פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת החוץ והביטחון
17/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 236
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, י"א בתמוז התשפ"ד (17 ביולי 2024), שעה 9:00

1. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
קארין אלהרר
זאב אלקין
יעקב אשר
רם בן ברק
אברהם בצלאל
עמית הלוי
ניסים ואטורי
משה טור פז
אוהד טל
מאיר כהן
רון כץ
מרב מיכאלי
שרון ניר
יואב סגלוביץ'
יבגני סובה
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך
גדעון סער
אריאל קלנר
עידן רול
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

אביחי אברהם בוארון
מיכאל ביטון
ולדימיר בליאק
סימון דוידסון
אלמוג כהן
מירב כהן
נעמה לזימי
משה סעדה
אורית פרקש הכהן

יוסי פוקס - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

עמי כהן - סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

שי טייב - רח''ט תומכ''א, משרד הביטחון

ישראל מרגלית - אמ''צ, משרד הביטחון

גיל גרין - אמ''ץ, משרד הביטחון

לורה הלר - רע״ן הייעוץ המשפטי לאכ״א ורמ״ח יעח״ק, משרד הביטחון

פזית תדהר - ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

חן שמלו - יועמ״ש חתומכ״א ונפגעים, משרד הביטחון

אורי יניב - ע' יועמ''ש חתומכ''א, משרד הביטחון

הדר יהודאי - רל''שית רח''ט תומכ''א, משרד הביטחון

טל שטיינסקי - ע' יועמ''ש חתומכ''א, משרד הביטחון

דרור גרנית - משרד המשפטים

ירון בן שושן - ע' דוברת אכ''א, משרד הביטחון

הדר פרץ - יועץ שר הביטחון, משרד הביטחון

עלי בינג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שנהב אור - רפרנטית ביטחון אגף התקציבים, משרד האוצר

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה אג"ת, משרד האוצר

אריאל הבר - רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר

נטע קניגשטיין - ייעוץ וחקיקה - ייעוץ, משרד המשפטים

נעם שלומאי קוניץ - מתמחה (אשכול ביטחון, מחלקה מינהלית), משרד המשפטים

ראובן פינסקי - מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

יעל לנצקרון - סמנכ"לית אסטרטגיה פיתוח ומדיניות, רשות השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - יועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי

חיים פרוש - מנהל אגף חברה חרדית, רשות השירות הלאומי אזרחי

אלישב ביננפלד - ראש המטה, רשות השירות הלאומי אזרחי

עמוס צייאדה - מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך

גלעד מלאך - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

שירה אבידוב - משרד עורכי דין

אופיר טל - חבר ועדה, העמותה למען משרתי המילואים

יעל זרח - פעילה מובילה, אימהות בחזית

אילת פלר מימון - ממובילות התנועה, אימהות בחזית

איילת השחר סיידוף - מייסדת התנועה, אימהות בחזית

מיטל להבי - סגנית ראש העירייה, עיריית תל אביב-יפו

ישראל שור - משפחה שכולה, אגודת הסופרים

איתי גבר - רכז מדיניות ציבורית, ישראל חופשית, נציגי עמותות

אורי קידר - מנכ"ל ישראל חופשית, נציגי עמותות

יקטרינה קופצ׳יק - דוברת ישראל חופשית, נציגי עמותות

רון שרף - ממובילי, אחים לנשק

גבריאל להנר - פעיל, אחים לנשק

שפרה שחר - מנכ״לית, עמותת "בית חם"

אריאל שנהר - מנהל, מוזמנים נוספים

שי שגיא - סמנכ״ל ניהול מוצר, יזם הייטק, מוזמנים נוספים

רונן קלר - בעלים, יעוץ לצמיחה ארגונית בהייטק, מוזמנים נוספים

מיכל הדס רובין - מובילת תנועה אימא ערה

רביד וקסלבאום - ממקימי עד כאן גיוס לכולם

רון ניימן - דוד שכול של רותם ניימן שנרצחה בנובה

אביב מסינגר - מוביל מ"עד כאן" מילואימניקים לגיוס הוגן

ניר גלבוע - אזרח

אביעד ויסולי - יו"ר

אורנה ברביבאי - ח"כלית וראש אכ"א לשעבר

יואב לוי - מילואימניק

רונן כהנא - מילואימניק

רן יחזקאל קארו - מילואימניק

יהושע פרידמן - סגן הנשיא, המכון למדיניות העם היהודי

תום פנחסי - סטודנט, סרן במיל׳, אוניברסיטת תל-אביב

חן אברמוביץ - סמנכ"לית פנימה, פנימה - פתרונות ישראליים

שקד טוביס - צה"ל

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

סיגל גורדון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502
הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021, מ/1489

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, אנחנו ממשיכים בנושא: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות). והצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021. אנחנו הודענו לחברי הוועדה, שאנחנו נתחיל כבר לקרוא את סעיפי החוק ולנסות להגיע לניסוחים המעודכנים והנכונים לעכשיו, לעומת ההצעה המקורית. אבל אתמול ראינו ידיעות על כך, שמשרד הביטחון, צה"ל, מתכננים להוציא צווים ביום ראשון הקרוב, אז ביקשנו להתחיל את הישיבה מעדכון קצר של הגורמים הרלוונטיים בצה"ל. היו פה לא מעט שאלות בנושא הזה בישיבות הקודמות אז ראינו לנכון לקבל עדכון מהאנשים שאחראים על כך, מה הצווים, כמה צווים, למי יוצאים הצווים? בבקשה, רלי או שי. שי, בבקשה.

בוקר טוב, כמו שנאמר, אנחנו ערוכים ומתכננים, ביום ראשון הקרוב, להתחיל להוציא זימונים ללשכות הגיוס, לטובת ביצוע הצווים הראשונים, למי שלא השלימו אותם עדיין, כדי להתחיל להניע את תהליך הגיוס של האנשים הרלוונטיים בהקשר הזה. אני רוצה להגיד כמה דברים מרכזיים בעקרונות - - -

כמה צווים יוצאים?

תנו לשי טייב להציג, גם לי יש שאלות תוך כדי.

אני אציג את כל מה שנראה לי שאני חושב שאתם הולכים לשאול ואז אם יהיו שאלות, אפשר יהיה להוסיף, ומה שאדע לענות, אענה. קודם כל, אני רוצה להגיד בשורה של מסרים מרכזיים, אמרנו את זה כבר וזה נאמר על ידי בכירים ממני בוועדה הזאת, שאנחנו רוצים להצליח בגיוס הזה, אנחנו רוצים להביא אנשים לשירות קרבי, אנחנו רוצים להביא לשירות משמעותי כתומכי לחימה, אנחנו רוצים למצות נכון את הקיבולת שיש לנו בלשכות, שהיא הנגזרת של אותם מספרים שדיברנו עליהם כבר בעבר, אנחנו רוצים להיות נכונים או יכולים לקלוט את האנשים בצורה נכונה וזה הדבר שמוביל אותנו בפעימה הראשונה הזאת של הוצאת הצווים. אנחנו צריכים להתחיל בדבר הזה. כפי שאתם יודעים, למעשה, שנת הגיוס החלה, היא החלה ב-1 ביולי. זאת אומרת, אותם יעדים שנתוניים, יעדים של שנת הגיוס, 3,000, מעבר ל-1,800, בעצם אנחנו צריכים להתחיל למלא אותם. אני מזכיר לכולם, זה לא תהליך שאני מוציא את הזימון והפרט מתייצב, נניח בעוד איקס ימים, בלשכה, הוא מיד עובר לשרשרת החיול ומשם ליחידה ומשם הוא משרת ביחידה אפקטיבית בשירות משמעותי. זאת אומרת, יש פה תהליך שמתחיל מהצו. אנחנו גם רוצים לעשות תהליך של מיון ושיבוץ אפקטיבי לאוכלוסייה החרדית, וגם אחר, צריך להגיד, אחר ממה שהיה נהוג עד כה והדבר הזה יכול לקחת זמן. בין אם זה בהקשרים של פרופיל, בין אם זה הקשרים של איכויות, בין אם זה הקשרים של מתי נפתח הגיוס או מתי נפתח הקורס הנוכחי, בין אם בהיבט של התרעות, גם אם בן אדם יכול וכשיר להתגייס באופן מידי, אני עדיין מחויב לתת לו התרעה של 45 יום, על פי הכללים שלנו, עד שהוא מתגייס. ובוא נגיד באופן גלוי, שמדובר באוכלוסייה שבחלק מהמקרים אולי גם תצטרך יותר מ-45 ימים ואולי גם תצטרך לעבור איזה שהיא הכנה לגיוס וכן הלאה. ולכן, כדי בסוף להתכנס לאותם מספרים שמדובר בהם, של ה-3,000 הנוספים, אנחנו חייבים להתחיל את התהליך הזה וחייבים לצאת איתו לדרך. אמרתי קודם, אנחנו נמצאים כבר בעיצומה של שנת הגיוס וזאת התוכנית שבנינו כדי למלא אותה בצורה מסודרת ונכונה בעינינו.

מה שיוחלט פה הוא מנותק למה שאתם תחליטו.

מה שיוחלט באיזה הקשר, בהקשר של החוק?

כן. אם תתקבל החלטה לגייס הרבה יותר, אתה אומר, זה לא משנה מה אתם תחליטו בוועדה, זאת התוכנית שלנו.

אני לא אמרתי.

מה לא אמרת?

חברי הכנסת, כל אותן שאלות, גם של קארין, גם שלך, ממש היו לי על קצה הלשון, אבל אני מחכה לסוף הדברים.

אנחנו הצגנו תוכנית שהיא מביאה בחשבון את היכולות של צה"ל לקלוט בלשכות הגיוס, לעשות תהליכי מיון וכן הלאה – אני גם מזכיר, ששמנו גם עקרונות. למשל, עיקרון אחד, שאנחנו ממשיכים לקיים את תהליכי הכשירות של צה"ל ואת תהליכי בניין הכוח וכן הלאה. אם מהחוק ייצא מספר שיחייב היערכות אחרת, יכול להיות שיגידו, לא מגייסים קבוצה כזאת, מגייסים אחרת, מתעדפים, בונים באופן אחר, מיידי. אנחנו סברנו, אל מול תכנון מקצועי, לא תכנון בשליפה או כלאחר יד, שזאת היכולת שלנו, גם הצגנו אותה וגם כתבנו אותה והיא גם הדירקטיבה שאנחנו עובדים לפיה, שזה 3,000 ועוד 1,800. הדבר הזה כפוף כמובן לחוק הקיים. זה שאנחנו מחויבים או כולם הם חייבי גיוס, ועכשיו, אל מול האילוצים שדיברתי עליהם קודם, אנחנו רוצים לעשות את זה באופן הכי מוצלח שיש.

שי, דיברת על 45 יום, מאיפה זה בא?

זה מה שאנחנו נוהגים היום כלפי כל מלש"ב.

נוהגים, אני יודע. אני שואל, אם זה עניין של מנהג, זה דבר אחד. אני שואל, למה 45 יום? והדבר השני, מה שהבנתי ממך עכשיו, שצוואר הבקבוק הוא לא הכשרה אלא לשכות הגיוס.

אני אומר עוד פעם, קודם כל, את כל מה שאמרתי, כבר אמרנו בעבר ולכן זה נשמע כאילו המצאתי עכשיו נתון חדש. אמרנו את זה בעבר. יש פה מספר תהליכים שאותם מלש"בים שהתגייסו צריכים לעבור בהם, מתחיל מלשכות הגיוס ועובר אחרי זה ליכולות הקליטה בבסיסי ההכשרה, ואחרי זה עובר לשירות ביחידות עצמן. לכן הדבר הזה, כל האילוצים האלה מביאים למספר היכולת שלנו לגדול בעוד 3,000, מעבר ל-1,800 שכבר גייסנו בעבר.

ה-1,800 הולכים בתהליך הרגיל?

לא כולם. ה-1,800, מה שהיה בהגדרה לפני שפקע פרק ג'1 לחוק, יש שם סעיף שמגדיר מיהו חרדי. בתוך ה-1,800, חלקם מגיעים דרך המסלולים החרדים המוכרים, מסלול גדוד "נצח יהודה", "תומר", "חץ", "פלגת הנגב", "טכנולוגים", "בינה בירוק", כל מה שאתם מכירים. ויש חבר'ה שהם מוכרים כחרדים על פי חוק, חלק מהם יכולים להיות חרדים גם היום אבל הם החליטו שהם רוצים להתגייס לסיירת גולני או לכל מקום אחר, ואני כמובן לא מונע מהם את הזכות הזאת, יש להם זכות להגיע לכל יעד בצבא.

יש לנו יתרון שהם יהיו שם, במקומות האלה.

אז אני אומר, אנחנו בוודאי לא מונעים מהם את הדבר הזה אלא נותנים לכל אחד למצות את היכולות שלו. ולכן בעצם, אנשים מגיעים, אותם 1,800 דרך שני הערוצים המרכזיים האלה. ומעבר לזה, ההתחייבות שלנו היא ל-3,000 נוספים במהלך שנת הגיוס.

אני חוזר לסדר הדברים. על 45 יום, אמרתי קודם, המדיניות שלנו אומרת, שמקבלים צווים עד 45 יום. אגב, צריך להגיד, שאנחנו משתדלים גם שזה יהיה יותר מזה. מי שיודע שבמחזורי הלחימה מקבלים כבר בשני מחזורים בפעימה אחת, אנשים 4 ו-5 חודשים לפני הגיוס, ובכלל, במחזורים שהם לא לחימה - - -

אתה יודע שזה משהו אחר. מה, אתה משווה? או שאתה עושה פה מסלולים מיוחדים ואתה אומר לי – אל תגיד לי מה חייל רגיל מקבל, אני יודע, בגלל שחייל רגיל, אתה יודע שהוא יבוא לאן שתגיד לו. אנחנו מדברים פה על תהליך אחר ולכן אני שואל אותך.

