פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



56
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16/07/2024


הכנסת



20
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16/07/2024

הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני


פרוטוקול מס' 142
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"א בתמוז התשפ"ד (17 ביולי 2024), שעה 10:00

רפורמת "נפש אחת" - טיפול משרד הביטחון בנכי צה"ל וכוחות הביטחון – דוח מיוחד, 2024

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

מיכאל מרדכי ביטון
יוראי להב הרצנו
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי
שרון ניר
יצחק פינדרוס

אביחי לויט - מנהל האגף לביקורת משהב"ט, משרד מבקר המדינה

תומר סעדה - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שרית קדרון - ס' בכירה לתהליכי בקרה ושיקום, משרד הביטחון

אסף גלפרין - רפרנט בריאות באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עדי פרנקפורטר - רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד האוצר

יואב סטשבסקי - עו"ד, רפרנט, משרד המשפטים

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

אהוד קוגן - מפקח באגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

הילה אבקסיס - ק' גיוס אנשים עם מוגבלות, משטרת ישראל

עירן עידן - ר' תחום הכשרות וסיור, משטרת ישראל

עידן קלימן - יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

איתן מטמון - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

רפי כהן צמח - מ"מ יו"ר הארגון, ארגון נכי צה"ל

שמיר בניטה - יועץ, פורום יהלומי הקרב

נדב וירש - פורום יהלומי הקרב, פורום יהלומי הקרב

רועי ברדה - יהלום קרב, פורום יהלומי הקרב

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

דודיק מזור - מנכ״ל, דוגסקול - המרכז לכלבנות מתקדמת

אגמית גלב - אימהות בחזית מובילה, תנועת אימהות בחזית

עומר אמסלם - נכה צה"ל

אביחי לוי - נכה צה"ל

אבשלום בנימין - נכה צה"ל

גל רויטשטיין - נכה צה"ל ומרצה לתחום השיקום בעזרת כלבים בבתי חולים

יואב פינק - עמית שיקום ביחידת "ממשיכים בחיים" ונכה צה"ל

רונית לוי - רעיה

רינת תייר - מנכ"ל עמותת "לוחמים בדרך המכשולים"

יובל ליטוין - נכה צה''ל

איציק שושן - נכה צה"ל

אברהם אבוטבול - אב לנכי צה"ל

נדב טיבי - מלווה נכי צה"ל

דני אלגרט - נציג משפחות החטופים

ד"ר יולי טרגר - יו"ר איגוד השיקום, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

פלורינה הלמן לוין

אושרה עצידה




רפורמת "נפש אחת" - טיפול משרד הביטחון בנכי צה"ל וכוחות הביטחון - דוח מיוחד, 2024

שלום לכולם. היום יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד. חברים, אני לא מוכן שיהיה אצלי באולם רעש. זה מפריע לי, בפרט כשאני מדבר על הנופלים. היום הוא ה-284 למלחמה. 44 חטופים חללים. 682 חללי צה"ל, 851 אזרחים, 69 חללי משטרה ושב"כ. 120 חטופים, מתוכם כנראה 44 נרצחים. 120 חטופים, כמניין חברי הכנסת. שערו בנפשכם אילו 120 חברי כנסת היו חטופים בשבי מפלצות החמאס, איך הבית הזה היה מתנהל ומתנהג ומקבל החלטות. אני מניח שהוא היה מקבל החלטות אחרות מההחלטות שהתקבלו עד עתה. והמבין – יבין.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה. על סדר-היום: רפורמת "נפש אחת" – טיפול משרד הביטחון וכוחות הביטחון, דוח מיוחד 2024. התקיימו מספר ישיבות בוועדה הזו בנושא אגף שיקום נכי צה"ל.

הטיפול בנכי צה"ל כלל מספר ישיבות שהוקדשו לטיפול בנפגעי הפוסט טראומה, ובפרט הנפש. בדיון האחרון, שהתקיים ביוני, שרית קדרון, סמנכ"לית בכירה לתהליכי בקרה ושיקום, נתנה סקירה מקיפה על פעולות האגף וציינה את האתגרים שעומדים בפני משרד הביטחון, ובראשם איוש כוח אדם, תהליכי האיוש של הצוותים המטפלים, לא בהלימה לקצב כניסת הפצועים. 100 תקנים חדשים, מתוכם 80 לא מאוישים, כאשר חלקם נמצאים בתהליכי גיוס, נוכח היקף הפצועים ואישור שניתן יחס לעיתים לא טוב ואינו מספק. עובדת סוציאלית אחת עובדת עם 850 נכים ונכות.

כבר יותר. 1,500.

תיכף נשמע. ישנם פערים נוספים שעלו כאן בוועדה. למתמודדים ממתינים ימים מאוד מאוד קשים. אנחנו ממתינים לאישור היועצת המשפטית לממשלה. אחד הדברים העיקריים, בעיניי, שאבקש להתעכב עליו בדיון, הוא שכר הרופאים כחלק מההסדר.

לפני כמה ישיבות עמד כאן סגן הממונה על התקציבים, ותיכף נשמע את האוצר, והתחייב לפרוטוקול, אחרי שיצא החוצה לברר, שאין שום בעיה בהשוואת שכר הרופאים לשכרם של רופאי קופת חולים – רשום. תיכף נשמע.

אני מבין שיושבים כאן שלושה נציגי משרד האוצר, מהממונה על השכר ואגף התקציבים. אני מקבל אתכם בברכה ושמח שאתם כאן. אולי תבהירו לנו את המצב.

בנוסף לעניין שכר הרופאים והחוסר במטפלים, מלווים פסיכולוגים, עובדים סוציאליים. עוד לא עלו מספר נושאים הנוגעים לתחומי סיוע אחרים. נמצאים כאן מספר משרדי ממשלה, ואני מקווה שנגיע לשמוע מכולם.

חברי כנסת רבים עוסקים ומלווים את הנושא של אגף שיקום נכי צה"ל והטיפול בנכי צה"ל מזה שנים רבות. הם פועלים במסגרת מעקב אחרי משרדי ממשלה והטיפול שהם מעניקים, קידום חקיקה ועוד.

מלחמת חרבות ברזל העמידה, ללא ספק, אתגר עוד יותר קשה בפני הרשויות לעומת מה שהיה עד למלחמה הזו. כפי שאמרתי בעבר, רפורמת "נפש אחת" הייתה אמורה לשיפור משמעותי של הטיפול ולשיקום עוד טרם המלחמה. אולם, מבקר המדינה מצא לא מעט ליקויים ביישום.

אני חושב שכן אילוץ המלחמה הנוכחי גרם למערכות לעבוד יותר מהר, וביתר שאת. ועדיין אין לנו זמן. המלחמה בעיצומה, ומספר הנזקקים לטיפול רק גדל. לכן, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי, להתעקש עם משרדי הממשלה והרשויות, ונמשיך לשאול שאלות קשות.

חברי הכנסת, לפני שאני מעביר לבעלי המקצוע, האם אתם רוצים לפתוח? בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה שאתה בוחר את הנושאים הנכונים למעקב אחריהם, וזה אחד החשובים ביותר. הרפורמה של "נפש אחת" היא דרמטית וגדולה. הייתה לי הזכות להוביל ולממש אותה. אבל היישום שלה לוקה בחסר. יש שני דברים חמורים של התחייבויות והבטחות לכנסת, לוועדת חוץ וביטחון, ולוועדת התקציב של חוץ וביטחון. התחייבות מפורשת של משרד הביטחון וצה"ל לבצע, כי התנינו את אישור תקציב הצבא בביצוע שתי פעולות: האחת, הוספת תקנים לאגף שיקום. תקנים אמיתיים וחדשים. לא בלופים ולא תרגילים – לא בוצע. ואני לא יודע למה, מי בולם את זה – האוצר או כל גורם אחר. והסיוע המשפטי לנכי צה"ל. 50 מיליון שקל תקועים, מאושרים בתקציב, ולא מבוצעים.

120. זה תוקצב. אסור לנו לוותר על הכסף הזה.

לא. עידן, נשמה, תן לי. אתה יכול להגיד 120. בתקציב המדינה מופיע 50. גם ה-50 זה אפס, אז על מה אתה נלחם? צריך את ה-120 לסייע.

אבל החלטת הממשלה זה 120.

האם אתה יודע כמה החלטות ממשלה לא בוצעו מקום המדינה ועד היום? עשרות אלפים.

אנחנו צריכים לאחד כוחות.

בואו נתחיל ב-50 מיליון, שהובטחו לביצוע השנה לסיוע משפטי ומימון סיוע משפטי לנכי צה"ל, יבוצעו. לא בוצע. אלו שני דברים חמורים. אלו היו התחייבויות לכנסת ולוועדת החוץ והביטחון. היושב-ראש, אני מבקש שזה גם יהיה בסיכום שנקבל תשובות על השאלה הזו, גם מהאוצר ומכל מי שרלוונטי. תודה.

האוצר, רשמתם את זה? אנחנו נבקש תשובה על העניין הזה.

כן.

מכובדיי, אני נוהג לתת לכולם לדבר בדיונים שלי. אבל אני לא מרשה להתפרץ. אין כאן פינג-פונג, וזאת על מנת למצות את הדיון, כי פינג-פונג זה לא מיצוי דיון. יש לנו קצת זמן. ומי שיקבל זכות דיבור, ימצה את דבריו בין שתיים לשלוש דקות – בדיוק כמו חברי כנסת. ועם חברי הכנסת יש לי בעיה כי יש להם חסינות.

משרד הביטחון, בבקשה.

שלום לכולם. שמי שרית קדרון. בפתיח אני רוצה לעדכן שאני מודה לוועדה. מייד לאחר הוועדה האחרונה, היועצת המשפטית לממשלה אישרה את נציג הציבור בוועדת הלמ"ד הייעודית, אז תודה רבה.

למה זה היה צריך לבוא לפה? למה אני הייתי צריך לשלוח? למה? למה? למה? טוב, לא חשוב. יש לה הרבה בעיות. אני יכול להבין אותה.

כן, אז תודה רבה על כך. הוועדה בתהליכי הקמה. היא תתכנס בשבועות הקרובים.

תאריך, תאריך. אפשר לדעת מתי? מחכים שנה.

אני מקווה שבתחילת החודש הבא.

בתחילת אוגוסט? ב-1 באוגוסט זה אמור להתכנס?

כן.

חברים, רגע. אני מזכיר לכם שלא אתם מנהלים פה את הדיון. יש לך הערכה בלי להתחייב מדויק? אני יודע שזה קשה.

בתחילת אוגוסט.

בבקשה – הינה, התשובה. תודה רבה לך.

אנחנו צריכים עכשיו את עזרתכם גם בקידום הממשקים האחרים עם משרדי הממשלה והמוסדות האחרים. אנחנו בתהליכים מול משרדי הממשלה. לא התקדם עדיין כלום. והסוגיה הקריטית ביותר שיש לנו כרגע היא סוגיית שכר הרופאים.

אם אני לא טועה, פתרתי אותה לפני חודש וחצי.

היום קיבלנו עדכון מהממונה על השכר שרופאי אגף השיקום לא ייכללו בהסכם השכר המתגבש.

מה?

למה?

עצור. פשוט חצופים, חצופים.

למה?

אף אחד לא שואל. רק אני כרגע. אדוני מהאוצר, אסף, אתה התחייבת. להקריא לך? אני מוציא את הפרוטוקול. מדבריך לפרוטוקול: אין לנו שום בעיה ושום מניעה לעשות הסכם נקודתי לרופאי משרד הביטחון כמו לקופת החולים. דיברו פה קודם פרופ' פלדמן בנוגע לתנאי שכר הרופאים במשרד הביטחון להסכם הקיבוצי. קודם כול, שכר הרופאים במשרד הביטחון – אותם הסכמים קיבוציים שחלים על הרופאים, חלים גם רופאי משרד הביטחון.

עכשיו תסבירו לי מה אתם לא רוצים לתת. כי אם אתם לא נותנים לרופאים, אין לרופאים. אני שולח את כל אלה הביתה, זהו. חוזרים אחורה.

אני לא יודע את מי ציטטו, אבל כל מה שנאמר בישיבה הקודמת, אנחנו עומדים מאחורי זה לחלוטין. המשא-ומתן עם ההסתדרות הרפואית מתנהל. הוא בעיצומו, והוא בהחלט הולך לחול גם על רופאי משרד הביטחון. הוא הולך לחול על כל הרופאים במערכת, ומן הסתם זה כולל את כל הרופאים. גם רופאים בבתי החולים, גם רופאים בקהילה, ובהחלט גם רופאי אגף השיקום. ואני אגיד שמעבר לכך הולכות להיות תוספות מאוד משמעותיות ספציפית לרופאים בתחום השיקום. זאת אומרת, יש איזשהו רובד רוחבי לכולם כשעושים הסכם קיבוצי, שחל על כל הרופאים במערכת. מעבר לזה, יש נושאים ספציפיים, שמצורך השעה הולכת להיות תשומת לב ממוקדת לגביהם, שנושא אחד זה בריאות הנפש, וזה אולי לא הדיון הנוכחי, זה לא רלוונטי, אבל לכל מי שנמצא פה ברור שזה - - -. בריאות הנפש זה נושא אחד שהולך לקבל מענה. ודרך אגב לא רק אצל הרופאים, גם אצל הסקטורים האחרים. אבל אם מדברים על הרופאים, אז תחום בריאות הנפש הולך לקבל מענה מאוד משמעותי, הרבה מאוד משאבים בהסכם הנוכחי. הנושא השני שהולך לקבל מענה זה המכון לרפואה משפטית, שגם הוא עלה לא מעט בוועדות פה בכנסת. והנושא השלישי שהולך לקבל מענה ייעודי זה רופאי השיקום. כמו שאמרתי גם בוועדה הקודמת, זה נכון בהחלט גם לרופאי השיקום במשרד הביטחון, וגם לרופאי השיקום במקומות אחרים. זאת אומרת, גם רופאי שיקום בבתי חולים. לצערנו, כולם מבינים שהצורך בו גדל מתחילת המלחמה. ולכן, כל עולם השיקום הולך לקבל מענה מאוד משמעותי בהחלט בהסכם הנוכחי. אני לא יודע את מי ציטטו פה, אבל המשא-ומתן הזה בהחלט מתקדם. אני מפה ממשיך היום בצוהריים לעוד פגישת משא-ומתן, ואנחנו מאוד מקווים שבקרוב זה ייסגר, והמענה הזה יינתן באופן מיידי.

תודה לך. גברתי.

ציטטתי את ענבל רואי מהממונה על השכר.

התשובה שלו היא מקיפה. לא נותר לי אלא להמתין בסבלנות. תיכף אעלה בזום את ההסתדרות הרופאים, ואנחנו נשמע איפה זה עומד, כי לחבר'ה האלה אין זמן.

כיוון שאתה בוגר האוצר, אתה יודע שמי שבדרך כלל קובע בסוף זה אגף התקציבים. זה אגף התקציבים בסוף. אם הוא אומר שהם בפנים, אז הם בפנים.

זה לא זמן רגיל. אם נצטרך, נביא את הראש. לנכי משרד הביטחון ולאלה שנפגעו במלחמות ישראל, אין זמן. שמעת, גברתי, על הפרוטוקול? תקבלי את הפרוטוקול בידך.

ברשותך, אני רוצה להגיב. מכיוון שנקראתי לדיונים באגף השיקום, ואני מסתכל פה לחברי הכנסת בעיניים, כדי להסכים להעביר חלק מהטיפול לקופות החולים בתמורה לוויתורים האלה, וכמובן שארגון נכי צה"ל הודיע שהוא מסרב בתוקף להעביר איזשהו טיפול של פצועי צה"ל לקופות החולים מטעמים מובנים, ואם צריך, אני אפרט, אז אני אומר שהדיווח שקיבלנו כרגע מנציג האוצר הוא קצת תמוה בעיניי. ואני כן יודע שהאוצר סירב להכניס את הרופאים לתוך ההסכם הזה של הר"י. ובכלל, אני מזכיר לכם שמדובר לא רק על עדכוני שכר, אלא גם על הוספת תקנים. כלומר, הכפלה.

נכון. משרד הביטחון מנענע את הראש.

נכון להיום, יש 70,000 נכי צה"ל ו-21 רופאים. תקנים תיאורטיים, וגם לא כולם מלאים. זאת אומרת שיש רופא מחוזי אחד על 3,000–3,500 פצועים, לעומת קופת החולים שזה 1 ל-1,500 פציינטים, שרובם לא מגיעים לקופה רוב הזמן כי הם בריאים, תודה לא. ונדרשים להכפלה של התקנים. זה גם מוסכם ברפורמת "נפש אחת" וגם תוקצב ברפורמת "נפש אחת", ועדיין האוצר מסרב. ולכן, הדיווח שלו – הלוואי והיה נכון. מבחינתי, אני חושב שהוא קצת תמוה. ברשותך, לנצל את המסר מפה, להעביר לאוצר שיישכחו מכל ייעול, התייעלות, כדבריהם, של הוצאת הפצועים שלי לטיפול בקופת החולים, מכיוון שהם צריכים להיות מטופלים רק על ידי המערכת הרפואית של משרד הביטחון.

חד-משמעית.

חברים, מכיוון שכמה מכם חברים בוועדת הכספים, אין לי דרך אחרת ללחוץ על האוצר אלא דרך ועדת הכספים. כי מה שעידן אמר, זה ועדת כספים. תרשמו מה שהוא אמר.

זה ממש סחיטה.

עידן, אני מציע. חבר הכנסת פינדרוס הוא חבר בוועדת הכספים, אם אינני טועה. אני מבקש ממך לעשות דוח מנהלים על חצי עמוד. תיתן לחבר הכנסת פינדרוס לפי סעיפים כי קשה מאוד לעקוב אחרי זה. אני אקח את שאר העותקים ואתן לשני חברי סיעתי, שחברים בוועדת הכספים, בבקשה לפעול בנושא הזה. אין לי מנוף למה שאמרת, אלא רק ועדת כספים. תכין, בבקשה, דוח מנהלים קצר מאוד.

תקבל תקציר מנהלים

אדוני היושב-ראש, יש פה שני נושאים, ובואו לא נערבב. יש נושא אחד, שדיברנו עליו, ואמר האוצר שמה שהיא קיבלה מהאגף - - -. אנחנו צריכים לעמוד מאחורי הדבר הזה.

זה פנטסטי, טיפלתי בזה חודש וחצי. אני מטפל בזה.

כל הכבוד, וזה טוב. הנושאי השני זה שהדבר הזה מוקם עד ה-1 באוגוסט – זה בסדר. לגבי הנושאים האחרים – בסדר גמור. אני אשמח לקחת את זה.

יגיע אליך. הכול יהיה מסודר.

בסדר גמור. אבל תכין משהו כתוב. יש חברי כנסת מוועדת הכספים שלא נוכחים פה. אתה תיתן, ואנחנו נשתדל לבצע.

אני רוצה לעלות בזום את ד"ר יולי טרגר מהסתדרות הרופאים. אדוני, בבקשה. ברוך הבא. תודה רבה שעלית. תעדכן אותנו, אם אפשר.

שלום לכולם. בסופו של דבר, אני לא במנגנון של הר"י. אני מקווה שיהיה מישהו מטעמם. אני יודע שאיזשהו משא-ומתן מתקיים. אני יושב-ראש ועד איגוד השיקום. אני רופא שיקום, וככזה אני יכול לייצג את רופאי השיקום. אני יכול להגיד שזה נכון, גם במשרד הביטחון, אבל גם למשרד הבריאות. בסופו של דבר, המערכת השיקומית מצאה את עצמה לא כול כך מוכנה בכל האירוע הזה של המלחמה. אני יכול להגיד כמנהל מחלקת שיקום בסורוקה שחווינו את המכה הראשונה ב-7 באוקטובר, אבל גם את המשך המלחמה.

אני חייב להגיד שעם כל ההתייחסות לפצועי מלחמה, גם המטופלים הרגילים שלנו הם פצועי מלחמה, כי היום מטופל שעבר אירוע מוחי וגר באזור חייב להמתין הרבה זמן גם למיטה באשפוז, ובעיקר במקום להמשך טיפול במסגרת אשפוז יום או במסגרת מכון. יש מחסור עצום. כמובן שהצורך בהמשך שיקום של נפגעי המלחמה, משפיע על זה כי אין מספיק מקומות ואנשי צוות. בסופו של דבר, המערכת השיקומית מצאה את עצמה לא מוכנה, בטח בדרום. אבל גם בתחום של משרד הביטחון, וגם בתחום הרפואה הכללית, קופות החולים. אני מאוד מקווה שהמשא-ומתן יסתיים ויביא פירות לכל המערכת ולמטופלים שלה.

תודה רבה. אני מאוד מודה לך. עדיין נשאר לנו הר"י, ונראה בהמשך.

