פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
30/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 77
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשפ"ד (30 ביולי 2024), שעה 11:00

התורים הממושכים עבור הוצאת אפוסטיל

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

מאיר כהן

אליהו יפרח - סמנכ"ל האגף לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

לילך אטיאס - מ"מ מנהלת מחלקת אפוסטיל דרכונים ואשרות, משרד החוץ

מרב מרקס - עו"ד באגף הייעוץ המשפטי, משרד החוץ

איתי אפטר - ממונה על עניינים אזרחיים בינלאומיים, משרד המשפטים

מיטל כץ - מחלקת נוטריונים, משרד המשפטים

שירה גוטמן - מנהלת אגף ערוצי שירות, המשרד לשירותי דת

רות שטרית - המשרד לשירותי דת

שחר נוימן - מנהל תחום, מערך הדיגיטל הלאומי

אלי ביבי - סגן יו"ר ועדת הנוטריונים, לשכת עורכי הדין

יהודה גוטמן - יועץ מנכ"ל, הנהלת בתי הדין הרבניים

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

חבר תרגומים, יפית גולן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



התורים הממושכים עבור הוצאת אפוסטיל

בוקר טוב, מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום כ"ד בתמוז תשפ"ד. הנושא היום: התורים עבור הוצאת אפוסטיל וקידום אפוסטיל דיגיטלי.

דחינו את הישיבה משבוע שעבר על פי בקשת משרד החוץ. קיבלנו פניות, כנראה שהמאכערים מצאו מקור פרנסה חדש אחרי שסיימו עם הדרכונים והתורים במשרד הפנים, מצאו מקור הכנסה נוסף. עם ישראל הוא עם מאוד חכם ונבון ומוצא לעצמו אפיקי פרנסה, והתורים לאפוסטיל הפכו להיות לכלי של 300-400 שקל, משתלטים על תורים.

כשאדם רוצה להוציא היום אפוסטיל ברמה האזרחית מורכב לו מאוד, התורים נתפסים מהר, אין לו דרך. הוא נכנס לאתר, ניסיתי גם אני להיכנס לאתר על אף שאני לא צריך אפוסטיל כי אסור לי שום אזרחות נוספת, אבל בסדר.

אתה יודע חבר הכנסת מאיר כהן, היסטורית, למה במדינת ישראל אסור אזרחות נוספת לחברי כנסת?

שלא יברחו אחרי הבאלגן הזה.

לא. בזמנו, כשמאיר כהנא נכנס לכנסת, הממשל האמריקאי ביקש את זה כדי לא לתת לו לחזור לארה"ב. משם נולד החוק. לי אישית החוק הזה עלה 2,350 דולר, העלות של טופס הבקשה ביטול אזרחות כשנכנסתי לכנסת. אבל זה בזכותו, הממשל האמריקאי ביקש שמאיר כהנא אחרי שיסיים פה בכנסת שלא יוכל לחזור לארה"ב. אז העולם נשאר אותו דבר אם מדברים על ממשל ארה"ב.

פעם הענישו פשיסטים, היום לא.

מאיר, רצית לומר משהו בעניין הזה?

כן, אני באתי לכאן לכמה דקות, יש ועדת חוץ וביטחון. אבל באמת בנושא הזה של האפוסטיל, אנחנו מקבלים המון פניות. אני חייב להגיד שאני מרשה לעצמי להרים טלפון ישירות, ואני תמיד נתקל באנשים נהדרים שנמצאים במשרד.

אבל חייבים לעשות טיפול שורש בעניין הזה. איך זה שזה הפך להיות לאיזושהי סוגייה כל כך מורכבת, שאם אתה מחבר את זה לסיפור של הדרכונים שאני חייב להגיד שאחרי דיון עם שר הפנים הנוכחי, משה שנכנס לתפקידו, היום זה סיפור אחר לגמרי.

אני רואה איך שאישתי הולכת לחדש דרכון וזה רץ מהר מאוד. אני חושב שגם באפוסטיל במשרד החוץ חייבים שזה לא יהפוך לאיזה אבן נגף בפני אנשים שהם מצפים כל כך הרבה, הם שולחים מכתבים לחברי הכנסת. באחד המקרים מישהו פנה אליי, כל חברי הכנסת קיבלו את אותה פנייה. בצר לו הוא כותב ושולח ל-120 חברי כנסת.

משרד החוץ, אני יודע שאתם מטפלים, אין לי שום ספק, בתקופה הזאת של המלחמה אתם עושים עבודה קשה מאוד, אבל חייבים לעשות שינוי דרמטי וטוב שזה עולה כאן אדוני.

אחד הדברים שאני רוצה לשמוע, ונצטרך לשמוע את התייחסות משרד החוץ – יש מדינות מסוימות שזה יכול להיעשות דיגיטלי; ולמה מדינת ישראל שמערך הדיגיטל הלאומי אמור להיות ערוך, האם יש אפשרות בכלל להעביר את הדבר הזה?

רשות הדיבור שלכם, רק תציגו את עצמכם.

בוקר טוב. שמי אלי יפרח, ואני הסמנכ"ל הקונסולרי החדש. נכנסתי רק לפני ארבעה ימים לתפקיד. חזרתי מניו יורק אחרי ארבע שנים משליחות.

קיבלתי טלפון שבוע שעבר לדחות את הוועדה כי אמרו נכנסת רק לפני יומיים. התכוונו עוד יומיים.

כן, זו הטבילה הראשונה. לא רוצה לקרוא לזה טבילת האש, כי אני לא חושב שזו טבילת אש.

במקרה אתה נמצא פה איתי ועם מאיר כהן על אף שאנחנו לא באותה סיעה, אש אתה לא יכול.

קודם כל תודה שהזמנתם אותנו, וכן יש לנו מה לעדכן. זה הדבר הראשון שאני נדרשתי אליו מיד כשנכנסתי לתפקיד, והברכה הראשונה של המנכ"ל הייתה – אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד, תפתור לי את הבעיה של האפוסטיל. ועם זה אני מסתובב כבר שבוע וחצי.

אני חושב שיש סיכוי מסוים שאנחנו נמצא פתרון. אני רק רוצה לסבר את האוזן כדי שנבין. אני בטוח שאתם מכירים, אבל לפרוטוקול אני אומר, השירות הקונסולרי עומד אצלנו בראש מעיינינו. זה אומר שלתת שירות טוב, לתת שירות מהיר, יעיל ואיכותי הוא לא סתם סיסמא, כי ככה אנחנו עובדים לאורך השנים.

אני גם בעצמי הייתי קונסול בחו"ל מספר פעמים, וזה היה המוטו – איך אנחנו משרתים את האזרח בצורה הטובה ביותר. ולאורך כל השנים פעלנו כדי למחשב את המערכות, וחלק מהמערכות עדיין לא מוחשבו ודיגיטציה היא העתיד לצורך העניין. היא גם הפתרון בסופו של יום לבעיה שאנחנו מכירים שנקראת אפוסטיל.

אם אני לוקח לדוגמה את העולם של הדרכונים, אז הוחלט באיזשהו שלב להנפיק דרכון לעשר שנים. דרכון לעשר שנים פותר בעיה מאוד גדולה להמון שנים, אתה מגיע פעם בעשר שנים. אפוסטיל זה מעכשיו לעכשיו, היום, וכל פעם זה חדש.

אז רק לסבר את האוזן גם במספרים להבין מה קרה פה לאורך השנים, יש פה עלייה ממש קיצונית מלפני ארבע או חמש שנים. אם אני לוקח את המספרים ב-2019, כל הפעולות לאורך כל השנה הסתכמו ב-190 אלף פניות אפוסטיל.

ב-2020 זה כבר קפץ ל-206 אלף פעולות, בשנת 2021 זה קפץ ל-274 אלף פעולות. אנחנו עדיין עם אותו כוח אדם, שלא לדבר על זה שבשנים האחרונות אנחנו נעזרים בעצם בבנות שירות, שהן כוח האדם האמיתי שנותן שם את המענה, וגמלאיות שהבאנו מהבית כדי שיעזרו לנו, וסטודנט. זה כל מה שיש לנו לטפל בכל הבקשות והפניות האלה.

ב-2022 זה ירד ל-243, 2023 לכל השנה 281 אלף פעולות. כאילו אם מחלקים את זה למספר הימים, זה מאות ביום. בחצי שנה האחרונה בלבד, אנחנו עוד לא בסוף יולי, אנחנו כבר ב-206 אלף פעולות. הרבה אנשים. וכל זה עם קבלת קהל.