אני מסביר.

תתמקד. אם אתה רוצה להשוות לחייל רגיל, רובנו המוחלט נשמח מאוד.

חבר הכנסת שטרן, אני משווה לחייל רגיל, כיוון שאנחנו חושבים שגם חייל רגיל, שהעניין הזה של הגיוס הוא חלק מההכנה הארוכה שהוא עשה אליה הכנה מנטלית, מבית הספר וכן הלאה, צריך לתת לו התרעה כדי שהוא יתכונן ולכן אמרתי, שאנחנו חושבים שהמינימום של 45 יום האלה, נכון להפעיל אותו גם לגבי מלש"ב אחר. אני לא יודע לאן אתה לוקח אותי, אם אתה חושב שצריך יותר קצר או יותר ארוך, אני רק אומר מה עמדת - - -

אני לא לוקח אותך לשום מקום, אני רק לוקח אותך לשאלה, מתי אתה תדע אם הם מתייצבים או לא? האם אתה אומר לי שמעכשיו ייקח לי לפחות 45 יום לדעת אם הם מתייצבים או לא, או אתה אומר לי, בעוד שבועיים אדע ואז אני אצטרך להוציא יותר צווים.

אולי לא הסברתי טוב את שתי המדרגות ולכן אגיד, המדרגה שדיברתי עליה עכשיו היא מדרגה, מרגע שהוחלט שהוא כשיר להתגייס, ליום שהוא צריך להתגייס בו, להופיע בשרשרת החיול. ההתרעה הנדרשת לקבלת זימון ללשכת הגיוס היא 14 יום.

זאת אומרת, מעכשיו תוך 14 ימים, מי שקיבל את הצו, צריך להופיע בלשכת הגיוס.

תעשה לנו סדר, 45 פלוס 14?

כן, זה המינימום שבמינימום. חברים, אני רוצה להסביר - - -

דבר אחד זה שיח עם ראשי אכ"א לשעבר. דבר שני, שיהיה ברור לכל אחד מאיתנו: שלחת צו ביום ראשון, הצו הגיע למשה זויכר, מה עליו לעשות, לבוא אחרי 45 יום, אחרי 14 יום, 45 פלוס 14?

אגיד דבר דבר, שלחתי צו ביום ראשון, עליו להתייצב בתאריך שקבעתי לו להתייצב בו. התאריך הזה יכול להיות פחות מ-14 ימים קדימה. אני גם יכול לשלוח לו 20 יום קדימה. אני גם כנראה לא אוציא כל יום צווים לאנשים אלא אוציא מספר מסוים למספר תאריכים סמוכים. מרגע שהוא התייצב ועשה את התהליך של צו ראשון, קיבל את נתוני הדפ"ר שלו, הפרופיל וכן הלאה, בהנחה שהכול כשיר ותקין ביחס אליו לגיוס, אני רשאי לקרוא לו לגיוס. המדיניות שלנו אומרת, תקרא לו לפחות 45 ימים לפני שהוא מגיע. יכול להיות שאני אחליט, שהבחור הזה מתאים להיות חייל בגדוד "נצח יהודה". בעוד 45 ימים מהיום שהוא נחת בלשכת הגיוס לזימון, אין גיוס של גדוד "נצח יהודה", לכן יכול להיות, שמעשית הוא ייקרא בעוד חודשיים וחצי, ויכול להיות שהוא עושה תהליך של איתור והאיתור הזה הוא קורס שנפתח פעם בשנה. מעשית, יכול להיות שייקרא לצבא גם בעוד שישה חודשים. זה התהליך שמתנהל לגבי כל מועמד מיועד לשירות ביטחון.

חבר הכנסת מאיר כהן, אני רק רוצה להגיב לשאלתך, אנחנו כרגע עונים, מה ששי עונה פה הוא בנושא אותם צווים שאמורים לצאת ביום ראשון, כרגע, בהיעדר חוק אחר. בהינתן ויהיה חוק אחר, כמובן שניקח אותו, נבדוק אותו, נפיק ממנו את מה שצריך ונבצע את מה שהדרג המדיני מנחה אותנו.

בהיעדר חוק אחר, לא ברור איזה קריטריונים החלתם על עצמכם, תא"ל רלי מרגלית. איזה חוק החלתם על עצמכם?

בהיעדר חוק אחר, אמורים לצאת צווים לכולם.

בדיוק. בהיעדר חוק אחר, אתם החלתם על עצמכם קריטריונים? אני לא מצליחה להבין.

יש לי שתי שאלות יש לי. קודם כל, תודה רבה לרח"ט תומכ"א על הצגת הדברים.

עוד לא סיימתי.

הוא לא ענה לי.

אז אני מבקש, לא להפריע ולתת לו לסיים את דבריו.

אני רק אענה לך, אנחנו כרגע פועלים אל מול החלטת בג"ץ, באופן שיהיה מאושר על ידי הדרג המשפטי. הכול יאושר, כל אותם הוצאת צווים, כל המספרים, הכול יאושר בסופו של דבר אל מול הגורמים המשפטיים, כך שאנחנו לא מחילים איזה חוק אחר, אנחנו פועלים בהתאם למה שקבעו הדרגים המדינתיים, בין אם המשפטיים ובין אם הדרג המדיני הפוקד. ככה אנחנו פועלים. בהינתן ויהיה חוק אחר, כפי שהרגע עניתי, אנחנו כמובן נבצע התאמות בשיתוף פעולה ונציג בדיוק את מה - - -

כלומר, כרגע בעצם אתם פועלים לפי תוכנית שאתם גיבשתם והיא מותאמת לפסיקת בג"ץ, שזה מדובר על כ-3,000, וזה מעבר ל-1,800, לפי התנאים והקריטריונים שאתם גיבשתם. בעצם, אתם הולכים לתוכנית של צה"ל והפסיקה.

אני ממשיך בעניין הזה. הבחירה לגבי האנשים שאמורים להתייצב, היא מן הסתם, אמורה לייצר את אותה תכלית שדיברתי עליה קודם: שירות קרבי, שירות משמעותי וכן הלאה. אני רוצה לתת דוגמה אחת מרכזית, למשל, קבענו תמהיל גילאים, זה הוצג כאן בוועדה לפני שבוע, קבענו תמהיל גילאים: אמרנו, 50% הם בני 18-20. 40% בגילאי 21-23, ו-10% מעל 24. מהסיבה הפשוטה, שאנחנו רוצים בסוף לייצר פוטנציאל שהוא פוטנציאל ללוחמים, פוטנציאל לשירות יותר מסיבי ביחידות שהן יחידות קדמיות, ואנחנו מפעילים את השיקול הזה. למשל, אני אתן עוד דוגמה, יש סעיף שאומנם הוא מוקפא ואני לא רוצה ליפול פה בלשון המשפטית, אבל הוא מוקפא, סעיף 20, שאומר תוך כמה זמן לגייס. לכן הסתכלנו על כל הקבוצות כדי לראות שאנחנו מספיקים למצות אותן באופן אפקטיבי לפני שהסעיף הזה יחול עליהן ועלול, או להוריד את משך השירות שהן חייבות בו, או בכלל לפתור אותן משירות. מי שבציר המשפטי, בקיא ממני יותר בפרטים להסביר את הדבר הזה.

לא הבנתי , מכוח מה אתם עושים את ההבחנה ואתם מייצרים קריטריונים? איזה הוראה חוקית יש לכם לייצר את הקריטריונים האלה?

אני אגיד ככה, קודם כל, ההחלטה את מי לגייס ומתי: כמו בדוגמאות שנתתי עכשיו, של גיל ושל פרופיל וכן הלאה, אנחנו מקיימים לגבי כל מלש"ב. יש מלש"בים בתוך שנת גיוס שהם צעירים, אני מחליט לגייס אותם מאוחר יותר בשנת הגיוס, וכאלה מבוגרים, פחות. אני מתזמן וממנן את כמות המלש"בים שמגיעים בכל גיוס, לפי כמות הלוחמים שצריך להיות באותו גיוס, לפי הקורסים שנפתחים ולפי המאפיינים שלהם. זה תהליך שקורה על כולם.

לגבי השאלות שקשורות בקריטריונים ובשיקולים שאנחנו מפעילים בעניין הזה, אני חוזר למה שאמרתי קודם, כיוון שאנחנו רוצים לייצר הצלחה ואפקטיביות וכיוון שיש לנו כמות מקומות מוגבלת, אנחנו מפעילים שיקול, מי אנחנו סבורים שייתן לנו את התוצאה המבצעית בקצה? על סמך מה? וזאת השאלה שלך, על סמך מה? כל נתון שהשתמשנו בו, בין אם זה נתון שקיים במערכות הצבאיות ממילא, כי יש נתונים שקיימים ממילא, הגילאים בוודאי קיימים ממילא, המצבים המשפחתיים קיימים ממילא, רישיונות הנהיגה קיימים ממילא וכן הלאה, וכל נתון שביקשנו אותו וקיבלנו אותו, ייעשה רק על פי חוק ועל פי אישור שאנחנו יכולים להשתמש בנתון הזה כדי לקבל החלטה.

אין קריטריון של תעסוקה? האם אנשים עובדים זה אחד מהקריטריונים?

הוא לא הקריטריון הקובע. קיבלנו את הנתון, ביקשנו וקיבלנו, זה לא נחת עלינו - - -

מה הנתון? כמה אנשים עובדים יש שמקבלים פטורים?

חברים, תנו לו להציג את הדברים.

קיבלנו את הנתון הזה, זה לא הנתון הבלבדי או היחידי, אני אפילו גם אומר לכם ככה, אני גם לא יודע מה יהיה המשקל הסופי שלו. כי אם נניח - - -

מי קובע?

קבענו קודם כל מה הקריטריון המכווין הראשון. הקריטריון המכווין הראשון הוא תמהיל הגילאים כי הוא צריך לייצר אפקטיביות מבצעית. לצורך העניין, נניח שקבענו תמהיל גילאים, כמו שאמרתי, 10% מעל גיל 24, ונניח שכל העובדים הם מעל גיל 24 אז זה לא יתכנס לדבר הזה ותמהיל הגיל ינצח בעניין הזה והוא יגבר ולפיו נוציא כי אנחנו צריכים להשיג את שתי התכליות האלה ביחד.

האם יש חיילים מיועדים לגיוס שהם בני 19 או 20 שהם עובדים והם חלק מהרשימה? כן או לא? זו שאלה מאוד עניינית כי אתם מוציאים את זה ביום ראשון, יש לכם רשימה.

מאיפה ההבחנה לעובדים? מה הפרשנות שלכם את הפסיקה גורם לכם להבין שעובדים פטורים מגיוס?

לא, אני לא אמרתי שהם פטורים מגיוס.

להפך, יש להם פוטנציאל. הצבא עשה שיקולים מה הפוטנציאל המקסימלי לגייס, לכן, אנשים שכבר לא בישיבה ומופיעים כעובדים – זה כבר הוסבר פה אלף פעם – האנשים שברשימה הזאת, הטרגוט הזה נועד למקסם את פוטנציאל הגיוס ליחידות קרביות.

זו לא השאלה, השאלה שאני שאלתי היא אחרת. מה הסמכות החוקית שלכם לקבל החלטה? שאלה שאנחנו שואלים כל הזמן, לא קיבלנו תשובה מראש אכ"א, לא מהייעוץ המשפטי ואף אחד לא נותן תשובה על זה.

יואב, ביקשתי לשמוע עדכון של צה"ל, לא של חברי הכנסת. עם כל הכבוד, באתי לשמוע את העדכון של צה"ל, לא עדכון של חברי הכנסת. אני מאוד שמח שאתם מעדכנים אחד את השני.

זו שאלה שאנחנו שואלים כבר כמה ישיבות ולא קיבלנו תשובה עד עכשיו.

יושב-הראש, אם תרצה, אני אוכל להתייחס לשאלת הסמכות החוקית.

שי יסיים ואני מיד מעביר לך את זכות הדיבור.

בשורה התחתונה, בסוף, המספר או החלוקה בין הקריטריונים ואיך הם יבואו לידי ביטוי בהוצאת הזימונים, היא תלויה בשלל המרכיבים, אגב, שטרם אושרו על ידי שר הביטחון, מה התמהיל הסופי שלהם ולכן נדע את זה ממש כשנהיה בסמוך להוצאת הצווים עצמם. אנחנו עובדים על זה ממש עכשיו. אני רוצה לחדד את זה, אנחנו רוצים לייצר יחס גבוה בין כמות הזימונים שאנחנו שולחים לבין ההתייצבויות לבין הגיוס שיהיה בפועל לבין השירות האפקטיבי. בסוף בסוף האחריות שלנו, שלי, לפעול על פי חוק ולממש אותו, ובהתאם לאילוצים גם לעשות פעולה שתביא לאפקטיביות מבצעית. זה הדבר הראשון שעומד לנגד עיניי.

