פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/07/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 393
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בתמוז התשפ"ד (17 ביולי 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 17/07/2024
הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון) (בחינה תקופתית של אסדרה ואי-הטלת אחריות בשל אי-פרסום אסדרה), התשפ''ד–2024, הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון - פקיעת אסדרה), התשפ"ג-2023
פרוטוקול
סדר-היום
1. הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ"ג–2023, של ח"כ דן אילוז
2. הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ''ג–2023, של ח"כ אליהו רביבו
מוזמנים
¶
יעל קריב-טייטלבאום - ממונה רגולציה, ייעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים
הילי אנושי-בתרון - רפרנטית מדיניות רגולציה, משרד המשפטים
יואל בריס - יושב-ראש רשות האסדרה, משרד ראש הממשלה
מיכל עקביה - יועצת משפטית רשות האסדרה, משרד ראש הממשלה
אביחי שגב - ראש תחום מדיניות רגולציה, משרד הבריאות
חן רביב - יועצת משפטית, משרד הבריאות
יאיר חקאק - יועץ רגולציה, משרד הבריאות
לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ"ה, משרד החינוך
עדן פרוז - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי
אבישי לדאני - מנהל תחום טיוב רגולציה, המשרד לביטחון לאומי
גיל דיין - עוזר משפטי יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
עודד ברוק - יועמ"ש הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון לאומי
שלי ירדן עמבר - מתמחה הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון לאומי
אור שטרנברג - עורך דין במערך החקיקה, הרשות לניירות ערך
נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
אוהד קרני - ראש אגף מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה
חווה ראובני - עורכת דין, משרד התחבורה
רותם -רוני מובדלי - מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד התחבורה
איתן צפריר - יושב-ראש ועדת האסדרה, לשכת עורכי הדין
נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
רות רוזנצויג - מנהלת תחום טיוב רגולציה, משרד העבודה
שירלי אבנר - עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, בנק ישראל
ניר קפלן - התאחדות המלונות בישראל
נילי אבן-חן - מנכ"לית עמותת רווח נקי
שלומי לויה - סמנכ"ל משפט וממשל, איגוד לשכות המסחר
בועז גור - מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב
נטע דגן - עורכת דין, לובי 99
רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה
רישום פרלמנטרי
¶
ריקי קמחי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ"ג–2023, של ח"כ דן אילוז
הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ''ג–2023, של ח"כ אליהו רביבו
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, אנחנו בהצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), של חבר הכנסת דן אילוז. והצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), של חבר הכנסת אליהו רביבו. מונח בפניכם מסמך הייעוץ המשפטי שמסביר, ואת הנוסח המעודכן לדיון של היום. אתם רוצים לומר כמה מילים? היום זה אחד מהימים האחרונים להצבעות, חברי הכנסת מתרוצצים מוועדה אחרת לוועדה אחרת, והם יצטרפו אלינו בהמשך.
ד"ר גור בליי
¶
בגלל שהנוסח הזה הוא גם פרי של מגעים בין רשות האסדרה לבין המציעים, אולי הכי טוב יואל יציג.
יואל בריס
¶
אני מנסה לפסוח על שני הסעיפים בהקשר הזה, גם לדקדק וגם להיות נגיש. ההצעה שמונחת היא על בסיס אותו שיח שקיימנו עוד לפני הקריאה הטרומית. אחר כך היו גם הנחיות בוועדת השרים לחקיקה, לעדכן את הדברים. העיקרון הוא שני הראשים. הראש האחד, נוגע לקביעת מטרות ולבדיקה בדיעבד של הצלחת הרגולציה. אנחנו מציעים בהצעת החוק הזו להחיל את זה גם על הצעת חוק ממשלתית ראשית. אנחנו מודעים לכך שיש כאן בעיה בכל שאנחנו מגדילים את פער המעמסה בין הצעת חוק ממשלתית להצעת חוק פרטית, מה שעלול לנווט הצעות חוק שאולי היו מגיעות כהצעת חוק ממשלתית למסלול של הצעת חוק פרטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תמיד הכול עובד בדרכים המוסדרות. אגב, אני חייב לומר שזה רעיון לא כזה רע. כחבר כנסת אני קצת בניגוד עניינים בנושא הזה, למרות שנוח לי הרבה יותר כשמגיעה הצעת חוק ממשלתית. אבל זה לא רעיון כזה רע, לא חלילה, ממה שיוצא מבית מדרשה של רשות האסדרה, אבל כבר יצא לי. זה סיפור מהכנסת הזאת שהכנתי הצעת חוק על בסיס ההסכמים הקואליציוניים, לגבי שר נוסף במשרד, הייעוץ המשפטי זוכר, ורציתי ליישם ולקחת את הנוסח של הצעת החוק הממשלתית שעברה בממשלה הקודמת בקריאה הראשונה.
אמרתי שאני אקח את הנוסח הזה ואני אשים אותו בנוסח הפרטי שלי, כי זה היה נדרש לפני הקמת הממשלה לטובת הקמת הממשלה. ואז באו אליי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ואמרו לי, לפני שעושים דבר כזה שמשנה את מבנה המשרד צריך עבודת מטה. ואני אמרתי, כן, אתם עשיתם את עבודת המטה, זאת הצעת חוק ממשלתית. והם ענו לי שיש חזקת התקינות המינהלית שהם עשו עבודת מטה. בבקשה.
יואל בריס
¶
פה אנחנו מדברים בדיוק על עבודת מטה, וההקשר הוא שבהצעת חוק ממשלתית כמובן נעשית עבודת המטה. ההצעה עכשיו שמביא חבר הכנסת אילוז, שלדעתנו אפשרית ולא מכבידה מדיי, היא שגם בחקיקה ראשית תיעשה בחינה בדיעבד של ההצלחה ומידת ההצלחה של שינוי שהוטמע בהצעת חוק ממשלתית.
הנושא השני נוגע למאגר האסדרה. מאגר האסדרה הוא אחת המשימות הכבדות שהוטלו על רשות האסדרה ואנחנו עמלים בה. החובה שלנו היא להעמיד פלטפורמה מחשובית שתאפשר לכל המשרדים להעלות את כל האסדרה שלהם במקום אחד. המטרה שלנו היא שזה יהיה ניתן לחיפוש, ניתן לשימוש בכל מיני אפליקציות כדי לאפשר לאנשים לראות את האסדרה שחלה עליהם בקלות ובמקום אחד. בין אם מדובר בבית עסק, בין אם מדובר בחוקר, בחבר כנסת או איש ציבור אחר שרוצה לבחון נושא, הוא יוכל להיכנס למאגר ההאדרה ויהיה לו במקום אחוד את כל הנתונים.
החוק כמו שהוא עבר, אין בו סנקציה או תוצא נלווית לכך שמשרד או רגולטור לא העלה את האסדה שלו למאגר. זה דבר שמאוד הפריע לחבר הכנסת אילוז. מצד שני אנחנו לא רצינו להיות במצב שבו רגולציה תפקע מעצמה בלי שיהיה לזה שליטה או בקרה, או יכולת של הרגולטור להגיד, רגע, סליחה, טעות, אני אתקן. ולאפשר את הרציפות של הפעילות הרגולטורית.
כמו שאמרתי כאן בהקשר אחר, אחת המשימות הגדולות שלנו היא לסייע ולהיות facilitatorsשל הרגולטורים והמשרדים באיתור ואיסוף של כל הרגולציות שלהם שהם לא חוק ותקנות. יש משרדים שאומרים לנו בפה מלא, אנחנו לא יודעים מה אנחנו לא יודעים, ולכן מלאכת האיסוף הזאת היא גדולה ואנחנו מסייעים בה.
המנגנון שהוצע פה הוא כזה שמקטין עד מאוד – אני מקווה שעד לאפסילון, לקטן ביותר – את האפשרות שרגולציה תפקע בטעות בגלל חוסר תשומת לב. והיא קובעת את המנגנון ששלוש שנים אחרי שאנחנו מציבים את הפלטפורמה ואפשר לעלות אליה את כל הרגולציה, אם הרגולציה לא פורסמה ברשומות, לא פורסמה במאגר, הרשות פנתה אל המאסדר ואמרה לו למה? סליחה אדוני, למה האסדרה לא עלתה לאתר שלנו? ואחרי 90 יום, אם לא קיבלנו הודעה שלא מדובר באסדרה, אחת השאלות הגדולות שאנחנו דנים בה כל הזמן היא מתי מעשה מינהלי הוא אסדרה ומתי לא. הודאה של נציב כבאות ראשי, שלא להדליק מדורות ל"ג בעומר אלא במקום שמוסדר לכך, וזה צו ל-24 שעות. האם זו אסדרה? האם זה מחייב את כל התהליך? כנראה שלא. אבל כל הקווים האפורים הם יותר מורכבים.
לבסוף, על פי ההצעה, אנחנו נפרסם במאגר או באתר שלנו בדרך אחרת את רשימת האסדרות שלא ניתנות לאכיפה, בגלל שהן עברו את כל התהליך הזה.
אני רוצה להגיד, הבעיה או הצורך המרכזי נוגע לאסדרות, מה שאנחנו קוראים להם אסדרה בחשיכה, שלא מפורסמות בשום מקום. שקשה לגוף המפוקח בכלל לדעת שהן קיימות, או שקשה לו למצוא אותן. האסדרות שמפורסמות באתרים של המשרדים השונים, זאת גם בעיה, כי אז אין לנו את הריכוז ואת האיחוד. אבל הבעיה היותר קשה היא בדברים שמה שאנחנו קוראים להם אסדרה בחשיכה, ולנילי אבן חן זכויות היוצרים על המיתוג הזה. אני מקווה שבעזרת הדבר הזה אנחנו נוכל להקטין, שוב, עד למאוד, את התופעה הזאת, מכיוון שהמאסדר לא יוכל להסתמך עוד על רגולציה כזאת שנמצאת בחשיכה.
אני לא יכול להגיד שזה מוסכם עד לקצה האחרון על כל הרגולטורים, אבל אני חושב שכן נעשתה פה עבודה, ואנחנו בוודאי נמצאים במצב שהחוק הזה תועלתו תעלה על חשש לנזק אפשרי ממנו. זה המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.
ד"ר גור בליי
¶
יואל, רק לחדד שני דברים. אחד, לגבי הנושא של הבחינה התקופתית של האסדרה. ההורדה של ההחרגה של הצעת חוק כמובן חלה על הממשלה. זאת אומרת, בהצעת החוק הממשלתית תהיה הוראה כזאת, כמובן הכנסת סוברנית להשאיר אותה או לא להשאיר אותה, זה מובן מאליו.
יואל בריס
¶
זה מובן מאליו, כל הנושא של חוק עקרונות האסדרה מופנה כלפי הממשלה, הוא לא חוק יסוד שמופנה כלפי הכנסת או חל על פעילותה. אני אגיד אולי במאמר מוסגר, אחד הנושאים שעלו, אבל אני לא יודע אם זה המקום לדון בו. יכול להיות שנכון יהיה שלממ"מ תהיה איזושהי פונקציה שמדמה את סוג העבודה שאנחנו עושים ברשות האסדרה, כדי לסייע לחברי הכנסת בהצעות חוק פרטיות לעשות באמת את הבחינה הזאת, האם מה שהם מציעים זה משהו שמקובל בעולם? האם הם משתמשים באמצעי הרך ביותר, האפשרי, כדי להשיג את המטרה? האם אפשר לעשות משהו שהוא פחות? לצורך העניין, אם תהיה הצעת חוק פרטית שמטילה מגבלת מכסות ופיקוח על מחירים, ואפשר לפתור את הבעיה בדרך עדינה יותר מהתערבות בוטה וישירה בשוק, יכול להיות שאם יש פונקציה כזאת שיודעת לייעץ, זה יוכל להועיל. אבל שוב, זה ממש במאמר מוסגר.
ד"ר גור בליי
¶
השאלה השנייה היא, שם זאת הייתה ההערה. שאלה לגבי בית השני, אותו הפינג-פונג הזה, לגבי אסדרה שלא פורסמה. רק להבין סדר הדברים פה לפי ההצעה הוא שהרשות פונה למאסדר שהאסדרה היא בתחומו עם פנייה מנומקת בכתב, ובה יביא לידיעתו שהאסדרה לא מפורסמת במאגר האסדרה, והיא טעונה פרסום לפי הוראות חוק זה.
חלפו 90 יום מיום שהמאסדר קיבל את הפנייה האמורה ולא הודיע לרשות בכתב כי אין המדובר באסדרה, ואז אנחנו נכנסים. כלומר ההופכי, זאת אומרת, די בכך שהמאסדר הודיע לרשות שאין מדובר באסדרה ובזה העניין נגמר?
יואל בריס
¶
אז נצטרך לעשות בירור פנימי במנגנונים שקיימים בממשלה לגבי השאלה הזאת. יש מנגנונים בממשלה. אם נשתכנע, אז השתכנענו. אבל נניח שלא השתכנענו, אז נצטרך להפעיל את המנגנונים שקיימים והממשלה כדי להכריע בשאלה האם מדובר באסדרה.
יואל בריס
¶
כן, עד להכרעה שהדברים אינם כך. אני מקווה שעוד לפני זה, אנחנו גם עמלים כדי לנסות לקבוע איזשהם כללי אצבע, כדי לאפיין מה זאת אסדרה. ואז מקרי הבוחן האלה, שבוודאי יהיו כמו בכל מונח, בוודאי מונח שהוא מאוד מקיף ומתייחס לכלל הפעילות הרגולטורית והמכוונת של הממשלה. היו שאלות שיישארו לא פתורות, אבל אנחנו ננסה לצמצם אותן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם המאסדר מודיע בכתב שבעיניו לא מדובר באסדרה, אז למה הוא רוצה להטיל בגינה עיצום כספי או הליך אזרחי או פלילי וכולי אם זאת לא אסדרה? לאיזו סיטואציה זה נועד?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תביא דוגמה למה הכוונה, מה ייכנס לרובריקה הזאת. אני יכול לחשוב על דוגמאות אבל אני רוצה להבין למה אתם מתכוונים בהתייחסות הזאת.
יואל בריס
¶
הוראה ברישיון אם היא אחידה לכולם, אז היא כן יכולה להיות אסדרה. אבל למשל, האם פקודת הסמים המסוכנים היא אסדרה או חלק מהדין הפלילי? האם סעיף לא תגנוב הוא אסדרה או חלק מהדין הפלילי? זאת לא פעילות שאתה מנסה, ובזה היועצת המשפטית שלי תמיד מדייקת אותנו. אם מדובר בפעילות שאתה מאסדר אותה, אתה תוחם אותה ומכוון אותה – זאת רגולציה. אבל אם זאת פעילות שאתה אוסר אותה, אתה אומר, זה לא – זה עובר לדין הפלילי ולא ברגולציה.