נכון להיום, זה מחולק שמרבית הבקשות מגיעות בדואר. כל יום החברים שמקבלים את הדואר במשרד החוץ מביאים שקים למדור הקונסולרי. אם הייתם באים לעשות סיור ולראות איך זה נראה, המחלקונת הזאת, בנות השירות יושבות עם השקים ומקלידות.

בדקתי אתמול עם בת השירות כמה זמן זה לוקח לה, והיא כבר ותיקה ומנוסה, שבע דקות לכל פעולה, והיא לא מפסיקה לעבוד. היא לא אוכלת צוהריים. בת שירות. אמרתי שאת חייבת לאכול צוהריים לפי חוק, אני חייב לתת לך. אז היא מרגישה כמה אחריות יש עליה, והיא בת שירות, כדי לתת את השירות שאנחנו נדרשים אליו.

ניסינו בדרכים שונות במחשבות איך אנחנו פותרים את הסיטואציה הזאת שבאים – קראת לזה מאכערים, לי אמרו אל תשתמש במילה 'מאכערים', אלא ב'שליחים'.

אני אסביר לך למה אני משתמש במילה מאכערים. גם שליחים זה בסדר, אבל יש עוד משהו. כשבן אדם נכנס למחשב ממשלתי ותופס תורים וגובה על זה כסף – אז מכיוון שאנחנו מכבדים את לשון הקודש אנחנו עוברים לשפה זרה וקוראים לו 'מאכער'.

אוקיי. זאת אומרת, יש משהו שאנחנו לא מכבדים.

יש, בסדר. שליחות זה בסדר. אבל יש משהו אחר, כשאני נכנס למחשב של משרד ממשלתי ותופס תורים, זה משהו שאנחנו אסור לנו לתת את זה. אסור לנו לתת לסיטואציה כזו לקרות. זה משהו שאנחנו לא יכולים לקבל. שליח עשה שליחות זה בסדר גמור, אבל זה כבר משהו אחר.

אז אני מקבל ואני שמח שהעלית את העניין של תפיסת התורים, כי זה בדיוק היה הדבר הבא בלוגיקה של מה שרציתי להגיד כרגע. תפיסת התורים נעשית לא על ידי המאכערים עצמם. הם מפעילים בוטים.

ברגע שאנחנו מאפשרים זאת, הם פשוט תופסים את כל התורים. בודדים המקרים שבהם אנשים הספיקו או הצליחו לתפוס תור. אתמול יצאתי לקהל כדי להבין מה קורה שם, גיליתי שמרבית הקהל הוא בעצם שליחים. כל אחד בא עם הערימה שלו, אמרת שהם עושים על זה קופה, הם כן עושים על זה קופה, הם חיים על זה, הם מתפרנסים מזה, ומבחינתם זה גם עובר לאיזשהו שלב התנהגותי, הייתי אומר טיפה אלים.

זה מפחיד את החבר'ה הצעירים שיושבים שם בחלון, הם פוחדים להגיד שאוקיי, הסכמנו על עשרה, אתה לא תביא יותר מעשרה. מביאים יותר מעשרה והם לא רוצים להתמודד עם זה. יש שם גם משהו שלדעתי צריך לעשות איזשהו בינוי טכני שיאפשר סוג של הגנה או תחושת ביטחון לעובדים מעבר לחלון הפרוץ הזה.

אבל אם אני חוזר למקרה שיצאנו אתמול לקהל, אז היה שם בחור שאמר חבר'ה זה לא יכול להיות שאני צריך להמתין שלושה חודשים במקרה הטוב כדי לתפוס תור, וזה גם לא בטוח, ודיברנו איתו. מסתבר שהוא עורך דין במקצועו, ואז שאלתי אוקיי, שמעתי את כל מה שאמרת, מה לדעתך צריך לעשות? אז הוא אמר תאפשרו לעשות את זה טכנית כל יום ביומו.

כלומר, להזמין היום למחר. אבל אחרי שישבתי עם אנשי המקצוע, עם המפתחים שלנו, אמרו שזה לא יעזור כלום. כי ברגע שמפתחים בוטים, הם יהיו הרבה יותר מהירים מכל אדם אחר שעושה את זה באופן ידני. מה זה באופן ידני? זה להיכנס למחשב, להיכנס לאתר ולנסות להזמין תור. הבוט עושה את זה באותה שנייה, הוא פשוט מחכה במהירות והוא יודע כי כל הנתונים כבר נמצאים אצלו.

אתמול היה דיון בעניין הזה אצל המנכ"ל ואני משתף אתכם, כי זה דבר כמו שאמרתי שהוא מאוד חשוב לו, והוא מאוד חשוב בכלל למשרד לפעילות השוטפת, ועצם זה שהזמנתם אותנו לכאן אז כמובן שהנושא הזה חשוב, ובאמת אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

לדעתי אנחנו לא נצליח, כי תמיד מצאתי שמוצאים את החריץ להיכנס בו כדי לייצר עוד איזשהו מסלול. הסיכום מאתמול היה כזה, סליחה, בבוקר היה סיכום אחד, בערב היה סיכום יותר החלטי. שאנחנו נקבל או נאפשר קביעת תורים רק למי שבא באופן אישי עם המסמך שלו.

יכול להיות, וזה נשקול בהמשך, נאפשר אולי לבני משפחה מקרבה ראשונית. כי לא תמיד האמא המבוגרת או הזקנה יכולה לעשות את הפעולה הזו בעצמה, ואנחנו רוצים לאפשר, בכל זאת אנחנו אמורים לתת שירות לקהל, אז אנחנו צריכים להתחשב גם בכאלה שלא יכולים.

בנוסף לזה, אנחנו ממשיכים לקבל בדואר את הבקשות, ואם לסבר את האוזן רק לעניין הזה, מה-1 במאי ועד אתמול יש לי פה פירוט של כל הבקשות שמסתכמות ב-15,000 בקשות. זה מספרים דמיוניים, זה מספרים שאני לא חושב שאנחנו יודעים לעשות. 15,000 בקשות, ו-700,000 פעולות. זה אומר שזה מסתכם רק במה שהגיע בדואר ב-8,000 פעולות ממוצע.

אדוני סליחה שאני מפריע לך, אולי אתה לא מכיר את נוהל הכנסת. אנחנו מזמינים אותך כי אנחנו יודעים מה הבעיות, אנחנו משערים. אולי לא כמוך, אבל אנחנו מרגישים, בסוף זה מגיע אלינו. אנחנו רוצים לשמוע ממך מה הפעולות שבהן אתה נוקט שהדבר הזה יסתיים.

ייקח חודש, ייקח חודשיים, ייקח שלושה חודשים. אבל זה אבסורד. אסור למאכערים להתעסק עם זה.

אז התחלתי להגיד, זה בדיוק הפתרון. אנחנו ניתן רק למי שקבע לעצמו תור והוא יצטרך להגיע אישית עם המסמך שלו. אנחנו נאפשר לו לבוא עבור מסמך לבן משפחה בגלל הסיבות. זה אחד.

אפשר לשלוח לתל אביב ולירושלים?

לא, לא, אין צורך. אני אסביר גם למה זה הגיע לתל אביב אם אתה רוצה שאני אספר, כי חשבתי שאתם יודעים. הדבר השני הוא, שאנחנו נאפשר בדואר, ובדואר מגיעים אלפי בקשות בשקים, הסברתי את זה קודם.

הדבר הנוסף הוא, שאנחנו נאפשר לעורכי דין לבוא ואנחנו נקציב להם שלוש שעות בשבוע, לא יותר, וזה אמור לתת את הפתרון.

אני רוצה לשאול שתי שאלות, כי כמו שאמר מאיר, במקרה שנינו גם היינו פעם ברשויות המקומיות אז אנחנו קצת מכירים איך מערכות עובדות ומאיפה נולדים דברים כאלה. הרי זה נולד מצורך בעיה. אתה אף פעם לא יכול לסתום חור, בסדר? אתה לא בונה סכר.

וכשיש כמו שאמרת 290,000 בקשות, אז אתה תחסום מפה, ייכנסו מפה, תחסום משם, ייכנסו מפה. זאת אומרת אנחנו לא פותרים את הבעיה. אני אמרתי את זה בהתחלה, השאלה אם אין אפשרות לפחות להוריד מסה קריטית, להעביר לדיגיטל. זאת אומרת, מסמכים שנמצאים בתוך האזור האישי של אדם, הוא יוכל להוריד אותם עם אישור אפוסטיל. זה נושא אחד שיכול להוריד לכם מסה קריטית.