שני משפטים אחרונים, אני רוצה להגיד, שהעניין הזה של הזימונים שאנחנו עוסקים בו עכשיו ביתר שאת, אני יכול להבין גם למה, הוא חלק מתוכנית שלמה שחלקים ממנה או כותרות ממנה הציג ראש אגף כוח אדם בדיון הקודם והיא מבוססת על שערי הכניסה ועל ההכשרה ועל היחידות, ועל דברים שאתם שומעים, ישיבות שמשלבות לימודים ושירות, מסגרת חרדית גדולה וכן הלאה ועל תהליכי מיון אחרים ועל אתר אינטרנט שעלה ייעודי כדי להנגיש לציבור החרדי את מגוון המסלולים שאפשר להגיע אליהם, גם בלחימה וגם בתומכי לחימה אפקטיביים. זו מערכת אחת שלמה שהזימונים הם משהו שאנחנו צריכים לצאת איתו לדרך, שוב, כי יש לנו גם מהצד השני - - -

אתה יכול להסביר שוב את המשפט הזה? גם ראש אכ"א אמר אותו ואני לא הבנתי. ראש אכ"א אמר וגם אתה אמרת, שיש לכם מטרה שלא יהיה פער גדול בין כמות הצווים שיצאו לבין כמות החיילים שיתגייסו. אתה יכול להסביר למה, בעיניכם?

כן, אני אסביר. יש לנו מספר מקומות בשלב הזה, אל מול הנחת היסוד והאמירה הברורה, שאופן ההתנהלות המקצועית מול קבוצת האוכלוסייה הזאת הוא אחר ולכן אני לא מכניס אותם לתוך ימים רגילים של לשכת גיוס לצורך העניין, אלא מייעד להם ימים. אותו הדבר אפשר להגיד כמובן על ההכשרה והשירות. והדבר הזה כמובן מייצר את אותו אילוץ שדיברתי עליו. כיוון שאני רוצה להשיג בסוף אנשים שמגיעים, אגב, בדיוק כמו שאמרתי קודם, אני לא רוצה לגייס באופן אקראי בגיוס אוגוסט, מלש"בים, אלא אני רוצה שיהיו X בחטיבה הזאת, ו-Y בלחימה ו-Z בתומכי לחימה.

יש פרסומים שאתם פונים לנשואים, נכון? תענה לי גם על זה.

רגע, עוד שנייה אחת, תן לי להשלים. מכיוון שבסוף אנחנו מוגבלים במספר הזה, אז אם אני אוציא זימונים בצורה לא חכמה, יכול להיות שיהיו פה אנשים, שגם אני אצליח להביא אותם לידי חיול, הם לאו דווקא ישרתו את הצורך שלי כי הם לא יהיו בגילאים הנכונים.

הבנתי, אני מבין אבל אני בכוונה מתעקש על הסיבה והתוצאה. אם תוציא 9,000 ויתגייסו 3,000, אין פה שום נזק. אם תגיד, אני רוצה להוציא רק לרלוונטיים, את זה אני מבין. אבל מה הבעיה להוציא – שוב, אמר פה האלוף שטרן, שהיחס ההגיוני בעיניו כראש אכ"א לשעבר, זה 1:3. אני מנסה להבין, למה אתם רוצים לצמצם את המספר הזה?

גם בעולם הלא חרדי, אנחנו משתדלים להוציא, לטרגט את זה בצורה כזאת, שאנחנו מביאים את המקסימום תועלת.

אני מבין. אני רק לא מבין, למה יש פער?

אז לא שולחים לכולם בעולם האמיתי?

יש כאן בלבול. אדוני, אני חייבת לשאול שאלה כי יש לי בלבול במושגים, אחרי הרבה מאוד זמן שאני מכירה את המושגים במערכת הצבאית. אפקטיביות מבצעית בעיניי זה מישהו שבסוף מתאים וכשיר לתפקיד. כל הקריטריונים שאני שומעת כאן הם לא מוטים צבא ולא מוטים אפקטיביות ומבצעית ואת מי תוכל לשבץ מחר בבוקר בלחימה, אלא הם מוטים מגזרית. לדוגמה, אני שמעתי הבוקר על קריטריון – ותתייחס לזה – שמי שיש לו סמארטפון אז הוא קריטריון לזימון. אני מבקש להבין מה הקריטריונים? אני עד עכשיו לא מצליחה להבין את הקריטריונים ואיך מתוך משפך כזה מוצאים בסוף אנשים שיתאימו ללחימה? הרי בסוף אתה מטרגט אנשים שאולי יבואו, אתה לא בהכרח מטרגט אנשים שמתאימים לך. יש פה טרגוט לא של אנשים לטובת משימה, אתה צבא, אתה צריך לטרגט אנשים שייצרו לך בסוף אפקטיביות מבצעית, לא אנשים שיבואו.

ובהמשך גם למה ששואל חבר הכנסת כהן, מה לגבי הטרגוט של הנשואים? כי זה מה שעולה בתקשורת, היות ואין אף תוכנית שהוצגה וקריטריונים שהוצגו בצורה מוסדרת ומסודרת, אנחנו ניזונים מהתקשורת ואנחנו מבינים שלפי ההסכמים שפורסמו או שלא פורסמו, אתם מטרגטים רק נשואים, איך זה עוזר ללחימה?

איזה הסכמים?

יש הסכמים עכשיו עם הרבנים?

לא. אני לא יודע איזה הסכמים, זה שכתוב בתקשורת, אני יכול לדבר איתך על עוד כמה דברים שכתובים בתקשורת.

אז לא הסכמים, יש רשימות שמתואמות עם רבנים?

אין רשימות שמתואמות עם רבנים.

והקריטריונים של חלוקה לגילאים, זה מתואם עם הרבנים?

הקריטריונים הם קריטריונים מקצועיים בתוך הצבא, בדיונים מקצועיים של הצבא. זה שיש פגישות עם רבנים בנושאים אחרים ומישהו מדביק להן כותרת שהיא לא רלוונטית ולא קשורה, לא עושה את זה אמת.

אני אשמח שתתייחס למשפט שאמרת לגבי ישיבות שמשלבות כי זה נושא מאוד חשוב ומשמעותי, עד כמה אתם מרחיבים ישיבת הסדר חרדית שקיימת, לדעתי שם יש פוטנציאל וגם ארוך טווח, וגם משמעותי להגדיל את המסגרות הללו, באים אנשים בוגרים יותר לצבא ויותר מתאימים. אחרי שנתיים לימוד יש לזה גם משקל וזה יכול להיות ענף שיכול להתפתח. אגב, אם היה אפשר לעשות מכינות שנתיים לכולם וכולם מתגייסים, זה היה דבר אדיר, זה מוכח על ידי כל מי שקיבל - - -

חוות השומר.

חברים, יש לכולנו הרבה מאוד רעיונות. אני מזכיר, מכיוון שאמרה חברת הכנסת אפרת רייטן, שאנחנו ניזונים מהתקשורת וזה בדיוק מה שרציתי למנוע, רציתי שנשמע עדכון מאנשים שביום ראשון אמורים להוציא צווים. דרך אגב, אני עוד לא שמעתי את המספר, אני רוצה לקבל עדכון, לפחות בתור יו"ר ועדת החוץ והביטחון ואתם כחברי ועדת החוץ והביטחון. בבקשה, שי.

אני אשתדל לענות על הדברים שעלו. קודם כל לגבי השאלה, למה לא 9,000? אם הבנתי את השאלה נכון.

אני אחדד את השאלה, למה לא שולחים צו ראשון לכולם?

אני בדיוק מסביר את הדבר הזה, לצורך העניין, בין 9,000 לבין כולם זו תהיה אותה תשובה. ברגע שאני שולח צו לבן אדם, הוא מגיע, הוא מגיע לתוך הסלוט הזה של 3,000 נוספים בשנה. אם אני סבור שאני צריך דווקא את זה עכשיו, את בעל הפרופיל הקרבי, את בעל גיל הצעיר לפני האחר, אני רוצה להביא את האדם הנכון. כי גם כשאני מנהל שנת גיוס מלאה על כל המלש"בים, אני מתזמן אותם לפי הצרכים שלי.

אבל אין לך 9,000 שמתאימים? בוודאי שיש לך.

אין לו יכולת לקלוט 9,000, הוא מסביר לך את זה פה.

אדוני היושב-ראש, מקובע פה מספר של 3,000 - - -

לא מקובע, אני לא שמעתי שום מספר.

אני אומר, עם כל הכבוד לצבא, חוזרים כל הזמן על המספר 3,000, אני שם סימן שאלה על המספר הזה, מאיפה הגענו למספר הזה?

הסבירו את זה פה שלוש ישיבות. אין לי בעיה שתקבל על זה דוח מפורט על זה אבל הסבירו את זה.

חברים יקרים, יש הרבה שאלות לגבי המספרים. היתה פה שאלה פרלימינרית של חבר הכנסת מאיר כהן, ששאל, מה אם נחוקק חוק שצריך לגייס 10,000 או 15,000? אני חושב שאנחנו עושים לעצמנו חיים קלים ואני אומר, לו יתואר – אני לא מאמין שזו יכולה להיות המציאות – אבל לו יתואר שאנחנו נחוקק חוק שהשנה יגייסו רק 100 איש. יש פה איזה שתי מערכות שעובדות ללא כל סנכרון ואני לא כל כך מבין מה התפקיד שלנו ומה קורה בעניין הזה. כמו שאמרתי בישיבות הקודמות, אם חיים בסדר עם המציאות שאין חוק, בסדר, אני מוכן להתערב, שהרבה מתגייסים לא ייצאו מהמציאות הזאת, אבל בסדר. חשבתי, שדווקא מצופה מאיתנו לעשות חוק שיקדם את עניין גיוס החרדים אבל אני לא רואה שלכולם יש אותה ציפייה. בבקשה, תא"ל טייב.

אם אפשר רק לתת לנו את המספר.

כן, אני ביקשתי זאת.

אני חוזר מאיפה שהפסקתי. הסיבה שאפשר להוציא מספר כזה או אחר שיעמוד בקריטריונים שנקבע אותם, הוא בסדר, יכול להיות שיהיו יותר מהמספרים האלה, אבל היכולות של הלשכות הן להוסיף 3,000 תהליכים בשנה. ולכן, אם ייצאו 9,000 או 10,000 או 15,000, אני לא יודע לקלוט את זה ביכולות הקיימות של הלשכה, הסברתי את זה כמה פעמים. ולכן, גם אם המאגר המדויק הכי נכון, הכי אפקטיבי - - -

צבא ההגנה הגדול של ישראל לא יודע?

צבא ההגנה הגדול של ישראל צריך להתארגן במקביל לעיסוק בעוד כמה דברים, לעשות לשכת גיוס, לקיים גיוס – אני לא רוצה להגיד פה את המספר הכללי – של עשרות אלפי חיילים אחרים כדי להמשיך את הכשירות, בו זמנית. אם מישהו חושב שזה באגט חצי אפוי שרק צריך להכניס אותו לתנור וזה קורה מיד, זה לא זה. צריך להתארגן לדבר הזה.

אני עוד לא הבנתי לאיזה מספר מתייחסים כי לא אמרת כמה צווים ייצאו.

אני אעשה פה סדר לכל מי שלא היה בדיונים הקודמים כי המספרים נאמרו וחוזרים ונאמרים, הם גם נכתבו ולדעתי הם הנגזרת או התוצאה שהביאה לפסיקת בג"ץ. אני מדבר רגע במתגייסים שייכנסו לתוך השירות, זה המספר המדובר של 3,000 בנוסף ל-1,800. דנו במספר הזה לא פעם ולא פעמיים.

כמה צווים אתם מוציאים, תא"ל טייב?

אני רוצה לענות לפי השאלות שעלו פה ולנסות להפיק חלק מחוסר ההבנה. אלה ה-3,000 שנאמר פה, מי קבע את המספר 3,000? אמרנו אותם לפני, הצגנו אותם בבג"ץ, קיבלנו את זה מול החוק הקיים ומול מי שיכול להתגייס, שזאת התוכנית שצה"ל פועל על פיה.

זה מספר שתקף לכמה זמן?

זה נאמר גם בישיבות הקודמות, זה תקף ל-3,000 נוספים ביחס ל-1,800.

מיד נשמע גם את הייעוץ המשפטי שלהם.

שי, דבר אחד חייבים לומר, בג"ץ, לפי פסק הדין, לפי מיטב הבנתי, לא קבע את המספר 3,000.

תודה רבה.

הוא לא אמר שבג"ץ קבע.

צריך לומר את זה על השולחן, 3,000 זו החלטה - - -

נכון, וגם לא היה על זה דיון. אתם הודעתם לנו על זה.

אתם גם לא אמרתם איך זה עומד בצרכים של צה"ל.

לא אמרתי ככה, הסברתי את זה - - -

אמרתם, זה מה שאנחנו יכולים להחיל, עם זה אנחנו יכולים להתמודד.

אתם יכול להגיד לי איך זה עומד בצרכים של צה"ל?

לקחתם את ההמלצה של ועדת שקדי ואתם שמים את זה על השולחן. זו הצעה של ועדת שקדי, תגידו את זה.

זו לא הצעה של ועדת שקדי.

היה פה שר הביטחון שאמר את זה.

אני אומר לך, כיוון שאני אחראי על היכולות בלשכות הגיוס ועל התהליך של הכניסה של האנשים - - -

שי, תקרא את הפרוטוקול, שר הביטחון אמר, שאנחנו אימצנו את ועדת שקדי.

ועדת שקדי, יש בה 15 המלצות שלא נוגעות לכל סוגיות הגיוס בצה"ל ולא כל סוגיית החרדים.

אבל אני מדבר על המספר.

אבל שי, דיברתם על 15 גדודים, איך זה מסתדר? הרמטכ"ל אמר 15 גדודים, לא אני, איפה זה קורה?

המספרים הם תוצאה של עבודת מטה שנעשית בצבא, דבר ראשון. דבר שני, אני רוצה להסביר לגבי פרקי זמן. כשאנחנו רוצים עכשיו יחידה של חרדים, ליחידה של חרדים צריך מ"פ, צריך מ"מ, צריך מ"כים וכיוצא בזה, זה תהליך.

