פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 392
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 15:14

1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול ממשלת חילופים)
2. הצעת חוק הממשלה (תיקון) (ביטול ממשלת החילופים)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
ארז מלול
אפרת רייטן מרום

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אסף שפירא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר גור בליי
אלעזר שטרן

הודיה שאול

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הממשלה (תיקון - ביטול ממשלת חילופים)

הצעת חוק הממשלה (תיקון) (ביטול ממשלת החילופים)

אנחנו בעניין הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול ממשלת חילופים), הצעת חוק מטעם הוועדה. ניהלנו דיון בדיון הקודם. נאמנים עליי דברי הייעוץ המשפטי לוועדה שכתבו שהתגבשה בדיון הקודם הסכמה רחבה של חברי הכנסת לקדם הצעת חוק מטעם הוועדה, אז כנראה שזה נכון.

גם בלי שום קשר לייעוץ המשפטי.

אבל זה כתוב במסמך הכנה של הייעוץ המשפטי.

אבל אנחנו יודעים שנינו שהתגבשה כאן, בלי קשר.

רציתי לתת קרדיט. הייעוץ המשפטי הכין, בהתאם לבקשת הוועדה, את הנוסח של הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול ממשלת חילופים), לקריאה הראשונה.

ואת החוק המשלים, הצעת חוק הממשלה (ביטול ממשלת החילופים).

כן, שהוא התיקון המקביל, המשלים. אני מציע שנקריא ואז נאמר את הדברים.

בבקשה.

הצעת חוק-יסוד: ביטול ממשלת החילופים (תיקוני חקיקה)

הממשלה
1.

הממשלה –



(1) בסעיף 5(א), המילים "ובממשלת חילופים – גם מראש ממשלה חלופי" – יימחקו;



(2) בסעיף 5(ב), המילים "ובממשלת חילופים – גם ראש הממשלה החלופי" – יימחקו;



(3) סעיף 13א – בטל;



(4) בסעיף 30ב –




(א) בכותרת השוליים, במקום "ממלא מקום ראש הממשלה, ראש הממשלה בפועל או ראש הממשלה החלופי" יבוא "ממלא מקום ראש הממשלה או ראש הממשלה בפועל";




(ב) במקום "16(ג), 30(ג) ו-43א" יבוא "16(ג) ו-30(ג)", והמילים "או שר או סגן שר שחברותו בכנסת נפסקה כאמור לראש הממשלה החלופי" – יימחקו.



(5) סעיפים 43א עד 43ח – בטלים.



זה בעצם להוציא, פשוט למחוק. 43א עד43ח זה סעיפי ההסדר, וגם 13א. כל השאר זה מקומות שבהם שולב הנושא של ראש הממשלה חלופי, בסעיפים פרטניים שממשיכים להתקיים.

הכנסת
2.

הכנסת, בסעיף 42ג – זה, בעצם, הנורבגי:



(1) בסעיף קטן (א) המילים "ראש הממשלה החלופי" – יימחקו.



(2) בסעיף קטן (ג)(2) המילים "או לראש הממשלה החלופי" – יימחקו.



שוב, זה החרגות בנורבגי לעניין ראש ממשלה חלופי.

עכשיו החוק המשלים, זה התיקונים המשלימים בחוק הממשלה ובחוק השב"כ שבזמנו נעשו כחלק מהנושא של ממשלת חילופין:

תיקון חוק הממשלה
1.
בחוק הממשלה, התשס"א–2001 –



(1) סעיף 1א, ההגדרה – בטל;



(2) בסעיף 4, פסקה (3) – תימחק. זה לגבי הנושא של הוראות לעניין כתב אישום תלוי ועומד.



(3) בסעיף 9(א), זה כל ההודעות לכנסת שקשורות בממשלת חילופין, גם הן יורדות –




(א) בפסקה (6), במקום "22, 23 או 43ד" יבוא "22 או 23";




(ב) בפסקה (7), במקום "סעיפים 24 או 43ד" יבוא "סעיף 24";

פשוט צריך לכתוב שם: "יימחקו המילים "או 43ד'".

כן.

אתה צריך במקום "סעיפים" – "סעיף".

(ג) בפסקה (8), במקום "(3), 27 או 43ד" יבוא "(3) או 27" ;



(4) בסעיף 10(ב) – זה פרסום הודעה ברשומות – פסקה (14) תימחק. זה כל הודעה ברשומות שקשורה לממשלת חילופין.



בחוק השב"כ, ההוראה שנועדה ליצור את הפריטטיות בוועדת השרים, גם היא נמחקת.