הנושא השני, שאני יודע שאני יודע שאני שולח אותך לדרך ארוכה עוד פעם מניסיוננו, זה איך מגדילים את מצבת כוח האדם ואז מתחיל ויכוח באוצר ועם ועד העובדים. ולכן אני פחות נכנס לעובדים זמניים כמו שעשה שר הפנים והזכיר את זה מאיר בהתחלה, שר הפנים עשה את זה, לקח עובדים זמניים וניקה שולחן ואז אתה יכול להתחיל לעשות תורים. אבל לדעתי צריך לפעול במקביל.

זאת אומרת, יש פה שני דברים: א', לראות איך מורידים מסה קריטית של מסמכים שהאפוסטיל יהיה אוטומטית, האפוסטיל יהיה דיגיטלי. אתם נותנים הוראה למערך הדיגיטל הלאומי, יש רובריקה שאומרת שמה שיוצא ממערך הדיגיטל הלאומי הוא מאושר ברמה של אפוסטיל, כי בסוף מערך הדיגיטל הלאומי, האזור האישי הוא מסמך רשמי של מדינת ישראל והוא מחייב. זה קודם כל, ואז הוא מסמך מקורי.

ואני אגיד לך למה אני אומר את זה, אני אומר את זה משתי סיבות. קודם כל כמו שאמרתי, אם לא תוריד את המסות לא יעזור מה שלא תעשה, כי בסוף איך אמרת, אותה בחורה שמקבלת את זה בדואר, תקבל שבע דקות אז יהיה לך עומס יותר בדואר, אז עכשיו אנשים ישלחו בדואר ויגידו שדואר ישראל עיכב את המשלוח ויהיה ויכוח האם זה משרד החוץ או דואר ישראל, מי יותר יעיל. אני לא יודע מי ינצח בוויכוח הזה, זה ויכוח שלא ייגמר.

אגב, אדוני, נדהמתי שאמרת שאני הייתי בטוח שיש 40 פקידים שעובדים על זה וזה לא מספיקים, אתה אומר לי ארבעה.

כן, אז ארבעה, אז בוא נכפיל את הפניות האלה. בסופו של דבר זה לא יפתור את הבעיה, וצריך לבוא עם פתרון מהותי. אז קודם כל מערך הדיגיטל אמור להיות פתרון, לפחות לחלק מהמסכים, ואז השארית נשארה לך.

ואני אגיד לך גם עוד משהו. אם לי היה מסמך מקורי, אני אומר לך גם כאזרח מעבר לזה שאני חבר כנסת, אני לא הייתי לוקח הימור ושולח את זה בדואר. אני לא יודע איפה, באיזה שלב זה ייעלם. הנה יש מסמך מקורי שאני צריך אותו אפוסטיל, לא בטוח שאני הייתי שולח אותו בדואר שגר ושכח, אני אקבל חזרה, אני אצטרך לחפש איפה הוא נמצא. לא בטוח שהייתי עושה את זה.

ולכן, אני לא אמרתי, צריך לשמור על הדבר הזה, יש אנשים שעושים את זה כמו שאתה אומר, ויש שקים, אבל אם היית מוריד מסה קריטית של הדבר הזה, אולי זה היה פותר חלק לפחות מהבעיה, ולקחת במבצע חד פעמי עם קבוצה זמנית, לקחת עובדים זמניים. יכול להיות שלזה האוצר יסכים, ולכן אמרתי אני לא בטוח, זה אתה צריך לדעת.

אבל בסוף אנחנו כמדינה לא יכולים לעמוד במצב כזה כמו שאתה אומר ש-280 אלף מסמכים מחכים בשנה לאנשים, וזה לוקח להם 3-4 חודשים. זאת אומרת לפעמים זה כבר לא רלוונטי, עד שהוא ישלח, עד שהוא יקבל.

אדוני, אין מצב שממתינים שלושה חודשים, כי זה לא המקרה. זה בין שבוע לשבועיים אם אינני טועה.

אחרי שזה הגיע אליכם.

אחרי שזה הגיע אלינו, בין שבוע לשבועיים.

אני יושב כרגע בסלון ביתי ברחוב הירקון בתל אביב, ואני צריך עכשיו מסמך אפוסטיל, שגרירות גרמניה ביקשו ממני מסמך עם אישור אפוסטיל, בסדר? עכשיו אני מתחיל, אני נכנס למחשב. לזה התכוונתי 3-4 חודשים, מנסה לקבוע תור, לא בדיוק מצליח, לא הולך לי, תופס שיש בוטים ואז אני רואה באינטרנט, משוטט, אומרים לך תשמע יש בוטים, ואז אני כבר מגיע לשליח, ואז השליח ניסה והשליח הגיע לתור לאחרי חודשיים, ואז אחרי שהוא הגיע אליך אתה צודק.

אחרי שהמסמך עבר את מפתן השער של משרד החוץ לצורך העניין אז לקח שבועיים, וזה בסדר, לא על זה דיברתי. אני דיברתי עד שהוא הגיע לשם, תחשוב רגע על התהליך של אותו ישראלי שיושב לו ברחוב הירקון ושגרירות גרמניה ביקשה ממנו מסמך אפוסטילי, אני מעריך לפי התיאור שלך שזה לקח 3-4 חודשים.

זה לא היה, כי מאחורי הקלעים כשזה יושב על השולחן של העובדת זה עובד הרבה יותר מהר, כי כשאתה מקבל קהל אתה צריך להקשיב למה שהקהל מבקש, אומר, מעיר. אין מה לעשות, יש איזשהו שיח שמבזבז זמן בין לבין. והטיפול נכון להיום לקהל שמגיע הוא בו במקום, וזה עושה את כל העסק מורכב. אנחנו מדברים על יום אחד, 400 פעולות על המקום, אחר כך יש את הבק אופיס.

עוד דבר שאני רוצה לציין בנושא של כוח אדם, אנחנו יצאנו למכרז כוח אדם חיצוני, וזה נמצא עכשיו אחרי אישור של משרד המשפטים וזה עבר לחברות כוח אדם. אנחנו אמורים לקלוט, אני מקווה מאוד עד סוף אוגוסט, ארבעה עובדים חדשים שאנחנו צריכים להכשיר אותם לטובת הדבר הזה. זה מתקציב משרד החוץ ולא בא משום תקציב אחר.

לצערי האוצר לא בא ומסייע לנו בעניין הזה, באופן קבוע שיטתי מספרים לנו שאנחנו צריכים להתמודד עם התקציב הפנימי, אנחנו מכירים את זה גם במשרדים אחרים, אין מה לעשות, מי שחי בעולם שלנו יודע שזו המנטרה.

אבל זו לא הבעיה הפעם. הבעיה זה לא התקציב, הבעיה היא זה שמישהו בא ולקח לאחרים את התור ושם אנחנו לדעתי צריכים להיכנס. בעניין של דיגיטציה, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לנציג משרד המשפטים שיידע לתת תשובה לדעתי הרבה יותר מקיפה, אני רק רוצה להגיד שני משפטים.

עולם הדיגיטציה למסמכים לא נמצא רק במשרד החוץ. אני מדבר על המסמכים, המסמכים מגיעים מכל מיני משרדים כי הם מסמכים שונים והם שונים ומשונים גם. אם אני לוקח את משרד המשטרה שמעניק תעודות יושר, אם משרד המשטרה היה עובר לדיגיטציה, אז הוא לא היה צריך אותנו, האזרח, כדי לאשר באפוסטיל את המסמך שלו. הוא היה מקבל אותו מוכן דיגיטלי.

ומשרדים אחרים שמנפיקים תעודות באותה מידה. זאת אומרת, גם אנחנו נצטרך באיזשהו שלב לעבור לעולם דיגיטלי. אנחנו תלויים גם באחרים. אבל אני אעביר בכל זאת את האפשרות לנציג משרד המשפטים להרחיב יותר, כי לדעתי הוא יידע יותר.

תודה רבה, שמי איתי אפטר, ממונה על עניינים אזרחיים בינלאומיים בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, ואיתי גם מיטל כץ שתציג את עצמה.

ב-2020 תיקנו את תקנות האפוסטיל, כדי לאפשר בדיוק אפוסטיל דיגיטלי. הייתה גם החלטת ממשלה שהתקבלה בזמנו, כולל הקצאת תקציב משמעותי. ההחלטה הייתה אז שאת האפוסטיל האלקטרוני ייתנו במשרד המשפטים, ותכף מיטל תסביר שהיא בעצם נותנת את האפוסטיל האלקטרוני.