יש עוד נושאים שהם לא רגולציה למשל, הוראה שמכוונת בעיקרה למגזר הציבורי. אם יטילו קנס על קופת חולים, זאת כנראה לא תהיה רגולציה. יש עוד ועוד דוגמאות, ולכן יהיה צורך ללבן את הנושאים האלה כשיעלו.
אבישי לדאני
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מנהל מדיניות הרגולציה, המשרד לביטחון לאומי. קודם כול, חשוב לי להגיד שהרגולציה המוצעת והצעת החוק ברעיון שלה היא רעיון מצוין. אנחנו חושבים שבסופו של דבר יהיה נכון שבמאגר האסדרה יהיו כל הרגולציות, שהוא יהיה שקוף לציבור ושכולם יוכלו לראות מה הם הולכים בסופו של דבר לבצע לגביהם. איפה הבעיה שלנו? זאת הבעיה של הישימות. הישימות פה היא מאוד מאוד בעייתית, הן מכיוון שיש כבר ברשות האסדרה תכניות נוספות שצריכים לבצע, הן מבחינת המשאבים שצריך לנושא הזה, והן מכיוון שמאגר האסדרה נמצא בבניה ובשלבים. ועוד ייקח זמן עד שהתהליכים האלה יקרו, בטח בתוך הממשלה. ולכן אנחנו חושבים שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר.
מה שכן אפשר לעשות, ואני תמיד אומר אל תגיד רק מה לא אלא תגיד גם מה כן. מה שכן מבחינתנו נכון לעשות זה כן לחייב את כל הרגולטורים, וזו דעתנו, לקבוע את ההנחיות והנהלים ואת כל הרגולציה שלהם באתר של הרגולטור שאותה רגולציה תהיה ייעודית לאותו מקום. זאת אומרת, שכל ההנחיות והנהלים יהיו במקום אחד בתוך האתר של המשרד. אצלנו זה כיבוי אש, משטרה, כלי יריה. הסנקציה שאתם מדברים עליה, בר האכיפה, אם זה לא יהיה באתר של הרגולטור.
דבר שני אצלנו במיוחד במשטרה יש גם הנחיות מסווגות וצריך לקחת את זה בחשבון. לא כל דבר, לפעמים אנחנו שולחים את זה רק למנב"טים, ולקב"טים ולמנהלי וקציני ביטחון של אותם גופים. ולא כל דבר אתה יכול לפרסם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. היה לי משהו בראש, אבל לא הייתי אז יושב-ראש הוועדה. שנייה, תראה לי את הסעיף.
יואל בריס
¶
37(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מאסדר ותאגיד ציבורי לא יפרסם כאמור באותו סעיף קטן הוראה שגילויה אסור לפי כל דין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה הכלל. לפי כל דין אם זה מכזה אותך מה טוב, אם זה לא מכסה אותך אז אתה בכל מקרה לא בסדר עכשיו, וצריך לטפל בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על פניו אני חושב, כאשר יש לך דין ספציפי למשטרה, שקובע שהנחיות מסוימות, בין אם הדין הזה כתוב בחקיקה ובים אם הוא בכללים אחרים, הוא אסור. אז לפי כל דין, הוא מושג הכי רחב שיש. ולכן, אני חושב שבהחלט תוכל לבוא ולהגיד, אני לא פרסמתי את זה כי אני לא צריך לפרסם. בכל מקרה, אני חושב שההבנה הפשוטה של הסעיף היא שעם פרסומה של האסדרה שפרסומה נדרש. אם פרסומה לא נדרש אין בעיה עם אי-פרסום. לדעתי זה ברור, אם רוצים להוסיף את המילה שמבהירה את זה: עם פרסום - - - הזה, חוק זה יחול רק על אסדרה שפרסומה נדרש. אין דין אחר שמונע את פרסום האסדרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לדעתי אתה מכוסה. אני לא נותן חוות דעת מקדימות, אולי אני אפרסם אותן באסדרה בדין, אבל לדעתי אתה מכוסה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז זאת אסדרה או לא? לא, סתם. להבנתי אם אתה לא חייב לפרסם את זה היום, אם לא תפרסם את זה זאת לא הבעיה.
אבישי לדאני
¶
בסדר גמור. אם זה בסדר מבחינה משפטית ומקצועית זה נכון, אז אין עם שזה שום בעיה. וגם תוך X זמן שזה נשלח, בסופו של דבר אם זה לא פורסם ונשלח לאותו בעל עסק או אותו מפוקח, גם אז אני חושב שנכון שאנחנו נוכל לתת לרגולטור לקבוע את הרגולציה. אני חושש שאנחנו בשלב מוקדם יותר.
אבישי לדאני
¶
ממה שכתוב פה בשלב ראשון, שאם הרגולציה לא מפורסמת באתרים של הרגולטורים ולא שקופה ייעודית באתרים של הרגולטורים, אז להחיל את כל התנאים האחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, כתוב: "הופרה אסדרה שאינה טעונה פרסום ברשומות או בדרך אחרת הקבועה בדין ושנקבעה בתחומו של מפרסם ההסדר. ובעת האסדרה לא הייתה אסדרה מפורסמת במאגר האסדה"; שוב, בהנחה שהיא מחויבת על פי חוק היום בפרסום מאגרי האסדרה, אתה לא יכול להגיש סנקציה, אלא אם כן פעלת בהתאם פה.
עכשיו, או שאתה לא בסדר שא פרסמת ואז תפרסם. או שאתה לא צריך לפרסם ואז תגיד שאתה לא צריך לפרסם. ונתנו למאסדר, פחות או יותר, שיקול דעת. אם המפרסם טוען אז זה לא חל עליו. נכון, לא נתנו לך סמכות שיפוט, יואל?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לצערי, אגב. אבל אני מבין את הרצון לייצר את זה דווקא במנגנון רך בהתחלה, ששומר את העצמאות של הרגולטור, כל רגולטור בפני עצמו. אני מנסה להבין איפה זה פוגע בך. אתה רוצה להטיל עליי רגולציה שלא פורסמה בשום מקום.
יואל בריס
¶
יש דברים שמתפרסמים באתר של המאסדר והיום הם יצטרכו לעבור למאגר האסדרה. כלומר, להתפרסם גם במגר האסדרה. מר לדאני אומר, אם זה יתפרסם אצלנו ולא במאגר האסדרה, כלומר אצל הרגולטור ולא במאגר האסדרה, זאת לא רגולציה בחשכה במובן המלא ולכן אני מבקש שההוראות לא יחולו. זאת להבנתי העמדה של מר לדאני.
אבישי לדאני
¶
אנחנו אומרים שמאגר האסדרה בשלבי בנייה. ייקח זמן עד שיהיה פה מאגר אסדרה, ואני חושב שכולנו בעדו, אף אחד לא חושב שלא צריך פה מאגר אסדרה שהכול יהיה שקוף ובקום אחד, אבל אנחנו עדיין לא בשלב הזה. לדעתי אנחנו מקדימים את המאוחר. כל התהליכים האחרים כמו, תוכניות האסדרה, תוכנית טיוב רגולציה רישוי עסקים, וריאה לכל שינוי רגולציה, וכל הדברים האלה משפיעים בסופו של דבר על הישימות של הצעה כזאת. לכן, אני חושב שבשלב ראשון זה צריך להיות באתרים של הרגולטורים. בעוד כמה שנים כשנראה שמאגר האסדרה מיוצב וכבר קיים, ורוב הרגולטורים נמצאים בו, אז אפשר יהיה להביא את זה וזה יהיה קצת יותר רלוונטי. לדעתנו, בשלב הזה זה מוקדם מדיי, למרות שאנחנו תומכים מאוד ברעיון, אגב, אנחנו מאוד בעד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב. אני חייב לומר שנשארתי בלי להבין את הפער. למרות שיש פה התייחסות לפרסום בדרך אחרת הקבועה בדין שנקבעה בתחומו של מאסדר. כלומר, אם על פי דין הוא אמור לפרסם משהו אצלו באתר, הוא בסדר. זה להבנתי, אולי אני לא מבין את מה שהחוק אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אם אין דרישת פרסום מפורשת, ואין חובת פרסום ברשומות, ולא אומרים לך לפרסם באתר, וזאת אסדרה ואתה לא טוען שאת לא אסדרה, כי אם זאת לא אסדרה אתה לא חייב לפרסם, וקיבלת הודעה ולא פרסמת אחרי שקיבלת הודעה, ואלה, אחי, אל תאכוף. מה אתה רוצה? בדיון הקודם, אני לא מדבר על הפערים שהחוק עבר, אבל אפילו לא צריך פה את החוק הזה, זה חוק מיותר מהבחינה הזאת, כי יש חוק שבא ואומר, לדעתי זה נצא בפקודת סדרי השלטון והמשפט, ואולי עוד כבר בדברי המלך במועצה, החוק נסתר, אין לו תוקף. אתה לא יכול לייצר לי רגולציה או חוק שלא פורסם לציבור שאני לא יודע מה חל עליי, זה אלף בית של משטר אילו לא דמוקרטי, זה עוד מהלוחות הרומיים.
אבישי לדאני
¶
אבל אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו אומרים שאין בעיה שזה יפורסם. אנחנו רק אומרים שבשלב הזה כשמאגר האסדרה בבנייה וייקח זמן עם כל התוכניות האחרות, אנחנו אומרים שלפחות בשלב הזה שזה יפורסם אצלך הרגולטור. אנחנו מסכימים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחד, יש פה שלוש שנים. שתיים, פנו אליך. שלוש, 90 יום לשיקול הדעת שלך. תקשיב, עוד חגורה ועוד שלייקס, אבל אני חושב שאם אחרי כל זה אתה עדיין לא רגוע ואתה רוצה להטיל עליה רגולציה נסתר, אני לא יכול להבין.
גיל דיין
¶
אני מהייעוץ המשפטי של המשרד, אני רק אנסה למקד את ההערה. בתיקון שכתוב כעת אומר: בעת ההפרה לא הייתה אסדרה מפורסמת במאגר האסדרה. מדובר בתקופה הזאת שיהיה גם באתר של הרגולטור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אם יתקיימו לגבי האסדרה האמורה כל התנאים הבאים, יש אחד, שתיים ושלוש. והתנאים האלה הם תנאים שדי מפרגנו לכם. סליחה, שאני אומר את זה. זה שהמציעים הם אנשים נחמדים ורכים, ורוצים לעשות רגולציה רכה. הלוואי, שאתם הייתם נותנים למאוסדרים שלכם, כזאת רגולציה רכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע, אבל לא עד כדי כך. שאני אודיע לך שבאופן חד-צדדי שלדעתי אני לא צריך לעמוד ברגולציה ואז, אופס, יש לי פטור. ככה זה עובד?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז זה מה שקיבלת פה. אתה קיבלת פה אפשרות שכל מוסדר היה חותם על זה בשתי ידיים. יבוא אליי גוף שאמור להשגיח עליי שאני עושה את העבודה שלי כמו שצריך, להלן: הרגולטור, ואומר לי תשמע, לדעתי מה שאתה עושה הוא לא בסדר. אני אומר לו יש לי 90 יום להודיע לך, לדעתי אני בסדר. בשנייה שאני אמרתי לך בתוך ה-90 יום, לדעתי אני בסדר, סטופ, נגמר האירוע. מי מקבל כזה פס? קיבלתם את זה, וגם זה לא טוב? אני לא מצליח להבין, אני חייב לומר. טוב, עורך דין בועז גור, אני מקריא לפי סדר הנרשמים.
בועז גור
¶
אני מפורום ארלוזורוב. הייתי כאן גם בדיון הקודם. אני רוצה לקחת את זה מהדיון על הפרסום עצמו כי הוא דיון בפני עצמו. יש עוד חלק להצעת החוק ואני חושב שהוא המרכזי, וזה בעצם החלק הראשון. מה שבעיניי כוללת הצעת החוק זה בעצם הצעה לשנות את תהליכי החקיקה הראשיים במדינת ישראל. זה מה שזה אומר. זה יגרום גם להחלשה של הדרג המקצועי, גם ייתן כוח עודף לדרג הנבחר, אבל בגדול זה לשנות את הליכי החקיקה הראשיים.
בועז גור
¶
קודם כול אני אגיד, שאם מסתכלים גם על כל הרקע של חוק האסדרה, הדוחות שפורסמו, החלטות הממשלה שקדמו לו, זה היה תהליך ארוך. בשום שלב שהוא חקיקה ראשית לא הייתה חלק מהבחינה התקופתית שמופיעה בסעיפים 24 וכולי. אני ממש תמהה על כך שרשות האסדרה תומכת בזה. חקיקה ראשית, עם כל הכבוד, היא לא עוד דברי חקיקה טכניים. חקיקה ראשית מסדירה את כל נורמות ההתנהלות במדינה, גם לרשויות השלטון, גם למשק, גם לחברה ואסור לפגוע במעמד שלה.
המשמעות של הבחינה התקופתית היא שהחקיקה הראשית הופכת למעין חקיקה על תנאי. כל החקיקה הראשית הופכת לסוג של הוראת שעה כזאת, אחת לעשר שנים, אחת לשלוש שנים אחת ואחת לשבע שנים. זה תלוי בחוק לפי הסעיף הזה ואסור לעשות את זה. זאת אומרת, גם אם נפגע בחקיקה הראשית, פגענו, אגב, גם בכל המדרג הנורמטיבי מתחתיה. בכל התקנות והצווים שמכוחו היא מוכתבת. ואז מה החקיקה שנשארת? מה החקיקה הוודאית? מה החקיקה שמשתנה אך ורק בהליכי החקיקה הרגילים, הארוכים, שלפעמים מסובכים, אבל הם אמורים גם להיות כאלה?
אגב, גם בדיון הקודם, ואם אני לא טועה גם בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית היו הרבה טענות על כך שעודף האסדרה, כך ניטען, מייצר חוסר ודאות רגולטורי. המטרה כרגע זה להעביר את חוסר הוודאות הרגולטורית לחקיקה הראשית? שיהיה לנו חוסר ודאות בחקיקה הראשית?
אני גם אגיד באופן ספציפי לגבי הנוסח של הצעת החוק, שהיא באה ואומרת שאחרי כמה שנים הבחינה תהיה על ידי המאסדר. מי זה בדיוק המאסדר שמדובר בחקיקה הראשית? המציע? שכבר לא יהיה חבר כנסת? המשרד הממשלתי, אם הוא בכלל יהיה רלוונטי להצעת החוק הזאת? שוב, חקיקה ראשית אמורה לצאת לדרך ללא תלות במשרד ממשלתי, באדם או במציע, היא חקיקה ראשית של הכנסת. ולכן אני חושב שזו הצעה ממש, ממש, ממש חמורה, ושאסור להשלים איתה.
