פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
15/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 440
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בתמוז התשפ"ד (15 ביולי 2024), שעה 12:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת), התשפ"ב–2022, של ח"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
בועז טופורובסקי
יבגני סובה

ינון אזולאי
יוראי להב הרצנו
יבגני סובה
יצחק קרויזר
גלעד קריב

ברוריה מנדלסון - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

רותם ספיר יעקבס - ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

נעם שרלו - רפרנט תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

עדי ליברוס - ממונה, משרד המשפטים

חן נסים - ראש צוות תקשורת, רשות התחרות

צביקה גושן - מנהל חטיבה ענפית, איגוד לשכות המסחר

אמרי זגורי - מנהל קשרי ממשל , האגודה למען הלהט"ב בישראל

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

רחל גור - סמנכ"ל, לובי 99

נטע דגן - עורכת דין, לובי 99

מנחם לנצנר - סמנכ"ל, ימות המשיח בע"מ

יעקב לנצנר - מנכ"ל, ימות המשיח בע"מ

יוסף לנצנר - סמנכ"ל, ימות המשיח בע"מ

יאיר הס - מנכ"ל עמותת הלל

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

זלמן בלאך - ועדת הרבנים

חנה כהן - משפחות החטופים

גיל דיקמן - משפחות החטופים

אלון גת - משפחות החטופים

איתי עצמון
נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת), התשפ"ב–2022, פ/3637/24 כ/927

אני פותח את הישיבה. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת), התשפ"ב-2022, של חברי הכנסת ינון אזולאי, אייכלר, אופיר כץ, גפני, טייב. משפחות החטופים, בקשה.

אני הדודה של ענבר היימן. ענבר הייתה במסיבת הנובה. כשנכנסו המחבלים היא ברחה לכיוון קיבוץ בארי שעלה בלהבות. היא ברחה לשביל המוות, כך אני קוראת לזה, כי השביל היה עמוס במחבלים שהעבירו את החטופים לעזה. היא הועלתה על אופנוע כשהיא בחיים ובריאה לחלוטין. היא נרצחה בדרך לעזה בצורה האכזרית ביותר.

אני פה בשביל להגיד שכבר עברו תשעה חודשים ועדיין יש 120 חטופים שחלקם בחיים - הם לא בדיוק בחיים כי הם נרצחו נפשית - וחלקם נרצחים. הם מפוזרים בכל עזה. אני לא יודעת איפה ענבר שלנו קבורה, איפה היא נמצאת, מה נשאר מהילדה היפה הזאת אחרי תשעה חודשים, מה אנחנו נקבל חזרה, אם בכלל נקבל חזרה. אני פה בשביל לבקש לא להשאיר את החללים החטופים לסוף העסקה, לשלב אותם בעסקאות הראשונות. אין ספק שאלה בחיים צריכים לחזור, אבל תהדהדו טוב טוב בראש שלכם שיש את הנרצחים שהמשפחות שלהם נרצחות איתם על בסיסי יום יומי. אני ראיתי פה מקודם שלט שכתוב עליו 283 ימים בלי אוויר. אמת ויציב, 283 ימים בלי אוויר. אנחנו, משפחות החטופים והנרצחים, 283 ימים בלי אוויר. אנחנו נרצחים, אנחנו המתים המהלכים, תפנימו את זה. אני לא יודעת אם אתם מכירים את המושג של אבן משה, אבל זה הדבר הכי גרוע, העונש הכי גרוע עלי אדמות.

אני רוצה להביא את ענבר לקבר ישראל לפני שהיא תיעלם. על הנרצחים אין שום מודיעין, הם לא מייצרים מודיעין מטבע הדברים. יש לנו שם הרבה נרצחים. אל תשאירו אותנו לסוף העסקה, אנחנו רוצים את הנרצחים שלנו בבית. אני רוצה את הילדה שלנו בבית, אני רוצה אותה בקבר ישראל כמה שיותר מהר. תנו לנו להתאבל עליה. לא ייתכן שיישארו שם חללים קבורים שלא ימצאו, לא ייתכן שחורבות עזה ייבנו על גופות החללים האלה. האם יעלה על הדעת שעזה תיבנה על גופות החללים? אנחנו סוגרים עשור לגולדין ושאול. אני לא מוכנה שהמשפחה שלי תהיה שם, בשום פנים ואופן. תחזירו לנו את ענבר, תחזירו לנו את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה.

נחטפתי מהבית מבארי יחד עם אשתי ירדן ועם הבת שלי גפן. ירדן העבירה אלי את גפן ממש לפני הגבול והצלחתי לברוח איתה. את ירדן תפסו. היא הייתה בשבי 54 ימים עד שהשתחררה בעסקה הומניטרית. מאותו בית נחטפו גם אימא שלי, שנרצחה 50 מטר מהבית, וגם כרמל, אחותי, שעדיין בשבי חמאס, שעדיין בת ערובה בידיים שלהם.

אנחנו כרגע כפסע מניצחון - חיסלנו את דף, עשינו את כל מה שצריך בעזה, אנחנו ככה קרובים מלהחזיר אותם הביתה. בואו נוודא שאנחנו לא גורמים לזה שהעסקה הזאת מטורפדת, שהעסקה הזאת נכשלת בואו נוודא שאנחנו גורמים לעסקה הזאת להצליח. החיבוק הזה בבית החולים שירדן קיבלה מאיתנו יכול להיות ממש עכשיו עם כרמל. עוד שבועיים אותו חיבוק של גפן יכול להיות עם כרמל, עם דודה שלה. אנחנו צריכים לוודא שאנחנו עושים הכל בשביל שהעסקה זאת תתקיים, שאנחנו לא מתעקשים על שטויות שיכולות לטרפד את העסקה הזאת. לא תהיה הזדמנות נוספת. אם לא נצליח לסגור עכשיו את הפסע הזה בשביל להביא אותם הביתה, יכול להיות שלא נביא אותם יותר לעולם, ואז בטוח לא ניצחנו, אז בטוח הפסדנו. אני רואה את כרמל חוזרת הביתה עוד שבועיים. עוד שבועיים כרמל יכולה להיות בבית. כרגע היא סובלת. ברגע זה שאנחנו מדברים היא סובלת. בכל הדיון הזה כרמל סובלת, מתעללים בה, היא בתוך מנהרה, היא לא יכולה לנשום. היא יכולה להיות חופשיה עוד שבועיים, תזכרו את זה. בואו נגרום לזה שבעוד שבועיים כרמל תהיה בבית.

אני בן דוד של אלון ושל כרמל שחטופה כבר 283 ימים בעזה. את הסיפור שלה שמעתם עכשיו. אנחנו מגיעים לכאן כל שבוע, כשכל שבוע מפתיעים אותי הנושאים שכן דנים בהם. אני מבין שיש פה הצעת חוק שחשובה לחלק מהאנשים, תקשורת (בזק ושידורים), טלפונים כשרים. הבנתי שהנושא של הטלפונים הכשרים חשוב מאוד לקואליציה, אבל אני לא מאמין שבזה מתעסקים כשיש 120 חטופים בשבי, אני לא מאמין שזה הדבר שחשוב לקואליציה לקדם עכשיו. בואו נעצור שנייה ונבין שיש 120 חטופים חיים וחללים. בזמן שאנחנו נתעסק בטלפונים הכשרים אלה שחיים שם יסבלו ואנחנו לא נדע איפה החללים. איך אתם מגיעים לפה להתעסק בדברים כשיש 120 חטופים בעזה? איך אפשר לחשוב על לצאת לפגרה? אחרי שתסיימו להתעסק בטלפונים הכשרים יהיה לכם בסדר להפסיק לעבוד? כבר אמרנו לפני כמה שבועות שאם אין עסקה אין פגרה, ואם ל-120 חטופים אין חופש אז גם ל-120 חברי הכנסת לא מגיע חופש. זה עניין של כל אחד ואחת מכם, קואליציה ואופוזיציה כאחד. אסור שהחרפה הזאת תימשך. אתם צריכים לעשות הכל כדי להחזיר אותם. מי שלא מבין עד כמה זה בידיים שלכם אולי לא צריך להיות כאן. אתם נבחרי ציבור, אתם בוחרים במה להתעסק ובוחרים מה לקדם.