עלה גם הרעיון שהצעת כבוד היו"ר, לגבי המערך הדיגיטלי וכו', וזה ייצא אוטומטי. אבל מבחינת האמנה, אני אזכיר ברקע שהאפוסטיל נובע מאמנת האפוסטיל, שזו אמנה שישראל חברה בה יחד עם עוד 120 מדינות, ואנחנו צריכים לעמוד בתנאים של האמנה ואחרי שחשבנו על זה הגענו למסקנה שהדרך הכי טובה שהאפוסטיל האלקטרוני יינתן במשרד המשפטים.

אבל כדי לשפר מאוד את המתן, ותכף מיטל תסביר, הוא ניתן היום באופן אוטומטי ובאופן של כמה שניות. תכף אולי מיטל תרחיב בעניין. האתגר הגדול בעצם שעומד על הפרק, אני חושב שני אתגרים, אבל אולי מיטל תרחיב אחרי זה.

אחד, זה שכדי לתת אפוסטיל אלקטרוני צריך שהתעודה הציבורית תהיה אלקטרונית, בהמשך למה שנאמר כאן על ידי משרד החוץ. אם התעודה לא אלקטרונית, אי אפשר לתת אפוסטיל אלקטרוני. אז זו נקודה חשובה. רוב התעודות היום, או 90% מהתעודות הן לא אלקטרוניות.

למשל? מעבר למשטרה מה עוד לא אלקטרוני? תעודת לידה היום היא אלקטרונית. תעודת נישואים גם אלקטרונית.

תכף מיטל תסביר.

אישור נישואין של משרד הפנים אתה מקבל אלקטרוני. בשביל לקבל היום אישור נישואין אתה מעביר ממשרד הדתות למשרד הפנים, ואז משרד הפנים מנפיק לך אישור.

אני אשלים ואז אני אתן למיטל, כי מיטל באמת מכירה את זה לעומק. הדבר השני אני חושב שהתרשמנו, ופה אני לא יודע אם יש מישהו מלשכת עורכי הדין, לפחות זו ההבנה שלי, זה שעורכי דין לפעמים חוששים להשתמש באפוסטיל האלקטרוני כי הם חוששים שהוא לא יוכר במדינות זרות.

ואת זה אנחנו יחד עם המחלקה שאחראית אצלנו, אנחנו בהחלט עומדים לרשות כל אחד. גם לנו יש פניות ציבור ופונים אלינו הרבה, ואם יש בעיה עם הכרה באפוסטיל, לא אלקטרוני אפילו, אפוסטיל נייר במדינה זרה, אנחנו עומדים לרשות האזרח שפונה אלינו כדי לפתור את זה.

זאת אומרת, לא צריך להיות חשש מזה, כל ה-125 מדינות בעולם שחברות באמנת האפוסטיל חייבות להכיר באפוסטיל אלקטרוני. ואם יש מקרה ספציפי שלא מכירים באפוסטיל אלקטרוני אז צריך לדבר איתנו, לפחות שזה ייראה לגבי האפוסטיל נייר, פתרנו את זה מול מדינות זרות, דיברנו עם המקבילים שלנו ופתרנו את זה והכירו באפוסטילים, למרות שהיו בעיות פה ושם.

אני חושב שאלה שני הדברים העיקריים, ואני אבקש ממיטל עכשיו שתרחיב.

כן.

נעים מאוד, שמי מיטל כץ. אני מנהלת מחלקת נוטריונים במשרד המשפטים, ואני גם מלווה את הפרויקט של האפוסטיל הדיגיטלי שמנוהל אצלנו באגף השירות על ידי סמנכ"לית השירות קרן רבי.

קודם כל, כמו שאיתי אמר, הפרויקט הזה באמת יצא לדרך התנעה ב-2020. ב-2021 גם תיקנו את חוק הנוטריונים, תקנות הנוטריונים שאפשרו גם לנוטריונים בעצם לייצר מסמך דיגיטלי. ואפשר לראות לפי הנתונים שאני יכולה להציג, שמ-2022 בעצם הדבר הזה עלה לאוויר, והצטרפו אלינו תעודות ציבוריות שנחתמו באופן דיגיטלי, ובהמשך אפוסטיל דיגיטלי.

אני אתן סקירה קצרה. כרגע מונפקות היום תעודות ציבוריות אלקטרוניות, ונחתמות באפוסטיל דיגיטלי על ידי רשם הירושה. כשאנחנו מדברים על צו ירושה וצו קיום צוואה, אנחנו רואים תעודת נסח טאבו של רשות רישום והסדר מקרקעין, ואנחנו רואים תעודות התאגדות שונות של רשות התאגידים.

מבחינת נתונים, אנחנו בעלייה מתמדת.

מה עם משרד הפנים?

רגע. מבחינת נתונים אנחנו באמת בעלייה מתמדת, זה מ-2022 התחיל ב-800 אישורים, אחר כך ב-2023 עלה ל-1200, ואנחנו היום בחודש יולי 2024, אנחנו כבר על 1200. זאת אומרת אנחנו רואים הכפלה מידי שנה.

כרגע נמצא בעבודה התעודות הבאות. דיברנו על תעודת נישואין, אגב, שלשום היא עלתה לאוויר, היום כבר אפשר להוציא תעודת נישואין באתר דרך מערך הדיגיטל ולקבל על זה אפוסטיל דיגיטלי, הוצאתי כבר את שלי.

של משרד הדתות או משרד הפנים?

משרד הדתות. כרגע בעבודה, יש לנו תעודת בגרות במשרד החינוך, שזה נמצא בשלבים סופיים, זה צפוי לעלות עד סוף השנה. יש לנו תעודת גירושים של בתי הדין הרבניים שגם זה נמצא בתהליך, גם זה בצפי עד סוף השנה.

ברשות האוכלוסין יש לנו תעודת פטירה, שזה כרגע בשלב הבדיקות, גם בשלב מאוד מתקדם. יש לנו תעודת לידה כבר. הוקם שירות, בעצם זה נמצא שוב בתהליך, גם פה יהיה גם תעודת לידה מתורגמת לאנגלית, זה משהו שאנחנו גם עובדים עליו, שזה גם צפוי לצאת.

כשאני הוצאתי ב-2010 תעודות לידה של הילדים שלי, מתורגם לאנגלית מהאתר של משרד הפנים במחשב.

לא דיגיטליות אבל, רק עכשיו יצאו בעצם תעודות דיגיטליות.

והם מוכרים על ידי המשרד האמריקאי, אבל בסדר, לא זוכר. הוצאתי תעודת לידה מקורית באתר של משרד הפנים.

צריכה להיות תעודה עם חתימה אלקטרונית, זאת הכוונה לתעודה דיגיטלית.

בעצם אתה יכול להזמין את זה באופן מקוון ולקבל אליך בדואר את התעודה באופן פיזי, אבל החתימה הדיגיטלית על המסמך דורשת רמה מסוימת של אבטחה, זה משהו שמערך הדיגיטל מסייע בו.

וזה מתי יהיה מוכן?

מדברים עד סוף השנה. כרגע תעודת פטירה ותעודת לידה כבר יש תעודות שחתומות בחתימה דיגיטלית.

תעודת לידה היום חתומה דיגיטלית?

נכון, וזה מסתנכרן עם המערכת שלנו של אפוסטיל דיגיטלי, זה ממש בשלבים מתקדמים.

מה זה בשלבים מתקדמים? בפועל מה קורה?

בפועל אנשי מחשוב של משרד המשפטים, מערך הדיגיטל - - -

זאת אומרת כרגע אם אני נכנס לאתר אני לא יכול להוציא תעודת לידה חתומה דיגיטלית אפוסטיל.

לגבי התעודה עצמה, מערכת הדיגיטל יכולה להציג, אבל כרגע מבחינת האפוסטיל אי אפשר. יהיה אפשר בעוד מספר חודשים, עד סוף השנה ככל הנראה. תעודה הבאה שאנחנו עובדים עליה זה גם תמצית מרשם של רשות האוכלוסין. עדיין לא הוקם השירות המשמעותי שעדיין תמצית מרשם לא חתומה באופן דיגיטלי, אבל הם על זה, הם עובדים על זה והם מתכננים להתקדם עם זה.

תעודות נוספות. משטרת ישראל דיברנו כאן על תעודות יושר, זה באמת פרויקט מאוד רחב שהשקענו בו המון משאבים השנה, וזה גם ייצא, כנראה בספטמבר כבר יעלה לאוויר. שם יש כל מיני ניואנסים שצריך לטפל בהם בהתאם לחוק המידע הפלילי, כמו למשל שאזרח לא יוכל לקבל את התעודה על עצמו לידיו, וזה גם בכל מיני דרכים מחשוביות אנחנו יכולים לאשר את זה.