לגבי הפסילה, שזה החלק השני, מה שדיברו עליו גם כאן. אני רוצה להגיד עמדה עקרונית שלא נאמרה כאן עד עכשיו, בעיקרון, כן. העמדה שאני רוצה לבטא כאן היא, שאם השאלה האטם הרגולציה נעלמת יום אחד בגלל שהגוף המאסדר לא פרסם אותה, לא פעל לפרסם אותה. ואני מזכיר שהגוף האסדר בסופו של דבר, תלוי בדרג הנבחר. בסופו של דבר הרבה מהוראות הרגולציה תלויות בהחלטה של שר, לא בהחלטת הדרג המקצועי. הוא בסופו של דבר זה שאחראי בחוק על הפרסום.
האם אנחנו רוצים להביא למצב שאנחנו נותנים כוח בידיים של שרים? לא משנה מאיזו ממשלה, לא משנה באיזו תקופה, להחליט על דעת עצמם לא לפרסם וככה האסדרה תבוטל? זה מייצר חורים רגולטוריים, כאילו פתאום אין. ואני חושב שהדבר הזה הוא מאוד מאוד חמור, לצד העובדה שהפרסום חייב להתקיים. ולכן המדינה הקימה בחוק האסדרה את רשות האסדרה. רשות האסדרה צריכה לטפל בזה שזה יפורסם, היא צריכה לסייע לממשלה לגרום לזה שכול האסדרה תפורסם.
בועז גור
¶
בהחלט. לא, הוא שוב מכניס את מה שהיה כבר הצעת החוק הקודמת שזה הרעיון של הביטול האוטומטי. אז קראו לזה פקיעה. אסדרה לא צריכה לפקוע רק בגלל שהיא לא פורסמה, יש לה ערך בפני עצמו. היא מסדירה דברים שאנחנו חייבים על פיהם. לכן, אני חושב שכל החלקים של הצעת החוק הזאת ממש, ממש, ממש חמורים, ומבחינתנו הצעת החוק הזאת צריכה לרדת מסדר-היום. הדגשתי שבעיניי החלק הראשון הוא בעל הפוטנציאל לנזק הגדול ביותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. לא צריך, אם תגיב לכל דובר אנחנו לא נגיע לסוף, תרשום לעצמך נקודות ובסוף אני אתן לך להגיב בסוף. אני רק אגיד בקשר לפרסום, אני חושב שהזכרתי את זה גם בדיון הראשון, אבל אני חושב שחשוב להזכיר את זה בכל דיון שעוסק בפרסום לציבור ורגולציה. בספר המדריך הטרמפיסט לגלקסיה, באים להרוס את ביתו של ארתור דנט, שהוא גיבור הספר, ואומר לו קבלן הביצוע של ההריסה של הבית, חוששני שתצטרך להשלים עם זה, המעקף הזה חייב להיסלל והוא ייסלל. פעם ראשונה שאני שומע על זה, אמר ארתור, הוא חייב להיסלל? הוא אומר, מה זאת אומרת למה הוא חייב להסתיים? זה מעקף, אנחנו חייבים לבנות מעקפים. הייתה לך זכות מלאה להגיש כל הצעה או ערעור בזמן המתאים, שתדע, בזמן המתאים, שמעתי על זה בפעם הראשונה אתמול כשבא לביתי פועל. שאלתי אותו אם הוא בא לנקות את החלונות, הוא אמר שלא, הוא בא להרוס את הבית. הוא לא אמר את זה מייד כמובן, קודם הוא ניגב כמה חלונות ודרש ממני חמישייה.
רק אחר כך הוא אמר לי, אבל מר דנט התוכניות מוצגות במשרד התכנון המקומי כבר תשעה חודשים. אה, כן, טוב, ברגע ששמעתי הלכתי ישר לראות אותם אתמול אחה"צ, לא השתדלת במיוחד להסב את תשומת הלב אליהם, נכון? לומר משהו למישהו או מה שלא יהיה? אבל התוכניות מוצגות שם. מוצגות בסופו של דבר נאלצתי לרדת למרתף כדי למצוא אותה, שם יושבת מחלקת התצוגה, בעזרת פנס כיס. אה, טוב, התאורה התקלקלה כנראה וגם המדרגות.
אבל תגיד בסוף מצאת את ההודעה, לא? כן מצאתי. ההודאה הוצגה לעיון בתחתיתו של ארון תיוק נעול, שנדחף לבית שימוש שאיננו בשימוש עם שלט על הדלת, זהירות נמר. אז כאשר מפרסמים לציבור בדרך שאיננה נגישה לו, הציבור לא יודע. הציבור לא יודע, הוא לא יודע להתנגד, הוא לא יודע לתקן, הוא לא יודע לעשות. ולכן, כן, רגולציה שמפורסמת בתחתית של ארון תיוק שזרקו אותו לבית שימוש שאיננו בשימוש, עם שלט זהירות נמר, שתפקע, אין לי בעיה, אני חי עם זה בשקט, בשלום ובשלוה. כי כאמור, חוק נסתר איננו חוק.
יש כל מיני גורמים שמרוויחים מחוקים נסתרים, יש כל מיני גורמים יודעי דבר או מקושרים, אני לא מצליח להבין איך זה משרת לא את העיקרון הדמוקרטי, לא עיקרון של שלטון החוק, לא עיקרון של שוויון. בעיניי זה האל"ף בי"ת. ותמוהה בעיניי שאנשים מנסים להגן על הזכות להטיל רגולציה על האזרחים, בלי להגיד להם מה מטילים עליהם.
בועז גור
¶
החוק מעביר את האחריות להתמודד עם רגולציה שפוקעת לאזרח. רשות האסדרה הוקמה כדי לשפר את תהליכי האסדרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
להיפך, האמירה באה ואומרת ההתמודדות עם אי-פרסום רגולציה היא קודם כול של המאסדר. לפני כל דבר, לפני שהיא של רשות האסדרה, היא קודם כול של המאסדר. ויידע המאסדר שהוא לא יקבל את הפריווילגיה להטיל רגולציה על אזרח, והאזרח פוגש אותה כשמאוחר מדיי בדרך כלל, כשבאים הדחפורים להרוס לו את הבית, אז הוא פוגש את הרגולציה. הוא לא פוגש את הרגולציה כשהיא מפורסמת בזמן תשעה חודשים לפני, באותו ארון תיוק עם זהירות נמר, הוא פוגש אותה כשהיא באה להרוס לו את הבית. וכשהוא פוגש אותה הוא אומר, אדוני, אתה לא תוכל לעשות לי כלום אם לא פרסמת את זה כמו שצריך.
זאת האמירה וזאת ההגנה. זאת הגנה חזקה לאזרח. ומי שרוצה לשלול אותה מהאזרחים לא פועל לטובתם. אני לא מצליח להבין את זה. ואני אומר, בצורה שזה מנוסח, זה סופר רך, סופר עדין, סופר רגיש ואפילו רגיש מדיי. הנקודה ברורה.
בועז גור
¶
אפשר לשאול שאלה רגע, לגבי הנוסח של הסעיף, בנוסח הנוכחי של סעיף הפרסום, אם שר ירצה שלא לפרסם רגולציה הוא יכול לא לעשות את זה. והדרך היחידה לעצור אותו, אגב, זה בית משפט. אתה מסכים איתי שזה הנוסח?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא יודע, הצלחתי באמצעות ישיבות פיקוח כאן בכנסת לגרום לשרים לעשות הרבה מאוד דברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי אני לא רוצה שעד שאני אעשה את זה, זה יפגע באזרח. תאמין או לא, לבית המשפט יש תפקיד להגן על האזרח, זה גם חשוב. בשביל זה הוא קיים. אבל לבית המשפט יש תפקיד להגן על האזרח, אבל הוא לא הגורם היחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מי שאמור להגן על האזרחים היא גם הכנסת, במקרה הזה הכנסת עושה את זה באמצעות החקיקה שבאה ואומרת שאתה לא תפגע באזרח אם לא פרסמת את זה כמו שצריך, ואני חושב שזה לגיטימי. ד"ר אוהד קרני, בבקשה.
אוהד קרני
¶
אני מנהל אגף מדיניות ואסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה. קודם כול, רציתי להגיד שהנוסח המוצע לא תואם מול הרגולטורים במשרדים. העברנו הערות והן לא הוטמעו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוא, אם העברתם הערות, סימן שהוא תואם. יכול להיות שהעמדתכם לא התקבלה, אבל אם העברתם הערות סימן שהוא תואם.
אוהד קרני
¶
כן. יש לנו כמה הסתייגויות לגבי יישום החוק. דבר ראשון, וזה דבר נכון באופן כללי גם לחוק עקרונות האסדרה הנוכחי, וזה היעדר משאבים ליישום החוק. כבר אז אני זוכר שהייתי פה בוועדה כשהעבירו את החוק והעלינו את האתגר, במיוחד של הבחינה בדיעבד, שדורשת משאבים מרובים מצד המשרדים והרגולטורים. זה דבר שהוא מאוד אינטנסיבי מבחינת עבודה ותשומות שנדרשות לו. הובטח לנו אז בוועדה שהחוק לא יעבור בלי תוספת משאבים. החוק עבר בלי תוספת משאבים. אנחנו לא יודעים אפילו במה זה כרוך לעשות את הבחינה בדיעבד ואת שאר הדרישות של החוק.
גם היום אנחנו מתקשים לעמוד במעמסה וההרחבה של זה כמובן תגדיל את האתגר. ואני מבקש שאם מקדמים שינוי כזה, ואני לא מתייחס להיבטים האחרים שלו, אלא להיבטי היישום, כמי שאחראי על יישום החוק הזה במשרד להגנת הסביבה, אני צריך משאבים כדי ליישם אותו. אחרת אתם שמים בפניי מכשלה עוד לפני שיצאנו לדרך.
דבר שני, לגבי מאגר האסדרה. צריך להגיד, מאגר האסדרה היה אמור להיות מפורסם. למעשה כבר הייתה החלטת ממשלה ב-2018 שהתפרסם מעיין מאגר אסדרה, והיא לא יושמה. עכשיו בחוק היה אמור להיות מפורסם לפני כחודש, אני חושב, היישום נדחה במספר חודשים ואני מקווה שיפורסם במועד. אבל עוד אין לנו מאגר אסדרה באוויר.
אוהד קרני
¶
העברנו בשעתו, בשנת 2019, העברנו את כל האסרה לפרסום. עכשיו קיבלנו דחייה בלוחות הזמנים להעביר את כל האסדרה. עשינו מיפוי מקיף במשרד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר שאני לא מתכנן לשבת עכשיו כערכאת ערעור על עצם הרעיון או התבונה שבחקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, שנייה. שבחקיקתו של יסודות האסדרה כפי שנחקק. לטוב ולמוטב נחקק עם יתרונותיו וחסרונותיו. יש נו עכשיו הצעת חוק מאוד מאוד ממוקדת ואני מבקש מכל הדוברים להיות ממוקדים בזה. אני לא מתכנן לפתוח עכשיו אלף חזיתות, אני גם לא מתכנן לאפשר פיליבסטרים של מאסדרים, עם כול הכבוד.
אני שואל שאלה מאוד פשוטה, אם העברת את כל האסדרה שאתה אחראי אליה לפרסום, איך החוק הזה נוגע בך? מפריע לך בנוסחו הנוכחי? ממוקד.
אוהד קרני
¶
אני אסביר, אני אסביר. כשעשינו את איסוף האסדרות אצלנו נתקלנו בהרבה אתגרים מתודולוגיים. פנינו לרשות האסדרה בנושא הזה, קיבלנו הבהרה שמפנה אותנו חזרה לחוק. אני אתן כמה דוגמאות לגבי חוסר בהירות לגבי הדברים. קודם כל, המשרד להגנת הסביבה מסדיר הרבה מאוד מהפעילויות באמצעות תנאים פרטניים. עולה השאלה, זאת שאלה כללית, מתי הוראות שחלות בתנאים פרטניים, אבל שמוחלות על הרבה מאוד מפוקחים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קיבלתם 90 יום לבוא ולהגיד שמה שאתם רוצים להחיל הוא איננו אסדרה. הבעיה הזאת קיבלה מענה. אני באמת אומר., זאת לא ישיבה ראשונה על החוק הזה, בוא נתמקד.
אוהד קרני
¶
כן, כן, אני רק רוצה להסביר את אי-הבהירות. אם אני מפנה לתקן זר או שיש עכשיו רגולציה חדשה של מה שטוב לאירופה טוב לישראל, האם אני צריך לפרסם את ההתקנים הזרים במאגר האסדרה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל אותך שאלה, המקרה התיאורטי שאתה מדבר עליו, אתה טעון פרסום כן או לא? שנייה, זה חשוב לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני לא שאלתי. הבהרות אתה מבקש מאחרים, אני שואל אותך. אתה הבוס, אתה הראש, אתה אשם, אני שואל אותך שאלה פשוטה, אל תעביר אחריות למישהו אחר, אתה חושב שזה טעון פרסום?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה לא חושב. יבוא בן אדם ויגיד לך אני חושב שזה כן טעון פרסום, למה לא פרסמת? תשאל אותך הרשות למה לא פרסמת? אתה אומר, קיבלתי פנייה מהרשות, ואמרתי שאני סבור שאין מדובר באסדרה הטעונה פרסום, ולכן עניתי לפי סעיף 3, לך לדרכך, סע לשלום, אף אחד לא מפריע לך, הכול בסדר איתך. איפה זה מפריע לך?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרי אין פה ביקורת עליך, אין פה ערעור עליך. זה לא שיואל יכול להגיד לך, אתה מדבר שטויות והיית צריך לפרסם, ובגלל שלא פרסמת נמחקה לך האסדרה, ונגעת נסעת, ולא תוכל להחזיר אותה – זה לא האירוע. הכול בידיים שלך, אז מה אתה מתלונן? ממה אתה חושש?
נטע דרורי
¶
אם אפשר לנסות להסביר מה החשש והצורה שבה אנחנו ניגשים לדברים האלה. אני מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. כפי שאוהד תיאר, אנחנו נמצאים ולא רק עכשיו במהלך מאוד ארוך, תמיד של בדיקה עצמית גם בדברים האלה. וכשאנחנו ממפים את המסמכים שיש לנו למיניהם, יש הרבה מאוד שאלות, גם שאני יכולה להגיד, שמבחינתי זאת לא אסדרה, ואני אשיב לשאלתך, אדוני.