אז תציג את כל התוכנית, אל תגיד לנו השנה. תציג את כל התוכנית, מתי אתם מגיעים למקסימום?

אנחנו עדיין לא בדיון הזה.

שר הביטחון אמר מעל בימת הכנסת, שזה יהיה תהליך שיגדל בכל שנה. הרמטכ"ל אמר שהוא רוצה להגיע ל-10,000, וכאן בוועדה אמרו, לא, 3,000 השנה, 3,000 בשנה הבאה. זה לא מקובל עלינו. אנחנו רוצים לראות את כל התוכנית.

מאה אחוז, רק שזה לא הדיון עכשיו.

החוק צריך לכלול מהיום והלאה, עד לגיוס כל החרדים. זה התפקיד שלכם.

חבר הכנסת בן ברק, אנחנו בשלב כרגע, שאנחנו עונים על עניין הגיוס ביום ראשון בבוקר, בהיעדר חוק אחר.

לא, לא, אתה טועה. אתה בעניין פה בשביל שאנחנו נאשר כאן חוק שיאפשר גיוס חרדים ולא מה ייקרה ביום ראשון בבוקר, קצת התבלבלתם.

רם, לא נעים לי לתקן אותך אבל הוא צודק בנקודה הזאת. אני ביקשתי עדכון על מה שייקרה ביום ראשון בבוקר. אנחנו כרגע ביום רביעי ואני עדיין לא שמעתי פרטים על מה הולך לקרות ביום ראשון בבוקר. ראיתי כמוך את הכותרות בתקשורת, אני רוצה להיות משוכנע, שחס ושלום, אף עיתונאי לא כתב דברים לא נכונים.

גם בניגוד לאגדות יוליה, ב-25 שנה מתגייסים חרדים לצה"ל, בניגוד למה שראש אכ"א אמר פה. אתם לא מתחילים מאפס, יש פלוגת תומר כבר 10 שנים, חץ – 8 שנים, וגדוד שלם בצה"ל שהצמיח עשרות אלפי בוגרים, שמענו פה ממנכ"ל הנח"ל החרדי. יש שם מ"פ ומ"מים שנמצאים במילואים, הם יכולים להתגייס.

מה זה קשור, למה זה סותר?

זה קשור שלא מציגים פה תמונה מלאה.

הם מוכנים להתגייס, אנחנו לא רואים את התוכנית הזאת, הם נמצאים.

אבל הם מדברים כרגע על הצווים שייצאו ביום ראשון, מה לא ברור?

מה לא ברור? הכול לא ברור, מה זאת אומרת. לא הוצג פה שום דבר בצורה יותר מסודרת.

אל"ף, כדאי לשמוע. בי"ת, אילו הכול היה ברור, לא הייתי מכנס את העדכון הזה. הדברים לא כל כך ברורים ואני רואה שיש כבר פעולה ביום ראשון אז אני רוצה להבין, לא כל החוכמה אצלי. אולי מישהו חישב את הדברים נכון ואני לא הבנתי אז רציתי לשמוע את העדכון.

אדוני, אני גם רוצה להזכיר לצבא, שהוא הודיע לפני חודשיים – הייתה ידיעה שיצאה מהצבא, שכדי לגייס 3,000 חרדים הוא צריך להוציא 12,000 צווים. אני לא המצאתי את זה, זו הייתה ידיעה שיצאה מהצבא, תתייחס אליה אתה איש המקצוע, בבקשה.

אנחנו מעוניינים לשמוע גם את שי טייב, גם לשמוע את היועצת המשפטית, בבקשה.

רק תעדכן לכמה זמן המספר הזה תקף, שנה, שנתיים?

המספר הוצג פה גם בוועדה הקודמת, שהיעד שלנו הוא 4,800, מתוכם 3,000 זה תוספת לשנה הזאת ולשנה הבאה, ולאחר מכן להמשיך לגדול. התוכנית שבנויה כרגע, שמתחילה בפעימת הזימון, שצפויה לצאת ביום ראשון, מתייחסת ל-3,000 שאנחנו יודעים לקלוט ולמיין ולשבץ בקצה בלשכות הגיוס, בשרשרת החיול ולאחר מכן ביחידות.

אז כמה צווים יוצאים?

אני עונה לשאלה. היעד שלנו מחולק על פי האפקטיביות שצריכה לייצר – אני לא אחזור שוב על הדבר הזה כדי לא לבזבז את הזמן, הסברתי קודם את כיוון הפעולה בעניין הזה. אני מוסיף על הדבר הזה גם את מה שאמרתי קודם, ככל שאנחנו נצליח להיות מדויקים יותר, זה יאפשר למצות נכון את המקומות. עכשיו לשאלה, כמה זה יהיה באופן מדויק? אדע את זה רק מחר בערב, אחרי שאסיים לשקלל את כל הנתונים, כולל אלה שקיבלנו השבוע, כדי להגיד, האם רמת הדיוק שלי היא כזאת שאני ברמת סמך גבוהה, שהזימונים שייצאו ימלאו את המקומות ואת היכולת שלי בלשכות? ואז אני מדויק. ברגע שזה יעבור אותי כמובן, את ראש אכ"א, סגן הרמטכ"ל, הרמטכ"ל והשר, אני אדע בדיוק כמה יוצאים אל מול תאריכי הזימון שקבענו - - -

אז אתה לא יודע כרגע?

אני לא יודע להגיד את המספר הסופי.

נו, באמת, שי.

אתה יכול להעריך?

חבריי חברי הכנסת, מזה בדיוק מאוד חששתי.

קוראים לזה צורת קרב ומסמוס, באת למסמס.

אדוני היושב-ראש, זה לא משאיר לנו יכולת מיקוח כוועדה.

דווקא, יותר מהרבה אנשים אחרים, אתה מבין שזה הרבה יותר גרוע. זה להוציא הודעות לתקשורת, להעלות את כולם על הבריקדות, שכולם יצעקו נמות ולא נתגייס אבל מאחורי זה, כשמתחילים לבדוק אם יש פה כמה צווים בדרך, אז יכול להיות שלא.

צורת קו – מסמוס, במקרה הטוב.

בתחבולות תעשה לך מלחמה.

אדוני היושב ראש, יש פה גם סוגיה עקרונית חשובה, אפקטיבית אין יכולת פיקוח של הוועדה על הסוגיה הזאת ולא על סוגית הגיוס כמכלול. בעצם לא משקפים לנו את התהליך, זה הארכת השירות שיש בו שינוי מהותי בתפיסת צבא העם שמתחברת ליכולת שלנו למנוע אחוזי נשירה מתהווים בהווה, מתקשרת ליכולת מיצוי פוטנציאל המילואים שלא קיבלנו תשובות מספקות בסוף. אני כחבר ועדה מסתכל על איזשהו פאזל של המון רכיבים שבסוף ממנו נגזר העתיד של צה"ל והחוסן שלנו ואין כלים אמיתיים כדי לבצע פיקוח ולקבל תשובות.

אז אנחנו לא מתכוונים לרדת מהנושא הזה ולכן העדכון הזה התכנס כאן. מבחינתי, יש פער לא קטן בין ההודעות לתקשורת שראינו אתמול לבין מה שאנחנו שומעים כאן. רוב התשובות היו בסגנון: כבר אמרנו את זה בדיונים הקודמים. אז מה היה דחוף אתמול ליצור - - -

אבל כל הקטגוריות שהוצגו בתקשורת, הן באו מהאוויר?

לא. אנחנו שמענו כאן את הקטגוריות. את יודעת מה? אני יכול להסכים או לא להסכים, אילו היו אומרים לי עכשיו גורמי צבא בכירים, שאני מאוד מכבד אותם, ביום ראשון ייצאו 500 צווים, מתוכם ייצאו 200 לגילאים כאלה וכאלה, ועוד 200 ועוד 10 לגיל אחר, ואז את יכולה להתחיל לשאול מה מקור הסמכות וכו'. אבל הכול נשמע כמו עננים.

לסוגיית תמהיל הגילאים התייחסתי.

לא, לא התייחסת. אתה אמרת, שאתה אפילו לא יודע כמה צווים.

אמרתי, לסוגיית תמהיל הגילאים התייחסתי.

אני רוצה להגיד לך משהו, היום אחר הצוהריים, הממשלה תבוא אלינו על הארכת שירות החובה ל-36 חודשים. אני רוצה להגיד לך משהו בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, אנחנו מאוד בעד צה"ל, אנחנו מבינים למה הצבא רוצה להאריך ל-36 חודשים, אבל אנחנו מחויבים, אם אנחנו רוצים או לא, לדעת שהצבא עושה הכול כדי להקל על העומס עליהם, הערב. וביום שני הבא, על המילואימניקים. אנחנו רוצים תתנו לנו תשובות, בכדי שנגיד, הצבא משתדל מאוד. אבל לצערי הרב, אנחנו לא מקבלים את התשובות האלה.

בזה סיימנו את העדכון, תודה רבה.

רגע, לגבי הקריטריונים, אפשר לקבל פירוט?

אין חדש.

הצבא הגיע לא מוכן.

התכנסנו לשמוע עדכון מה קורה ביום ראשון בעקבות כל הפרסומים, אין מישהו שיכול לענות לנו.

אני חושבת שהצבא כן יודע, אני פשוט חושבת שזה לא נאמר לדיון.

אז זה יותר גרוע, כלומר, הם מסתירים מאיתנו.

אין פה ספק, הצבא זה מערכת מסודרת.

הצבא זה מערכת מסודרת.

אדוני היו"ר, אני עדיין ממש מבקשת בפעם המי יודע כמה, אני רוצה לדעת מה מקור הסמכות?

הבטחתי ליועצת המשפטית להסביר, אז תתייחסי גם לשאלה של חברת הכנסת אלהרר, לגבי מקור הסמכות, וגם, על מה אתם מסתמכים כרגע בהוצאת צווים, במספרים כאלה, ליעדים האלה? בבקשה.

והשאלה שלנו מהפעם הקודמת או כבר כמה פעמים, התבחינים שאתם עושים, על מה הם נסמכים? כי הם לא מופיעים בפסיקת בג"ץ.

אני רוצה לחדד את השאלה, האם הפעילות הזאת בעצם היא מקל בגלגלים של בישול החוק שמתבשל פה בוועדה? מבחינה משפטית, האם יש לזה טעם לפגם בהוצאת הצווים האלה?

בוקר טוב, לורה הלר, היועצת המשפטית של אגף כוח אדם בצה"ל. אנחנו במצב שבו יש חוק והחוק קובע שאנחנו צריכים לגייס. פסק הדין הבהיר לנו את החובה הזאת והוא גם אמר, שהחובה הזאת קמה ב-1 ביולי 2023. בנסיבות האלה צה"ל צריך להתחיל לגייס, ולהתחיל לגייס בחלוף 76 שנה זה משהו מורכב. לכן צה"ל עשה עבודת מטה, גיבש את העקרונות שלפיהם הוא יוכל לפעול כדי לגייס את האוכלוסייה. ברור שיש משאבים מוגבלים, הוצגו כמה תוכניות. בחלופה של המשאבים הקיימים גם הצהירה המדינה והתחייבה, שהיא תתחיל מנקודת ההתחלה של גיוס 3,000 אנשים וכדי להחליט מי מבין - - -

איפה זה נאמר?

בתצהיר המדינה, בתצהיר התשובה של הממשלה, זה בא גם לידי ביטוי בפסק הדין בסעיף 60.

אולי כדאי לקרוא את זה.

אני מציע לקרוא, זה רעיון טוב, מירי.

רק רגע, היועצת המשפטית, בבקשה. לדעתי, מירי, יש בלבול, מי אמר את זה. בבקשה.

אז באמת כדאי לדייק, סעיף 60 לפסק הדין אומר: לפני סיום חלק זה – לא משנה כרגע מהו – עדכנה כאמור, היועצת המשפטית לממשלה, הן במסגרת התצהיר המשלים, הן במסגרת הדיון מיום 2.6.24, כי רשויות צה"ל יוכלו לגייס 3,000 חיילים מקרב בני הציבור החרדי בשנת הגיוס הקרובה – בסוגריים, וחשוב להבין, זה לא סתם בסוגריים – זאת בנוסף למספר החיילים שהיו מתגייסים בממוצע בשנים עברו מציבור זה. פסק הדין עוד מציין, שהעתירות שלפנינו אינן המסגרת המתאימה לדיון בפרטים הנוגעים לאופן אכיפת הוראות חוק שירות ביטחון והיקפי הגיוס של בני הישיבות, וממילא איננו מביעים עמדה בעניין סוגיה זו. זאת אומרת, כשאתם אומרים 3,000, צריך לדייק ולומר, שזה לא 3,000 שקבע בג"ץ, אלא זה 3,000 שאתם הודעתם לבג"ץ, שאת זה אתם מסוגלים לגייס.

יתרה מכך, 3,000 מקרב, אתם צריכים להראות איזשהו תהליך מיון, תזמינו, תבדקו מי מתאים לכם.

שנייה, שרון. זו לא החלטה של בג"ץ וצריך להבהיר את הנקודה הזאת כי בשנה הקרובה צריך לגייס 3,000.

זאת אומרת, אין פה צו עשה של בג"ץ.

רק שנייה, יוסי. גם הכריכה שלכם של 4,800 שמורכבת מ-3,000 פלוס 1,800, ה-1,800 מתגייסים בכל מקרה. אז 3,000 חרדים, וזה צריך להיות המיקוד כי יש פה נרטיב שאתם מנסים להוביל, שמדובר ב-4,800 וזה לא כך. 1,800 מתגייסים כרגיל, עכשיו מדובר על ה-3,000 החדשים.

אז אני אמשיך מהנקודה הזאת.

