פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 257
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, י"ב בתמוז התשפ"ד (18 ביולי 2024), שעה 9:00

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 12) (איסור עיסוק ברבייה ובמכירה של כלבים ללא היתר), התשפ"ד–2024, של ח"כ יסמין פרידמן

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
יסמין פרידמן

חנוך דב מלביצקי

טל גלבוע - יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה

רפ"ק שי איצקוביץ - קמב"צ הגנת הסביבה, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אמיר בלכר - סגן רמ"ד הגנת הסביבה רמ"י, המשרד לביטחון לאומי

אודליה אסולין-דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר דגנית בן דב - אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יובל דור - יועץ מנכ"ל , משרד החקלאות ופיתוח הכפר

לילך מורנו - סטודנטית אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ליאת אזיקיאל - מרכזת פניות בקרה ומעקב לשכת מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

לירן פליטמן - רכזת תחום המדיניות באגף רווחת בעלי חיים בשירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבינועם ביר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל מגן - עו"ד, צוות משפטי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר אבי צרפתי - יו"ר איגוד הרופאים הווטרינריים ברשו"מק, מרכז השלטון המקומי

ארז וול - עו"ד, יועץ משפטי, תנו לחיות לחיות

יעל ארקין - מנכ"ל תנו לחיות לחיות

רוני בן דוד - עו"ד, תנו לחיות לחיות

יובל נבון - מנכ"ל צער בעלי חיים

אורית נבו - מתנדבת, ההתאחדות הישראלית לכלבנות

ד"ר לזר ג'רסי - יו"ר ההתאחדות הישראלית לכלבנות

מאיה שטירבו - יו"ר המרכז הישראלי לפעילות כלבנית

עמרי ליבני - מרכז אופק להכשרת מטפלים

שרון רונן - נציגת ישראל בוועידה העולמית, אימון כלבי עבודה

מיכאל לפושניאנסקי - חבר ועדת אכ"ע, אימון כלבי עבודה

נטליה מירוניצ'ב - מגדלת כלבים מתועדים

אלה פלור - אישה עם מוגבלויות הנעזרת בכלבת שירות

מיכאל גל - חבר המועדון הישראלי לכלבי בוקסר

יקי חבני - בעל כלבייה

גלי דוידסון - אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר שלמה גראזי - רופא וטרינר לייבוא וייצוא, שדלן, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אוראל פיין - רפרנט חקלאות, משרד האוצר

תמי סלע
צח בן יהודה

יהודית גידלי

איטייפ – ויקטוריה שטיינברג


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 12) (איסור עיסוק ברבייה ובמכירה של כלבים ללא היתר), התשפ"ד–2024, פ/2130/25 כ/1005

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, יב' בתמוז התשפ"ד, 18 ביולי 2024. בנושא הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מספר 12) (איסור עיסוק ברבייה ומכירה של כלבים ללא היתר), התשפ"ד-2024, של חברת הכנסת יסמין פרידמן וחבר הכנסת חנוך דב מלביצקי. יצטרפו גם חבר הכנסת יוראי להב-ארצנו, חבר הכנסת נאור שירי וחבר הכנסת אלמוג כהן. תמי, בבקשה.

אנחנו כרגע במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה. כמובן שנקרא את הסעיפים עצמם, אך לפני שנתכנס לדברים אגיד שהובאה לקראת דיון זה טיוטת נוסח שיש בה שינויים מסוימים לעומת הנוסח שעבר בקריאה הראשונה. אציין את העיקרים שבהם.

ראשית, האיסור או חובת העיקור והסירוס שנכללה בנוסח שעבר בקריאה הראשונה, ירדה מהנוסח שהובא כעת ויש כאן הצעות רבות המבוססות על שיח שהתקיים עם המשרד לחקלאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים לקראת דיון זה.

לא הכל מוסכם ועדיין יש דברים שצריך לדייק ולדון בהם, אבל רוח הדברים היא כאמור שההסדר לא קובע חובת עיקור וסירוס אלא תשתית לרגולציה על ריבוי וסחר בכלבים למטרות רווח והוראות לשיפור ניהול אוכלוסיית הכלבים והבעלות האחראית על כלבים.

קיים כאן ניסיון מסוים לאזן, מצד אחד בין הרצון לצמצם את הפגיעה בכלבים והפחתת ניצולם לצרכים מסחריים שאינם הכרחיים וגם לשדר מסר חינוכי, אלו תכליות שגם בית המשפט העליון ראה אותן כראויות לרבות לעניין פגיעה בחופש העיסוק, מסר חינוכי של הסתייגות מניצול בעלי חיים להפקת רווח כלכלי וגם אינטרס לציבור בצמצום התרבות בלתי מבוקרת של כלבים ושימוש בהם כמוצר צריכה.

מצד שני, שמירה על זכותם של בעלי כלבים, אוהבי בעלי חיים לאוטונומיה וחירות לגדל כלבים בביתם ולנהוג בהם גם לפי רצונם, מצפונם, דתם והבנתם לרבות בעלי כלבים גזעיים המשתתפים בתחרויות כלבים ובכלבנות ספורטיבית, אפשר להתווכח וייתכן וחלק פחות יאהבו תחביב זה, אך זה בהחלט במסגרת האוטונומיה והחירות כל עוד זה לא פוגע פגיעה לא מידתית ברווחתו ובבריאותו של בעל החיים.

נדון בפרטים. בהסדר שהצענו יש בו מדרג מסוים של היתרים וקיימת תפיסה שמשאירה מחוץ להסדר בעל כלב/ה אחד או אחת לא מסורס או לא מעוקרת, לא כל סיטואציה כזו תיכנס לחובה לקבלת היתר. צריך עוד להגדיר מי הוא זה שלא נכנס בכלל להסדר ונדון במי נכנס ומי לא נכנס, אך קיימת הכרה שברמה מסוימת הרגולציה לא תתערב.

בהיתרים עצמם יש דרישה מהותית וגם דרישה פורמאלית. הדרישה המהותית מדברת על המטרה שלשמה ניתן ההיתר. התפיסה כאן היא שרק לשם עשיית רווח בפני עצמה – לא יינתן היתר, זו לא מטרה שמצדיקה אלא שלוש מטרות שהוגדרו. שתיים הן מטרות חברתיות מובהקות, נושא השימוש לצורכי מערכת הביטחון ושימוש כחיית סיוע או כלב נחייה.

אנו צריכים לדון בנושא הכלב הטיפולי.

זה אמור להיכנס, זה הדיוק בפרטים. המטרה השלישית היא שגם מי שרוצה לעסוק בכלבנות ספורטיבית וטיפוח גזעי כלבים במסגרת אותו איזון שציינו, גם זו תהיה מטרה לגיטימית לצורך קבלת היתר, אך לא כאשר זה למטרות רווח בלבד. ההסדר מדבר על כך שההיתר יינתן על ידי וטרינר עירוני שזה גם מי שכיום עוסק במתן רישיונות כלבים.

אני כבר רואה התנגדות מהשלטון המקומי. - - אתכם על חוזה בשבועות האחרונים.

ויש הוראות נוספות מעבר להסדר, יש תיקון עקיף לחוק הסדרת הפיקוח על כלבים וגם תיקון לחוק צער בעלי חיים. חלק מהתיקונים מדברים על הקדמת גיל השיבוב והוספת פרטי הדיווח למאגר הרישום שיאפשרו פיקוח ואכיפה אפקטיביים יותר על הגורים שנולדים, המלטות, לסגור פרצות קיימות שיאפשרו ניהול מושכל של אוכלוסיית הכלבים ויגבירו בעלות אחראית על כלבים. זה בפתח הדברים.

חברי הכנסת המציעים.

אני רוצה להעיר הערה כי בשבועות האחרונים נעשה נגדי מסע הסתה מזעזע ומי שמוביל את ההסתה כנראה, אני מניחה שזה ארגון המגדלים, או מגדלים, אני לא יודעת מי. ההודעות האלימות שקיבלתי לנייד שלי היו מזעזעות, איומים, קללות, אני לא יכולה לתאר מה שקיבלתי לכל אמצעי אפשרי כולל וואטסאפים, טלפונים. שיא השיאים הוא שאתמול הופץ פייק חדש שהסיבה שבגינה אין חתולים בחוק היא כי לאחותי יש בית גידול לחתולים.

זה מגוחך מאוד ואני חייבת להבהיר שלאחותי יש חתולה אחת בשם פסה שגם היא נאספה מהפח. הייתי חייבת להבהיר את הנקודה. אנחנו כאן על מנת לנסות להגיע לנוסח מוסכם בחוק סופר חשוב, לא כולם יצאו מרוצים. סביר להניח שכמו בכל חקיקה יהיו צדדים שיצאו פחות מרוצים, אין כאלה שמרוצים לגמרי, אך עדיין ננסה להגיע להסכמות כמה שאפשר ולשמוע את כולם. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מלביצקי, בבקשה.

ברצוני להתחיל את הדיון בשני נושאים משמעותיים שדנתי איתכם בהם קודם ולאחר מכן אוכל להותיר אתכם לדברים האחרים. הנושא הראשון הוא כל עניין התקנות שייקבעו בעתיד. אנחנו יכולים לחוקק כאן חוק ולאחר מכן התקנות יכולות להפוך את יישומו לכמעט חסר משמעות, ולכן הייתי מעוניין שנתחיל לדבר כאן על הנושא של מה בדיוק אתם הולכים לקבוע בתקנות ואיך, להשאיר כמה שפחות ללא נודע וללא ברור.

הנושא השני הוא נושא הייבוא. נראה לי לא חכם ולא נכון שאנחנו עושים כאן את כל החוק על מנת למנוע צער בעלי חיים כאשר מה שנעשה אנחנו נעתיק את מקום הביצוע של צער בעלי חיים למקום אחר, ולאחר מכן כאן אי אפשר יהיה לעשות את אותן מטחנות שאנחנו מכירים, אבל יתחילו להביא מכולות כמו שמביאים עכשיו וכלובים שלמים של גורים ממקומות שהדברים האלו נעשים. לכן הייתי מעוניין שנדון כאן בעניין האפשרות לתת ברירת מחדל.

