פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 388
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 11:30

הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון - ייצוג אסירים ביטחוניים שהשתתפו במלחמת חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, של ח"כ שמחה רוטמן

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
מתן כהנא
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

ענבל ברנסון יהודאי - רפרנטית במחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאורה סולטן - ר' חו' חקיקה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

א' - משרד ראש הממשלה

איתי טהורי - עורך דין, המטה לביטחון לאומי

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

גל כהן - סגן יועמ"ש, משרד הביטחון

גיל שפירא - מנהל המחלקה לייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית

מוריס הירש - מנהל מחלקה, מרכז ירושלמי לענייני ציבור ומדינה

מתן גלבוע - המחלקה הבינלאומית, משרד המשפטים

נינה ירלובה - המחלקה הבינלאומית, משרד המשפטים

ד"ר גור בליי, אפרת חקאק

הודיה שאול

ליאור דקר

שרון רפאלי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון - ייצוג אסירים ביטחוניים שהשתתפו במלחמת חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, של ח"כ שמחה רוטמן

בוקר טוב. על סדר היום הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון - ייצוג אסירים ביטחוניים שהשתתפו במלחמת חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. בעקבות הדיון אתמול הופץ נוסח לקריאה ראשונה. יש שינוי מהטרומית בהקשר הזה. הנוסח שאני רוצה להעלות מטעמי: הצעת חוק מניעת מימון מדינת ישראל לייצוג של אסירים ביטחוניים, התשפ"ד-2024. "על אף האמור בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב-2002 וחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023" – ואם יש חוק נוסף שאתם חושבים ששכחנו אז תזכירו לנו" – מי שאינו תושב או אזרח ישראל שחשוד ומואשם בביצוע עבירה שהיא מעשה טרור" – או שמואשם הוא עדיין בגדר חשוד?

- - -

צריך להגדיר חשוד ונאשם, ולכאורה גם אחר כך נשפט בוועדות שחרורים ככל שהוא זכאי לייצוג סנגוריה.

או מוחזק כלב”ח כי הוא עצור אבל לא חשוד.

אבל לב”ח איננו חשוד או נאשם.

- - -

טוב. יהיה לנו דיון קצר היום בשאלה אם נכתוב את זה בהפניה לחוקים או נכתוב: "כל חוק הקובע חובה למינוי סניגור", ואז נעשה את זה בצורה כללית יותר בלי התייחסות לחוק ספציפי.

"שאיננו תושב או אזרח ישראל החשוד בביצוע עבירה שהיא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור" – לא יודע אם הייתי כותב פה "מעשה טרור". כלומר הייתי כותב: "בביצוע עבירה לפי חוק המאבק בטרור". כי שוב, כשזה לא אזרח או תושב אפשר כיוון יותר מרחיב.

- - -

אני מעיר את הנקודות שנדון עליהן בנוסח היום. לא צריך עכשיו לפתוח את הדיון על כל אחת מהן. אבל חלק מהאנשים הנשפטים החשודים יכולים להיות חשודים לפי חוק המאבק בטרור, והם יכולים להיות חשודים בעבירות אחרות בנסיבות טרור. ההחלטה לעשות דווקא על מעשי טרור זה לאו דווקא. לצורך העניין, חלק מהחשודים שאנחנו מדברים עליהם יכולים להיות חשודים לפי החוק למניעת רצח עם. לכן צריך למצוא את הניסוח המדויק. אבל יכול להיות שאפשר לעשות את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אבל צריך למצוא פה את הניסוח המדויק כי זה יכול להיות רצח עם; חלק מהם יכולים להיות חשודים לפי החוק למניעת הסתננות, שהם הסתננו במטרה להרוג, לפגע. זה לאו דווקא החוק למאבק בטרור. לא הייתי מצמיד את זה ספציפית לחוק המאבק בטרור, הייתי מנסה לטייב קצת את ההגדרה פה. זה לא יחול לגביהם.

"לא תחול לגביו חובה למנות סניגור. מינה בית המשפט סניגור" – אמרנו שנכניס: "מצא בית המשפט שיש למנות סניגור מטעמים מיוחדים שיירשמו".

אתה רוצה שהחריג הוא מינוי סניגור?

אין חובה, ואם בית המשפט מינה סניגור למרות שאין חובה יוקפא - -

זה מה שכתוב: "מטעמים מיוחדים שיירשמו" זה מעורר קשיים חוקתיים הרבה יותר גדולים. אתה אומר שהכלל הוא שאין סניגורים?

לא. הכלל הוא שלא חלה חובה למנות סניגור.

זה מה שכתוב.

לא. יכולה להיות סיטואציה שיש סניגור שבית המשפט לא מינה. אנחנו לא שוללים מאדם את זכות הייצוג על-ידי סניגור. אדם יכול להיות מיוצג על-ידי סניגור גם אם הוא נאשם בעבירות טרור. לא שללנו את זכות הייצוג שלו. אנחנו מדברים על שאלת מינוי בית המשפט.

אין חובה למנות?

אין חובה למנות. ואם בית המשפט ממנה צריך להסביר למה הוא ממנה למרות שאין חובה.

מכוח מה הוא ממנה?

אני אומר – לא חלה חובה.

- - - מכוח מה הוא ממנה. אתה צריך שבחוק תהיה האפשרות - - -

נכון. יכול להיות שאפשר לכתוב שכל מקום שיש חובה יראו את זה כסמכות בשיקול דעת.

אני רוצה להתייחס בצורה מסודרת.

בסדר, נתייחס בצורה מסודרת.

"מינה בית המשפט סניגור, יוקפא בכל חודש מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום סכום השווה לשכרו של הסניגור, ושכרו ישולם מכספים אלו. לעניין סעיף זה – "הוראות חוקי היישום" – הוראות פרק ה' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994 והוראות פרק ב' לחוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות הרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה-1995". זה הנוסח שאליו כולנו נאמר את התייחסויותינו.

משרד המשפטים, בבקשה.

תודה. אתמול לא התאפשר לנו להתייחס לדברים בהרחבה אז נבקש להתייחס היום בצורה מסודרת.

המחבלים העצורים מעזה ביצעו פשעים חמורים ומזוויעים נגד ביטחון המדינה ואזרחיה, ובישראל באופן כללי עצורים מחבלים רבים שביצעו עבירות קשות ביותר נגד ביטחון המדינה. לישראל יש אינטרס לקיים הליכים משפטיים נגד עצורים ונאשמים אלה ולמצות איתם את מלוא חומרת הדין. ללא ייצוג משפטי לא ניתן לקיים הליכים משפטיים תקינים שיעמדו בדרישות החוק הישראלי ויקבלו לגיטימציה בינלאומית; והחשש הוא שלא ניתן יהיה למצות עם המחבלים את מלוא חומרת הדין.

נבהיר, למשל, כי מבחינת כללי בית המשפט הבינלאומי אמנת ICCPR קובעת בסעיף 13(3)(ד) כי יש חובת ייצוג. היעדר ייצוג משפטי עלול לפגוע ביכולת לקיים הליכים משפטיים ולערער את הלגיטימיות והאפקטיביות שלהם. המשפט הישראלי מכיר בחשיבות ייצוג עורך דין גם למחבלים הגרועים ביותר, וזה המצב גם במדינות העולם. החשש הזה גדל עקב הניסוח הנוכחי של הצעת החוק, הניסוח המורחב מאתמול, שהוא מרחיב מאוד ביחס להצעת החוק המקורית. הנוסח הנוכחי מרחיב מאוד את ציבור החשודים והנאשמים שלא יהיו זכאים למינוי עורך דין במקום שבו אינם מיוצגים על-ידי עורך דין פרטי. אם כתוצאה מהצעת החוק לא יהיה לכל אלה ייצוג משפטי לא ניתן יהיה לקיים הליכים משפטיים נגדם בעבירות החמורות ביותר. עלולות להיות לכך השלכות ביטחוניות קשות.

הגוף שאמון על ייצוג חשודים ונאשמים מטעם המדינה – ולשם כך הוקמה הסניגוריה הציבורית – הצעת החוק קובעת, למעשה, שהסניגוריה הציבורית לא תייצג קטגוריה רחבה של חשודים ונאשמים. זאת לא חייבת להיות מבחינתנו הסניגוריה הציבורית, אבל הקביעה הזאת כרגע בהיעדר פתרון חלופי שצריך למצוא אותו מותירה ואקום כי אין מנגנון חלופי אחר שימנה לאותם חשודים ונאשמים סניגור. אנחנו, כמובן, נבקש לשמוע מהסניגוריה הציבורית מהי ההתייחסות שלהם.

אנו ממליצים לשמוע גם את עמדת גורמי הביטחון ובראשם השב"כ וצה"ל כמו גם המל"ל והפרקליטות בעניין ההשלכות של היעדר ייצוג.

ידוע לנו שנערכו דיונים בנושא בהשתתפות הסניגוריה הציבורית. בחלק גם אנחנו השתתפנו ועלו הצעות שונות. זאת סוגיה של מדיניות ובלבד שיימצא פתרון חלופי, אחרת, כאמור, להיעדר ייצוג עלולות להיות השלכות קשות.

סליחה, אני לא חושב שיש פה מישהו שמדבר על היעדר ייצוג.

נכון.

זאת המשמעות המעשית.

לא נכון.

זאת המשמעות המעשית.

לא נכון.

זאת המשמעות המעשית.

זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

לבית משפט יש רשות למנות.

לא, לא. זאת המשמעות המעשית.

אתמול לא הצלחנו לדבר באופן שוטף, ואני רוצה לעשות את זה עכשיו.

אני חייב למלא את המקום של טלי פה.

אין בעיה. דווקא אתמול היא אמרה הפוך, אני מוכרחה לומר.

לגבי שאלת הקיזוז הדבר מצריך, כפי שציינו אתמול, בחינה מול גורמי הביטחון. בסד הזמנים שנוצר מאתמול בערב כשהועבר נוסח, להיום בבוקר לא התאפשר לקבל עמדה מסודרת של גורמי הביטחון בשאלה שיש לה השלכות מדיניות. ללא קבלת עמדתם ודיון מסודר בעניין אין לנו יכולת כייעוץ משפטי לגבש עמדה משפטית בעניין הזה.

אני חייב לשאול שתי שאלות: א', למיטב ידיעתי, יש פה חלק מגורמי הביטחון. גורמי הביטחון הוזמנו לדיון הקודם וטרחו לא לבוא; ב' – וזאת תהיה שאלה מעט עוקצנית: האם לאור העובדה שהיועצת המשפטית לממשלה סבורה שהיא יכולה להגיד למבקר המדינה שהוא לא עוסק בשאלות מדיניות המגבלה הזאת לא חלה גם עליה? כלומר מה עניינכם הסוגיות המדיניות? סוגיות משפטיות – סבבה, תגבשו את העמדה המשפטית. אם אתם חושבים שמבקר המדינה לא יכול לעסוק בסוגיות מדיניות מי הסמיך אתכם לעסוק בסוגיות מדיניות? שיואילו בטובם הגורמים המדיניים. אגב, אני שוחחתי עם הגורמים המדיניים והם אמרו את עמדתם בנושא - -

אבל זאת לא סוגיה מדינית.

יש פה אי הבנה.

אתם תגבשו עמדה משפטית. אתם אומרים שבלי שהגורמים המדיניים יבואו אלינו ויסבירו לנו מה הם חושבים מדינית אנחנו לא יכולים לגבש עמדה משפטית. מה הקשר?