החטופים רואים טלוויזיה, הם יודעים במה מתעסקים במן שהם בשבי. הם יודעים שכשיש חטופים שחוזרים הביתה אז יש חגיגות. ראינו את החגיגות המדהימות כשאלמוג מאיר ג'אן חזר הביתה, ראינו איך אור יהודה כולה חגגה. לא היו חגיגות כאלו על שום דבר. יש תרבויות שחוגגות סיכולים, חיסולים ואנשים שמתים - אצלנו חוגגים אנשים שחיים, שזה ההישג, זה הניצחון.

הרמטכ"ל אמר אתמול שזאת חובה עליונה של צה"ל לאפשר להגיע לעסקה. הוא אמר את מה שאנחנו מבינים כל הזמן, וזה שאי אפשר למוטט את חמאס כל עוד יש שם חטופים. צריך קודם כל להחזיר אותם הביתה לפני כל דבר אחר.

הייתה פעם סיסמא "תנו לצה"ל לנצח", אז תנו לו לנצח. כשתוציאו משם את החטופים צה"ל יוכל לנצח. כשתוציאו משם את החטופים אתם תראו את החגיגות ברחובות, עם ישראל ירגיש ניצחון, צה"ל יוכל לנצח. כל מי שחושב על הרעיון להתנגד, להימנע, לא לקדם או לטרפד עסקה צריך לדעת שהוא מקבל החלטה אקטיבית להשאיר בשבי את כרמל, את ארבל, את מתן ומתן ועוד 116 חיים וחללים. תסתכלו בעיניים של האנשים האלה ותבינו שכל דקה שאתם לא מקדמים עסקה בכל הכוחות שיש לכם אתם משאירים אותם בשבי, אתם מקריבים אותם למען משהו אחר.

כפי שראיתם, הגשנו היום נוסח שונה מההצעה שדנו בה במשך ארבעה חודשים. ההמלצה של הלשכה המשפטית שלי הייתה שננסה נוסח יותר קצר, שאת רוב הבעיות, חוץ מהבעיות העקרוניות, נעביר לתקנות. לצערי הרב משרד המשפטים הודיעו לי שהם לא מסכימים לדבר הזה, שהם מעדיפים את הנוסח היותר רחב, לכן אני אחזור לנוסח הקודם שעשינו עליו דיון ארוך. אני מבקש ממשרד המשפטים לתת התייחסות כללית למה שאמרתי, ואני מבקש מהיועץ המשפטי לתת התייחסות לעניין הנוסח הקודם.

אני מבקש להתייחס לכל המכלול. ועדת הכלכלה דנה מזה יותר משנה וחצי בהצעת החוק שמונחת כרגע על שולחן הוועדה. הוועדה קיימה עד כה 10 דיונים, חלקם ממושכים מאוד, כאשר נוסח הצעת החוק ששימש מצע לדיונים הקודמים נועד להסדיר מחדש, במתכונת מפורטת מאוד, את מה שמכונה "הקומה הכשרה".

בתמצית, במצב המשפטי דה היום, פעילות הקומה הכשרה מבוססת על פרשנות שניתנה מזה שנים על ידי משרד התקשורת לסעיף 5א(ו) לחוק התקשורת שעניינו ניידות מספרים, וכן להוראות סעיף 51ג(ג) לחוק התקשורת שקובע חריגים לאיסור הגבלה או חסימה של שירותי אינטרנט, מכשירי טלפון נייד וציוד תקשורת, כאשר אחד החריגים שאליו אנחנו מתייחסים קובע כך: מנוי או קבוצת מנויים ביקשו זאת לגבי הפסקאות האמורות, כולן או חלקן, מספק מורשה, ממי שעוסק בסחר בציוד קצה רט"ן או ממי שעוסק בסחר בציוד תקשורת, בבקשה פרטנית ומפורשת שנמסרה בנפרד מהסכם ההתקשרות. נמסרה בקשה כאמור לספק מורשה, רשאים המנוי או קבוצת המנויים, לפי העניין, והספק המורשה, לקבוע בהסכם ההתקשרות ביניהם כי לא יהיה ניתן להסיר את ההגבלה או החסימה, או לקבוע את התנאים להסרת ההגבלה או החסימה כאמור באותן פסקאות. זה המצב המשפטי היום.

בעת הדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה שאישרה את אותו חריג שעכשיו הקראתי, דיון שהתקיים ב-6 בדצמבר 2010, חודד הנוסח. חברי הכנסת החרדים שכיהנו אז הוטרדו במיוחד מעניין אפשרות ניוד מספר הטלפון של מי שמנסה לצאת מהקומה הכשרה, הביעו חשש מפני הפגיעה שתיגרם לקומה הכשרה בשל ניוד המספרים המשויכים לקומה החוצה מהקומה אל תכניות שבהן לא מוטלות מגבלות על השירותים שיכול בעל הטלפון הסלולרי עם המספר הכשר לצרוך. לעניין הזה השיבו בזמנו הן נציגת הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת והן היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה דאז כי ניתן לקבוע מגבלות על ניוד המספרים כאמור בהסכמים שבין ספק השירות לבין המנוי, ואני מצטט כרגע מפרוטוקול הדיון. נציגת משרד התקשורת בדיון אמרה: "אנחנו אמרנו פה שאם אתה רוצה עכשיו טלפון פתוח אתה לא יכול במסגרת הקומה הכשרה והטלפון הכשר. אם יהיה כתוב בחוזה של הקו הכשר שאסור לפתוח את החסימות של הטלפון הזה ושל התכנית הזאת, אז המנוי שרוצה להשתחרר מהחסימות יצטרך ללכת ולקבל תכנית חדשה. השינוי שהכנסנו עכשיו מאפשר לחברה לכתוב בחוזה שלה, בהסכם שלה עם קבוצת המנויים, שאת ההסכם הזה אסור לפתוח". נציג חברת סלקום אמר באותו דיון: "ההסדר המבוקש, כמו שאני מבין אותו, שייתן פתרון אמיתי לנושא שמועלה כאן – שלא תהיה אפשרות בקידומת מסוימת לתת טלפון שיש בו איזושהי אופציה שיהיה עם פתיחות לשירותים מסוימים. זו הכוונה". נציגת משרד התקשורת השיבה: "תכתוב את זה בחוזים שלך לגבי הקומה הכשרה". היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה דאז חידדה כי אין למנוע מהמנוי לעזוב את הקומה הכשרה, אך ניתן להתנות על אפשרותו לנייד את המספר הכשר שלו אל מחוץ לקומה הכשרה במסגרת ההסכם שבין הספק למנוי וכל עוד המנוי מודע לכך. את עניין המספר אפשר להתנות בהסכם ההתקשרות כך שזה לא יהיה באותו מספר והוא צריך להיות מודע לזה, אבל אי אפשר לחסום את דרכו של היחיד החוצה אל מחוץ לקבוצה". גם נציגת משרד המשפטים, שנכחה בדיון ולימים מונתה ליועצת המשפטית של משרד התקשורת, וגם נציגים אחרים של המשרד לא העירו הערה כלשהי לעניין חוקיותו או חוקתיותו של ההסדר.

למעשה, כפי שעלה מדיוני הוועדה בעת חקיקת התיקון שנכנס לתוקף ב-2011, היה ברור לכל - הן למחוקק, הן למשרד התקשורת והן למנויים - כי לצד חובת ניידות המספרים שמעוגנת בחוק ישנם מנויים קיימים במה שמכונה "הקומה הכשרה", כלומר מנויים שהסכימו שלא לנייד את מספרי הטלפון המשויכים אליה. משרד התקשורת פירש את החוק באופן שאפשר את קיומה של הקומה הכשרה כאמור ונהג כך בעבר ועד היום. זה המצב הקיים בפועל מזה קרוב לשני עשורים ביחס למנויים של הקומה הכשרה, זאת בידיעה ובהסכמה של הממשלה ומהשתמע גם של המחוקק כפי שעולה מדיוני הוועדה שהתקיימו בשנת 2010. אמנם הוראות סעיף 5א לחוק התקשורת לעניין ניידות מספרים שנחקקו בשנת 2005 לא קבעו סייג כלשהו לחובה של חברות התקשורת לספק ניידות מספרים, אך מדיוני הוועדה ומהתנהלות משרדי הממשלה מאז ועד היום משתמע שזאת הפרשנות שהממשלה נהגה בהתאם אליה, גם לפי הוראות סעיף 5א וגם לפי הוראות סעיף 51ג(ג) לחוק שעליהן מושתתת היום פעילות הקומה הכשרה, מאותה פרשנות לסעיפים האלה.