חברים, אני מבקש לפנות את מושב אחד לדני לכמה דקות. דני, לא שמעת את הפתיח שלי. אני דרשתי מעצמי להזמין את דני לוועדה לביקורת המדינה, וזאת בעקבות אירועי השבוע שעבר וכו' וכו'. הזמן הוא לרשותך.

מיקי, אני מרגיש כמעט לא נעים.

לא. תרגיש נעים לחלוטין. אחיו נמצא בשבי מפלצות החמאס.

האנשים שיושבים פה והנושא בו דנים כרגע הוא קודם הקודשים. אני מקווה שאני לא מחלל שום דבר.

וגם אתם.

כן. אני מאוד מקווה שאני לא פוגע באף אחד. אבל היה לי מאוד מאוד חשוב לבוא ולהעיר את נושא החטופים. לדעתי, גם הם לא יחזרו אותם אנשים שהם יצאו. הם יחזרו אנשים אחרים. ולא בטוח שאנחנו לא ניפגש בנסיבות אחרות, בתקווה שהם יחזרו. ולכן, היה לי מאוד מאוד חשוב לבוא ולהמשיך ולהציף את הנושא הזה כי אנחנו מרגישים שאנחנו ברגעי הכרעה, וברגעים שבהם, במידה ולא תהיה עסקה, אנחנו מפספסים ומאבדים את כל 120 החטופים. לא תהיה עוד הזדמנות כזו, ולא יחזרו עוד פעם לאותו סיפור כזה אם ראש הממשלה יוצא לארצות הברית, נואם שם, עושה את כל הקמפיין שהוא רוצה לעשות, ובסופו של דבר הוא חוזר לפה, ואז צריך להתחיל להניע את כל גלגלי המשא-ומתן מחדש. לכן, אני בעמדה שאסור לראש הממשלה לצאת מהארץ בלי עסקה, ואסור לאמריקאים לקבל אותו בלי עסקה. זה התנאי היחיד שצריך לתת לו כדי שהוא יוכל לממש את הסיפור הזה.

אתמול שמעתם וראיתם עד כמה הנתק ועד כמה הביזיון הוא גדול כשיושב-ראש המל"ל, שהוא בכלל תפקיד מקצועי, והוא תפקיד שלא צריך לייצג, לא את ראש הממשלה, ולא אף אחד, אומר קבל עם ועדה: לראש הממשלה לא היה פנאי הגיע לניר עוז. ניר עוז, שעבר שואה ב-7 באוקטובר, 80 חטופים, 40 הרוגים מתוך 360 חברי קיבוץ. קיבוץ חרב, קיבוץ שאי-אפשר בכלל לחשוב שאי פעם אולי אפשר יהיה לשקם אותו. הסמל של המחדל. אבל ראש הממשלה ממשיך להרחיק את עצמו מהמחדלים. ממשיך להרחיק את עצמו מהמקומות שאולי, חס וחלילה, ייקשרו לשמו. מרחיק את עצמו מכל מה שקרה. חודשים היינו צריכים ללכת חמישה ימים, בזמנו, כדי לפגוש את ראש הממשלה. הוא לא מתקשר למשפחות, הוא לא עושה שום דבר, חוץ מכשזה משרת את האינטרס האישי שלו. הוא רץ לפגוש את נועה ארגמני בשבת. הוא חילל שבת, וחודש לפני זה הוא הפסיק ישיבה על עסקת חטופים כי נכנסת שבת. אתם מבינים? מדובר פה בציניות מטורפת, שחלק מחברי הכנסת פה שותפים ואחראים לה. והם אחד מתוך הסיפור הזה. הם שותפים. אנשים שיושבים פה, שאנשים מתוך המפלגה שלהם אמרו: מה הקשר בין מלחמה לממשלה? הם לא הבינו את הקשר בין ממשלה למלחמה. חברים, עד כדי כך. יש משרדים, יש זה וזה. מה הקשר למלחמה? המלחמה מתנהלת שם. אנחנו ממשלה. מעבירים לנו כספים קואליציוניים, ומה הקשר? כאילו הכול בסדר, הכול עובד, הכול זורם, הכול סבבה. ואתם שותפים לציניות הזו.

עומדים פה אנשים, שהיום מתנגדים לעסקה, והם קוראים לעצמם יהודים. אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית. הם לא ממלאים אחרי הנושא של פיקוח נפש כלפי החטופים, הם לא ממלאים אחרי לא תעמוד על דם רעך, הם לא ממלאים אחרי פדיון שבויים, הם לא ממלאים אחרי ערבות הדדית, הם לא ממלאים אחרי ואהבת לרעך כמוך. הם לא ממלאים אחרי כל המצוות של בן אדם לחברו ביהדות, והם קוראים לעצמם יהודים. איזה סוג של יהודים הם? אני לא יודע. מחכים אולי שהמשיח ירד והם יקריבו קורבנות בהר הבית. יכול להיות שבזה מתבטאת היהדות שלהם.

האנשים האלה לא יהודים. אני אומר לכם שהם כופרים מוחלטים. אני מחנך, ואני מלמד אסלאם ויהדות. וכשאני מלמד יהדות, אני לא מלמד את היהדות שלהם. היהדות שלהם היא יהדות קיצונית, היא יהדות נצלנית, היא יהדות טפילית. זאת היהדות שמזמינה אנטישמיות בכל העולם, וגם פה. היהדות שמזמינה אנטישמיות, זו היהדות הזו שרוצה להיות ולחיות על הגב של אנשים אחרים. שאחרים ימותו, ואנחנו נמות באוהלה של תורה. שאחרים ייחטפו, ואנחנו נמשיך ללמוד בישיבות. שאחרים יעשו את כל מה שצריך לעשות, וייתנו לנו לחיות בשקט, ויזרימו לנו קצבאות. שאחרים ואחרים ואחרים, והם והם והם יעשו. ואנחנו יהודים. נתפלל, אבל זה לא מצליח לנו תמיד. ב-7 באוקטובר אלוהים לא התעורר בזמן. הוא היה צריך להתעורר ב-06:20 והוא התעורר, כנראה, ב-06:30. לא יודע, לא התעורר. השעון לא עבד או משהו שם התקלקל לו.

אנחנו עושים פה מלחמה גם בחזית. הבן שלי יושב פה מאחוריי. הוא היה 120 יום. הוא לוחם ביחידה מיוחדת. היום הוא בא לאבטח אותי. הוא לא נותן לי לצאת מהבית לבד. הוא צריך לאבטח אותי בגלל מה שקרה פה בכנסת. הוא עבר זעזוע גדול, והוא אמר לי: אבא, אם מישהו מרים עליך יד היום, הוא מת. כמובן שאני לא רוצה להגיד לכם עד כמה עברנו זעזוע. אבל מה שקרה פה בכנסת זה תעודת עניות למדינת ישראל, תעודת עניות לכנסת ישראל. ואני נאבקתי כדי לא להיות מה שנקרא פרסונה נון גרטה סתם על חשבון משפחות החטופים. זה לא מאבק של דני אלגרט. לפני שירימו היום יד על משפחות חטופים, יחשבו פעמיים. לפני שינסו היום להוציא מישהו ממשפחות החטופים מהחדר, יחשבו פעמיים. ואם זו התרומה שלי למאבק, אז גם כן – דייני.

אתם יודעים שלכל אחד מכם, גם אם אתם באופוזיציה וגם בקואליציה, יש מעט כוח כדי להשפיע על העסקה הזו. תשאלו את עצמכם כל יום לפני שאתם עולים לישון: מה עשינו בשביל החטופים היום – זו שאלה פשוטה. כשאתם מסתכלים במראה, תשאלו: מה עשינו בשביל החטופים היום. וככה תלכו לישון, ותקומו בבוקר, ותדעו שגם הם שם. הם שם, וכולם כבר צללי אדם. אני אומר לכם שמנטלית כבר כולם מתים. מנטלית הם לא חיים שם. אי-אפשר לחיות מנטלית 300 ימים במנהרה. יש שם היום צללי אדם, שאולי צריך להביא אותם, לשקם אותם, להרים אותם ולהחזיר אותם לחיים. חלקם אולי צריך יהיה לקבור. הטרור הפסיכולוגי שאנחנו, המשפחות, עוברים הוא בלתי נסבל. טרור פסיכולוגי יום-יומי. טרור פסיכולוגי מתוך הממשלה, מראש הממשלה. כל פעם לטעת בנו תקווה, ולחזור אחורה. כל פעם להגיד לנו יש עסקה, ולחזור אחורה. ולכן, אני אמרתי גם לראש הממשלה: Enough is Enough . אני לא רוצה לשמוע אותך, אני לא רוצה לפגוש אותך. אני לא רוצה לשמוע שום מילה שיש לך. אני רוצה שתלך לעבוד. דפוק לי בדלת, ותגיד לי: הינה, איציק אחיך. שקם אותו או תקבור אותו, ובזה נגמר העניין – זהו. בלי סיפורים, בלי דיבורים, בלי כל הטרור הפסיכולוגי הזה שכולנו עוברים.

חברים קדושים, אני באמת מצטער שגזלתי מזמנכם. אני מקווה שלא הפרעתי לדיון. אני מקווה שגם עניינכם כבר יגיע סוף-סוף לאוזניים שהם צריכים להגיע, ויתחילו לטפל באנשים שנפגעו מההקרבה למדינה הזו.

ממש משפיל עיניים ומתבייש. קשה לחזור, אבל אין לנו ברירה. אנחנו עוסקים בנושא שהוא שליחות ועבודת קודש, ונצטרך להמשיך ולדון בו ולנסות ולפתור את הבעיות, לגשר ולשדך. הלוואי ויכולתי לפתור את כל הבעיות.

האם סיימת? על הכיפק. אני אשתדל לתת עכשיו רשות למישהו מהממלכה: חברי כנסת, משרדי ממשלה, ומישהו מנכי צה"ל.

עידן, בבקשה.

קשה, באמת, לחזור. אני רק אומר שהשבוע נפגשנו עם נציגות של משפחות החטופים. הם לימדו אותי מושג חדש שנקרא "השבים". בתי הלוחם ייתנו להם את המעטפת, כמובן במידה והם ירצו. אנחנו הצענו, וכל השבים יתאמנו וישוקמו בבתי הלוחם במידה וירצו.

קודם כול, תודה לך, אדוני, על כינוס הוועדה. והכי תודה לפלורינה שעמדה בכל הלחצים והבלגנים. תודה לך. אני אקצר כי יש, באמת, אנשים שרוצים לדבר. הדף שיש אצלי, ומה שכתוב בו, זה אחד לאחד מה שהיה בישיבה הקודמת. אני מסתכל בפתיח, ובו כתוב: אנחנו נמצאים פעם נוספת, בלי שאין שינוי מהפעמים הקודמות, ואפילו החמרה במצב. הפערים בין הצורך למענה גדלים – אחד לאחד במה שהיה לפני חודש.

אני אמשיך לקיים את כל הדיונים עד שכל הצדדים: משרד הביטחון, האוצר, ואתם, תגידו: זהו, הגענו לאיזשהו מצב. אני עושה כמיטב יכולתי. כוחותיי כי דלים.

גם כדאי שיבינו בכל משרדי הממשלה שאנחנו לא הולכים לשום מקום, ושאנחנו על זה. וכמו שנכנסנו ב-2019 לתפקיד ואמרנו שנביא את רפורמת "נפש אחת", ולא האמינו, וגלגלו אותנו, ובסוף זה קרה, אנחנו נביא את זה עד הסוף. פשוט לא נוותר. וגם כמו שאמר חבר הכנסת מיכאל ביטון, שמלווה אותי עוד לפני הרפורמה, הוא דיבר פה על 50 מיליון של הסיוע המשפטי. אני אשב איתו ואשכנע אותו להתעקש על ה-120 ולא על ה-50. בכלל לא מעניין אותי שהאוצר שם את ה-50.

יש לי הצעה אליך כחבר ועדת הכספים וסגן שר האוצר לשעבר. תכניס את זה בתוך השורות שאתה נותן לחברי הכנסת שהם חברי הוועדה.

חד-משמעית.

אני אגיד לך למה. הם יוכלו להביא ולהגיד: אם אתם לא מכניסים את זה כפי שיש החלטת ממשלה, התקציב לא יעבור. אני מכיר את התרגילים האלה.

כן, כן. בסדר גמור. אני מקבל את ההערות האלה. אני רק אגיד את זה לפרוטוקול בכוונה. אנחנו מדברים פה על היעדר כוח אדם, לא רק ברופאים אלא גם בעובדי שיקום, בעובדי רווחה, וזה לא פחות חשוב. כי אם אדם צריך עזרה ועובדת השיקום לא נמצאת – כי זה 1 על 850, וזה עבר מזמן את ה-1 על 1,000 – אז היא פשוט לא יכולה לחזור אליו בזמן. ואז התסכול גדל, והשירות נהיה גרוע מרגע לרגע. וכנ"ל גם עובדי הרווחה.

וצריך להגיד עוד משהו שלא מדברים עליו פה. יש גם נטישה של עובדי אגף שיקום מכיוון שהם נמצאים בכזו מערכת לחצים וכול כך רע להם. הם בסוף אומרים: אנחנו מומחיות גדולה. בוא נפתח קליניקה פרטית, נקבל הרבה יותר כסף. לא יצרחו ויכעסו עלינו. לא יפילו עלינו משימות על משימות על משימות מבלי שתנאי העבודה שלנו משתנים. אז מדברים לא רק על אי-יכולת גיוס. גם לא מספרים לכם שיש נטישת עובדים. לא מדברים איתכם על זה שהרופאים שכבר נמצאים, רובם בכלל מעבר לגיל פנסיה, וזה מוריד קצת מהכשירות, ושאין באופק שום גיוס טוב – זה לגבי היעדר כוח אדם.

נחזור ונאמר על ההתחייבות של ועדת חוץ וביטחון ועוד כאלו ועדות, על ביטול 4088 – סעיף לא פחות חשוב מהרופאים. החלטת ממשלה משנת 2012 ששמה את נכי צה"ל כבני ערובה. ישבתי אצל מבקר המדינה, ישבתי אצלכם, ישבתי בוועדת החוץ והביטחון, ישבתי אצל מי שאתם רק רוצים. ואני אומר שוב, לפני שנשפוט את אגף השיקום, ולפני שנגיד אם הם טובים או לא טובים, בואו ניתן להם את ארגז הכלים כדי שהם יוכלו לעבוד ולשרת את הנכים שלנו. ולכן, אנחנו הקבוצה היחידה שנמצאת כבני ערובה, וזה ממש לא מובן לי, גם לא ברמה המשפטית, וגם לא ברמה האסטרטגית. אז למרות הבטחות חוזרות ונשנות, אנחנו עדיין לא קיבלנו החלטת ממשלה שמבטלת את 4088.

אתה הטלת ב-26 במרץ על מוסד מבקר המדינה לבחון את הנושא. עברנו כבר לא מעט חודשים.

לא סתם הטלתי עליהם. הם הזרוע הארוכה שלי. אנחנו נשמע.

אני מכיר אותם. גילוי נאות – הם גם תותחים. אני מכיר אותם עוד מהימים שהייתי זוטר בארגון, ואני בטוח שייתנו לנו תשובות.

לגבי האוצר – שוב, אל תקבלו את התשובה שקיבלתם פה. היא לא נכונה. לגבי הסיוע המשפטי חינם – אני מבקש להבהיר ולהדגיש כי אני גם יודע כמה זה בנפשו של חבר הכנסת ביטון, ואני יודע גם מה הלוחמים שלו עברו – זה שער הכניסה של הלוחמים לאגף השיקום. כל עוד לא יתייצב עורך דין מטעם המדינה במיטת פציעה של הפצוע – זה לא מיטת חוליו, זה מיטה של הפצוע – ויגיד לו: שלום, שמי פלוני אלמוני, אני הולך לייצג אותך מקצה לקצה, להביא אותך לחוף המבטחים, אתה לא צריך לשלם לאף אחד שקל, אתה גם לא צריך לדאוג ולקרוא מה יהיה, אני לוקח לך את כל סעיפי הפגימה, מדבר עם הרופאים שלך ומייצג אותך. למה? מכיוון שהחבר'ה האלה הם לוחמים. הם לא יודעים מה זה לתבוע. אני נפצעתי בנובמבר 1992. כשנכנסו אליי בינואר 1993 לחדר, סירבתי לחתום על הטפסים כי היה רשום תביעה. ממתי לוחם תובע את המדינה? החבר'ה לא מבינים את זה. זה לא עולם התוכן שלהם. ולכן, זו נקודת החיכוך הראשונה שבה הלוחם מרגיש נבגד. כי, ראשית, ההורים שלו צריכים לשלוף פנקס צ'קים, וזה הזוי. ושנית, הוא בכלל לא מבין למה מסתירים ממנו את מה שמסתירים ממנו. והמדינה נכשלה בסיפור הזה של הוועדות הרפואיות.

כל שכן כשיש אחד עם משבר נפשי שצריך לנהל את זה.

זה על אחת כמה וכמה וכמה על הפוסט טראומתיים. כולנו מבינים את זה. אז די כבר להדגיש את המובן מאליו. זה ברור למה צריך סיוע משפטי חינם. לא הגבלת שכר טרחת עורכי הדין, אלא חינם. אין שום סיבה שאדם שנפצע למען המדינה, יוציא שקל מכיסו. אתה יודע מה? לא רק יוציא שקל מכיסו, שייקרא מסמך אחד שמסביר מה זה ועדה רפואית. צריך לבוא מישהו ולהוביל אותו מקצה לקצה. וזה לא קצינת נפגעים. וסליחה שאני אומר, מבלי לזלזל באף אחד, זה גם לא אוניברסיטה או איזשהו פורום. זה עורך דין נזיקיסט שהוא חצי רופא. וצריך לשלם לו, וצריך להוביל אותו. מצידי, שיקבל ימי מילואים. זה לא מעניין אותי איך הסידור הזה יהיה.

ועדת למ"ד לדיור פוסט טראומה בדרך לפתרון. יש הסתייגויות. קודם כול, בואו נניע, ושהג'יפ ייצא כבר מהחול. הוא מתחיל להניע, ואז נראה איך הוא עובד. אני כרגע לא יודע להגיד איך זה ייראה. נראה את זה עוד חודשיים. ניתן לזה חודש לפעול, ואז אני אבין.

הכרה במחלות נלוות לנפגעי פוסט טראומה – גם סאגה מיותרת. הצלחנו לפתור את הסיפור של פצועי הקישון, שזו הייתה עוולה של 14 שנה. בני גנץ ואמיר אשל כמנכ"ל ברפורמת "נפש אחת" לקחו את זה, ותוך חודש ימים עשו ועדה שסגרה את העניין הזה ופתרה סוגיה מאוד כאובה בחיים של מדינת ישראל. ראיתי שמזמנים עכשיו אנשים שיבואו ויעידו. חבר'ה, יש מחקרים, יש מחלות נלוות. יודעים בדיוק מה לעשות. שייתנו את זה עכשיו. מספיק כבר. לפני שלוש שנים חתמנו על הסיכום הזה.

והדבר האחרון, ושוב, סליחה שאני צריך להגיד את זה, אם לא ישנו פה את הקונספציה ויבינו שפצועי צה"ל הם לא נכים של משרד הביטחון, הם פצועים למען כל מדינת ישראל, ולכן כל משרדי הממשלה אחראים על הטיפול בנכי צה"ל, וכל אחד בתחומו. אם הם לא יירתמו וייכנסו מתחת לאלונקה, הבעיות לא ייפתרו, ואנחנו נהיה פה עוד ועוד פעם. ושלא יגידו שמטפלים בפצועי צה"ל כמו שצריך.

נכון לרגע זה, ממשלת ישראל כושלת כל יום מחדש בטיפול בפצועים כי השרים לא נותנים את האנרגיה והזמן שנדרש לדבר הזה. ראש הממשלה חייב להיכנס. אני מבין שהוא עסוק, ושיש עכשיו מלחמה ושיש המון דברים. אני מזכיר לכם שאנחנו שתקנו שלושה-ארבעה חודשים הראשונים. לא הטרדנו אף אחד. נכנסנו מתחת לאלונקה. הגענו לכל בתי החולים. הכנסנו לבתי הלוחם את כל הפצועים חינם. עשינו ממש את כל מה שצריך כדי לעזור למדינת ישראל. הגיע הזמן עכשיו שראש הממשלה ימצא את השעה, יכנס את הוועדה הבין-משרדית הזו, יחלק משימות, ותוך חודש ימים נשב אצלך ונגיד שהכול נפתר. פחות מזה, בעיניי, וסליחה שאני אומר את זה, אני יודע שזו מילה קשה, זה בגידה בלוחמים.

אני מבקש מחברי הכנסת שנוכחים כאן לקחת את דברי עידן לגבי הוועדה הבין-משרדית וכינוסה. זה בגידה. הינה, הוא אמר את זה. אני לא אומר את זה. לא אמרת שזה בגידה בנכי צה"ל. מה אמרת?

בגידה בלוחמים.