לא, לא, הדברים לא הובנו. אני אבהיר. אנחנו מציפים את הבעיה של התוצאה שלא יהיה ייצוג. למשל, נושא הקיזוז זה דבר שלא נשלל מבחינתנו אבל אנחנו צריכים לשמוע את גורמי הביטחון להיתכנות ולרלוונטיות וגם את הגורמים שעוסקים בזה. חלק מהדברים כמו קיזוז זה עניין של מדיניות. אבל הנושא של הייצוג וההשלכות שלו גם מבחינה בינלאומית וגם מבחינת ניהול המשפט כאן זה דברים שחובתנו להתריע.

בהצעה הטרומית מה שאושר בוועדת שרים נכתב שלא יהיה מינוי לפי סעיף 15. אתם גיבשתם עמדה בנושא הזה. כן, לא, שחור, לבן – זה לא התחדש. זה נכתב במפורש בהצעה הטרומית, והיה על זה דיון בוועדת שרים.

אבל ביחס לאוכלוסייה אחרת.

רק רגע, רק רגע, תחזור בבקשה על מה שאמרת. תציג את שמך לפרוטוקול.

אני מנהל המחלקה לייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית הארצית.

אמרת שזה היה ביחס לאוכלוסייה אחרת.

כן.

זאת אומרת שיש לי קבוצה של מספר מסוים של אנשים – שאני לא מבין – עליהם לא חלה אמנת ICCPR? הדין הבינלאומי לגביהם שונה? יש להם כללים אחרים? אני לא מצליח להבין מה זה שייך גודל הקבוצה לשאלה העקרונית. אם בשנייה שאני שולל את 15 שללתי ייצוג – ואני לא רואה את זה כשלילת ייצוג – אני חושב ששללתי מימון; אבל אם אתם רואים את זה כשלילת ייצוג אז אי אפשר יהיה לעשות הליך משפטי, כן יהיה אפשר לעשות הליך משפטי?

חשוב להקריא את החלטת ועדת שרים. החלטת ועדת שרים אומרת שצריך למצוא דרך שלא תפגע בתקינות ההליכים המשפטיים.

אין ספק.

זה נאמר בהחלטה.

אין ספק, אבל זה לא דבר חדש. אתם לא יכולים להגיד לי שזה דבר חדש. כי בהצעה הטרומית כתבתי במפורש בסעיף 15: "יישלל". הגשתם לגבי זה עמדה. אם אתם רוצים להגיד לי שעכשיו ההרחבה מי האנשים האלה להרחבה ב' דורשת דיון נוסף – שמעתי. נציג הסניגוריה טען את זה. הטענה לגבי ICCPR לא נולדה לא אתמול ולא שלשום. מדינת ישראל הצטרפה לאמנה הזאת ב-1992. אם לא ידעתם את זה עד ועדת השרים שהתקיימה, לדעתי, בפברואר, בואי תסבירי לי - -

אמרנו את הדברים במפורש לאורך כל הדרך.

אז תטעני לגוף. אל תגידי לי שאין לכם סיפק להתייחס.

לא, אין סיפק להתייחס לכל ההרחבות. לדברים המקוריים, בוודאי, אנחנו נתייחס אליהם.

אז התייחסתם, מצוין.

התייחסנו בדיון הקודם ואמרנו שצריך חלופה. כרגע אין חלופה. הנושא של קיזוז הוא כן נושא חדש, ובדבר הזה אמרנו שאנחנו צריכים את גופי הביטחון וגם את הגופים הרלוונטיים - - -

גופי הביטחון פה, הם תכף ידברו.

בסדר גמור, אז אנחנו צריכים לשמוע אותם בדבר הזה.

אה, משרד הביטחון גם היום לא הגיע. כל כך חשוב להם מבחינה ביטחונית שהם לא באו.

נושא ההשלכות גם הבינלאומיות וגם בארץ על ניהול המשפט בהיעדר ייצוג – בוודאי אמרנו אותם לאורך כל הדרך. אנחנו מדגישים את זה עכשיו כי הדברים צריכים להיות ברורים.

אפשר שאלה אליך?

כן, בוודאי.

אני מבין מגור שאם בסוף אנחנו רוצים לטפל במימון – כי הרי גם אתה וגם אני מסכימים שחייבים ייצוג, אין פה דילמה.

במקרים מסוימים כן, במקרים מסוימים לא. זה שיקול בית משפט. אני אגיד לך באיזה מקרים לא צריך ייצוג. הרי יש היום הוראה על הארכה ב-V.C. לפי ההוראה הזאת, למרות שאפשר היה לקיים את ההליך הזה אם הוא היה מתקיים בפני האדם, ללא ייצוג, בגלל שהוא מתקיים ב-V.C צריך ייצוג, כלומר זה חייב בסניגור.

לפי הפסיקה. הסדר ה-V.C הוא תנאי חוקתי.

הוא שאל אותי את עמדתי - -

אולי שהסניגוריה תגיד איך זה נראה - - -

שנייה. אני לא פותח עכשיו אפילו גרם של דיון על V.C, שיהיה ברור.

בנוסף להצעת חוק, אגב. V.C לא היה בהצעה של ועדת שרים.

לא נכון כי V.C אומר שממנים לפי חוק הסניגוריה. לא משנה.

לדעתי, ההוראה הזאת לגביהם לא תפגע בתקינות ההליך במקרה הזה. אם יחשוב השופט שבמקרה ספציפי מסוים הוא כן רוצה אני לא שולל ממנו למנות. אבל אתה שואל אותי האם הוא חייב למנות? לדעתי, לא.

אתה לא חושב שזה אינטרס של מדינת ישראל שיהיה ייצוג גם לנוראים במחבלים? נראה לי שזה אינטרס שלנו.

מתן, אני דן בשאלה האם אני מחייב את השופט למרות שהוא חושב שבתיק הספציפי הוא לא צריך ייצוג. הרי יש הוראת חוק שאומרת באופן עקרוני שאתה לא ממנה לאדם ייצוג, בטח לא כופה עליו ייצוג, ובטח לא מממן לו את הייצוג. כל אדם זכאי לקחת עורך דין, זכאי לקבל ייצוג אם הוא רוצה. אם הוא לא רוצה ייצוג - -

הם לא ייקחו. הם ישמחו לעשות חוכא ואטלולא - - -

אם בית המשפט סבור שבשביל ניהול ההליך בין משיקולים שהוזכרו פה, בין משיקולים של ניהול ההליך אני לא שולל מבית המשפט את האפשרות למנות לבן אדם ייצוג. אני רק אומר שאני שולל את האפשרות שמדינת ישראל תממן את זה. בזה אני מטפל. האם לבוא ולהגיד לבן שהוא לא זכאי לייצוג – יש הליכים שבהם אדם לא זכאי לייצוג. לא בכל הליך אדם זכאי לייצוג. נכון? יש כלל כללי שבהם אומרים לא. יש מקרים שאומרים בהם שלמרות שאתה זכאי לייצוג אתה חייב להגיע בנוכחות פיזית. יש דברים שאדם בעצמו - - -

מודה ש- - - פחות הקשבתי.

בהליך הפלילי כל מחבל שרוצה ייצוג יקבל, כל שופט שדן בתיק שהוא חושב שצריך למנות יכול למנות. השאלה האם הדבר הזה הוא סמכות חובה. זאת אומרת אתה אומר לשופט, את ההליך הזה אתה לא יכול לקיים בלי שיש ייצוג. את האמירה הזאת אני אומר: למחבלי הנוח'בה – לא.

לא, לכל המחבלים.

לא לכל המחבלים – לכל המחבלים שאינם אזרחים או תושבים.

אבל הצעת החוק הזאת לא עוסקת בשאלת חובת המינוי. כלומר הסדרי המינוי קבועים בחוק גם ככה. השאלה איך עצרו עזתי שמוחזק בו במניעת מפגש בלי שום יכולת לתקשר מבחוץ – איך הוא אמור להשיג לעצמו סניגור? איך הוא יכול להשיג לעצמו עורך דין?

הוא יכול להגיד לשופט - - -

אני רק רוצה להזכיר לך שמדובר באנשים שחלקם, לפחות, במניעת מפגש עורך דין.

באותה דרך שבה הוא הסתנן לה ורצח, שחט ואנס.

זאת טענה דמגוגית.

לא, זאת לא טענה דמגוגית.

זאת טענה דמגוגית.

אני מבקש לא לתת ציונים לטענות של אנשים אחרים.

כנ"ל לגבי האנשים האחרים.

לא, הוא אמר לך שהטענה שלך דמגוגית?

לא, הוא אמר באותה דרך שבה הוא חדר - -

מותר לו להגיד את דעתו.

אז דעתי היא שהטענה הזאת דמגוגית. ולכן בהקשר של הייצוג אין אפשרות מעשית לדבר הזה, וצריך לשים לב מה עושים בהקשר הזה ולהרחבה הזאת. למעשה, ההצעה הזאת שמרחיבה את זה לכל העברות הביטחוניות זה כל נער בן 15 שזורק אבן – גם הוא נכנס בהגדרה הזאת, וגם הוא לא יהיה זכאי לייצוג יותר על כל מה שמשתמע מהלגיטימיות של ההליך, איך ההליך הזה ייראה.

איפה הייצוג ב-ICCPR?

13(4). אבל אפשר להתמודד עם זה עם פסק דין סג'דייה, ואפשר לצטט את הנשיא שמגר.

ביקשתי הפניה. לא שאלתי עכשיו משהו אחר. אתה תדבר בתורך. שאלתי אותם אם הזכירו אמנה ועל איזה סעיף מדברים. זה הכול.

הסעיף המדויק הוא 14(3)(ד).

אולי שהסניגוריה תשלים.

אתם סיימתם?

כן, כן. הפניתי אותך לסעיף.

זאת הייתה התפרצות לשיחה אחרת. אני רוצה שהוא יציג את הטיעון שלו בעצמו בצורה מסודרת אבל קודם היינו בטיעון של משרד המשפטים.

14(3): "כל אדם שהואשם בעבירה פלילית זכאי תוך שוויון גמור לערבויות מינימום אלה: 1. יודיעו מיד במפורט בלשון שאותה הוא מבין את מהותו ואת עילתו של האישום שהוגש נגדו כי יינתנו לו הזמן והאמצעים הדרושים לשם הכנת הגנתו וכדי להתקשר עם סניגור שהוא עצמו בחר בו".

אגב, מהסיבות שלנו כבר שללנו חלק מהדברים פה מהסיבות הביטחוניות, ותכף נדבר על המגבלות על הסעיף הזה. אבל בסדר.

"כי הוא עמד לדין בלא השהייה יתרה" – גם בזה אני דורש את ההעמדה לדין המהירה יותר, ואתם אלו שמתעכבים.

"כי יהיה נדון בנוכחותו ומתגונן בעצמו או בעזרת סניגור שהוא עצמו בחר בו. אם אין לו סניגור יודיעו על זכותו לכך, ובכל מקרה שעניין הצדק יתבע זאת יועמד לרשותו סניגור ממונה ללא הוצאות". אני מקריא שוב את האמנה שאמרת שהיא מחייבת אותי: "ובכל מקרה שעניין הצדק יתבע זאת יועמד לרשותו סניגור ממונה ללא הוצאות אם אין בידו אמצעים מספיקים לשלם לו".