ההסכמים שנערכו מכוח סעיף 51 כוללים, כידוע לכולנו, מגבלת ניידות. ישנם כיום כ-600,000 מנויים שיש להם הסכמי התקשרות עם ספקי התקשורת המנויים עם הקומה הכשרה. כפי שציינתי, בעת דיוני הוועדה בחקיקת סעיף 51ג בנוסחו הנוכחי הסדר הקווים הכשרים כבר היה קיים ונדון באופן מפורש. ברור מפרוטוקול הדיון, שהכוונה המפורשת והחד משמעית הן של הכנסת והן של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר הייתה לאפשר את המשך פעולתו של ההסדר הזה באופן שבו הוא התקיים אז ומתקיים עד היום, כולל הגבלת הניידות. משרדי הממשלה המשיכו להביע עמדה זו לפיה אין כל כוונה לגרוע מהסדר הקווים הכשרים לאורך השנים שחלפו מאז חקיקת סעיף 51ג - בין השאר עמדה זו הוצגה במכתבים שראינו מטעם מנכ"לי משרדי התקשורת שנשלחו לאורך השנים.

הצעת החוק שבה דנה ועדת הכלכלה, תכליתה להתאים את המצב הקיים בפועל גם להסדרה החקיקתית הכתובה עלי ספר. בדיוניה הרבים בהצעת החוק הוסיפה הוועדה, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, הוראות שונות כדי לעבות ולאזן את ההסדרים תוך עיגון המצב הנוהג מזה שנים, שכן ברור לכל שבהסדר שנחקק בשנת 2011 נוצר חסר שהוועדה מבקשת כרגע להשלים. לאחר שביררנו לעצמנו שתכלית ההצעה היא התאמת הדין למצב הנוהג ומילוי הלקונה שנוצרה בו, סברנו שניתן יהיה לעגן זאת גם בנוסח מקוצר, תוך התרת היישום בחקיקה משנה שיתקין המשרד האמון על הנושא, משרד התקשורת - זה הנוסח המעודכן שאתם רואים לפניכם. הנוסח הזה מכיל מתווה מעט שונה מהנוסח שנדון לאורך החודשים. גם הנוסח הקודם וגם הנוסח החדש שהונח על שולחן הוועדה לקראת הדיון, שניהם נועדו לממש את אותה תכלית – לגשר על הפער שנוצר. משתקף מהפרוטוקול כי נוצר שלא במתכוון, ואני מדבר על הפרוטוקול מסוף שנת 2010, פער בין המצב החוקי לבין המצב הקיים, שצריך למלא את הלקונה החקיקתית לגבי המנויים הקיימים של הקומה הכשרה נוכח העובדה שמדיניות משרד התקשורת לאורך השנים, כפי שאמרתי, היא לאפשר את קיומה של הקומה הכשרה, לא לפגוע בה, בידיעה שהיא כוללת הגבלות על מנויים. התכלית העיקרית של ההסדר המוצע הוא מתן מענה לקומה הכשרה שבה מנויים כ-600,000 איש שהתקשרו מרצונם בהסכמים עם חברות התקשורת, בהתבסס על הפרשנות המוצהרת של משרדי הממשלה שאפשרה זאת עד לשנת 2022 בה החליט שר התקשורת דאז לשנות את המתווה, שינוי שהוא כידוע תלוי ועומד כרגע בערכאות.

עכשיו אני אגע בנוסח החדש שבתוספת כמה תיקונים נותן מענה לעמדות ולהערות שנשמעו בוועדה הן לעניין הצורך בהמשך קיומה של הקומה הכשרה והן לעניין קביעת הוראות ומגבלות והגנות, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, על פעולתה של הקומה הכשרה. עיקרי הנוסח הם כדלקמן: ראשית, מוצע ליצור קישור בין סעיף 5א לחוק התקשורת, סעיף ניידות המספרים, לבין סעיף 51ג(ג) לחוק התקשורת כך שייקבע סייג לחובה לספק ניידות מספרים, סייג אשר יחול לגבי התקשרות שנערכה בין ספק מורשה לבין מנוי, כמובן לפי בקשתם, בקשה מפורשת, פרטנית לפי סעיף 51ג(ג), וזאת החל מכניסתו לתוקף של התיקון הזה, קרי ינואר 2011 ואילך. אזכיר כי לפי לשון החוק ההסכמים מכוח סעיף 51ג(ג) לחוק התקשורת נערכים לפי בקשה מפורשת ופרטנית של מנוי או קבוצת מנויים שנמסרה בנפרד מהסכם ההתקשרות. ככל שיתקבל הנוסח הזה נצטרך להבהיר שמדובר בהתקשרות שכללה או כוללת גם הוראות לעניין ניידות מספרים. שנית, הנוסח החדש מבקש להסמיך את שר התקשורת כסמכות חובה לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את ההסדרים המפורטים לעניין יישום הגבלת ניידות המספרים, וכן לעניין הגבלות או חסימות שיוסכמו בין מנוי או קבוצת מנויים לבין ספק מורשה לפי הסעיף הקיים.

כזכור, הוועדה קיימה דיונים חשובים, רבים וממושכים בחודשים האחרונים בעניין ההגבלות והחסימות שרשאי ספק מורשה להטיל על שירות בזק לאור בקשת מנוי או קבוצת מנויים ובעניין אופן יישומן של ההגבלות או החסימות, תוך קביעת סייגים והגנות שונות על המנויים ולשם שמירה על התחרות בתחום התקשורת. בין השאר הוועדה דנה בפרסום רשימת מספרי טלפון ושמות התאגידים שהחיוג אליהם מוגבל בהוראות שמטרתן להבטיח כי שירות הכולל הגבלות וחסימות יינתן בידי מספר מינימאלי של ספקים מורשים, כפי שקבענו, וכי יהיה מספר מינימום של דגמים שונים של מכשירי סלולר מתוצרת יצרנים שונים המתאימים לשירות הזה. דנו באופן הסכמת המנוי להגבלות ולחסימות, כדי לבטא את העיקרון שההסכמה צריכה להיות מפורשת. דנו בקביעה של אמות מידה שוויוניות, ברורות ומפורטות על ידי ספק מורשה לעניין הגבלת החיוג למספרי טלפון ופרסומם, וכן בהסדרת מנגנון השגה על חסימות שבוצעו בניגוד לאמות המידה, וכן ועל עצם אמות המידה. כמו כן עסקנו ועיגנו בחוק פרסום לציבור של נתונים כלליים בדבר חסימות כאמור ומענה למי שמבקש לדעת אם החיוג למספר הטלפון שהוקצה לשימוש הוגבל בהוראות לעניין איסור חסימת מספרי טלפון מסוימים, ובכלל זה למוקדי חירום וסיוע, והוראות לעניין הקפאה זמנית של מספר הטלפון שהוקצה למנוי של הקומה הכשרה לאחר שהמנוי החליט לצאת מהקומה.

בנוסח שמונח כרגע לפניכם, בנוסח המקוצר, אין כוונה לגרוע מההסכמות שהושגו בעניינים אלה בוועדה. גם אם הוועדה תקבל את הנוסח החדש העבודה הרבה שנעשתה כאן בוועדה לא תרד לטמיון, להבנתנו. להיפך, הסוגיות שנדונו בפירוט בדיוני הוועדה יקבלו מענה במסגרת התקנות שבחובתו של שר התקשורת להתקין. אם ההצעה הזאת תתקבל, אנחנו מציעים לעבות את הסעיף המסמיך כך שהחובה להתקין תקנות תתייחס גם לעניין הנושאים הבאים שנדונו כולם בוועדה, כלומר פירוט ההגבלות והחסימות של שירות בזק ושל ציוד קצה רט"ן וציוד תקשורת שרשאי המנוי לבקש נוסף על הגבלת ניידות מספרים, אופן הסכמת המנוי, חובת ספק מורשה לפרסם את רשימת מספרי הטלפון או שמותיהם של תאגידים שהחיוג אליהם מוגבל, חובת ספק מורשה לקבוע וליישם אמות מידה ברורות, מפורטות או שוויוניות להגבלת חיוג למספרי טלפון, ובלבד שיישום אותן אמות מידה ייעשה בשים לב למאפייני קבוצת המנויים שביקשה את ההגבלות או החסימות, הוראות לעניין הליך ההשגה כפי שתיארתי קודם לכן, הוראות שאמורות להבטיח תחרות עבור מנויי הקומה הכשרה, כלומר הוראות שיבטיחו כי כמה ספקים מורשים יספקו את שירות הבזק במסגרת השירות שנתון להגבלות או לחסימות, וכן הוראות דומות שיבטיחו תחרות גם בתחום ציוד הקצה וציוד התקשורת.