תגידו את זה מעל הדוכן, תנאמו על זה. תקראו לראש הממשלה לכנס. יכול להיות שהקריאה של עידן מהוועדה לא תגיע לאוזניו של ראש הממשלה, אבל מהכנסת יש שותפים רבים שהם חברי כנסת מהקואליציה שלו, ואולי הדברים האלה ייגעו לליבם, וזה יועבר. או לפחות שר תורן. תיפנו לשר התורן ותבקשו שהוא ירשום את זה ויעבירו את זה מעידן, מארגון נכי צה"ל, לראש הממשלה. אין לי דרך אחרת. אני יכול להגיד בואו נכתוב מכתב וזה, אבל העוזרים יטפלו בזה. אני מכיר את זה. תנסו לעשות את זה. אני מבקש משלוש חברי הכנסת לעשות את זה ולהעביר את הקריאה.

אני מודה. אני לא יודע מה לעשות בנושא איגום מחלקה משפטית מבחינת המדינה שתייצג אותם.

משרד המשפטים יודע לעשות את זה. כמו שיש שם סיוע מחלקה לסיוע משפטי של משרד המשפטים, ככה מקימים. הם יודעים לעשות את זה, זה בסדר.

יכול להיות שצריך לעשות חקיקה. אני לא יודע.

עידן צודק שמשרד הביטחון לבדו לא יצליח ליישם את זה. הוא צריך גיבוי של משרד המשפטים. משרד המשפטים גורר רגליים בנושא הזה, וזה חבל. אפשר לתת להם ייצוג משפטי. אנחנו עושים את זה במקומות אחרים. זה רק רצון והנהגה, וזה לא קורה.

יש כאן שתי שאלות ספציפיות שעידן שאל, ובצדק, ואפשר לקבל תשובה ממשרד האוצר האם בוצעה הערכה תקציבית של תקצוב מתן סיוע משפטי חינם. זו החלטה שהועברה ב-2021. אני גם יכול להצביע לך על הסעיף ברפורמה שאתם אמורים לתקצב את מתן סיוע משפטי בחינם. למה אתם לא מבצעים את זה?

אני נציג של הממונה על השכר. נמצאת פה גם נציגה של אגף תקציבים. אולי היא תדע להתייחס.

השאלה השנייה ממוקדת למשרד מבקר המדינה. ביצעתם בחינה לבטל את ההחלטה.

תיכף הוא ייתן תשובה כי הטלתי עליו לעשות את זה. הוא הזרוע הארוכה של הוועדה.

כשישבתם איתנו בדיון על תקציב הביטחון וצה"ל, נציג האוצר וצה"ל והביטחון התחייבו לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת המשנה לתקציב הביטחון שב-2024 יבוצע הסיוע המשפטי – התחייבות כתובה. למה זה לא מבוצע?

עדי ממשרד האוצר. אציין שאין פערים תקציביים בנוגע לתקצוב הסיוע המשפטי. הנושא כרגע הוא המנגנון של איך בדיוק.

על כמה הוא עומד?

אני יכולה לבדוק כמה התקצוב של זה. מי שמטפל בנושא באופן שוטף, נמצא כרגע במילואים. אני לא בקיאה בפרטים עד הקצה.

אבל זה נושא הדיון.

זה נושא הדיון. אני יכולה לבדוק את נושא התקצוב של - - - התקציב הזה.

כמה כספים הועברו לטובת הייצוג המשפטי בחינם? כמה כספים עברו, אם אין פערים תקציביים?

התקציב הועבר כמכלול למשרד הביטחון, ויש איזשהו ניהול תקציבי ביחד עם משרד האוצר ומשרד הביטחון בתיאום של איך בדיוק התקציב הזה מתנהל.

לגבי הכסף של הסיוע המשפטי – דברי איתי במספרים ובמושגים שאני מבין. האם הכסף של הסיוע המשפטי צבוע במשרד הביטחון?

כן, יש שורה בתקציב המדינה. חבר'ה, אני יודע.

חברים, תנו לי לנסות לנהל את זה. אני מנסה לקשור קשרים – זה הכול. משרד הביטחון, אם יש שורה בתקציב המדינה לנושא הקמת מחלקת סיוע משפטי לנכי צה"ל, תגידו לנו. אם לא, אז אני יודע מה לעשות. אני לא יורד מכם. אני מבקש תשובות. אם אפשר במייל, אם אפשר לפעם הבאה. אם אפשר שמישהו ייצא החוצה ויתקשר.

בהחלטת הממשלה יש סעיף ספציפי שעוסק בזה.

אבל הכסף הועבר.

האם אתם מאריכים לנו את זה בכוונה? אני לא מבין. - - -

חברים, שלא יהיו אי-הבנות. אתם לא מנהלים את הדיון פה, אחרת זה יהפוך להיות פינג-פונג ומסחרה, וסליחה על המילה. אני מנסה להוציא את המעט מים מהסלע. תנו לי. אני מבקש לדעת אם יש תקציב ייחודי. אם יש תקציב ייחודי, אתם הכתובת להקמה. זה מה שאני צריך. אני צריך תשובה. הינה, כבר הצלחנו להתקרב. פתאום התגלה שיש שורה.

ודבר נוסף, אני מבקש לדעת ממשרד האוצר כמה תוקצב לטובת הדבר הזה? גם אם אתם מעבירים את הכסף כמכלול, כמה אתם הגדרתם? כי פה נאמר 50 מיליון, והצורך עומד על 120 מיליון לפי ארגון נכי צה"ל. כמה העברתם לטובת הדבר הזה?

אם יש שורה, נצטרך לדעת את התקצוב בשורה עצמה. ואז עידן יעשה לנו את החשבון כמה עורכי דין צריך ומה הצרכים וכו' וכו', וזה לא יהיה מספיק. שמעת, אמרתי למיכאל ולהם. תעשה להם את התכלול הזה, והם ילכו לוועדת כספים. כי ועדת הכספים זה המקום להגיד: לא יעבור תקציב מדינה אם אתם לא תיתנו תוספת להחלטת הממשלה. תאמין לי, עשיתי את זה ב-47 מיליון שקל לילדים עם צרכים מיוחדים מהעדה החרדית, שהם לא בוחרים שלי בכלל.

היושב-ראש, למה שנלך לוועדת הכספים? כבר אישרנו זה בוועדת הכספים. זה ביזיון הכנסת.

אישרת 120?

לא, 50. תבצעו 50. נגמרת השנה. יש לנו שלושה חודשים לביצוע 50. אין ביצוע כלום – כלום, אפס. אין תוכנית עבודה.

תקשיב, האוצר אמר לי: יש שורה. משרד הביטחון קיבל כרגע משימה ללכת הביתה ולבדוק את השורה, ולהגיד: הינה.

הוא לא יודע לבצע את זה. אני בדקתי את זה קודם כי הוא צריך עזרה של משרד המשפטים והוא צריך שהאוצר יעזור לו להזמין את העבודה הזו. הוא לא יכול לבד לעשות את זה.

זהו, גמרנו פה. אם מישהו לא ייקח את זה, זה לא יהיה בעוד עשר שנים

אבל לא רק זה. אתה דיברת על אי-כיבוד החלטות ממשלה. החלטת הממשלה בכל מה שקשור לרפורמת "נפש אחת" לייצוג משפטי חינם, חינם, היא לכלל חיילי צה"ל. מדובר על שורה וחצי בדיוק, ורשום בצורה הכי ברורה, לא השארנו שום פתח לפרשנות: ייוצג כל חייל צה"ל, וכמובן חיילת, ללא מבחן כלכלי. ואז ניגשו אליי חבר'ה ממשרד המשפטים והתחילו לעשות איתי מסחרה מי כן ומי לא. אמרתי להם: רגע, אתם רוצים שאני אאשר שקטוע יד יקבל, אבל הלום קרב לא? לא יקום ולא יהיה. יש שורה מאוד ברורה לכלל חיילי צה"ל. אתה מדבר על למה זה מתעכב, וזה פשוט כי לא מכבדים החלטות ממשלה מאוד מאוד ברורות.

עידן, אני רוצה לנסות להתקדם. משרד הביטחון יודיע לוועדה האם יש שורה ומה הסכום שכלול בשורה, ואחר כך נקיים אולי איזושהי פגישה. אני לא רוצה לגלגל את זה לחשב הכללי ולהתחיל מכרזים. לא נצא מזה. ביקשתי ממנה להגיד לי. היא אומרת שיש שורה. אבל היא לא יודעת. היא תגיד לי, וגם כמה יש. האם יש שורה?

מתוקצב ב-40 מיליון.

הינה, גם גנבו עוד כמה.

מיכאל, אתה מבין למה ביקשתי שתעשו את זה בוועדת כספים?

אתם מבינים? זה מתחיל ב-120. יורד ל-80. הם גם במכפלות של 40. הם עובדים ברבעים. זה מאוד יפה כי זה יורד גם ב-120. אחרי זה ירד ל-80, ועכשיו ל-40. הם עובדים בקוורטרים, אתה מבין? אתה רואה את הירידה במספרים ואת השיטה. חבר'ה, זה יחזור ל-120 – לא יעזור לכם בית דין.

משרד האוצר, למה הועברו רק 40?

אדוני, למה שר האוצר לא פה?

גברתי, את לא יכולה לדבר. יש פה מישהו מנסה. אני אתן לכולם. אבל תאפשרו לי כדי לנסות לממש את היכולות כמו עם הרופאים. הינה, עכשיו הגענו למשהו קרוב. ברור לנו ש-40 מיליון זה סכום לא מספיק. 40 מיליון זה 120 מיליון של החלטת הממשלה. אמרתי שעידן יעשה תסקיר מנהלים ויעביר לחברי הכנסת שישבו פה. אני אעביר לכמה חברים שלנו שיעשו צרות בוועדת הכספים, ויגידו: תקציב המדינה לא יעבור אם אתם לא תממשו את ה-120. יש לי ניסיון עם זה. הייתי סגן שר האוצר, ושמונה שנים הייתי חבר שם. אני יודע לעשות את זה.

אני לא מבין. את השבת לי שאין פערים תקציביים. אם הייתם צריכים להעביר 120 מיליון, ועברו 40 מיליון, לפי מה שאומר משרד הביטחון, אז יש פער של 80 מיליון, להבנתי.

אסביר שוב. נושא החלטת הממשלה תוקצב במלואו. החלטת הממשלה הקצתה 900 מיליון שקלים לטובת תוכנית "נפש בנפש". חלק מאותה תוכנית זה אותו הסיוע המשפטי. התקצוב הועבר במלואו למשרד הביטחון, ובתוך התקצוב הזה אנחנו לא מנהלים. משרד האוצר לא מנהל את משרד הביטחון ברמה הזו של להגיד כמה יוקצה לכל תוכנית. אנחנו לא הגורם המקצועי במקרה הזה, אנחנו הגורם התקציבי שמאשר את התוכניות.

יש לי עכשיו בעיות איתכם כי היא אומרת דבר פשוט. ה-900 מיליון שקל כוללים את ה-120. תגידו לי עכשיו למה לא מממשים. אם אחר כך יש בעיות ב-880 שנותרו, אז זה סיפור אחר. אני אלך ואלחם עבורכם במקומות ראויים. הכסף קיים עכשיו. תגידו, בבקשה, למה אי-אפשר לממש את זה. ואת יודעת, אני לטובתכם, אבל אני רוצה תוצאות.

האם יש תשובה?

אנחנו נבדוק.

יופי.

לא מימשו 500. לא מימשו יותר – 120. רק ה-120 – נו.

עדי, נעים מאוד. אנחנו לא מכירים. חלילה מלפגוע בכבודך. קודם כול, זה נקרא "נפש אחת", לא "נפש בנפש".

סליחה.

בואי נעמוד על המינוחים הנכונים כי משם מתחיל הבסיס. ומה שהיא אמרה הוא חסר תקדים, והוא שווה כותרת בכל העיתונים במדינת ישראל. כי מה היא אומרת למעשה? שכל הכסף עבר למשרד הביטחון. משרד הביטחון אמור לנהל את האירוע הזה, והוא לא מעביר את הכסף לפצועי צה"ל. אני חושב שכשמבקר המדינה בדק את זה, הוא לא מצא שזו בדיוק הסיטואציה.

למה? הוא אמר את אותו דבר - - -

ממה שאני יודע, משרד האוצר מעביר למשרד הביטחון על פי דרישה, ולא יכול להיות שהוא העביר לו את הכסף, הכסף חונה אצלו, ומשרד הביטחון לא עושה כלום בעניין. משהו פה מוזר.

אבל המבקר אמר בדיוק את זה.

סליחה, לא קיבלת ממני רשות דיבור. אני מנסה להסדיר עכשיו איזושהי הקמה במשרד הביטחון של חטיבה, מדור משפטי, לא יודע איך תקרא לו, שייתנו שירותים חינם לכל פצועי צה"ל.

אני רוצה להגיד משפט אחרון חשוב כי זה תלוי במי אני הולך להילחם עכשיו. אם משרד הביטחון מחזיק ב-900 מיליון שקל, ולא עושה עם זה מה שצריך לטובת הפצועים שלי, אז משרד הביטחון כרגע הוא המטרה שלי, ומטרה קשה מאוד.

לא, לא קשה. הוא לטובתנו.

ממה שאני יודע מדוח מבקר המדינה, משרד האוצר, בהתנהלות שלו, ומשרד המשפטים ומשרדים אחרים, בזה שהם גוררים רגליים, הם כבר חסכו קרוב ל-2 מיליארד שקלים ששייכים לרווחת הפצועים שלי – זה מה שאני יודע. וההבדל הוא מהותי מאוד בין מה שהיא אמרה כרגע. בואו נבין בכסף.

אני התחלתי עם נקודה מסוימת, ובאמת עם רצון אדיר. אני לא יורד מהנושא הזה. זו כבר פעם רביעית, אומר לי יפעת, ואני סומך עליה. אני לא יורד מהנושא הזה. אנחנו לא יוצאים לחופש.

אני יודע שאתה לא בחופש, אבל יש לי פגישה בשעה שתיים בצוהריים עם מנכ"ל משרד הביטחון. כשאני נכנס אליו לחדר, אני צריך לדעת האם ה-900 מיליון יושבים אצלו או שהם יושבים באוצר, ובגלל שהאוצר מתנהג כמו שהוא מתנהג, החבר'ה שלי לא מקבלים מה שמגיע להם.

אחלה, אני כבר נותן לך תשובה. האם את יכולה, בבקשה, לצאת החוצה ולהתקשר? הוועדה מבקשת את התשובה הזו.

כן.

תודה רבה. כך אני עובד. אין לי זמן.

(מחיאות כפיים)

לא, לא, חברים. תעשו לי טובה. אני, באמת, מבקש בכל לשון של בקשה. תאמינו לי, אני רק מנסה לעשות את עבודתי. עידן, אני קורא לך קריאה ראשונה. גילוי נאות – הוא היה תלמיד של אשתי והלכנו לבקר אותו בבית החולים כשהוא לא ידע מי מבקר אותו, והוא יושב לי כאן.

אני מעניק את החסינות שלי לעידן.

אני עובר עכשיו לשמוע את נכי צה"ל. גל, בבקשה, שלוש דקות.

שמי גל רויטשטיין. אני אפילו לא אקח שלוש דקות. כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך שישבנו פה בחדר לפני שלושה שבועות. אמרתי לך שכל מה שתשמע בדיון הזה זה תירוצים ומריחות על כל דבר שדרשת עליו תשובה. ביקשת תשובה תוך שלושה שבועות בנושא הדיור. התשובה שקיבלת: נקים בתחילת אוגוסט. באוגוסט הם יוצאים לפגרה, ואחרי הפגרה יש להם חגים. זאת אומרת, שלפני אוקטובר - - -

אבל אני לא.

אתה לא, אבל אגף השיקום לא עובד, ומה עם התשובות בפועל? בסוף אוגוסט אגף השיקום לא עובד, ובספטמבר הם לא עובדים. עידן, עזוב. אם אתה מאמין שיהיה תשובות על הדיור לפני 2025 – עזוב, אנחנו בחלומות באספמיה. לא יהיו לנו תשובות לדיור. יש לי שיחה מוקלטת עם אגף השיקום מהשבוע האחרון, והתשובה שלהם בנושא דיור, אחרי שהוקמה הוועדה, אומרת לי דבר מאוד פשוט: לך, תחפש בית. תגיד לנו מה אתה רוצה לקנות, ואז נגיד לך מה אתה זכאי בוועדה. אני לא מכיר אדם במדינת ישראל שיכול לחפש בית מבלי לדעת מה הסכום הראשוני שיש לו כדי לחפש בית. הסכום שאני יודע היום הוא 250,000 שקל, וזה יכול להספיק לי לטריילר או למחסן בתקווה. אי-אפשר לקנות למשפחה עם שני ילדים בית ב-250,000 שקל.

לגבי כל נושא הרווחה והמעטפת – אגף השיקום מתראיין בחודש האחרון בכל ערוץ תקשורת ואומר: למדנו שבלי קורת גג ובלי מעטפת למשפחות, אי-אפשר להגיד שיקום. להגיד את זה ככותרת, ולא ליישם את זה במציאות, זה לא שווה כלום. אין לנו מעטפת למשפחות, למרות שחיכינו שנה וחצי. עשו מכרזים וחתמו חוזי עבודה עם חברות, אבל בפועל אין חונכים לילדים, אין טיפולים למשפחות, אין מאגר מטפלים שאפשר לגשת אליו עם הפנייה. אין שום מענה כלשהו.

סליחה על ההשוואה, ואין לי שום דבר נגד פצועי חרבות ברזל, ואמן, שיקבלו כל מה שמגיע להם, אבל חייל שנפצע עכשיו מקבל אשת קשר, ויש לו את הטלפון הנייד האישי שלה. הוא יכול להתקשר אליה אם משהו לא מסתדר לה. וגם שם זה לא עובד טוב. יושבים פה מולך חבר'ה. אני קיבלתי עכשיו החזר על שנת לימודים שלמה כשלא נתנו לי החזר על הגנים של הילדים, במקביל לארבעה חודשים של קנביס, ועוד חודשיים של תרופות רגילות. זה מצטבר ליותר מ-10,000 שקל. אני משפחה עם אישה בהיריון, בחופש גדול, עם חובות. איך אני יכול לחיות אם אני צריך כל חודש לבדוק אם החזירו לי את התרופות שאני קונה כל חודש? אנחנו צריכים רואה חשבון צמוד כל יום כדי להבין אם אנחנו מקבלים את מה שמגיע לנו. אי-אפשר לחיות כך.

לגבי נושא התקנים של תעסוקה – כבר שנה וחצי אין אחראי אגף תעסוקה במשרד הביטחון. מי ירוץ להביא עובדים כשאין להם אחראי על התחום בכלל? אתם יושבים פה ושואלים אותנו על 390 תקנים שהם לא מאיישים, וכפי שאמר עידן בינתיים העובדים שלהם פשוט בורחים.

אנחנו מנהלים פה היום בפעם השלישית את הדיון, ואנחנו ננהל אותו בפעם הרביעית, חמישית, שישית, שביעית, ואתה מבקש תשובות ותאריכים וקובע להם דד-ליין, ואתה מקבל תירוצים ומריחות. וכמו שאמר עידן, זה כבר בגידה, וכמו שאמרו חברי כנסת, יש לכם פה הסכמים חתומים איתם בני יותר משלוש שנים. ויתרה מזאת, אתם מחכים לתשובות על מחלות נלוות? יש היום נכים שיש להם כבר אחוזי נכות על המחלות האלה כי אגף השיקום רצה בטובתם. ויושבים פה 40 אנשים שהלכו לבית משפט, והם הוציאו עשרות אלפי שקלים כדי לעלות עוד פעם לוועדה רפואית על משהו שלנכה אחר יש. יש פה איפה ואיפה בין דם לדם. וכמו שעידן אמר, כל אדם ששירת בצבא צריך לקבל עורך דין חינם, שיטפל בו וישמור עליו. ישמור עליו מפני אגף השיקום כי זה הגורם מספר אחד לנזק בנכי צה"ל. הם לא משקמים אף אחד. אין שיקום. לא שיקום תעסוקתי, לא רפואי, לא נפשי, לא כלום. תודה.

תודה רבה. גל, קודם כול, הם לא יוצאים לפגרה, ואני אומר לך את זה חד-משמעית. קיבלתי פתק. לא יוצאים. אין לי תשובות. אני נורא מתנצל ספציפית. אני מנסה בגדול לבנות קשרים כלשהם בין ארגון נכי צה"ל למשרד הביטחון. אני משתדל לעשות כמיטב יכולתי.

אסף, אתה רוצה להגיד עוד משהו? לא.

נציג ביטוח לאומי, האם אתה רוצה לומר משהו?

לא, אלא אם כן יש שאלה ספציפית לביטוח לאומי.

תודה רבה. אני רוצה לתת רשות דיבור למבקר המדינה. נציגת משרד הביטחון לא פה. עדיף שנחכה לה.