כלומר יש פה מבחן כפול ומשולש: 1. צריך שעניין הצדק יתבע זאת – ומהו עניין הצדק אנחנו נכריע פה בשולחן, עם כל הכבוד – מה צודק ומה לא צודק בעינינו; 2. יועמד לרשותו סניגור ללא הוצאות אם אין בידו אמצעים מספיקים לשלם לו. האמצעים המספיקים במקרה הזה, אנחנו יודעים שלפחות לחלקם יש מי שמעמיד להם סניגור, ויש אמצעים לעניין הזה. בנוסף אם אנחנו הולכים לכיוון הקיזוז מהרשות הפלסטינית, שעל-פי חוק אצלה היא משלמת סניגורים למחבלים, אז פה אנחנו אפילו לא נוגעים. אבל, קודם כול, ההכרעה למנות סניגור ממונה כאשר עניין הצדק מחייב זאת זה אומר שלא באופן אוטומטי לכולם צריך סניגור כל הזמן. זאת האמנה שאתם הפניתם אליה.

לכן כאשר אני אומר שבית המשפט במקרים המתאימים – ואם אתה רוצה אפשר להוסיף – לא בנסיבות המיוחדות – אם מצא שמן הצדק נאפשר זאת כדי שנתכתב גם עם לשון האמנה הזאת – אני לא חושב שנגעתי באמנה ולא פגעתי במחויבויות הבינלאומיות שלנו בשום צורה שהיא.

מתורגמן חינם – זה נכון. לא יכפו עליו להודות.

הסעיף היחידי שאני רואה שהפניתם אליו אומר: "בכל מקרה שעניין הצדק יתבע זאת".

לגבי המימון.

אמרנו, כדוגמה.

זה לא רק לעניין המימון, זה לעניין המינוי.

יש גם אמנת ז'נבה.

אני לא מצליח להבין מה הקשר לאמנת ז'נבה עכשיו. אני לא מבין איך אמנת ז'נבה עוסקת בדין הפלילי הפנימי בישראל. בכלל לא ברור לי האירוע הזה. אם אתם אומרים שאתם שופטים אותם כאזרחים מוגנים היינו מדברים על זה. אבל אתם מדברים איתי עכשיו על הדין הפלילי, ואין קשר לאמנת ז'נבה.

חברים, אני חייב לומר שאני מרגיש קצת דה ז'וו. כשמשרד המשפטים רוצה להביע כל מיני עמדות הוא מספר לי כל מיני כללים הנוהגים בעולם. אנחנו משפטנים, יש סעיפים, יש הוראות – אפשר לדבר עליהם. הזכרתם שם של אמנה, בדקתי. יש עוד אמנה שאת רוצה שאני אסתכל עליה שתראה שאני צודק ולא הטיעון הרחב שטענתם? אני מוכן בשמחה.

כל רשימת האמנות היפה הזאת נגעה גם להצעה הטרומית.

נכון.

ולא נטען שזה הפרה של אמנת ז'נבה.

הדברים נאמרו - - -

נאמר שהצעת החוק הטרומית שלי מפרה את אמנת ז'נבה? בבקשה, איזה סעיף באמנת ז'נבה?

הועברה חוות דעת - -

אני מבין. איזה סעיף באמנת ז'נבה הצעת החוק הטרומית שלי מפרה?

מכיוון שהמחלקה הבינלאומית לא נמצאת כאן - -

הבנתי.

רגע, אם אפשר. לתת לסניגוריה להשלים את הדברים שלה כי היא יצאה באמצע - -

הסניגוריה לא קיבלה מלכתחילה. אני לא רוצה לתת לה להשלים, אני רוצה לתת את דבריה. הסניגוריה היא פה אורחת מכובדת, והיא תציג את עמדתה בצורה מלאה.

אנחנו נתייחס לעניין העמדות ועוד כמה דקות נבקש מהמחלקה הבינלאומית - - - אם אפשר שהיא תשלים את דבריה.

תודה רבה. אין "תשלים את דבריה", היא עוד לא התחילה לדבר. אני לא יודעת מה את רוצה. עוד שנייה היא תקבל את זמן הדיבור שלה בשלמות ובהרחבה. הכול בסדר.

שב"כ, מל"ל, מי פה? אתם מגיעים או לא מגיעים? אני אפילו לא יודע.

אני מהמל"ל.

בבקשה, יש לכם התייחסות?

אני מהלשכה המשפטית במל"ל. אנחנו קיבלנו את הזימון אתמול. בנוסף גם ראש המל"ל נמצא בחו"ל אז הנושא הזה עדיין לא לובן ולא דובר.

אתם הגשתם עמדה לוועדת שרים?

למיטב ידיעתי, לא.

לא, על הקיזוז.

על הקיזוז אתם לא - - ?

התכוונתי לקיזוז.

הבנתי. בסדר גמור. שב"כ, בבקשה.

אני מהייעוץ המשפטי בשב"כ. גם אנחנו קיבלנו את הזימון לדיון אתמול.

לא.

לא?

לא. אתם קיבלתם את הזימון לדיון שהתקיים אתמול לפני כמה ימים והחלטתם שאתם לא באים. אבל בסדר.

כשאנחנו מוזמנים לדיונים בוועדה הזאת - -

לא יודע. הנהלת הוועדה?

יום קודם.

אתם הוזמנתם ביום ראשון, ולא הגעתם לדיון אתמול.

לקראת הדיון היום קיימנו דיון מקדים עם היועץ המשפטי של הוועדה לעניין הנתונים שאנחנו התבקשנו לספק, ומסרתי לו טרם הדיון שנוכל לספק אותם לוועדה במעמד חסוי.

אוקיי.

- - ואין לנו עמדה לעניין - - -

ככל שנצטרך דיון חסוי נעשה אותו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. אני חייב לומר שהעובדה שאני מזמן גם את צה"ל, גם את משרד הביטחון, גם שב"כ לדיונים – ומשרד הביטחון עדיין לא פה כבר יום שני ברצף, ואז מסבירים לי שזה בגלל סוגיות ביטחוניות נורא חשובות שיש להן השפעות גדולות על הביטחון הלאומי – אני לא מצליח להבין איך משרד המשפטים הוא היחיד שיודע מה משפיע על הביטחון הלאומי פה במדינה, ופשוט לא אכפת לאף גוף אחר לבוא ולהגיד את זה.

אני יכול לתרום משהו.

אתה בתור נציג שב"כ, מל"ל ושר הביטחון. בתור חבר כנסת אני בוודאי אשמח שתתרום. אתה רוצה עכשיו? בכבוד.

כן, אני אעשה את זה ממש קצר: הצעת החוק הזאת גרועה, לא במקום, פופוליסטית. לדעתי, יש לזה השלכות מאוד רחבות בכלל על מדינת ישראל. אני מאוד ארצה לשמוע לא רק את המל"ל ואת משרד הביטחון אלא גם את משרד החוץ בכל פורום שיתבקש. במקביל יש חוק הגיוס אז פשוט יש פה טירוף פה בין הוועדות. כל יושב-ראש ועדה חושב שהוועדה שלו הכי חשובה אבל קורים פה דברים במקביל בכנסת אז אנחנו יכולים לעשות קצת כי אנחנו מעט חברי ועדה פה. ככל שניתן.

זה דיון שני. הם גם לא באו לדיון הקודם.

אני לא מדבר על הנציגים, אלא עליי, שאני אוכל להיות פה איכשהו במידת האפשר.

אתה יודע שגם לגבי החוק הזה וגם לגבי חוקים אחרים אני תמיד הייתי רוצה שחוקים כאלה יעברו בכמה שיותר בהסכמה נרחבת.

היה לי חשוב להגיד שהחוק הזה לא נכון, בוודאי ההרחבה שנעשתה בו. אבל נשאיר את זה אחרי הדיון כשנשמע את גורמי המקצוע.

בסדר. סניגוריה ציבורית, בבקשה.

תודה. אני רוצה להתחיל דווקא בהתייחסות כללית יותר גם בעקבות דברים שנשמעו כאן אתמול בוועדה מפי גורמים שונים; ויש תחושה שלכאורה – ואני אומר "לכאורה" ואני מזהיר מפני זה – יש נטייה לראות את נושא הייצוג כאילו מדובר באיזשהו סוג של הזדהות ערכית, חלילה, עם המעשים המזוויעים או עם האנשים שעשו מעשים איומים וקשים כאלה. הדבר הזה לא נכון.

הנושא של זכות הייצוג ושל ניהול הגנה בהליך פלילי – ואני מדגיש, בהליך פלילי שזה פרורגטיבה של המדינה – המדינה בוחרת איך היא מנהלת את ההליך המשפטי ואם היא בוחרת לעשות את זה בהליך פלילי. יש לזה כללים ויש לזה הגנות מובנות. אני מניח שבדיוק כפי שאני מניח שלא הייתה עולה הצעה או לא היו דנים בהצעה לא לממן שופטים או לא לממן פרקליטים או תובעים או לא לממן את הכליאה של האנשים האלה בשב"ס או את שכרם של עובדי של עובדי שב"ס שכולאים את אותם מחבלים אותו כלל צריך ואמור לחול על נושא של ייצוג משפטי. משום שהייצוג המשפטי הוא חלק אינהרנטי מההליך, והוא לא נועד רק לשמירת האינטרסים או להגנתו האישית של אותו נאשם, אלא הוא נועד כדי להגשים אינטרסים של החברה והמדינה ושל המדינה בכללותה, ולמדינה יש אינטרס עצום בדבר הזה. גם לבתי המשפט יש אינטרס עצום בדבר הזה כדי שיהיה ייצוג. לנהל הליך כזה או לנהל הליך משפטי כזה בלי ייצוג זה דבר שצריך להקים לא רק את הסנגוריה הציבורית, אלא גם את הפרקליטות, גם את בתי המשפט וגם את שב"ס – את כל מי שכרוך בשדרה הזאת של הטיפול במישור הפלילי.

ההליכים האלה הם הליכים מורכבים; התיקים האלה כשהם יתנהלו הם יהיו סופר מורכבים. יהיו כאן שאלות ראייתיות ויהיו כאן בעיות שאנחנו עדיין לא יכולים לצפות את ההשלכות המשפטיות שלהם, ואת כל הדבר הזה לנהל בלי סניגור כשאותו נאשם נאלח ככל שיהיה הוא זה שיצטרך לנהל את הגנתו והוא זה שיצטרך לנהל את החקירות הנגדיות של עדים – הדבר הזה בראש ובראשונה צריך להטריד את כל מי שחושב דווקא על האינטרסים של המדינה. בהקשר הזה יש גם האינטרס של נראות ההליך, של התוקף הבינלאומי, של הלגיטימיות שלו וגם איך הדבר הזה משפיע גם על התוצאות ואיך ייתפס גם בהקשר מתוך ראיית הנרטיב ההיסטורי של הדבר הזה. זאת הערה מקדימה.

לגופו של עניין מעבר לכך שההצעה מרחיבה כעת מעבר רק לעצורי 7 באוקטובר או עצורי מלחמת חרבות ברזל, יש קשיים עיקריים נוספים: קודם כול הפגיעה בזכות הייצוג שהיא בעלת מעמד חוקתי גם לפי הפסיקה, גם לפי פסיקה של חלק מהמדינות האחרות שמסתכלות עלינו. הזכות הזאת כוללת גם זכות עקרונית ואפשרות מעשית לייצוג על-ידי המדינה כשמדובר בנאשם או בעצור שאיננו מיוצג. יש גם פגיעה קשה בניהול ההליכים. למרות שההצעה לכאורה מותירה פתח או שיקול דעת למנות המסר כאן לבית המשפט הוא לא למנות. יש כאן מסר ברור בדיוק כמו בלב”חים. מעבר לפגיעה בעצור או בנאשם גם קיום של הליך פלילי ללא ייצוג עלול להביא לסרבול ולהתארכות של ההליכים, כפי שציינתי קודם לכן.