בהקשר זה אציין שגם תגובת המדינה לבג"ץ 442/21 בעניין הבית הפתוח התייחסה להסדרתם של חלק מהנושאים האמורים, ומכאן שגם לעמדת משרדי הממשלה יש לתת מענה לנושאים אלה כפי שנדונו והוסכמו בוועדה, לא כל שכן כאשר הדבר ייקבע כסמכות חובה להתקנת תקנות בידי שר התקשורת. לפי ההצעה החדשה התקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה ובהתאם לכך אמור להתקיים דיון ציבורי, פתוח ושקוף בהסדרים הפרטניים שייכללו בתקנות כך שתהיה לחברי הכנסת הזדמנות לעיין ולהעיר על ההסדרים שיוצעו במסגרת זו. כמו כן מוצע לקבוע כי השר, באישור ועדת הכלכלה, יהיה מוסמך לקבוע גם התאמות נדרשות, ככל שיהיה בכך צורך, לעניין קבוצת המנויים הקיימים, כלומר לגבי כל אותם מנויים קיימים שיש להם היום הסכמים תקפים עם חברות התקשורת שכוללים הגבלת ניידות.

הצעת החוק במתווה המקוצר אמנם לא כוללת התייחסות מפורטת לסוגי ההגבלות או החסימות שכן אלה ייקבעו במסגרת התקנות, אך בשל חשיבות העניין מוצע לעגן בחקיקה ראשית, כפי שעשינו גם בנוסח המורחב, איסור כללי לחסום מספרי טלפון חיוניים, לרבות הודעות מסר אישי, הודעות ביטחוניות, איסור חסימה גורפת של חברת תקשורת מסוימת, וכן איסור חסימת מפלגות בתקופת בחירות.

לעניין חסימת מספרי טלפון של מוקדי חירום וסיוע, נושא שנדון בוועדה באופן נרחב, מוצע הסדר שמורכב משני חלקים בנוסף על האיסור שיוטל על ספק מורשה לחסום חיוג למספרי טלפון מקוצרים ולמספרי טלפון שהוקצו למדינה ולמוסדותיה. החלק הראשון של ההסדר הוא הסמכת שר התקשורת כסמכות חובה, באישור הוועדה, לקבוע כללים לעניין חסימה של סוגי מספרי טלפון, וכאן אנחנו נציע להתאים את הנוסח כך שהסכמת שר הרווחה תידרש רק לגבי הכללים שנוגעים לחסימת מספרי טלפון מסוג מוקדי חירום וסיוע לעזרה ראשונה פיזית או נפשית, וכן אנחנו מציעים לקבוע גם מועד להבאת התקנות האלו. החלק השני נוגע למצב שבו לא יובאו תקנות כאלו לאישור הוועדה במועד שייקבע בחוק. אנחנו חושבים שבהתאם להסכמות שהושגו בדיון האחרון שהתקיים בוועדה ב-25 ביוני גם אם הוועדה תקבל את המתווה המצומצם, צריך להוסיף להצעת החוק שאם לא הובאו תקנות במועד שנקבע ספק מורשה לא יאפשר חסימת חיוג למוקדי חירום וסיוע לעזרה ראשונה פיזית או נפשית אם יש התקשרות בתוקף בין משרד ממשרדי הממשלה ובין הגוף שמפעיל את המוקד כאמור בהיקף שנתי של 250,000 שקלים חדשים לפחות, הכוללת גם הפעלת מענה אנושי ממוקד. עוד אנחנו מציעים שמנכ"ל משרד הרווחה והביטחון החברתי יפרסם הודעה ברשומות על רשימת הגופים כאמור ויעדכן אותם מעת לעת.

לבסוף, כפי שאמרתי, מוצע לקבוע חובת התקנת תקנות כך שייקבע בחוק מועד להבאת התקנות הראשונות על ידי שר התקשורת לאישור הוועדה, ולא רק לעניין מוקדי החירום, אלא לגבי כלל התקנות שיותקנו במסגרת המתווה המצומצם. לעמדתנו התקנות האלו הן חלק מהותי, הכרחי ובלתי נפרד מההסדר הכולל. התקנות האלו אמורות להשלים את ההסדר שמוצע לחוקק כאן בחקיקה ראשית ושבמסגרתן אמורים להיקבע האיזונים הראויים ליישום ההוראות המוצעות במצב דברים זה שאותו המדינה הכשירה במשך קרוב לשני עשורים. הנוסח המוצע אמור לאפשר לקומה הכשרה להמשיך ולפעול, למנויי הקומה כשרה להמשיך ולצרוך את השירותים שהתרגלו במשך שנים רבות, תוך קביעת סייגים והגנות שונות שייקבעו בחקיקת משנה.

הנוסח הזה אשר הצענו אמור לאפשר למשרד התקשורת ליצוק תוכן יישומי כפי שימצאו לנכון בתקנות חובה ולהביאן בפני הכנסת להמשך היישום. סברנו שייתכן שתהיה בכך הקלה גם עבור גורמי המקצוע במשרדים אלה לעניין ההסדר והמשך יישומו בפועל. עם זאת, ואני מדגיש, אנחנו בייעוץ המשפטי של הכנסת סבורים כי שני הנוסחים, הן הנוסח הקודם שבו עוגן ההסדר השלם על ההגנות השונות שניתנו במסגרתו והן ההסדר החדש שהונח היום בפניכם שעיגן את אותם עקרונות, פחות או יותר, במסגרת סעיף הסמכה ושר התקשורת באישור הוועדה, נותנים מענה גם לקשיים החוקתיים שהציג משרד המשפטים בדיון ומכל מקום אנחנו לא רואים בהם קשיים חוקתיים משמעותיים שמונעים את המשך קידום הצעת החוק .

כידוע, בחודש פברואר פנה חבר הכנסת גלעד קריב למשרד המשפטים בבקשה לקבל את עמדת המשרד בעניין קשיים חוקתיים בהצעת החוק. במקביל המשיכה הוועדה להתקדם בדיונים בהצעת החוק וקיבלה החלטות בשורה של סוגיות שעלו תוך מתן מענה לקשיים השונים שהועלו בדיונים, ובכלל זה ניתן מענה גם להערות משרד המשפטים שנבעו מתגובת המדינה לעתירה בעניין הבית הפתוח. עתירה זו נגעה בעיקר לסוגיית חסימות החיוג למספר טלפון שבוצעו עבור מנויי הקומה הכשרה. ב-17 ביוני השנה הוצגה בוועדה עמדת משרד המשפטים בנוגע להצעת החוק על ידי נציגת המחלקה למשפט חוקתי ביעוץ וחקיקה, זאת לאחר כארבעה חודשים מיום שהתבקשה עמדת משרד המשפטים בסוגיה. עמדת משרד המשפטים התייחסה לנוסח הקודם, המורחב של הצעת החוק שנידון ארוכות בוועדה וכלל הסדרים מפורטים לעניין הקווים הכשרים. העמדה קבעה שההסדר שהוצע מעלה קשיים חוקתיים משמעותיים שנעוצים בעיקרם במגבלת הניידות. לדעת משרד המשפטים מגבלת הניידות בצירוף מרכיבים אחרים בהצעת החוק יוצרת קושי בנוגע לפרטיות ולאוטונומיה של מנויי שירות הקווים הכשרים, משום שהיא חושפת מידע, כך לשיטתם, לגבי העדפת הפרט בנוגע לצריכת תכנים, וכן מידע על אמונתו הדתית של אדם הנוגע לצנעת הפרט. לעמדת משרד המשפטים ספק אם התכלית ראויה, משום שמטרת מגבלת הניוד היא לייצר זיהוי ישיר בין מספר הטלפון הסלולרי של אדם לבין אמונתו הדתית, מעשיו בד' אמותיו והעדפותיו הפרטיות שהופכות לפומביות בשל מגבלת הניידות. קשיים אלה חלים לעמדתם גם לגבי מי שבחר שלא להשתייך לקומה הכשרה. הסכמת המנוי להסדר שהוצע אינה פותרת לדעת משרד המשפטים את הקשיים, בין השאר בשל חסמי היציאה מההסדר שמתבטאים בכך שמגבלת הניוד מונעת מהאדם מלקחת את מספר הטלפון שלו איתו כשהוא עוזב את הקומה הכשרה, לכן לעמדת משרד המשפטים הפגיעה אינה מידתית.