תיקון חוק שירות הביטחון הכללי
2.
בחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002 בסעיף 5(ב), המילים "ובממשלת חילופים כהגדרתה בסעיף 13א לחוק-יסוד: הממשלה – שישה חברים" – יימחקו.



נשארת ההוראה הקבועה – שהיא מונה חמישה חברים.

בהמשך לדברינו בדיון הקודם, מכיוון שמדובר בשינויים משטריים ומכיוון שאין כרגע ממשלת חילופין בכל מקרה, אנחנו הצענו להחיל בשני החוקים שההוראה תחול החל מהכנסת הבאה.

לא אכפת לי להשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית, גם לגבי זה, כי עלול להיווצר מצב – שכבר קרה – שהכנסת לא מקימה ממשלה, ואז אתה נמצא בסיטואציה. נניח שמחר בבוקר הכנסת הזאת – בעיניי, חלילה וחס – תקים ממשלת חילופין, ואז יש בחירות לכנסת ה-26. נבחרת הכנסת ה-26 – ובעצם אין חוק לממשלת חילופין. יש ממשלה שממשיכה מכוח - -

כמו ממשלת מעבר, כנסת מעבר.

- - חוק ממשלת מעבר, אבל היא ממשלת חילופין שלא חלה עליה שום הוראה, כי היא לא קיימת.

לא.

ממש לא.

אין בעיה כזאת. היה לנו גם בזמנו סיפור כזה. ממשלת מעבר – אני זוכר גם את ההגבלה על מספר השרים – ברגע שהיא נבחרה - - -

לא, לא קשור. תקופת החוק היא הכנסת ה-26. יהיה לך את חוק השב"כ – פתאום ועדת השרים יורדת לחמישה. סתם, דוגמה הכי קטנה שיש. אז זה לא עניין של - - -

הממשלה עצמה תמשיך להתקיים.

אבל לא תהיה ועדת השרים לפי חוק יסוד: הממשלה.

למה? אבל עדיין חלים עליה כללים - -

אבל היא לא קיימת.

- - של הממשלה הקודמת.

לא נכון, זה לא עובד ככה.

למה? למה?

למה לא?

כי בכנסת ה-26 החוק בטל, כאילו ביטלתי את החוק שמחזיק את הממשלה בחיים. אני לא הייתי רוצה להשאיר דבר כזה לפרשנות.

אפשר לתת לזה מענה.

אפשר לתת מענה.

כן.

אפשר לתת מענה לממשלה שתקום החל מהכנסת ה-26 והלאה.

נכון.

כן, בסדר.

רק אמרתי שצריך לחשוב על זה. אני חושב שזה לטיוב בין הראשונה לשנייה והשלישית.

בוא נעשה את זה עכשיו.

אני לא בטוח שחשבנו על כל האפשרויות.

בדיוק, אני מסכימה.

אני משאיר את זה לבין הראשונה לשנייה והשלישית.

בסדר גמור.

בעבר הייתה לנו סיטואציה, וקבענו לפי מה שהוקם.

אפשר לתת פה הבהרות יותר מדויקות. נשאיר את זה לפי הצעת יו"ר הוועדה.

אני משאיר את זה כרגע בנוסח הייעוץ המשפטי. נדון בסוגיה הזאת בין הראשונה לשנייה והשלישית.

בהמשך, סבבה.

אני לא רוצה לקבל את ההחלטות האלה בחופזה. זה דבר ראשון.

דבר שני שאמרתי, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם. אני חושב שנצטרך לדון – ואני רוצה לוודא שזה גם לא יהיה בגדר נושא חדש – בין הראשונה לשנייה והשלישית, גם במנגנונים, לחשוב. כשאתה מייצר את החוק הזה, אחת הבעיות היא ששום דבר לא מונע מהכנסת הבאה לחוקק שוב את אותו חוק. הרי כל חוקי ממשלת החילופין נחקקו בזמן אמת. אני לא בעד שריון, אני חושב שזה לא עוזר. אני חושב שאת אותו שריון אתה יכול לבטל, ואז לא עשית שום דבר.

אני חושב שצריך לעשות חשיבה טיפה יותר מעמיקה – ואת זה אמרנו שנעשה, אני חושב שזה יותר מתאים בין הראשונה לשנייה ושלישית – על המנגנונים המשלימים, שיצמצמו או שימנעו את הצורך בהקמת ממשלת חילופין כהסדר משלים.

לא הבנתי.

אני לא יודע, אין לי תשובה לזה.

לא הבנתי מה אתה מנסה למנוע.