בסופו של דבר יש גם פגיעה בכל הלגיטימיות וכל התפיסה של ההליך. בנוסף, וזה אולי בשולי הדברים אך לא בחשיבות שולית, יש כאן גם פגיעה קשה במעמד הסנגוריה הציבורית. הסניגוריה הציבורית היא גוף של המדינה שנועד לספק הגנה לחשודים, עצורים, נאשמים, לפי חוק. התנאי האמיתי לפעילות תקינה של הסניגוריה הציבורית זה אמון ציבורי – אין לנו שום דבר אחר. האמון הציבורי בעבודה הזאת והאמון הציבורי בייצוג הציבורי זה דבר שעלול להיפגע כאן כשאנחנו מסתכלים על הסיטואציה שבה מקדמים תיקון מהותי של עילות וחובות ייצוג או שלילת חובות ייצוג בחוק הסניגוריה הציבורית בלי התייעצות איתנו ובניגוד להסכמתנו. יש כאן גם קושי חוקתי, לטעמנו, מול הסדר ה-V.C, ההיוועדות החזותית ששם תנאי הכרחי לחוקתיות של ההסדר, כפי שנקבע בפסיקה של בית המשפט העליון זה מתן ייצוג, ושהסניגור נוכח בדיון. ויש כאן גם תקדים מסוכן לעתיד, ואני חושב שגם ראינו את זה בגלגול –הצעה שהתחילה מעניין נקודתי של אותם עצורים ספציפיים של 7 באוקטובר או עצורי המלחמה, ופתאום הדבר הזה מורחב עכשיו על כל עצור ביטחוני או על כל עבירה ביטחונית באשר היא - -

לא, זה לא.

- - של כל מי שאינו אזרח או תושב.

אה, אוקיי.

בהקשר הזה, כמו שאמרתי קודם לכן, כל נער בן 14 או 15 שזורק אבן נכנס להגדרה הזאת. ועוד דבר אני אומר – יש גם מקרים, ואני לא אשיג את גבולם של גורמים אחרים, בוודאי כאלה שעדיין צריכים לגבש עמדה, אבל אני כן אומר שלא כל מי שאינו אזרח או תושב המדינה וחשוד בעבירות האלה בהכרח מגיע מהמקומות שחושבים. יש גם אזרחים של מדינות אחרות. לדבר הזה יש גם השלכות על יחסים עם מדינות אחרות, ולא את כולם ניתן לקשור לרשות הפלסטינית. אם מגיע אזרח של מדינה אירופית כלשהי, למשל, והוא חשוד בעבירה, איך אפשר לקשור את זה לקיזוז כספי הרשות הפלסטינית? הוא לא קשור אליה, זה לא מטעמה. יש כאן הרבה שאלות מעשיות מורכבות מאוד, ואני אומר את זה מתוך ניסיון שלנו כי אנחנו היינו במקומות האלה שבהם יש עצורים או חשודים שהם לאו דווקא מהמטריה הזאת שרואים בהכרח לנגד העיניים. יש גם עובדים זרים, ארגוני פשיעה וכדומה. כל הדברים האלה זאת סכנת זליגה של האמצעי הזה גם למקומות אחרים.

מה הקשר לארגוני פשיעה?

זאת בדיוק הזליגה שמדובר עליה משום שבוועדות אחרות כאן במשכן הזה דנים, למשל, בזליגה של אמצעים שנקבעו בהקשרים מנהליים לגבי אוכלוסייה - -

אבל החוק הזה לא עוסק בארגוני פשיעה.

החוק הזה לא עוסק, אבל יש כאן סכנה של מדרון חלקלק; משום שמחר מישהו ישאל למה בעצם - - -

המדרון החלקלק נמצא במשרד לביטחון לאומי. יש שם מדרון.

למה אתה לא שם שומר עליהם? למה אתה פה? אצלי אין מדרון.

אני לא יודע איפה אני יכול להפריע יותר בוועדת חוץ וביטחון, בוועדה לביטחון לאומי או אצלך. הבחירה קשה לי.

אל תפריע בכלל.

מחר השואל ישאל האם אנחנו יכולים לשלול את זכות הייצוג או להגביל את זכות הייצוג בצורה הזאת כפי שניתנה כאן - -

לא שללנו לא זכות ייצוג ולא הגבלה של זכות ייצוג. אני לא מקבל את התזה הזאת.

אני חושב שקשה להתווכח שיש כאן הגבלה ניכרת של זכות הייצוג במצב הקיים.

לא נכון. כל בן אדם זכאי לייצוג אם הוא רוצה לקחת. אבל אני לא צריך לשלם לו על זה.

יש הבדל ביכולת לממש את הזכות.

אבל קודם כול אין הגבלה של בן אדם להיות מיוצג. דיברו קודם על האמנה הבינלאומית – א'-ב' זה שבן אדם בוחר לעצמו את הסניגור – זה לא קיים. כאשר במקרים שבהם יש מן הצדק לתת סניגור אז אפשר למנות סניגור בלי עלות. לזה אין זכאות, זאת לא זכאות ייצוג, זאת זכאות למימון. ולכאורה לא הייתי צריך בכלל להכניס את הרשות הפלסטינית לשם, אלא לבוא ולהגיד שמן הצדק, כאשר בן אדם חדר למדינת ישראל במטרה לבצע פיגוע טרור, לא מן הצדק שנמנה לו על חשבוננו בכלל. אנחנו הרחבנו - - - מימון גורם אחר שמממן.

דבר ראשון, זאת לא ההגדרה שמונחת לפנינו. כלומר ההגדרה לא אמרה, מי שחדר - -

לא, לא, ההגדרה היא מי שאיננו אזרח או תושב. מי שהוא אזרח או תושב, גם אם הוא אשם במעשה טרור או חשוד במעשה טרור הוא בתוך האירוע. מי שבא מבחוץ, עם כל הכבוד, למה שאזרחי מדינת ישראל ישלמו לו על הסניגור שלו?

אדוני, אני אחדד את הנקודה הזאת משום שההגדרה לא מתייחסת רק לאזרח ולתושב אלא גם לעבירה לפי חוק המאבק בטרור, שזה לא רק מי שנכנס לישראל בכוונה לבצע פיגוע טרור.

נכון, אפשר גם על עבירות חוץ.

זאת עוד הרחבה וגם לזה צריך לתת את הדעת. שוב, אני לא נכנס להיבטים הבינלאומיים, זאת לא המומחיות שלנו ולא התחום שלנו, ולכן אני לא מנסה להתווכח עם האמנה או עם הפרשנות שלה. אבל, לטעמנו, בראיית הזכות החוקתית לייצוג גם ההגבלה של מבחן הצדק היא הכנסה של מגבלה לא ראויה להקשר הזה.

כאשר המדינה מפעילה את הסמכויות שלה ואת החמורות שבסמכויות שלה, ובצדק – אין על זה ויכוח. אין כאן, חלילה, ניסיון לטעון נגד הפעלת הסמכויות האלה על-ידי המדינה. כל העניין הוא שגם כשהמדינה מפעילה את הסמכויות האלה הדבר הזה מחייב איזשהו איזון וניהול של הליך מאוזן שבמסגרתו יש לאדם הגנה אפקטיבית ומעשית בהקשר הזה, וזה לא צריך להיות מותנה רק בשיקולי צדק או בכל שיקול אחר. לכן הצבעתי על הקשיים האלה שאנחנו רואים בהצעה הזאת גם מבחינת המעמד של זכותה ייצוג וגם מבחינת היבטים אחרים; וגם מבחינת התפיסה הכללית איך נכון וצריך לנהל הליכים, ודווקא במקרים האלה שזה כל כך חשוב שזה ייעשה כמו שצריך ויהיה לו התוקף הראוי, הנראות הנכונה והלגיטימציה למען הדורות הבאים ולמען הנרטיב ההיסטורי. תודה.

תודה. הנהלת בתי המשפט, שאלתי את זה אתמול, ואני שואל קצת יותר בפירוט – יש לכם הערכה או סדר גודל מה מספר הפעמים או התיקים שמונה סניגור בית המשפט. אני הבנתי שבהתחלה, לפחות בדיווח בדיון הקודם, היה שבהתחלה בא גורם חיצוני ומינה ואתם זרמתם איתם בהתאם לחוק – בסדר גמור; ובאיזשהו שלב השופטים התחילו למנות. בכמה תיקים זה קרה ובערך על איזה סכום אנחנו מדברים פה?

אני מהלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט. כרגע לפנינו מונחות כ-100 החלטות שיפוטיות שמורות על שכר טרחת סניגור והמימון מאוצר המדינה לפי 19 לחוק סדר הדין הפלילי. אבל מעדכון שקיבלנו אתמול מהגזברויות מחטיבת מזכירויות, עולה שהמזכירויות עיכבו את המשך יישום הלטות נוספות בגלל שעלתה השאלה למי להעביר.

את דרישת התשלום.

כן, בהקשר של דרישת התשלום. כך שמלבד 100 ההחלטות השיפוטיות האלה אנחנו מניחים שיש עוד, אבל זה עוד לא הועבר לטיפול.

אני יכולה לומר שכבר הבוקר אמרתי, תיצרו טבלה מסודרת בלי להיכנס לפרטים כי אלה תיקים חסויים, אבל של תאריך קבלת ההחלטה ושל הסכום הנקוב כדי שיהיה לנו קובץ אקסל. אני מקווה שיעשו את זה בימים הקרובים.

זה חשוב.

לגבי שאלתך על ממוצע ההחזרים. אני ראיתי מספר החלטות שיפוטיות כאלה שבהם יש פירוט של סוגי הדיונים שאותו עורך דין הופיע בהם – דיון ראשון במעצר, דיון שני במעצר, מניעת מפגש, ערר וכולי. הסכומים נעים בין 4,000 שקל בהחלטה אחת לבין 7,000 שקל בהחלטה אחרת.

כלומר אנחנו מדברים על סכום שמתקרב למיליון שקלים בערך עד היום?

כן, בהערכה גסה.

הבנתי שכמעט כולם זה אותו עורך דין.

כן. זה אותו עורך דין. אני מניחה שזה מהמשרד שלו שיש בו כמה עורכי דין.

אוקיי, בסדר.

כמה כסף נמצא במרתפי החמאס בעזה וחולט?

אני לא יודע.

יש שם המון כסף.

אבל זה שייך למדינה. מה שנתפס במלחמה הוא שלנו, הוא לא של חמאס.

גם הכסף שעובר לרשות - -

לא, כסף לרשות לא. מוריס אמר את זה בדיון הקודם. יש לו השגה לגבי הבעלות שיש לרשות הפלסטינית על הכסף שמועבר אליה מלכתחילה. אבל נדבר על זה עוד מעט. שם לכאורה, לפחות לפי הסכם פריז, זה כסף ששייך לרשות. אני לא דן כרגע בשאלה מה תוקפו של ההסכם – הופר או לא הופר, קיים או לא קיים, שייך או לא שייך – לזה אני לא נכנס. כרגע, לפי החוק הישראלי, זה כסף שמדינת ישראל מחזיקה עבור הרשות.

גור, בבקשה.

קודם כול, מילה כללית. עלתה גם שאלה מחבר הכנסת כהנא וגם מבין האורחים והיושב-ראש – אפשר היה לנסח את זה כך שרק שאלת המימון תקבל מענה. מה שכתוב פה זה שני דברים: א', אין איסור אם הוא בוחר למנות סנגור, אבל גם קובעים שאין חובה למנות, והמימון הוא מהרשות. אם הדגש הוא רק מימון אני יודע לכתוב שהמימון לא יהיה מאוצר המדינה אלא רק מהרשות. זה לא מה שכתוב פה. כתוב פה שגם אין חובה. לכן לוועדה יש תפריט של דברים ואני לא רוצה שהוועדה תבוא לכדי טעות כאילו יש פה רק שאלת המימון. לא – יש פה שני דברים.