בעבר על מנת להביא כלב היה נוסע הבעלים המיועד ומביא כלב אחד, שם אותו מספר ימים בהסגר ולוקח אותו. ביצעו שינויים וכיום צריך לעבור דרך עמילי מכס מה שייקר את האירוע וגרם לזה להפוך לאירוע מסחרי וברצוני לבטל אותו. ברצוני לבדוק אתכם אופציה שבה תהיה אפשרות לבצע את אותו ייבוא פרטי בהגבלות מסוימות כמו בעבר, לדעתי בעבר זה היה שפעם בשנתיים בן אדם יכול להביא כלב אחד.

בעניין ייבוא מסחרי, השר יתיר על בסיס קריטריונים מסוימים אם יש צורך בכלבים לעוקץ או צורך בכלבים טיפוליים או סיבות אחרות, שהשר יחליט מתי הוא מאפשר לייבא ייבוא גדול יותר. אבל שהיום ברירת המחדל לא תהיה שצריך לעבור דרך אותו תהליך של עמיל מכס אלא לעשות זאת בצורה הזו.

לגבי כל נושא הדיפרנציאציה לגבי כלבים גזעיים, בעיניי אין העדפה לכלב עם תעודות או כלב בלי תעודות. כלומר, אם רוצים לעשות כלב גזעי ונושא התיעוד פחות חשוב – עניין התיעוד לא צריך להוות אבן נגף או משהו שמבדיל בין מי שמגדל על פי הפיקוח הווטרינרי וכל מה שנדרש, כלבים בלי תעודות לעומת מי שמגדל עם תעודות. לצורך העניין, יש את הכלבים הקטנים שאני מבין שיש דרישה רבה אליהם כרגע והבנתי שיש הבדל גדול במחיר בין כלב עם תעודה לכלב בלי תעודה. ההבדל הזה הוא אולי תולדה של שוק מסוים, אבל איני רוצה להטיב ולייצר הטיית שוק כלפי אלו שמוכרים ביותר יקר ולעזור להם להמשיך ולמכור ביותר יקר, לכן אני מעוניין שהגזעי לא יחייב תעודה כל עוד הדבר מתבצע על פי פיקוח ווטרינרי.

כלומר, אם זה יהיה גזעי או מעין גזעי, אבל שסיפור התעודה של הכלב לא יהווה הבדלה מסוימת בין מי מותר לו לגדל לבין מי אסור לו לגדל. אלה שני דברים משמעותיים שהייתי מעוניין להתחיל לדון בהם.

איך קובעים מה זה כלב גזעי?

משרד החקלאות, בבקשה, התייחסות לדבריו של חבר הכנסת מלביצקי.

עורכת הדין אודליה אסולין-דגני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות. אתייחס לסוגייה הראשונה שהיא סוגיית יישום החוק באמצעות תקנות. כידוע, חקיקה, חוק ראשי, כך גם חוק צער בעלי חיים וכך גם החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, יישומם הוא באמצעות תקנות והפעלתם על ידי גורמי האכיפה היא באמצעות התקנות.

אנחנו לא רואים איך אפשר לחוקק חוק שיש בו הסדרים רחבים מאוד על איך צריך להחזיק גורים, אימהות, תדירות ההמלטות, גיל ההמלטות, מבלי לקבוע את הדברים הללו בתקנות. גם נושא מנגנון ההיתרים כפי שהוא מוצע כיום הוא מנגנון המאפשר סוגים שונים של היתרים ומחייב תקנות כולל קביעת אגרות שישולמו לרשות המקומית שתיתן את ההיתרים הללו כולל עונשין לגבי הפרת הוראות, כל זה קבוע בתקנות.

תקנות זה בסדר. אבל כעת אנחנו ביולי, הדיונים הבאים יהיו אולי באוגוסט ואולי בנובמבר עם חידוש המושב, אני מניח שעד נובמבר תוכלו לחזור אלינו עם תקנות על מנת שנוכל להסתכל על התקנות ולראות איך הן מתכתבות עם המטרות שלשמן אנחנו רוצים לחוקק את החוק.

אבינועם ביר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. דבר ראשון, החוק קובע כבר את משטר ההיתרים. כלומר, אסור לעשות את הפעולות שהחוק קובע כל עוד לא ניתנו היתרים. החוק נכנס לתוקף מתי שיחליטו על סעיפי התחילה והתכולה, אבל זה כאן בכל מקרה גם אם לא יתקינו תקנות לגבי איך יינתנו ההיתרים. החוק נכנס לתוקף ולכן מי שייבא ללא ההיתר למעשה עובר על החוק, ששוב, אדם שאין לו את ההיתרים, למעשה עובר על החוק.

דבר שני, לעניין התקנות עצמן, כפי שכתוב בהצעה הנוכחית התקנות צריכות להגיע לכאן. כלומר, בכל מקרה אנחנו או משרד החקלאות נגיע עם התקנות לוועדה והדיון יתקיים כאן.

כמה זמן ייקח לכם לתקנות?

התקנות קובעות לא רק בעניין הייבוא. התקנות קובעות גם בנושא ההיתרים ולכן תכולת החוק וההיתרים בנפרד זו בעיה כי המגדלים נשארים באוויר לגבי מה מותר להם ומה לא, מה אנחנו מסדירים ומה אנחנו מחוקקים.

התשובה היא שכל עוד לא הותקנו תקנות שמסדירות את מתן ההיתר, חזקה שהכל אסור. כמובן יש שיקול דעת מסוים שאפשר להפעיל.

אבל אנחנו לא רוצים להפוך אנשים לעבריינים בעל כורחם.

אני עונה על זה.

יש מאות הלומי קרב שזקוקים לפתרון, נגיד להם שאין פתרונות?

אם לא תיתנו לי לענות, לא אענה. התשובה היא שזה יחול בזמן שהחוק נקבע כשייכנס לתוקפו. אפשר גם להתנות את כניסת החוק לתוקף עם התקנת התקנות.

למה שלא תביאו הנה תקנות בנובמבר?

אני רוצה להתייחס בדיוק בגלל הסיבה שברגע שהחוק ייכנס לתוקף יחולו איסורים וגם על מנת לקצר את זמן התקנת התקנות לפחות בהקשרים היותר מובהקים. הצענו מדרג שמבחין בין בית גידול שהוא יותר מובהק שברור לנו שיחויב בהיתר, לבין מגדל כלבים פרטי שאולי יהיה צורך להגדיר מי נכלל בו. אפשר לדון בעניין, אבל לגבי בית גידול הצענו כרגע מארבעה כלבים לא מסורסים או ארבע כלבות לא מעוקרות, וגם איסור על עשיית רווח.

כלומר, עיסוק או מכירה למטרות רווח שזה גם משהו שבאופן מובהק דורש היתר, ואז אפשר אולי מבחינת מועד הבאת התקנות לייצר מדרג בין הדברים שהם יחסית פשוטים וברורים יותר, ושיקול הדעת שנשאר לאסדרה בתקנות מצומצם יותר, לבין הדברים שדורשים אולי RIA או בחינת רגולציה מורכבת יותר.

צריך RIA, זו בדיוק הנקודה.

הדבר השני הוא שיש גם סעיף של התקנת תקנות - -

למה RIA?

קיימים כאן נושאים מורכבים מאוד שנוכחנו לדעת במהלך הדיונים שהיו שכל נושא גידול הכלבים, סוגי המגדלים, סוגי הארגונים, ההיתרים, הגידולים והמטרות הן דבר מורכב מאוד. כמות הפניות שהתקבלו רק בתקופה האחרונה מכל אותם גורמים הייתה כה גדולה ובסופו של יום מי שיצטרך להתמודד איתם הוא מי שהולך להעניק את ההיתר. הנושא דורש RIA. ה-RIA מורכבת מאוד, אנחנו לא רואים איך ניתן לקדם את המנגנון של מתן ההיתרים ללא תקנות וללא RIA לתקנות הללו שאנחנו מחויבים לעשות אותה גם על מנת שיהיה ניתן להפעיל את זה בצורה מושכלת בעתיד.

לגבי מה שנאמר על ידי משרד המשפטים שהאיסור ממילא יחול והייתה כאן הערה בעניין כלבי נחייה או כלבי שירות, כנ"ל גם הפטור. הדבר הזה ממילא ייכנס, כמו האיסור, גם הפטורים ייכנסו.

כמה זמן אתם צריכים לתקנות?

זה לא מובן.

מה זה לא יודע? אני לא מבין.

קיים כאן עניין של סדרי עדיפויות.

דגנית בן דב, מאגף רווחת בעלי חיים בשירותים הווטרינריים. זו לא רק שאלה של סדר עדיפויות שקובע המשרד, זו גם שאלה של סדר עדיפויות מול התחייבויות של המשרד בבג"צ. יש קבצי תקנות שאנו מחויבים לקיים קודם, קיימים שניים וחצי אנשים שיכולים לעשות את העבודה הזו במקביל לעוד לא מעט נושאים שהם עושים. צריך לקחת את כל המכלול בחשבון.

נובמבר, לא עוד שבועיים.

כפי שאודליה ציינה, זו עבודה מורכבת מאוד ומסובכת שכוללת דברים רבים.

אגיד לך מה הבעיה שלי, מהניסיון שלי. הדברים הללו כשהם נשארים, אחר כך נניח נקבע תחולה נניח של שנה או חצי שנה, וכשנבוא עוד שנה ויגידו לנו 'תקשיבו, לא הספקנו' ונאריך עוד והדבר הזה אף פעם לא ייגמר ובסוף כשהתקנות יתוקנו לא ברור מי ישב כאן, לא ברור אם יהיו אותם אנשים שיש להם את המטרה של החוק הזה. לכן אני לא מעוניין לבוא ולהשאיר את זה פתוח ומתישהו כשתתפנו לזה יהיו תקנות, לא. אני רוצה זמן, אני רוצה מועד.

בדיון הקודם סוכם על עשרה חודשים.

כמה?

עשרה חודשים.

גם זה לא ריאלי. עד עשרה.

יובל דור, יועץ מנכ"ל, משרד החקלאות. גם לנו התקנות והחוק חשובים, להבדיל ממשרדים אחרים אנחנו גם נמצאים בכל הדיונים בהרכב מלא, גם ד"ר תמיר גושן, מנהל השירותים הווטרינריים היה צריך להיות נוכח, אבל הוא בסיור בצפון עם השר. גם לשר זה חשוב. לא יהיה אחראי מצידנו לבוא ולהתחייב כאן על סד זמנים כזה או אחר, בטח קרוב כפי שאתה מבקש.