רונית, אימא של נכה צה"ל.

מיקי, לפני שאימא שלי תתחיל לדבר אני רוצה להקדים ולדבר כדי שתדעו מי מדברת. אימא שלי הייתה נהגת אמבולנס בקריית ארבע במשך 35 שנים. היא עברה פיגועים, יריות והייתה תחת אש. היא הייתה באירוע הסמטה, שבו נהרג מח"ט חברון. כתוצאה מהדברים האלה, היא גם פוסט טראומתית. ובנוסף, היא עוברת איתי.

אימא, בבקשה.

קודם כול, רציתי להודות לכל אלה שנמצאים פה. בראש ובראשונה, אני רוצה להודות לכל נכי צה"ל, לשקופים האלה. אני פשוט מצדיעה להם. הם פשוט גיבורים בעיניי. אני רוצה להוסיף לדברי עידן, ולומר לו ממש תודה רבה. כשאני הולכת לבית של אביחי, הבן שלי, ממש קשה לי להתמודד. אני צריכה להתמודד עם הפוסט טראומה שלי, כי ראיתי הרבה פציעות קרב, ואני צריכה לראות אותו שפוך על הספה, אחרי בקבוק שלם של ערק, ואני לא יכולה להרים אותו. בת הזוג שלו צריכה לצאת לעבודה, אבל היא לא יכולה, כי, סליחה, בלילה היא פשוט חטפה מכות בגלל שהוא פוסט טראומתי.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אני ממש ממש מבקשת שיהיה לכל הפצועים השקופים האלה סיוע, ומישהו שיעמוד לידם תמיד ויכוון אותם, אם זה ייעוץ משפטי, עובדת סוציאלית, ושמישהו פשוט יתמוך בהם. אני כול כך מבינה אותו ואת כל הפוסט טראומתיים כאן כי אני בעצמי מבינה מה זה. אבל אני כזו קטנה לידם. מה שאני ראיתי זה כלום. הבן שלי הלך להילחם עכשיו עם הפוסט טראומה, ואני ממש התחננתי: אל תלך, אני צריכה אותך בבית, אני לא צריכה שתחווה עוד חוויות קשות. אבל הגיבור שלי פשוט הלך ועשה את זה. וכשאני שומעת את הסיפורים מה הוא ראה שם, אני פשוט מצטמררת. אני ממש מבקשת ומתחננת מחברי הכנסת ומכל האנשים שעובדים פה בכל משרדי הממשלה: תסתכלו על האנשים האלה, ובבקשה, בבקשה, תעזרו להם. תודה רבה.

תודה רבה לך, גברתי. אנחנו בהחלט מבינים אותך ולליבך. אנחנו, באמת, משתדלים בכוחות מאוד קטנים.

גברתי ממשרד הביטחון, בבקשה.

כמו שאמרתי, תוקצב ב-40 מיליון. הכסף נמצא אצלנו. כרגע זה חונה במשרד המשפטים כי הם מבקשים תקנים.

משרד המשפטים.

שי סומך, משרד המשפטים. רחל ספירו שלחה אליכם את ההתייחסות לשאלות ששאלתם, ואלה התשובות שהיא שלחה. לגבי נושא התמחורים – העלויות לקביעת הזכאות לסיוע משפטי לנכי צה"ל נבחנות בימים אלה על ידי גורמי המקצוע השונים בסיוע המשפטי ובמשרד הביטחון, בשים לב לשינוי הצפוי במספר התיקים בשל אירועי ה-7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל.

לגבי נושא קידום הזכאות לסיוע משפטי – לפי החלטת 981, כמו שאמר יואב בדיון הקודם, הממשלה הסמיכה את שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, לקדם את הנושא. מעדכנים אותנו שבימים אלו יש דיונים בין משרד הביטחון לבין משרד המשפטים, כולל הסיוע המשפטי, ייעוץ וחקיקה, והלשכה המשפטית, כדי לקדם חקיקה.

לקדם חקיקה?

למה צריך חקיקה?

זה פשוט לא נכון. זה פשוט דיווח לא נכון.

זה לא אמיתי.

אנחנו לא רוצים חקיקה. תגיד ליועצת המשפטית לממשלה: אין שום צורך בחקיקה. אפשר לעשות את זה בהוראת שעה ואפשר לעשות משהו זריז. אנחנו יודעים מה זה חקיקה, אנחנו חברי כנסת 13 שנים. אני יודע מתי אני רואה את הקצה של חקיקה כזו. זה לא יקרה. אנחנו לא מסכימים. יש החלטת ממשלה, וסביב זה צריך. למה זה צריך חקיקה? אני מבקש להעביר ליועצת. אני לא יודע אם היועצת עצמה התעסקה עם זה או אחד המשנים שלה. לתפיסת העולם, אנחנו נצטרך להביא אותו לדיון בוועדה הבאה. הדרישה של הוועדה היא לא ללכת לחקיקה. אין צורך בהליכה לחקיקה, לא צריך לעשות את זה. עכשיו אתם רוצים שכל הפצועים וכל הנכים יחכו שנה לבית הזה. אנחנו יודעים את התהליך: ממשלה, חקיקה, יבוא להערות הציבור, ימתין, פגרה, הצבעות, בחירות, אופוזיציה – לא יקרה.

למה צריך חקיקה?

כבוד היושב-ראש, דיברתם כאן על 120 מיליון, ועכשיו כולם מנהלים דיון על 40 מיליון. איפה הפער?

חבר הכנסת לוי, אני מנסה להניע תהליך, ואחר כך אנחנו. אם אצטרך, גם אני אבוא לוועדת כספים. תאמין לי, הייתי שם שמונה שנים. אני יודע מה לעשות.

למה צריך חקיקה?

אני עונה לירון. אם נניע את התהליך ונעשה מסגרת, נדאג גם לתוספת הכסף. כרגע אין מסגרת. נעשה את זה במקביל.

לא נשאלה אחת: כמה זמן, לדעתך, הם צריכים להתייעץ? ואני לא סתם לא אומר את זה. לך איתי. תיאורטית, כמה זמן, לדעתך, צריך להתייעצות בין המשרדים? האם שבועיים, שלושה, חודש?

אני, אישית, לא מטפל בנושא.

אני יודע שאתה אישית לא. אף אחד לא מטפל. למה אתה לא יכול לענות לי? אני נוסע מפה לתל השומר. הפצוע שואל אותי. כמה זמן, לדעתך, צריך להתייעץ על הדבר הזה? שבועיים, שלושה? כמה זמן מתייעצים?

אני לא אענה על שאלה שאני לא יודע לענות עליה.

למה אני שואל אותך? כי אני אומר לך שכבר לפני שלושה חודשים, ואף יותר, ההתייעצות הזו, כי יש לי את הווטסאפ של מתי אמרו לי שאתמול הייתה ישיבה והחליטו. אגב, לא משרד הביטחון, אלא משרד האוצר ומשרד המשפטים. משרד הביטחון פה מלווה שיירות. מי שעושה את זה זה משרד המשפטים ומשרד האוצר.

עידן, יש לי תחושה, ואני מייצג את חברי הכנסת, שמישהו רוצה למסמס את זה.

מיקי, ברור.

שקט. אנחנו לא ניתן למסמס את זה. אני לא רוצה להגיד לך שאני אזמין את המשנה ליועצת המשפטית לוועדה. זה לא מכובד. תרדו מהחקיקה. אין שום צורך בחקיקה. אני פה 13 שנים, ולא שמעתי דבר כזה. אין צורך בחקיקה, זוהי החלטה. אם אתם חושבים שזה צריך להיות מסביב לחקיקה, תביאו הוראת שעה בשנייה אחת, ואחר כך תטפלו בחקיקה. האם לכל אלה שיושבים פה ונמצאים בחוץ יש זמן להמתין שנה לחקיקה?

לא דקה. היום לוחם פוסט טראומתי התאבד.

חברים, אני לא רוצה לקרוא אתכם לסדר. אני, באמת, משתדל. כוחותיי, באמת, דלים. אני מנסה לייצג אתכם נאמנה. אלא אם כן אני טועה, ואני אתן למישהו לנהל את האירוע.

האם אפשר לקבל תשובה למה צריך חקיקה?

אין לו תשובה.

אני אעביר את המסר ל - - -

הוא רק העביר תשובה.

מיקי, זה לא ייתכן.

ידידי היקר, אני אוהב אותך. הוא השליח. בדרך כלל אני לא הורג את השליח.

מיקי, הגיע הזמן שהשליחים יפסיקו להיות כאן, ושבעל המסעדה יבוא. שבעל הבית יבוא. די עם השליחים. כבוד היושב-ראש, אנחנו לא חברת וולט, אנחנו מדינה. בואו ננהל את זה.

ירון, אם צריך, אני אביא את אחד המשנים.

אז בוא נביא אותם. זה קשוח לשבת כאן בשקט. אני מנסה להתאפק, אבל די. אותן תשובות ואותם נציגים ואותם שליחים.

בסדר, אני אגיד: אותן תשובות, ואני אתעצבן.

מיקי, יש לי הצעה פרקטית.

לא, אתה לא מדבר. הוועדה מבקשת תשובה בכתב מהיועצת המשפטית. אנחנו רוצים לעשות את זה בהוראת שעה. אנחנו לא רוצים חקיקה. לפצועי צה"ל, לפצועים החדשים של חרבות ברזל, אין זמן לחכות לחקיקה. אני מכיר תהליך של חקיקה. במקרה הטוב זה בין תשעה חודשים לשנה. זה לא יקרה. אנחנו לא ניתן. לא מוכנים. כרשות המחוקקת, לא נאפשר לכם, ואני אומר לכם את זה. אתם תבואו לכאן, תיתנו פתרונות מיידיים, תיתנו פתרונות בהוראת שעה.

אני בכל זאת מתעקש. נציג משרד המשפטים, אתה אומר שצריך חוק. איזה מניעה חוקית יש למדינה להעמיד ייעוץ משפטי בחינם לנכי צה"ל? תצביע לי על החוק שאוסר על מתן ייעוץ משפטי בחינם לנכי צה"ל שדורש חקיקה.

אני רפרנט של חוקי השיקום, ולכן אני נמצא כאן. אני מצטער, אני לא יכול להשיב תשובה על משהו שאני לא מכיר.

תודה רבה. הוועדה מבקשת תשובה מוסמכת, ואתה תיתן לנו. אנחנו מתנגדים. אתה יכול להפנות את זה, גם למשנה וגם ליועצת המשפטית, שהוועדה לביקורת המדינה לא מקבלת את העמדה שלה. לטעמנו, לא צריך חקיקה. אם אתם רוצים בכל זאת ללכת, אז תעשו הוראת שעה, שבשנייה אנחנו מעבירים. אני אומר לכם שחקיקה לא תקרה.

תשאל רק שאלה אחת: כמה שעות משרד המשפטים השקיע בנושא הגבלת שכר טרחת עורכי הדין לעומת הסיוע המשפטי חינם לכלל נכי צה"ל.

מדובר בשני גורמים שונים. אני עוסק בהגבלת שכר טרחה.

אני יודע, ולכן אני אומר את זה. זה אותו משרד שמקצה את אותן שעות ומשאבים, ותשאל רק את השאלה הזו.

תודה, עידן.

אולי יש להם זמן.

אדוני, לא קיבלת זכות דיבור, למיטב זכרוני, וזכרוני קצר.

שי, אל תכעס. זה לא אישי.

עידן, אני מנסה להתקרב לאיזשהן תוצאות.

אתה יודע, אני מגיע בוער.

אני יודע. אבל אני מנסה לגשר, אתה רואה. קשה לי.

אבשלום, נכה צה"ל, בבקשה. שלוש דקות.

שלום לוועדה. אני אבשלום בנימין. אני רק רוצה להבין כמה דברים בתוך הוועדה הזו כאשר אנחנו יושבים בוועדות אחרות. כל הפינג-פונג וכל המשחקים שזה העביר כסף, לא העביר כסף וכד' – את מי זה בדיוק מעניין? וסליחה על השפה. בתכלס, צריך את זה כאן ועכשיו. כשהמדינה מחליטה שהיא רוצה משהו כאן ועכשיו, שום דבר לא יעצור אותה. אז למה אנחנו - - -? אחת הדוגמאות הן המחלות הנוספות. ישבנו אצל הרב אייכלר בישיבות על המחלות הנוספות, ואז: כן, תוך חודשיים האגף יגיש, לא יגיש. מה קורה כאן עם זה? מגיעים לוועדה זו, ואין תשובות, ואין שום דבר. פתאום יוצא קול קורא שלכם. מה הולך כאן? את מי אתם מבזים, חברי הכנסת? את בניין הפרלמנט הישראלי. זה לא הגיוני. אתם מבזים את כל מי שיושב פה. אתם לא מבינים דבר אחד: ברגע שהמלחמה תיגמר, המדינה הזו לא תדע איך להתמודד ב-15–20 שנה הבאות. אתם עכשיו משחקים מי מעביר כסף למי מעביר כסף למי מעביר כסף. מה הולך כאן? כשאתם רוצים להעביר אחד לשני, אתם עושים את זה צ'יק-צ'אק. לא מחלות, לא רפורמה, לא שום דבר? כל פעם עוד חודשיים, ועוד חודש, ובפגישה אנחנו נביא דוחות, לא דוחות. זה ביזיון. אני כבר מתבייש. זה המקום שאמור לייצג אותי כאזרח. אנחנו פרלמנט כאן. לגבי כל נושא הדיור – אה, כן, כן, עוד ועדה. עכשיו לנושא אחר. עכשיו מצאנו נציג ציבור. תגידו לי, למי יש זמן? אנשים מתאבדים, אנשים צוברים עוד מחלות. אנשים מתים כתוצאה מהמחלות הנוספות, ואתם משחקים סיוע משפטי, לא סיוע משפטי. יש מנגנון של ניצולי השואה.

אל תלך לשם. אתה טועה. אני רוצה יותר.

הוא לא טועה. גם את ניצולי השואה שכחו. 80 אחרי השואה עוד היו פה נכים שקר לכם, שאין להם כלום. את מי זה מעניין?

כשהמדינה רוצה, היא פותרת את הבעיות האלה.

תקשיב לי טוב כנכד לניצולי שואה. הלומי הקרב יכולים לקבל. דווקא הייתי שמח אם הוועדה לביקורת המדינה הייתה מנחה עכשיו את משרד הביטחון תוך חודש להעניק את המחלות הנלוות. אני גם ראיתי את המחלות הנלוות שהם מציעים. הם יודעים את העבודה, הרשימה ברורה.

עידן, זה לא על השולחן שלי כרגע. אתה יודע שאני יכול לדון בדוחות מבקר המדינה ולהקל.

תעשה דיון נפרד על זה.

לא, קטונתי.

לפרוטוקול, שתקתי ולא דיברתי על זה אף פעם כי כל מיני אנשים לקחו קרדיטים על כל מיני דברים, וזה לא יותר מעניין. הסיפור עם ניצולי הקישון, שהיה הרבה יותר יקר ונגרר הרבה יותר שנים בבתי המשפט וכאלה, באמת נסגר תוך חודש ימים כשהוכח שהמדינה רוצה. בדיוק כמו שאמרת, כשהוכח שהמדינה רוצה, אפשר לטקטק עניינים. היו שלושה-ארבעה דיונים. צוות מאוד יעיל: רופאה ועוד שלושה נציגי ציבור. תפרנו את האירוע הזה מקצה לקצה, והצדק שב אל כנו. אפשר לעשות אותו הדבר עם הפוסט טראומתיים. יודעים בדיוק מה המחלות. ואם לא יודעים, אז אני, בתור מי שהגיש מאות נכויות מוסבות לטובת הלומי הקרב בהתנדבות כשהייתי עוזר במחוז תל אביב ויושב-ראש מחוז תל אביב, יכול לבוא ולתת להם בדיוק את הרשימה של המחלות שמהן סובלים הלומי הקרב, ולתפור את האירוע הזה בחודש ימים. הלוואי ותצא מפה איזה הצהרה בעניין הזה.

אני לא יודע כי אני לא עוסק בזה. אני לא יכול.

כל הגורמים יושבים פה. צאו החוצה לעשר דקות-רבע שעה, ותסגרו את הפינה הזו. אי-אפשר להמשיך למשוך. זה מעביר מפה, זה מעביר מפה, זה זורק על זה, זה זורק על זה, זה זורק על זה. אני למדתי דבר אחד: כשמשהו קורה פה או כשרוצים משהו כמו הסכם כזה או אחר, ולא מעניין אותי של מי ושל מה, שעה, שעתיים, יום, חודש יום, אפשר לפתור, כפי שאמר עידן. למה מישהו משחק פה על הגב שלנו? אתם לא מבינים. יושבים פה נציגי משטרה וגופי הביטחון. אתם עוד לא מבינים את גודל האירוע. בעשרים השנים הבאות אנשים יעברו פה עוד כול כך הרבה דברים. תפתרו את זה כבר.

תודה רבה. אני מקבל את כל מה שאתה אומר ומשפיל עיניים. יש דברים שאני קטונתי, ולא מסוגל לטפל. אני מנסה לגשר בין הגורמים השונים לטובתכם.

מיקי, אתה חייב להבין משהו. אין פה אפילו חבר קואליציה אחד. לעזאזל, בשביל מה אנחנו באים לפה? בשביל פה? אנחנו באים לפה בהתנדבות מלאה. פעם אחר פעם אחר פעם נלחמים למען המולדת הזו ורוצים להקריב ולתת את הגוף, הנשמה, הידיים והרגליים שלנו, ולהישאר נכים כל החיים, בשביל, שפאקינג, יהיה פה משהו ושינוי. אין פה כלום ושום דבר. ואף חבר קואליציה לא יושב פה. מה, זה לא מעניין אותם? גיוס חרדים מעניין אותם, דברים אחרים כן מעניינים אותם. ואיפה אנחנו פה? למה אנחנו יודעים להקריב את עצמנו בשדה הקרב פעם אחר פעם, ואף אחד לא עושה דבר למעננו? לעזאזל. מה קורה פה? האם נשמע לכם הגיוני שאנחנו נשב פה פעם אחר פעם? אני אבוא, הוא יבוא, וזה יבוא, ירון היקר הזה יבוא, פעם אחר פעם, וכל פעם אנחנו צועקים, וגם מדברים יפה, בנחת, ברוגע. מה המהות של כולנו כאן אם אנחנו יושבים פה, לעזאזל? בשביל מה אנחנו כאן?

בגלגול הקודם אולי לא היה כאן תיקון, אז בואו נתקן עכשיו. תוציאו מכאן הסכמות ברורות. איפה מנכ"ל משרד הביטחון? שרית, את, באמת, בחורה נהדרת. כולי רק טוב אלייך. איפה משרד הביטחון הגדול? המנכ"ל צריך לשבת פה ולתת את הדיונים האלה. למה היא צריכה לצאת החוצה כל פעם לתת תשובות? תפסיקו עם המשחקים האלה.

לא רק הוא. איפה מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל - - -

נכון, בדיוק.

למה אנחנו כל הזמן נעמדים פה במצב שאנחנו כל הזמן נאבקים על הזכויות שלנו. 76 שנים המדינה הזו קיימת. שום דבר לא באמת מבוצע באהבה. מיקי, אני חייב להגיד שכל העניין במשרד הביטחון זה טלאי על טלאי. אם נותנים לך, ייקחו לך במקום אחר. זה חייב להשתנות. אני יושב פה ומנסה לשמור כול כך על שקט וכבוד כי אני אוהב את הפרלמנט הזה. אבל הפרלמנט הזה לא מכבד אותנו. הוא לא מכבד את הלוחמים, הוא לא מכבד את האנשים שבאים לפה. אני, באמת, אומר את זה. אנחנו כל פעם באים לפה. זה פשוט לא יאומן.

להיפך, אתם פוגעים בביטחון המדינה כך. למה משרד הביטחון לא מגיע לכאן?

אל תעשה את הטעות הזו ותתמקד רק במשרד הביטחון. תטיל אחריות רחבה על כולם. הם לא לבד. אם מנכ"ל משרד הביטחון יגיע לפה לבד, לא יקרה כלום.

כולם אחראים.

אני רוצה לראות מי בחדר פה מוכן לשלוח את הילדים שלו לקרבי היום.

אני אשלח אותם לקרבי, אבל אני אלמד אותם שישימו עליהם זין, זין.

שקט. אדוני, צא, בבקשה, החוצה. מילים כאלו לא אצלי. צא, בבקשה. תירגע, ואני אחזיר אותך. אני לא מקבל שפה כזו. צא, בבקשה, החוצה לחמש דקות. תירגע ותחזור.

אני אצא ואירגע, אבל אתם גם תסבירו לי איך זה שיש אפליה כזו.

אדוני, שפה כזו לא אצלי. צא החוצה, בבקשה. אתה יכול לתקוף אותי – אין לי בעיה. אבל כזה, לא מכובד פה. זה בית העם, זה לא הפרלמנט. אני מתקן אותך, זה בית העם.