שנייה, לורה. גם האמירה שעוברת כאן בוועדה, שאחרי 76 שנה צה"ל אומר שהוא מתחיל לגייס חרדים, זו גם אמירה לא מדויקת - - -

היושב-ראש, אני רוצה להפריע ולחדד את הדברים של היועצת המשפטית של הוועדה. זה נכון, אני רק רוצה לחדד. בית המשפט העליון שקבע, שמי שיקבע כמה, איך ומתי, קבע את זה כשהוא יודע, בתצהיר, שצה"ל אומר, שזאת הקיבולת המקסימלית שלו בשנה. זה כתוב במפורש בפסק הדין. יתרה מכך, סעד שהעותרים ביקשו, להורות לצה"ל להוציא 63 לא התקבל. ואגב, יש עתירה אחרת, שהוגשה כבר, היה מיצוי הליכים בפני בג"ץ היום, שמבקש להורות לצה"ל להוציא - - -

מה אתה מנסה לומר?

מה שאני מנסה לומר, שצה"ל קובע מה יכולת הקיבולת שלו, הוא פועל בהתאם לפסק הדין - - -

ולנו מותר לשאול על זה.

לא, זו פרשנות לא נכונה.

האם יש בצה"ל עמדה אחרת? יש מי שחושב אחרת בצה"ל? אני שומע שיש אנשים בצה"ל שחושבים אחרת.

זו פרשנות משפטית שאתה עושה.

אני הייתי רק חצי יובל בבג"ץ. קארין שאלה, מה מקור הסמכות? אני שואל, מקור הסמכות למה? בג"ץ קבע, שהסמכות היא של הפוקד.

קודם כל, לגבי סוגי האוכלוסייה שעכשיו הולכים להוציא להם, איפה הקריטריונים? אין פה שום מקור סמכות לזה.

גם אם כן, חובה עלינו לבדוק למה הצבא - - -

אני עניתי לה על מקור הסמכות.

לא. מקור הסמכות, גם לא אומר את זה וגם לא מדבר על הקריטריונים, לא על נשואים ולא על עובדים וכל הדברים האלה בכלל לא מופיעים. יש פה שני רבדים שאין שם מקור סמכות.

היא שאלה, מה מקור הסמכות ל-3,000?

לא. על הקריטריונים.

תשמע מה היא שאלה, על הקריטריונים.

קריטריונים הם שיקולים פרקטיים של צה"ל, פנימיים של צה"ל, מי הזכיר בג"ץ? שי הזכיר בג"ץ בהקשר של הקריטריונים? הקריטריונים הם שיקולים - - -

מה השיקולים, מותר לדעת?

אז הוא הסביר, שישה שיקולים, הוא מנה אותם פה במשך שלוש ישיבות.

שישה שיקולים זה דתומטר.

פשוט, עושים מקור סמכות לקריטריונים. אי אפשר לעשות אפליה בין סוגי האוכלוסייה שצה"ל מוציא להם עכשיו צווים, אין דבר כזה. קראת את המכתב של הסנגור הצבאי הראשי לשעבר שאומר, בצורה מפורשת: צה"ל לא יכול להפלות בתוך אוכלוסייה ולבוא ולומר - - -

אני קורא את פסק הדין.

אבל אתה יודע את זה היטב, אתה משפטן. ואי אפשר לשלוח רק לנשואים. אי אפשר לשלוח רק לעובדים. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

הם לא שולחים בגלל שהם לא עושים את האפליה הזאת.

ההערה שלי לא עסקה בקריטריונים, היא עסקה בסמכות לקבוע את הקריטריונים.

זאת בדיוק הסיבה שביקשתי לשמוע את היועצת המשפטית של אכ"א כדי להבין את הסוגיות. למען הסר ספק אני אומר, כיוון שהיו הרבה צעקות והדברים לא נשמעו, חברת הכנסת קארין אלהרר, למיטב הבנתי, לא שאלה לגבי 3,000. אם היא מקבלת או לא מקבלת את המספר שאמר צה"ל, זה עניין שלה.

נכון.

היא שאלה, מה מקור הסמכות להוצאת צווים לפלוני ואלמוני ולא - - -

בדיוק, תודה רבה.

זה סוג הדברים שאני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית. לאחר מכן ניתן ליועצת המשפטית של הוועדה להשלים את דבריה. בבקשה.

גם אם תוכלי לחדד, מה עמד בבסיס גיבוש העקרונות? מה זה העקרונות האלה?

אשמח להשלים. מרגע שבג"ץ קבע שהאוכלוסייה היא אותה אוכלוסייה ואין יותר אוכלוסייה ייחודית, אנחנו צריכים לפעול לגיוס האוכלוסייה ויש לנו גם משאבים מוגבלים, והתייחס לכך רח"ט תומכ"א וראש אכ"א, במספר דיונים, לגבי היכולת שלנו גם בקליטה בלשכות הגיוס, גם במיון, גם בהכשרה וגם בשילוב בשירות, הדברים ייקחו זמן ולכן צריך להתחיל, צריך להתחיל מנקודה כלשהי. מאיפה מתחילים? מתחילים בהתאם לצרכים של כוח האדם של צה"ל. צה"ל בלחימה צריך להקצות משאבים גם לטובת הגיוס הכללי הרגיל ולא לפגוע בו, וגם לגייס את האנשים שרלוונטיים למשימות הצבאיות. ולכן, המטרה היא, לגייס לפי סדרי עדיפויות כנקודת התחלה ולא כנקודת סיום, נקודה שבה מתחילים ממה שמשרת את הצרכים הצבאיים והתכליות הצבאיות.

השאלה, מי מדבר – שמענו את הרמטכ"ל. ישב כאן שר הביטחון ואמר, שאנחנו צריכים עכשיו 10,000 מעבר למה שיש, עכשיו אנחנו צריכים. ונתן לנו הסבר, ש-10,000 עד סוף 2024, ייצאו מהסד"כ, הרוגים, לצערנו הגדול, ופצועים והלומי קרב. ובא צה"ל האחר, ביד השנייה, יושב כאן ואומר – אני רוצה להגיד לכם, אחד הדברים שיוצאים מהדיון הזה כשאתם באים לא מוכנים, זה משדר לאחינו החרדים: אתם יודעים מה, אנחנו לא כל כך צריכים אתכם אז אנחנו מתחילים להתחכם איתכם. אסור שזה ייצא מהצבא. הצבא היה צריך לעשות. אתם יודעים להקים תוך שבוע שני בתי חולי שדה בתורכיה. אתם יכולתם עכשיו לבוא לכאן, לעשות שיעורי בית ולהגיד, אני פותח בסיס קליטה ומיון מיידי. וכמו שאמר חבר הכנסת טור פז, אני מלווה את גדוד נצח יהודה 20 שנה, אני מלווה אותם 20 שנה שבוע שבוע.

שנייה אחת מאיר, מי שמחא כפיים, יעזוב את החדר עכשיו. מי שמחא כפיים יעזוב את החדר, אחרת אני אוציא את כל המוזמנים.

25 שנה יש חרדים בצה"ל, כאילו נולדנו היום. ואתם מגייסים רק חרדים לשעבר.

יש גם אלטרנטיבות, אחת יקרה והשנייה אולי פחות יעילה כי זה ישפיע על גיוס של אוכלוסיות אחרות, אז בוחרים את הקלה. לילדים שלנו יש לכם קיבולת, את הילדים שלנו אתם יכולים לגייס, כי זה קל, כי הם אחראים, כי הם ממלכתיים, כי ההורים שלהם אומרים להם בואו תתגייסו כי אין להם ברירה ואיפה שאתם יכולים לחסוך, איפה שאתם יכולים לקחת את האפשרויות הקלות, זה מה שאתם עושים.

350,000 מילואימניקים ביומיים, ביומיים.

למה לא לקחת את האפשרויות הקלות? למה את מתנגדת לגיוס חרדים?

מה זה אפשרויות קלות? האם לחפש מי יש לו סמארטפון זה דבר לגיטימי?

לכו לכיכר החתולות, יש שם 3,000 חבר'ה ברגע.

מחפשים לפי שיקולים פרקטיים מה הפוטנציאל, מחפשים בשכל טוב לפי השיקולים הפרקטיים מה הפוטנציאל. תאמרו, אנחנו לא רוצים לגייס את החרדים. תאמרו את זה, תאמרו: אנחנו לא מעוניינים לגייס את החרדים לצבא.

עמית, עמית, תירגע, תירגע.

אנחנו בעד לגייס את כולם.

את נגד. אם אתם מתנגדים לשיקולים פרקטיים, בלי שום נימוק, אפרת - - -

מספיק עם הפופוליזם הזה. זה פשוט לא ראוי. אנחנו לא רוצים לגייס לוחמים לצה"ל, זו פשוט חוצפה.

המטרה היחידה פה היא להפיל את הממשלה.

בסדר, ואטורי, בסדר. חבר'ה, כיכר החתולות יש 3,000 ברגע, תמצאו אותם מחר בבוקר.

לעשות מבצע, מיהו חרדי שורר, זה לא דבר שעושים.

על פי דתומטר. בוא ניקח דתומטר ונראה מי הכי פחות דתי ונגייס אותו.

אני לא מאמינה שהצבא נותן לזה יד.

אני לא מבין למה אתם בספין הזה. אני רוצה לקבל נתונים, כמה צווים יוציאו?

רון, רון, שנייה.

אני מרשה לעצמי לדבר בשם כולם, אין דבר יותר קשה לנו מלשבת כאן ולהתנצח עם הצבא. אתם בבת עינינו. אבל, ישבנו כאן אתמול עם אנשי האוצר, עם מצגת שנותנת נתונים אפוקליפטיים, נורא מה שייקרה אם לא יתגייסו חרדים. זה לא שייך, ואטורי, לשום מפלגה. תורידו מכאן מפלגות, זה לא מעניין אותנו, כן תהיה ממשלה, לא תהיה ממשלה.

כולם רוצים את זה, מאיר. כולנו רוצים את זה.

אני אומר, שכולנו רוצים את זה.

אתם כל הזמן מקשיבים לצבא, פתאום כשזה לא מתאים לכם, אתם לא מקשיבים.

הצבא שקרן ורופס.

אתם גלגלתם לצבא את תפוח האדמה הלוהט, במקום לקבל החלטות אמיצות בקואליציה. בושה וחרפה.

אם הצבא רוצה לגייס, שיגייס, מה הבעיה? שיתחילו ממשהו.

אז תן לו גב, קדימה, תו לו גב.

אנחנו נותנים לו את מלוא הגב.

אי אפשר לנהל ישיבה בצורה כזאת. פעם ראשונה בשנה וחצי אני משתמש בפטיש. אי אפשר לנהל כך את הישיבה. דבר שני, המשפטים שנאמרו, זה שיש כל מיני נאומים עוד מהישיבה הראשונה, ששכנעו אותי שלא כולם באמת רוצים לגייס את החרדים, זה מילא, כל אחד רוצה להגשים את החלום שלו דווקא עכשיו ברגע זה. אבל כשיש זיהוי אינטרסים בין גורמים שנואמים נאומים לבין כאלה שצריכים לגייס בפועל ובמקום זה עושים כל מיני מעשים אחרים, זה מתחיל מאוד להדאיג אותו. ואנחנו, מרוב הצעקות, לא שומעים ולא מוכנים לשמוע, כמו שאמרתי, כל אחד עם החלומות שלו והאידיאולוגיות שלו. אנחנו עוד מעט ניגש לעבודה על החוק, אם יישאר לזה זמן בכלל היום, גם שם ננאם נאומים אידיאולוגיים סביב כל מילה? בבקשה, היועצת המשפטית לא סיימה את דבריה.

הדברים שלי נקטעו כשעו"ד הדין פרנקל-שור עזרה לי והקריאה מתוך סעיף 60 את ההתחייבות של המדינה בבג"ץ.

אני רק רוצה לומר, שקשה לקרוא את סעיף 60, ללא שאנחנו מתייחסים למה שאמר פסק הדין בסעיף 58 ו-59 ונחזור לזה בהמשך.

אני מסכים.

נכון, פסק הדין הוא לא עתירה יישומית, הוא עתירה עקרונית לגבי חובת הגיוס והוא קובע שיש חובת גיוס לכלל האוכלוסייה. בה בעת, המדינה, בעקבות עבודת מטה שנערכה ודיונים שנערכו במשרד הביטחון ובמשרד המשפטים, הציגו בהינתן החלופות הקיימות, את ההתחייבות הראשונית של המדינה לגייס 3,000 כהתחייבות ראשונית. כדי שנוכל לגייס 3,000 בשנה, כפי שהתחייבנו, אנחנו צריכים להתחיל. כי השנה נפרסת ואי אפשר לגייס את כולם ביום אחד, אז אנחנו צריכים להתחיל בגיוס. והגיוס הזה יתפרס על פני השנה. סדר הקריאה לגיוס נגזר מהצרכים הצבאיים של צה"ל ולטעמנו הסמכות החוקית ומקור הסמכות החוקית לגיוס הוא החובה הכללית לגיוס של כולם, וסדרי עדיפויות שנגזרים מהצרכים של הצבא. בהמשך, ייקראו גם האחרים.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, איפה המחלוקת שלנו? אני מקבל את ה-3,000. אני מקבל את העדיפות ללוחמים, שזה התכלית. זה כמו שמישהו יבוא ויגיד לצה"ל – כמו שאתמול היה פה חבר כנסת שאמר, איך אתם ממליצים לעזוב את פילדלפי? זה ייכשל. מה שאנחנו אומרים לך, אנחנו קצת מבינים בכוח אדם, כמי שמבין בכוח אדם אני אומר לך שבצד הזה אתם לא תצליחו למלא את ה-3,000 האלה ליעדים שאתם חושבים שצריך לקחת אותם. לכן, מה שאנחנו אומרים, לכו עם תוכנית אחרת.