לגבי העובדה שנותנים פה אפשרות שלא יהיה ייצוג, שזאת המשמעות פה – כלומר, אם אין חובה למנות והוא בוחר שלא למנות וגם בית משפט לא ממנה והוא יהיה בלי ייצוג, הדבר הזה מאוד בעייתי. קודם כול, האינטרס של המדינה שגם לנאשם המתועב ביותר יהיו הליכים תקינים שכוללים מינוי סניגור. בהליך פלילי הסניגור הוא חלק אינטגרלי מההליך כמו השופט והקלדנית או הקלדן כדי שתתקיים גם תקינות ההליך המהותית וגם יקדם את יעילות התהליך ונותן לגיטימציה בינלאומית לתקינות ההליך. הדבר הזה הוא יסוד של אופן התנהלות ההליך.

אגב, החשש שלי הוא שהחלאות האלה לא ירצו שייצגו אותם במשפט. הרבה יותר קל להם לעשות קרקס מהמשפט אם הם לא מיוצגים. הם יחקרו את הקורבנות, הם יציקו לשופט, הם יגידו אחר כך שזה היה משפט קרקס.

מי אחראי לתקינותו של ההליך, כולל על תקינותו הבינלאומית?

אבל אי אפשר לכפות - - -

איך מחפשים את הלגיטימציה הזאת? אני שואל. אנשים שרצחו אותנו בעיני האג שגם ככה רומס אותנו?

- - -

זה בשבילנו, זה לא בשביל העולם.

אני מתפרץ כי אני חייב לרוץ לוועדה אחרת. חייבים שהדיונים שלנו יהיו מנותקים ככל שניתן רגשית מאירועים כדי לקבל את ההחלטות הנכונות. לכולנו יש רגשות, כולנו יודעים. אמרתי למתן דברים שאני לא אחזור עליהם. חייבים לנתק את זה כי בסוף צריכים לראות – עזבו איך רואים אותנו בעולם – איך אנחנו תופסים את עצמנו.

אתה צודק. לכן לא רציתי שזה יחול רק על הנוח'בות. חשבתי שלהגיד שזה יחול רק על הנוח'בות כמו שזה היה בקריאה הטרומית – להפך, זה להיכנס לתוך האירוע.

אני מתחבר למה שאמר נציג הסניגוריה פה. יש פה הליך שלם שחלק ממנו זה הייצוג, חלק זה שירות בתי הסוהר, חלק זה שמירת עצורים – בכל המקומות האלה אנחנו נוהגים עם ההגבלות המתאימות בגלל האופי המסוים של הרוצחים האלה, אבל בכל המקומות אנחנו שומרים כל הזמן, גם בוועדה, על איזשהו קו, גם אנחנו מקשים. הקו הזה שאומר שהייצוג לא יהיה חלק משגרת החיים הרגילה בהליך הפלילי הוא משהו שהמשמעויות שלו אומרות משהו גם עלינו – ונעזוב רגע את העולם, שב"כ וכולי. אני לא הייתי רוצה להיות במקום שאנחנו עושים החלטות שמשנות בבסיס דברים. על זה אפשר להתווכח וזה הוויכוח האמיתי.

אבל עם המימון אין לך בעיה.

בשתי רמות: סיפור המימון שגם פה יש לי רעיונות, אין לי הצעות גדולות. מה שאמר קודם מתן יותר נכון בנסיבות האלה - -

מה מתן אמר? פספסתי.

על הכספים שמצאו.

זה כספים של המדינה, זה אוצר המדינה.

זה כסף קטארי.

לא, זה נחשב אוצר מדינה. כסף שלקחת במלחמה שייך למדינה.

לא חשבתי על זה קודם, אני משתמש במה שאמר מתן, שדווקא מהפשע שביצעתם משם ניקח. אני שם את זה רגע בצד, אבל ההבחנה שהוא דיבר עליה היא הבחנה מאוד מהותית שהיא מעבר למקור הכספי. על המקור הכספי יש לי דעה אחרת אבל שווה להידיין בה. אבל עצם העובדה שאנחנו משנים פה כללים של המשפט הפלילי זה שווה חשיבה נוספת.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמר יואב ואמרתי את זה גם אתמול. צריך לזכור – וזאת דוגמה חשובה מאוד שהוועדה תיקח בחשבון: ממשלת ישראל קיבלה החלטה ב-1 בינואר 1961 למנות סנגור במימון המדינה לאדולף אייכמן; כי מדינת ישראל חשבה שדווקא בשביל העוצמה של המשפט הזה נגד גדול הצוררים חשוב שהמשפט יהיה עם ייצוג משפטי, עם סניגור כדי שלפני שאנחנו תולים את הצורר הזה נוכל להראות שמדינת ישראל, זה חלק ממה שמאפיין אותה כמדינה דמוקרטית, שהיא נותנת ייצוג משפטי לגדול אויביה וגדול צורריה. הוא קיבל ייצוג, אפילו קצבו את הסכום שבו מדובר, ואמרו, כן, הוא יקבל את הייצוג המלא ואת ההליך המלא. בסוף ההליך הצורר הזה, יימח שמו, יורשע וייתלה.

כשאנחנו קובעים עיקרון שונה שאין חובה, נראה, זה שיקול דעת זה מעורר - - -. אותו דבר עשו גם האמריקאים בגואנטנמו מול המחבלים שהם עצרו שם. הם דואגים לסניגור שם לכולם וממנים לכולם סניגור; כך עשו האמריקנים במשפטי נירנברג לפושעי מלחמה נאצים. כי תמיד התפיסה הייתה שדווקא התובע - -

לא שללנו את זה. אתה ממשיך להגיד את זה, אבל לא שללנו את זה.

לא עניין שנשלל, הם אמרו שזה חובה. הם מינו מעצמם.

הם לא אמרו שזה חובה, הם החליטו למנות לפי שיקול דעתם.

הטיעון לגבי גואנטנמו גם לא נכון, גור. הרי האמריקאים לא רצו שאנשים זרים יגיעו לאזור הזה, ולכן הם מימנו אנשים משלהם כדי לייצג. זאת לא הסיבה שהם ראו חובה למנות סניגור. זה טיעון לא נכון עובדתית.

במשפט האמריקאי עולה על דעתך שיהיה משפט בלי סניגור?

זה לא הדיון.

אני חושב - -

תכף תדבר בתורך.

אפשר היה לטפל בנפרד בנושא המימון ולא להשאיר פתח. חזקה על המחוקק שהוא לא משחית מילותיו לריק. אם המחוקק אומר שאין חובה אבל יש שיקול דעת המחוקק אומר שיש איזושהי סיטואציה שזה יתנהל בלי סניגור. הדבר הזה מאוד בעייתי מבחינת התקינות של הליכים פליליים וגם מבחינת זכויות בהליך הפלילי.

שמעתי גם טיעון שזה יגרום לזה שכל פעם ששופט ימנה סניגור הוא יהיה מקור למתקפות איך הוא ממנה סניגור לחלאה הזאת.

זה טיעון שאני מוכן לשמוע.

ומה אתה אומר על זה?

נדבר עליו. אני באמת חושב שזה טיעון שמחזיק מים. קודם נאמרו פה דברים לא נכונים – אני אומר את זה בצורה ברורה – לא שוללים זכות ייצוג וכדומה. כל הדיבור שנאמר כאן קודם: שלילת זכות ייצוג, יתקיים משפט ללא ייצוג – חזקה על בית משפט שכשהוא צריך עורך דין הוא ימנה. השאלה אם אני מטיל עליו חובה. הטיעון שאתה אומר שזה מעמיד אותו בלחץ שאם הוא ממנה הוא כאילו חורג משורת הדין אני שומע אותו.

הוא כאילו משנס מתניים.

זה טיעון שאני שומע. אני לא רוצה להעמיד את השופטים במקום הזה. זה בהחלט טיעון שיש בו משמעות. יש בהחלט משקל לטיעון הזה.

אני לא אמרתי ששוללים, אמרתי שאין חובה, והדעת נותנת שאם אין חובה אם אתה קובע את זה במפורש זה משאיר מקרים שבהם לא יהיה. ויש גם העניין שכל מקרה שבו השופט יפעיל שיקול דעת אפשר לבוא אליו בטענות, כפי שציין חבר הכנסת כהנא.

יש פה הרחבה לכל מי שחשוד במעשה טרור שאינו אזרח או תושב. גם פה בשונה מהצעת החוק הטרומית זאת שאלה. כלומר כשאתמול חבר הכנסת סעדה התייחס לעובדה שאירוע 7 באוקטובר הוא אירוע חריג, הוא משהו מיוחד, ואנחנו עושים עליו דינים מיוחדים, ויש עליו תקש"ח נפרד. פה אנחנו שוברים את החריגות שלו ומרחיבים את שלילת חובת הייצוג שהיא כמובן פתח גדול יותר למקרים אחרים כפי שציינה הסניגוריה. מחר יגידו, גם פדופיל הוא מתועב – למה צריך לחייב פה? אולי גם לגבי פדופיל סדרתי? זאת אומרת הדבר הזה הוא שבירה, וככל שזה ממוקד באירוע יחיד ודרמטי כמו 7 באוקטובר יותר קל לעשות את ההבחנות האלה.

גם ההבחנה הזאת לעניין ייצוג בין אזרחים לתושבים ומי שאינם אזרחים ותושבים – כשמדובר בהליכים פליליים ובזכויות בסיסיות בהליך הפלילי אנחנו לא נתקלנו בזה לא בארץ ולא בעולם. אולי היה לנו מעט זמן לבדוק, אבל אנחנו לא ראינו מקרה שיש הבחנה בין אורחים לתושבים בזכויות פליליות לבין אנשים אחרים, למשל אם תייר מגיע לפה ומבצע מעשה טרור.

יש פה גם נקודה נוסחית שציינתי קודם בפני היו"ר שחוק הלב"ח – לוחם בלתי חוקי – לא קובע חובת ייצוג אלא רשות ייצוג. אז השאלה היא האם בכלל צריך להתייחס לחוק הלב"ח. אבל זה לא למהות העניין, אלא לגבי הנוסח.

בעניין שאלת המימון צריך לשים לב כי גם על כך עולות פה שאלות. החוק שממנו שואבים השראה הוא החוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל תשע"ח-2018. צריך לשים לב לכמה דברים שבאים לשאוב מחוק ההקפאה הזה: א', לפי סעיף המטרה שלו, המטרה של החוק היא בדיוק הפוכה. זאת אומרת המטרה של החוק הזה: "חוק זה מטרתו להביא להפחתת פעילות טרור ולבטל את התמריץ הכלכלי לפעילות טרור באמצעות קביעת הוראות לעניין הקפאה של כספים". זאת אומרת המטרה של החוק היא שהרשות תממן פחות טרור. היא אומרת, כל שקל שאתם מממנים פעילים ומשפחות – אני מנכה לכם מהכסף – להפחית את הקשר בין בחינת החוק הזה. המטרה היא שהרשות הפלסטינית לא תתעסק בטרור ולא תממן טרור ואז לא יפחיתו לה שום דבר. פה אנחנו קושרים אותם ואומרים, אתם תסבסדו את פעילי הנוח'בה גם אם יגידו שמבטלים את החוק, אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים להתרחק מהם – אנחנו אומרים לא, אנחנו קושרים ביניכם.