הוא לא יוכל לקבל?

לפי חוק המידע הפלילי, אזרח לא יכול לקבל את התעודה פיזית לידיו. הוא לא יכול לקבל את תעודת המרשם, יש לזה כל מיני הגנות, הגנה של תקנת השבים, הגנות של דרישה של מעסיקים לא לדרוש תעודות יושר.

אז איך אני מוציא תעודת יושר בסוף אם אני לא יכול?

אתה בעצם כאזרח באמת לפי חוק המידע הפלילי יכול לבקש, אתה יכול לגשת לכל תחנת משטרה ולדעת מה המידע הפלילי אודותיך. אתה יכול להזמין תעודה כזאת שהיא תגיע ליעד שאליו אתה נדרש, למשל אם זה מוסדות בחו"ל אז אפשר לבקש שזה יגיע לשם ישירות וכן הלאה בהתאם לדרישה. יש את סעיף 15 לחוק המידע הפלילי.

אתם מסונכרנים מול משרד החוץ מה המסות הקריטיות ב-280 אלף, או שאתם פועלים בשני מישורים?

כל התהליך הזה של אפוסטיל דיגיטלי, ותכף אני אמשיך עם יתר התעודות, יצא לדרך יחד עם משרד החוץ. קיבלנו מהם נתונים מאוד מסודרים של איזה תעודות יוצאות באיזה משרדים ומה הכמויות שלהם.

אז לפי הערכתך, בסוף שנה, לפי הדברים שיהיו מוכנים, כמה אחוז מתוך ה-280,000 יירד?

אני לא יכולה לומר כרגע, אני יכולה להעביר את המידע.

לא, אם את יודעת שה-280,000 מחולקים: 40% זה תעודות לידה, 20% זה תעודות פטירה, ו-20% זה תעודות גירושין – אם שלושת אלה נכנסים אז את יודעת ש-80% ירד. זה מה ששאלתי.

נכון. יש לנו את הפילוח הזה, הוא קיים, אני פשוט לא זוכרת אותו. אני יכולה להציג אותו, הוא קיים. לפי זה גם ישבנו ונכנסנו לתהליך מול כל משרד ממשלתי. זאת אומרת, לקחנו את התעודות השכיחות ביותר, אלו שכרגע דיברנו עליהן, ואותן - - -

זאת אומרת, את חושבת שנגעת ברוב הנקודות השכיחות. בלי מספרים מדויקים, את חושבת שנגעת ברובן, ואת אומרת שעד סוף דצמבר את מעריכה שרובן יהיו באופן דיגיטלי.

נכון. עכשיו, לגבי תעודות נוספות, אז יש לנו גם תעודות של האפוטרופוס הכללי שאנחנו מדברים על ייפוי כוח מתמשך, אישור הפקדה, אישור כניסה לתוקף, זה גם משהו שאנחנו עובדים עליו עכשיו. יש לנו תעודות של הנהלת בתי המשפט, החלטות, פסקי דין, גם זה בשלבי תהליך. וזה כרגע עומד על הפרק.

חשוב לומר שני דברים. הדבר הראשון, זה שאנחנו תלויים במשרדי הממשלה השונים. ברגע שמשרדי הממשלה – כמו שאיתי אמר – יחתימו את התעודות הציבוריות שלהם בחתימה, הם במספר חודשים נכנסים כבר לתוך - - -

עכשיו תעזרי לכנסת ותגידי לכנסת איזה משרדי ממשלה עדיין לא. מנית בינתיים מה כן. מה מעוכב אצלך שהם עדיין לא דיגיטליים? כשאת ישבת מול משרד החוץ ואת רואה מהם הדברים הקריטיים, מהם המשרדים שראית שכרגע יש מחסור?

כרגע אנחנו יכולים לומר שדיברנו למשל עם רשות המיסים שאמרו שכרגע אין להם היתכנות לחתום את התעודות שלהם באופן דיגיטלי. יש לנו תעודות שונות ברשות האוכלוסין שעדיין לא עלו לפורמט דיגיטלי. יש המון שיקולים לרשות ציבורית מסוימת אם להיכנס לתהליך. אני חושבת שמערך הדיגיטל יכול להרחיב על זה טיפה יותר.

בסדר. לא שאלתי את הסיבות, אני רציתי רק לדעת איפה המעצורים.

אבל כן יצאנו בקריאת התנעה. שוב, כל משרד ממשלתי היום שיודע לייצר את התעודות שלו באופן דיגיטלי, יכול להסתנכרן עם מערכת משרד המשפטים בקלות. המערכת קיימת, וזה משהו שלא דורש הרבה משאבים. זה באמת עניין של סנכרון בין המשרדים והמערכות.

דבר שני שחשוב לומר, זה עניין של השימושיות של הלקוח. בסופו של דבר אנחנו תלויים במה הציבור מעוניין. מסקר שעשינו ביחס לאישורים נוטריונים בדיגיטל, הבנו שיש השפעות של גיל, של הרצון להיכנס לעולם דיגיטלי.

הוועדה כאן עוסקת בזה כמעט בכל דיון שני, אנחנו מכירים את זה, אנחנו תמיד מקפידים שתהיה אפשרות אחרת, אבל כמו שאמרתי בתחילת הדיון וכמו שאמרתי לסמנכ"ל שכולנו מאחלים לו בהצלחה במשרד החוץ, מר יפרח, אם אנחנו מורידים מ-280,000 60%-70%, וארבעה פקידים מתעסקים עם 40%-30%, וחלקם מגיעים בדואר, וחלקם מגיעים פיזית, אז הצלחנו לעבור את המשוכה המרכזית.

המשוכה המרכזית היא שלא יהיה מעצור, כי בסוף אם יש 1,000 ומשהו פניות ביום – כי 280,000 זה הופך את זה ל-1,000 ומשהו פניות ביום – ומסוגלים לטפל ב-400, שבע דקות, פלוס שעות, בלי ארוחת צוהריים, בסדר? זה המספר שמסוגלים לטפל, בסוף יהיה תור.

אבל אם אנחנו ירדנו מ-280,000 לצורך העניין ל-80,000, אוקיי? הורדנו 70%, אבל הגענו ל-80,000 שמתחלק אז זה קצת פחות, אז זה יוצא 300-400 ביום, ואז יש לך גם ארוחת צוהריים אבל גם הספיקו לטפל כל יום בפניות שלהם.

זאת המשימה. המשימה היא לא שלא תהיה אפשרות למי שלא במערך, אבל אתה מוריד מסות קריטיות מתוך הפניות ולכן גם שאלתי ומאוד חשוב, ואז אני אשמע משחר איפה זה נעצר, מה מבחינתך המשרדים, במסות הקריטיות של משרד החוץ זה נמצא ואנחנו לא בתהליך של דיגיטציה. למשל מה שקופץ לי מהסקירה שנתת, האם יש הרבה בקשות של רשות המיסים או מעט בקשות של רשות המיסים? זה משמעותי.

אני יכולה לומר שמבחינת תעודות של רשות האוכלוסין ותעודות של משטרת ישראל זו המסה הקריטית.

ברשות האוכלוסין את אומרת שרובם הופכים להיות דיגיטלי בין ספטמבר לדצמבר.

נכון. עד סוף השנה אנחנו נוכל לתת מענה של אפוסטיל דיגיטלי ל-70% מהתעודות הציבוריות השכיחות. זאת אומרת לא כלל התעודות הציבוריות במדינת ישראל, אלא אלה שנדרשות לצורך חתימה באפוסטיל ואפוסטיל דיגיטלי.

הכדור עובר אליך שחר.

שלום, שחר נוימן, מערך הדיגיטל הלאומי. אז קודם כל כמו שאמרו פה החברים ממשרד המשפטים, באמת זה תהליך שהתחיל בהחלטת ממשלה 260, ובאמת ראוי לציין את משרד המשפטים שלא עזב לרגע את המשרדים, כי באמת בלי המשרדים שינפיקו את התעודות אין מה לעשות בפרויקט.

לא משרד החוץ, לא משרד המשפטים, אף אחד לא יכול לעשות כלום. ובאמת אני חושב בשנה האחרונה המשרדים האיצו את הקצב בעקבות הפרויקט, ובאמת רוב הפרויקטים נמצאים לקראת סיום. חלק מהתעודות כבר באמת קיימות דיגיטלית ובהחלט אנחנו מאוד רגועים.