מי שמחא כפיים, ביקשת, אדוני היושב-ראש, שייצא החוצה. וזה בדיוק אותם האנשים שרוצים שהדיון הזה יהיה פופוליסטי וימשיך להרחיב את הקרע בעם.

ברור. בסדר גמור. אבל אמרתי לך, אלמוג, אני מנסה מאוד שהדיון לא יהיה פופוליסטי ולכן אני אומר, מאוד כואב לראות שאנחנו, לצערי הרב, במעשים ולא רק בנאומים, הופכים את זה לפופוליסטי.

אדוני היו"ר, אני עדיין לא קיבלתי תשובה.

גם אני.

אדוני היושב-ראש, גם אני שואלת לגבי ה-12,000 איש. רח"ט תומכ"א אולי יענה לי כמומחה לגיוס אנשים, שהייתה אמירה של הצבא על 12,000 צווים שלמולם יגייסו 3,000 אנשים.

רלי יסכם את התשובות של צה"ל. ודרור, ממשרד המשפטים, יוסיף משהו לדיון. בבקשה.

אני רוצה לסכם את החלק הזה של הישיבה. ההשוואה שנעשתה פה בין גיוס של 350,000 איש במילואים, לבין גיוס של יחידות סדירות, זו השוואה לא טובה. היא השוואה שמסתכלת על שני שרירים אחרים של הצבא. ופה אנחנו מדברים על בניין כוח סדור שאנחנו מנסים – כמו שרח"ט תומכ"א הסביר והוא המומחה לתחום – אנחנו מנסים לעשות בניין כוח סדור, איכותי, שיחזיק מעמד ושייצר המשכיות. אנחנו מדברים על יריית הפתיחה. אנחנו פועלים פה כרגע בשני מישורים, יש מישור אחד של מתן מענה אל מול החלטת בג"ץ, ויש מישור שני - - -

אין החלטת בג"ץ, אל תגיד החלטת בג"ץ.

מה זאת אומרת?

יש תצהיר.

לא, יש החלטת בג"ץ.

אדוני, אני לא משפטן, אז אני לא משפטן, אנחנו יודעים במה מדובר.

יושב לידך יוסי פוקס, מזכיר הממשלה, יש החלטת בג"ץ?

הוא הרי ציטט אותה, יוסי פוקס, ציטט את בג"ץ.

אביחי אומר משהו, הוא אומר, שבג"ץ לא הורה כמה, איך ומתי?

בוודאי שלא, כולם אומרים את זה.

אז אין צו עשה. אם אין צו עשה ל-3,000 איש, אני לא מבין באמת - - -

אז בואו נגייס 50,000 איש.

אבל הוא אמר במקביל, שיש צורך ב-10,000 אבל הוא רוצה לגייס 3,000, זה מה שהוא מסוגל. זה מה שהוא אמר.

הכול צריך להיעשות בתהליך מדוד, סדור.

מעולה, אבל אין לנו כאן תהליך סדור ומדוד, זה בדיוק העניין.

יש לנו.

אין לך.

בוודאי שיש.

אין לך, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. למה יו"ר הוועדה בא ואומר: למה אנחנו צריכים לשמוע דברים מהתקשורת ולא לשמוע כאן את הדברים? בשביל מה יש כאן ועדת החוץ והביטחון?

חברת הכנסת רייטן, יש פה דיונים בוועדת החוץ והביטחון, שבהם בונים בהסכמה - - -

מה אתה אומר? אני יושבת בדיונים האלה. אתה רוצה להגיד לי? אתה לא היית בכלל בכנסת. אני אומרת לך שאין פה.

לא נכון, יש פה הסכמה רחבה.

אבל אתה לא היית פה, איך אתה אומר את זה?

יש פה הסכמה רחבה, עד גיוס אוגוסט יהיה פה חוק, למה עכשיו לתקוע אותו? זה תוקע את החוק.

איזה חוק יהיה עד גיוס אוגוסט? אנחנו באמצע יולי.

אני מבין שהקואליציה קיבלה הנחיה לבוא - - -

הקואליציה לא קיבלה שום הנחיה, לקואליציה יש שכל ישר.

רון, תסתכל מה אתה אומר, תראה כמה קואליציה ואופוזיציה יש פה – זה לא יאומן - - -

תקשיבו חברים, רון, היום יצא פסק הלכה של הרב לנדא, להתעלם קטגורית מהצווים האלה. לשם אנחנו רוצים ללכת? לשם אנחנו רוצים ללכת?

אנחנו? אנחנו הלכנו לשם?

אתם לוקחים את האירוע לשם. הצבא לוקח את האירוע לשם.

תשאל אותם כמה זמן לוקח לגייס?

רון ואביחי, די. רלי, בבקשה.

רלי, כשאתה משלים, תגידו מהם העקרונות.

תנו לי לענות.

אני רק מבקשת בפעם ה-100.

אנחנו פועלים לבניין כוח סדיר ומסודר, במקביל למענה לפסיקת בג"ץ ובמענה לתצהיר. אני רוצה להגיד בהקשר הזה, גם גדוד סדיר רגיל לוקח לבנות כשנתיים, יש פה תהליך ומי שמבין בכוח אדם יודע את זה היטב.

די כבר.

לא די, זו המציאות, זו עמדתי.

אתה נמצא בשעת חירום, הקימו גדוד של חבר'ה בני 60 בשבועיים.

גדוד מילואים של אנשים מוכשרים.

זה רגע נדיר, יש פה רמטכ"ל לשעבר בחדר, אפשר לשאול אותו, אם זה היה תלוי בו, כמה זמן זה היה לוקח, גדי? בוא נשמע.

שעה.

אלמוג, אתה עוד לא רמטכ"ל, לא שאלו אותך.

השאלה לא נכונה, כי החיבור בין בניין כוח והצורך להקים את הכוח, לבין תהליך גיוס זה שני דברים שונים. אתם מחברים חיבור – ואני אומרת את זה כגורם מקצועי, עזבו רגע דברים אחרים – שי, ידידי, שאני מכירה אותו מהיותו קצין צעיר מאוד, אני אומרת את זה גם לך כגורם כוח אדם, אני אומרת לכם את זה כמי שהייתה, בין כל התפקידים שלי הייתי גם מפקדת לשכת גיוס, הייתי אמונה על תהליך הגיוס, ואני אומרת לכם, בניין כוח, תגיד שגדוד לוקח לך איקס זמן כזה או אחר, נתווכח. תהליך הגיוס, אין שום סיבה בעולם, עכשיו, לא להקים לשכת גיוס מיועדת, ייחודית, שאתה בונה על כל מערך המילואים שאתה מוציא צווי 8 כבר תשעה חודשים, אני מכירה אנשים שישמחו להתגייס כדי להקים לשכת גיוס כזאת.

נכון, רק שזה לוקח זמן.

זה לא לוקח שנתיים.

לא אמרתי שזה לוקח שנתיים.

לקחתם החלטה על דעת עצמכם, להגדיל את ה-3,000 לשנתיים ולא לשנה אחת, כי אני קוראת את זה לכל היותר לשנה אחת. שאלתי אותך בכוונה, כמה זמן לקחתם? ועוד היד נטויה. לא יעלה על הדעת, תוך חודש הקמת לשכת חודש לתפארת – ניסו פה חבריי לנסות לקבל קריטריונים כדי להבין על בסיס מה מבססים גם את מקור הסמכות וגם הבחנה בקריטריונים. מה שהצבא אומר, כשהוא החליט - - -

נראה לי שכולם חוזרים על הדברים - - -

לא חוזרים. מה שהצבא אומר, שההבחנה לקבוע קריטריון למשל, של עובדים או לא עובדים, או גיל, אז הבן שלי מחר, שילך לעבוד במקום להתגייס לצבא ושהקריטריון הזה של עבודה יחול עליו אותו הדבר. ההבנה הזאת, שאתם לא תוכלו באותה נשימה להגיד, אנחנו צריכים עוד 15 גדודים, אנחנו חייבים להאריך את גיל השירות שהיום עולה בכנסת, ואתם מבינים שאי אפשר בלעדיהם. אתם לא מדברים עם החרדים.

אפשר לשאול את הרמטכ"ל לשעבר, כמה זמן היה לוקח לך, אם המשימה הייתה מוטלת עליך היום לגייס את הציבור החרדי?

בדיון הזה הייתה צריכה להיות הסכמה רחבה מאוד כי כולנו אומרים שמדינת ישראל נמצאת בשעה קשה. ראש הממשלה אתמול דיבר על איום קיומי ויש הסכמה רחבה שהייעוד של צה"ל, להבטיח את קיום המדינה, להגן על המדינה ולנצח במלחמה הוא משותף לכולנו. ולכן, הצורך וגודל השעה הייתה צריכה להביא להסכמה והירתמות כללית, עוד לפני שיש פסק דין אלא הבנה של כלל הצעירים והצעירות במדינת ישראל, שזאת שעה קשה ונרתמים. זה קרה בשנים הראשונות של המדינה, תחזרו אחורה ותראו איך דיברו ראשי הציבור החרדי. לצערי, היום נשמעים קולות אחרים בחלק מהמקומות. בחלק מהמקומות יש הבנה והסכמה רחבה. ולכן, אני מתחיל מפסק דין חלוט, בהנחה שצה"ל פועל על פי שני קריטריונים בסיסיים: אחד, הוא נתון למרות הדרג המדיני בצורה מוחלטת. ושניים, הוא פועל על פי חוק. ופה אני חושב שאין ויכוח, הצורך המבצעי, הציג אותו הרמטכ"ל, 15 גדודים, הציג שר הביטחון, 10,000 חיילים. לכן, שעת חירום והצורך היא בועה לגמרי. בעיניי, מה שמצופה מהצבא, לראות איך הוא מממש את זה בצורה המהירה ביותר, המיטבית ביותר, לא כבימים רגילים אלא כבימי חירום. ולכן ההבנה שהוא יכול לגייס 3,000 ועוד 1,800 בשנה הראשונה, נראית בעיניי סבירה ביותר, מתוך רצון של כולנו שזה יצליח, לא רוצים לגרור אברכים, רוצים שהם יבואו, יתגייסו וישרתו בקצה. ולכן, מה שאני אומר, שצריך לתת את התנאים המיטביים. ופה, הטרגוט של האנשים והוצאת מספר מצומצם של צווים, יכול ליצור בעיה. ההמלצה היא, אם רוצים לגייס 3,000, אז תלכו לעבודת מטה שעשיתם אבל היקף הצווים צריך להיות הרבה יותר גדול מ-3,000, בעיניי, באזור ה-8,000, 10,000.

זאת הערכה.

הערכה שלי, אם תוציא 3,000צווים, אתה חושב שתוכל לגייס 3,000?

זאת הערכה, זאת אומרת, זה מספר הצווים?

לא אמרתי שזה המספר, אמרתי, זו הערכה.

אני כרגע מעריך, מניסיון של 41 שנות שירות - - -

קיבלתי.

יכול להיות שאני מפספס, אתה תגמור את הדיון מחר ולדעתי אתה צריך להעביר את הדיווח המשלים של כמה צווים ייצאו כדי שיהיו 3,000 משרתים. אני מתקשה להאמין שתגיד, נדרש להוציא 3,000 צווים כדי לגייס 3,000 חיילים.

ודאי שלא, גם על האוכלוסייה הכללית זה לא יעבוד.

ולכן, מה שהיה צריך לעשות, בשנה הראשונה זה שנת התארגנות, ולשנה קדימה הייתי מצפה שייצאו 13,000 צווים לכל המחזור הבא. ואז ההנחה שלי, ששליש, 40% יקבלו אישור להמשיך ללמוד בישיבות, וה-6,000 האחרים, פלוס מינוס - - -

צריך שיהיה חוק בשביל זה.

כשיהיה חוק.

אין חוק שאומר ש-4,000 ימשיכו ללמוד בישיבות.

אבל יש חוק לזמן את כולם, למה אתה לא מזמן את כולם?

התייחסתי לאמירה של 4,000.

כל ה-4,000 מוגדרים עילוי בתורה?

אני לא יודע, כמה שיחליטו, כל מספר שייקבע. בשורה התחתונה, אנחנו לא רוצים שיהיו 3,000 רשומים, אנחנו רוצים שיהיו 3,000 לוחמים ואנחנו רוצים שיהיו תומכי לחימה ורוצים שיגיעו לאמ"ן ויגיעו למקומות שמשפיעים על צה"ל. הדבר הראשון המעשי בעיניי, לקחת את המקומות שכבר קיימים ולהגדיל אותם - אני לא יודע להגיד אם ב-10%, ב-20% או ב-50% - עשינו את זה כבר בעבר, לקחנו גדוד שהמבנה שלו הוא ארבע פלוגות והגדלנו אותו גם לשש-שבע פלוגות. אפשר להגדיל, אפשר לקחת את הדברים המצליחים, לחזק את המאמצים המצליחים בצבא ולתת שם פתרונות במקביל לפתיחה של מקומות חדשים.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים, אנחנו מרחיבים את המאמצים הקיימים.

משפט אחרון. אם אני יכול להגיד משהו מחמשת המפגשים האחרונים, אני מרגיש שלא מציגים את העובדות כהווייתן, שחלק זה מחוסר הכרת העובדות ובין דיון לדיון מוצגים נתונים שונים, נימוקים שונים, עובדות ומסקנות שקשה מאוד להתייחס אליהן ברצינות. אני מתייחס על כלל הנושאים שהוצגו פה על ידי חמשת המציגים האחרונים.