דבר שני, שווה לשמוע מגורמי הביטחון האם בפועל יש היום מימון של האסירים האלה; האם יש זיקה כזאת ביניהם. בכל זאת זה הרשות, פה זה פעילי חמאס – האם הם באמת ממנים? אני יודע שהחוק של הרשות באופן כללי מאפשר להם, אבל השאלה היא האם הדבר הזה קיים בפועל.

ויש פה עוד דבר שרצוי לשמוע ממשרד האוצר. יש פה הוראה חדשה שפה לא רק מקפיאים את הכסף אלא משתמשים בו למימון שכר הסניגור. אנחנו פשוט לא מכירים את ההוראות. בהקשר הזה היינו שמחים לשמוע מהאוצר אפילו ברמה הפורמלית איך הדברים האלה עומדים מול חקיקה תקציבית אחרת – כי, שוב, זאת הוראה חדשה שאנחנו לא מכירים.

הנקודה האחרונה היא בעניין ה-V.C. התנאי הבסיסי לקיים דיונים ב-V.C זה בנוכחות של סניגור כי ההנחה היא שהשופט לא רואה מקרוב את מי שהוא מאריך לו את המעצר, והסניגור נמצא יחד עם השופט. בסופו של דבר זה היה חלק מהאיזון הבסיסי של ה-V.C, וגם אם הוא לא רואה מקרוב, אלא דרך הזום, את הסניגור הוא רואה פנים אל פנים. בחוק ה-V.C זה חובה שיהיה סניגור; אם מנחנו מורידים את החובה הזאת כל האיזון של חוק ה-V.C יוצא מהאופן שהוא היה.

המחלקה הבינלאומית מבקשת שזה יהיה בדיון סגור.

דיון סגור יהיה בין הקריאה הראשונה לבין השנייה והשלישית. אני לא אעשה דיון סגור לפני הראשונה, מצטער. מי שבחר לא לבוא פעמיים – אני לא אתן לו פיליבסטר. מצטער, לא. זה יהיה בין הראשונה לשנייה ולשלישית.

אני לא רוצה להתייחס לכול. חלק מהדברים צריכים לרדת לרזולוציה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית; חלק מהדברים פה, לדעתי, לא נכונים, אני שוב אומר שאין פה בכלל דיבור לגבי שלילת הזכות לייצוג. גם האזכור של עניין אייכמן שעלה פה בדבריו של היועץ המשפטי לוועדה עלה בצורה שהיא בעיניי מאוד חלקית. לדבר הזה התקבלה החלטה פרטנית אחרי דיון ארוך ומקיף ואחרי שעלתה השאלה האם יש בידיה של משפחת אייכמ את היכולת לשלם. עלו שם שאלות על משפט בינלאומי, כולל פגיעה בריבונותם של אחרים שבאיזושהי מידה הייתה גם הסכמה שאייכמן יישפט על בסיס זה שימונה לו סניגור. היו שם כל מיני קונסטרוקציות משפטיות די מורכבות שאינן רלוונטיות בכלל לאירוע שלנו, כולל עורך דין זר. לדעתי, הגזרה השווה הזאת רחוקה מלהיות נכונה משפטית גם איך שהתקבלו ההחלטות אז, גם בסוג השיקולים שנשקלו, גם בחשיבות, גם בלחצים שהופעלו מממשלת גרמניה. האירוע שם הוא בינלאומי בצורה אחרת לחלוטין.

אני מזכיר שהמחויבות של מדינת ישראל מכוח האמנה המוזכרת ICCPR כפופה, על-פי הודעת ממשלת ישראל שהצטרפה לאמנה, למצב החירום שבו מוזכר שנכנסים אלינו אנשים להרוג אותנו ממש ספציפית, על השולחן. האזכור של המילה "מן הצדק".

אני חייב לומר שהטיעון היחיד שמשכנע אותי לתקן את ההוראה ולא להעמיד את השופטים במצב בעייתי, כמו שאמר חבר הכנסת מתן כהנא. מבחינתי הסיבה לא לשנות את סמכות החובה לסמכות רשות ולכן במקום שבו נכון להיום יש חובה למנות בית המשפט ימשיך למנות. אני לא משנה לו את החובה אבל כן קובע את המימון. אני לא רוצה להמיר חובה לרשות, בטח לא באופן גורף. במקום שיש רשות זאת רשות; במקום שיש חובה – הסיבה שאני לא רוצה, בטח לא בשלב הזה. יכול להיות שנפתחו את הנושא הזה לדיון בין הראשונה לשנייה והשלישית. אבל בשלב הזה אני לא רוצה להעמיד את השופט שצריך לצורך ניהול הדיון בצורה המיטבית ביותר, והוא כן רוצה למנות סניגור – להעמיד אותו בפני ביקורת ציבורית למה הוא מינה סניגור. למה הוא מינה סניגור? כי הליך מהסוג הזה צריך שיהיה בו סניגור. זאת הרובריקה שאני יודע לפעול, רק שהמימון לדבר הזה לא יבוא מקופת המדינה, אלא בדרך שבה תיארנו. לכן קיבלתי את הערתו של חבר הכנסת מתן כהנא. יש לה בהחלט משקל רב וטעם לפרקטיקה שאנחנו נוהגים בה.

עוד הוראה שאנחנו צריכים להכניס כבר בשלב הקריאה הראשונה זה הוראה לתחולה רטרואקטיבית – או לא רטרואקטיבית כי המימון עוד לא קרה – אלא אמירה שכל ההחלטות שניתנו בנושא הזה – ופה נקבע תאריך, 7 באוקטובר. תהיה לו גם משמעות סמלית שכל ההחלטות שהתקבלו על מי שחל עליו חוק זה מ-7 באוקטובר בעניין ייצוג, המימון אליהם יבוא מקופת - - -

רק להבין – המטרה היא שיחולו על החלטות שהתקבלו.

כן, כן. כל ההחלטות שהתקבלו על מי שחל עליו חוק זה מ-7 באוקטובר, המימון להם יבוא בדרך שנקבעה בחוק זה.

אנחנו מבקשים שהמחלקה הבינלאומית תאמר את מה שהיא יכולה להגיד בגלוי.

בסדר גמור, רק קודם מוריס, בבקשה.

אדוני, כמה הערות על הדברים שנאמרו. א', שיהיה לך בסיס לקריאה שהרשות הפלסטינית תשלם. בחוק האסירים המשוחררים של הרשות הפלסטינית, אותו חוק שקובע שהרשות תשלם משכורות למחבלים קובע את ההוראה הבאה בסעיף 3(2): הגשת כל הצרכים המשפטיים כדי לסייע לאסיר. יש גם החלטה שהתקבלה ב-2010 על-ידי הרשות הפלסטינית שמסדירה שורה של כללים ארוכים מאוד מה חובתו של הסניגור שהם מממנים עבור האסירים. כך שזה המסגרת.

אתה אומר, זה בחוק שלהם.

בחוק שלהם. יש חובה למנות סניגור לכל אסיר, לכל מי שנעצר על-ידי ישראל בין ביהודה ושומרון, בעזה או בישראל – הם לא מבחינים – לכולם הם מממנים סניגור. רבים מהסניגורים שמופיעים היום בפני בתי המשפט שמייצגים את המחבלים הפלסטינים נהנים מהמימון הזה מלכתחילה.

ICCPR – צריך לזכור שמדובר באמנה שהוראותיה אינן משקפות חובה על מדינת ישראל לפעול בדרך מסוימת, אלא קבלה של הדברים בהסכמה. לזה צריך להפנות גם לפסק דין סג'דייה 253/88 של הנשיא דאז שמגר שעסק בסוגיה של החזקת עצורים מיהודה ושומרון או מעזה בתוך בתי כלא בתוך ישראל בניגוד, לפי הנטען, לסעיף 49 ו-76 לאמנת ז'נבה הרביעית. הנשיא שמגר אמר בהסכמת השופטים שאין דבר כזה, זאת לא הוראה מנהגית, זאת הוראה במקרה הטוב הסכמית, וחוק פנימי של מדינת ישראל יכול לגבור על ההוראה הזאת. רק לאחרונה צוטטה בהסכמה שוב ושוב ושוב אותה אמירה דאז, למשל, במסגרת פסק דין אזרחי 993/19 שעסק בחוק הנזיקין האזרחיים – הפסילה של האפשרות של מחבלים מבחוץ לתבוע נזיקין. שוב חזרו שם השופטים וציטטו מאותו פסק דין של סג'דייה של הנשיא שמגר. כך שגם אם יש אמירה או מעמד להתחייבות שלנו במסגרת האמנה זה לא משהו שכובל את ידינו עד הסוף.

אני רק אגיד לך על הדבר הזה: זה ברור שהחוק הישראלי גובר על הוראות אמנה. אני פשוט טוען, וזה חשוב לי לומר את זה: אני חושב שאנחנו לא מתנגשים בכלל עם הוראות האמנה. לכן אני לא רוצה לבוא ולהגיד שאני עושה פה חקיקה שמתנגדת לאמנה. לדעתי, כפי שהקראתי את הנוסח של האמנה, שהחוק לא מתנגד להוראות האמנה.

לכן גם אם נניח שיש מגבלה מכוח האמנה יש גם דרך להתמודד איתה ולהתגבר עליה. על השאלות הכלליות יותר לגבי ההליך הזה בנוגע ללגיטימציה הבינלאומית להליכים האלה – כמי שעוסק בדברים האלה יום-יום – העולם לא מסתכל עלינו, לא אכפת לו מה אנחנו עושים. אנחנו פושעים ולא משנה כמה מגבלות נשים. עצם העובדה שהתובע בהאג הגיש בקשה להוציא צווי מעצר זה אומר שהוא דוחה מכול וכול את כל הטענות הקומפלימנטריות של המערכת הישראלית.

מוריס, תתקדם לקראת סיום.

אני לקראת סיום, אדוני. בעניין סוגית המימון ואמון הציבור – אמון הציבור הישראלי ייפגע מאוד מאוד ככל שנצטרך לממן סניגורים מכספינו עבור האנשים ששחטו, רצחו ואנסו. לדעתי, זאת תהיה פגיעה יותר באמון הציבור במערכת משפטית ולא חיזוק. לכן אני חייב לומר כהערה אחרונה למה שאמרת קודם שאתה לא מתכוון להסיר את החובה למנות אז חבל על הזמן. הכספים הם לא כספים של הרשות הפלסטינית מלכתחילה, אלא כספים שמדינת ישראל הסכימה לוותר עליהם לרשות במסגרת הסכמי אוסלו. כל תשלומי התגמולים הם הפרה יסודית, ולכן מן הדין ומן הצדק שנפסיק להעביר את כל הכספים האלה. לקחת מהכספים האלה זה לקחת מהכספים של עצמנו ולממן, אז לא עשינו כלום וחבל על כל החקיקה.

אני חולק עליך. זה נכון שהיסטורית מדינת ישראל ויתרה עליהם. אבל אחרי שהיא ויתרה עליהם ועשתה על זה הסכם אז זה כבר קרה. לכן אני לא מסכים עם ההבחנה הזאת.

יפעת, בבקשה.

נינה מהמחלקה הבינלאומית תדבר.

בקצרה ממש.

אני כותבת לה.

תודה. גלעד, אתה רוצה לומר כמה מילים?

אני רוצה לשמוע קודם - -

גם הם לא התייצבו בזמן פציעות. אני לא נותן להם את האפשרות לעשות פיליבסטר. אני חייב לומר לממשלת ישראל היקרה על גופיה השונים – העובדה שלדיון אתמול לא התייצבו, לדיון היום מתייצבים בזום בלי לבקש רשות – הכול פה מעבר להליכי חקיקה תקינים שאני מבקש מכם.