כפי שניתן לשמוע ולראות, המשרד עסוק בשירותים וטרינריים וביחידות אחרות, במשימות רבות חשובות יותר או חשובות פחות. לא יהיה אחראי מצידנו לנקוב בזמן ובטח לא קרוב כפי שאתה מבקש. זו התשובה הכי אחראית שאוכל לספק גם לך וגם לכל הנוכחים.

המשמעות היא שנצטרך דרך הוראות החקיקה לקבע את הדברים שנראים לנו חשובים, ואתם אחר כך תחקקו את התקנות שלכם על פי הדבר הזה. זה מה שאתם משאירים לנו.

זה לגמרי המנדט. כפי שציינה תמי, היועצת המשפטית לוועדה, יש דברים שניתן להסדיר אותם ולעגן אותם כבר בחקיקה הראשית ויש דברים שפחות מתאימים לחקיקה ראשית. אפשר לדון בזה, בשביל זה אנחנו כאן.

מה עם נושא הייבוא?

קודם נעבור על נושא התקנות ולאחר מכן נעבור לייבוא. התאחדות הכלבנות, בבקשה.

דבר ראשון, אני מסכים עם מה שנאמר. דבר שני, כל הנושא של כלב מתועד או לא מתועד, זו לא תעודת היוחסין.

שאלתי האם יש למישהו הערה בנושא התקנות? ואז נעבור לייבוא.

כפי שנקבע בישיבה הראשונה, שהחוק לא יקבע לפני שהתקנות לא יותקנו. לא ייתכן שיחוקק חוק ואנחנו לא נעמוד בו ויעצרו פעילות של מאות אלפי אנשים ויהפכו אותנו לעבריינים.

טל גלבוע, בבקשה.

טל גלבוע, משרד ראש הממשלה. אנחנו מנהלים אצלנו במשרד צוות מקצועי בנושא הכלבים המשוטטים. התחלנו מהסיפור של עזה ולוקחים את זה לכל מדינת ישראל. יש דברים רבים שעולים מתוך הצוות ואחד מהם זה שכבר היום יש עומס בל יתואר על הווטרינרים הרשותיים. אנחנו יכולים להיות כאן ולהעביר חוקים, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים שתהיה אכיפה אחרת מצב הכלבים לא ישתפר.

יש כאן עניין מסוים שלא זז כבר שנים רבות. משרד הפנים חייב להיות בכל הדיונים האלו מהסיבה הפשוטה שאין אכיפה לאי איוש משרות של וטרינרים סטטוטוריים. זו משרה סטטוטורית בתוך השלטון המקומי שלא מתקיים. רק שבוע שעבר פתאום מצאתי מישהו במשרד הפנים שמודה שזהו תפקידם.

אלו אחד הדברים הכי קריטיים כי בסופו של דבר ד"ר אבי צרפתי שיושב כאן שמייצג את כל הווטרינריים הרשותיים, מדבר ובצדק שכבר היום עם כל נושא הכלביות, החתולים, העיקורים, המזון, הם לא יעמדו גם בזה. אנחנו צריכים להתייחס לכך.

הדבר נוסף הוא שאתמול הייתי ביום מיון של מפא"ת של כל שירותי הביטחון שמחזיקים כלבים ובנוסף גם דברים חסויים הקשורים לבעלי חיים במערכות הביטחון. אנחנו מעולם לא מדברים על כלבי המכס שהם כלבי הרחה ואתמול פעם ראשונה עלה הנושא. צריך להכניס אותם לכל התקנות וחשוב לדעת את זה מכיוון שאתמול העלו בפניי את העניין שאף פעם לא מכלילים אותם בחוקים.

זה לא שירותי ביטחון?

הם לא נכנסים תחת שירותי הביטחון. נושא הייבוא המסחרי הוא סופר קריטי מהסיבה הפשוטה שאם דנו בנושא הביצים והתרנגולות, תקנות של החזקת תרנגולות ואנשים קמו על הרגליים האחוריות שלהם ובצדק, שאם נעביר את כל נושא הביצים לייבוא ואנחנו לא יודעים מאיפה הביצים הגיעו ובאיזה כלובים התרנגולות שהו, אותו הדבר גם בנושא הכלבים. כאן אנחנו מטיסים כלבים, אנחנו לא מטיסים ביצים. זה קריטי מאוד.

הדבר האחרון לא קשור. יש לנו משהו שהוא כן מוסכם ונתקע משנת 2017, וברוך השם שר החקלאות חתם על נושא עבירות הקפידה וזה ייתן דחיפה רצינית מאוד לווטרינריים הרשותיים כולל תקציבים לרשויות, זה יעשה מעגל שהרשויות יטפלו בנושא בעלי החיים הרבה יותר טוב, עם תקציבים גדולים יותר. אני צריכה להודות כאן למשרד החקלאות ולמשרד המשפטים על העבודה המדהימה שעשו והשר חתם. אם אפשר יהיה להכניס דיון או טרם הפגרה בנושא הזה כי הוא מוסכם, נודה מאוד.

תודה רבה. ד"ר צרפתי, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף לאחר מה שטל ציינה. אבל אציין שבכל ישיבה שדנה בתהליכים אלו, הפרק הזה הוא פרק חשוב, גדול, וחדש לחלוטין בתחום הווטרינריה הציבורית ובתחום האכיפה. לא מדובר רק בתהליכים של מתן ההיתר כי לאחר מכן מסתתר כל תהליך האכיפה והחיפוש של אלה שללא היתר, ולקיחת בעלי החיים. נדרשת כאן מחשבה רחבה מאוד לכל נושא הרפואה הציבורית במדינת ציבורית כי אחר כך צריך לקחת את הכלבות שהמליטו עם הגורים שלהן לכלביות ואין לנו כלביות כיום, אין מקום בכלביות.

צריך לנהל תהליכים שהם מורכבים, זו אכיפה רגשית מאוד, קשה מאוד להיכנס לבית של מישהו ולקחת ממנו כלבה שהמליטה בכוח ולכן בתהליכים האלו אנו מבקשים בכל ישיבה, וכתבנו זאת ושלחנו מכתב בהקשר, שביחד עם השלטון המקומי, שאני מייצג גם אותו בתהליך, נעבוד כאן בוועדה על מנת סוף-סוף לקיים את הנושא של תקינה מחייבת בהקשר של הפיקוח הווטרינרי כי אחרת לא נוכל, אין לנו כלים מאחורה על מנת לממש את התהליכים האלו.

הנושא חשוב, אנחנו מבקשים אותו כבר שנים רבות וזה לא קורה, מישהו כאן חייב להתעורר. אמר משרד האוצר שלחוק אין עלות, אז אני שואל איך אין עלות לדבר כזה? מישהו שינהל את כל התהליכים של המתן, האנשים שעובדים, האמצעים הנדרשים. יש רואים וטרינריים בחלקיות משרה שאין להם מחשב אפילו, אין להם יכולת בכלל להעניק את השירות הזה. לכן במסגרת זו אנו מבקשים שבד בבד עם קידום החקיקה ויש לנו זמן, אנו לא נעצרים, נביא את התהליך לידי סיום.

תודה רבה. בבקשה.

אורית נבו, מההתאחדות הישראלית לכלבנות. קודם כל, אנחנו מברכים על התפנית והשינוי שחל בהצעה, אנו חושבים נוהג שהעבודה שנעשתה על ידי כל הגורמים, הייעוץ המשפטי ואחרים, היא עבודה רצינית שעוזרת להביא את ההצעה למקומות טובים יותר שכל מי שרוצה את החוק, בסוף התוצאה שהוא מעוניין בה היא שיהיו כלבים במדינה, אבל שיהיו כלבים עם בתים ובתים טובים.

ולגופו של עניין?

ולגופו של עניין, קיימים מספר נושאים שעדיין לא בהירים לנו גם מהנוסח הנוכחי.

נגיע לנוסח ונדון בזה. האם יש לך התייחסות מדייקת לגבי נושא התקנות? ואז נעבור לנושא הייבוא.

לא לגבי הייבוא, אלא לגבי ההגדרה של מי זה מגדל, מי זה מגדל ביתי, מה הווטרינר הרשותי נדרש וכדומה.

נדון בנושא כשנגיע אליו. בבקשה.

מאיה שטירבו, המרכז לפעילות כלבנים בישראל. טל גלבוע דיברה נכון ובצדק לגבי נושא האכיפה, אוסיף בנושא הזה רעיון שאולי כדאי להכניס אותו לתוך החוק ולשקול, והוא לכפות על כל כלב כפי שכפו עליו שיבוב וחיסון כלבת בחוק, לכפות בדיקת DNA על מנת ליצור משרד הפנים שיכלול את כל הכלבים בישראל.

בטווח של שנה אפשר להכניס את כל הכלבים המחוסנים כלבת בישראל על פי חוק לתוך מאגר גנטי. מבדיקה שלי שעשיתי לאחר הישיבה הקודמת, ישנן בארץ שתי מעבדות שמסוגלות ומוכנות להכיל את הדבר הזה. כמובן שצריך לבנות מערך דיגיטלי לכל הדבר הזה וזה יעזור גם בנושא האכיפה שד"ר צרפתי דיבר עליו וגם יכניס כסף לקופת המדינה. קיימים כאן דברים נוספים שאפשר לפתוח אותם.

מה העלות של בדיקה כזו?

נכון לרגע זה עלות בדיקה כזו היא 200 שקלים. אנחנו, הארגונים הכלבניים עושים זאת למעלה מעשור ונכון לרגע זה הבדיקות הן יקרות יחסית מכיוון שזה בחו"ל.

מה המחיר?

כרגע זה 200 שקלים פלוס מע"מ, כאשר ברגע שזה יהיה כמותי אפשר יהיה להוזיל משמעותית את עלות הבדיקה במעבדות בארץ. היום זה נעשה בחו"ל כולל שילוח.

מאוד קל לענות על זה. דיונים מקבילים שנעשו בוועדות הכלכלה של הכנסת כולל ביום ראשון האחרון לגבי מאגרים גנטיים של כלבים, שם הצעת החוק דיברה על מאגר גנטי של כלבים ברשויות המקומיות. יש שם שורה של פגמים שאפשר להצביע עליהם.