הפער הגדול ביותר הוא בחוסר ההלימה בין מה שאתם מציגים כצורך מבצעי מיידי ודחוף לבין האופן שבו באופן סלקטיבי אתם מוציאים פחות צווים ובסופו של דבר יהיה פחות אנשים. אתם לא מדברים עם גיוס החרדים, אתם מדברים עם המשרתים, המשרתים האלה שעכשיו אתם רוצים להאריך להם שירות, אנשי המילואים תחת צו של תשעה חודשים, איתם אתם מדברים כי הם נושאים עיניים ואומרים, יש לנו אמון באנשי הצבא, איך יכול להיות שאנשי הצבא לא מתרגמים פסק דין הלכה למעשה לגיוס רחב כפי שאתם מגייסים אותם? ועל זה הפער הכי גדול.

זה לא נכון. הם פועלים בדיוק על פי פסיקת בג"ץ. זה פסיקת בג"ץ. אני מתפלא, פתאום אתם מטילים ספק בהתנהלות של הצבא. חבר'ה, זה 42 עמודים, תקראו אותם, זה לא קשה.

בג"ץ לא נתנו מספר.

בג"ץ אמר, שלפי יכולות הצבא הוא מצפה מהם להשתפר, אבל לפי יכולות הצבא.

זה בדיוק הדיון, מהן יכולות הצבא?

כל מי שבאמת רוצה לעשות פה שינוי אמיתי, יש פה שאלה של צורך ויש שאלה של רצון. אנחנו לא יכולים לעבוד לפי רצון כי כל השנים הללו ניסינו – אף אחד לא יכול להטיף לי על גיוס חרדים, כל חיי שירתי לפחות כמו רוב האנשים שנמצאים פה סביב השולחן. אבל בסוף, פעם אחר פעם אנחנו שואלים את הצבא שאלה כנה ואמיתית, בציפייה לקבל תשובה כנה ואמיתית, האם אתם יכולים ליצור הליך בריא שיבוא ויכניס את אחינו החרדים תחת האלונקה? וגם פה, כשאנחנו מבקשים את המספרים האמיתיים, אנחנו לא מקבלים אותם, מפני, בואו נאמר את האמת, לצבא לא קיימת יכולת לגייס 3,000 חרדים בשנה. זה לא קיים.

אה, רגע, אז אין 3,000. שי, הוא טוען שאתם לא יכולים בכלל לגייס 3,000, אז בוא נתחיל את הדיון מהתחלה.

אז הוא טועה. אנחנו עשינו תוכנית - - -

אדוני, אני מבקשת לקבל תשובה כנה של הצבא לגבי מידת התיאום של השמות בטרגוט עם המגזר החרדי.

אני לא מתאם שמות עם המגזר החרדי. הכותרות שיוצאות על זה שלכאורה - - -

הוא ענה על זה כבר חמש פעמים.

רגע, אני רוצה לענות. פה מטיחים אחד בשני, אני רוצה לענות על הדברים שנאמרו כאן. קודם כל, אנחנו לא מתאמים הוצאת צווים עם אדם כזה או אחר.

לא עם בן אדם, עם כמה בני אדם.

אוקי, עם אנשים. וזה שאנשים מחברים פגישה שתכליתה הייתה להאיץ ולעשות בהצלחה את המהלך של הקמת גדודים לוחמים נוספים בקצב מהיר אבל בקצב יציב שאפשר לעשות אותו - - -

איזה רובאי?

רובאי 7.

רובאי 7?

כן.

אני יצאתי למלחמת יום הכיפורים ונלחמתי כשהייתי רובאי 03, אתם לא מבינים את שעת החירום? מה קורה לכם? אתה רוצה להכשיר אותם לרובאי 07?

יש אחריות לכשירות של לוחמים ואנחנו רוצים כוח מתמרן.

אי אפשר לאבטח צירים? אי אפשר לאבטח לוחמים? רק 07?

גם רובאי 07 זה לא יותר משמונה חודשים.

אני עונה, אתם רק רוצים להשמיע? בבקשה.

ולגבי מידת התיאום שלכם עם משרד האוצר, ההשלכות על המשק, השלכות תעסוקתיות.

מאיר, אתה בא ואומר פה שאני מתפלא עליך, מה זה לשלוח חיילים למשימה בזמן מלחמה - - -

אלמוג, אני מתפלא עליך.

אלמוג, אתה חצי שעה מדבר שטויות, אתה לא מבין שום דבר, יש פה אנשים שמבינים, שב בשקט, תקשיב להם. מה אתה מנהל את המדינה?

הנה, באו המתנשאים. כמה שנים שירת?

שלוש שנים.

אז אני 13 שנה.

נו, אז מה? אז תקשיב. אתה לא מקשיב.

אבל לפני רגע ישבה פה ראשת אכ"א, ששירתה יותר ממך ואמרת לה שהיא לא רלוונטית. ככה נראים הקריטריונים שלכם.

אתה מדבר שטויות, מה לעשות.

אתה פשוט לא רוצה לגייס אותם. אתם שומרים רק על הכיסא, לא אכפת לכם מהמדינה.

חברים יקרים, בעוד חצי שעה יש ישיבת מליאה. חברים, אני לא יודע מה איתכם, אומנם יש שידור בטלוויזיה, אני לא רואה שום טעם במה שאנחנו עושים. יש דברים אחרים לכולם, עוד מעט המליאה, שאני מבין שתתקיים עד הלילה, אז מה אנחנו מבזבזים את הזמן? אני לא כל כך הבנתי מה פשר כל הצעקות. אומנם החברים פה אומרים לי, אל תשים לב, ככה זה ברוב הוועדות, אתה פשוט לא הולך לשם, אבל אני מציע שפה, כמו שהיה עד היום, זה יהיה אחרת. אם אנחנו רוצים לעבוד על החוק באווירה כזאת, אז לא ייצא שום דבר, אחרי כמה סעיפים אני אתייאש, אני אודיע שאין חוק ושצה"ל יתמודד לפי החוק הקיים, כמו שכמה חברים הציעו. אני גם אומר לכם, לא ייצא מזה אף מתגייס, תרשמו, כמו שאמרתי, אני לא נוהג להתערב על כסף, אבל יכולתי להתערב. כל אחד בא להגשים חלומות עם כל מיני נאומים. הלוואי והיה איזשהו סיכום סודי את מי מגייסים. אין שום סיכום סודי, מעלים את כולם על בריקדות, עושים כותרות שמאחוריהן אין שום דבר, לא מחכים, לא רק שלא מחכים לוועדה, אפילו לא מעדכנים את הוועדה על מה שקורה. ולכן אני אומר, אם ניסחף עם האווירה הזאת, חוק לא יהיה, מתגייסים לא יהיו, צה"ל יישאר עם פחות כוח אדם אבל מחיאות כפיים יהיו. רק תגיד כמה אתה שונא חרדים, יש לך מחיאות כפיים סוערות. לכן אני מציע, שאל"ף, נלמד את הלקח - - -

כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, באמת יש חוק. יש חוק, לא חייבים להביא חוק מיוחד, יש חוק.

רם, אני מאוד שמח שאתה כל הזמן מזכיר שצריך לעבוד לפי חוק. אצלי, תמיד אותה תחושה, אפשר להתחיל מכל מיני דברים, שקורים במדינה שלנו בניגוד לחוק, אתמול ושלשום ולפני יומיים, בואו נתחיל משם, אבל לפי חוק, החוק היבש. יש כאלה שקוראים לזה חוקי סדום, אלה שהם מטיבי לכת במסורת היהודית. תמיד אפשר לפעול לפי החוק. בבקשה, רלי, ישלים את דבריו.

אני ממש מבקש שתאפשרו לי לדבר שישה משפטים ברצף. אני רוצה להגיד, גם בהקשר לאמירות שנאמרו פה, גם על בניין כוח וגם על הצורך המבצעי. צה"ל פועל אל מול הצורך המבצעי. יש תהליכים מקבילים שקורים, שחלקם הם מידיים בדמות של הארכת משך השירות ובדמות של הארכת גיל הפטור ועוד כל מיני תהליכים, הם מידיים, ויש תהליכים של בניין כוח שהתפוקה שלהם והתועלת שלהם באשר להקלה על עולם המילואים היא תיקח קצת זמן כי אלה התהליכים, זה לוקח זמן. אנחנו פועלים בכלל המישורים האלה במקביל. הרמטכ"ל כבר נתן הנחיה לפתיחת לשכת גיוס חרדית ואנחנו נעשה את זה מהר ככל שניתן. כל מי שהיה בצבא, יודע שהצבא יודע לעשות דברים מהר מאוד ואנחנו נעשה את זה הכי מהר שאפשר לעשות. אנחנו מדברים כרגע על יריית הפתיחה ביום ראשון.

מהי יריית הפתיחה?

אנחנו מדברים על יריית הפתיחה, אנחנו בונים אותה, ברגע שיהיו האישורים של הרמות הממונות ואת האישורים המשפטיים לכך, כל התבחינים והמספרים יפורסמו ברגע שהם יעברו את כל האישורים של הרמות הממונות והאישורים המשפטיים. צה"ל פועל כפי שאמר הרמטכ"ל לשעבר, חבר הכנסת איזנקוט, אנחנו פועלים על פי החוק, אנחנו פועלים במהירות האפשרית, אנחנו פועלים אל מול הצורך המבצעי בצורה הטובה ביותר ואל מול צורך ורצון להצליח בתהליך בצורה טובה. לעשות עכשיו איזשהו תהליך שהוא לא קשור למציאות ושבסופו יביא לאי הצלחה, זה לא נכון.

רלי, כמה לדעתך יתגייסו בסוף?

אני לא אגיד את המספר הזה כי עדיין אין לזה אישור.

אתה חושב שזה יצליח?

אנחנו בונים תוכנית שתצליח, לא שתיכשל.

בדיוק ככה.

מתי זה יפורסם?

אנחנו לא עושים פה איזשהו תהליך לכאורה, אנחנו עושים פה תהליך מיטבי - - -

אבל האם אתם בתרחיש - - -

אנחנו לא בשעת שאלות לרלי, אני רק רוצה להבין.

אנחנו לא שואלים שאלות? אתמול היה כאן דיון ואמרנו, שנשאל אותם למה הם מטרגטים רק לחרדים העובדים? שאין בזה שום היגיון.

השאלה הזאת נשאלה חמש פעמים בשעה וחצי האחרונה. רלי, אני רק רוצה להבין ממך ומשי, הוועדה מחר מקיימת מספר ישיבות. מחר בשעה שלוש אחר הצוהריים, אתם תהיו מוכנים עם תשובות יותר משכנעות?

אני אחזיר לך תשובה אחרי הדיון הזה, אני לא יודע להחזיר לך עכשיו תשובה.

אז אני מתריע בפני חברי הוועדה, שיש לנו כוונה לקיים מחר בשעה שלוש, ישיבה קצרה נוספת, לצורך קבלת דיווח. מי שעדיין לא ראה את הלו"ז, יש ישיבות ב-11 וב-13:30 עד 15:00, בתקווה שתהיה לא רק הודעה לתקשורת אלא גם תוכנית מפורטת, מה עושים ביום ראשון במשרד הביטחון ובצה"ל. אנחנו נשמח לקבל על זה דיווח מפורט עם מספרים ועם כל ההסברים הנדרשים סביב מה קורה ביום ראשון.

ועם מדדים להצלחה. מה הציפיות שלכם ואיך תגדירו את מה שתוציאו ביום ראשון כדבר שמצליח והולך לכיוון שאנחנו כולנו שותפים אליו.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. אנחנו בונים תוכנית שאנחנו מתכוונים ורוצים שתצליח, שהיא ריאלית ושהיא תקים יחידות ושהיא תשרת חלק מהדברים שנאמרו פה. כל האמירות, שזה כאילו סתם תוכנית, הן פשוט משוללות מן היסוד.

אם היית מציג לנו את התוכנית אז לא היינו טוענים כך.

אם תתנו לי לדבר, אני מוכן להציג.

שי, אל תגיד משוללות מהיסוד, מכיוון שאם הרב לנדא נותן הוראה, אף מתגייס, אתה לא יכול להגיד משוללות מהיסוד, יש גם מציאות.

אבל למה אתה פסימי, בוארון, אנשים רוצים להתגייס, אתה נגד הצבא? אני לא מבין אותך. הצבא אומר לך שהוא יכול לגייס, תן בו אמון, מה זה הסקפטיות הזאת?

סעדה, בלי ציניות. זה נושא מדי חשוב כדי שתהיה ציניות.

בוארון, אסור לך לדבר כי אז אתה נגד הצבא, אתה מבין?

אין להם יכולת, שיודו בזה וזהו.

אנחנו מאמינים מאוד בצה"ל אבל אני רק מביע סקפטיות לגבי מהלכים מסוימים שנעשו, כפי שאמרתי, ואני לא רוצה להביך את האנשים שיושבים כאן במדים ולשאול אותם, מה היה כל כך דחוף אתמול להודיע על אלפי צווים שייצאו ביום ראשון? מה היה כל כך דחוף להודיע את זה, כשמסתבר למחרת שאין עוד שום תוכנית ולא מספר צווים ולא אלפים ולא ברור למי ושום דבר.

אדוני היושב-ראש, רח"ט תומכ"א אמר שיש תוכנית שהוא לא מצליח להציג פה. אני רוצה לשמוע, אם אפשר, אנחנו נשמח לשמוע אותה.

כרגע לא, כרגע לא נוכל לשמוע אותה.

עם מספרים.

עם מספרים של כמה צריך שיהיו חיילים, לא כמה צווים צריך שיהיו. התכלית היא תכלית גיוס, לא תכלית של לספק פה את הצורך הספציפי ולכן יש תוכנית סדורה.