אתה מדבר למי שמתייצב פה.

אני מדבר אל מי שמתייצב, אבל מה לעשות – את מרכזת את משרד המשפטים ונמצאת איתנו לאורך הרבה מאוד זמן. כשמדובר בגורמים אחרים דיברתי אליהם; כשמדובר בגורמי משרד המשפטים עובדה שיש אנשים שנוכחותם והבנתם נדרשת בדיון, והם מבקשים לעלות בזום בלי שהם בכלל ביקשו רשות לזה. זה מאוד בעייתי.

הם פה? הם זמינים?

כן, נינה נמצאת.

נינה, בבקשה.

שלום לכולם. אנחנו נתייחס לכמה סוגיות. נמצא איתי גם מתן גלבוע. מתן, אתה תתחיל ואני אשלים.

כולכם יחד, לא אכפת לי איך תחלקו. אני לא נותן לכם הרבה זמן לדבר. אנחנו כבר שמונה דקות אחרי סוף הדיון.

אני אגיד בקצרה כי בכל מקרה זאת סוגיה שלא נערכנו להתייחס אליה. כמו שתיארנו לפני כן יש פה הרבה היבטים שקשורים גם למדיניות המוצהרת של ישראל וגם לאינטרס שלה, שלטעמנו, צריכים להיות בדיון סגור. מעבר לזה העמדה המשפטית שלנו היא שהכללים המנהגיים של דיני הלחימה חלים בלי קשר לסוג הסכסוך שאנחנו מדברים עליו עכשיו, והם פועלים - - -

לא הבנתי. לפי דיני הלחימה, הכללים המנהגיים מחייבים מינוי סניגור? זאת העמדה המשפטית שלכם?

נגזרת - - -

אני שואל. שאלתי שאלה מאוד ספציפית, ואני יודע למה שאלתי אותה.

אני - - -

אני יודע למה שאלתי את השאלה הספציפית.

תסביר לנו.

אני מבקש לדעת האם לעמדת המחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים דיני הלחימה המנהגיים מחייבים מינוי סניגור לאדם שהוא לוחם בלתי חוקי או אדם שנכנס לישראל והוא חלק מארגון טרור. אני מבקש לדעת האם זאת עמדתכם הרשמית.

כן.

התשובה היא כן?

למה אתה כועס?

כי זה פשוט לא נכון.

אז תסביר.

המשפט הבינלאומי המנהגי בכלל לא עוסק בהליך פלילי תוך מדינתי. אין לזה אח ורע אז פשוט המשפט הבינלאומי המנהגי לא חל על הדין הפלילי הישראלי. זה לא מתחיל, לא נגמר, אין לזה שום בסיס. מאחר שאמרתם שאת רוב העמדה שלכם אתם רוצים להציג בחדר סגור אני מציע שמה שאמרת עכשיו, לדעתי לא מאוד מבוסס. צר לי שאני אומר. אני לא מומחה גדול אבל זה המעט שאני יודע על המשפט הבינלאומי המנהגי. בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לבצלם, לצלב האדום הבינלאומי, לאגודה לזכויות האזרח ששם השתלמתי במשפט הבינלאומי המנהגי לדיני הלחימה. יש להם השתלמות מצוינת – כמובן מוטה מאוד אבל אפילו בחלומותיהם הקיצוניים איך נראה המשפט הבינלאומי המנהגי לא הגענו לדבר הזה. אז העמדה הזאת, בעיניי, היא מאוד משונה, וככל שתרצו להרחיב עליה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית בדיון הסגור אני בהחלט אאפשר לכם לעשות זאת.

אני רוצה, בבקשה, להוסיף בנוגע - - - של סעיף 14(3), התיבה "הצדק תובע זאת" זכה לפרשנות ארוכה מאוד גם על-ידי הוועדה לזכויות אדם של האו"ם בזמן שהיא ישבה - - - וגם על-ידי בית הדין האירופי לזכויות אדם. צריך לסייג ולומר שאמנם החלטות אלה אינן מחייבות את מדינת ישראל אבל בהחלט יש להן משקל פרשני לא מבוטל.

בסדר גמור.

בהקשר הזה מוצע שכשבודקים את התיבה הזאת צריך לקחת בחשבון את המאפיינים של העניין, המורכבות שלו ובפרט את חומרת האישומים והעונשים שלצדם.

מאחר שבהצעת החוק שתעלה להצבעה אני לא משנה במאומה, בטח לא בקריאה הראשונה, והיכן שבית המשפט חייב למנות סניגור הוא ימשיך למנות סניגור; והיכן שזה ברשות זה ממשיך להיות ברשות. אני לא משנה את הדין וכל הסוגיה הזאת היא רק לעניין המימון. לכן חלק מההערות האלה כלל אינן לא רלוונטיות, אבל עוד לפני הביקורת שיש לי על הפרשנות הנרחבת מאוד של הדין הבינלאומי.

לעניין המימון – משרד האוצר פה? גם בזום? נפלא. להם אישרנו בזום אז אני לא בא אליהם בטענות.

יש נוסח סופי, אדוני?

הקראתי אותו. יהיה נוסח לקריאה הראשונה.

בבקשה, שר האוצר.

מה השאלה שוב?

השאלה שנשאלה היא איך אנחנו מוודאים איך יכול להתבצע המסלול שמה שממומן יקוזז מהכספים שמדינת ישראל צריכה להעביר לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוק היישום?

זה אגף תקציבים.

זאת בקשה של הייעוץ המשפטי.

אין בעיה, רק האם אגף תקציבים הוא הגורם בתוך משרד האוצר.

זאת באמת שאלה שצריך לשאול - -

של חשכ"ל?

לדעתי, זה חשכ"ל.

אז גם לזה בין הראשונה לשנייה ולשלישית.

גם לאגף תקציבים יש עמדה מגובשת בכל נושא.

אני מבהיר לפרוטוקול וככל שהדבר הזה ידרוש חידודי נוסח אני רוצה לוודא: יש סכומים שמוחזקים על-ידי מדינת ישראל בעקבות אותו חוק שציטט היועץ המשפטי, חוק הקפאת הכספים. אחר כך דובר מה אפשר לקזז משם ומה אי אפשר לקזז משם. אתה רוצה לדבר על זה? בכבוד.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון.

אז משרד הביטחון בסוף כן יודע להגיע.

תמיד מגיע.

חוץ מאתמול וחוץ מכל פעם אחרת שהזמנתי אתכם.

לעניין חוק ההקפאה – יש כ-3 מיליארד שקל שנמצאים כרגע בקופת משרד האוצר לפי חוק ההקפאה.

או כי הם הופחתו. אבל בסדר.

כ-600 מיליון מידי שנה מאז 2018. כמו שרמזת צריך לזכור שני דברים: אחד, חוק פיצויים לדוגמה שנכנס לתוקף ביוני האחרון – אני לא יודע אם דיברתם על זה כשלא הייתי.

ברוך השם.

הוא סוג של מתחרה עם ההסדר - - -

זה בדיוק מה שאני רוצה לוודא, זה בדיוק מה שאני אומר. חוק פיצויים לדוגמה אומר שאפשר לקחת מהכסף הזה לטובת פיצויים לדוגמה; כנ"ל חוק דומה של פיצויים לא לדוגמה, 75% מסכום הפיצויים שנפסק – שני חוקים שעברו בכנסת זאת. אני אומר שהסכומים האלה לא קשורים לאירוע הזה. וכמו שאמר היועץ המשפטי, הם במנותק. הסכומים שצריכים להילקח מהרשות הפלסטינית לטובת המימון הם הכספים שכן מועברים.

אז מה שכתוב כרגע בהצעה לא מדויק; כי אנחנו תמיד עושים את ההבחנה בין מה שאנחנו קוראים לו "הכספים המוקפאים", שהם אותם כספים שמוקפאים לפי חוק ההקפאה, אותם שלושה מיליארד; לבין מה שאנחנו קוראים להם "הכספים המועברים".

אז אני אומר – פה זאת הקפאה נוספת. הנוסח שמונח לפנינו מדבר על הקפאה נוספת מחוץ לחוק ההקפאה של הכספים שמועברים.

- - -

נכון, אתם ניסחתם מצוין. לכן אני אומר – ההקפאה הזאת היא on top. קודם מקפיאים וכשמשלמים מקזזים.

זה בעצם תוספת לחוק ההקפאה. הבנתי.

המנגנון הוא תוספת לחוק ההקפאה. חשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול. ככל שיידרשו תיקוני נוסח והבהרות בנושא הזה בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית – נא לתת את הדעת לזה.

כי הדבר הזה מתחבר לעוד הצעה של חבר הכנסת סוכות שאמורה להידון ביום חמישי בעניין תיקונים בחוק ההקפאה.

בסדר, זה עניין אחר. זה גם מתנהל בוועדה אחרת.

לעניין הלינקג' בין הרשות לבין חמאס זה יובהר בדיון הסגור. רק צריך להגיד שאם אנחנו מדברים על מעשה טרור – הוא לא חייב להיות קשור בהכרח למאבק הלאומי הפלסטיני.

מאחר שאין לאום פלסטיני אז שום דבר לא קשור למאבק הלאומי הפלסטיני.

מעשה טרור יכול להיות גם על רקע אחר. ההגדרה של שמעשה טרור היא הגדרה רחבה, לפי חוק המאבק בטרור, ויכול להיות שמעשה הטרור יבוצע על רקע מאבק אחר.

זאת בהחלט הערה נכונה גם בהקשרים אחרים. אני גם הערתי קודם שכרגע אני משאיר את הנוסח כמו שהוא לקריאה הראשונה. אנחנו נעשה לו פיין טיונינג כי, למשל, אם יוחלט שאותם מחבלים לא חשודים לפי חוק המאבק בטרור אלא לפי החוק למניעת רצח עם, צריך לוודא שזה רלוונטי גם לגביהם. כלומר זה יכול להיות לפי תקנות ההגנה לשעת חירום. יכולים להיות כל מיני סעיפים וצריך לעשות עוד פיין טיונינג של הסעיפים הרלוונטיים. הכוונה כאן היא מאוד ברורה ועם זה נתקדם. אבל הפיין-טיונינג מי נמצא בקבוצה הזאת – אנחנו נעשה את זה, כולל הגדרת הסעיפים הרלוונטיים – בין הראשונה לשנייה ולשלישית. תודה.

גלעד, אתה רוצה לומר משהו? אבל בקצרה כי אנחנו מצביעים בעוד חמש דקות.

בסדר גמור. אדוני, הצעת החוק הזאת התחילה ממקום שהיו לגביו סימני שאלה משפטיים אבל הוא שיקף תחושת בטן משותפת לכולנו שהאירועים של 7 באוקטובר גם במציאות של סכסוך דמים מתמשך של למעלה מ-100 שנה החזירו אותנו למקומות מאוד אפלים שחשבנו שהקיום שלנו כמדינה ריבונית מהווה ערובה נגד חזרתם.

אפשר היה להיכנס לוויכוח משפטי כזה או אחר אבל עוצמת התחושה האינסטינקטיבית שהיא לא פשוטה, שמדינת ישראל שוקדת על ייצוגם המשפטי של מחוללי הטבח – לפחות מתחושת הבטן שממנה אתה יוצא הדברים מאוד ברורים.