כאשר אנחנו נמצאים בהסדר שאומר, לא תהיה אכיפה. זאת אומרת, לא תהיה אכיפה מנהלית או פלילית או אזרחית בכל דרך שהיא. מה זה אומר? אם למשל, יש לי הנחיה מינהלית, לגבי אמות מידה איך אני שוקלת כל מיני שיקולים מקצועיים. אוקיי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, במחילה. חשבתי שהשאלה מאוד פשוטה. אני לא צריך הסברים מאוד מאוד ארוכים. אם היו פה עוד חברי כנסת שאולי לא מבינים בחומר הייתי נותן לך להאריך הרבה. הבנו, זה דיון שני. אנחנו נמצאים כבר אחרי האירוע, את חשבת שלא, קיבלת פנייה מנומקת מיואל שאמר שלדעתו, כן.
אנחנו אחרי האירוע, כל הרקע הוא קופסא שחורה מבחינתי. זה לא מעניין אותי למה חשבת ככה, יכול להיות שצדקת יכול להיות שטעית, יכול להיות שת עדיין צודקת ויכול להיות שאת עדיין טועה, אני לא יודע מה קרה. קיבלת פנייה מיואל, שאמר לך, לדעתי ברגולציה פלונית אלמונית שעוסקת בפליטת גזים מארובות בחדרה, את חשבת X אני חושב שאת טועה. הוא צריך לנמק ולפנות אליך מנומק, ואני חושב שאת צריכה לפרסם את זה.
את עומדת מאחורי העמדה שלך? את חושבת שאת צודקת ושלא היה צריך לפרסם? תכתבי לו, אני חושבת שזאת לא אסדרה ושלא צריך לפרסם. אם טעית, או טועה, תודיעי לו אין בעיה, קיבלתי, אני מפרסמת. מה האירוע?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז בתוך ה-90 לא נגעת. אם אני מבין את החוק בתוך ה-90 ימים את בסדר גמור. אולי לא הבנתי את החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל, התקיימו כל התנאים? התקיימו כל התנאים? פנו אלייך? קיבלת פנייה? אם לא קיבלת פנייה, החוק לא נכנס לתוקף בכלל.
נטע דרורי
¶
קיבלתי פנייה ויש דיון במשך שנה וחצי, האם הפרט יכול להסתמך על כך שיש דיון ולהפר? האם אפשר לטעון שאני פעלתי שלא כדין?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התשובה היא שרק אם התקיימו שלושת התנאים. חלפו שלו שנים מהמועד האמור, הרשות פנתה אלייך בפנייה מנומקת, חלפו 90 יום ולא ענית, רק אז קורה מה שקורה בסעיף (ו), מכלל הן אתה שומע עליו. אם לא התקיימו שלושת התנאים האלו לא קורה מה שקרה בסעיף (ו). אני חושב שזאת עברית, אני לא מצליח להבין.
חווה ראובני
¶
אני עורכת דין ממשרד התחבורה. אם הטלתי סנקציה לפני חצי שנה על בסיס אותה אסדרה בדיוק, ולא הועלתה טענת סעיף 37(ו) ואחרי שפנו אליי במקרה אחר ומגיעים למסקנה שזאת כן הייתה טעות. מה תוקף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מנסה להבין, אני לא מצליח להבין את העברית. אני רואה שכתוב פה שאם מתקיימים שלושה תנאים, לא יוכל המאסדר להגיש כתב אישום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אם היית יכולה על פי כל דין לעשות את זה, אז לא הטלתי עלייך מגבלה. אם לא היית יכולה על פי כל דין לעשות את זה, אז גם לא הטלתי עלייך מגבלה כי החוק לא נוגע בך. החוק אומר שרק אחרי שהתקיימו שלושת התנאים הללו, אז חלה עלייך הוראה שאומרת: לא יוכל המאסדר להגיש כתב אישום או להטיל בשל ההפרה כל סנקציה, רק אם התקיימו שלושת התנאים. אני חושב שזאת עברית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שאנחנו צריכים בהחלט להעצים את הרגולציה על לימודי העברית. אני לא מצליח להבין מה אני לא מבין. תסבירו לי.
חווה ראובני
¶
זה לא עניין של עברית אלא עניין של סיטואציות שהחוק לא מדבר עליהן, ומה ייגזר מהן בשלב הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסיטואציה באה ואומרת שאחרי שמתקיימים שלושה תנאים, ההוראה האופרטיבית של החוק מתקיימת. משמע שאם לא נכנסים לתוקף שלושת התנאים, לא נכנסת לתוקף ההוראה האופרטיבית. אני חושב שזאת עברית, אני שומע פה פחדים וחששות, וכל פעם שאני מנסה להביא להם איזשהו מקרה קונקרטי, אתם מספרים על נושאים אחרים שלא בחוק. אני לא מצליח להבין מה קורה פה.
מיכל עקביה
¶
אני אנסה להסביר את הרגולטורים בהקשר הזה. נדמה לי שיש ה איזושהי אי-הבנה ולפחות שהחשש יובן.
מיכל עקביה
¶
אני היועצת המשפטית של רשות האסדרה. ההגדרה בחוק של אסדרה היא הגדרה שהיא לא קונקלוסיבית. ומה לעשות היא כטבען של הגדרות וחוקים ואולי אפילו יותר מזה, היא פתוחה ועשויה לעורר שאלות. היא כבר מעוררת שאלות והיא תמשיך לעורר שאלות.
גם כשאין מחלוקת בין המאסדר לבין רשות האסדרה, וגם כשאנחנו רואים עין בעין, בואו נזכור שיש גם מפוקחים. ואחד החששות שיש זה שהטענות שאפשר לעלות, ברגע שהופכים את ההוראות על מאגר הסרה להוראות, שהן אופרטיביות. שאומרות שהפרסום הוא קונסטיטוטיבי, כן או לא, ברמות מסוימות ולמועדים מסוימים. המשמעות היא שזה ייצר עוד הרבה מאוד טיעונים משפטיים, הליכים משפטיים וכולי וכולי.
מיכל עקביה
¶
אני אומרת שהחוק, ברגע שיש את המונח אסדרה, שהוא מונח שהוא לא קונקלוסיבי לחלוטין, הוא תמיד יכול לעורר שאלות. הוא מעורר כבר היום שאלות ואנחנו יודעים את זה. ולכן, הוא ייצר מחלוקות לא רק בין המאסדרים לרשות האסדרה אלא בין המאסדרים ורשות האסדרה לבין המפוקחים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכול ברור, הכול ברור. תקשיבי, אני מבין, אני רק אומר שכאשר המחוקק לא משחיט את מילויו לריק, הוא קובע שלושה תנאים. והוא אומר, בהתקיים שלושת התנאים האלה תחול הוראה אופרטיבית X. משמע, שבהינתן חוסר שלושת התנאים האלה, לא תתקיים הוראה אופרטיבית Xץ זה משמעות השפה העברית. עכשיו, האם כתוצאה מזה ששופט או מתדיין או עורך דין לא יקרא או לא יבין את החוק, יכולה להיות ליטיגציה, זה יכול להיות. אבל זאת לא סיבה שלא לחוקק חוק טוב ונכון. ואז אנשים ימציאו חוק אחר שהוא לא טוב ולא נכון.
ד"ר גור בליי
¶
יש פה שאלה פרשנית שיכול להיות שעלתה מהדברים של משרד התחברוה בעניין הזה. האם אחרי שהתקיימו שלושת התנאים - - -
ד"ר גור בליי
¶
שנייה, שנייה, שנייה. אחרי שהתקיימו שלושת התנאים, חלפו 90 ימים ולא הייתה פנייה ואז נקבע שלא ניתן לאכוף את זה. האם עכשיו הקביעה הזאת משליכה במובן שאם קרה הדבר הזה לא הייתה אסדרה. ולכן אולי זה כן משליך על מקרים קודמים, כן. שלושת התנאים התקיימו ואני המפוקח הזה הרווחתי. השאלה האם זה משליך?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין בעיה. אבל שוב, אם השאלה היא מה הסיטואציה לאחר שהתקיימו שלושת התנאים, זה מצוין. אבל כל הדוגמאות שהם הביאו לי היו שכל התנאים לא התקיימו. אני לא חושב שיש מחלוקת סביב השולחן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת הערה נכונה, אבל זאת הערת ניסוח. אני חושב שפה הניסוח ברור. אני חושב שכל השאלות שהועלו פה הן שאלות מלפני שהתקיימו התנאים. והחוק מאוד ברור לשאלות מלפני שהתקיימו התנאים. אחרי שהתקיימו התנאים האם יש לו תחולה רטרואקטיבית בזמן, כן או לא, ורק מהמועד שהתקיימו התנאים, אני חושב שזה בסדר. אני לא רואה עם זה בעיה. אבל זה לא הדוגמאות ולא המקרים שעליהם דובר פה.
נטע דרורי
¶
כפי שאוהד התייחס, יש בהגדרה של אסדרה, שהיא הגדרה רחבה ופתוחה, כפי שמיכל ציינה, יש כל מיני מצבי ביניים שבהם אין מחלוקת. שהאשפרות לבצע אכיפה מתקיימת רק במצב שנמסרה הוראה פרטנית למפוקח. ובהסדר הזה שמוצע כאן לא מתייחס למצב שבו המפוקח קיבל הודעה בכתב, והוא יודע על האסדרה באופן אישי, בלי קשר לשאלה אם היא פורסמה או לא. אין חשש שהרגולציה נסתרת, אין חשש שמישהו מנסה לכפות
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמו שאמרתי, הסיטואציה שבה באמצעות שליחת מכתבים אישים עוקפים את הצורך בפרסום רגולציה, משהו שנדרש להתפרסם כרגולציה, היא פרקטיקה בזויה ופסולה. היא פרקטיקה שאסור לקבל אותה, היא פרקטיקה שפלוני שצבע שיערו ג'ינג'י מקבל רגולציה א' ופלוני שצבע שיערו שחור מקבל רגולציה ב', היא פתח לאכיפה לא שוויונית והיא פתח לשרירות לב. היא פתח לכל מה שרע ברגולציה לא מפורסמת.
נטע דרורי
¶
ברשותך, ברשותך, אני אתייחס. אין מחלוקת על כך שכאשר יש קביעה של כלל רוחבי יחיד שחל בכלל המצבים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שוב, אני לא מוכן לנהל את הדיון הזה, אני לא מוכן לנהל את הדיון הזה. זה דיון על עצם העיקרון בצורך בפרסום האסדרה, זה דיון על מסקנות יסוד במשפט חוקתי בשלטון החוק. אני לא בונה את התיאוריות הבסיסיות של שילטון חוק וחוק שווה על חוק יסודות האסדה. עם כל הכבוד, זה אומנם יסודות האסדרה אבל זה אינם יסודות הדמוקרטיה או יסודות שילטון החוק.
אם אתם סבורים שאתם כמשרד יכולים לשלוח הנחיות רגולטוריות במכתבים ובכך לעקוף את ההוראות הבסיסיות של משטר דמוקרטי, אני אפילו לא מדבר על הוראות חוק יסודות האסדרה, אני לא אתן לכם יד. ומבחינתי שתפקע לכם הרגולציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי, מצוין. אם לא אז אין מחלוקת בינינו. והשליטה בשאלה אם אני צודק או את צודקת החוק הזה נותן לך ולא לי, לצערי. וגם לא ליואל, לצערי. הוא נותן אותה לך ואחרי כל זה אתם עדיין מתלוננים. כל אחד מהמאסדרים פה שמדבר אני נכנס לחרדות, כי חוק כל כך פשוט וברור שתם מתנגדים לו, אני לא מצליח לדמיין אפילו איזה רגולציות נסתרות אתם מחזיקים שאתם מפחדים עליהם. כי אם לא הייתה לכם רגולציה נסתרת לא הייתם מפחדים מכלום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ניסית להסביר לי שאת רוצה לשלוח הודעות רגולטוריות לאנשים ושזה יהיה במכתב ולא בפרסום אסדרה. ושזה יחול עליו למרות שזה לא פורסם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולמרות שאת צריכה לפרסם, ולמרות שפנו אלייך לפרסם, ולמרות שאפילו לא טרחת לענות לרשות הרגולציה למה את לא צריכה לפרסם. אני חושב שזה תרחיש שלא יכול להקרות אפילו לא במדינה לא דמוקרטית. אני לא בטוח שברוסיה הסובייטית תפיסה כזאת הייתה יכולה להחזיק. אני לא מצליח להבין על איזו התנהגות רשלנית של רגולטור את מנסה להגן פה.
נטע דרורי
¶
אני רוצה לחדד, אדוני, ואני מקווה שתיתן לי להסביר את הדברים בצורה סדורה. אנחנו, חלילה, לא מתנגדים לפרסום של אסדרה. אני יכולה להגיד לאדוני, שאתמול פרסמתי טיוטה של הנחיות בנושא מאוד מאוד מינורי ומאוד שולי באתר החקיקה. הנחייה שלעמוד אחד, וראיתי שחלק גדול מאוד מהטיוטות המפורסמות הן דווקא הנחיות של המשרד, לא בגלל שהמשרד עושה יותר מהאחרים , אלא שאנחנו מקפידים במיוחד על שקיפות לציבור. זה נושא מאוד מאוד חשוב מבחינתנו ואנחנו ממש ממש לא דוגלים בהסתרה ולא בשום דבר.
הטענות שלו הן במישור המשפטי מכיוון שיש הרבה מאוד מצבים שיכולה להיות אי-בהירות לגבי השאלה, האם הפעולות שאנחנו מבצעים נכללות בתוך המעטפת שנקראת אסדרה או לא נכללות. מכיוון שישנם הרבה מאוד מצבים, שאנחנו מכירים אותם מהמציאות ולא בגלל שאנחנו מסתירים אלא להיפך, אלא דווקא בגלל שאנחנו שקופים.
נתנאל היימן
¶
אני מהתאחדות התעשיינים. אם את מבצעת אכיפה זה לא ברור לך שזאת אסדרה? יכול להיות לך אכיפה בלי שזה יהיה רגולציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא כל תנאי ברישיון זאת אסדרה. טוב הנקודה ברורה, אמרתי את אשר יש לי לומר. אני לא רואה סיבה להמשיך לדבר על זה. אני חושב שמאחר ועצם ההכרעה האם מדובר באסדרה או לא אסדרה לעניין פקיעתה נמצא בידיים שלך. תואילי בטובך לענות בתוך 90 יום למכתב המנומק של יואל ולהגיד לו, לדעתי זאת לא אסדרה טעונה לפרסום, ותמשיכי לעבוד כרגיל. ואז יתווכחו איתך או לא יתווכחו איתך, אם את לא טורחת לעשות את זה, כנראה שהאסדרה הזאת לא ראויה לשמירה. זה הכול, אני לא חוזר לזה יותר.