לצורך העניין, בממשלה שהייתה בין 2013 ל-2015 שאתם הייתם חלק ממנה. העברתם אז חוק של הגבלת מספר השרים ואמרתם - - -

שזה יחול מהממשלה הבאה.

נכון. ומה קרה? הממשלה הבאה באה וביטלה באותו יום. הנבואה אומנם ניתנה, תלוי בגרסה - - -

לא הבנתי. אתה רוצה לקבוע מראש?

אתה רוצה לסנדל את כל הממשלות הבאות?

אני אומר שזה חסר משמעות.

לא, זה לא חסר משמעות. אגיד לך למה – כיוון שלשנות חוק זה קשה, אתה יודע. זה לא שזה בהינף יד.

אני יודע. אבל עשו את זה, והתוצאה של הדבר הזה - - -

לצערי, הממשלה הזו מוכיחה שאת חוקי היסוד אפשר לשנות בהינף יד.

דווקא הבאתי את הדוגמה שלכם, אבל בסדר.

להפך. אתם שיניתם, לא אנחנו.

אני רק אומר שעובדה שזה לא היה בתחולה מיידית. הטענה המוצדקת שעלתה בממשלה שקמה אחריכם ב-2015 הייתה: הממשלה הקודמת לא החילה את זה עליה, עשתה והעבירה את זה אלינו. אז האפשרות האחת היא להגיד: גם אנחנו נעביר לבאים בתור. האפשרות השנייה היא להגיד שזה כנראה כלל שהיא לא הייתה מוכנה לעמוד בו.

הטיעון המוסרי הוא שהכנסת בעצם עשתה צחוק מעצמה בחקיקת חוקי היסוד. אני הזהרתי מפני זה בזמן הליכי החקיקה. הביאו אותי לפה ב-2:00 בלילה לדיון, באמצע הלילה, כולם היו במצב כפית, להחזיר את מה שאתם עשיתם.

הכנסת עשתה מעצמה צחוק.

אני רוצה לומר משהו גם, עניינית.

אני רוצה להתייחס לזה, אחרי קארין.

אני נגד שינויים חוזרים ונשנים בחוקי היסוד - -

כולנו.

- - באופן שעושה מחוקי היסוד קרדום לחפור בו ופלסטלינה ביד היוצר. שזה לא יהיו סידורים פוליטיים בחוקי היסוד. אמרתי את זה, וזה הבסיס.

יחד עם זאת, אם אתה רוצה מנגנון שיצר את צעדי הממשלות הבאות - - -

הכנסות הבאות.

בסדר, נו, אתה יודע. בימים שהכנסת לא תישלט על ידי הממשלה – אני אזרום איתך.

יושב פה ארז מלול ושואל למה הכנסת לא נשלטת על ידי הממשלה, אחרת היו לו כבר שני חוקי רבנים שהיו עוברים.

נכון, אני מסכים איתך.

לא אמרתי כנסת עם בן גביר. אמרתי כנסת, לא בן גביר.

את רוצה לחוקק שבן גביר לא יהיה בכנסת, אני יודע.

חלום. כשהוא לא יהיה, אני לא אחוקק את זה.

אני רק אומרת, צריך מאוד להיזהר מהגבלה שאומרת - - -

כולנו מסכימים לזה.

אומרת את המובן מאליו.

אם חס וחלילה תהיה איזו ממשלת חירום, עם מלחמה באיראן, וזה יהיה הצורך הביטחוני והחברתי - - -

כולנו מסכימים לזה.

אתה לא יכול לנעול לגמרי.

אני מסכים. כולנו מסכימים בזה. לכן ההסדרים הללו הם מורכבים. אחרת הייתי קובע פה כלל פשוט.

אני רוצה להוסיף על הדברים האלה. כמו שאמרת נכון, אני חושבת שכולנו מסכימים גם בעניין הזה, כמו בהסכמות הרחבות שהגענו לגבי הביטול. קצת שוחחנו על זה בינינו, שמחה. אני חושבת שהפלסטלינה של החוקים, במיוחד כשזה מגיע לחקיקת חוקי היסוד – זה מאוד צורם גם לחברי הכנסת וגם לציבור, יש בזה טעם לפגם. אני חושבת שזה לא מסייע לשום יציבות שלטונית ומשטרית, ובאמת צריך להיות מאוד זהירים עם תיקונים כאלה.

לגבי ההגבלה או כבילת ידיה של הכנסת בשינויים בעתיד. כולנו חשים אי-נוחות בעניין הזה, ביצירת מנגנונים. זה יכול להיות בחוק הזה, וגם אפשר להגיד את זה על חוקים אחרים.