למה? כי כשהתעודה כבר קיימת דיגיטלית, כל מה שנשאר לעשות זה רק לאפיין את התהליך העסקי של אותה תעודת אפוסטיל, הממשק בין מערך הדיגיטל לבין משרד המשפטים כולל תשלום בתוכו כשצריך, כבר קיים והוא תשתיתי, הוא בנוי פעם אחת, לא צריך להרחיב אותו. ולכן באמת הצפי הזה שהמסה הזאת תגיע לכדי סיום עד סוף השנה זה באמת נראה טוב.

אבל לפי מה שאתה אומר למה צריך לחכות לסוף השנה? למה אי אפשר לעשות את זה בספטמבר?

אז חלק יעלו, חלק עולים, באמת כמו שנאמר פה לפני מספר ימים עלתה התעודה הראשונה. אבל יש גם דברים שעולים בבדיקות, דברים שקורים. בסוף התהליך הוא תהליך מאוד מורכב דיגיטלית, כי התעודה נחתמת פעמיים.

דיגיטלית פעם אחת בצד המשרד כשהיא מעבירה את המסמך ופעם אחת במשרד המשפטים שחותם את האפוסטיל דיגיטלית, ועוטף את זה ונותן לזה את הסמכות לחתום דיגיטלית. ולכן התהליכים האלה הם, אחד מורכבים, שנית הם נבדקים שלא יהיה פה פדיחות ובטעות ייצאו תעודות לא חתומות.

אתה עם רשות האוכלוסין, משרד הדתות ובתי הדין, רגוע.

כן, כן, אנחנו רגועים. שוב אני אומר, משרד המשפטים, קרן רבי שמובילה את זה, הסמנכ"לית, ועובדים על זה שבוע אחרי שבוע לראות שזה מתקדם. שאר הדברים באמת פחות קרו אבל אני יודע גם האוכלוסין יש להם בתוכנית העבודה את התעודות הבאות לפי מה שאני יודע. התשתית קיימת, ולכן להכניס עוד משרדים אמור להיות יחסית קל.

איזה משרדים עדיין אתה נתקל בבעיה?

לא, אני אומר עוד פעם, המשרדים שצוינו זה משרדים כבר שעובדים. רשות המיסים אנחנו לא ידענו שיש צורך בכלל או פחות הכרנו את זה. שאר המשרדים זה פשוט עניין של לסיים את הפרויקטים ולעלות לאוויר.

אתם מזהים הרבה בקשות של רשות המיסים או שאתם פחות מודעים לזה? אין הרבה בקשות?

רוב הפניות הן מרשות האוכלוסין, משטרת ישראל ודתות.

אני אוסיף רק על משטרת ישראל, שאם אמרנו שאפוסטיל הוא תהליך דיגיטלי מורכב, משטרת ישראל זה חתיכת תהליך דיגיטלי מורכב בגלל כל ההגנות, החוק למידע הפלילי, אסור בארץ, צריך לפתוח בחו"ל. יש שם חתיכת אתגר דיגיטלי, אנחנו אחריו מבחינת לפצח את זה, עכשיו זה בשלב היישום.

אבל למה הם מפחידים את האזרח שיהיה לו תיק פלילי אם אף אחד לא יכול לדעת מזה? למה זה אמור להפחיד אותו שיהיה לו תיק פלילי אם אף אחד לא אמור לדעת מזה, שזה סוד צבאי?

אז זהו, אז היה קושי ממש לקחת את המימד הפיזי ולתרגם אותו בטרנספורמציה דיגיטלית. עברנו את זה, אנחנו כבר בתוך התהליך.

כן אבל לפי מה שהבנתי ממנה, אני לא יכול להוציא את זה. זאת אומרת אני נכנס לאזור האישי ואני מבקש שישלחו את זה לשכן שלי.

לחו"ל אם אני זוכר נכון.

זה הדבר הנפלא באמת בתהליך הזה, שאנחנו יוצרים מצב שלא מאפשר לפתוח את אותו קובץ דיגיטלי בגבולות מדינת ישראל. זאת אומרת, רק אם זה יישלח.

אני יכול לפתוח אבל בוט במולדובה שייכנס דרך הענן, דרך מדינת ישראל.

יש המון דרכים, אי אפשר להגיד שזה סגור הרמטית, אבל לפחות ברמה של לעמוד בדין נעשה כל מאמץ.

אבל בוא נאמר שעד שלא יהיו מאכערים שירוויחו 300-400 שקל על כל פתיחה כזאת, אז לא יהיה ענן ממולדובה, הכל יהיה בסדר.

אז אנחנו מקווים שבאמת תהליך האימוץ הזה גם יקרה על ידי אזרחים, ופה זה באמת תלוי גם הרבה בעבודה של כלל משרדי הממשלה, של להפנות את האזרחים לערוץ הדיגיטלי כדי להעביר את המסה.

אנחנו עכשיו עוד מעט באוגוסט, עוד יומיים. אם אתם נערכים בעצם שספטמבר-נובמבר מתחיל התהליך שעד דצמבר הוא כבר מושלם, האם נערכים לפרסום ולהסברה של העניין הזה לאותם 280,000 פונים שיתחילו לרדת?

כן, בהחלט. התעודות שכבר העלינו ומתאפשרות היום, זכו לפרסום גם בקרב אוכלוסיית הנוטריונים, גם בקרב הציבור הרחב. וברגע שאנחנו נעלה את הדבר הזה, את יתר התעודות, אני חושבת שזו בשורה מאוד מבורכת לציבור הרחב.

כן, אבל אם רשות האוכלוסין את אומרת הולך להיות בספטמבר אם אני מבין נכון, ומשרד הדתות אם הבנתי נכון.

משרד הדתות עלה כבר.

משרד הדתות, תעודת נישואין עלה שלשום.

ורשות האוכלוסין עולה בספטמבר.

רשות האוכלוסין, תעודות פטירה, תעודות לידה, זה משהו שיעלה עד סוף השנה.

לא ספטמבר?

ספטמבר תעודות של משטרת ישראל. זאת ההערכה.

הבנתי. אז המסה הקריטית הולכת להיות לקראת דצמבר, אז צריך להיערך לזה עם פרסום ואז אתם מקלים על יפרח את הכניסה לתפקיד.

אנחנו יודעים כמובן שבתהליכים האלה זה באמת כמו שאמרת, יש צמצום, אין מעבר שלם לדיגיטל.

אני רוצה להקל עליו, להחלטה שהוא אתמול התלבט עליה, להגיע למצב שרק אדם יכול לקבוע תור לעצמו כי זה מאוד משמעותי. אם אנחנו עוברים לצורך העניין לסוג האוכלוסייה שדיברנו, שהם פחות עם אוריינטציה דיגיטלית, אז הם ממש אותה אוכלוסייה שלהם הוא רוצה לתת את התורים אישית, ולא למאכער, כי המאכער יכול לעזור לו להיכנס לאזור האישי.

ולכן אני אוסיף פה ואני אגיד שגם עם משרד החוץ אנחנו עובדים עכשיו על הנושא של הזימון התורים, בדיוק כמו שעשינו בזמנו עם רשות האוכלוסין, והמטרה היא להכניס אותם תחת גו ויזיט, שזו המערכת הרוחבית, תחת הדרישות האלה בין אם זה מזוהה או לא מזוהה, אז זה אפשרי.

אתם באמת יכולים להשתלט על הנושא הזה שהבוטים לא ישתלטו על התורים?

תראה, על בוטים יש כל מיני רמות, זה תלוי איזה רמות. יש אנשים שהם גם משקיעים, אתם חושבים אולי שזה בוטים אבל זה לא בוטים, זה פשוט אנשים שיושבים ומזמינים את התורים, הם פשוט עושים את זה בקצב. יכול להיות גם כאלה.

אבל אני אגיד ככה, אחד, מבחינת חוויית המשתמש, כשאנחנו עושים זימון תור במערכת גו ויזיט, אנחנו תמיד מציעים לבן אדם את האפשרות, ממש בזמן שהוא רוצה לזמן את התור, להגיד לו דע לך שיש את השירות הזה גם דיגיטלית, אולי אתה לא רוצה לזמן תור, אולי תעבור דיגיטלית.

ואנחנו רואים גם ברשות אוכלוסין, משרד התחבורה, אכיפה וגבייה, ממש הסטה של אנשים, כי הם באים, הם שמעו שצריך לזמן תור ופתאום הם פוגשים, אומרים להם – לא לא רגע שנייה לפני שאתם מזמן את התור, תבדוק אולי אתה יכול לעשות את זה דיגיטלית. ושם גם מתבצעת איזושהי הסטה לדיגיטל, זה אחד.