כל טיעון שלכם בנושא הזה מייצר תחושה לא נעימה על תרחישים שבהם אתם רוצים להטיל רגולציה מבלי לעמוד בסטנדרט הבסיסי ביותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אם אתם חוששים מליטיגציה מיותרת, כל מה שאתם צריכים לעשות הוא לשלוח מכתב בתוך 90 יום לפנייה של יואל בריס, ראש רשות האסדרה, שאומר לכם, חברים, פרסמו את הרגולציה שלכם. או לפרסם את הרגולציה. שתי אפשרויות, נורא קשות, אחד, לפעול בהתאם לחוק, שחייב אתכם קודם או לענות במכתב, לדעתנו החוק לא חל. לדעתי, אתם אפילו לא צריכים לנמק, הוא צריך לנמק. כל מה שאתם צריכים לעשות זה לכתוב את השורה הבאה, לדעתנו אין מדובר באסדרה, ועשיתם את זה ובזה יצאתם לידי חובת החוק ואתם יכולים להמשיך כרגיל.
אתם מפחים לעמוד מאחורי המשפט הפשוט הזה, לדעתנו אין מדובר באסדרה, ואתם אומרים לי שאתם רוצים לא להגיד, שלדעתנו לא למדובר באסדרה, לא, חס ושלום, לפרסם את האסדרה ועדיין להמשיך לדפוק את התעשייה. אני לא מצליח להבין על מה אתם מנסים להגן פה – אני לא מצליח.
אוהד קרני
¶
אנחנו חיים במשבר אכיפה, משבר משילות, אם תרצה, במדינת ישראל. קשה מאוד לבצע אכיפה ולהוציא אותה לפועל וזאת עוד מכשלה בדרך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי, הבנתי. יש מכשלות שאני אשמח מאוד לעזור לכם להסיר. למשל, התמשכות הליכים בבית המשפט עם פסיקות אקטיביסטיות, למשל פסיקות שלא מתכתבות בכלל עם לשון החוק או עם לשון האסדרה, ומפרשות אותה כאילו זאת שירה של ויסלבה שימבורסקה. אני יכול לעזור לכם להתמודד עם הרבה מאוד דברים, עם דבר אחד אני לא אעזור לכם להתמודד ואני אקשה עליכם ככל שניתן, שהמאוסדרים שלכם יידעו מה אתם רוצים מהם. עם זה אני לא אעזור לכם, עם כל השאר אני אעזור לכם.
אני אומר שוב, אם זה היה סטנדרט בסיסי של דמוקרטיה, מילא. זה סטנדרט בסיסי של שילטון. אתם רוצים לשלוט, אתם רוצים לאסדר בלי המינימום הנדרש לבוא לאנשים ולהגיד להם, תשמעו, זה מה שמצופה מכם. אני לא מצליח להבין מי מתגייס להגן על הדבר הזה.
רותם -רוני מובדלי
¶
אני מובילת רגולציה במשרד התחבורה. עבר קצת זמן אבל אני רוצה, בבקשה, להתחבר לדבריו של מר לדאני מהמשרד לביטחון לאומי שנאמרו קודם. אני אומר ואחדד, אין מחלוקת לגבי חובת הפרסום והצורך ההכרחי של פרסום אסדרה, קטנה כגדולה, לציבור המפוקחים ובכלל. אני חושבת שמה שאבישי ניסה לומר וזה נשמט או שלא, חובת הפרסום על פי כללי הוראות רשות האסדרה היא מאוד מאוד ספציפית ומאוד סדורה על בי אקסל מאוד מסוים, עם לא מעט שדות חובה. והיא כורכת בחובה עבודה מינהלית גדולה מאוד עבור הרגולטורים.
אני רוצה להעלות את האפשרות כפי שהעלה אבישי שבשלב ראשוני להעלות אותה על איזשהו אמצעי פרסום דיגיטלי ככל שיהיה. אם זה אתר המשרד או האתר של הרגולטור. ובאמת לתת איזושהי ארכה ולבחון את הזמן, מאשר לעשות את זה על גבי מאגר האסדרה, בהתאם להוראות של רשות האסדרה.
אני חושבת שרשות האסדרה נמצאת פה והיא יודעת לגבי הבקשות שלה והדרישות שלה למאגר האסדרה, האקסלים וכל שדות החובה, מאשר להעלות רק את המסמך או את הרגולציה באופן דיגיטלי. יש פער לא קטן של עבודה מינהלית, ואני רק אציין משרד התחבורה רווי ברגולציה. הוא עוסק הרגולציה בכל ענפי התחבורה, רגולציה ענפה. ועוד בשלב זה כשהוא מתדיין האם הוראותיו השונות נופלות בגדר רגולציה, כן או לא. להחליט שכן, להחליט שלא, לא מעט התייעצויות ואז גם נדרשת עבודה מינהלית רבה מאוד.
אני כנציגה מבקשת להתחשב בעובדה הזאת. ולדרוש כרגע לפרסם אמצעים דיגיטליים, ובהמשך על גבי אותו מאגר אסדרה ואותו אקסל סדור בכל שדות החובה שדורשת רשות האסדרה, יכול אולי להקל ולהוות איזושהי פשרה ביניים בשלב הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שלוש שנים, פלוס פנייה פרטנית, פלוס 90 יום זה בהחלט הוראת מעבר נעימה ורכה. נצא עוד שנייה להפסקה.
יואל בריס
¶
אני רוצה לתת מענה לכמה נקודות חשובות החובה לבחינה בדיעבד לא הופכת הוראה להוראת שעה, צריך שזה יהיה ברור, ההוראה תקיפה. זה נכון גם לאסדרה שהיא לא חקיקה, לחקיקת משנה ועכשיו גם יהיה לחקיקה ראשית. ההוראה היא הוראה קבועה. החובה היא חובה לבחון מה היו ההשלכות, מה התוצאה של הבחינה הזאת? זה עדיין עניין שבשיקול דעת כל רגולטור יצטרך להחליט. אם הוא יראה שהרגולציה היא הצלחה מזהירה, היא השיגה בדיוק את תוצאותיה בעלות מינימלית – נפלא. אם הוא רואה שהיא לא השיגה את יעדה או שהעלויות הנלוות היו גבוהות מאוד, הרבה יותר מהמצופה, שישקול מחדש את עמדתו.
תיקון חוק חייב לעבור את כל הליכי החקיקה. תיקון לתקנות חייב לעבור את כל הליכי החקיקה של תקנות, זה ברור זה. לכן, העניין הזה לא הופך את זה להוראת שעה החוק. החוק לא עוסק במאזן העדין שבין הדרג הנבחר לבין הדרג המקצועי. בסך הכול החוק יוצר איזשהו חיזוק לאמירה הבסיסית שהדרג הנבחר מקבל החלטה אחרי שהוא שמע והתחשב בעמדות המקצועיות. ולכן, אני לא רואה גם בתיקון הזה שינוי כלשהו במאזן הזה שבין הדרג הנבחר לדרג המקצועי.
האמירה שכמובן אני מתחבר אליה, של המשרד להגנת הסביבה היא נושא המשאבים. אנחנו מודעים היטב גם מבשרנו, שבעיית המשאבים היא בעיה מתמדת. ואני חושב שיכול להיות, אדוני, שחלק מהדברים שאתה שומע וחושב שהם נובעים מרצון לא טוב, מתחת לכל זה רוכש עניין היעדר המשאבים. אנחנו מודעים לזה, אנחנו ננסה לעשות ככל יכולתנו שלא להעמיס על המשרדים, כדי לאפשר להם להגשים את המטרות הציבוריות שלהם בדרך היעילה והטובה. ואני מקווה שהדבר הזה, ההצעה שלפנינו, לא תוסיף הכבדה מבחינת המשאבים יותר מדיי על המשרדים. ככל שיהיה אפשר, אנחנו נפעל להקטין את או למזער את הגידול במשאבים, שנדרש כדי ליישם את הוראות החוק גם עכשיו. ובוודאי התוספת המסוימת שתהיה בעקבות ההצעה הזאת.
נילי אבן-חן
¶
בוקר טוב, אני חושבת שההערות שלי מתחלקות לשתיים. קודם כול צריך להפריד בין אסדרות ישנות לחדשות. אני חושבת שהמנגנון הזה הוא מנגנון שבא לענות על הרבה חששות של אסדרה שיושבת במרתפים. אסדרה, כמו שאני קוראת לה רגולציה בחשיכה, לדעתי לא פותרת את זה, ואני אגע עוד רגע בנקודה הזאת.
קשה לי להבין למה מהיום והלאה כל אסדרה חדשה לא תהיה מחויבת בפרסום? למה צריך את כל המנגנון המאוד מאוד מורכב הזה, כשאנחנו כבר יודעים שמחויבים להגיש ולכתוב רגולציה במאגר האסדרה. מדוע אסדרה שלא מפורסמת במאגר האסדרה, כמו שיש חובה של פרסום ברשומות, ואם האסדרה לא מפורסמת ברשומות היא לא תקפה, אז מדוע אם משרדים עדיין מתעקשים להשאיר במגירות שלהם, מהיום ולהאה אני לא מדבר על העבר, למה שהאסדרה הזאת לא תהיה בטלה?
חבר הכנסת רוטמן, דיברתי על זה בישיבה בקודמת והיה נראה לי שדווקא הבעת אהדה לרעיון הזה. אני באמת, באמת, לא מבינה למה לא צריך להפריד. חוק עקרונות האסדרה מפריד בין זרם למלאי. ואני חושבת שגם הצעת החוק הזאת צריכה להפריד בין זרם למלאי.
נילי אבן-חן
¶
ומעכשיו שכל המנגנון הזה יחול לגבי העבר מעכשיו והלאה, לא פרסמתם לא תקף. ואם אתם מתלבטים אם זאת אסדרה או לא, שבפרסום תהיה הכוכבית לדיון עם אסדרה או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, אני שותף לרעיון בוודאי, אין ספק. אבל הטענה הייתה להגיד תפרסם הכול עם כוכבית, זה גם לא נכון, פרסום יתר הוא גם לא נכון, הוא גם מייצר בעיות משלו. אתה תטבע בים הרגולציה. כשאתה תחפש את הרגולציה האמיתית אתה תטבע בים הוראות שאינם רגולציה שיפרסמו בשביל לכסות את עצמם מכל מיני סיטואציות עתידיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה בוודאי דורש היערכויות מסוג אחר לחלוטין. אני חושב שכרעיון זה לא רעיון רע. אני חושב שבצורה הנוכחית זה לא פרקטי. אני חושב שלייצר את זה כזרם שכזה כהתחלה – בעזרת השם, בהמשך כשתבנה תורה שלמה על מהי רגולציה ומה היא לא רגולציה – אני חושב שזה באמת קו נכון.
אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לייצר כרגע, בטח לא, גם לא לגבי דבר חדש. מחר בבוקר מחליטים שיקבע איזשהו תנאי בסוגים של רישיונות מסוימים, האם הוא עולה לכדי רגולציה כן או לא? יהיה על זה ויכוח, יהיה על זה דיון, אני לא יכול להגיד זה מתבטל. אני כן יכול להגיד, שבכל פעם שתתעורר שאלה יש את מנגנון ההכרעה בסכסוך. יכול להיות שגם בהמשך המנגנון יהיה עם פחות שליטה לידיים של הרגולטור, יותר לשנות את נקודת האיזון. הרעיון הוא נכון, אבל זה צריך גם להתכתב במשהו עם הפרקטיקה.
נילי אבן-חן
¶
המנגנון שמוצע פה מדבר על שלוש שנים. גם לשלוש שנים וגם שרשות האסדרה אמורה לגלות את זה. איך זה נותן פתרון לרגולציה בחשיכה? הרי אם זה התגלה, זאת כבר לא רגולציה בחשיכה. אני לא רואה שאנחנו פותרים את הסיפור זה של אסדרות במגירה שמוחלות על הציבור והציבור לא יודע מהם.
אני חושבת שצריכה להיות הפרדה מעכשיו והלאה, בכל דבר שאתם עושים ושבוודאי הוא מובהק אסדרה, ושלכם אין מחלוקת. אפילו נגיד ככה, שלכם אין מחלוקת שמדובר באסדרה תפרסמו, אם לא פרסמתם זה לא יכול לחול. אם יש סימן שאלה, תפנו לרשות האסדרה ואפשר גם לפתור את מקרי הביניים האלה. אבל בגלל מקרי הביניים, אני חושבת, שלעשות משהו שהוא בתכלס, אני חושבת שהמשמעות שלו מאוד מאוד נמוכה.
אני רוצה להיכנס לכמה דברים בתוך ההצעה המוצעת. דבר ראשון, אני חושבת שמדובר בהצעה שהיא קבוצה ריקה, מכיוון שמדובר, אולם הופרה אסדרה שאינה טעונה פרסום ברשומות או פרסום בדרך אחרת הקבועה בדין. כלומר, מי שלא עובר את החלק הזה כל בכלל לא חל עליו. פרסום במאגר האסדרה הוא פרסום שמחויב בדין, הוא מחויב בחוק עקרונות האסדרה, וכדאי להסדיר את זה. כרגע כל מה שכתוב פה, בקריאה המשפטית שלי, היא קבוצה ריקה.
הדבר השני, חלפו שלוש שנים, למה צריכים לחלוף שלוש שנים? אני לא מצליחה להבין את ההיגיון. הרי יש פה מנגנון, שרשות האסדרה מתריעה וכותבת. למה שלוש שנים בכלל עד שרשות האסדרה יכולה לפעול? רשות האסדרה גילתה שמשהו לא תקין, אז עכשיו היא תחכה שלוש שנים?
כל התנאים הללו הם תנאים מצטברים, אני אשמח שהלוגיקה של זה לפחות תעלה בוועדה, באמת, נראה לי סעיף שהוא לחלוטין מיותר. רשות האסדרה גילתה משהו לא תקין, למה שלוש שנים? מאיפה זה מגיע?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מצטרף לשאלה הזאת, יואל. אני מבין למה השלוש שנים מופיע בהצעת החוק הפרטית, כי שם היה זמן היערכות להסדר של הצעת החוק הפרטית הוא זמן מאוד מאוד גדול. השאלה האם אנחנו הפכנו את המאגר לטיפול בזרם של פניות. השאלה היא האם שלוש שנים הוא לא זמן היערכות לא קצת ארוך מדיי?