אמת.

העיקרון – הוא חל על כל שינוי ותיקון.

אני אגיד משהו עקרוני שחשוב לי שייכנס לפרוטוקול, כי אני חושבת שזה בעצם כרגע מה שיש לנו, לפחות בשלב הזה, ואולי בכלל. אני חושבת שגם הכנסת הבאה והציבור והממשלה שתיבחר, צריכים להביא בחשבון את ההסכמה ה-over רחבה שהייתה בתיקון הזה. אני חושבת שכמעט ואין לה תקדים מבחינת כל סיעות הבית, פשוט פה אחד, הייתה פה הצהרה. וההצהרתיות שבדבר הזה לפעמים שווה הרבה יותר מדברים אחרים. ככל שאם אני אהיה בסיטואציה או אתה תהיה בסיטואציה הבאה, ונצטרך להסתכל על הציבור ולהסביר למה אנחנו מחזירים את זה, לכולנו יהיה פה קשה.

אני זוכרת שגם אתה אמרת, אדוני היו"ר, באחד הדיונים הסוערים שהיו כאן במהלך השנה לפני המלחמה, שבסוף הציבור הוא זה שמחליט והציבור הוא הקובע, הוא זה שגם מרסן. במקרה הזה, אני חושבת שיש לזה צדק, כי יהיה קשה, למרות שעל כל דבר כבר אפשר לעבור.

הכול קורה פה.

אני יכול להגיד שהסיעה שלי היא היחידה שלא היה לה חלק באף ממשלת חילופין. ידינו לא שפכו את הדם הזה. אנחנו באמת יכולים לרחוץ את ידינו.

תקרא לזה מים, במקרה הזה. עדיף מים. להגיד "דם" – זה פחות - - -

זה מהפסוק, מהפרשה שלי אפילו.

באמת היינו הסיעה היחידה שמעולם לא הייתה חלק מממשלת חילופין. אבל דווקא בנושא הזה, אותן סיעות שצעקו ואמרו שזה חוק נורא ואיום ומושחת, חזרו אחר כך ואמרו שזה חוק בסדר, ותיקנו אותו והעבירו.

לכן יש פה דגש.

אני באמת חושב שהביקורת הציבורית היא משמעותית. אני הייתי רוצה, כמו שאני אומר, שנשב לחשיבה יותר מעמיקה בין הראשונה לשנייה והשלישית, לנסות להבין מה היו הסיבות שבגללן מראש חוקקו אותו. למשל, יכול להיות שהסדרי הרוטציה – לא החילופין – לא היו מעוגנים בחוק. הם היו מעוגנים באיזושהי הסכמה, לחיצת יד. ואולי בתרבות הפוליטית של ימינו, מסיבות כאלה או אחרות, הסכמה של לחיצת יד לא עובדת.

מעניין.

מעניין למה לא הגעתם לסיכום של לחיצת יד עם בנט. אה, אני ידוע למה.

זה אירוע. בנט לא כתב את זה.

אני חושבת שאנחנו מבינים כולנו גם את מה שלא נאמר, וזה שממשלת החילופין יצרו עוד איזה נכס לסחר מכר במסגרת הסכמים קואליציוניים - -

נכון.

- - ושיש לזה השפעות, גם בגלל המורכבות הפוליטית, שיש אנשים שהם מנועים מלהיות שרים.

צריך לתת לזה מענה, בקיצור.

בדיוק.

נחשוב על זה. לא ניתן את כל התשובות אצלנו עכשיו, אבל נחשוב.

סבבה.

בסדר גמור.

מישהו מהנוכחים רוצה לומר משהו?

לגבי מה שאתה אומר בין הראשונה לשנייה ולשלישית, זה כמובן - - -

תלוי בטיב ההסדר?

תלוי בטיב ההסדר. השאלה אם יהיה נושא חדש או לא יהיה נושא חדש.

כן.

התחום פה הוא ביטול ממשלת חילופין. לכן, להמציא יצורים משטריים חדשים – יהיה קשה להגיד שזה נושא חדש.

למה לא שריון?

את בעצמך אמרת שלא.

אני מציעה: הכנסת יוצאת לפגרה, בואו נחשוב על זה, יהיו לנו כמה חודשים טובים.

בסדר גמור. בהחלט. תודה רבה לכולם.

הממשלה (תיקון - ביטול ממשלת חילופים), הצעת חוק מטעם הוועדה שלנו, לקריאה הראשונה. קודם כל הצבעה על חוק היסוד. מי בעד, ירים את ידו? מי נגד?


הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.

3 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. במקרה הזה, ספציפית, מיעוט המשתתפים איננו מצביע על מיעוט התומכים, בניגוד למקרים אחרים.

שזה אחר כך לא ישמש נגדנו ויבוא יום אחד שמחה רוטמן ג'וניור ויגיד: אתם יודעים, בחוק הזה, כמו - -

לכן אמרתי לפרוטוקול. לכן אמרתי לפרוטוקול.

- - בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היו נורא מעט אנשים. והמעט האנשים האלה – זה מעיד שזה לא עניין את הכנסת בכלל.

לכן אמרתי לפרוטוקול.

הם יודעים מראש.

כן.

מי בעד הצעת חוק הממשלה (תיקון) (ביטול ממשלת החילופים) לקריאה הראשונה, ירים את ידו?


הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.

3 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול ממשלת חילופים) והצעת חוק הממשלה (תיקון) (ביטול ממשלת החילופים), מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אושרו לקריאה הראשונה ויועלו - -

אושרו פה אחד.

- - בכפוף לתיקוני ניסוח שנותרו, למליאת הכנסת.

אני רוצה להגיד תודה רבה, ממש, לחברות הכנסת אפרת רייטן ולקארין, שגם יזמו את המהלך, בשיתוף פעולה כמובן ובהסכמה רחבה, ואני חושב שזה טוב וחשוב.

חשוב מאוד.

אני חושב שגם כאשר הכנסת טועה, מי שמתאים שיתקן את טעויותיה של הכנסת – זו הכנסת.

בסדר גמור.

זו דרך המלך – בין כאשר מדובר בטעות, בין כאשר מדובר בשינוי דעה, בוודאי כאשר מדובר בחוקי יסוד. לא תמיד חוקי יסוד שעוברים בכנסת הם טובים, הם נכונים, הם מושלמים. לפעמים הם אפילו שגויים.

אגב, ספציפית לגבי המקרה הזה, לפעמים אפילו, בעיניי, הם מחוץ לסמכות הכנסת. דיברנו על זה בדיון הראשון.

סוף מעשה במחשבה תחילה.

אמת. אבל, דיברנו קודם על הסמכות והאחריות, אמרה זאת קארין. אני חושב שהסמכות לקבוע חוקי יסוד – היא גם האחריות לתקן אותם אם טעינו או שגינו. בעצם, אפשר לומר, שהסמכות – היא היכולת לטעות. מי שלא יכול לטעות – איננו מחזיק בריבונות. ואני שמח שהכנסת הגיעה למסקנה, בצורה רחבה, שבנושא חוק יסוד ממשלת חילופין נעשה טעות.

אני לא חושבת שיש בינינו ויכוח לגבי החקיקה והביצוע, וגם הטעויות. אני לא זוכרת מה הייתה עמדתכם לגבי ממשלת חילופין, האם הייתם בעד או נגד.

היו הרבה מאוד קשיים.

מה זה הרבה מאוד - - -

היו קשיים – ועובדה שזה עבר.

אני חייב לומר שגם אני העליתי קשיים, עוד לא כחבר הכנסת בכלל.

ואני ישבתי בגולדפרב, וגור ישב פה, וכל אחד העלה את הקשיים שלו.

ושמחה, היו"ר, בהחלט הביע תמיכה ברבות מההסתייגויות שלנו.

השקפתי היא, שבסוף, הכנסת לא עובדת בחלל ריק. גם כשהיא מקבלת החלטות, צריך לעשות התאמה לחוקים שהיו ולנוהג ולפסיקה ולהרבה מאוד דברים שקורים במדינת ישראל, כי זאת המערכת שלנו. היא לא בכוח בלתי-מוגבל כדי לעשות את כל מה שהיא רוצה.

כשהיא עושה טעויות, קודם כל צריך להרים דגלים. יש לפעמים חבר הכנסת שמרימים דגלים כמו שאתה עשית, ולפעמים ייעוץ משפטי שמרים דגלים, ויש כל מיני גורמים, לפעמים זה בא בכלל מהחברה האזרחית – בשביל שלא היו טעויות.

זה שהכנסת בסוף יכולה, על אפם ועל חמתם של כולם לעשות מה שהיא רוצה, זה בסדר גמור. אבל גם אז, זאת המערכת - - -

היא הקובעת.

לא נכון, שמחה, אתה יודע את זה היטב, שזאת לא המערכת הסטטוטורית והמשטרית במדינת ישראל - -

נסכים שלא להסכים.

- - ויש פה עניינים.

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:39.