וכעת לעמדה שלנו. ראשית אני אציין כי העמדה היא שהצעת החוק, וכפועל יוצא מכך קיומה של הקומה הכשרה עצמה, אינה חפה מקשיים. אמנם על פניו מניעת הניידות יוצרת קישור בין חברי הקבוצה שביקשה לקבל שירותי תקשורת הכפופים להגבלות שונות לבין מספרי הטלפון המוקצים להם, אולם מדובר, להבנתנו, לכל היותר בפגיעה מצטברת שאינה חד משמעית. בניגוד לטענה שלפיה מספר הטלפון מעיד על אמונתו הדתית של הפרט באופן ישיר, הרי שבפועל, לדעתנו, כל שניתן ללמוד ממספר הטלפון הוא שהמנוי ביקש לצרוך שירות תקשורת בכפוף להגבלות מסוימות. גם כאן בוועדה נשמעו גורמים שהתייחסו לכך שרכשו שירותים המזוהים עם הקווים הכשרים מטעמים שאינם טעמי דת – הכוונה למכשירי טלפון כשרים. ודאי שלא ניתן, לעמדתנו, לומר שהגבלת הניידות פוגעת בפרטיות של מי שאינו חלק מהקומה הכשרה, והמציאות מלמדת שאנשים רבים הנמנים עם משתמשי הקומה הכשרה מחזיקים בנוסף בקווי טלפון שאינם בקומה הכשרה, בקווים יחידים. שנית, גם אם ישנם מצבים של פגיעה בפרטיות ובאוטונומיה הנגזרים מהסדר הקווים הכשרים, הרי שהפגיעה האמורה, פרט לכך שהיא מצטברת, אינה נגזרת באופן ישיר מהחקיקה שמונחת כרגע על שולחן הוועדה. הנוסח הקודם של הצעת החוק כמו גם הנוסח החדש של ההצעה לא יוצרים, להבנתנו, פגיעה ישירה בפרטיות. הנוסח הקודם מאפשר הרכבה של סל שירותים עם סוגים שונים של הגבלות או חסימות לפי בקשת מנוי או בהסכמתו. לא מדובר בהעברה של מידע פרטי שנכפית על המנוי מכוח החוק, אלא מדובר באפשרותו של מנוי לפי בחירתו, בהסכמתו המפורשת לקבל את שירות התקשורת שהוא מעוניין לצרוך. פרט לכך שהחזקה בקו הכשר נתונה כולה לבחירתו של אדם, הרי שאותו אדם רשאי גם לבחור להחזיק בקו שאינו כשר ככל שהוא סבור שהחזקת הקו הכשר פוגעת בפרטיותו. ברור שכאשר אדם מחזיק בשני קווים ההחלטה אם למסור לגורמים שלישיים מספר טלפון בקומה הכשרה או מספר טלפון שאינו בקומה הכשרה נתונה בסופו של דבר להחלטתו הבלעדית של אותו מנוי.

חשוב לי גם להתייחס לטענה שלפיה בסירוב להצטרף לקומה הכשרה כרוכות השלכות חברתיות קשות ולכן סביר שאנשים יבקשו להצטרף לשירות - מבין השורות משתמע שזאת מתוך אילוץ, לא מתוך בחירה חופשית. הטענה היא שמנויי הקומה הכשרה נתונים ללחץ חברתי שהם אינם יכולים לעמוד בפניו ולפיכך אנחנו צריכים להגן עליהם מפני עצמם ולהגביל את האוטונומיה שלהם בעניין הזה. לדעתי הטענה הזאת וקבלתה עלולות להוות מדרון חלקלק שיכול להשליך גם על תחומי חיים אחרים.

כזכור, הנוסח הקודם של הצעת החוק חייב בקשה מפורשת או הסכמה מפורשת של המנוי להגבלות ולחסימות הכרוכות בקו הכשר - הוועדה עמדה על כך לאורך הדיונים. ככל שיהיו טענות באשר לכפייה או לעושק ביחס להסכמה החוזית, המקום לברר אותן אינו במסגרת טענות חוקתיות. שלישית, עמדת משרד המשפטים התבססה, לפי מה ששמענו בוועדה, על פסיקת בג"ץ בעניין הכנסת חמץ לבית חולים. בפסק הדין המדובר שבו עיינו בית המשפט פסק כי הקמת מתחמים נפרדים בבית חולים לצריכת חמץ בזמן חג הפסח, יש בה כדי לשדר מסר פוגעני, מבזה ומשפיל כלפי מי שמחזיק באמונה מסוימת, וכי מתחמים אלה פוגעים בזכות לפרטיות שכן הם כופים על הפרט לחשוף לציבור מידע לגבי דתו והעדפותיו. אינני משוכנע שאכן ניתן להסיק לענייננו באופן ישיר מהאמור בפסק הדין שתיארתי. פסק הדין התייחס לחולים המאושפזים בבתי חולים והזכיר בעיקר את הייחודיות של מצב דברים זה שבו נכפתה על אדם השהות לשהות בבית חולים. באותו פסק דין נדונה הצעה להסדר הכופה על מי שאוכל חמץ לעשות זאת במתחם סגור, ואילו בענייננו, כפי שאמרתי והדגשתי קודם לכן, לא נכפה על איש דבר. לבסוף, החשש באותו עניין היה לפגיעה בפרטיותו של אדם האוכל חמץ אך אינו מעונין שאנשים אחרים ידעו זאת. במקרה שלנו לא מעט מהאנשים הרוכשים קו בקומה הכשרה מעוניינים, כך נראה, שאנשים אחרים ידעו זאת, ולמעשה יש כאלה הרוכשים שני קווים כאשר הקו בקומה הכשרה נועד כדי שידעו שהם שייכים לקומה הכשרה.

בסופו של דבר, ההסדר המוצע מעגן את אפשרותו של מנוי לבקש לצרוך שירותי תקשורת המותאמים לאורחות חייו ולהשקפת עולמו מבלי לכפות עליו דבר. הדיון באותו פסק דין שהוזכר בו נושא מתחמי החמץ הנפרדים ושעליו התבססה, כך הבנו, עמדת משרד המשפטים, היה קצר ותמציתי יחסית לאורך פסק הדין כולו. רביעית, גם לעניין הטענה לגבי סוגיית ההסכמה והאפשרות לחזור ממנה, ובפרט לגבי הסכמה שיש בה פגיעה לכאורה בפרטיות, לא מצאנו פסיקה חד משמעית של בית המשפט העליון. מכל מקום, והדברים נאמרו כאן בוועדה, התפיסה המקובלת היא שמספר הטלפון אינו רכושו של מנוי - הדברים האלה התחדדו כאן לאורך הדיונים. אפשרות הניוד שחובה על חברת התקשורת לספק למנוי אינה בגדר זכות חוקתית, ודאי שלא זכות חוקתית קוגנטית. לסיכום, אנחנו לא משוכנעים שההסדר המוצע מעלה בכלל פגיעה בזכות חוקתית שמצדיקה את אותה בחינה חוקתית.