וגיוס לתפקידי לחימה בעיקר.

התוכנית היא תוכנית תפקידי לחימה, היא תוכנית עולה, היא תוכנית מתפתחת והיא מגיעה למספרים, אבל אתם לא רוצים לשמוע.

למה לא?

חברים, בואו נפריד בין שני דברים. אחד, אני מסכים, שבאווירה שהייתה פה היום, היה קשה מאוד לדבר. גם הוא היה בא עם תוכנית לעילא ולעילא, לא היינו מצליחים להבין ממנו שום דבר כי היה לנו יותר חשוב להסביר אחד לשני את האידיאולוגיות שלנו. דבר שני, אנחנו נבקש מצה"ל, כשתהיה תוכנית מפורטת, שמענו דברים בקווים כלליים, אבל אני שותף פה לתחושה של חברינו, חבר הכנסת איזנקוט, אילו הייתי יושב ורושם כל מילה בהצגות השונות שהיו כאן, אז היו לא מעט בעיות, פערים וסתירות בין כל ההצגות שהיו. לכן, כשתהיה תוכנית כתובה, מסודרת, איך עושים, עם איזשהו גאנט, אפשר יהיה להציג לנו אותה.

הוא אומר שיש תוכנית כזאת.

לא, הוא לא הציג מספרים.

חברים, לא יכולה להיות תוכנית כזאת אם לא יודעים ביום רביעי לענות על השאלה מה קורה ביום ראשון? גילוי נאות, אני ישבתי גם עם שקדי, יש לו תוכנית מצוינת, אדם סופר ראוי, עשה עבודה יוצאת מן הכלל, יש לו תוכנית, רק שהוא אלוף במילואים, הוא לא מייצג את התוכנית הזאת. מישהו צריך לומר לנו, האם זאת התוכנית או לא?

יש לצבא תוכנית.

חברים, אני מציע שנשמע גם את ההתייחסות של משרד המשפטים, הבטחתי לדרור את זכות הדיבור.

אדוני היושב-ראש, לגבי הוצאת צווים, כל עוד אנחנו דנים בזה בוועדה, זה זלזול בוועדה. אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה כשאין תוכנית ואין כלום.

אני לא רואה את זה כך. חבר הכנסת ניסים ואטורי, אני יכול להיתלות באילנות גבוהים ולספר לך מה פעם סיפר אריק שרון, זכרונו לברכה, כשישב לצידי בישיבת ממשלה במהלך דיוני התקציב 1997, אם אני לא טועה. זה סיפור מצוין אבל יש פה שידור ויש פה אנשים שאולי פחות יאהבו את זה, כי הסיפור אולי היה מתאים לפוליטיקלי קורקט של אותם ימים אבל פחות מתאים לפוליטיקלי קורט של היום. מי שיתעניין בפרטי, אספר לו את ההתייחסות של אריק שרון.

אני אפנה אליך בפרטי.

בבקשה, דרור.

עלתה פה השאלה של חברת הכנסת אלהרר, שאלת הסמכות. אני רוצה לומר, אני מאוד מתחבר לדברים שהציגה נציגת הייעוץ המשפטי של צה"ל, לורה הלר. היא אמרה, זוהי נקודת פתיחה, יש סמכות לגיוס שהיא הסמכות הקבועה היום בדין, נקבעה והודגשה בפסק הדין, הצורך להפעיל את סמכות הגיוס.

נקודת פתיחה נמשכת שנתיים?

את לא יכולה להגיד את זה.

למה זה לא?

כשזה לא מתאים לכם, המשפטנים לא יכולים לדבר פתאום. תאפשרו להם לדבר. איך אתם לא נותנים להם לדבר? פתאום זה לא רלוונטי, תני לו לדבר. זה עולם הפוך מה שהולך פה.

מעולם הקואליציה לא הייתה ככה עם הייעוץ המשפטי - - -

מחובתו של חבר הכנסת סעדה להגן על קולגות שלו לשעבר.

יולי, זה מרגש אותי.

מספיק מרגש כדי שנשמע את דרור ללא הפרעות. דרור, בבקשה.

עוד משפט אחד קצר. מקור הסמכות הוא חוק שירות הביטחון וסמכות הגיוס הכללית שעומדת בפני הצבא לגייס אנשים. בהפעלה זה כבר במישור הסמכות ובמישור הסבירות. המשפט המינהלי הישראלי בכלל אומר, שבהפעלת הסמכות צריך לקבוע קריטריונים, להפעיל את הסמכות המינהלית באופן שקול, מושכל, רציונלי, על סמך קריטריונים וזה נכון בכל - - -

שיכולים להיות שונים מאחד לשני? מקור הסמכות נותן לך אפשרות להבדיל בקריטריונים?

אנחנו רוצים לשמוע עד הסוף.

אני רוצה לשמוע את התשובה.

אין בעיה, תשאלי בסוף, אבל אני רוצה לשמוע את התשובה שלו פעם אחת עד הסוף.

אני אשמח שתענה.

עלתה הסוגיה של הסמכות, אני אתייחס מהי הסמכות המופעלת, ביחס למי היא מופעלת, מה העיתוי ומה הנסיבות הרלוונטיות שבתוכן היא מופעלת? אז במצב דברים – אמרו את זה גם נציגי הצבא, לרבות לורה, כנציגת הפצ"ר – במצב דברים שבו בעצם מתחילים תהליך שלא התקיים הרבה מאוד שנים, הוא תהליך קשה ומורכב, שאי אפשר לגייס בבת אחת עשרות אלפי אנשים אלא זה תהליך שצריך לעשות אותו צעד אחר צעד ולהתחיל מאיזה שהיא נקודה, אז זה הקריטריונים שהצבא הציב לעצמו כנקודת פתיחה.

לא שמענו שום קריטריונים. שאלנו אותם מה הקריטריונים? הם לא אמרו.

התייחס שי טייב, לקריטריונים שהוא הציג, הוא נתן כמה מהם כנקודות, אחד, אלמנט הגילאים. השני, צורכי הצבא. שלוש, לוחות הזמנים שקוצב סעיף 20. הדברים האלה הם כמובן שיקולים שהם על פני הדברים, לא הוצגו בצורה סדורה ומאורגנת וככתובים, אנחנו גם ניזונים מפי ההתנהלות בדיון פה, אבל על פני הדברים הם נראים כקריטריונים רלוונטיים וסבירים. שוב, אנחנו מדברים על - - -

יו"ר הוועדה, אני רק רוצה להגיד לך - - -

שנייה, אורנה, הבטחתי לקארין אלהרר, להגיב לדברים של דרור. בבקשה, קארין.

בסוף, הפוקד מפעיל שיקול דעת והוא רשות מינהלית. כשהוא עושה את הדבר הזה, הוא מחויב לפעול מעיקרון השוויון. לכן, אתה לא יכול להבין בין אנשים נשואים, בין אנשים שעובדים, בני אותו קריטריון. אסור לכם לעשות את זה, אלא אם כן תבוא ותראה לי מה מקור הסמכות שלכם?

ואותו דבר, עיקרון נשואים לדוגמה, על כל האוכלוסייה.

הפוך. אבל יש כמות מוגבלת. ברגע שיש כמות מוגבלת, אתה בוחר את הקבוצה - - -

דרור, איך אתה מסביר את האפליה בהוצאת הצווים?

יו"ר הוועדה, אני רק רוצה להגיד לך, כמי שישבה על הכיסא שלך כיו"ר ועדת החוץ והביטחון, שהאחריות לבקרה על האופן שבו הצבא מציג את הקריטריונים ונותן לזה כאילו תוקף משפטי, שהוא לא מקור הסמכות, הבקרה על ועדת החוץ והביטחון. זאת אומרת, עצם הנחת העבודה שאפשר לעשות הבחנה בשוויון בין מלש"ב אחד לשני ומתקפים את זה על בסיס זה שניתן להם מספר מסוים, בעיניי, אני אומרת לך, אתה חשוף, הוועדה חשופה לביצוע תהליכי הבקרה. כי הנחת העבודה בקריטריונים היא גם לא משפטית וגם לא ערכית.

אבל איפה הקריטריונים? אתה ראית את הקריטריונים? אם אף אחד לא ראה את זה, אז על מה אנחנו מדברים? אנחנו כאילו מדברים באוויר כל הזמן כי אף נתון ואף קריטריון לא הוצג פה באמת.

כל בני אותו הגיל זה לגיטימי.

איך אתה בודק את התועלת המעשית?

חברים, אני רוצה להודות - - -

רגע, הוא לא ישיב לי?

דרור, אתה רוצה להשיב לחברת הכנסת אלהרר?

אמרתי, אני חי מפי מה שהוצג פה בוועדה, לא הוצגו לנו דברים מבעוד מועד.

אה, לא הוצגו להם בכלל.

ברגע שהצבא ישלים את השיח הפנימי ואת עבודת המטה – אני חי מפי הדברים שהוצגו כאן.

אז איך הוא יכול להגן?

על פני הדברים אני אומר, אני לפחות, לטעמי, אני אומר את הדברים בזהירות המתבקשת, שוב, תמיד בהפעלה של סמכות, אנחנו לא במישור הסמכות, אנחנו במישור הסבירות.

איזה סבירות? לא בוטל?

ההפעלה של הסמכות, יש מתחם ומנעד של אפשרויות. כאשר הצבא, כגורם המקצועי, בא ואומר, אני שוקל שיקולים של: מה הגיל, מה הצרכים - - -

אתה לא ראית את השיקולים, איך אתה מגן עליהם?

אמרתי, אני נסמך - - -

אז אי אפשר לכתוב חוות דעת כשאתה לא רואה את כל הדברים.

הוא אמר, חזקה על הצבא - - -

אין דבר כזה. חוות דעת משפטית צריכה להיות מיושבת על כל הנתונים.

הוא אמר, על סמך מה שהוא שמע פה.

אבל אין פה, דיברנו שאין כאן.

עכשיו אני רגועה.

יש חלק. אין, לא כלום, אבל יש חלק.

אבל זה חלקי. אז אתה צריך לסייג את חוות הדעת שלך, לכתוב לידה כוכבית.

זה היום שאתם תוקפים את הצבא ותוקפים את המשפטנים ועושים הכול כדי שחרדים לא יהיו בצבא. שיירשם בפרוטוקול: היום האופוזיציה קוראת לצבא שקרן, תוקפת את המשפטנים.

היום יולי הצליח לגרום לצבי סוכות ולמשה סעדה, להגן על הפרקליטות. זה יום יפה לדמוקרטיה.

אם אתם חושבים שאפשר לגייס חרדים כמו כל אחד, אז לא יבוא חרדי אחד לצבא. אתם יודעים את זה מצוין.

אתה כבר הגעת למסקנה. אנחנו לא מגיעים למסקנות לפני שמביאים לנו נתונים. אנחנו הולכים לקבל פה החלטות שיש להן בסיס – אתם יודעים שאחת הביקורות על החוק שהגיעה, דין הרציפות, שאין שם תשתית עובדתית ואין שם תשתיות מקצועית, ואתם אמרתם, לא אכפת לנו, לא רוצים. אני רוצה לראות נתונים, אני רוצה לראות תשתיות מקצועיות. לפני שאין תשתיות מקצועיות, אנחנו לא יכולים לקבל החלטות.

כל מה שרצינו, להעביר חוק, מתקנים אותו בוועדה, אנחנו רוצים לתקן את החוק בוועדה. מה לעשות ששר הביטחון רוצה את ההסכמה שלכם לכל דבר? אז לא יהיה חוק, מה לעשות.

שר הביטחון שלנו או שלכם?

לצערי, שלכם.

אתה בקואליציה, מה זה שר הביטחון שלכם? שר הביטחון שלנו.

חברים, אני רוצה להודות לכל הגורמים שסקרו בפנינו. אני מזכיר לרלי, אשמח מאוד לקבל תשובה בשעה-שעתיים הקרובות, אם תהיו מוכנים מחר עם הנתונים ואז נקיים על זה ישיבה בשעה 15:00, כדי לשמוע עדכון לגבי מה קורה ביום ראשון. לצערי הרב, לא הגענו היום לסעיפי החוק. מצד שני, אני גם לא רוצה לשחק בכאילו כאן בוועדה כאשר קורים דברים שמשפיעים על האווירה ועל כל מה שקורה ברחוב. אנחנו לא כותבים חוקים כדי לדווח אחר כך שחוקקנו חוק. אנחנו רוצים שבאמצעות החוק יהיה גיוס חרדים, שיהיה מעשי, אמיתי, יענה על הצרכים של צה"ל ויענה גם על היכולות של צה"ל, אבל יכולות אמיתיות מה הוא יכול להביא לשורותיו, באיזה קצב ובאיזה מספרים.

שי, בהמשך למה שאמר פה הרמטכ"ל לשעבר, איזנקוט, אולי תוכל להציג לנו, אולי שתי פלוגות או ארבע פלוגות, נצח יהודה ופלוגה של החרדים בגבעתי והצנחנים, שיש שם כבר מסגרות מתאימות לחרדים, אולי כבר שם אפשר ביום ראשון לראות איך מגבים אותם לפני שיש חטיבה חרדית. תודה.

אני רק מחדד לך, אלעזר, שכל צו גיוס שייצא ביום ראשון, יביא לגיוס רק בנובמבר.

אני יודע.

זאת אומרת, עד אז אפשר להגיע להסכמות על חוק בהסכמות רחבות. וחבל שזה הולך להיתקע. זה מה שחבל. ותחת הכותרת של הרמטכ"ל לשעבר, גדי איזנקוט, זה צריך להצליח.

חברים, תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.