(שמיר בניטה יוצא מאולם הוועדה.)

אדוני, כל הנציגים נמצאים פה. צאו החוצה ותפתרו את העניין הזה.

חברים, נתתי לכם חמש דקות פינג-פונג והדיון הלך לאיבוד. נדב, אני מזדהה עם כל מה שאמרת. דיברת מדם ליבך. אנחנו כאן כדי לנסות ולשנות את זה. אני יכול להבטיח לך שלא נרד מזה. זו בעיה, זה לא פתרון בשנייה. אתה רואה שאני יושב פה.

האם אנחנו נטל על החברה הישראלית? אנחנו מצויני צה"ל. הרבי מלובביץ' אמר שאנחנו לא פצועי צה"ל, אנחנו מצויני צה"ל. הגיע הזמן שאנשים יתייחסו אלינו בכבוד ובצורה ראויה.

(מחיאות כפיים)

אין שום סיבה בעולם. כל אחד שנמצא פה הוא יהלום. גם הוא, גם הוא, גם הוא. כל אחד פה הוא יהלום בפני עצמו, ולכל אחד יש את הפציעה האינדיבידואלית שלו. אבל בסוף יש כאן אנשים בראש הפירמידה, שלא שמים עלינו, לא מתייחסים אלינו, לא רוצים אפילו לתת אות ללוחמים, ולא מסוגלים אפילו לעשות את זה למען הלוחמים. ואני אומר לך באמת. בסוף יש אנשים שנמצאים עכשיו בשדה הקרב, ועוד שנייה נפתחת המערכה הבאה, ואנחנו לא מוכנים בכלום ובשום דבר. וכל פעם אומרים לך: כן, אנחנו נעשה את זה. זה עובר לזה, ההוא עובר לזה. האם הזמן שלנו לא יקר?

אני משתדל. הוא יקר מאוד. גם שלי. אני מבין את הכאב ואת האובדן. יש לי חברים ששייכים לארגון הזה, ויש לי חברים שנפלו. אני מכיר את האובדן מקרוב. אני מזדהה עם כל מה שאתה אומר. אני מנסה בכוחותיי הדלים. תאמין לי, יכולתי להגיד לעידן: עזוב אותי. זה פצע כול כך קשה, אני לא רוצה לטפל.

מיקי, אני מפונה מקריית שמונה.

אדוני, אתה לא תפריע לי. בבקשה, אני מנסה. נתתי עשר דקות להוציא קצת קיטור. משרד מבקר המדינה, בבקשה. הוא חיכה שהיא תיכנס, עידן.

כמו שמגיע בכיר כול כך ממשרד מבקר המדינה, ואני מכיר אותו, הוא עושה את כל המאמצים ומלווה אותנו שנים, אז אולי פעם אחת, כמו שאמרו פה, תהיה ישיבה שלא תגיע עובדת, עם כל הכבוד.

אבל היא עושה עבודה נהדרת.

נהדרת. חלילה וחס, אין לי כלום נגדה. גילה – לא צריך לצאת נגדה. אבל אולי יגיעו לפה פעם אחת גם מנכ"ל משרד ביטחון, גם מנכ"ל משרד המשפטים, גם מנכ"ל משרד האוצר. לא אחד, שתבוא נבחרת.

עידן, אם לא נתקרב, נביא הנה את אחד הסגנים ונראה מה לעשות.

אדוני, בבקשה.

מספר נקודות ביחס לסוגיה של עדכון הטבות לנכי צה"ל, שכרוכות בעלויות תקציביות נוכח החלטת הממשלה: ראשית, בדוח, שהכנו אותו עוד לפני המלחמה, אנחנו הזכרנו שם לאורך שנים ניתנות הטבות לנכי צה"ל מכוח הוראות פנימיות של אגף שיקום נכים, שלא עוגנו בחוק ובהטבות. כבר ב-2005, לפני הרבה שנים, היועץ המשפטי הממשלה דאז אמר שהדבר הזה מעורר קושי מהותי, ויש מקום לקדם מהלך של הסדרה בחקיקה של כלל ההטבות. הממשלה, ב-2012, כעבור כמה שנים, אמרה שמאחר ומכלול ההטבות צריכות להיות מוסדרות בחקיקה, אז משרד הביטחון לא יכול להחליט על שינוי ההטבות – זו נקודה ראשונה.

אתה מבין. אנחנו מחכים 19 שנה מרגע ההחלטה, ועכשיו אומרים לי שהוא צריך להסדיר את הקמת החטיבה הזו לייעוץ המשפטי בחקיקה – לא יקרה.

אבל לכמה זמן - - -

אתה עכשיו מפריע לי אפילו לזה. אני מנסה להסדיר את זה. אני ממש מתחנן אליכם. ולכן, הוועדה לביקורת המדינה איננה מוכנה שהסדרת החוק תחול על גבם של הנכים והפצועים. משרד המשפטים רוצה? נטפל, ואחר כך נסדיר. אם נסדיר עכשיו, הם בחיים לא יקבלו טיפול. הוועדה לביקורת המדינה דוחה את עמדת היועצת המשפטית מכול וכול. ואני לא רוצה להביא את גיל לימון לכאן. אני רוצה שתבינו ותגידו לי: עזוב, הולכים להוראת שעה, או קודם תיתנו ואחר כך נסדיר. הוועדה לביקורת המדינה לא מוכנה להמתין לחקיקה – לא מוכנה. במשך 19 שנים היה זמן לעשות את זה. המדינה פושעת. המדינה בגדה בהם. הינה, אני אומר מילים קשות, ואני בתוך הפרלמנט, בית העם הישראלי. הוא לא של חברי הכנסת.

מיקי, זו לא המדינה. ההנהגה, לא המדינה. הנהגה נחליף, מדינה לא.

נכון, אתה צודק. אני מקבל את התיקון.

שתי נקודות נוספות: אני אקצר פה שני עמודים עם תיאורים של פגישות ודיונים והסכמים בין משרד הביטחון לארגון נכי צה"ל בכנסת וכו'. מה נמצא בשורה התחתונה? שמשרד הביטחון וארגון נכי צה"ל לא גיבשו סופית את תסקיר החוק המלא. בגלל שלא הגיעו להסכמות בדבר הזה, לא הוסדרו כלל ההטבות. המלצנו שמשרד הביטחון והארגון יכריעו בנושאים שעדיין יש ביניהם מחלוקות.

אני חייב להגיד, אין שום מחלוקת בין משרד הביטחון - - -

עידן, תן לו לסיים ותגיד לפרוטוקול. ואז אני אגיד: אוקיי, תביאו הצעת חוק – טוב?

אני מזכיר שזה הוכן לפני המלחמה. אני אולי אסיים כאן, ואציע הצעה שאנחנו נשמע ממשרד הביטחון עדכון מה היה בחודשים האחרונים בעניין המחלוקות שכרגע עידן אומר שאין יותר.

ימות המשיח. עידן, משפט.

אני חושב שאני מדבר גם בשמה של הגברת שרית קדרון, שמייצגת את אגף השיקום, וכמו שנדב אמר אישה משכמה ומעלה. אין בין ארגון נכי צה"ל לאגף שיקום שום מחלוקת. אם יש מחלוקת, היא נסגרת בחדר בדקה ורבע. מה שקורה זה התהליך. התהליך הוא שאחרי שארגון נכי צה"ל ואגף השיקום מסכימים, וזה מתוקצב, כלומר, אנחנו לא חורגים מהתקציב שניתן לנו, עדיין זה עובר למשרד המשפטים להערות. משרד המשפטים מעביר הסתייגויות, שבחלקן בכלל לא רלוונטיות לתפקיד שלהם. ועדיין, בסדר – מסתדרים. אחרי זה זה עובר לאוצר. האוצר גם מעיר את ההערות שלו, וגם חלקן בכלל לא רלוונטיות לתפקוד שלו. ואז זה עובר לוועדת העבודה והרווחה. שם גם יש הערות לייעוץ המשפטי וליושב-ראש הוועדה כי הוא לא חותמת גומי.

התהליך הוא כול כך מעייף ומתיש. הוא מוציא את ההסכמות שבין אגף השיקום לארגון נכי צה"ל לגופים חיצוניים שבכלל לא מבינים כלום בשיקום ונוטלים לעצמם זכויות שאין להם. אבל מה לעשות, הם מחזיקים אותנו. סליחה שאני אומר, אנחנו לא יכולים להתקדם בלי האישור שלהם.

עידן, אפשר לעשות את זה במקביל כי 19 שנה זה חונה לפתחנו. אני רוצה ביצוע.

אין בעיה מבחינת ארגון נכי צה"ל ואגף שיקום. לא תצא מהישיבה פה איזושהי רוח שאומרת שבגלל ארגון נכי צה"ל ואגף שיקום, יש עיכוב. זה תירוצים של משרדים ממשלתיים שמעכבים אותנו. מה שכן מעניין אותי, ואמרת והתייחסת, זה האם החלטת ממשלה משנת 2012, שתקפה ל-60 יום, ומאז עברו 12 שנים, מבחינתכם, מבקר המדינה, היא לא void. כעורך דין עשרים שנה אני שואל. שאלתי את נשיא בית ספר למשפטים ולא מעט עורכי דין. מבחינת כולם, ההחלטה הזו היא void. רק מבחינת המשרדים הממשלתיים זה לא void, וצריך החלטת ממשלה אחרת. בשנת 2012 ממשלת ישראל נתנה למשרד הביטחון 60 יום להעביר לחקיקה. עברו 12 שנה. למה החלטת הממשלה הזו עדיין תקפה? איפה האדם מבחינתכם שאומר: חבר'ה, עובדה שהם לא עמדו בזה תוך 60 יום, וגם לא תוך 90, וגם לא 120. אחרי 12 שנה נכי צה"ל לא יהיו יותר בני ערובה מבחינת מבקר המדינה. למה זה לא כהצהרה?

מה אומר משרד המשפטים?

בשנת 2005 המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז מני מזוז, התייחס למצב שבו כל ההטבות במשך שנים רבות ניתנו בהחלטות מינהליות של משרד הביטחון, אפילו לא בהחלטת ממשלה. זה בסוף הסתכם בסכומי עתק שניתנו דרך הטבות. למשל, בביטוח הלאומי הכול בחוק, כל דבר נמצא בחוק. וחוקי השיקום, שהם לא ביטוח לאומי, אבל הם נותנים הטבות בסכומים מאוד מאוד גדולים, אמורים להיות כמו במדינת חוק. מי שאמור לחוקק זה המחוקק או הרשות המבצעת, אם הכנסת מסמיכה.

לא נכון, לא כל החוק. עמוד שדרה מרכזי, וממנו יוצאות הוראות ותקנות. לא כל החוק.

ולכן, מני מזוז בזמנו עשה בזמנו סדר בדברים. הוא אמר: אני לא אבטל את ההחלטות שניתנו. אבל אם רוצים לתת עכשיו הטבה חדשה, היא צריכה להינתן בחוק או לפי החוק, וההטבות הקיימות צריכות להיות בחוק. בנושא משפחות חללים, הכול הוסדר בזמן די קצר, כך נדמה לי. זה, באמת, אירוע משפטי לא פשוט. לדעתי, ב-2012 זה הוסדר, ואני לא בטוח שאני מדייק בשנה. האירוע של נכי צה"ל הוא יותר מורכב. יש יותר הטבות. חלק ממנו הוסדר לפני ה-7 באוקטובר – הנושא של הדיור, שהוא מרכזי, ו - - -

ממש לא.

חברים, רגע.

החוק, לפחות. אני טועה?

ממש לא. אתה טועה ומטעה.

שקט. תנו לי לנסות לגשר. אתה לא מבין שאני לא שולט בכול?

הוא לא יכול להגיד לפרוטוקול ש - - -

בבקשה, עשר דקות פינג-פונג ברשות. נראה מתי ייגמר הדיון. קדימה.

שמי אבי אבוטבול. אני הייתי פה בישיבה הקודמת. אני אבא לשני הלומי קרב.

אבי, ברשותך. שיסביר למה אנחנו בני ערובה משנת 2012. זה לא רק הדיור שלך, זה עוד הרבה דברים שמגיעים לך.

ברגע שהוא אומר לך שנושא הדיור הוסדר, אז הוא משקר לך בפנים. זה לא יפה לעשות דבר כזה.

אבל יש תמונה יותר רחבה. הוא לא אשם. הוא אמר את זה בגילוי שמשנת 2012 כל הזכויות של נכי צה"ל מוקפאות. הכול, הכול, לא רק הדיור. ועכשיו עדיין עומדים על זה יועצים משפטיים שזה חייב להמשיך כך עד לחקיקה, וזה לא הגיוני. אף קבוצה במדינת ישראל לא נמצאת תחת הדבר הזה. אתה נמצא נעול על הווקטור של הדיור, אבל יש פה הרבה הרבה יותר. יש פה הכול, כולל טיפול רפואי בכם, כולל עוד מלא דברים. אני מנסה להבין, ואני לא מקבל תשובה. אין בעיה, תדבר אחרי זה על דיור, אבל תנו להשלים את התשובה למה משנת 2012 לא שינו בשקל אחד שחוק, והגענו למצב שאנשים לא מקבלים עדכון 12 שנה על הזכויות שלהם, וזה נראה לכם הגיוני. למה? לא אתה אשם, אתה רק הדובר.

נושא העדכונים הוסדר בסוף בהחלטת ממשלה.

מה אתה אומר, בסופו של דבר? אתה - - -

עידן, תודה. האם אתם רוצים להמשיך בפינג-פונג? תראו, עשינו עשר דקות פינג-פונג ואין תוצר אחד.

אבל אני רוצה לשאול.

אדוני, אתה לא ברשות דיבור. אני מכיר את הסיפור שלך. הוא מאוד נגע לליבי בפעם הקודמת. הוא לא יוסיף לדיון כרגע. אני מנסה לגשר, והפינג-פונג, שאפשרתי עכשיו לעשר דקות, לא הביא לנו לתוצרים כלשהם.

שייתנו דירות.

ההוא יבוא ויגיד לי יש לי בעיות דיור, יש לי זה וזה.

אני בכלל לא מדבר על עצמי. אני רוצה לשאול את גברת סגנית ראש - - -

אתה לא יכול. הדיון הזה הוא לא כדי שתשאל אותה. הדיון הזה הוא לנסות לפתור בעיות. הכוחות שלי, באמת, דלים. אני מנסה בכובע של הוועדה לביקורת המדינה לקשור קצוות. אבל אם יהיה פינג-פונג של דיור ועניינים אחרים, לא נתקדם.

אין בעיה. אחכה בסבלנות לתורי.

תקשיבו לי, 4088 שולל משר הביטחון את הסמכות לשנות כל דבר שהוא, כולל דיור. גם אם שר הביטחון חושב שלא 3מיליון, אלא 10 מיליון מגיעים לך, הוא לא יכול, כי 4088 שולל. זו החלטה שניתנה לפני 12 שנה. זאת אומרת, שיש לנו שר ביטחון שיש לו אחריות, אבל אין לו סמכות כבר 12 שנה לעשות התאמות למה שאתם דורשים. ולכן, תעזבו לרגע את הנושאים הספציפיים השונים. בואו, קודם כול, נתיר את הפלונטר שלשר ביטחון תהיה סמכות עם אחריות. זה בכלל לא משנה אם אתה מדבר על דיור או רכב או טיפולים, או לא משנה מה. יש לכם שר ביטחון, שאחראי עליכם, ואין לו סמכות לשנות בשקל שחוק. שייתנו תשובה למה רק נכי צה"ל חונים תחת שר מסוים, שיש לו אחריות אבל אין לו סמכות. בכל קבוצת אוכלוסייה אחרת, יש לשר סמכות. לשר שלנו אין. אני פונה לכולכם להבין שהתפקיד של כולנו פה הוא, קודם כול, להחזיר לו את הסמכות, כי אז נוכל לדרוש ממנו אחריות. ברגע שתהיה לו סמכות – זו המטרה מספר אחת שלנו.

אני נותן לכם פינג-פונג תמשיכו.

לפני חודש, אדוני היושב-ראש, דיברתי על שלושה נושאים. אתה דרשת תשובות תוך עשרה ימים. אני מבקש לדעת מסגנית ראש אגף שיקום מה התשובות לגבי נושא הדיור. אתן לך דוגמה אחת.

לא ביקשתי תשובה על הדיור. אתה לא יכול לדבר בשמי. אני לא יכול לעבוד ספציפית, אני מנסה לקשור את כל הקשרים. איך אמר עידן? אחד רכב, אחד חניה, אחד טיפולים, אחד דיור. אני מנסה להסדיר את הכול. אם אתעסק בנושא מסוים, הלך עלינו. אני איתכם. תמשיכו בפינג-פונג.

מיקי, אני רוצה לדבר על זה שאנחנו בעצם עושים עוד מאותו דבר, ובגלל זה שבעים שנות לחימה עברו, ויעברו עוד שבעים שנות לחימה, ונהיה פה באותו מקום. הגיע הזמן לחשוב אחרת, לצאת מהקופסה ולשחרר את נכי צה"ל ממשרד הביטחון. אני רוצה להציג את הרעיון, זה יותר חשוב מלהציג את עצמי.

מיקי, יש פה אנשים שמחכים שעתיים.

דברו חופשי.

מה זה "דברו חופשי"? תנהל אותה. אני מזיע כבר בכל הגוף. הגעתי מעתלית לפה. קשה לי לשבת פה. אני, באמת, מבקש ממך סליחה, אבל אי-אפשר את הפינג-פונג הזה. זה מאוד קשה. אנחנו חיים בגיהינום. רשום מאחוריך: תוציא אות מגיהינום. אנחנו חיים בגיהינום כרגע.

תודה רבה.

אני רוצה לספר על זה שהגשנו לשר הביטחון בקשה לאשר בחירה לנכי צה"ל, זכות בחירה, בין המוסד לביטוח לאומי לבין אגף השיקום של משרד הביטחון.

את יודעת שאני אוהב ומכבד אותך. אל תדברי בשם נכי צה"ל. אם יש משרד ממשלתי, שגם הוכיח את זה בקורונה והוכיח בהרבה מקומות שהוא יכול לשנות ולהזיז דברים, זה משרד הביטחון. אנחנו חברים, הכול טוב. השיחה הראשונה שלי עם בני גנץ כשר ביטחון הייתה: תוציאו אותנו מכם, תחזירו את המנדט למשרד ראש הממשלה. ועדיין אני אומר לך שמה שאת מבקשת בא מהלב, מהעצבים ומהיעלבות.

לא מעצבים, אלא מניסיון של עשר שנים.

מיפיתי. יש לי קצת יותר ניסיון. תסמכו עליי. הבעיה הבסיסית שלנו, לפני הכול, היא להתיר את 4088. זו הבעיה, ואחרי זה תוכלי לדרוש אחריות.

לא, הבעיה הבסיסית שלנו היא שאנחנו שבויים של משרד הביטחון. משרד הביטחון יודע להילחם, והוא נלחם בנכים. עידן, בבקשה, אל תעצור אותי.

את שבויה לא פחות מהאוצר והמשפטים. את עוד פעם עושה את הטעות.

אנחנו דורשים בחירה, אנחנו דורשים לממש את זכויותינו דרך המוסד לביטחון לאומי, בדומה לנפגעי פעולות איבה.

ממש לא, ממש לא. אל תדברי בשמנו.

אני יודעת שהרעיון שאני מציעה מעורר אצל חלק מכם הסתייגות, אבל אני טוענת שהיום המצב הוא שנכי צה"ל מקופחים לעומת נפגעי פעולות איבה ולעומת נכי הנכות הכללית בביטוח לאומי.

תאמיני לי שהם לא מטופלים יותר טוב.

זה לא נכון. אני חושבת שאת טועה.

אני לא טועה. יש לי עמותה שמלווה מספיק אנשים.

גברתי, אני קורא לך לסדר.

אני בארגון נפגעי פעולות איבה, ואת טועה.

חברים, שקט. נתתי לכם פינג-פונג, ולא עשינו כלום. לא הסתדרנו, לא אמרנו מה צריך לעשות, איך ומה לעשות. גברתי, הנושא שהעלית הוא איננו על שולחן הוועדה. אני מבקש לא להביא אותו. יש ועדות אחרות. אם תרצי, תיגשי אליהן. זה לא על שולחני כרגע. על שולחני, בהתאם לחוק, הם דוחות מבקר המדינה, ובדוח מבקר המדינה אני אמור להתעסק עם זה. אמרת את מה שאמרת. זה נכנס לפרוטוקול, אבל זה איננו על שולחן הוועדה. אני מכבד אותך ואת העמותה שאת עומדת בראשה, אבל בזה זה נגמר.

עידן, יש לי בקשה אליך ולמשרד המשפטים. אנחנו לא נצליח. הגשר הזה קצר.

אבל הוא לא העניין.