מעבר לכך שטענות משרד המשפטים התעוררו באיחור רב וקיבלנו את העמדה רק לאחר ארבעה חודשים, הם גם לא עלו, לפי בדיקתנו, בוועדת השרים לענייני חקיקה שדנה בהצעת החוק - כמו שאנחנו יודעים, נציגי משרד המשפטים יודעים להסב את הזרקור לבעיות חוקתיות שעולות גם מהצעות חוק פרטיות - לא בדיונים הרבים שקיימה הועדה בנושא עד אותו מועד שהזכרתי, וגם לא באופן ממשי מעמדת המדינה בבג"ץ 442/21. יתירה מכך, כפי שאמרתי קודם לכן, הסדר הקומה הכשרה פועל זה כשני עשורים בידיעה ובהסכמה מצד משרדי הממשלה שניתן להן ביטוי גם בדיון הוועדה בשנת 2010 וכן במסמכים רשמיים של משרד התקשורת. ההסדר מקיף היום כ-600,000 מנויים. בשנת 2010, בדיוני ועדת הכלכלה על הוספת סעיף 51ג לחוק התקשורת שהוא הסעיף שמבוסס עליו קיומו של הסדר הקווים הכשרים, נציגי הממשלה הצהירו במפורש כי אין מניעה להחיל מגבלת ניידות על מניעת הקומה הכשרה באמצעות הסכמים. אציין כי הדיון הזה התקיים כחמש שנים לאחר שנחקקה בשנת 2005 החובה לאפשר ניידות של מספרי טלפון במסגרת סעיף 5א, חובה שתכליתה בזמנו הייתה כלכלית-תחרותית, דהיינו קידום התחרות בשוק הסלולר, ואין בה כדי לעגן זכות יסוד כזו או אחרת. מעבר לכך, אני חייב להדגיש, אני לא בטוח שפגיעה במספר רב של מנויים, כפי שתיארתי כרגע, שבידיהם הסכמים כתובים ומפורשים שכוללים הגבלת ניידות מספרים, צולחת את מבחני החוקתיות.

גם אם ישנה פגיעה חוקתית, הן הנוסח החדש והן הנוסח המורחב מממשים את התכלית של שימור המצב הקיים וגישור בין ההסדר החקיקתי לבין המצב הקיים בפועל שקיבל לגיטימציה חד משמעית מרשויות המדינה לאורך השנים, עד שנת 2022, וכוללים איזונים רבים שעליהם עמדתי במסגרת דבריי כאן. לעמדתנו, והגם ששני הנוסחים עומדים במבחני החוקתיות, הנוסח המקורי שכולל את מכלול ההוראות באופן ספציפי ופרטני הוא הסדר חקיקתי מלא. הנוסח המעודכן והמקוצר של הצעת החוק מתחבר באופן ישיר ומדויק יותר לתכלית האמורה, ומותיר פרטים להמשך היישום בהכוונה ובביצוע של משרד התקשורת ומשרד המשפטים כפי שימצאו לנכון. ברור שאף הם בקביעת חקיקת המשנה, אם הם ימצאו לנכון, יוכלו להיעזר בכל דיוני הוועדה ובהוראות שהוחלט עליהן כאן, כולל כל ההגנות. עם זאת, כוונתנו איננה ולא הייתה לפגוע בהגנות שניתנו במסגרת הנוסח הקודם. ככל שהוועדה תקבל את הנוסח המצומצם נכון לדעתנו לעבות את ההסמכה ולעגן בה את העקרונות האמורים כפי שהצגתי קודם לכן. כמו כן, ככל שמשרדי הממשלה מעדיפים שההסדרים לא ייקבעו על ידם, כפי שאולי היה ראוי כשמדובר בהסדרי ביצוע ויישום, אין מניעה שהוועדה תוסיף ותקדם גם את הנוסח המקורי והמורחב שנדון כאן לאורך חודשים וכולל כבר הוא את כל מכלול ההוראות כאמור וממילא, כפי שאמרתי, עומד בתכליות שהזכרתי.

חברי היועץ המשפטי של הוועדה פרס יריעה רחבה והוליך אותנו דרך התהליך כולו, עוד משלב ועדת השרים. העמדה של משרד המשפטים שהוצגה לאורך דיוני הוועדה זו העמדה הכוללת של משרד המשפטים. אנחנו מדברים בקול אחד, אין הבדל בעניין הזה בין הדוברים ובין המחלוקות. העמדה של משרד המשפטים היא אכן שבמוקד של ההצעה יש קושי חוקתי משמעותי שנסוב סביב הפגיעה בזכות לפרטיות. עיקרו של הקושי הזה הוא מהזיהוי החד חד ערכי בין מספר הטלפון הכשר לבין סט הערכים והאמונות שמייצג את מי שמחזיק בו, פגיעה שמתעצמת עקב הקושי לצאת מהקומה הכשרה ובהכרח לוותר על המספר. על אף הקושי החוקתי המשמעותי שאנחנו עומדים עליו לאורך הדרך, סברנו שהנוסח הקודם משקף מכלול של איזונים חשובים מאוד שהכניסו לתוך המסגרת החוקתית. אמרת שאנחנו חושבים שהחוק אינו ניתן להגנה בבג"ץ, אבל זאת לא הייתה העמדה.

אתם מוכנים להגן על ההסדר הרחב בפני בג"ץ?

כן. העמדה הייתה שהנוסח הרחב על מכלול האיזונים שיש בו הוא נוסח שניתן להתקדם איתו מבחינה משפטית.

וזו העמדה שתציגו גם בתשובת המדינה ככל שיהיו עתירות על ההסדר הזה?

זאת העמדה שאנחנו מציגים מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה, על דעת כל הגורמים. זאת עמדתנו המוצהרת. הצעת החוק הרחבה כללה הגנות במגוון היבטים ונושאים שכפי שאתם יודעים הצהרנו עליהן בתשובה לבג"ץ בעניין החסימות. העמדה שהוצגה על ידנו היא שישנם קשיים חוקתיים משמעותיים, כשהעמדה הזאת נותרת בעינה גם בנוגע לנוסח הקודם. יש מכלול של הגנות בנוסח הקודם שמאפשר להמשיך לקדם אותו, שאין מניעה חוקתית לקדם אותו. ההגנות נגעו בראש וראשונה לעיגון מפורש של הסכמת המנוי לאורך כל הדרך ובכל מוקדי הכניסה והיציאה, החובה של הספק המורשה לקבוע קריטריונים ענייניים ושוויוניים, מנגנון של ערר/השגה שמאפשר להביא טענות בפני גורם מוסמך במשרד התקשורת ומסמיך אותו לתת הוראות במקרים של חסימות לא מצדיקות, חובת היידוע לפני חסימה, קביעה של חסימות אסורות, הוראות שלא מתערבים בהסכמים קיימים והאופן שבו הם מיושמים ומפורשים. הנוסח הנוכחי מבקש להוריד את הרוב המכריע של הדברים האלה לרמת תקנות.

סעיף העיבוי לא ייתן לכם מענה?

גם לא עיבוי סעיף ההסמכה, משום שהתקיימותם של כל העקרונות שדיברנו עליהם עכשיו תלויה בהתקנת התקנות שיבואו לאישור הוועדה.

מה אם נכניס מועד להבאת תקנות? גם זה לא נותן לכם הגנה?

המשמעות של ההצעה המקוצרת זה שביום שההסדר נכנס לתוקף מגבלת הניידות מותרת ואין שום הגנה קונקרטית וחוקית שמוצע להחיל – היא כן הייתה בנוסח הקודם - ויהיה צריך לחכות להליך שבתרחיש טוב ייקח זמן קצר, בתרחיש פחות טוב יכול לקחת חודשים רבים ואולי אף יותר מכך.

עכשיו לגבי הסקירה שהציג היועץ המשפטי לוועדה בנוגע להיסטוריה החקיקתית. אנחנו מדברים על תקופה אחרת שבה לא ניתן היה להפריד, לפחות כך על פי הנמסר ממשרד התקשורת, בין המספר לחומרה, זאת אומרת, כדי לקיים את הניידות הייתה הצדקה עניינית לכריכה. מרגע שהדבר הזה נפרם ניתן לקיים את הניידות גם בלי הכריכה הזאת - זאת גם הסיבה ששונתה הפרשנות המשפטית של משרד התקשורת שלפיה לא מתקיים החריג שמתיר את מגבלת הניידות לגבי הקומות הכשרות.