אחד, היכולת להטיל את העניין הזה על בעלי הכלב ולא על הרשויות המקומיות או על מי שלוקח את הדגימה. שתיים, המשמעות הראייתית של אותה הדגימה, אתם לוקחים אותה אולי למעבדות בחו"ל, בארץ אין מעבדה שמוסמכת על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות לעניין זה.

אז נמשיך לקחת לחו"ל.

יש כאן חוסר יכולת לחלק את - - דגימות.

כל מה שציינת הם לא דברים לא פתירים. פתיר, אבל זה לא לעכשיו.

את צודקת חברת הכנסת יסמין פרידמן.

הרעיון ברור.

זה לא לעכשיו, אבל לא שזה לא פתיר.

שקודם יהיה שבב.

נושא סיפור ה-DNA הוא בדיוק אותו הדבר ברגע שמתירים רבייה בתשלום גם ככה, אפשר להוסיף אותו.

רוצים התייחסות לגבי התקנות מהמשרד להגנת הסביבה שנמצאים בזום. גלי דוידסון?

בעניין חובת ההתייעצות לגבי התקנות ברצוני להדגיש שצריך להוסיף חובת התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה מופיע בחוק צער בעלי חיים, יש חובת התייעצות מכוח תקנות אחרות ומכוח סעיפים אחרים בתוך החוק וחשוב מאוד שתהיה חובת התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה.

משרד החקלאות, מקובל?

לא מקובל.

למה לא?

גם כיום אין חובת התייעצות בסוגיות אלו וגם ממילא אנחנו מפיצים לכל משרדי הממשלה, וחלק ממשרדי הממשלה הוא גם המשרד להגנת הסביבה והם יוכלו להעיר את הערותיהם ואנו כמובן נקשיב ונשמע.

תמי?

נכון שכיום לא בכל עניין לפי חוק צער בעל חיים יש חובת התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה, וקיים כאן גם את ההיבט שמסרבל את התהליך שגם כך הוא מורכב.

סליחה, תמי, בשום עניין למעט התמיכות, אין.

למעט סעיף 14א'.

זה לא גורף?

יש חובת התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה.

זה לא גורף. בעניינים מסוימים, אך זה לא משהו גורף בחוק צער בעלי חיים וזה הולך לשני כיוונים, זה גם מאריך ומסרבל את התהליך, ומצד שני, כמובן שאתם צריכים להיות שותפים גם אם לא כתוב בצורה פורמאלית מכוח תיאום בין משרדים.

מכוח הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

הנחיות היועץ וגם הדיון שיהיה בוועדה. לדעתי זו הוראה שתאריך את התהליך ולא נדרשת, אבל נבדוק.

אדגיש שאני לא מבקשת בהסכמת המשרד להגנת הסביבה אלא בהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה.

הרי התקנות יגיעו לוועדה ובוועדה יש דיונים, יש גם הנחיית יועץ משפטי לממשלה המחייבת תיאום בין משרדי עוד לפני כן. ההוראה הפורמאלית פעמים רבות היא תהליך שמסרבל ומאריך ולא נדרשת בעניין ספציפי זה בעיניי, אבל עוד נדון.

ארז, בבקשה.

עורך דין ארז וול, תנו לחיות לחיות. בעניין התקנות, אני מסכים שצריך להיות פרק זמן ומסכים עם משרד החקלאות שכדאי שמראש יהיה פרק זמן ריאלי. אני לא חושב שזה נכון שאם לא יהיו התקנות כי ידוע לנו שבעבר היו עיכובים גם כשהיה פרק זמן שנקבע, לדעתי נכון שיהיו – בדיוק כפי שחבר הכנסת מלביצקי אמר ואבינועם הסכים – מספר תנאים כלליים שאני לא חושב שיהיה נכון להיכנס אליהם ברזולוציה גבוהה כי לא נצא מזה, אבל מספר תנאים כלליים שיידרשו על מנת לתת היתר לפי התנאים הקבועים כבר בחוק.

זה לא אמור להיות מסובך מאוד ויאפשר תקופת מעבר מסוימת גם אם לא יהיו תקנות, שאני מקווה שיהיו במועד שייקבע בכל מקרה.

משרד החקלאות, התייחסותכם לייבוא ונתחיל לצלול.

צריך לעשות את ההבחנה. מבחינת הרעיון של הצעת החוק מבחינתנו היא צמצום התרבות של כלבים. נושא הכלבים מייבוא, החקיקה בישראל תחול עליהם מרגע שהם ייכנסו לישראל. לשר יש סמכות במסגרת החוק להתקין תקנות הקשורות לנושא הגבלת ייבוא בהתייעצות עם שר הכלכלה ושר האוצר. בנוסף, אנחנו יודעים לגבי הטענה שחבר הכנסת העלה שגם אנשים פרטיים שמגיעים לישראל עם כלבים לא מעוקרים ולא מסורסים יכולים להרבות אותם נכון להיום, ומרגע שהם ייכנסו לישראל ויהיה צורך בהיתר רבייה, גם הם יצטרכו היתר רבייה.

ההבחנה כמובן תהיה בתקנות בין מגדל מסחרי לבין מגדל פרטי ולפי זה אפשר יהיה לדעת, כמובן בכפוף ל-RIA לאחר שנלמד את השטח. נכון להיום כל הייבוא של בעלי חיים לישראל הוא ברישיונות ייבוא, גם ייבוא של כלבים וחתולים. קיימים כללים ברורים מאוד בעניין שאנו מפרסמים.

זה הופך את העניין בהכרח למסחרי וזה בדיוק המסלול שמתווה ייבוא מסחרי של הדברים האלו. במקום להפוך את זה לסיטואציה שבה בן אדם עם קיבעון מסוים על כלב או חתול מסוימים שהוא ראה בחו"ל, או כל דבר אחר, שהוא ייסע ויביא אותו וזה יהיה משהו שונה גם בהתייחסות, לבין כאלה שעושים מזה עסק ומתייחסים לזה כסחורה ואין שום טעם לבוא ולהגיד "כן, אני מכיל את זה עליהם, אבל את הגורים שמביאים לכאן עשו בדיוק בדרך שאני לא רוצה שיעשו" ולכן לא ברורה לי ההתעקשות על זה.

מעבר לכך, כבר היום יש סרטונים בטיק טוק מצוירים חמודים על "בוא תבחר את הכלב בתמונות ואנחנו נביא לך אותו", רואים כלבים במטוס כאילו הם עושים חיים.

זה מבחינתנו מסחרי לכל דבר ועניין ותקנות הייבוא עושות את ההבחנה.

אני חושבת, אני לא יודעת כי לא שמעתי את הדעות של כולם, אבל אני חושבת שתהיה הסכמה כוללת על אישור של פעם אחת לשנתיים למי שיקבל היתר. לדעתי יש כאן הסכם מסוים וארצה שתשקלו את זה כי אני חושבת שכולם יסכימו על זה שמי שיש לו היתר – יוכל לייבא פעם בשנתיים.

איך אפשר להחיל דברים נוספים על מגדלים בישראל כשלא ידוע מה קורה בחו"ל? זה לא הגיוני בשום צורה.

לא רק זה, יש לנו גזעים רבים - -

הנקודה הובהרה. משרד המשפטים, כן?

כרגע הצעת החוק מציעה להסמיך את השר להתקין תקנות בעניין הגבלות בייבוא. קיימות סמכויות מקבילות בחוקים אחרים. הנקודה היא שכאשר אנו באים לבחון את ההסדר הספציפי, אנחנו יוצאים רק מעולם בעלי החיים וצער בעלי חיים ועוברים להסכמי סחר ומשפט בינלאומי.

איזה הסכמי סחר? - -

איזה הסכמי סחר? לפני שנים היינו - -

אתה יודע להגיד לי על כל הסכמי הסחר שמדינת ישראל חתומה עליהם?

אני יכול להגיד לך שאפשר לקבוע ייבוא תרבותי שזה ייבוא - -

כן? עשית על זה RIA? בדקת את זה מול הגורמים הבינלאומיים?

זה היה קיים כאן שנים.

בוודאי, אבל נורא קל להסביר את זה בדיוק כמו שבן אדם אחד משלם פר כלב.

אבינועם, אני מעוניין לקבוע הנחיה בחוק ולא בתקנות. מעוניין לקבוע הנחיה שאומרת שככלל לאדם פרטי יש אפשרות לייבא כלב באופן שבו היה נהוג בעבר, לא דרך - -

גורם שלישי.

כפי שזה מתבצע היום.

עמילי מכס, שטר מטען.

אלא אותו בן אדם מגיע, לוקח כלב אחד ומביא אותו לארץ וזה במגבלה של בן אדם פרטי, כלב או חתול אחד לשנתיים. פעם בשנתיים. בעיניי זה ימנע ייבוא מסחרי. מעבר לכך, בכפוף לזה שלא תביאו לי הסכם ותראו לי הוראה בהסכם שאוסרת זאת, בכפוף לזה אי אפשר לעשות ייבוא מסחרי של כלבים, כלומר שלא בהתאם לאותה הנחיה של בן אדם פרטי, אלא אם כן השר מאשר ספציפית ובמקרים הללו שירצו לעשות זאת בגלל כל מיני שיקולים כאלה ואחרים שהשר יחשוב לנכון – הוא ייתן אישור לייבוא המוני יותר. אם אין אישור, ברירת המחדל היא אחד פעם בשנתיים. זה מה שאני רוצה שיהיה. תסביר לי מה הבעיה בזה?

יכול להיות שכל מה שהצעת אפשרי.

מעולה. מתי אתה יכול לחזור אליי עם - -

התשובה היא שאני לא יכול לחזור אליך היום וגם כנראה לא אוכל - -

אבל זה לא בסדר כי אנחנו מעלים את זה בכל הדיונים ואין לכם פתרונות.

יש לי פתרון שאני יכולה לתת לו בשנייה.

לא, לא פתרון לאף אחד. אני מעוניין לשמוע אותו.

כרגע עם כל ההכנות שעשינו לדיון הזה, הנושא עדיין לא עלה ולא נבחן בצורה מספקת מבחינת המחויבות שלנו כמשרד ממשלה.