והשני, זה כמובן גם בעבודה עם המשרד ויחד איתנו על חווית המשתמש, ושהתור יזומן בצורה שמתאימה למשרד גם על התשתית שלנו. אז זה גם יקרה, ייקח לזה זמן כי יש פה גם עניין של ספק באמצע, אוקיי? לא הכל תלוי בנו ובמשרדי ממשלה, אז נצטרך לראות איך זה מתקדם.

תודה. עוד מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכם את הדיון?

שמי עו"ד אלי ביבי, אני סגן יו"ר ועדת הנוטריונים של לשכת עורכי הדין. אני למעשה מגיע מהשטח, אני בעצם מהצד השני, אני מאלה שבסופו של דבר מייצרים חלק מאישורים האלה, מביאים אותם אל הלקוח, נפגשים עם הלקוחות, מקבלים את השירות. והיום, כפי שאנחנו רואים גם במהלך הדיון, היום השירות לא במיטבו, נקרא לזה כך בלשון המעטה.

האפוסטיל, אגב, הוא שירות אדיר ללקוחות. אני יכול להגיד לכם רק בשבוע האחרון עשיתי לצורך העניין 13 אישורי אפוסטיל למדינה שאינה נמצאת באמנה, וכל אישור כזה עולה 2000 שקל לאישור לעומת 38 שקלים שמשולמים היום. לצורך העניין, זה שירות שמאוד צריכים אותו.

אני מבין שהעניין עם האפוסטיל הדיגיטלי מתקדם מאוד. מהצד שלי כנוטריון אני עוד לא יודע איך זה יילך, או יתקבל, או יזוז כפי שעו"ד אפטר ציין קודם, יש חשש בעניין הזה. יש חשש של אנשים פרטיים, לא רק פרטיים, גם חברות שצריכות לעבוד מול מדינות אחרות וזה לא תמיד עובד.

זה לא תמיד עובד עם לקוח ספציפי שצריך מחר באופן היסטרי בהול לפתוח חשבון בנק כדי לקדם עסקה סופר היסטרית, ואם הוא לא עושה את זה בימים הקרובים, ואם כל התורים תפוסים לו בעוד יום, בעוד יומיים, בעוד שבוע, אין לו דרך להתמודד עם זה.

אגב, הדרך שלי להתמודד עם זה לצערי הרב מאוד, היא להשתמש באותם שירותים של אותם שליחים נקרא להם, שתפסו את התורים מראש, וזו בעיה גדולה. אני חייב לומר שלעניין הזה של אפוסטיל, יש לו גם מקבילה. אני יכולים ללמוד משם.

כמובן שאם התחזיות יעבדו מצוין ועד דצמבר 70% מהאפוסטילים באמת יתבצעו באופן דיגיטלי בשנייה באינטרנט, מצוין, סגרנו את העניין. אבל אם לא, ואם הציבור לא יסמוך על הדבר הזה, אנחנו חייבים פתרון.

יש כמה פתרונות. כמו שאמרתי קודם, לאפוסטיל בסופו של דבר יש מקבילה, ואני מסתכל על המקבילה. יש את אפוסטיל, משרד המשפטים. אפוסטיל שמבוצע בבתי המשפט. ההבדל העיקרי, הרי הפעולה היא אותה פעולה. מסתכלים על מאגר, הוא מאגר שונה כמובן, בודקים את אותה חתימה, ומאשרים או לא מאשרים.

אני יכול להגיד לכם, אותם 13 מסמכים שדיברתי עליהם לפני חצי דקה, אותם 13 מסמכים, עמדתי באופן אישי, זה היה מאוד חשוב, מול פקיד, ותוך ארבע דקות 13 מסמכים הסתיימה העבודה עליהם. ארבע דקות.

עכשיו, אני לוקח את זה, אני מוסיף את העניין של כמות העובדים שיש במשרד החוץ. משרד החוץ יש ארבעה עובדים בעניין הזה, משרד המשפטים יש לך מאות.

זה בהנהלת בתי המשפט. חשוב לדייק.

לא, בכל בית משפט. בכל בית משפט בארץ יושבים לך לפחות שני נציגים, בכל בית משפט, בכל שעה.

איפה הבעיה? זאת אומרת זה אפוסטיל שלא חלק מהאמנה? אם אני מחתים בבית המשפט, זה לא תופס?

הבעיה היא בכל מקרה. זאת אומרת גם במדינות שהן חלק מהאמנה, זה רק לעניין האגרה. אבל בכל אפוסטיל שאני רוצה להוציא מהארץ מסמך ואני רוצה שיקבלו אותו בחו"ל, אני צריך אפוסטיל משרד החוץ בסופו של דבר.

ולא משרד המשפטים, למה?

נכון. למה אני צריך את אפוסטיל משרד החוץ? כדי לוודא שאותו מסמך, לצורך העניין אם אני כנוטריון מוציא מסמך - - -

אני שואל, אני מגיע עכשיו לדנמרק עם מסמך אפוסטילי שחתם בית המשפט. הוא לא מקבל את זה, למה? בגלל האמנה?

לא, כי הוא לא יודע אם הפקיד הספציפי מוסמך.

אז מה אתה מציע?

אז מה שאני מציע זה לבצע בדיוק את מה שעושים באפוסטילים ממשרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט.

מה עושים?

לבזר את הסמכויות של משרד החוץ.

אני שואל שוב, למה אפוסטיל של משרד המשפטים של הנהלת בית המשפט לא מספיק טוב?

הוא לא מספיק טוב כי בחו"ל - - -

אז מה יעזור לך הביזור? אם בחו"ל לא יודעים, אז הם צריכים עוד פעם את משרד החוץ.

הוא רוצה שיסמיכו את כל הפקידים של בתי המשפט שיוכרו במשרד החוץ.

בדיוק. אגב, השירות הזה להבדיל מהשירותים שאנחנו מדברים עליהם היום, היום במשרד החוץ אני צריך להיות או שליח מאוד מוכשר עם בוט מאוד חזק, או נגיד מחר לפי מה שיפרח כאן אומר, הוא יקבע את התורים שמית. חבר'ה, זה לא טוב. זה לפתור בעיה בבעיה. סליחה שאני אומר את זה.

אני אומר גם למה, כי מאחר והשירות הזה ניתן באופן בלעדי רק בעיר הקודש, זה אומר שכל אדם בין אם הוא גר במטולה, בין אם הוא גר באילת, הוא צריך לבזבז יום עבודה שלם, כל אדם באופן אישי ולהגיע. הוא לא יכול לשלוח אף אחד.

ולכן אני אומר, בסופו של דבר כשזה נמצא רק במקום אחד בארץ, השירות ימשיך להיות בעייתי. הפתרון שלי הוא בדיוק מה שנאמר כאן קודם, הוא לקחת את מאגר המידע הזה, אגב זה קובץ. קובץ שנמצא במחשב. מה שאנחנו צריכים לצורך העניין זה מחשב, מדבקה וחותמת. זה כל מה שצריך.

איך אתה אישרת את המסמך שלך בבתי המשפט? יש להם את הקובץ?

לא. אצלם בבתי המשפט יש את הקובץ של מורשה החתימה של הנוטריונים. הם מקבלים את הקובץ ממשרד המשפטים, ואז הם מסתכלים אם החתימה שלי מתאימה לחתימה שבמחשב. עכשיו, את הקובץ של משרד החוץ אין להם. אם אנחנו נדע לעשות את הסנכרון הזה, ולאותו פקיד, באותו מקום, באותו בית משפט ניתן את הקובץ הזה.

שנייה, הבנתי את מה שאתה אומר. מה קורה במדינות אחרות?

במדינות אחרות, יש בכל מקום משהו אחר, אבל זה די דומה למה שאצלנו. זה לא מבוזר, המקום היחיד שזה מבוזר מאוד זה באסטוניה, אבל שם זה משהו מאוד מיוחד, ששם אפילו יש אני חושב איזה 2000 נוטריונים שהם יכולים לתת את האפוסטיל. אבל זאת המדינה היחידה.

רק בחלק מהמדינות יש אפוסטיל אלקטרוני, וכשזה אפוסטיל אלקטרוני אז הוא ניתן על ידי רשות אחת כמו אצלנו. ברוב המדינות יש רשות אחת שנותנת את זה. אצלנו זה קצת שונה, שאצלנו יש בעצם שתי רשויות. מה שמוצג כאן, אם זכור לי נכון, נבחן בעבר והוחלט שלפחות מבחינתנו אבל גם מבחינת כל המערכת, זה לא פתרון שאנחנו רוצים ללכת אליו.