אני מקבל את עמדת משרד המשפטים בעניין של הגדול והקטן. אנחנו נתקדם עם הנוסח הגדול יותר שכבר דנו בו. אמנם קיבלתי את העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה שאומרת שנלך על הקטן עם אפשרות לתקנות, אבל תמיד אמרתי לו שזה מותנה במה שמשרד המשפטים יאמר בעניין הזה.

והמציעים.

כמובן, אבל המציעים לא קובעים לבד. אני נגד כפייה דתית ונגד כפייה חילונית. המצב הזה שבו לא מאפשרים לקבוצה להתארגן ולקבל את המידעים שהיא רוצה זו כפייה חילונית, ואני מדבר על המקרה הזה. אנחנו צריכים להיות יותר פלורליסטים בעניין הזה. אני תמיד מזכיר לכם את כת האמיש בארצות הברית שחיים כמו בתקופת האבן ואף אחד לא מפריע להם, אף אחד לא אומר להם שזה לא חוקתי, אף אחד לא אומר שזו פגיעה בפרטיות. אם הם רוצים לחיות במובן מסוים, באופן מסוים, הם יחיו באופן הזה ואני לא חושב שצריך להתערב. בהצעה הראשונה יש המון איזונים בין כל האינטרסים לבין הבעיות שעולות. צריך לזכור ש-15 שנה או 20 שנה לא נגעו בהסדר, לא אמרו שהוא לא בסדר. אם מסדירים את העניין בחקיקה, זה אומר שמסדירים לקונה קיימת במסגרת הליך משפטי, חוקי. לא רק החרדים יכולים להתארגן, גם אחרים יכולים להתארגן. גם קריב יכול להתארגן עם התנועה הרפורמית, לעשות לה קבוצה.

בין אם יקודם הנוסח המקוצר ובין אם יקודם הנוסח הארוך, אני שמח על ההבנות שהגענו אליהן בעניין אי חסימת הגישה לקווי הסיוע והחירום של עמותות שאיתן הממשלה התקשרה.

את זה סיכמנו.

ההיגיון המסדר הוא שבמידה והממשלה רואה צורך באספקת שירות דרך ארגונים חברתיים - -

קיבלנו את העמדה הזאת.

בנוסח הבא שיובא לוועדה נעגן את ההסכמה הזאת.

אני מודה לוועדה.

קורה פה דבר מאוד מוזר - יושבים במשך שבועות ארוכים, דנים, מעלים, מתווכחים, כותבים חוות דעת, ופתאום צץ לו נוסח אי משם.

הנוסח לא סותר.

בכל זאת לקצר נוסח של חוק.

הוא רק מעביר את זה לתקנות.

לי אין ספק שחלק מהיוזמה לפישוט החוק מגיעה מהייעוץ המשפטי.

אמרתי את זה

אני פחות מעסיק את עצמי בגישה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, כי אני סומך על הייעוץ המשפטי, אני יותר מתעסק בחדווה שבה מציעי החוק נעו לעבר הגרסה הזאת - זה בעיני קשור בטבורו לעובדה שההצעה הרזה השמיטה את כל ההגנות ואמרה שאת ההגנות היא תביא בחקיקת משנה. זה לא רק עניין של לוח זמנים, זה גם העיקרון שמאפשר את הגבלת שירותי התקשורת לקבוע בחקיקה ראשית ואת כל ההגנות לקבוע בחקיקה משנית, ועוד חקיקה משנית שתלויה בשר - ברצותו מביא, ברצותו לא מביא.

אתה מתעלם מדבר אחד – שהתניתי את זה בהסכמת משרד המשפטים.

אני מברך על העובדה שמשרד המשפטים עמד כאן על המשמר ואמר לא. הנוסח המקוצר שהובא בפנינו הוא לא נוסח שיש בו את ההגבלה.

רוב הדברים שסוכמו בנוסח הגדול היו נכנסים לתקנות.

לא יודע. אדוני מתקין את התקנות?

לא, אנחנו מאשרים את התקנות.

רק אחרי שכבר קיימת קומה של 600,000 מנויים - -

היא קיימת גם היום. מה, אתה מסתיר את זה?

תסלחו לי שאני לא סומך על התקנות וגם לא על רצונו הטוב של השר. הרצון, להערכתי, ללכת במסלול הזה נובע מכך שככל שהתקדמנו בזמן כך חברי הכנסת המציעים ושולחיהם - אני לא אומר את זה לגנאי, כולנו מייצגים ציבור - גילו שחלק מההגנות נסבלות וחלק אחר מההגנות שומט את הקרקע מתפקוד ועדת הרבנים היום, כמו האיסור להעביר מאגרי מידע, האיסור על גישה ישירה של ועדות הרבנים אל מאגרי המידע. אני לא נרגעתי מהעובדה שלדיון בחוק שעוסק בחברות הסלולר, למעט דיון אחד ששלחו אליו את נציגת לשכת המסחר, חברות הסלולר לא הגיעו.

בסוף הן היו.

הן לא היו. חברות הסלולר לא התייצבו כאן. הן לא התייצבו, כיוון שיש הרבה מאוד דברים נסתרים במציאות הקיימת של ועדות הרבנים והקומות הכשרות שהן לא רצו לחשוף בפנינו. הן לא התייצבו, כדי שלא נשאל אותן שאלות לפרוטוקול. גורמים שונים, להערכתי, שמקורבים לוועדות הרבנים הבינו שהחוק הזה יטיל הרבה מאוד מגבלות נדרשות ומידתיות על הפעולה שלהן.

אז אתה בעד החוק?

אני בטח לא בעד הנוסח שמשמיט מהחקיקה הראשית - -

אני מדבר על החוק הגדול.

ישנם הרבה מאוד דברים שהכנסנו לחוק הגדול ונדאג שהם יישארו, כמו האיסור להעברת מידע מהספקים לוועדות הרבנים, כמו החובה להודיע - -

קיבלתי חלק מהטענות שלך.

על הדברים שאנחנו לא נסכים עליהם נגיש הסתייגויות, נציב את הבעיות החוקתיות שעדיין קיימות. אנחנו עומדים על הדבר שאדוני היושב ראש לא הסכים עליו, על זה שההגבלה על ניידות המספר היא לא מידתית. אם היו רוצים לעשות אותה מידתית, היו צריכים להגביל אותה בכמה שנים ולתת אחרי זה לאדם לעבור עם המספר. עד הרגע הזה לא הראו לנו למה זה מזיק לקומה הכשרה, הראו לנו למה זה מזיק להגדרת הטלפון הסלולרי כאמצעי שליטה על האינדיבידואל ועל התא המשפחתי. אנחנו נעביר הסתייגות שאומרת שלמרות שיש קומה כשרה אסור לחסום את המספר של עורך דין פלוני אלמוני שבאופן מפתיע מסתבר שהוא חסום, שאסור לחסום משרד עורכי דין. אנחנו נעביר הסתייגות שאומרת שאסור לחסום מספר של עמותה כזו או אחרת. ככל שאנחנו נתקדם אני מבטיח שיהיו פה הרבה מאוד הסתייגויות שיראו איך, בניגוד למה שהיושב ראש אמר, חוסמים אנשים פרטיים מבלי להודיע להם, מבלי לנמק, איך חוסמים אנשים שהם בעלי עסקים, איך חוסמים את כל הקווים של הקהילה הגאה. מסתבר שאתה לא צריך להפעיל קו סיוע של הקהילה הגאה כדי שיחסמו אותך.

עדיין אין חוק. כשיהיה החוק הוא יהיה ברור.

אתה זוכר, אדוני היושב ראש, שאני הצעתי לך ולייעוץ המשפטי להכניס לתוך החוק פרמטרים לגבי עבודת ועדת הרבנים, לגבי מה מותר להם ומה אסור להם? ועדת הרבנים יכולה להיות תאגיד שהורשע בעבירה פלילית.

זה חוק התקשורת.

הנושא של ועדת הרבנים לא משפיע על חוק התקשורת?

גם אני משפיע על חוק התקשורת.

משרד המשפטים, לא מטריד אתכם שאין שום פרמטר על הוועדה?

על רשם העמותות לטפל בוועדת הרבנים.

ישב פה נציג רשם העמותות ואמר לך שהוא לא מטפל.