לאן הגענו? לכך שעומדת לפנינו הצעת חוק שהקשר שלה לאותה נקודת מוצא הוא כמעט קלוש, אדוני. אני אסביר למה: מכיוון שהאירוע לא מיוחד לאותם מחבלים ארורים שתקפו ב-7 באוקטובר - -

אני איתך בטיעון, אני מבין את הטענה. תן לי הבחנה - -

אני לא הבנתי מה הוא רוצה.

אני אתן הבחנה מכיוןו שמה לעשות – גם בתודעה הציבורית שלנו עבירות הטרור הן עבירות רחבות, בצדק, לפי חוק המאבק בטרור, ולא עניינו של מי שמורשע בעבירת הזדהות כמי שהשתתף בטבח הנוח'בה באחד הקיבוצים או בשדרות. לא בתחושות שלנו - -

גלעד, אני רוצה לחדד איתך.

אני מסיים. רוב הדברים גם ייאמרו בדיון - - -

אגב, שים לב שמבחינה מסוימת הצעת החוק הזאת כמו שהיא עכשיו היא יותר עדינה מהטרומית. כי לא שללנו - -

את החובה למינוי סניגור. בסדר.

כי לא נגענו בחובה אלא רק דיברנו על המינון. אז במידה מסוימת היא יותר עדינה ממה שהוצע בטרומית והוסכם על-ידי הממשלה.

אני לא אמרתי שהיא יותר עדינה או פחות עדינה; אמרתי שהיא התרחקה מרחק רב מנקודת המוצא שגם התקיימה או שעסקנו בה סביב הדיון שעוד לא הוכרע איך מתמודדים במדינת חוק מתוקנת עם אירוע כל כך מזוויע וגם כל כך מורכב מבחינה משפטית. נכון? הרי אתה זה שתמיד עומד כאן וטוען שצריך היה כבר להגיע להכרעות.

אמת. אמרתי את זה גם בדיון הזה.

בסדר גמור. עכשיו אנחנו בהצעת חוק שעוסקת בסוגיה הרבה יותר רחבה של דיני המאבק בטרור שהיה נכון לקיים אותה לא על רקע נקודת המוצא הספציפית של 7 באוקטובר. וכדי להוסיף מכניסים לתוך הצעת החוק הזאת אלמנט שהוא כמעט מופרך בדיון. הרי גם אם אתם חושבים שצריך לפעול למיטוטה של הרשות הפלסטינית כפי שאתה וחבריך חושבים ובין אנחנו חושבים שהרשות הפלסטינית היא הגורם שצריך, הרי אין ויכוח שיש אנשים שאנחנו מביאים לדין על הסתה לטרור שלרשות הפלסטינית ולמנגנוני הביטחון שלה יש תרומה להבאתם לדין. תביאו כל נציג שב"כ וכל נציג צה"ל והם יאמרו – זה המצב. עם כל המורכבות של הרשות הפלסטינית – אנחנו לא בדיון פה על הרשות הפלסטינית והאם התועלות שלה גדולות מנזקיה – יש פה עניין של השקפות פוליטיות מתחרות; אבל העובדה היא שהתיאום הביטחוני בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית מתקיים ברצף ולא חדל אחרי 7 באוקטובר. יש גורמים מקצועיים שטוענים שהוא אפילו התגבר אחרי 7 באוקטובר בהשוואה לחודשים הסמוכים ל-7 באוקטובר. אז יהיו פה אנשים שיועמדו לדין במדינת ישראל כי תפיסתם נעשתה מתוך שיתוף הפעולה עם מנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית. אז עכשיו מביאים בהצעת חוק שבאה ואומרת שהכספים של הרשות הפלסטינית שמיועדים בין השאר - -

בטח - - - ביהודה ושומרון לפי הדין - - -

חברים, מה הקשר? התחלנו במקום אחד, אנחנו מסיימים במקום אחר שיש פה הרבה מן הפופוליזם. בעניין ההקפאה או הקיזוז של התשלומים שמשולמים לטרוריסטים שיושבים בכלא – אני מבין את ההלימה; בין אני חושב שזה משרת אותנו או לא יש הלימה, אתה מבין את הרעיון המסדר של החקיקה. מה הרעיון המסדר פה של החקיקה שטרוריסט שיום אחד פעל נגד הרשות הפלסטינית ולמחרת פעל נגד חיילי צה"ל בשטחים - -

לא נראה לי שהיית פה כשמוריס דיבר על זה. מוריס אמר שלפי החוק של הרשות הפלסטינית הם מממנים את ההגנה שלו. אבל, טוב, גם כשהם תופסים אותו הם עושים את הדלת המסתובבת. עזוב, זה דיון אחר. הנקודה ברורה.

החקיקה, בעיניי, מיותרת, היא פופוליסטית.

לדעתי, היא לא מיותרת. דיברת קודם על תחושות הלב של הציבור - -

אבל זה לא מתנקז למקום הנכון.

אני חושב שכן.

מי אתה רוצה שיממן את זה, גלעד? מי אתה רוצה? כאשר בית משפט מחייב ייצוג – מי יממן את זה? קטאר? מי יממן את זה?

בענייני מימון קטארי אתה פונה לכתובת הפוליטית הלא נכונה. יש מומחה גדול לענייני מימון קטארי.

בסדר גמור, רבותיי, תודה. מאחר שהזכרנו את האנקדוטה ההיסטורית של אייכמן אני אגיד במילה לפני הצבעה: היה דיון עם אותו פרקליט סרווציוס על מכירת הזכויות לזיכרונות של אייכמן כדי לממן את ההגנה כי לא רצו שאנחנו נממן. בסוף ראו שזה לא יוצא לפועל ורק אז הוחלט שאנחנו נממן את ההגנה. היה שם דיון מעמיק בנושא הזה, וזה לא דבר שהיה קל דעת. ההחלטה שמדינת ישראל תממן זה בוודאי לא נקודת הפתיחה לדיון.

מי שלקח את זה, זה מיקוניס ממק"י.

ברשותך, 15 שניות. עלול להתפתח פה דיון למי שעוקב אחרינו בטלוויזיה כאילו יש פה מישהו בעד הנוח'בות ומישהו נגד הנוח'בות.

לא, לא.

אף אחד לא חושב ככה.

זה מה שצריך להבהיר לכולם שברור שיש פה תמימות דעים.

ויש גם במשרד המשפטים.

בסדר גמור, תודה.

בגלל שנושא החובה ירד כפוף לשינויי נוסח של ביטול החובה אז הסעיף הראשון זה יהיה: "הצעת חוק מניעת מימון מדינת ישראל" – משהו כמו – "חשודים ונאשמים בביצוע מעשה טרור"

זה מאוד חשוב לי כי הכותרת הכי חשובה בסיפור הזה כדי שלא יהיה בה משהו שאחר כך מגביל אותנו. "הצעת חוק מניעת מימון מדינת ישראל לייצוגם של חשודים ונאשמים בטרור". אני כן אומר שאנחנו ניתן לזה מענה. צריך יהיה לתת לזה מענה בנוסח לעניין הלב"חים כי הלב"חים לא חשודים ונאשמים בטרור ואנחנו רוצים שהחוק יחול עליהם. אבל זה בחידודי הנוסח של קריאות ראשונה, שנייה ושלישית.

אני רק רוצה לשאול האם המל"ל הציג כאן את עמדתו או שזה מיועד לדיון סגור.

הם ביקשו דיון סגור, נכון?

לא דיברנו על דיון סגור, דיברנו על כך שעוד לא גיבשנו עמדה כי רק אתמול קיבלנו זימון בעניין.

אפשר להקריא לי את החלטת ועדת השרים?

בוודאי.

שנייה, לא עכשיו.

- - -

אבל, גלעד, היא הזכירה את עמדת ועדת השרים גם בדיון הקודם. שנייה, לא מפריעים באמצע ההקראה.

יכול להיות שיהיו שינויי נוסח לגבי מניעת מימון הקפאה. אני אראה לך.

אוקיי.

הסעיף האופרטיבי יאמר: "מינה בית המשפט סניגור למי שאינו תושב או אזרח ישראל שחשוד בביצוע עבירה שהיא מעשה טרור כהגדרתו בחוק מאבק בטרור, יוקפא בכל חודש מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום סכום השווה לשכרו של הסניגור כאמור, ושכרו ישולם מכספים אלה". ואז: "לעניין סעיף זה – "הוראות חוקי היישום" – הוראות פרק ה' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994, והוראות פרק ב' לחוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה-1995". ויש סעיף 2 שיגיד שסעיף 1 חל גם על החלטות שהתקבלו החל מ-7 באוקטובר.

מי שהוראות חוק זה חלות לגביו ובית המשפט מינה לו סניגור מאז 7 באוקטובר. אני אומר שוב, גם ההגדרות של המעשים שבהם הוא חשוד או נאשם וגם ההגדרות של התחולה על לב"חים נשאיר לחידודים בין הראשונה לשנייה והשלישית.

עמדת ועדת השרים, בבקשה.

אני אקריא אותה: מחליטים לתמוך בקריאה הטרומית בהסכמת משרד המשפטים ובמציאת דרך שלא תפגע בתקינות ההליכים המשפטיים שהתקיימו בעניין.

בסדר גמור.

מה עמדת המשרד? לא בפירוט, במשפט אחד.

בשנייה שלא נגענו בחובה למינוי סניגור אין בזה, לכאורה, השלכה על תקינות ההליך. זאת רק שאלה מימונית.

אין שום קשר בין הצעת החוק שעברה לבין הצעת החוק הנוכחית.

אז אני מבין שמשרד המשפטים לא נתן את הסכמתו.

אנחנו אמרנו לעניין הקיזוז שלדעתנו צריכה להיות עמדה של משרד הביטחון, שזה עניין מדיני.

אני רק רוצה לציין שגם סוגית הקיזוז עלתה במפורש על ידי בדיון שהתקיים במרץ. אני חייב לומר לכם שכאשר אנחנו עוסקים בסוגיה שמונחת על שולחן ועדת השרים מפברואר – דיון ראשון במרץ, דיון שני אתמול ודיון שלישי היום – והכול הכנה לקריאה ראשונה – אז כל הדיבורים שלא היה זמן לגבש עמדות, ולא חשבנו, לא ראינו ולא שמענו, בעיניי מאוד קשוח.

אבל על הקיזוז - -

על הקיזוז - -

על הקיזוז דיברתי בדיון במרץ, ואמרתי שבכוונתי להכניס את זה להצעת החוק.

שמחה, אתה יודע על כמה דברים אתה מדבר?

לא שמענו שום עמדה - - -

צריך ארבע ועדות שרים לחקיקה כדי לעקוב אחרי כל הדברים שאתה אומר.

העמדה שלנו לכך אורך הדרך הייתה לשמוע את כל הגופים.

תודה. אין בעיה.

- - -

אני מעלה את הצעת החוק בנוסח שהוקרא כפוף לתיקוני נוסח, כמובן, על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה. אני מעלה להצבעה: מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

ההצעה אושרה.

בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה כפוף לתיקוני הנוסח. היא תועלה למליאה בהקדם – אני מבקש מהיועץ המשפטי לאור הדחיפות של העניין. אם צריך אני גם אפעיל את מי שאני צריך להפעיל כדי שהדבר הזה ינוסח בהקדם האפשרי, כי אני יודע שאני מדבר בשם הקואליציה ולדעתי, גם חלק מגורמי האופוזיציה רואים חשיבות רבה בקידום הצעת החוק הזאת במהירות, במיוחד לאור ההיבט הרטרואקטיבי שלה, או לא רטרואקטיבי.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. הישיבה הבאה מתחילה בעוד 30 שניות.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.