מתי תוכל לבחון אותו?

אני לא יכול לתת לוח זמנים, אבל אני כן יכול להתחייב שזה לא יקרה בשבועיים הקרובים.

מצוין. לנו יהיו דיונים נוספים כי אנחנו לא מסיימים היום. לאחר הפגרה אנחנו נתכנס מכיוון שמאוד עמוסים ואין אנשים רבים שעובדים, נתכנס לאחר הפגרה ובמידה ואדוני לא יביא לי תימוכין משפטיים מוצקים לזה שמה שביקשתי כרגע הוא בעייתי, כך אנחנו נקבע בחוק. לכן אם יש בעיה, אני מבקש שתעשו את העבודה הנדרשת.

ייקח מספר שעות לבדוק הסכמי סחר שישראל חתומה עליהם ברמה הזו, זה לא אירוע גדול, אולי מספר ימים אך שלא ייקח חודשים. לכן אני בטוח שתמצאו את פרק הזמן המתאים מעכשיו ועד נובמבר לבדוק את הנקודה ובנובמבר, לא לפני, לחזור עם תשובה מנומקת האם מה שאני מבקש אפשרי, ואם הוא לא אפשרי, להסביר לי למה.

בכל הנוגע למשרד המשפטים אוכל להגיד שאין בעיה שנעבוד על זה, לא יודע מה קורה עם משרד הכלכלה ומה קורה עם משרד החקלאות.

הם גם יקבלו הנחיה מאיתנו הוועדה ובמידה ולא ישתפו פעולה, נתקדם בלעדיהם. כך נעשה.

משרד החקלאות גם רוצה להתייחס לעניין.

נעשה הכל כדי להגיע להסכמות רחבות. כן, משרד החקלאות?

דגנית בן דב, אגף רווחת בעלי חיים במשרד החקלאות. קודם כל, הנושא שאם נסגור את הברז בארץ, נפתח בצורה משמעותית מאוד ברז של ייבוא והערנו זאת כבר בפעם הראשונה שראינו את הצעות החוק. העלינו זאת כבר בשלב הראשוני והיה לנו ברור שזו בעיה מהותית בהסדר המוצע.

העובדה שצריך לבדוק את הדברים עלתה והתחלנו לבדוק את הדברים, אבל כאן צריך לבצע הפרדה כי להרגשתי נעשה כאן ערבוב בין מספר בעיות ושמו את כולן באותו הסל.

כיום יש תקנות ייבוא מכוח פקודת מחלות בעלי חיים. הן אלו הקובעות את ההסדר של מי פטור מחלק מדרישות הרישיון ומי יכול לעבור עם כלב ייבוא באולם הנוסעים הרגיל ומי צריך לעבור דרך מסוף המטענים ואני לא חושבת שזה קשור לרציונל של החוק הזה. זה נושא שראוי לדון בו, אבל זה לא המקום ולא הפלטפורמה.

לגבי הסכמי הסחר, המשכנו ובדקנו את הנושא כמה וכמה פעמים מול כמה וכמה גורמים. כאשר מדובר בייבוא מסחרי של כלבים, כלבים הם טובים ומדינת ישראל חתומה על הסכמים מול ארגון שנקרא ארגון הסחר העולמי. כלבים הם טובים, הם מופיעים ברשימות המוצרים שהסחר בהם מחויב בכללים בינלאומיים והכלל הרלוונטי הוא שאסור לאסור על ייבוא אלא אם האיסור הוא סימטרי.

לא ביקשנו לאסור.

להגביל זה סוג של איסור. עלה הנושא של הגבלות ואיסור על ייבוא מסחרי. לגבי ייבוא מסחרי, מותר לאסור ולהגביל רק אם זה סימטרי ואותו כלל חל על ייבוא, ייצוא וסחר בתוך המדינה וגם אז הבקשה לאשר זאת צריכה לעבור לארגון הסחר הבינלאומי, הארגון מפיץ אותה לכל המדינות בעולם שחברות בו, מקבל חוות דעת ורק אז ניתן להמשיך בהליכי החקיקה.

את אומרת שארגון הסחר הבינלאומי מתייחס לכלבים כסחורה?

כאשר מדובר על ייבוא מסחרי, בוודאי.

לצערנו גם בישראל.

קודם כל, ההגבלה חלה כאן במדינת ישראל וזה לא שאנחנו מגבילים כאן משהו מחו"ל?

אותה הגבלה צריכה לחול מכל הכיוונים.

אותה הגבלה חלה ותחול בטח אחרי החוק הזה.

נתת בתור דוגמה את הנושא של אחת לשנתיים שהשר ייתן היתרים ספציפיים. הדברים האלו צריכים להיות מעוגנים בחקיקה סימטרית.

המטרה היא בדיוק לבוא ולעגן. הרי מה את אומרת לי? את אומרת לי שיש לנו בעיה עם הייבוא, אז או שנשלים עם זה ותקבלו את החוק שלכם כשמה שייעשה זה לא הרבה כי ניתקל באותה הבעיה אלא שהאירוע לא יהיה כאן, הוא יהיה במקום אחר, כביכול אנחנו עושים ככה וזו לא המטרה.

לכן האירוע מבחינתנו הוא לייצר שינוי במדינת ישראל וכדי לעשות זאת אנו חייבים לשים רגל באופן שבו מתבצע הייבוא. לכן, ככל שאת מציגה בפניי את כל הדברים האלו, תציגי לנו בבקשה את השינויים שאתם חושבים שצריך לבצע.

איפה?

בחקיקה. את אומרת שזה מצריך חקיקה, תביאו לנו את הסעיפים או השינויים שאתם חושבים שצריך לבצע על מנת לעמוד בכל אותם תנאים שפירטת כרגע. אבל המחשבה שנבין שזה קשה ולכן נוותר היא לא תהיה. אנחנו צריכים לייצר כאן שינוי ועל מנת לייצר כאן שינוי אנחנו רוצים ולעשות זאת בצורה מושכלת. אבל אני מקבל ממכם יחס מסוים של "מה אתה מתעקש עכשיו, מה אתה מציק לנו? הנה, יש לך את החוק, בואו נתקדם". בואו נעשה זאת כמו שצריך, אם יש שינויים, העלית בפניי את כל הדברים האלה.

אני יכולה להוסיף משפט אחד?

כן.

אחרי שנעגן מה אסור בארץ, אפשר יהיה לקדם איסור - -

פחות או יותר עיגנו למה אסור בארץ.

לא, עוד לא עיגנו. אפשר יהיה להמשיך לייבוא רק אחרי שנעגן בחקיקה את מה שאסור בארץ.

אבל אני רוצה לעשות את זה כאן.

אם נעשה זאת פעם אחת היסטורית.

תודה רבה. אני רוצה לתת ליועצת המשפטית להתייחס.

להעביר את הבקשה להתייחסות משרדי הממשלה, לדיון בנובמבר נגיע עם התייחסות ספציפית לסוגיית הסחר הבינלאומי והגבלת הייבוא.

מעולה, תודה רבה. תמי, בבקשה.

ראשית בעניין הייבוא, כפי שנאמר כאן קיימת כיום הסמכות לשר החקלאות גם לפי החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, גם לפי חוקים אחרים וגם בהצעה זו הצענו התייחסות מפורשת לסמכות זו כדי לקשור בין ההגבלות שנקבעות כאן ומשטר ההיתרים לבין הייבוא. גם בשיח שלנו עם המשרדים הבנו, כפי שנאמר כאן, שהם לחלוטין מודעים לצורך להשלים את ההסדר באמצעות הגבלות גם על הייבוא כי אחרת חלק מהמטרות לא יושגו.

לא יהיה צורך בחקיקה נוספת כדי לקבוע את ההגבלות והאיסורים על הייבוא ברגע שההסדר יושלם ויהיה ברור מה מותר ומה אסור כי הסמכות לקבוע כבר קיימת.

אבל היא של השר.

בסדר. מה שהכנסנו וכתבנו בהערות שיהיה נכון לקבוע הוא מועד להבאת תקנות ראשונות או הסדרים גם בהקשר הייבוא כדי שהדברים לא יתארכו ויפגעו בהשגת המטרות והתכליות של ההסדר.

תסבירי לי כי בעוונותיי אני גם משפטן, משפטן קטן, אבל בכל זאת משפטן. אם המטריה המשפטית היא ברורה - -

היא עוד לא ברורה.

זה לא משנה בסוף אם אני מכניס עוד סעיף כזה או סעיף אחר. אני אומר אוקיי, זו מסגרת האיסורים, את מסגרת האיסורים הזו אני מייבא לכאן ועכשיו בואו נתקדם ונראה איך אני הופך את זה לבינלאומי. זה האירוע בסופו של דבר.

כיום קיימות תקנות שגם ככה אומרות שאי אפשר לייבא בעל חיים אלא לפי רישיון בכתב, יש נוהל שמפרט בדיוק את התנאים, מה התנאים לרישיון.

אבל אזרח שמביא כלב אחד משלם כמו חברת - - זו הבעיה, תכבידו על היבואנים בכיס.

ניתן לשנות את התנאים, אבל אז זה צריך לעמוד בכללים של הסכמי סחר במובן שמה שאסור כאן אפשר לאסור גם בייבוא.

אם אני משלם על כלב אחד פעם אחת, מי שמביא 100 כלבים ישלם 100 פעמים. זה בדיוק העניין שקמו חברות פרטיות עם נושא הקרגו, ויש כאן פגיעה בבעלי החיים שבמקום שכלב ששוקל קילו יבוא איתי במטוס, צריך לעלות אותו לקרגו ואולי הוא ימות בדרך בגלל התקנה שהכל צריך לבוא דרך קרגו.

הנקודה הובהרה.

יש בעיות רבות שלא מוסדרות בחוק הזה, זה נכון.

תשנו את זה לייבוא תרבותי של אזרח במדינת ישראל שמביא כלב להגדלת הגיוון הגנטי לבין סוחר שמביא - -

לא נדון בסוגיית הייבוא ולא נפתור אותה היום. אבקש ממי שיש לו התייחסות לנושא הייבוא להביא נייר עמדה, אנחנו נלמד אותו עד הדיון הבא או אולי הדיון אחרי הבא, כמובן בהתייעצות גם עם משרדי הממשלה וננסה להגיע לפתרון הולם שייתן את המענה הנכון. תנו לחיות לחיות, בבקשה.