אני מצפה ממך להגינות. באיזה מובן? שכשאתה מגיש את ההסתייגויות אל תגיש סתם. סך הכל קיבלנו חלק מהטענות שלך, התייחסנו ברצינות לטענות שלך.

אני לא אגיש סתם. אני לא אגיש, למשל, על מספרי צינתוקים, כי זאת באמת תופעה לא יפה להטריד מנויים. אתם סירבתם להכניס לחוק הוראה שאומרת שוועדת הרבנים או כל תאגיד שקשור לא יכולים לקבל תמורה כספית במעשה החסימה. האם ועדת הרבנים יכולה לקבל תשלום מגורם שלישי בעבור חסימת מספר? האם זה מותר?

זה לא מוסדר.

הם יכולים לקבל תשלום מבעל עסק אחד על מנת לחסום בעל עסק שני. מי משלם לוועדת הרבנים? הרי הם מפעילים עובדים.

קבוצת הכדורסל של מכבי תל אביב לא מקבלת תשלום כשמישהו נכנס וקונה כרטיס? זה שמקבלים תשלום לא אומר שזה לא חוקי.

אני אמרתי שזה לא חוקי? אמרתי שצריך להסדיר את זה.

התכלית של הנוסח הזה והנוסח הקודם, ואמרנו את זה מספר רב של פעמים, היא לעגן בחוק את מה שכבר קיים מ-2011. המציאות היא שכ-600,000 ויותר ממשיכים להשתמש במכשירים הכשרים. בדיונים הרבים שהיו פה התקבלו הערות של חברי כנסת – אנחנו התנגדנו להן - הערות של משרד התקשורת ושל משרד המשפטים. כשבא משרד התקשורת בדיון האחרון ואמר שהוא לא מגן על זה, זה הפריע לי.

הם לא אמרו שהם לא מגינים. היא אמרה היום שהיא תגן. הם טוענים טענה על קשיים חוקתיים.

היום בא משרד המשפטים ואמר שהוא לא יוכל להגן על הנוסח הקצר, הוא יוכל להגן על הנוסח הארוך. אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה של יושב ראש הוועדה לחזור לנוסח הארוך יתר, המפורט יותר.

החוק המקוצר מכניס את כל הנושאים העקרוניים של הקבוצה, כשאת הדברים האחרים שדנו עליהם הוא משאיר לתקנות.

התקנות היו אמורות להגיע לוועדה.

אני לא חוזר מההסכמות שהיו על הנוסח הקודם.

את הנוסח המקוצר שימו בצד. מה נשאר לנו פתוח בנוסח הקודם?

בנוסח האחרון שהופץ לקראת הדיון שהתקיים ב-25 ביוני נותרו כמה עניינים. יש את הנושא של המכשירים.

משרד המשפטים טענו לפגיעה בזכות הקניין בגלל המחיר של המכשיר.

אם משפחה קונה חמישה או שישה מכשירים, זה לא מעניין?

אמרנו שניתן לאדם את האפשרות לקחת את המכשיר בליסינג כך שאם הוא מפסיק הוא מקבל חזרה את מה שנשאר.

ממי הוא מקבל וממי הוא רוכש?

חברות הסלולר, לא החנויות.

המנוי רוכש מכשיר מספק מורשה?

כן. יכולים לתת לו את האופציה של ליסינג, כששם זה מוגבל, ויכולים לתת לו את האופציה של קנייה. זאת זכות הבחירה שלו. למה צריך להתערב בזכות הבחירה שלו? ברגע שנתתי לו אופציה זה פותר את הבעיה.

ספק מורשה חייב להציע את האופציה הזאת?

כן, חייב להציע את האופציה הזאת.

רק בהנחה שהוא מוכר. בסעיף 51ג1(א) אמרנו שמעבר לקבלת שירותי בזק מספק מורשה אחר לעניין אותו סל שירותים ייעודי לא יחייב בקשה מפורשת. אני תוהה עכשיו, אחרי שגם חידדנו את התכלית ודיברנו על החשיבות של הסכמה מפורשת, אם נכון להשאיר את התוספת הזאת.

סיכמנו שנדבר על זה.

אנחנו גם התנגדנו לזה.

עוד לא הבנתי מה הבעיה.

סעיף 51ג1 מתחיל בבקשה מפורשת של מנוי או קבוצת מנויים לקבל את השירות.. לאורך הדיונים עלתה הצעה לתקן ולהוסיף סייג שאומר שמעבר לקבלת שירותי בזק מספק מורשה אחר לא יחייב בקשה. אני חושב שזה בעייתי, שזה יכול לכרסם בעיקרון של ההסכמה. לכל מנוי אמור להיות הסכם מול הספק המורשה שלו.

ההתחייבות היא מול הספק. כשהוא עובר ספק צריכה להיות עוד פעם התחייבות, זה ברור לגמרי, לא צריך להיות גאון הדור.

בסעיף 6 להצעת החוק, שענינו תחילה ותחולה, מועד התחילה נותר פתוח. בדיון האחרון יושב ראש הוועדה ביקש מנציגי חברות התקשורת לבוא אתי בדברים ולהגיד לי מה מועד התחילה.

מה המשמעות אם אני לא מתחיל את זה מיד?

יש בכל מקרה הוראות מעבר. חברות התקשורת סבורים, וכרגע אני מציג את עמדתן - -

הן רצו חצי שנה. מה המשמעות של זה?

שהן יוכלו להיערך גם מבחינה טכנולוגית, מחשובית.

היום הן עושות את זה.

אלו חובות חדשות.

מה המשמעות של לתת עכשיו חצי שנה?

אתם חושבים שיש הצדקה לדחות בשישה חודשים?

לא נדרשת, להבנתי, תקופת היערכות.

אנחנו נפנה אליהן, נשמע מהן.

אנחנו צריכים לסיים את החוק. למה אתם צריכים זמן?

יש היערכות טכנית לעשות. להסביר בדיוק במה מדובר אני לא יודע.

למה צריך שישה חודשים? צריך לצמצם את זה. תעשה ארבעה חודשים.

תעשה ארבעה חודשים, עם אפשרות של הוועדה להאריך.

אז שלושה חודשים, עם אפשרות להאריך לעוד שלושה.

לגבי סעיף הוראות המעבר, סעיף 7, היה איזה דיוק נוסחי.

7. (א) בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), הגבלות או חסימות לעניין שירות בזק או
מקבץ של שירותי בזק, שנקבעו ערב יום התחילה בהתקשרות בין מנוי או
קבוצת מנויים ובין ספק מורשה, ובכלל זה לפי סעיף 51ג(ג)(2)(א) לחוק
העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה..

אם אנחנו אומרים שאנחנו מדברים על שימור מצב קיים, אני חושב שהמילים "ובכלל זה" מיותרות כאן. אמרנו שההתקשרויות האלו נעשו לפי פרשנות של משרד התקשורת.

תבטל את זה.

אני חושב שבמקום המילים "ובכלל זה" נכתוב את המילים "שנערכה כאמור", או נוסח כזה שמנסה להבהיר שמדובר על מקור הסמכות.

דיברו איתי לגבי זה שצריך לפתוח את זה למפלגות בתקופת בחירות.

בעמוד 11, לעניין הסעיף שנוגע למה אסור לחסום, כתוב בפסקה (5) כך: חסימה של קבלת שיחות ממפלגות בתקופת בחירות. מה התיקון שמתבקש?

שאי אפשר לחסום, ושהצרכן יכול לחזור אליהם.

זאת אומרת, לא רק קבלת שיחות אלא גם חיוג.

גם הוצאת שיחות וגם קבלת שיחות בתקופת בחירות.

למחוק את המילה "קבלה".

לבקשת משרד התקשורת תיקנו את ההגדרה של "ניידות מספרים" בסעיף 5א. האם המשרד מבקש כרגע לחזור בו מהתיקון?

אנחנו מבקשים לחזור. בדקנו בדיקה נוספת מול המהנדסים, מול גורמי המקצועי, ואנחנו מבקשים לא לשנות את ההגדרה הקיימת היום.

אבל אז יהיה כתוב שם שירות בזק.

שירות בזק כולל גם טלפוניה וגם שירותי אינטרנט, שזה מה שמתאים.

ביום רביעי יהיו הצבעות. תפרסמו נוסח ונצביע ביום רביעי. תודה רבה, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.