יואל בריס
¶
הפלטפורמה עלתה לחקיקה ראשית ולחקיקת משנה, שם אנחנו העלנו ולא חיכינו לרגולטורים כדי לקצר את הזמנים. בשלב הבא אנחנו לא נוכל להעלות אצלנו כי אין לנו את המידע, ונצטרך להמתין לרגולטורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין שום בעיה. אני חושב שמה שיסייע לכם במלאכת האיסוף הוא אותו המנגנון. אז אני שואל את עצמי למה שלוש שנים מרגע עליית הפלטפורמה לאוויר? הפלטפורמה תעלה לאוויר, בסדר. שזה לא יכול לפני שיש פלטפורמה, בסדר. אתם רוצים עוד שנה התארגנות, בסדר. למה המנגנון הזה מתחיל לעבוד רק שלוש שנים מרגע שעולה הפלטפורמה? הרי המנגנון הזה הוא כשלעצמו לוקח זמן. עד שפונה אליך האזרח, עד שאתה מוציא פנייה מנומקת, וכל זמן שאתה עושה לא קורה כלום לאף אחד. גם אחרי שהוצאת פנייה מנומקת יש 90 יום להם לענות. למה שכל התהליך הזה יתחיל רק אחרי שלוש שנים?
אני אגיד יותר מזה, להיפך, מה שקורה כרגע הרי התנאים לא חייבים לבוא בסדר כרונולוגי. כלומר אתה יכול עקרונית להוציא את המכתב מהרגע שהקמת את הפלטפורמה. נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואז מה שיקרה זה שאתה תוציא מכתב יום אחרי שהוצאת את הפלטפורמה, שבוע אחרי שהוצאת את הפלטפורמה, חודש אחרי שהקמת את הפלטפורמה. אתה תשלח לך יחלפו 90 יום, והם יחיו באיזשהו גן עדן של שוטים. הרגולטורים יגידו, טוב, לא קרה כלום, כי לא חלפו שלוש שנים. ואז פתאום יהיה איזשהו מועד בזמן שלוש שנים, שמלא רגולציות שהוזנחו, כי בזמן הזה לא היה כלום פתאום יפקעו. זאת סכנה לא קטנה, לכן אני הייתי אומר, מרגע שיעלה מאגר הרגולציה ייקח חצי שנה עד שתתחיל לכתוב מכתבים או שנה מרגע שתתחיל לכתוב מכתבים, אבל מהרגע הזה זה נכנס לתוקף.
מיכל עקביה
¶
אני רוצה להפריד בין הטיעון התיאורטי ועקרונות שלטון החוק, והרגולציה בחשיכה וכל הטיעונים הדרמטיים שנשמעים פה לבין מה שלפנינו ולבין החיים המעשיים בפרקטיקה.
נתחיל בלהרגיע את כולם שהסטנדרט הבסיסי של פרסום תקנה של פרסום תקנה בפועל חקיקתי היה קיים כבר לפני הסעיף של מאגר האסדרה, היה קיים גם לפני התיקון של הצעת החוק המוצעת הזאת. ואם מישהו חושב שיש רגולציה בחשיכה, שמישהו בכוונה מסתיר, והיא תקנה בפועל חקיקתי שהייתה צריכה להתפרסם והיא בטלה. אנחנו לא צריכים פה משהו נוסף, תנוח דעתכם.
אנחנו מדברים פה לא הדברים שהם לא תקנה בפועל חקיקתי, לא על דברים שפורסמו ברשומות, לא על דברים שיש להם חובה לפרסום שהוא תחליף לפרסום ברשומות החוק, אלא כל מיני נהלים ודברים שהם בדרג הרבה יותר נמוך והרבה יותר מצומצם. אין פה דאגה שאנחנו צריכים כרגע לענות עליה בהקשר של שלטון החוק, זה אחד.
שתיים, החיים המעשיים הם כאלה שחוץ מהדיון התיאורטי בשאלה שאנחנו שואלים פה במעבדה, האם משהו עשרה כן או לא. יש גם עוד כל מיני דברים שקורים בחיים, שוכחים, שולחים מייל והוא לא נשלח, יש באג טכני והדברים לא עלו לפרסום. יש 1,001 דברים, החיים האמיתיים מזמנים לנו עוד כל מיני תקלות. לכן, גם להעביר את הרעיון התיאורטי של להפוך את המאגר לקונסטיטוטיבי ברמה מסוימת למשהו שהוא חד בצורה כל כך רחבה, מיידית וכולי וכולי, הוא רעיון שברמה היישומית עלול לעורר הרבה מאוד קשיים.
שוב, לא כי בתיאוריה תהיינה מחלוקות, אלא כי בחיים האמיתיים משהו יתפקשש. האם אנחנו רוצים שמשהו יתפקשש ולא עלה למאגר, משהו שהוא מלכתחילה לא מחויב בפרסום על פי הכללים הרגילים של המשטר הדמוקרטי שבו אנחנו חיים היום. משהו שלא היה צריך להתפרסם אלא רק מהשיקול של מאגר האסדרה, האם אנחנו רוצים להגיד שבגלל שקרתה התקלה הטכנית הזאת בלי שהיה את כל התהליך הזה, הדבר הזה בטל ואי-אפשר לפעול לפיו? אני חושבת שזה ברמה המעשית לא הגיוני.
ולמה שלוש שנים? כי הדברים כמו שאנחנו רואים הם לא כל כך פשוטים. הם לא עולים כל כך מהר. חלק מזה שהם לא עולים כל כך מהר, וחלק מזה שהמאגר עצמו בחלק הזה עדיין לא עלה, זה בדיוק החלקים הקונסטיטוטיביים שיצר החוק לגבי המהות של הדיון במעגל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכול ברור. אבל זה לא עונה לשאלה למה מהרגע שכבר עליתם עם המאגר באוויר והוא כבר שלח מכתב, למה שהמנגנון הזה לא יהיה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין שום בעיה. אבל גם אתם בשיקול הדעת שלכם יכולים להחליט שלא לשלוח מכתב מנומק על כל פנייה. הרי גם אתם תתעדפו. גם אתם תוכלו לפנות על המקרים הבולטים ביותר בתור ההתחלה, גם כדי לבנות. אחרת השלוש שנים האלה יהיו garbage time, אף אחד לא יעלה כלום ואף אחד לא יגיב למכתבים שלכן שלוש השנים האלה, וזה סתם בזבוז.
מיכל עקביה
¶
אילו היינו מדברים על סטנדרט אחיד של נהלים ואסדרה שכולם מנוסחים בצורה דומה, כמו שיש בתקנות וכן הלאה.
מיכל עקביה
¶
בינתיים תהיה בדיקה ויהיה אפשר לעבור על הדברים. ואפשר יהיה לדעת טוב יותר איך הדבר הזה עובד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז תחליטו אתם ברשות האסדרה, לא להוציא מכתבים מנומקים עד שתבנו לעצמכם את בסיס הידע שאתם יכולים לעמוד מאחורי הנימוק. זה בסדר גמור. אני לא מכריח אתכם מתי להוציא את המכתבים. אני לא רוצה סיטואציה שבה אתה מוצא את המכתב ואין שום משמעות למכתב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יפה, ביום שתחליטו שאתם בשלים להוציא מכתב לגבי חתיכת רגולציה מסוימת, אז הגיוני שהסטנדרט הזה יחול. אם אתם תחשוב שאתם צריכים לבנות את מכניקת ההפעלה יותר זמן אל תוציאו מכתב. אף אחד לא מחייב אתכם להוציא מכתב ולכתוב זה וזה. אני מבין שרוצים איזשהו זמן בסיסי, שלפניו אתם יודעים שאתם לא תוציאו מכתב. תבואו ותגידו לי שבשנה הראשונה לא נוציא מכתבים כי באמת נבין רק מי נגד מי, בסדר גמור. ואז באמת שלא יחול, ואז זה צריך להיות כרונולוגי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשיח. לפני שאתה תוציא מכתב – יש לראות במכתבי זה מכתב לפי סעיף כזה וכזה, פסקה זאת וזאת – אתה תעשה אלף שיקולים. אני לא רוצה שכל זה יתחיל רק אחרי שלוש שנים, זה מגוחך בעיניי.
נילי אבן-חן
¶
אני לא סיימתי את דבריי, משפט אחרון. אני לא מצליחה להבין איך המנגנון הזה מתגבר על בעיות הרגולציה בחשיכה. כלומר, אם היא הגיעה כבר לידי רשות האסדרה היא כבר יצאה מהחשיכה לאור, אל אם היא הייתה בחשיכה וזה חל על איזשהו ציבור מסוים או על איזשהו מפוקח מסוים, הוא זה שיצטרך לעמוד באכיפה מולו בלי שהחשיכה הזאת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה פגש את האזרח. האזריח פנה לרגולטור, הרגולטור לא הקשיב לו. האזרח פנה לרשות האסדרה, רשות האסדרה הוציאה מכתב, אחרי המכתב הזה חלפו 90 יום, ואז הוכרע האירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כבר דיברנו על השלוש שנים לפני שנייה. מה שנקרא, you’ve done the sale, stope selling.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, כן. כל זמן שלא חלפו 90 יום מהמכתב המנומק שתוציא רשות האסדרה אין שום הלשכה על האכיפה.
נילי אבן-חן
¶
אני רוצה לסיים, האשלה האם לא צריכה להיות הפרדה בין זרם למלאי, בין מה שחדש ב-90 יום האלה.
איתן צפריר
¶
אני דווקא רוצה להתמקד דווקא בנושא של הבחינה התקופתית של האסדרה ולחלק הערות של לשתיים. נושא ביטול החרגת החוק מייצר פגיעה מסוימת. ודווקא אתה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, היית אמור לדעתי להיות ער לזה, שיש פה סוג של ערכאת ערעור על חוקים של הכנסת.
איתן צפריר
¶
מכיוון שניתנת פה האשפרות לפקידות לבדוק האם הצעת החוק, או החוק שהפך להיות חלוט, הוא טוב או לא טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
איתן, אני חייב לומר שאני לא מבין. הרי כל חוק שמחליטים בממשלה שהוא לא מתאים, צריך שינוי, נכון, לא טוב. אז הם מביאים הצעת חוק ממשלתית בנושא, מפרסמים להערות הציבור, אנחנו בכנסת מחליטים אם לאשר או לא לאשר. הרי אנחנו לא נותנים להם אפשרות לבטל את החוק ולהגיד החוק לא בתוקף. אנחנו כן מחייבים אותם, שאם החוק שלהם קובע רגולציה, שיכניסו להליכי העבודה והחשיבה שלהם במשרד אחת לכמה שנים, לבדוק האם יש צורך בקידום שינוי החוק. אני ער לקושי שזה מעורר על התערבות בהליכי חקיקה ממשלתיים, אבל זה לא לתת לפקידות אפשרות לבטל חוק.
איתן צפריר
¶
אני חושב שיש פה פתח ואנחנו כולנו דיברנו פה על נושא של פרסום במאגר ודברים כאלה. אבל הם בטלים ב-60 אל מול הפתח שנוצר פה לדרג המקצועי לאתגר את החלטות או את רצון נציגי הריבון ונבחרי הציבור.
אני כן חושב, יואל, בניגוד למה שאמרת, שיש פה איזושהי תזוזה במאזן או בנקודת האיזון בין הדרג הפקידותי לבין הדרג הנבחר. ואני חושב, חבר הכנסת רוטמן, שהבחינה הזאת צריכה להישאר בידי הכנסת. כמו שיואל הזכיר את זה, אולי לתת את זה בידיים של הממ"מ, מרכז המידע, שהוא זה שיעשה את הבחינה. אולי תוך היעזרות או הסתייעות ברגולטורים השונים, אבל ההחלטה על העניין הזה, לדעתי, צריכה להישאר בידי הכנסת. זאת ההערה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לגמרי מסכים, אבל זה ההסדר שנעשה פה. בסופו של דבר זה שהממשלה אחרי עשר שנים תבוא ותעשה הליך חשיבה פנימי ותגיד, החלטתי שאת הרגולציה הזו צריך לשנות או לבטל. ותביא הצעת חוק לביטול, הכנסת תדון ותשקול כמו שהיא דנה בכל הצעת חוק.
יואל בריס
¶
אני חושב שזה לא משנה את המאזן. אני אגיד עוד משהו, מצב שבו הגרד המקצועי והדרג הנבחר מאתגרים זה את זה – זה מושלם בעיניי.
בועז גור
¶
אבל למה לתת לרשות האסדרה מעמד מיוחד? איזה מעמד מיוחד צריך לתת לרשות האסדרה על חקיקה רשות של הכנסת?
בועז גור
¶
אין בעיה, אם זאת לא רשות האסדרה אז שיגדירו מי הוא מאסדר החקיקה הראשית. זה גם לא מוגדר. הוא בעצמו אמר את זה .
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במחילה, מכבוד תורתך, אני לא יודע על מה אתה מדבר. לכל הצעת חוק יש מישהו שמוביל אותו
בועז גור
¶
לא, אבל זה לא הרעיון בחוק. הרעיון אומר, על חוק שכבר גמרנו, שכבר אושר – חוק חלוט. מי הגורם המאסדר של, זה כבר לא רלוונטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לשכת עורכי הדין אתם גם גורם מאסדר, אז הינה התנדבת. לשכת עורכי הדין לא מציעה הצעות חוק אבל היא תפנה לשר המשפטים ותגיד, אני רוצה אני רוצה הצעת חוק שתשנה משהו בתחומי אסדרת המקצוע, אתמול דנו בהצעת החוק הזאת, אגב. בהסכמה אני חושב, הגענו שם לדברים טובים, לגבי עורכי דין זרים. בהחלט אסדרה בחקיקה. אומר המחוקק למציע החוק הממשלתי מטעם אותו המאסדר, לפעמים אין לו יכולת להציע הצעת חוק אבל לעמים יש. לבוא ולהגיד כאשר אתה יוזם את שינוי הצעת החוק הממשלתית, תכניס לעצמך כבר עכשיו תזכורת ביומן שבעוד עשר שנים להסתכל על הצעת החוק שיזמת ולהגיד האם יש בה צורך. זה כל מה שזה אומר. אם הבנתי את החוק לא נכון, להבנתי זה כל מה שזה אומר.