עידן, דקה. אם אתם רוצים, אני אבוא איתכם. הקפה על חשבוני. אני מציע שאתה תביא כמה נציגים שלך. משרד המשפטים, הגיעה, באמת, העת. זו קריאת שמע, עם דמעות שטבולות בדם. אני מבקש מכם, לא דורש, ליצור שולחן עגול בשלושה שבועות-חודש ימים, ולנסות ולארגן משהו כדי לתת לשר הביטחון את הסמכות. אבל התנאים של נכי צה"ל בשום פנים ואופן לא נעצרים. הם ממשיכים להתקיים. שאף אחד לא יגיד לי: בהיעדר חוק, אני לא נותן. לא יעזור. גם אמר את זה היועץ המשפטי דאז, כבוד שופט בית המשפט העליון, מני מזוז. עידן, אין ברירה אחרת. אני אשלח אותם לעשות שיעורי בית – זה לא יקרה, אתה תלך לעשות שיעורי בית.

קודם כול, אני מסכים. אבל אני גם מוכן ללכת איתכם יותר מזה. תבטלו מייד את 4088, ואני גם מתחייב בפניך. הינה, אתה עושה לא. הוא אומר לא. אתה רואה? הוא אומר לא.

אתם מסוגלים להוציא תוצרים מהפינג-פונג הזה? לא. אני מבקש מכם.

אפשר לבקש ממבקר המדינה שייתן חוות דעת מוחלטת האם 4088 תופס או לא.

זה לא במנדט.

היועצת המשפטית לממשלה צריכה להגיד את זה.

שקט. אני מנסה בכוחותיי הדלים. אני רגיש לנושא ולא היה לי דיון כזה. אני לא מרשה פינג-פונג. אדוני, רגע. אני אתן לך לדבר על שני הבנים. כאב לי מאוד בפעם הקודמת.

לא רק שני הבנים.

רציתי להגיד שלא רק שאני מקבל את העצה שלך, אני גם מוכן להתחייב שאם משרד המשפטים ומשרד האוצר היו נכנסים עם אגף השיקום ואיתנו לאותו חדר, לוועדה משותפת, ולא מחכים להערות ושלושה-ארבעה חודשים כל דבר לתגובה, אז תוך שלושה חודשים כל החקיקה מאחורינו. וזה כמה - - -

אני מבקש ממשרד האוצר. איפה הנציג?

הוא הלך, הלך. זה מה שהם חושבים גם עלינו.

אני אשתדל לבקש מאגף התקציבים לצרף לצוות של שניכם.

לא. זה, קודם כול, יישום חקיקה של משרד הביטחון. זה לא חקיקה של משרד המשפטים.

הינה, משרד הביטחון. היועץ המשפטי של משרד הביטחון יכול לשלוח נציג. הרי אתם לא תגמרו את זה עוד 12 שנה. אני מנסה לקצר הליך לטובת האנשים שיושבים פה. אני לא מסוגל להסתכל עליהם בעיניים. אנחנו, המדינה, הממשלות לדורותיהן, פושעים. אנחנו הזנחנו אותם. תפסיקו עם החקיקה הזו. תפסיקו עם זה שזה לוקח שנים. אני מדבר מדם ליבי. מספיק. שבו בשולחן עגול ותגמרו את זה תוך חודש, חודשיים, שלושה. הוועדה מתחננת בפניכם. אני לא רוצה להביא את גיל לימון לפה, זה לא מכובד. אני לא רוצה להביא את היועצת המשפטית. יש לה מספיק על הראש. גם כך לפחות הצוות הזה מגן עליה מפני מה שצפוי לה. עידן, אני מבקש לקבוע. תודיעו לי אם תרצו שאבוא. לא שאני יכול לתרום. אני יכול לתרום רק בניהול.

אני לא אטריד אותך על זה. בסוף זה לא ארגון נכי צה"ל.

משרד המשפטים, משרד הביטחון, ארגון נכי צה"ל כי הוא הפיבוט המרכזי בעניין הזה. אני גם אוציא מכתב לאגף התקציבים לצרף מישהו. אתם תודיעו לי מתי. אני אודיע לך את השם שלו, אתה תודיע מתי. שבו, בבקשה, לשולחן עגול. אני רוצה לסגור את זה. אי-אפשר יותר. זה 12 שנים. אנחנו לא מתביישים?

תאריך. שנדע מתי זה קורה.

אני אמרתי תוך חודש, חודשיים, שלושה מקסימום. זה לקח עכשיו 12 שנים. תראה מה אני אומר להם? חקיקה זה הליך בעייתי בבניין הזה. הוא לא אוהב חקיקות. מה לעשות, הוא לא אוהב. זה בית העם פה, והוא לא אוהב את זה.

אבל זה התפקיד שלו.

נכון, אני מסכים איתך.

בית העם שמפקיר את הגיבורים האלה שנלחמו למען המדינה.

אני מבין את הכאב, ואני משתתף איתכם.

חבר הכנסת ירון לוי, בבקשה.

איפה שמרי? הוציאו אותו.

הכנסתי אותו.

לפני המשפט ששמרי אמר, שאלו למה אין כאן נציג של משרד האוצר או מנכ"ל מאחד מהמשרדים.

לא, הוא היה.

אין כאן נציג בכיר. שמרי אמר משפט, ואני לא אחזור עליו כי אני מכבד את המקום, אבל לא את האנשים שמנהלים את המקום. אבל הוא סיכם במילה אחת מה שקורה כאן. אנחנו מנהלים דיונים בוועדות, ואותם דברים בדיוק נשמעים: 12 שנים זה קורה, לא נפתור את זה ביום אחד. אבל, בסופו של דבר, שמרי סיכם את כל האירוע. אני חושב שאנחנו, כל ה-120, צריכים להסתכל אל הפנים שלכם, ומצד אחד, להתבייש, ומצד שני, להגיד לכם להמשיך כי התקווה היא בעיניים ובלב שלכם. אתם באים להילחם עבורכם, עבור האחים והמשפחות שלכם. תמשיכו לעשות את זה. אנחנו מקבלים את הכסף, וגם בפגרה נקבל את הכסף. אתם באים לכאן בהתנדבות מהצפון או מהדרום. אתם שותקים, אוכלים את עצמכם, והעיניים שלכם אדומות, ואנחנו נמשיך: אתם משרד המשפטים, ההוא השליח וההוא כך וכך. זו בושה אחת גדולה.

מיקי, ובאותה נשימה, בזה שאתה מעלה את הדיון הזה לסדר-היום, ואתה גורם לאנשים האלה לבוא, ואנחנו עדיין רואים את המחלוקות, אתה גורם שהנושא הזה שומר על דופק, וזה חשוב. צריך להודות לך על זה.

יש תקווה.

עד כמה שזה קשה, יש תקווה.

תודה. אגב, אני לא נוהג לסגור דיון מבלי לתת לכולם לדבר. נדמה לי שפעם אחת סגרתי דיון מבלי לתת לכולם לדבר. אין דבר כזה שאני לא נותן לכולם לדבר. אנשים באו מרחוק, וזכותם לדבר. רק שהאמוציות לפעמים בעייתיות.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

מיקי, תודה רבה לך. אני יושב פה בזכות לוחמי צה"ל ונכי צה"ל, וכולנו יושבים פה בזכות הגבורה של לוחמי צה"ל וההקרבה שלהם. והם ממשיכים להקריב יום אחרי יום. אני מוכרח לומר לכם שאני שומע גם את נציגי נכי צה"ל וגם את יושב-ראש הארגון, ואני נבוך. אף אחד לא עושה לכם טובה שהוא נותן לכם את הזכות להשתקם. אתם לא מבקשים פיצויים, אתם מבקשים את היכולת להשתקם, לחיות חיים מלאים ושלמים בגלל ההקרבה שהקרבתם למען אזרחי ישראל ועם ישראל, ולא יכול להיות שההתנהגות הקלוקלת הזו תמשיך. ולא מעניין אותי שזה לא העביר לזה וזה לא העביר לפה. התפקיד שלנו הוא לפתור ולמצות את זה. אני מצטרף למאמצים של יושב-ראש הוועדה, ואנחנו נעשה מה שצריך כדי לפתור את האירוע הזה אחת ולתמיד כי זה מה שמגיע לכם. כרגע אתם לא מקבלים את המינימום של המינימום. יכולתם להיכנס לתהליך שבו תקבלו את הזכות להשתקם ולקבל את היכולת לחיות חיים מלאים, אבל גם את זה לא נותנים לכם בגלל שאין חוק או בגלל חארטה אחרת, ותסלחו לי. אנחנו נעשה מה שצריך כדי שאתם תוכלו לעשות מה שצריך. אנחנו, כל חברי הכנסת פה, איתכם לגמרי. כרגע אין פה מספיק חברי כנסת, אבל כולנו איתכם.

תודה רבה.

אדוני, בבקשה. תדבר לא לפי הסדר. מקסימום שלוש דקות.

אני הייתי פה לפני חודש והעליתי אז נושאים מסוימים, ואתה, באדיבותך, וכך האמנתי, שתדרוש לקבל תשובות על הנושאים שהובטחו להלומי הקרב ולא קוימו מזה שלוש שנים. שלוש שנים יש ועדה שמדברת על נושא של מחלות נלוות.

אני לא עוסק בזה.

בוודאי שאתה לא עוסק בזה, אבל אתה צריך לדרוש תשובות: איפה המסקנות של המחלות הנלוות. יושב פה יושב-ראש ארגון נכי צה"ל ולפני שש שנים דיבר על הנושא הזה. לפני שנה היה הסכם פשרה של חבר כנסת פינדרוס, שישב פה, רם בן ברק ויושבת-ראש אגף השיקום. הוחלט שתוקם ועדה שתטפל בבעיות פרטניות בדיור של הלומי קרב קשים, שאגף השיקום הכריז לגביהם שהוא לא מסוגל לשקם אותם. שנה חלפה, לא הקימו את הוועדה. היום יצא פוסט של אגף השיקום שאומר שעכשיו הם החליטו למנות בעלי מקצוע. לפני שבוע יצאה הודעה שהיועמ"ש - - -

שנייה, סליחה. משרד המשפטים, החלפתם טלפונים?

לא. המחליף שלי מגיע.

אני דורש את השולחן העגול, לא מבקש.

לפני שבוע יצא פוסט שמונה פרופ' יוסי לוי להיות הנציג הציבורי בוועדה. עכשיו אני שומע שהגברת פה אומרת שבתחילת אוגוסט תהיה הוועדה.

לא, לא – סליחה.

זה שתי ועדות נפרדות.

הינה, עוד פעם הפינג-פונג.

עכשיו אני רוצה לדעת, מאחר ויש לי ניסיון גם על בשרי, שעד שאתה מקבל זימון לוועדת למ"ד לוקח לך קרוב לשנתיים. עכשיו, לפי 5,600 נכים הלומי קרב, שמשרד הביטחון פרסם, בהנחה שהוועדה תדון כל פגישה בעשרה נכים פעם בחודש, הנכה יצטרך לחכות קרוב ל-30 שנה עד שהוועדה תדון בבעיה שלו. ואני רוצה לשאול את הגברת פה בשיא האדיבות והסבלנות: מהרגע שהנכה יבקש שהוא רוצה ועדת למ"ד, כמה זמן את מתחייבת שהוא יזומן לוועדה – זו השאלה הראשונה. ומהרגע שהוא זומן לוועדה, תוך כמה זמן הוא יקבל תשובה? זה מאוד פשוט.

תודה רבה. המנדט שניתן לוועדה לביקורת המדינה הוא לדון בדוחות מבקר המדינה. ולכן, אמרתי שאני לא דן, עם כל הקושי בעניין, במחלות נלוות ובכמה זמן להמתין לוועדה. זה לא יושב לי על השולחן. אני מנסה לטפל בחלק הגדול. אני מאמין באמונה שלמה שברגע שייבנו גשרים של חקיקה, החלטות, חטיבה ייעוץ משפטי. הלוואי ויכולתי לבוא ולהגיד: עכשיו אני דן רק בנושאי דיור. גל, הלוואי. אבל זה לא על השולחן.

כבוד היושב-ראש, נושא ועדות למ"ד מופיע בדוח מבקר המדינה כנו"ן לאגף השיקום בהתנהלות שלו מול הנכים. אז, כבוד היושב-ראש, יש לך את כל הזכויות לדרוש מאגף השיקום שייעלו את התהליכים ושיהיו שקופים לגביהם.

יכול להיות שפספסתי, ולכן שאלתי אותם. הוא לא מופיע בדוח הזה. אני אומר לכם שאם אני אפתור את בעיית התקצוב ואת בעיית הייצוג ואת בעיית הרופאים, הוועדה הזו יכולה לסמן איזשהו משהו שהיא עשתה לטובת הנכים. אני לא בורח מעבודה, אם אצטרך לעשות דברים נוספים. אבל אתם צריכים להבין שאני לא מסוגל, למרות שאני רוצה, לדון כמה זמן מזמינים אותי לוועדה. זה בסמכותו של עידן, משרד הביטחון, משרד המשפטים והאוצר. זה לא על השולחן.

אבל למי אני אפנה? אם מבטיחים לנכים ולא מקיימים את ההבטחות, אז למי אפנה? רק אליך. אתה רשאי. אתה ככה אמרת. ואני דיברתי עם היועצים שלך.

לא. אל תדבר עם היועצים שלי.

אוקיי. אתה אמרת שאתה רשאי לזמן לפה את כל - - -

נכון.

למה אתה לא מזמן אותם?

תבין, אני צריך להיות צמוד. אני לא יכול להגיד עכשיו: תגידי לי, למה את לא מזמנת אותו בארבעה חודשים אלא רק בשנה וחצי. זה לא על השולחן שלי. אני לא מסוגל לטפל בזה. האם אתם רוצים שאני אשקר ואגיד: שמעתי אותך, אני אבקש ממנה. זה לא על השולחן שלי. אני מנסה לטפל בחקיקה, בזכויות שלכם, בכסף, בייצוג שלכם, בתמיכה בנכי צה"ל, בארגון עצמו. עידן טוחן לי את המוח כל שבוע. זו הפעם הרביעית שאני יושב. ואני לא אוותר אם תהיה לי אחר כך אפשרות לרדת לדברים קטנים שהם, באמת, לא בסמכות הוועדה.

אתה יודע למה אנשים מתאבדים? לא מקיימים להם את ההבטחות.

דוח מבקר המדינה קבע שאגף השיקום נכשל ברפורמת "נפש אחת". אנחנו דנים פה ברפורמה. אם דוח מבקר המדינה קבע שהם נכשלו, הם לא העבירו תקציבים, הם לא נושאים בתהליך השיקום, אז על זה אנחנו בדיוק דנים פה. הם בעצמם הכריזו בציבור שאין שיקום בלי דיור, אז זו צריכה להיות הכותרת

אבל הוא מנסה להסביר לך שאם הדברים הגדולים לא ייפתרו, אז בכלל לא תוכל לפתור את הקטנים. תפתור את הגדולים, ו-90% מהקטנים בכלל לא יעלו.

אם היה לך ייצוג מול משרד הביטחון, יכול להיות שהיית פותר את זה. אם אני אגיד לה עכשיו: למה הוא 250,000, היא תגיד לי: זה מה שהמדינה נתנה לי. מה אני יכול לעשות? אני מנסה ומשתדל לבנות את הגשרים. למה הוא מחכה לתור חמישה חודשים ולא חודש?

חמישה? אני שנתיים מחכה.

אני סתם נתתי דוגמה. אני מבין את זה. אני מנסה. חברים, אתם קרובים לליבי. תאמין לי, אני מנסה. כוחותיי הם לא חזקים. הם דלים.

רועי, בבקשה.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה. אני, באמת, אתמצת כי יש פה הרבה אנשים שרוצים לדבר. כפי שאתם רואים, אנחנו פה חבורה מאוד מאוד גדולה של הלומי קרב, נכים פיזית, נכי צה"ל ובכללי. כל אחד הגיע לפה ממקום שונה בארץ ובלי שעות שינה. אני כבר שלושה ימים על שעתיים שעות שינה. שעתיים ישנתי בשלושה הימים האחרונים. רשום שם: תוציאו אותם מהגיהינום. אנחנו חיים את הגיהינום יום-יום. אתמול בלילה הייתי בקלקיליה כי הילדים שלי בכו. הילדה שלי בכתה. 0.08 שניות ואני בקלקיליה. היום בבוקר אח שלנו פוסט טראומתי התאבד בתא מעצר.

זה כנראה לא נכון. זה כנראה פייק.

פורסם עכשיו ב-Ynet שזה פייק ניוז. תודה לאל.

תודה לא. אני, באמת, שמח לשמוע את זה.

מישהו מגלי ישראל הוציא את זה, וזה אש בשדה קוצים.

תבינו, כל פייק כזה גומר אותנו ומחזיר אותנו אחורה. אנחנו עדיין פה. אנחנו מגיעים לכל דיון, ואנחנו שומעים את המריחות האלה בין משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הביטחון. זה בכלל לא מעניין.

אתה צודק.

יש מצב שאחד מאיתנו לא יהיה פה בדיון הבא. אתם חייבים להבין איפה אנחנו חיים. כולם נראים טוב, אבל אנחנו מתים בפנים. מתים, מתים, מתים. אתם חייבים להוציא אותנו מהגיהינום הזה. וגם כשמשרד הביטחון ואגף השיקום כבר הכירו בנו, אתה מגיע לוועדה, ויושבת שם רופאה בת 80 שאומרת לי לפני שבוע: אז מה אם אתה לא ישן בלילה? גם אני לא ישנה. האם אני מתלוננת? זוהי רופאה שאמורה לבדוק אותי על פוסט טראומה?

זה מוקלט. ועדות מוקלטות היום.

אנחנו חייבים שינוי. תבינו, באמת, אין לנו הרבה זמן לחכות לחקיקות שלכם ולחודשים האלה. אנחנו נגמרים מדיון לדיון. אני אקריא לכם בית אחד מתוך מה שכתבתי כדי שתבינו מה זה הלם קרב: שהנהג מולך צופר, אתה נדרך – מוכן לקרב. כשהילדה שלך בוכה, אתה נדרך – מוכן לקרב. כשכל צליל הוא אזעקה, אתה נדרך – מוכן לקרב. כשכל אהוב הופך אויב, אתה נדרך – מוכן לקרב. כשכל מילה היא אשמה, אתה נדרך – מוכן לקרב. כשהרעש לא עובר, הוא רק הולך ומתגבר.

אלו לא סתם מילים. אלו מילים שאנחנו חיים איתן יום-יום. סיימתי. תודה רבה.

מאוד קשה לי לשמוע את זה. אני מבין אותך. נשתדל לעשות את המרב. כוחותיי דלים, אבל אני אשתדל לעבוד אצלכם.

אני נתקל בדיונים האלה בדבר שמאוד מפריע לי ולעוד רבים, וזה שמכניסים המון פוליטיקה שלא קשורה למלחמה שלנו. אנחנו רוצים מלחמה נקייה. בלי פוליטיקה. זו הבקשה האישית שלנו, זהו.

תודה. אלוהים עדי. אני שנה ושמונה חודשים יושב-ראש הוועדה. לא התעסקתי בפוליטיקה בכל הדיונים בוועדה הזו בכלום, ולא רק בדיונים אחרי.

שמיר, בבקשה. הוא יצא. איננו.

נדב טיבי, בבקשה.

אני אציג את עצמי. אני חבר של עומר אמסלם, גיבור ישראל, וחבר של כל הגיבורים שאתה רואה פה. אני, בסך הכול, אזרח במדינת ישראל. הצטרפתי אליהם לפורום, ואני מעלה למודעות ברשתות החברתיות כי מגיע להם הכול. והכול זה הכול מהכול.

אין סדר עדיפויות במדינה הזו. אני רואה איך מתייחסים אליהם ברשתות החברתיות, ואיך מתייחסים אליהם פה, במדינה הזו. לצערי הרב, אם לא נותנים לגיבורים האלה את הזכויות שלהם, המדינה הזו לא שווה כלום. סליחה מכבוד הכנסת, אבל גם הכנסת הזו לא שווה כלום אם לא ניתן להם את הזכויות שלהם. בואו נזכור שהם אכלו את החול, הם אכלו את מה שאכלו בשטח. הם נלחמו למען המדינה הזו. הגיע הזמן שייקחו את כל האינטרס האישי, אם זה ראש הממשלה, אם זה שר הביטחון, וזה לא קשור לפוליטיקה. כולם ישכילו לקחת את עצמם בידיים ויזיזו את האינטרסים האישיים. אני לא מדבר על משכורת. אני לא נכנס לכיסים האישיים של כל חברי הכנסת, אבל הגיע הזמן שלפני הכול ידאגו לגיבורי ישראל האלו. תודה רבה.

אני מסכים. הדיונים בוועדה פה הם כדי לגרום לאותם אנשים לעשות. אנחנו משתדלים. ישבו פה חברי כנסת שאכפת להם. אנחנו נעשה את המרב.