ההבדל הוא שכמו שבאמת תואר פה, יש חלוקה. הנהלת בתי המשפט אחראיים על לתת חותמות אפוסטיל לנוטריונים, שעכשיו זה גם יילך ויירד כי יש את האפשרות לנוטריון לקבל אפוסטיל אלקטרוני, ולשם זה הכיוון.

הרעיון הוא שבסופו של דבר יהיה צמצום מאוד ניכר בעבודה, בעומס של הנהלת בתי המשפט, וכל שאר הדברים ניתנים על ידי משרד החוץ. ככה זה באמת המצב. אנחנו חושבים שהפתרון הוא האפוסטיל האלקטרוני, הדיגיטלי.

לגבי החשש מול מדינות, אני חושב שכמו שאמרתי קודם, ונשמח גם לעבוד איתכם ישירות. אם יש מדינה ספציפית או אירוע ספציפי שלא מקבלים, שאתם תוכלו להראות לנו שלא מקבלים בו אפוסטיל אלקטרוני, אנחנו נטפל בזה. אנחנו נדבר עם המקבילים שלנו.

אני יכול להגיד שאנחנו הגורם הרלוונטי בישראל שאחראי על האמנה. יש לנו רשימה של אנשים שאנחנו יכולים לפנות אליהם ולבדוק איתם. אני יכול להגיד לך שהיו לנו לפחות שלושה מקרים בשנים האחרונות לגבי אפוסטיל נייר, שהייתה איזושהי אי הבנה, הובא לידיעתנו, אנחנו דיברנו עם המקבילים שלנו והסוגייה נפתרה בכמה מקומות.

ולכן אם יש חשש כזה, אז בואו תפנו אלינו. יש חובה חד משמעית על כל המדינות שחברות באמנה להכיר באפוסטיל אלקטרוני, ולכן אני חוזר על זה שאנחנו חושבים שהפתרון הוא לא עכשיו להעמיס יותר על הנהלת בתי המשפט. הפתרון הוא שהכול בסוף יהיה באמת אפוסטיל אלקטרוני.

ואני חושב, ופה זה חוזר לנקודה שאמרנו גם קודם, וזו נקודה שכן חשוב לנו שתבוא גם ממכם, שלא צריך להיות חשש לעורכי דין להשתמש באפוסטיל אלקטרוני, ואתם בתור מי שמייצג צריכים להפנים את זה שהשירות הזה קיים, בתקווה עוד חצי שנה הוא יהיה קיים לרוב התעודות, ושאתם צריכים גם להגיד ללקוחות שלכם, וגם אולי בעצמכם לקדם את השימוש בדבר הזה.

אנחנו מבינים את החשש, ויש גם את החשש הנוסף שאי אפשר להדפיס את האפוסטיל האלקטרוני, אבל צריך לחשוב שזו פעולה משותפת שלנו, שלכם, של כל המערכת, לשכנע אנשים שישתמשו באפוסטיל הדיגיטלי.

אנחנו חושבים שזה הפתרון. הפתרון הוא לא לבזר, לא להעמיס לבתי המשפט. אומנם הם לא כאן, ואנחנו לא מייצגים אותם, הם מערכת נפרדת מאיתנו, אבל אנחנו יודעים שהם מאוד מאוד עמוסים עם הדבר הזה, יש להם גם המון המון פניות, ואני לא חושב שיש מצב שהם יסכימו לקבל על עצמם עכשיו עוד משהו. במיוחד כשיש לנו את החלופה של האפוסטיל האלקטרוני, ואם אני מבין נכון יש לנו עוד חצי שנה כדי שרוב התעודות יהיו באמת אלקטרוניות.

תודה. ממש בקצרה, כי אני חייב לסיים.

אני שירה גוטמן מהמשרד לשירותי דת. כן יש לי פתרון זמני בנוגע לתורים הארוכים. בעבר לפני הקורונה, זה היה בעצם בלי תורים מראש. פשוט בן אדם היה מגיע, מקבל שירות. בגלל הבעיות של הקורונה, עשו את התורים מראש שלא יהיה עומס בעצם בתור. ומאז התחילו הבעיות לפי מה שזכור לי. אני חושבת שאם פשוט פותחים את זה בלי תורים מראש, אז זה עבד מעולה.

משרד הפנים עשו את זה בימים מסוימים, וזה קצת עזר. בסיפור של הדרכונים הם עשו יום אחד, כל הקודם זוכה, ושבוע זה היה באלגן, אבל שבוע אחר כך זה כבר פרץ. אבל אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

עוד מילה אחת. יהודה גוטמן, בתי הדין הרבניים. אצלנו למשרד מגיעים בכל יום עשרות אנשים, ובאמת ממה שאני שומע רובם שליחים. המחיר לשליחות עלה בערך מ-50 שקל לפני כמה שנים, היום זה 300 שקל ומעלה בגלל באמת כל הבוטים והמסחר בנושא הזה.

נושא נוסף זה לגבי הדיגיטלי. כדאי שיודיעו גם לשגרירויות בארץ, שהם צרכני הקצה בסופו של דבר של רוב התעודות, שבאמת הדיגיטל הוא מוכר, כי הם בדרך כלל עושים את הבעיות. למשל אצלנו יש תעודת גירושין, יש מעשה בית דין. חלק מהשגרירויות רוצות גם את מעשה בית דין שהוא לא רלוונטי.

ונקודה אחרונה, זה הנושא של התשלום. היום האגרה על כל מסמך, יותר נכון אפילו על כל דף, 38 שקלים. אני חושב שבדיגיטלי כיוון שזה נעשה באופן דיגיטלי ולא צריך כוח אדם, היה מקום באמת לוותר על האגרה או להפחית את האגרה. זה נושא של משרד החוץ יותר.

טוב, אני רוצה לסכם את הדיון. א', אנחנו מאחלים הצלחה למר אליהו יפרח כסמנכ"ל אגף לעניינים קונסולריים. הצלחה בתפקיד והצלחה במשימה.

ממה שאנחנו הבנו פה בדיון, פועלים בשלושה מישורים. מישור אחד זה הכפלת כוח האדם מארבע לשמונה. שני, שינוי בנושא של התורים שאולי יצליח להתמודד עם הנושא של הבוטים, זאת אומרת שאנשים באים מצד עצמם. ושלישי, שאני חושב שהוא לא פחות דרמטי, זה הנושא של הדיגיטציה. אנחנו עם משרד הדתות, משטרת ישראל ומשרד הפנים.

אני מקבל את מה שאתה אומר. לא בטוח שזה יעזור, לא בטוח שזה יעבוד, לא בטוח שזה יהיה משמעותי. אבל אנחנו מדברים כרגע על שלושה מישורים, הכפלת כוח האדם, שינוי הנושא של התורים במשרד, והנושא של הדיגיטציה.

לכן, אני מציע לקבוע ל-15 לדצמבר, שעד אז אנחנו נתחיל לראות מהן המשמעויות, כמה הוריד להם. נוכל לדעת מה קרה, כי אני מזכיר לכם: בספטמבר רק יוצא אישור משרד המשפטים לארבעה עובדים זמניים, הם בספטמבר גומרים עם רשות האוכלוסין, אחרי זה יש את החגים; צריכים לתת חודש לראות מה קורה, מי ירד, מי לא ירד, כמה ירד, מה המשמעויות, כמה אנשים השתמשו בזה במערכת של משרד המשפטים.

ותבדקו באמת את הנושא של עו"ד גוטמן, הנושא של האגרה. בדיגיטציה יכול להיות שצריך להפחית קצת את האגרה, זה יכול להיות הגיוני, זה גם יסייע למערכת ואז נוכל להבין גם כן מה המשמעות של צריך להגיע לירושלים. זאת אומרת, האם למשרד החוץ יהיה עוד פתרון. יכול להיות שבמסגרת הדבר הזה יהיה למשרד החוץ עוד פתרון. הוא יכול לעשות בירושלים וחיפה, אם היא לא תהיה מופגזת אז, ותל אביב אם אפשר יהיה לעשות משהו בעניין הזה.

אז אנחנו נקבע ישיבה ל-15 לדצמבר, לראות איך שלושת הדברים האלה מתכנסים ואיך אנחנו פותחים את זה ליותר, אבל אז נוכל לדעת נתונים על מה אנחנו מדברים ועל איזה בקשות. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:04.