תודה. עורכת הדין רוני בן דוד. הנושא עלה בעבר בדיונים בהקשר של סחר בפרוות, יש חריגים להסכם של ארגון הסחר הבינלאומי, יש את הסכם הגאט"ט, יש חריגה עם מוסר, חריגי פגיעה באדם או בבעל חיים, כלומר יש מסגרת שאפשר לעבוד איתה.

אז תסכימי שהשלב הראשון כדי להסדיר את זה הוא להסדיר את המצב בארץ.

אני חייבת לציין בתור מי שהעבירה את החוק שזה עבר בתקנות של השרה ולא בחקיקה בדיוק - - אז לא להמציא.

גברת גלבוע צודקת בהקשר זה, נכון מאוד. לכן גם נכון שיהיה פרק זמן לתקנות כמו שתמי כבר אמרה.

אדוני, בבקשה.

מיכאל גל, מושב בית הלוי. כיום אני מגדל כלבי בוקסר ואתייחס לכל התהליך. בעניין חוק צער בעלי חיים, אני לא יודע כמה מהאנשים שנמצאים כאן נבחנו עליו, אבל אני נבחנתי עליו בתור פקח של משרד איכות הסביבה, משטרת ישראל שהקימה יחידה קורס למתנדבי המשמר האזרחי בנושא אכיפת חוקי איכות הסביבה.

בתקופתו של יצחק שמיר זכרונו לברכה.

לא. מי שהיה השר לאיכות הסביבה היה רפול שהעניק לכולם את התעודות וניסו להקים אכיפה בישראל לטובת צער בעל חיים. נבחנו על מספר חוקים בנושא איכות הסביבה והחוק של צער בעלי חיים היה אחד מהם. קשה לי להגיד שהאכיפה נעשית, אבל היא נעשית.

בזמנו היה שיתוף פעולה של משטרת ישראל עם משרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה, פקחים מתנדבים, אבל ברגע שהדבר בנוי על התנדבות קשה להגיד שניתן לבצע אכיפה מסודרת בצורה כזו במדינת מסודרת. התנדבות זו התנדבות.

בשלב מסוים בחיי אחד מתחביביי היה להשתתף בתערוכות בינלאומיות בנושא גידול כלבים, וקרה המזל ועברתי למושב והתחלתי לגדל כלבים וכאן אציין שיש הבדל תהומי בין כלב מתועד לכלב לא מתועד. כשאני מדבר על כלב, גור מסוים שההורים שלו הם אלופי עולם או אלופי אירופה עם תעודות יוחסין והכלב שאנו מייבאים עם אישורים רבים ובדיקות באירופה, כפי שציינת זה פעם בתקופה, הוא כלב איכותי מאוד. אני עובד לפי הכללים של ההתאחדות לכלבנות ולפי הפדרציה הבינלאומית לכלבנות.

הסיבות שבמקרה שלי הלכנו על כלב איכותי מאוד הן, אחת, לפעמים יש מצב שיש מעט מאוד קווי דם במדינת ישראל של אותו סוג כלב ואתה רוצה לייבא קו דם חדש ולכן אתה מייבא משהו איכותי מאוד אם אתה יכול להרשות לעצמך. כל הדבר נעשה תחת ההנחיות של ההתאחדות לכלבנות, בצורה מסודרת, עם כל האישורים, הרישום והבקרה.

ההגדרה שלנו היא לא הגדרה של ארבעה-חמישה כלבים, אלא במקרה שלי זו כלבה אחת. יש לי הגדרה של כלבה אחת, בית גידול, הייתה תקופה שהייתה לי כלבה אחת, הייתה תקופה שהיו לי כלבה אמא ובת, והייתה תקופה שהיה לי רק זכר. אין מצב שאני כאדם פרטי יש לי כל הזמן בית מסחר או משהו כזה, אלא זה התחביב שלי וככה הייתי רץ איתו.

הסיבה שהלכתי לכיוון הזה היא כי יש אלמנט של בחירת סוג הכלב. לכל בן אדם, לכל האנשים יש בחירה מסוימת. במקרה שלי בחרתי כלב מסוג מסוים שהתאהבתי בו לאורך השנים, אני אוהב את הכלב מבחינת ההתנהגות וההתאמה לחיי המשפחה.

איך החוק משפיע עליך עכשיו?

אגיד לך. כפי שציינתי, התעסקתי שנים רבות בחוק הזה מצד הפיקוח, ולפתע לפני שבוע קיבלתי את עדכון מספר 12 ולא הייתי מודע לתהליך שהיה עד עדכון מספר 12. קיבלתי את עדכון מספר 12, ראיתי שמתקיימת הוועדה לפני קריאה שנייה ושלישית ונבהלתי כי לפתע אני רואה שאין הגדרה מסודרת לבית הגידול כפי שאני מוגדר כי אני מוגדר כבית גידול.

למטרות רווח.

אני לא יודע למה הכוונה במטרות רווח, אם אני מגדל - -

אבל זה רק אם יש לך ארבעה כלבים ומעלה. לא הבנתי.

בית גידול מוגדר ארבע ומעלה או אם זה למטרות רווח.

אולי זו הגדרה חדשה.

לפני כן היה שמונה ומעלה.

אני לא יודע על מה את מדברת.

אתה עושה את זה למטרות רווח?

איזה מטרות רווח? אני מגדל כלבה, פעם בכמה שנים - -

אני שואל אותך האם אתה עושה זאת למטרות רווח? כן או לא?

מה זה מטרות רווח? אם אני מוכר גורים פעם בשנתיים-שלוש, זה מטרות רווח?

זה מעט רווח.

אתה עושה צילום אגן? אתה עושה בדיקות בריאות? עולה לך לעשות את כל הדברים שההתאחדות מחייבת אותך? כן. אתה מוכר סל בריאות.

תודה.

סליחה, זו בעיה שלו. הוא פועל לבד, אף אחד לא מכריח אותו שיהיו לו הוצאות.

לפעמים העלויות שלי הן בדיוק כמו - - -

אף אחד לא מכריח אותך שיהיו לך עלויות. אדוני, אני מכבדת אותך, אבל אני רוצה להגיד לך משהו מכל הלב, זה מה שאתה בוחר. אין לך מושג כמה אחת כמוני ויושבים כאן הרבה כמוני, וזה שובר לנו את הלב לשמוע אותך. כשאתה מדבר על כלב שפעם יש לי אמא, פעם יש לי אמא ואחות, פעם יש לי רק זכר, אתה מוכר אותם או מעביר אותם כמו מוצר.

מה זה מעביר אותם? למי אני מעביר אותם?

ולי זה שובר את הלב. זה הכל, אני אומרת לך את האמת.

תתעוררי. אני קונה גור, אם אני קונה גור - - -

רגע, אדוני.

סליחה, מה אמרת? את רוצה לחזור על מה שאמרת? את לא תקראי לי מטומטמת. אם יש לך מה להגיד את תעשי את זה בחוץ.

להוציא אותה בבקשה. כל מי שיפנה לחבר כנסת בצורה לא מכובדת, יוצא מהאולם. תודה.

הכלב הזה מהיום שהוא נכנס אליי הביתה, הוא גדל עד שהוא נפטר. הוא גדל עד שהוא נפטר אצלי בבית - -

אין לך מה לצעוק עליי, אני לא צועקת עליך.

יש כאן תופעה שאני קורא לה תופעה שלילית מאוד, שלילית מאוד כאשר משווים מגדלים שמגדלים כלבים לפי כללים מסוימים של התאחדות הכלבנות לבין הגדרות - -

מה שמך אדוני?

מיכאל גל.

מיכאל, תהיה איתי רגע. אני בטוח שאתה לא מתכוון חלילה להתאכזר לכלבים או כל דבר אחר, אבל אגיד לך מה הכוונה כאן עם הגזעי והלא גזעי.

ברור שלא - -

העניין הוא אחר. הכללים של התאחדות הכלבנות זה יפה, אך יש גם כאלה שלא מגדלים לפי הכללים של התאחדות הכלבנות, אבל כן, וזה מה שלי חשוב, לי התאחדות לא משנה, לא משנה לי התיעוד, סוגי הדם, כל הדברים האלו לא משנים לי. מה שלי משנה זה שיתייחסו לכלבים על פי הכללים הווטרינריים, שהם יזכו לפיקוח רפואי, שיהיו להם תנאי מחיה כמו שצריך, מספר המלטות מבוקר, זה מה שלי משנה – בשביל זה לא צריך תיעוד, גזע ושושלת.

תיקון קצר, משרד החקלאות לא בודק מספר המלטות.

לכן אם יש מישהו שעושה זאת למען פרנסתו ועושה את זה על פי אותם הכללים, לא אכפת לי האם יש לו תעודה או אין לו תעודה, ולא אכפת לי ואני לא מעוניין לתת במדינת ישראל עדיפות לכלב שעולה פי שתיים או שתיים וחצי, רק כי יש לו תיעוד מסוים או שושלת יוחסין על פני אותו כלב בלי תיעוד שמקבל את אותם תנאי גידול אופטימליים מבחינתי כמחוקק ועולה פחות. אני לא מעוניין לייצר מסלול של כלבים לעשירים ומיוחסים שאותם כן אפשר יהיה למכור.

אפשר משהו לגבי הייבוא?

נדון בנקודה הזו כאשר נגיע אליה. אני יודע למי אני צריך לתת לדבר. ד"ר גראזי ממשרד החקלאות, בבקשה. הוא נמצא בזום. רפרנט של האוצר, אוראל פיין, בבקשה.

יש קשיי זום.

הלאה. כן, אדוני.

עמרי ליבני, מרכז אופק להכשרת מטפלים. שני דברים בעניין הייבוא. אחד, חברות התעופה מתירות להטיס כלבים בתוך המטוס עצמו עד משקל מסוים ובכל העולם מקובל שכלבים יטוסו ממקום למקום. אם רוצים לייבא כלב לארץ, על מנת להטיס אותו במטוס צריך שקודם הכלב יהיה בבעלותך שלושה חודשים. כלומר, אם המגדל יגיע עם הכלב לארץ הכלב יוכל לטוס באל על במחלקת תיירים, אבל אם אני אסע להביא אותו אצטרך לשלוח את הכלב בקרגו.