יואל בריס
¶
זה טיפה יותר מפורט מבחינת המטודה, אבל אמת. כלומר הוא צריך לקבוע מה יהיה המידע שאני אאסוף, מה יחשב בצריכה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, אני לא מבין את נושא הכוח. קודם שדיברת הקראתי את הקטע של דגלאס אדמס על זהירות נמר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפילו שלט כזה לא קיים. הדבר השני שרציתי היה להזכיר את אמירתו של תומס ג'פרסון. הוא חושב שכל חקיקה, בכל נושא שהיא, צריכה לפקוע אחרי 19 שנים. אנחנו לא הלכנו עד לשם, אלא לבוא ולהגיד שכל חקיקה צריכה להיות הוראת שעה ל-19 שנים ולהישקל מחדש על ידי האזרחים החופשיים. איזה חוקים הם רוצים שיגבילו את החיים שלהם. לא הלכנו לשם, לא הלכנו שכל החוקים יהיו הוראות שעה שבטלות אוטומטית. כל האמירה זה שכשאתה מציג הסדר שמייצר אסדרה, תחשוב מה יקרה בעוד עשר שנים. ואיזה מידע ישכנע אותך שהאסדרה שלך – במסגרת הליך סוג של ריאה שאתה עושה – שאל את עצמך מה אתה מנסה להשיג. ואם תגלה בעוד עשר שנים שהרגולציה שניסית להשיג כדי לטייב את טיב מקצוע עריכת הדין או כיד לבדוק שיהיה אוויר יותר נקי בסופו של דבר, או שהלא עברה בכלל או שהביאה לתוצאה הפוכה, אז תבוא ותגיד, ואללה, סליחה, טעות טועים. אני מגיש הצעת חוק לביטול הרגולציה. זה כל מה שביקשנו פה.
איתן צפריר
¶
בישיבה הזאת, בסדר. ואם תרצה גם באופן כללי. לגבי כל רגולציה וכל הוראה רגולטורית, בנושא של חקיקה יכול להיות מדרון חלקלק. גם אם אתם חושבים שזה לא משנה שום דבר וזה בעצם סוג של מס שפתיים. בסופו של דבר כל רגולטור יכול לפנות לשר שלו, למשרד שלו, לייעוץ המשפטי שלו ולהציע את הדברים האלה. לדעתי יש פה איזושהי אמירה שמערערת על הסמכות של הכנסת.
ד"ר גור בליי
¶
אני רוצה לחדד, אמרתי את זה קודם ואני חושב שחשוב לחזור ולהגיד את זה גם בנקודה הזאת. בסוף כל מה שהדבר זה משליך עליו הוא נוהל העבודה הפנימי של הממשלה.
בועז גור
¶
לא. גם בדוחות, דרך אגב, שיצרו את חוק האסדרה. הצעות החוק מוחרגות בכל השלבים משנת 2000 ואני לא יודע כמה, זה בכוונה.
ד"ר גור בליי
¶
שים לב, שכתוב: מאסדר המבקש להציע או לקבוע אסדרה. המאסדר זאת הרשות הציבורית, יש דברים שהוא צריך לקבוע, לא בכנסת. להציע זאת הצעת חוק. ולכן, כל מה שאומרת לך הממשלה, כשאת מציעה הצעת חוק ממשלתית, תשימי סעיף כזה והכנסת אחר כך יכולה להכניס או לא להכניס, יכולה לעשות כל מיני דברים. זה כמו דברים שיכולים להיות בהנחיות פנימיות לממשלה, שימו סעיף כזה בהצעות החוק שלכם.
בועז גור
¶
אתה אני מכיר הנחיה של הממשלה לעצמה, שהיא אומרת אני אבחן את החוק שלי בעוד כמה שנים שלא דרך הליכי החקיקה הרגילים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל מה שאותה רשות רגולטורית תצטרך לעשות אם היא תרצה לבטל את החוק, אם היא תחשוב אחרי עשר שנים שהרגולציה צריכה שינוי, ביטול, אסדרה, הגדלה או הקטנה, זה להציע הצעת חוק חדשה. למה? כי הרגולציה נפגעה בחקיקה. אין פה שום עקיפה של הכנסת, ין פה שום הכתבה לכנסת, אין פה שום דבר שנוגע לכנסת, והאמירות האלו אולי מנסות לנגן על יזה מיתר שאתם חושבים שמתוח אצלי, אבל אתם נובחים על העץ הלא נכון. סליחה, שאני אומר. אין פה שום דבר שנוגע בכנסת.
יש פה אמירה מאוד ברורה, הליכי עבודה של הממשלה בהצעת חוק נכון להיום מוסדרים חלק בתקנון עבודת הממשלה, חלק בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ובכל מיני מקומות. גם לנו מותר, גם לנו בכנסת מותר להגיד לממשלה, כאשר אתם מציעים הצעת חוק שמכבידה על האזרחים ברגולציה או שמביאה את הרגולציה הכי טובה בעולם, שימו לעצמכם תזכורת ביומן שהרגולציה צריכה להיבחן אחת לכמה זמן.
ברוך השם, הממשלה מקשיבה. הביאו לי לראשונה, לדעתי, יישום ראשון של חוק האסדרה בצו איסור הלבנת הון. נכון? לא זכות לי עוד יישום כזה, זה היישום הראשון של החוק, ותבורכו, כל מי שהיה מעורב דבר הזה. צו איסור הלבנת הון עם הוראה שעשר שנים הליך בחינה שמופיע בצו, נמצא על שולחננו. בעזרת השם, יהיה אחד הנושאים הראשונים בפגרה. כך נדרש, כך צריך, אני לא מבין מי מתנגד לעוד חשיבה.
איתן צפריר
¶
סעיף 24, בחינה תקופתית של האסדרה, שהיא לא הצעת חוק על ההוראה הרגולטורית. אני חושב שהמטרה פה צריכה להיות, מעבר לבחינה של האסדרה, ייצור של ודאות עסקית ומשפטית. לדעתי יש פה הרבה המאוד מושגי שסתום שמאפשרים לרגולטור לחמוק מהבחינה הזאת. וזה הופך להיות סוג של החלטה די שרירותית של הרגולטור. כי אני מסתכל פה על הנימוקים למה הוא יכול להימנע מהבחינה הזאת, למשל הקצת משאבים. תמיד, תמיד הרגולטור בממשלה יגיד שחסרים לו משאבים. וגם רשות האסדרה הרבה פעמים כשמסתכלים על ההתייחסות שלה לכל מיני רגולציות ודוחות ריאה שמובאים אליה, היא הרבה פעמים כותבת שבגלל היעדר או מחסור במשאבים אנחנו נמנעים מלהעיר על הרגולציה הזאת.
מיכל עקביה
¶
רק תדייק כי הסעיף פונה: "ביצוע הבחינה מצריך הקצאת משאבים בלתי סבירה בהתחשב בעלות הציות לאסדרה והשלכותיה של האסדרה על נטל האסדרה;" הכוונה היא כשזה משהו קטן וזוטר אז - - -
איתן צפריר
¶
מי מחליט שזה קטן וזוטר? חבר הכנסת רוטמן, איזה מנגנוני ערער יש על ההחלטה הזאת של אותו רגולטור שמחליט שזה קטן וזוטר?
איתן צפריר
¶
ופתאום אנחנו גם מכירים הרבה נושאים שהם קטנים וזוטרים ויש כאלה שהופכים אותם לגדולים ולכבירים ולהיפך. יש פה שרירותיות בהחלטה של הרגולטור שלדעתי היא פתח למניפולציה.
איתן צפריר
¶
דבר שני, הנושא של עשר שנים. אני חושב שעשר שנים זה הרבה מאוד זמן וזה יהפוך להיות סוג של ברירת מחדל. אוקיי, יש לנו עשר שנים. עשר שנים, מה שנקרא, נהרוג תורכי וננוח. אני כבר לא אהיה שם בעוד עשר שנים, הרגולטור יגיד לעצמו. וגם זה שיבוא אחריי לא יהיה שם. ונשים לעצמנו, חבר הכנסת רוטמן, תזכורת ביומן. אני בטוח שבעוד עשר שנים התזכורת הזאת תופיע וחמש דקות לפני העשר שנים האלה יתחילו לטפל בזה. עשר שנים זה יותר מדיי זמן, לדעתי זה איזשהו סוג של לדחות את הבחינה ליותר מדיי זמן.
עוד דבר אחד שהייתי רוצה לציין הוא נושא של היעדר קריטריונים ברורים לבחינה של רגולציה. אני הייתי מציע, שבשביל הוודאות הרגולטורים שברירת המחדל תהיה שבוחנים כל רגולציה, את ההיתכנות שלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מה שכתוב פה זה מה שכתוב פה. לכתוב קריטריונים לאסדרה כשלא ברור בכלל מהי אסדרה זה משהו שאי-אפשר לעשות בחקיקה. בסדר, הנקודות ברורות. אני חושב שכאמירות עקרוניות הן מאוד מאוד חשובות, בפרקטיקה אני חושב שלא.
איתן צפריר
¶
הייתי אומר שאם כל הרגולציה הזאת עולה למשק מעל 10 מיליון שקל בוא נבחן אותה. אלא אם כן יש נימוקים שמצדיקים את ההחרגה שלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. אתמול שלחנו לוועדה מכתב תמיכה מטעם התאחדות המלונות והתאחדות בעלי אולמות השמחה. אנחנו רוצים להביע קודם כול תמיכה גורפת בהצעת החוק. צר לי, שהמציעים לא פה.
ניר קפלן
¶
כן, כן, אני יודע. אנחנו איתם בקשר והם עושים עבודת קודש. בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לרשות האסדרה על העבודה הטובה שהם עושים. לא קל והם נאבקים בהרבה מאוד רוחות. אני רוצה לומר בקצרה, כבוד היושב-ראש, למה חשוב להעביר את החוק כמו שהוא, ולא להיכנע לדברים אחרים.
קודם כול אני רוצה לספר לכבוד היושב-ראש, שעשינו השוואה של עלות התפעול במלונות בישראל. שישה מלונות של רשת פתאל בישראל מול שישה מלונות של רשת פתאל בגרמניה. להפעיל בית מלון בישראל כעסק עולה פי שניים יותר יקר מאשר בגרמניה. הבעיה שלנו היא הבעיה של כל המשק הישראלי, אנחנו פשוט היחידים שעשינו כזאת השוואה. אתמול הממ"מ של הכנסת פרסם השוואה ומסתבר שרמת המחירים בישראל גבוהה בכמעט 30% בממוצע ל-OECD. זה לא מקרי, עלות עשיית העסקים פה מתגלגלת ליוקר המחיה עבור האזרחים.
כאשר אנחנו עשינו איזשהו drill down כדי להבין מאיפה זה נובע כל עשיית העסקים שהולכת לאזרח הבנו שזה נובע מנטל רגולציה לא נורמלי וייחודי לעולם. לנטל הרגולציה בישראל אין כמעט אח ורע בעולם חוץ מטורקיה ומקסיקו ממה שראינו, וזה לא מקומות טובים להיות שם.
מאחר שאלה הם פני הדברים אנחנו חושבים שטוב מאוד החוק הזה שמחייב את המאסדרים לבחון את החקיקה שלהם ואת הרגולציות שלהם אחד לשלוש שנים. מה שבנהלים צריך להיות בתוך שלוש שנים בחוקים או בתקנות ואחרת זה יבוטל. אנחנו חושבים שזה נכון מאוד, אני לא אלאה את זמנכם בכמה נהלים, וכללים, והגיגים של מאסדר זה או אחר גילינו. וכל הגיג שכזה יש לו השפעות של עשרות מיליונים. רק לאחרונה מישהו במשרד הבריאות רצה לחייב את כל המלונות שצבע הקרמיקה בחדרי המקלחת יהיה רק בצבע בהיר. המשמעות היא לפרק את כל הקרמיקה השחורה, היום הטרנד זאת הקרמיקה השחורה.
ניר קפלן
¶
הגיגים כאלה שלכל אחד יש את הצידוק שלו בסוף ההשפעה היא עשרות מילונים. ובסוף אנחנו הצרכנים הם אלה שמשלמים. אנחנו מחזקים את ידיכם, כבוד היושב-ראש, ואת שאר הח"כים. אנחנו מקווים שהחקיקה תעבור כמו שהיא ללא שינויים. זה לטובת הציבור ולטובת המשק.
נתנאל היימן
¶
תודה רבה, אדוני. קודם כול אני תומך בכל מה שניר אמר ובכל מה שנילי אמרה ואני לא אחזור על הדברים. קודם כול לגבי המאגר, יואל, המאגר שלכם היום הוא סוג של מרתף איך שהוא נראה. אין אפשרות באמת לחפש במאגר הזה. כלומר, גם אם הדברים יהיו במאגר חייבים לשנות את הצורה שבה הם מונגשים.
נתנאל היימן
¶
אוקיי. לגבי הפטור מבחינה מחדש, אדוני, הייתי מציע שזה יהיה באישור של רשות האסדרה. כמו שאמר נציג עורכי הדין, כרגע כל אסדרה יכולה להימלט מהחוק הזה. ביצוע הבחינה עלול להיות כרוך בהשלכות בלתי רצוניות. מבחינת הרגולטור כל דבר הוא לא רצוני. אנחנו לא נבטל את האסדרה הזאת כי זה יפגע בהתייעלות אנרגטית. יש אלף ואחת סיבות וחייב להיות עוד איזשהו באפר בנושא הזה.
לגבי החלק השני של הצעת החוק, הפרסום הוא בתוך 90 יום. אבל מה ורה בינתיים עם האכיפה? כלומר, ההשלכות של מאסדר שמגיע לעסק הן מיידיות. לפעמים זה יכול להיות עלות כלכלית גבוהה או סגירת עסק וכדומה. לכן אנחנו מבקשים שגם תהיה איזושהי הקפאה בשלב הזה.
שלומי לויה
¶
תודה רבה, אדוני. אני מאיגוד לשכות המסחר. אני מצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי ניר, על ידי נציג לשכת עורכי דין וגם על ידי נתנאל. הצעת החוק כמובן היא התעה מאוד חשובה, אין חולק על הרעיון של הפרסום והחשיבות שלו, כמו שאדוני דיבר עליו בהרחבה. וכל הרעיון של החלק השני הוא בסופו של דבר לתמרץ את המאסדרים כדי לפרסם את אותה אסדרה.
כמו שאדוני אמר, ההצעה שהתקבלה כאן, הצעת הפשרה, היא הצעה מאוד מאוד רכה, השאלה היא האם אנחנו לא הולכים במובן מסוים רק צעד אחד רך מדיי. הכוונה היא, כמו שאדוני אמר היטב קודם לכן, צריך לעמוד בשלושת התנאים. אני מתייחס לתנאי השני, שרשות האסדרה צריכה לפנות לכל מאסדר ומאסדר. למעשה, הפכנו כאן את נטל ההוכחה, אנחנו מטילים עול עצום על רשות האסדרה להכיר את כלח הרגולציות של כול המאסדרים. וכול עוד רשות האסדרה לא פנתה למאסדרים המנגנון לא חל. מה ייכנס פנימה? מאיפה יש לרשות האסדרה מידע כללי בנוגע לכל האסדרה של כל הרגולציות של המאסדרים במדינת ישראל? ודברים שהמאסדרים עצמם לא יודעים, מאיפה תדע רשות האסדרה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנחת העבודה היא שהאדם שנתקל ברגולציה שעד לאותו רגע הייתה נסתרת ופתאום מגיעה להרוס לו את הבית והוא גילה עליה הרגע, הוא יגיד, הלו הלו, זאת רגולציה שהייתה צריכה להיות מפורסמת. הוא יפנה קודם כול לרגולטור וינקוט בהליכים ובמקביל יפנה לרשות האסדרה, ויגיד שלא ייתכן. ואז רשות האסדרה תכיר את אותה רגולציה ותעשה את עבודתה בהקשר הזה.