לסיכום, אני מבקש ממך, כבוד חבר הכנסת, שבדיון הבא יהיו פה, באמת, נציגים כמו שצריך. לא ייתכן שבכל הדיונים שאליהם הם באים מרחוק, אין פה אפילו נציג אחד מהממשלה. לא ראינו פה נציג אחד ממשרד ראש הממשלה. הגיע הזמן שגם חברי כנסת יתחילו להגיע לוועדות. צריך לדרוש את זה שחברי כנסת יתחילו להגיע לוועדות. תודה רבה. לא אקח זמן מאחרים.

הלוואי ויכולתי לדרוש את זה. לחברי כנסת יש - - -

יש פגרה.

31. הם יכולים לעשות - - -

אין פגרה. הקואליציה לא מגיעים.

משרד הביטחון, עכשיו פרסמתם ברשתות החברתיות שכתוצאה מהדיון פה יש ועדה שתטפל בנו. מי מטפל בנו? אתם ממשיכים להטעות את הציבור. משתמשים בדיון הזה לעשות כותרות על הגב שלנו כאילו מישהו עוזר לנו ומטפל בנו. עכשיו, ברגע זה, רץ בכל הרשתות החברתיות. הם מוציאים עכשיו פוסט. הדוברות שלכם עושה בדיחה מאיתנו. משקרת לציבור על הגב שלנו.

גל, זה העדכון על ועדת הלמ"ד הייעודית.

ועדת למ"ד שלא קיימת, שאמרת שהיא אולי תקום באוגוסט.

גל, אולי היא קמה. ההודעה הזו היא הודעה מחייבת, אם זה כך.

זה ניצול ציני של מה שהיא אמרה היום כדי לייצר כותרת מטעה לציבור. זה בדיוק מה שזה. הם משתמשים בזה שהיא אמרה שתקום באוגוסט ועדה, והוציאו הודעה לציבור שיש ועדה שתטפל בנו.

גל, תראה איזה הישג. זו התחייבות.

זה לא התחייבות, זה שקר לציבור.

אז אני לא אעשה ועדה? אני לא אקיים את הוועדה לביקורת המדינה? לא צריך.

את יכולה לכתוב למטה שזה רק ל-50% פוסט טראומה או 100%. לא לכל נכי צה"ל.

עומר, בבקשה.

שלום. אני עומר אמסלם. 50% נצרך. דיברתם קודם על כל הפינג-פונג. כל הוועדה אני שומע רק פינג-פונג. אבל לא דיברת על זה שמאז המלחמה, כל יום שלנו זה פינג-פונג. אנחנו באים לפה ומוותרים על הקושי בכלל בהגעה לפה. אני באתי מקריית אתא, ויש כאלו שבאו מדרום ומצפון הארץ. אבל זה לא משנה. עצם העובדה שאני יושב איתכם פה ללא שינה, כבר אמורה להראות משהו, שאני מגיע לפה, ושבא לי כבר לא. כאילו – לבוא מוכן, וחאלס: אנחנו מטפלים בכם. משרד המשפטים לא יחרטט אתכם יותר, משרד האוצר לא יחרטט אתכם. אף אחד פה לא יחרטט אתכם.

לגבי הודעת משרד הביטחון שיצאה עכשיו – אני אקבל את הדירה שלי. אני עובר דירה. הדירה הזו היא באוהל בחניה שלכם עם הילדים ועם אשתי. אני רוצה לראות מי יזיז אותי משם.

אני איתך. אני מצטרף אליך.

אני לא מגיע יותר לוועדות מהיום. הינה, אני מודיע: אין לי מה להגיע לוועדות. כל הוועדות האלה זה סתם תיזוז ושקרים. מה שהולך פה הוא שוק, בעיניי. כולכם משקרים לנו בעיניים, בפרצוף שלנו. אין לכם, באמת, אומץ להגיד מי אשם פה. אני שומע אתכם, ועד עכשיו אני לא מבין מי אשם בכל הסיפור הזה. משרד האוצר קם והלך. אני שואל אותו בחוץ: למה הלכת? האם אנחנו לא מספיק חשובים לך? ההוא מהמשפטים דופק לי חקיקות. אני נכנסתי לעזה ואיבדתי חברים שלי. האם ביקשתי אז מהמדינה לחוקק לי את הדרך שלי לעזה? לא הבנתי. אני עטפתי את חברים שלי בגופות. שלוש חברים שלי התאבדו עד היום, ואני הולך לקבר שלהם. האם אני אגיד להם: רגע, אחי. הם מטפלים בי ושיש חקיקה בדרך? מה זה? ביזיון? אני, באמת, שואל. אל תעשו יותר ועדות אם אין תשובה – זה הכול, זה מה שאני אומר. זה ביזיון. זה נהיה פה שוק. כל אחד נותן פה הערות.

אני רק יכול להגיד שאני מבין ומשתדל. לא הכול תלוי בי. הלוואי והכול היה תלוי בי. הכול היה נראה אחרת.

אגמית, בבקשה.

תודה. שמי אגמית גלב מתנועת "אימהות בחזית". אנחנו תנועה של עשרות אלפי אימהות. אני מגיעה לוועדות האלה גם בכובע של ראש תחום בריאות הנפש בתנועה. אני, בעצמי, אימא ללוחם ואח לוחם. אני מכירה הלומי קרב במשפחה. אם הייתי מביאה לפה הלום קרב מהמשפחה שלי מיום כיפור, אנחנו נוכל להבין בעוד כמה שנים מול מה אנחנו נעמוד פה ואת גודל הצרה שאנחנו נכנסים אליה.

מיקי, אני יודעת שאתה רוצה לדבר על תקצוב, ייצוג ורופאים. גם נושא התעסוקה נכנס לתוך הדוח.

נכון, דיברנו בפעם הקודם. היו פה ממשרד העבודה. יש איזושהי תוכנית של שילוב לעניין הזה, ודנו בזה בפעם הקודמת.

נכון, אבל, ראשית, לא קרה כבר הרבה שנים. שנית, יש חוק ותקנות. יש אחוז מסוים בכל רשות ממשלתית שאמורה להעסיק הלומי קרב. זה לא קורה. אני יכולה לספר על מקרים שאני שומעת מהורים שמשלמים אלפי שקלים לכל מיני ועדות הכנה לתפקידים ברשויות מממשלתיות. אבל זה לא קורה. הם לא עוברים.

אני רוצה להגיד לך משהו כמי שהיה שם. המדינה תשלב את מי שצריך מבחינת הכישורים שלו. לדוגמה, אני לא אשים במשרד מסוים מישהו שהוא לא רואה חשבון לטפל בכספים.

לא דיברתי על זה . יש מספיק תפקידים לא מקצועיים. בואו נבדוק את המספרים האם הדבר הזה של גיוס והעסקת נכי צה"ל מגיע למימוש שלו כרגע.

אני לא יכול.

אני חושב שזה דבר בסיסי שאפשר לבדוק. צריך לבדוק האם באמת מגייסים נכי צה"ל על פי מה שהוגדר בחוק.

זה לא רק נכי צה"ל, זה כלל המוגבלויות.

כן. זה כלל המוגבלויות. 5%, בדיוק כמו שמנסים עכשיו להעביר.

אבל בחלקת האלוהים שלנו פה - - -

אני מודה שאני לא יודע להגיד לך. נניח ונוציא שאילתה בעניין לכל משרדי הממשלה. יש לי פתרון. אני מבקש להעביר למרכז המחקר והמידע לבדוק את מיצוי החוק לגבי שילובם של אנשים עם מוגבלויות בהתאם לחוק במשרדי הממשלה. ואם יש להם בעיה, אז שזה יהיה על חשבוני כי לכל חבר כנסת יש מכסה. הינה, אני אנסה לבדוק את זה דרך מרכז המחקר והמידע.

תודה רבה. אני חדשה פה, אבל לימדו אותי בוועדות האלה כשנדבקים לנושא מסוים, זה בסוף עובד. ואני רוצה להודות, באמת, לכל מי שיושב פה. ראוי להערצה גדולה מאוד. תודה לכולכם.

תודה רבה לך.

אדוני, בבקשה.

שלום. שמי שמיר בניטה, פורום יהלומי הקרב. אני, בעצמי, הלום קרב ונכה פיזי. האמת, התכוננתי להגיד דברים אחרים, אבל לאור הצורה שזה התנהל אני אגיד את זה כך. ואני פונה לכל הפקידות, חברי הכנסת, לך, יושב-ראש הוועדה. 80 שנה מאז מלחמת העולם השנייה, ועדיין יש לנו ניצולי שואה שקר להם. 76 שנה אחרי שקמה המדינה, יש פה זקנים שאוספים בקבוקים. 50 שנה אחרי מלחמת יום כיפור ויש הלומי קרב ושבויים שעדיין לא מקבלים טיפול. הם נמצאים בצוואר הבקבוק של משרד הביטחון. 40 שנה ממלחמת של"ג, ועשר שנים מצוק איתן, ועדיין אנשים שורפים את עצמם. ואני יכול להמשיך הלאה.

אני קצת בתחושה של עומר. אני קצת נואש. אני מרגיש נואש. ניסינו להעביר את חוק עיטור הפציעה, את אות הארגמן, כדי לעזור ולתת לאנשים להפוך את הפציעה השקופה שלהם לפציעה נראית, ולתת להם קצת כבוד ראוי. משרד הביטחון מתנגד. אין לזה שום השלכה תקציבית רק לתת לאנשים שיראו אותם. ואני שואל, באמת, למה? אני מאמין שאין לך תשובה טובה לתת לי כי אתה בטח שואל את עצמך למה זה קורה.

אני שואל את עצמי למה אני צריך לשבת בראש הישיבה הזו. זה קשה מאוד.

נכון. ואנחנו מתעלמים מעצם העובדה שיש אפליה בין נכים שנפצעים בלחימה, ואחר כך הם לא מקבלים את כל הזכויות שלהם, שהם היו יכולים לקבל אם הם היו נפצעים בצורה אחרת במקום אחר. אין להם עלייה אוטומטית של 2% כל שנה באובדן כושר הכנסה.

עידן, אני מודה לך על השלושה חודשים האחרונים. אבל הרבה שנים קודם היה צריך לדאוג. היינו 8,000 או 9,000 הלומי קרב. לא בנו לנו בית באשדוד, ובאגף השיקום במשרד הביטחון, המילה "שיקום" ומה עושים עם קטועי הנפש, פשוט לא עניינה. זה לא היה סקסי. אני מקווה שהלהט והאש שיש פה, ומה שאתה מייצג. ועצם העובדה שאין פה אף חבר קואליציה, ואף שר לא טורח לבוא ולדבר ולהציג. קודם התפרצתי ואמרתי.

זה בסדר, וזה מובן שהתפרצת.

אני מבקש משהו אולי קצת פופוליסטי, אבל משהו שיציב לנו את המציאות מול העיניים. אולי את ישיבת הוועדה הבאה ואת ישיבת המעקב, אליה מגיעים כל האנשים האלה, נעשה בשיבא או פה קרוב, בהדסה עין כרם, כי שם יש אנשים בלי ידיים ובלי רגליים, ואנשים שלא ישנים בלילה ורואים את השריפה והפגיעות פעם אחר פעם. ואז אולי אנשים יבינו שאנחנו לא מדברים פה על אוטו או על שיפוץ ועל החלפת גלגל. אנחנו מדברים פה על חיים של אנשים. יש אנשים, והפעם אני אשתמש בעצמי כי אני לא רוצה על אף אחד אחר, שבטעות גם הביאו ילדים לעולם, ואז גילו כמה המצב חמור. ואז צריך לטפל בהם, ובדור הבא, ולהתמודד עם הקשיים האלה.

אני, באמת, לא יודע איך להגיד את זה בצורה טובה יותר, אבל אנחנו לא צמחים, אנחנו לא מתים. אנחנו עדיין לא הגענו לארון שני מטר מתחת לאדמה. אנחנו פה, ואנחנו רוצים שתשתמשו בנו ושתעזרו לנו. ובדיוק כמו שסגרו לנו את הפרויקט של של"ג עם המודיעין. אנחנו מנסים. אנחנו באמת עובדים קשה ומנסים שהדברים יקרו, ויקרו לטובת כולם. נשאר לנו משהו שהוא חסר. נשאר לנו, מה שקראת, בית העם. יצאנו להילחם בשביל העם, ואנחנו נמשיך ונחזור להילחם למען העם. רוב האנשים פה ממשיכים לעשות מילואים, כולל אני. זה לא משנה את האהבה שלנו למדינה. לא משנה מה תגידו פה, בזה אנחנו איתכם. עידן אמר את זה הכי נכון. איזה לוחם רוצה לתבוע את המדינה? איזה רוצה לוחם רוצה להגיד: וואי, וואי, מה הגיע לי ולא נתנו לי? אף אחד. אבל אתם, במשרד הביטחון, יכולים להתאמץ, לדחוף ולעזור. לתת לאנשים את התחושה הזו. בסוף זה הכול עניין של סולידריות ואכפתיות. אנחנו מדברים פה סטטיסטיקה: 9,000 פצועים, 2,000 מזה, 3,000 מזה. לא רואים את האדם. האדם יושב.

חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה, מיקי לוי, אולי כדאי שנראה לאנשים ממי הם מתעלמים. מי הם האנשים האלה, שכול כך הלכו להילחם עבורם, והם מתעלמים מהם? כי זה מה שאני מרגיש פה. התשובה של משרד המשפטים לגבי ליווי משפטי, זה הדבר הכי הזוי שיש. תודה רבה לך.

אם הם צריכים את זה, אנחנו במצב יותר גרוע ממה שאנחנו חושבים.

הדברים מאוד נוגעים ללב. אני מבין אתכם. הלוואי. תצא בשורה חלקית מהוועדה הזו. היא לא תהיה מושלמת. תצא בשורה על הרופאים, שכבר השווינו את השכר שלהם ונוכל לגייס אותם. תצא בשורה על נושא שיבוץ בעבודה. תצא תשובה על 12 שנה שבהן אין חוק. אני לא מאמין שבמדינה בה אני חי, אין חוק. תאמין לי, אני יכול לרדת טיפה ולהגיד איזה חארטה של חוק של שינוי מאדם זקן למבוגר. העבירו חוק. ולכן, החשיבות של חוק נכי צה"ל היא כול כך גדולה. זה נושא כול כך כואב.

סליחה, אני חייב לעזוב. יש לי פגישה אצל מנכ"ל משרד הביטחון. אעדכן אותו מה היה פה.

אתה תלך. אני רק מבקש ממך דיווח על זה שחייבתם אתכם, משרד הביטחון, לשבת עם משרד המשפטים ולגמור את החקיקה הזו. זה בלתי אפשרי. 12 שנה. האם אנחנו עושים צחוק?

תשאל אותו איפה הכסף. שהאוצר גם יהיה מוזמן. החסמים הכי גדולים זה משרד האוצר לאורך כל השנים.

אנחנו נוציא להם זימון כי בעיקרון הכול כבר מוסכם על ידם. נשאר הנושא המשפטי.

דודיק מזור, בבקשה.

דודיק מזור, דוג סקול, המרכז לכלבנות מתקדמת. זה מרכז שמכשיר כלבי שירות לנכי צה"ל.

דודיק המלך, הנשמה הטובה.

ב-26 במרץ נתת הנחיה שנבנה יחד עם אגף השיקום במשרד הביטחון ובמוסד לביטוח לאומי תוכנית לקראת הצפה של נכים חדשים עד שנת 2030.

נכון. הייתה כאן בעיה כמה מעריכים, כמה כלבים. ניסיתי.

נעשו צעדים ראשונים. אומנם עוד לא הגענו להסכמות סופיות, אבל יש כבר צעדים ראשונים.

אני שמח מאוד.

אני כן חייב להגיד שהזמן פה הוא לא כול כך טוב לטובתנו, ואני חייב שנזכור את זה. שרית, אני לא יודע איך, אבל צריך לבדוק איך מייעלים את נושא יידוע האנשים לגבי זכאות או איתור פצועים חדשים. בשבועות האחרונים יצא לי לקבל יותר מדי שיחות טלפון של חבר מביא חבר: חזרתי מהמילואים. אני לא מצליח לתפקד. אני לא יודע מה לעשות. תן לי כיוון. אבל אני לא עובד שיקום.

תפנה אותו למי שצריך.

זה מה שאני עושה. אבל אני פוחד על החבר'ה האלה שלא הצליחו למצוא את הדרך לפנות אליי. דובר פה על אובדנות. לפני מספר שבועות היה פה דיון בעקבות מקרה אובדנות. המצב לא טוב.

יש לי בקשה: תפיצו את זה – זה הכול

בנוסף, יש לנו יותר ויותר כלבי שירות במרחב הציבורי. האמת, באופן מפתיע בשבועיים-שלושה האחרונים נחשפתי למקרים שבהם לא הכניסו נכה צה"ל עם כלב השירות שלו לאשפוז פסיכיאטרי בתל השומר, בניגוד להנחיות, כולל חוזר משרד הבריאות שנשלח והוצג שם לכל מי שהיה צריך.

שיחררתי את נציגת משרד הבריאות.

שניים, שניים, באותו שבוע, באותה מחלקה, כשאני בסוף צריך לעזוב את היום שלי ולהיות בתפקיד ממונה נגישות.

הסדרת את זה?

לא. לא קיבלתי שום מענה.

תעביר לי, בבקשה, את הנתונים. אני אפנה למשרד הבריאות, ואולי למנכ"ל, לתת הנחיה כללית.

יש הנחיות כתובות וברורות. יש התעלמות גורפת.

ברור לי, אבל אני אשים את האצבע על העניין הזה. תעביר לי את הנתונים. אני אוציא מכתב. הבעיה היא שלנו, של הבית, כי מחר זה יכול להיות בכניסה לקולנוע, לתיאטרון, לאוטובוס.

כי לנושא האכיפה, בסופו של דבר, של תקנות שוויון זכויות לבעלי מוגבלויות, אין מספיק שיניים.

ננסה לטפל נקודתית כרגע.

שר הרווחה היה אמור לשחרר לפני חודש הודעה לציבור בנושא חוק כלבי שירות, שכבר בתוקף ועבר. הוא התחייב בפגישה עם הלומי הקרב להוציא את ההודעה הזו בחודש יולי. כרגע משרד הרווחה, מסיבות לא ברורות, מעכב את זה. הם התחייבו שעד סוף הקיץ, עד ה-1 בספטמבר, גם ייצאו פרסומות. יש לי הכול בשיחה מוקלטת עם ינון, מנכ"ל משרד הרווחה. אשמח שהוועדה תפנה למשרד הרווחה לזרז את הנושא.

אז אני אבקש. עזרת לי מאוד עכשיו. בבקשה, תעביר את כמה הפסקאות האלה למנהלת הוועדה. אני אוציא מכתב בשם הוועדה. אני אחתום עליו. זה חשוב מאוד. ואז זה יהיה כולל.

אני אשמח לעזור בנושא כלבים בתל השומר ועם כל כלב שיש בעיה איתו. אני מלמד בתחום הסיוע בטיפול בבית הספר לאחיות בתל השומר. אם יש מישהו שיש לו בעיה עם הכלב בתל השומר, אני אשמח לעזור. תן לי שמות. ייפתר היום.

הינה, פתר לי את הבעיה. אדוני, תודה רבה.

אדוני, בבקשה.

אני רוצה לענות בשם ביטוח לאומי. שמי אהוד קוגן, אגף שיקום בביטוח לאומי. בהמשך לדברי דודיק, אנחנו בהחלט מבינים את הצורך בכלבי שירות, ובהחלט דוחפים לזה. אני מקווה שהיום או מחר אנחנו נעלה כבר לאתר עדכון לגבי הזכאות.

מאשי אמרה לי שאתמול עלה.

לא, אתמול עלתה הבקשה. זה לוקח לזה זמן - - -

עשינו דיון מאוד מאוד רחב בנושא הכלבים. היו כאן פתרונות באמת ראויים לציון, גם של משרד הביטחון.

בהמשך לשיחה של דודיק עם מאשי, מנהלת אגף השיקום, אנחנו כבר העלינו רעיון כדי שעובדי ועובדות השיקום יגיעו פיזית למתחמים כדי להכיר את הנושא. אני יכול להגיד על עצמי, בתור עובד שיקום, שהייתי במתחמים, הכרתי, ראיתי והבנתי את החשיבות, וגם העברתי את זה למשתתפים שליוויתי. אנחנו נמשיך לעשות את זה כדי שעובדי השיקום שלא חשופים יוכלו להכיר, ובתקווה שיוכלו גם לשווק את זה.

מעולה. כפי שאמרתי למאשי, בכל עזרה שצריך כדי להטמיע את הנושא בשטח, אני בפנים.

תודה רבה.

חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

אדוני, קודם כול, תודה רבה לך על העקביות והשיטתיות בדיונים החשובים האלה. אני חושבת שיש פה קהל שמגיע לו שאנחנו נדון בו ונייצר את המעטפת הנדרשת. אני מסתכלת עליכם. תאמינו לי, עוד נצטרך ללמוד מהניסיון של הדברים שאתם חווים. אנחנו מבינים שהקרחון עכשיו רק ימשיך להיחשף כי ברור לנו שהמלחמה הזו תייצר לנו עוד אנשים שנצטרך לעזור להם במסגרת הרפורמה. ולכן, ככל שנפתח יותר פלונטרים וככל שנסיר עכשיו את הבירוקרטיה, כולל התייחסות להחלטה 4088 שמעכבת כרגע את היכולת לסייע במסגרת רפורמת "נפש אחת", כך נטיב עם האוכלוסייה שנמצאת בדרך.

אני רוצה להגיד לכם שבעניין הזה יש מחויבות גם של ועדת העבודה והרווחה, כפי שאתם יודעים כי אתם בני בית שם, ולא רק של הוועדה לביקורת המדינה. וגם של ועדת החוץ והביטחון. אנחנו נחושים בעניין הזה.

לא הייתי פה, ולכן אני לא יודעת אם ניתנה תשובה של מבקר המדינה לנושא החלטת 4088. בעיניי, זהו בהחלט אחד הנושאים החשובים שהנחית, אדוני. זהו, באמת, עקב אכילס.

הנחתי את משרד הביטחון, ארגון נכי צה"ל, משרד המשפטים ומשרד האוצר לעשות שולחן עגול, להוציא את הפלונטר, ולהביא את זה לוועדה. אם לא, אני אדון בזה. עשיתי שולחן עגול.

תודה רבה, אדוני.

למי שלא יודע, חברת כנסת ניר היא תת-אלוף בדרגתה. היא קרובה מאוד לנושא, והיא משקיעה. תודה רבה לך.

יובל, בבקשה.

נעים מאוד. שמי יובל ליטוין. אנחנו נמצאים הרבה פה בשביל לוודא שאת המאבק, המלחמה והתלאות שאנחנו חווינו במהלך החיים שלנו, הילדים והאבות, שנמצאים כרגע בחזית, ולצערי, חלקם הצטרפו למעגל של נכי צה"ל, לא יצטרכו לחוות את המאבק האישי שלי ושלנו. המאבק ממשיך גם היום. כולל שנים של ועדות חסרות רגישות וציניות, התייחסות של שקרן, וזה חייב להיפסק. גם לאחר מאבק של עשורים, ואתה מדבר על 12 שנים, יש פה נכים עשרות שנים. אתה מדבר על לזה שחוקקו את החוק 12 שנה, אבל אנחנו מדברים כבר כול כך הרבה שנים אחורה. אני "הצעיר" מביניהם – רק 26 שנים. קטונתי.

אנחנו מתכנסים פה בעקבות דוח חריף של מבקר המדינה על רפורמת "נפש אחת". אתה אולי לא רצית ואולי לא יכול, או לא יודע מה. אני האזרח, אני הנכה, אני החייל. יכול להיות שיש לי היתר. אני מסתכל על המצלמה ומבקש מהיועצת המשפטית להיכנס פה לעומק הקורה. הגיעו מים עד נפש. לא רוצים שוב לחזור לרחוב. היינו שם. אני דורש ומבקש ממבקר המדינה להיכנס הרבה יותר. אנחנו מבקשים תאריך לפגישה עליה דיברת. לא סתם עמדתי שם וביקשתי תאריך. אתה מדבר על 12 שנה, אבל 50, 60. די, בושה למדינה.

אם אני לא אסדר את החקיקה, כנראה שתפגוש את הילדים שלי בעוד עשרים שנה גם כן כאן, ואני מקווה שהם לא יהיו חברי כנסת. ולכן, אם אצליח לגשר ולהסדיר את החקיקה, זה יהיה גשר ענק שיסדיר את הזכויות שלכם.

לכן, אני מבקש תאריך.

אני לא יכול. 12 שנה ואתה מבקש ממני תאריך?

תבקש מהם תאריך, כן.

אי-אפשר. אני מכיר את יכולות הבית הזה. פעם ראשונה שאני מכריח את כולם לשבת יחד.

תבקש מהם תאריך שזה יקרה.

אני רוצה להיות ריאלי. אני מבטיח לא לרדת מהנושא. אף אחד לא עושה לכם טוב, זה מגיע לכם.

אז אני מבקש תאריך.

משרד מבקר המדינה הוא לא הפקטור בעניין. הוא לא יכול לתת לך תאריך. ברגע שנסדיר את החקיקה, רוב הנושאים שאתם, לכאורה, צריכים לבוא, לבקש, להתחנן ולהוכיח, ייפתרו במסגרת החקיקה. זה בושה למדינה ש-12 שנה זה לא קורה.

מה עוד צריך לעשות כדי שהדברים יקרו? בן-אדם שורף את עצמו, אנשים מאבדים את החיים, שמים קץ לחייהם.

זה לא מוסיף לי לדיון.

מיקי, אני אשלח לך סרטונים. מיקי, אתה לא יודע מה אני עובר ומה אני רואה כל יום.

פעם אחרי פעם אתם חוזרים פה על האפליה שדוברה להלומי הקרב. אני ממש מתבייש בזה שאין פה כנסת אחד.

היו, היו.

וגם הנציגים, ליצני החצר, ששלחו הפקידים, הלכו. גם ליצני החצר הלכו. הם שלחו ליצני חצר כי תשובות לא היו פה.

לא, לא. אני מבקש ממך. אני מגן על הפקידים. הם השליחים. בואו לא נהרוג אותם. היא עובדת קשה מאוד.

לא הרגתי אותה. ביקשתי, קודם כול, שהראש שלה תגיע, ולא הליצן.

מה זה יעזור לי? היא מביאה לי יותר תוצרים. היא מקבלת שיעורי בית. היא הולכת הביתה, והיא בקשר טלפוני עם הוועדה. אתמול קיבלתי תשובות: רגע, משרד האוצר בורח מהסיכום שלך. משרד האוצר קיבל אתמול טלפון על הראש.

כולם בורחים.

תסיים. אני מנסה לעשות את המקסימום.

אני מבין אותך, אני איתך.

למשל, היא צלצלה ואמרה: תקשיב, בורחים מהסיכום שלך לגבי הרופאים ולגבי השכר שלהם. בלי הרופאים, לא יהיה לכם לאן לפנות. אתמול קיבלו פטיש 5 ק"ג על הראש, ובאו היום עם תשובה כמו שצריך שהם לא חוזרים בהם מהסיכום שסיכמתי איתם. תאמין לי, היא עובדת. היא מביאה לי תוצרים. אז יבוא הסמנכ"ל או המנכ"ל שלה ויגיד: רגע, אני לא יודע. אבל היא יודעת. לכן, אני מגן עליהם כי אני לא רוצה להרוג את השליח.

אנחנו מדברים פה רק על אחת מהבעיות, מן הסתם, ואנחנו יודעים שכאן, בוועדה, מתעסקים עוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם בהרבה מאוד דברים. אני לא מוריד מזה בכלל, ההיפך. אני רק מבין שלנציגים אין את הכוח, ואלה שיש להם כן את הכוח, לא באמת באים לפה. אני לא מבין הרבה בפוליטיקה שלכם, אבל אני כן רואה בסוף מה קורה. מבחינתי, הם שולחים ליצני חצר שאין להם תשובות, והולכים לרקוד בחוץ ולחפש את התשובות, ובאים לפה, ומחר, מחר, מחר, ובסוף אין לי ולחבריי תאריך. מאסנו.

באפליה שחווים הפוסט טראומתיים, על אף הכעס הרב שלנו, זה לא הזמן למחאות והפגנות. עם ישראל נקרא לדגל. כמו שחיילנו נענו לקריאה והסכמנו למדינה שתגבה אותנו, כעת גם נבחרי הציבור נקראים לדגל, לעמוד מאחורי הגיבורים שלנו, לדייק את החוק, לאכוף אותו, את הזכויות שלנו, כדי שנוכל לחזור לחיים בכבוד הראוי לנו. תודה לכם על ההקשבה. עם ישראל חי.

תודה רבה לך. הוועדה עושה מאמצים לקשור את הקשרים ולצקת את הגשרים, לא רק את הקשרים, כדי לנסות ולהשלים את המהלכים. אם נשלים את המהלכים של הרופאים של ועדות החקירה כך שלא תצטרכו לחכות שנה-שנתיים, ואם נשלים את עניין החקיקה עצמה, ואת נשלים את השילוב של נכי צה"ל במקומות העבודה והכשרתם על ידי משרד הרווחה, עם תקציב מיוחד, אז הצלחנו לעשות משהו. לא הכול יהיה מושלם.

כבוד היושב-ראש, אספר לך סוד קטן. כל מה שאנחנו עושים פה בעניין הרפואה וועדות רפואיות הוא בכלל לא בשבילנו. זה לא תקף עלינו. זה רק למי שיגיש תביעה אחרי אירוע איציק סעידיאן. יושב פה אדם שהגיש תביעה באסון המסוקים, וקיבל הכרה אחרי איציק סעידיאן – מי שדיבר איתך הרגע. אנחנו כבר למודי מריחות. אין לנו אמון בגוף שמייצג פה את אגף השיקום. אין לנו אמון בנציגים שלהם כי אנחנו כבר אכלנו את זה על בשרנו. בסוף היום מבקר המדינה הוציא דוח שאגף השיקום נכשל, ולכן אנחנו יושבים בחדר הזה, ולכן אנחנו מבקשים.

מה שאמרת לא מדויק.

הדוח הוא שהם נכשלו ב-14 מתוך 16 סעיפים. לא זוכר כמה.

גל, לא. תאמינו לי, עם העומס שיש שם, עם טרוף המערכות, עם חוסר הכוח האדם, עם חוסר התקציב, הם עושים יש מאין.

האם אני אמור להבין את עומס המערכות שלהם? הם מייצרים עומס אצלי בבית. הם מונעים טיפולים מהילדה שלי. הם גורמים לי לפרפר אם הם החזירו לי כסף על תרופות או לא. אני צריך להגיש להם דוח מתי נסעתי לרופא כדי לקבל החזרים על נסיעות, כי אם אני לא ארשום, הם לא יודעים. אבל הם מוציאים לי את ההפניה. שנה לא קיבלתי החזר על הילדה כי הם שכחו לעדכן טופס במחשב, ואני צריך להבין את העומס שלהם? לא. הם צריכים להבין את העומס שיש אצלי בראש.

הם מבינים. הם לא מושלמים, אבל אני משוכנע - - -

אנחנו טובים ללכת להיפצע, אנחנו טובים להמשיך להתנדב למילואים. אנחנו לא טובים לקבל שיקום.

לא, לא. אל תגיד את זה.

בשביל שיקום אנחנו צריכים להבין את הפקידים, שמייצגים שרים שלא באים לפה. שיבוא לפה שר המשפטים, שתבוא לפה היועצת המשפטית לממשלה, שיבוא לפה שר האוצר, ושיישבו עם שר הביטחון ויפתרו את כל רפורמת "נפש אחת" אחת ולתמיד.

זה לא יקרה.

אז אנחנו מבזבזים את הזמן שלנו.

לא. שמעת מה עשיתי כרגע עם עידן ועם משרד המשפטים ומשרד האוצר ומשרד הביטחון? עם השרים זה לא ייפתר. אתם יכולים להגיד, אבל אני חי פה 13 שנים ואני מכיר את המהלכים פה.

תחליף אותם.

בבקשה. עוד כמה חודשים יהיו כאן בחירות.

נציג משרד המשפטים ישב פה - - -

חברים, בעוונותיי כי רבים, ויש לי הרבה עוונות, האם יש מישהו שרוצה להגיד משהו ולא קיבל זכות דיבור? אין?

אני אשמח.

לא. את אמרת והנושא שלך לא על השולחן שלי, צר לי. אני חוסך ממך את ההתנפלות שלהם.

אל תחסוך ממני התנפלויות.

אני אשמח לציין את העובדה שלמרות כל ההבטחות והכותרות וכל הפרסומים של אגף השיקום, יש לנו עדיין אנשים שהגישו תביעה אחרי אירוע איציק סעידיאן, והם מחכים מעל שנתיים לוועדת הכרה. כל הכותרות של רפורמת "נפש אחת" לא עובדות בפועל.

גל, אני רוצה שזה ייפתר. הם שמעו אותך. אני לא יכול לדון בזה. אני אפילו לא יכול לבדוק את זה. אין לי את הכלים. נרשם, נאמר. יבדקו.

אדוני, בבקשה.

נעים מאוד. אני יואב פינק, ואני נכה PTSD. גם אני חיכיתי הרבה שנים עד שעשיתי את ההכרה שלי. אני כבר אמרתי, ולכן אני רק אוסיף ואגיד שכיום אני עושה מילואים ביחידה שנקראת "ממשיכים בחיים". אתמול עשיתי שיעורי בית מדויקים. היחידה הזו קמה על ידי בחור שקוראים לו יריב לב ארי שהוא נכה צה"ל. הטריגר שהצית אצלו את הרצון ואת הדחיפה להקים את היחידה הזו היה אחרי שהוא צלל לעומק דוח המבקר במרץ 2022. את התחום הפוסט טראומתי הוא הוסיף עם פרוץ חרבות ברזל, ואני היום מהמחזור הראשון של 17 מסיימים. זה עתה קיבלנו מלווים. חלקם צעירים מאוד. זה win-win כי התרומה היא לי, למנטורים האחרים, ולאלו שאנחנו מטפלים בהם. לא אכנס לכל הדברים שנאמרו פה. הסוגיות מאוד מורכבות, אבל כן צריך להגיד שנעשים דברים, ונעשה שימוש בנכים שנמצאים כבר באיזשהו מסלול.

אני רוצה לתקן פה. הסיפור שיקום לגבי PTSD הוא לא מדויק, כי נכה PTSD זה מישהו שצריך ללמוד לחיות עם הנכות הזו. חלק מהמסלול שאני בחרתי הוא מסייע כי זו עשייה. צריך ללכת לכיוונים האלו ולסייע יותר. אומנם, הפרויקט הוא לאומי והוא בשיתוף פעולה גם של אגף השיקום וגם של ארגון נכי צה"ל, אבל יריב לב ארי הלך והשתמש וישתמש באמצעים של צה"ל כמו ימי מילואים, ועוד משאבים של צה"ל. בסופו של דבר, לא תמיד צריך ללכת במסלולים האלו של כל מיני דברים בירוקרטים, שהם חלק מהקושי של הדמוקרטיה, של צורת החיים שלנו. עם כל הכאב, צריך להיות מודעים לזה.

תודה רבה לך. האם יש כאן מישהו בשם אליהו פנחס? אין.

אדוני, בבקשה.

איציק שושן, ארגון נכי צה"ל – מחוז תל אביב. לפני כשבועיים היינו כאן בדיון של ועדת העבודה והרווחה, ודובר פה לגבי קטיעות, פרוטזות, קושי בשיקום של פרוטזות. אחרי כל הסבל והמכאוב, החבר'ה האלה יוצאים לפחות פעם בשבוע לתרבות הפנאי ולקניונים. יש פה איזה עניין. נכנסים לקניון ומקבלים את הפתקית, אבל כשיוצאים צריכים לכתת רגליים ולהגיע להנהלת הקניון כדי להכניס ולקבל פטור מהחניון. אפשר לתת את הדאטה בייס. זה קיים. למה צריך לרדת ולחפש את המקום בשביל לקבל את הפטור מחניה. אם זה כבר קיים, אז שהדאטה בייס יהיה בכל קניון. אם זו הטבה קיימת, אז שייפתח וייסגר כמו בכל בתי החולים.

שנית, יש לנו עכשיו הרבה פצועים שהפציעה נכפתה עליהם והם נהגים צעירים. אני שמאי רכב. במקרה נזק של נהג צעיר מתחת לגיל 24, הוא צריך לשלם השתתפות עצמית גבוהה. צריך לבוא פה חשבון שזה פוליסה, שאולי נקרא לה "חרבות ברזל", שהנהגים הצעירים האלה עד 24 לא ישלמו השתתפות עצמית מאוד גבוהה כי הפציעה נכפתה עליהם. צריכים לבוא לפה עם איזושהי מחשבה, ואולי ממבקר המדינה, לקיים איזה פוליסה לנהגים צעירים, שהפציעה נכפתה עליהם, ובמקרה נזק הם לא ישלמו 2,400 שקל השתתפות עצמית לתיקון הרכב. צריכה להיות פה מחשבה.

הם לא יפתרו את זה.

אבל צריך לחשוב על הדבר הזה.

זה צריך להיות במסגרת חקיקה. לא יפתרו את זה כי זה חוק כלכלי. מישהו יצטרך לשלם על זה. זה לא יבוא מהוועדה. לכן, צריך לתפוס חבר כנסת שיגיש הצעת חוק פרטית. רצוי שזה יהיה חבר כנסת שהוא חבר בוועדת הכספים כי אז יש לו איזושהי עוצמה ביד.

לגבי הבעיה הראשונה – אני לא יודע לצלם את כל המספרים שלכם ולשלוח לכל המצלמות בכל מגרשי החניה והקניונים.

זה רק דאטה בייס שלוקחים ממשרד הרישוי ושמים את זה.

אני לא יודע לעשות את זה. אני לא רגיל להגיד סתם: אני אסדר לך. לא, אני לא יודע.

אדם מסתובב בקניון שעתיים, וההטבה קיימת. למה הוא צריך לכתת את הרגליים למשרד למטה?

אני מבין מה שאמרת.

חשוב שיהיה גם נציג משרד התחבורה בשולחן העגול, ושאפשר יהיה להעלות גם את הנושאים האלה.

אני מסביר שוב. אני כפוף למה שקשור לדוח מבקר המדינה. הלוואי והייתי יכול לפתור את בעיות החניה, הטיסה, תאונות הדרכים והכרה בתשלום דמי פוליסה מופחתת. לא, זה לא על השולחן שלי. הנושא הזה, למשל, צריך ללכת לוועדת הכלכלה כי בצד של זה, זה עסק כלכלי. כלומר, מישהו צריך לשלם על זה. לא יעזור לך אם תוסיף. אני רוצה, אבל לא יכול.

כמו שכל אחד נרתם, גם חברות הביטוח יכולות להירתם. השמיים לא ייפלו אם ישלמו השתתפות עצמית רגילה לנהג צעיר.

אגב, הן מפסידות בנושא רכב, ואתה יודע את זה. אבל לאור הרווחים האחרים שלהם, הם יכולים לכסות. אבל בנושא רכב, לאור הגניבות, הן מפסידות כסף, ולכן הפוליסה יקרה. לא בגלל תאונות הדרכים.

האם יש עוד מישהו?

זה לא פשוט בכלל לנהל דיונים מסוג זה. חלקם אמוציונליים. יש מחויבות למדינה לעמוד בכל ההבטחות שלה. הזרוע זה משרד הביטחון/נכי צה"ל והחברה הישראלית. היא לא יכולה להיות לא אחראית לנושא הזה. המדינה שלחה, אנחנו אחראיים. וכפי שאמרתי, אם נצליח לעשות שלושה-ארבעה נושאים ולפתור אותם, זה ממילא יפתור את הבעיות האחרות. אם נצליח להתמקד בחקיקה, אם היא תיפתר במשרד הביטחון, החיים יהיו יותר קלים. היא תישען על חוק. היא לא צריכה לתת לאף אחד הסברים. היא עושה את זה הרבה יותר פשוט. לא נרד מהנושא.

אדוני, אתה לא יכול לדבר אחרי שאני מסכם. לא מקובל. אני קיימתי דיון וחצי בחיי. שאלתי פעמיים-שלוש אם יש למישהו מה להגיד, ולקחתי עוד את העוונות עליי.

אנחנו נקיים עוד דיונים. לא נרד מהנושא הזה. אני תולה תקוות בשולחן העגול של משרד הביטחון, נכי צה"ל, משרד האוצר ומשרד המשפטים. אולי סוף-סוף אחרי 12 שנה נצליח לתפור את החוק הזה. ברגע שתצליחו לתפור את החוק הזה, והוא יבוא לחקיקה ממשלתית, אפשר יהיה להגיש פטור מחובת הנחה ולצמצם את ההגשה שלו לשלושה-ארבעה חודשים – זה אפשרי. אבל, קודם כול, צריכה להיות הסכמה ומסגרת חוק. אחר כך נוכל לטפל בנושאים האחרים.

אני רוצה להודות לכם שוב על עבודת הקודש, על השליחות. אתם לא מושלמים. גם אני לא. אף אחד מאיתנו כנראה לא. אבל בהחלט עושים עבודת קודש מתוך שליחות. ברור לחלוטין שזה לא רק מקום עבודה. עידן הלך. גם הוא עושה עבודת קודש.

נכי צה"ל, אני רק יכול להגיד לכם תודה רבה על מה שעשיתם. אנחנו נצטרך לעשות בשבילכם.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.