אני מגדל כלבים לכלבנות טיפולית ולפני לא זמן רב רצו לתרום לנו כלב מספרד והתרומה בוטלה כשהם שמעו שהכלב צריך להפוך להיות מזוודה. אני לא לגמרי יודע, לדעתי זה קשור לעניין המחלות, אבל אני לא מבין איך המחלות עוברות פחות כתלות במי הבן אדם שטס עם הכלב.

שום עניין של מחלות.

אבל זה לא המקום. זה לא החוק הזה, זה משהו אחר לגמרי. אני מבין מה שהוא אומר, אבל זה לא קשור.

זה לא המקום לפתור את הכל.

אבל מדברים על תקנות לייבוא.

זה לא תקנות מחלות בעלי חיים שבהן קבוע מה שאתה אומר.

אז הגבלה של מחלות לא קשורה.

ארז, אני לא רוצה לפתוח עכשיו.

זה מה שאני אומר.

הדבר הנוסף, מכיוון שאנו מגדלים כלבים לטיפול ולשירות, ברגע שאתם אומרים שאנחנו יכולים לייבא כלב למטרה ספציפית פעם בשנתיים, אם אנחנו מגדלים מספר גזעים ורוצים לייצר ריבוי - -

אתה לא שם, זה בדיוק העניין.

מה הכוונה?

אין כוונה להטיל מגבלות על נושאי הטיפול או השירות וכל הדברים הללו.

לא טיפול. שירות.

כלבי טיפול עדיין לא הופיעו באף אחד מהנוסחים. זה ייכנס?

יש הגדרות של חיית שירות שכוללת מספר קטגוריות, ייתכן וצריך לדייק גם את זה. נגיע לסעיפים - -

כולל גם פוסט טראומה.

לא, טיפול לא בפנים.

טיפול לא נמצא בפנים כרגע.

רק כלבי טיפול, לא שירות.

טרם הגענו לסעיפים עצמם, נדון בזה כשנגיע להגדרות.

המטרה היא הייבוא המסחרי הרגיל. אתה מבין אדוני?

ברור לי. אבל העליתי זאת מכיוון שלא הופענו בחוק, מה שאמרתי מיותר אם אנחנו נכנסים לתוך זה.

כלבי עבודה לא נמצאים בהצעת החוק.

כרגע אנחנו בהערות כלליות יותר ונדון בזה כשנגיע לסעיף הספציפי.

תודה.

ראיתי שאוראל ממשרד האוצר ניסה לעלות.

שלום לכולם. אוראל פיין, אגף תקציבים חקלאות. לנו כאגף תקציבים אין מה להוסיף בנושא ברמה המקצועית. בהיבט התקציבי, למיטב הבנתי להצעת החוק בתצורתה הנוכחית אין נגזרות תקציביות בהיבט תקציב המדינה כל עוד כמובן משרד החקלאות או משרד ממשלתי אחר לא מקבל עליו סמכות כזו או אחרת כגון פיקוח ואכיפה, לכן בהתייחסות להצעת החוק בתצורתה הנוכחית אנחנו לא מתנגדים.

אבל הם חייבים לקבל סמכויות של אכיפה.

פיקוח ואכיפה, אחרת איך - -

כמו שאני קראתי את הצעת החוק הבנתי שהפיקוח והאכיפה ייעשו על ידי הווטרינרים ברשויות המקומיות.

לא.

ואז אין לזה עלויות?

נגיד וזה נכון, איך הם משלמים? מאיפה הם מביאים תקציב?

הרשויות המקומיות ואיך הן משלמות לווטרינרים זה לא משהו שיש לו השלכה ישירה על הוצאות המדינה באופן ישיר לכן אנחנו כרגע לא יכולים להתנגד או להיות בעד. כשזה יעבור למשרד ממשלתי באופן ישיר נצטרך להידרש לחוות את דעתנו בצורה - - אחדד שלפני שהגענו לדיון עשינו בדיקה ובחנו את הנושא ואנחנו לא נמצאים במקום שאנו יכולים להביע התנגדות תקציבית להצעת החוק כשלעצמה בתצורתה הנוכחית.

תודה. צרפתי, בבקשה.

ד"ר אבי צרפתי, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. ברור שאם משרד החקלאות מתעתד להישען על הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות לביצוע המטלות שהן רלוונטיות להצעת החוק, יש לכך השלכות כבדות כלפי השלטון המקומי.

השלכות של כוח אדם וגם של כלים למימוש ולכן במסגרת הזו אולי אפשר לקשור את אחריות משרד החקלאות בהקשר הווטרינרי, בהקשר של לשאת בעלויות הנדרשות לכן כל השנים אנחנו מדברים על תקינה שתבוא דרך משרד החקלאות בשיתוף עם הגורמים הרלוונטיים ברשויות המקומיות על מנת שנוכל לבצע את התפקידים האלו.

יש גם את עניין הקנסות שרצינו שהקנסות שנשית יוחזרו חזרה לטיפול בנושא, שתהיה הכנסה מסוימת - - אני מתכוונת לקנסות על הפרסום.

- - 60 פקחים.

חייבים להיות עם יד על הדופק כל הזמן ולהקדים אותם. בעיניי החלק של הקנס של 75 אלף שקלים על פרסום, אני רוצה לקוות שזה יהיה אחד הגורמים המרתיעים שמספיק שכמה יקבלו קנס כזה וזה ירתיע אנשים לפרסם גורים למכירה ללא היתר ושהכסף יחזור להמשך הטיפול בסוגייה.

אודליה את רוצה להתייחס? בבקשה.

אתייחס לשני דברים. אחד לעניין המשרה של רופא וטרינר עירוני, זו משרה סטטוטורית שקבועה בפקודת העיריות ולכן גם אם משרד החקלאות תומך בתקנון במשרתו של רופא וטרינר עירוני ואנו יודעים שהצרכים של הרשויות המקומיות, התושבים וכמות בעלי החיים עולה ועלתה עם השנים ולכן צריך לתת לזה מענה בכל הרשויות המקומיות.

עד היום התקן המינימלי הוא 33% משרה כאשר גם זה לא מתקיים ברשויות רבות ואנו בהחלט תומכים בהגדלת המלצה זו ועיגונה במסגרת החקיקה, אבל שוב, זו לא חקיקה ששר החקלאות אמון עליה, הוא יכול בהחלט להמליץ והשרים בהחלט יכולים לדון בכך.

נכון להיום על מנת להפעיל את החוק ולהפעיל בעתיד גם את התקנות – יצטרכו את המשאבים והתקציבים לנושא הזה ברשויות המקומיות. מעבר לכך גם משאבים לנושא של מערכת ממוחשבת, מערכות ממוחשבות שיתממשקו עם המאגר הארצי לרישום כלבים כי ברגע שאנחנו מדברים על סימון, רישום ודיווח על הגורים, כל הדברים האלו יצטרכו להיות למאגר הארצי ויש צורך לעשות את ההתאמות הנדרשות וגם לזה דרוש תקציב.

מעבר לכך, חשוב לציין שבכל מה שקשור לנושא הפרסום, למיטב ידיעתי רק למשטרה יש את יכולות הסייבר והמשטרה לא מתערבת באכיפה של הדברים האלו. לפיצו"ח אין יכולות סייבר ולמיטב ידיעתי גם לא לרשויות המקומיות ולכן יישום האכיפה בנושא יהיו בעייתיים ללא המשאבים המתאימים וללא הבקרה המתאימה.

אני רוצה להתייחס כי דנו בזה גם בדיון הקודם. דיברתי עם משה אחרק על נושא הסייבר כשהוא בתאילנד. גם כיום אתם מבצעים אכיפה של סייבר בלי שיש לכם - - הוא עובד עם מדור הגנת הסביבה והחי במשטרה בתיאום מלא ועובדים על זה יחד. למה כאן אי אפשר לעשות את אותו הדבר עד שיהיו לכם את היכולות? דיברתי איתו כשהוא בתאילנד.

אם תרצו, עד המועד הבא נביא תשובה גם לעניין זה. אנחנו יודעים שאין את היכולות.

אבל זה ממש מתסכל כי אנחנו מדברים על דברים - - ואז חוזרים על אותו הדבר.

טל, אני רוצה תשובות לגבי השאלה הזו בעוד שבועיים כאשר נתכנס שוב.

מעבר לכך שגם לא כל דבר דורש סייבר.

בטח שכן.

לפעמים רואים פרסום שהוא לא מוסווה, כלום.

זה לא משנה, לפעמים גם בשביל להתקשר לבן אדם ולשאול אם הוא מוכר - -

דיברנו על זה מספר פעמים ואני רוצה לקבל על זה תשובה בעוד שבועיים לוועדה. ממ"מ, בבקשה.

שלום. עורכת דין אביטל מגן, מהצוות המשפטי של הממ"מ. חבריי לצוות, עורכת הדין עדי כהן אהרונוב ועורך הדין שי לץ ואני הכנו סקירה משפטית בנושא זיווג ומכירה של כלבים לקראת הדיונים בהצעת החוק. במסמך סקרנו תשע מדינות. שתי מדינות באוסטרליה, ויקטוריה ודרום אוסטרליה. שתי מדינות בארצות הברית שהן קליפורניה וקונטיקט. אנגליה, אירלנד, דנמרק הולנד וצרפת.

הסקירה מקיפה מגוון סוגיות, לא אציג כאן את כולן. המסמך עצמו זמין באתר הוועדה ובאתר הכנסת וכמובן שאוכל להרחיב בעל-פה לפי הצורך. אם נתחיל מהסוף, בשורה התחתונה מצאנו בסקירה מגוון הסדרים בסוגיות השונות ובמסגרת הנוכחית כרגע אתמקד בשלוש סוגיות עיקריות.