אני מסכים איתך לגבי הרכות של העניין אבל אני מקווה שאלה חבלי לידה.
שלומי לויה
¶
הדוגמה שאדוני ציין כרגע רק מחדדת את העניין של הסיפור של האכיפה. אם אותה רגולציה לא מפורסמת ועד שפונים לרשות האסדרה, כמו שאמרו קודם, העסק יכול להיסגר, עלויות כלכליות והשלכות רוחב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אין ספק, אבל זאת הדרך שבה לאט לאט נייבש את הביצה הגדולה של הרגולציה הנסתרת. נכון, אתה צודק.
שלומי לויה
¶
נקודה נוספת, רשות האסדרה עושה עבודה מצוינת, היא נכנסת להרבה מאוד דברים. ואנחנו קוראים כאן לעבות ולחזק את רשות האסדרה, להוסיף לה עוד תקנים. ישלה המון משימות ומעט מאוד כוח אדם. הנושא הזה חייב לבוא לידי ביטוי.
חווה ראובני
¶
תודה רבה, אדוני. אני ממשרד התחבורה. קודם כול, יש כאן שיח שבעיניי מטריד על פער. או שמפרסמים במאגר של רשות האסדרה או שזה נסתר. אני חושבת שהאבחנה הזאת לא נכונה. נצא מתוך נקודת הנחה, אין חולק שרגולציה צריכה להיות גלויה ושקופה, אני לרגע לא חולקת על זה. רק שהיא יכולה להיות גלויה ושקופה וידועה לא רק דרך המאגר של רשות האסדרה. ולפעמים בצורה הרבה יותר טובה מאשר מאגר של רשות האסדרה.
כאשר קצין בטיחות בתעבורה שאני מאסדרת אותו, רוצה לדעת משהו על הנהלים ועל הפרוצדורות, הרי אנחנו מדברים כאן על נהלים, למרות שקוראים לזה אסדרה, זאת לא חקיקה ראשית וזאת לא חקיקת משנה, מדברים על מה שאיננו טעון פרסום ברשומות. הוא רוצה לדעת משהו, הוא לא בודק את מאגר האסדרה, יכול היות שהוא לא שמע בכלל על מאגר האסדרה. הוא יחפש קודם כול במשרד התחבורה. כאשר העובדה שאומרים כאן שהחקיקה היא סמויה כשהיא יושבת עם הפניה מדף הבית של אתר משרד התחברוה, כאשר הייתה השתלמות מקצועית לכל קציני הבטיחות בתעבורה ולימדו אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, עורכת הדין חווה ראובני, דיברו קודם על פגיעה בסמכותו של המחוקק כשכל מיני גופים באים ורוצים לשקול מחדש הצעת חוק ממשלתית. סעיף 37(א) קובע "שאסדר ותאגיד ציבורי יפרסם את כלל האסדרה הקיימת שנקבעה בתחומו במאגר אסדרה אחוד, שעליו תודיע הרשות". ככל שיש לך בעיה עם ההוראה הזאת בחוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל מה שאמרת עד עכשיו היה שמאגר האסדרה הוא לא רעיון טוב כי את יכולה לפרסם אסדרה אצלך יותר טוב. עם כל הכבוד, זה ערעור על סעיף 37, ובהזדמנות תגישי הצעת חוק ממשלתית אחרת. אני לא מבין מה את רוצה ממני?
חווה ראובני
¶
אני לא מערערת על סעיף 37(א) אני רק אומרת שזה שהוא לא נמצא במאגר האסדרה לא אומר שהוא חסוי וסמוי, ונמצא במרתף עם נמר, הרבה פעמים הוא ידוע. ויש לזה משמעות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מקבל, החוק אומר אחרת ממך. לא החוק זה, החוק הקודם, חוק יסודות האסדרה אומר אחרת ממך.
חווה ראובני
¶
זכותך המלאה, זה תפקידך. לעניין הנוסח על הפרטים, כתוב כאן: "לא יוכל המאסדר להגיש כתב אישום או להטיל בשל ההפרה כל סנקציה אזרחית. מאסדרים לא מטילים סנקציות אזרחיות. אפילו הגדרת האסדרה אומרת על אכיפה פלילית או מינהלית. מאסדרים אוכפים באמצעים פליליים ומינהליים. אני חוששת שעם המילה אזרחית תישאר פה זה עלול להתפרש כחסם מפני הציבור, שנפגע מהפרת הוראה מאיזושהי סיבה, מלהגיש תביעות אזרחיות נגד מפוקחים.
יכול להיות שיש הצדקה לחסום כזה דבר אבל זה מתחבא פה.
חווה ראובני
¶
זה מתחבא פה, כי אין למאסדרים סמכויות להטיל סנקציות אזרחיות באופיין. מעבר לזה דברים אחרים שאני חושבת כבר נאמרו ואני לא אחזור עליהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אבל ספציפית גם עכשיו בחוק הגנת הפרטיות למשל, קבענו כל מיני הוראות שבגינם אפשר גם להגיש תביעה אזרחית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע, רק רגע, נכון. אבל לצורך העניין אם יש חוות דעת, ודיברנו על זה קודם בדיון, מקדמית שנתנה הרשות להגנת הפרטיות למשל – שוב זה נושא שאנחנו שקועים בו – שאומרת שמסירת מידע, וגם הפננו בתביעות האזרחיות, לא ענה לבקשה למחיקת מידע בדרך שנקבעה בתקנון. אוקיי? ואם בפרשנות המסוימת של התקנות, חוות הדעת המקדמית בנוגע לתקנות, הנהלים שנקבעו מכוח אותן התקנות לא פורסמו לציבור, יבוא בן אדם ויגיש תביעה אזרחית ויאמר, שהוא לא פעל בדרך שנקבעה בתקנות. ואני אומר שאם ההוראות האלו לא נקבעו ולא פורסמו כדת וכדין, אני לא יכול להיות חשוף לזה שלא פעלתי. הרבה פעמים תביעות אזרחיות מפנות להוראות חוק שבעצמן מפנות לרגולציה. אני לא מדבר אפילו על הפרת חובה חקוקה, שזה בחוק. אני מדבר על סנקציות אזרחיות, תביעות אזרחיות שמפנות לרגולציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשר, אז תכתוב ולא תוטל סנקציה אזרחית. או הפרת אותה רגולציה לא תהווה עילה להפרה אזרחית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נבדוק את זה לפני שנייה ושלישית. אני מקבל, מקבל. שוב, אני לא מכיר את כל הרגולטורים ואני לא בטוח שהכול נחשב מינהלי, ואני לא בטוח שכל הפעולות שמאסדר יכול לנקוט הן בהכרח מוגדרות כמינהלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין, הבנתי, הבנתי. אני מבקש תבדקו ספציפית למשל את הגודמה שהבאתם לחוק הגנת הפרטיות ומחוקים אחרים. בסדר גמור, נראה לי שכול הדוברים שביקשו לדבר קיבלו רשות דיבור.
אוהד קרני
¶
אני רק אשמח להגיד עוד אמירה, נזרק פה לחלל האוויר כל מיני אמירות על הביתה של האסדרה הסמויה, מאסרים שמנסים להסתיר את האסדרה. המאסדרים רוצים שהאסדרה שלהם תהיה ידועה. אנחנו עושים מאמצים כבירים כדי לפרסם אותם כדי לאסוף אותם, כדי לסדר אותם וכדי לחנך את ציבור המפוקחים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כאמור, אם נגלה כתוצאה מהליכים המבורכים שהחוק הזה עושה, או מהליכים אחרים שבאמת אותו דיבור על אסדרה נסתרת זה חלומות באספניה, וזה דבר לא קיים, ואללה יופי, אני הראשון שאברך על כך. יש לי תחושה מהיכרותי את עולם האסדרה שזה לא המצב. יש לנו אישור להארכה אבל סיימנו לדעתי. הם לא יכולים להגיע להצבעה המציעים?
אתה רוצה להגיד מילה? בבקשה, שם ותפקיד.
אביחי שגב
¶
תודה, אני מנהל מדיניות רגולציה במשרד הבריאות. בדיון הקודם עלה הנושא שלהכניס לתיקון גם פטור מחובת ראייה במקרים של הפחתה מובהקת של ה- - - הרגולטורי. אם הוועדה מוכנה לשמוע?
ד"ר גור בליי
¶
הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון מס' 1 – פקיעת אסדרה), התשפ"ד–2024
"תיקון סעיף 24
1.
בחוק עקרונות האסדרה, התשפ"ב–2021 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 24(א), המילים "למעט הצעת חוק" – יימחקו.
תיקון סעיף 36
2.
בסעיף 36(א) לחוק העיקרי, המילים "למעט הצעת חוק" – יימחקו.
תיקון סעיף 37
3.
בסעיף 37(ו) לחוק העיקרי, בסופו יבוא:
"ואולם, הופרה אסדרה שאינה טעונה פרסום ברשומות או פרסום בדרך אחרת הקבועה בדין;"
לא צריך להוציא את החוק הזה, כי גם בסעיף קטן(ד) זה ככה. אני מבהיר לפרוטוקול, הביטוי פה לא כולל את החוק עצמו אלא בדין אחר. זה גם ככה מופיע בחוק עצמו ב-37(ו) אז זאת אותה תיבה.
"ושנקבעה בתחומו של מאסדר, ובעת ההפרה לא הייתה האסדרה מפורסמת במאגר האסדרה, לא יוכל המאסדר להגיש כתב אישום או להטיל בשל ההפרה;"
טוב, זה כבר בנוסח, אנחנו נסדר את זה, לא להטיל בשל ההפרה, בדרך כלל לא משתמשים בסנקציה.
"כל אחריות פלילית או מנהלית לרבות, עיצום כספי או קנס אזרחי";
קנס אזרחי זה רלוונטי פה? המאסדר מטיל גם קנבס אזרחי?
ד"ר גור בליי
¶
מצד המאסדר? בסדר, אני אשאיר כרגע את הקנס האזרחי. ופה התיקון שדובר עליו קודם בעקבות ההערה: " ממועד שבו התקיימו לגבי האסדרה האמורה כל התנאים הבאים".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. השאלה אם קנס אזרחי נכנס לפלילי או למינהלי? זאת השאלה. אתה כותב לרבות על משהו שלא נכנס בתוך הקנס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כאן אמרנו שעוד נדון בזה לקראת השנייה והשלישית, אני רוצה להוריד את השלוש שנים האלה. אנחנו נעשה את זה שנה בתור התחלה. אחר כך נדבר על זה. חלפה שנה.
ד"ר גור בליי
¶
(1) חלפה שנה מהמועד האמור בסעיף 45(ב) לפרסום אסדרה קיימת שאינה טעונה פרסום ברשומות;
(2) הרשות פנתה למאסדר שהאסדרה היא בתחומו, בפניה מנומקת בכתב, ובה הביאה לידיעתו שהאסדרה לא מפורסמת במאגר האסדרה והיא טעונה פרסום לפי הוראות חוק זה;
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כאן אמרתי שנעשה את זה, הרשות פנתה למאסדר אחרי התקופה הזאת. כלומר, שכן יהיה ברור שאתה לא מתחיל להוציא מכתבי פנייה לפני שהשנה הזאת עוברת. לכן, אני מקצר את התקופה. "הרשות פנתה למאסדר לאחר התקופה האמורה בסעיף (1).
ד"ר גור בליי
¶
(2) לאחר התקופה האמורה בפסקה (1) שהאסדרה היא בתחומו, בפניה מנומקת בכתב, ובה הביאה לידיעתו שהאסדרה לא מפורסמת במאגר האסדרה והיא טעונה פרסום לפי הוראות חוק זה;
(3) חלפו 90 ימים מיום שהמאסדר קיבל את הפנייה האמורה בפסקה (2) ולא הודיע לרשות בכתב כי אין המדובר באסדרה.
ד"ר גור בליי
¶
(ז)
רשות האסדרה תפרסם במאגר האסדרה רשימת פרטי אסדרה, שאינם
ניתנים לאכיפה בהתאם להוראות סעיף 37(ו).".
אני מדגיש שכמובן יש כאן עוד עבודת נוסח שתיעשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קודם כול, נצביע על המיזוג של שתי הצעות החוק: הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת דן אילוז. יחד עם הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון – פקיעת אסדרה), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אליהו רביבו. מי בעד המיזוג? ירים את ידו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שניים. שנייה, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעות החוק מוזגו. אתה רוצה להגיד מילה לפני ההצבעה?
אור שטרנברג
¶
אני מהרשות לניירות ערך, אני רק רוצה לוודא שהכוונה במאסדר לא כוללת תאגיד ציבורי. גם לפי סעיף 37, אותו אתם מתקנים, נעשית האבחנה הזאת. אני אשמח אם הדברים יאמרו לפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. בסדר גמור. אנחנו מעלים להצבעה את הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון מס' 1 – פקיעת אסדרה), התשפ"ד–2024, כנוסח הוועדה. מי בעד? ירים את ידו. שניים. מי מתנגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק עקרונות האסדרה (תיקון מס' 1 – פקיעת אסדרה), התשפ"ד–2024, עברה ואושרה בנוסח הוועדה לקריאה הראשונה ותעלה על שולחן מליאת הכנסת בהקדם האפשרי.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
לפעמים תודה והערכה עם מבט שבשתיקה, אמורים להספיק. תודה רבה, עודכנתי לאורך הדיון. ניהלתי דיון עם מנכ"ל ראש הממשלה אצלי בוועדה, לאורך הדיון שלחתי נציג נאמן שעדכן אותי גם לגבי האתגרים, ולגבי התייחסות יושב-ראש הוועדה, אין לי אלא להודות ליושב-ראש הוועדה ולצוותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה, תודה רבה, אני רוצה להודות גם לצוות הייעוץ המשפטי ולצוות הנהלת הוועדה, לרשות האסדרה ולכל מי שטרח והגיע לדיון והשמיע את הדברים. תודה רבה לכולם, ישיבה זאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05.