הראשונה עוסקת בשאלה מהם הקריטריונים להטלת חובת רישיון ככל שקיימת חובה כזו או חובת רישום על מגדלי כלבים. הסוגייה השנייה נוגעת לרווחת בעלי חיים, למשל הנחיות והגבלות בנוגע להמלטות והגבלות על רביית כלבים באופן שעלול לפגוע בבריאות או ברווחת הכלבים או צאצאיהם. הסוגייה השלישית מתייחסת לחובות עיקור וסירוס במדינות השונות ככל וישנן. סקרנו בנוסף גם הסדרים לגבי דרכי הפרסום ומכירת הכלבים ובדקנו את העונשים המוטלים על מי שמפר את ההוראות השונות של ההסדרים שצוינו.

בעניין הסוגייה הראשונה שהתבקשנו לבדוק הנוגעת לחובת רישום או רישיון נציין שלא בכל המדינות יש אסדרה של עניין זה. למשל בארצות הברית לא בכל המדינות יש אסדרה חקיקתית של מגדלים מסחריים, בקליפורניה שמופיעה בסקירה אומנם קיימת אסדרה בנושא אך לא ראינו חובת רישיון או רישום שנקבעה ברמה המדינתית.

במדינות שבהן כן יש חובות כאלו מצאנו שהקריטריונים להטלת חובת רישיון או רישום נקבעים בהתאם להיקף הגידול, הרבייה או מכירת הכלבים, בין אם מדובר במספר הכלבים המוחזקים, מספר המלטות או מספר המכירות בתקופת זמן מוגדרת.

לדוגמה, באירלנד יש שלוש רמות אסדרה המבוססות על מספר המכירות. ברמה הראשונה, מותר לכל אדם לגדל ולמכור עד חמישה גורי כלבים בשנה ללא צורך בבירוקרטיה נוספת. הוא צריך לעמוד בכללים הרגילים החלים על כל מגדל כלבים במדינה, כולל איסור על מכירת גורים שגילם פחות משמונה שבועות.

הרמה השנייה של ההסדרה באירלנד קובעת שמי שמוכר יותר מחמישה גורי כלבים בשנה – מחויב לרשום את עצמו ואת המקום שבו הוא מגדל את הכלבים במרשם שמנוהל על ידי שר החקלאות. הוא מחויב לתעד ולרשום כל כלב שהוא מגדל, ולפרסם את הכלבים למכירה לפי הנחיות שנמכרו.

ברמה השלישית של ההסדרה באירלנד, מי שמוכר יותר מחמישה כלבים בשנה ורוצה להפעיל מוסד לגידול כלבים, מחויב לקבל רישיון מהרשויות המקומיות. מוסד לגידול כלבים כולל לפחות שש כלבות פוריות שגילן מעל שישה חודשים. המוסד מחויב לעמוד בהוראות הקשורות לתחזוקה והפעלה, שמירה על רווחת הכלבים ומניעת מחלות. למשל זו דוגמה להסדר הנקבע לפי מספר מכירות וגם לפי מספר כלבות מוחזקות.

דוגמאות נוספות לקריטריונים להטלת חובת רישיון במדינות אחרות הן באנגליה, מי שמגדל לפחות שלושה שגרי גורים בשנה ומוכר אותם מחויב לקבל רישיון. בקונטיקט בארצות הברית, מי שמגדל למעלה מחמישה שגרי גורים בשנה מחויב לקבל רישיון להפעלת בית גידול. נציין שבקונטיקט חובת הרישיון חלה על מי שמגדל כלבים למטרות תצוגה, ספורט או מכירה. אלו הן דוגמאות להסדרים הנקבעים לפי מספר השגרים שמגדלים בתקופת זמן מוגדרת.

מלבד הסדרים הנוגעים להטלת חובת רישיון מצאנו בנוסף הסדרים לחובות רישום עבור מגדלי כלבים במדינות שונות. לדוגמה בהולנד, מי שמוכר, מוסר או מגדל לצרכי רבייה למעלה מ-20 כלבים בשנה מכונה "מגדל מקצועי" ומחויב להירשם ברשות מוסמכת ולעבור הכשרה מקצועית.

בדרום אוסטרליה, כל מי שמוכר כלב שהוא הרביע נדרש להירשם כמרביע כלבים במרשם הנתונים המדינתי המקוון. בצרפת, מי שבבעלותו כלבה אחת או יותר המשמשות לרבייה והוא מוכר לפחות גור אחד שנולד מהכלבה הזו מחויב להצהיר על פעילותו לאחת מלשכות החקלאות ולקבל מספר מזהה.

בעניין הסוגייה השנייה שסקרנו במחקרנו הנוגעת לרווחי בעלי חיים, אציין שקיימות מגוון הגבלות, הנחיות ואיסורים בנושא. לדוגמה בדרום אוסטרליה קיימת הגבלה על מספר ההמלטות של כלבה המיועדת לרבייה והיא רשאית עד חמש פעמים לכל היותר, אלא אם מתקבל אישור וטרינרי להמליט מעבר לכך.

בהולנד, כלבה המשמשת לרבייה יכולה להמליט לכל היותר שגר אחד בכל 12 חודשים. באנגליה, המגבלה היא המלטה אחת בשנה ועד שש המלטות לכל היותר לאורך חייה של הכלבה. בנוסף, חל איסור על בעלי הרישיון לזווג כלבה בטרם מלאו לה 12 חודשים ואין להמשיך לזווג כלבה אם המליטה פעמיים בניתוח קיסרי.

אנחנו הרבה יותר מחמירים.

יצוין כי בכלל המדינות שנסקרו הגיל המינימלי המותר למכירת גורים עומד בדרך כלל על שמונה שבועות.

כאן אין התייחסות.

אין התייחסות לזה בחקיקה, צריך להכניס את זה.

יש. רשמו שישה שבועות וצריך לבחון את זה כי לדעתי בגיל שישה שבועות לא מוסרים גור.

שישה שבועות זה סימון של הגורים.

סימון, המוקדם מביניהם, זה מה שרשום.

זה שיבוב ולא מכירה.

ממ"מ, בבקשה להמשיך.

עדיין בסוגיית רווחת בעלי החיים, בנוסף קיימים איסורים והגבלות הנועדו למנוע פגמים גנטיים ומחלות העשויים להשפיע על בריאותם של הכלבים או צאצאיהם. למשל בדרום אוסטרליה קיימים סטנדרטים מחייבים האוסרים על הרבעת כלבים שידוע או שיש חשד שהם סובלים ממחלה שנשקף ממנה סיכון הבדקה משמעותי.

בנוסף חל שם איסור להרביע כלבים אם הזיווג עלול בסבירות גבוהה לגרום לפגם גנטי חמור שיכול לסכן את בריאות הצאצאים, אלא אם ההרבעה הזו מקבלת אישור מוועדת אתיקה מיוחדת לבעלי חיים שהוקמה מכוח החוק באוסטרליה.

באנגליה ובצרפת קיימת הוראה דומה לפיה חל איסור להחזיק כלב שישמש לרבייה אם אפשר לצפות לפי מכלול הגנים ותכונותיו החיצוניות של הכלב או לפי מצב בריאותו שהרבעתו עלולה לסכן את שלומו או שלום צאצאיו.

בעניין הסוגייה השלישית והאחרונה הנוגעת לעיקור וסירוס כלבים, בפתח הדברים אציין שהנושא משתנה ממדינה למדינה. למשל בדרום אוסטרליה הכלל הוא שצריך לסרס את הכלב אך יש חריגים, למשל על מרביעים הרשומים כדין במרשם המדינתי לא חלה החובה לסרס את הכלבים. בנוסף, אין חובה לסרס את הכלב אם התקבל אישור וטרינרי שהסירוס עלול לפגוע בבריאותו.

בויקטוריה, קוד ההתנהגות לעסקי הרבעה וגידול אוסר על זיווג בין כלבים מקרבה משפחתית בדרגה ראשונה וקובע שזיווג ראשון של כלבים או כלבות יהיה רק מעל גיל שנה. באירלנד קיימת חובה לעקר ולסרס כלבים שהיו מוחזקים במוסד לגידול ורבייה ואינם מתאימים יותר לרבייה. באנגליה ובצרפת אין חובת עיקור וסירוס כללית, אך זהו תנאי הכרחי להחזקת כלבים מגזעים מסוימים שמוגדרים מסוכנים או בעלי פוטנציאל מסוכן.

העונשים על ההפרות של החובות השונות המוטלות על מגדלי כלבים למטרות רווח נעים לרוב בין קנסות מנהליים למאסר בהתאם לחומרת העבירה. תודה.

תודה. תמי, בבקשה.

הסקירה מפורטת ומתייחסת למדינות רבות. לדעתי לקחנו משם מספר דברים בעניינינו. אחד, חובת עיקור וסירוס ראינו במעט מדינות – מדינה אחת – ושמענו הערות רבות לעניין, היו המלצות וגם אצלנו יש תמריצים וולונטריים בכיוון וקביעות מדיניות שממליצות על עיקור וסירוס, אבל לא חובה.

הדבר השני הוא שראינו התייחסות שונה למגדלים פרטיים, מגדלים מסחריים ומדרג של היתרים וגם את זה ניסנו לאמץ אצלנו. ראינו התייחסות לנושא הפרסום כולל הוראות מפורשות המדברות על מה צריך להיכלל במודעות, מספר רישיון, דברים שיכולים לסייע באכיפה של הפרסום למכירה של רק מי שיש לו היתר או רישיון.

אני מציעה שנתחיל לקרוא ונראה איפה אנחנו נתקעים.

באנגליה אין כלב אחד משוטט.

אפשר התייחסות קצרה לממ"מ?

לא. נתחיל לרדת לרזולוציית הסעיפים, כמובן שאם יהיו התייחסויות גם של הממ"מ וכל התייחסות אחרת על אותו סעיף שנקרא, ניתן לכולם להתבטא. בבקשה, תמי.

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 12) (איסור עיסוק ברבייה ובמכירה של כלבים ללא היתר).

תיקון סעיף 1
הצעת משרד החקלאות
מוצע לחדד את הגדרת "ארגון למען בעלי חיים" על מנת שלא תכלול בית גידול העוסק בריבוי כלבים וחתולים למטרות רווח
1.
בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד–11994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "ארגון למען בעלי חיים" אחרי "תאגיד רשום" יבוא "שאינו למטרות רווח" ובסופו יבוא "והוא אינו עוסק בריבוי כלבים וחתולים".



אם נקריא את ההגדרה באופן מלא היא תהיה "ארגון למען בעלי חיים, תאגיד רשום שאינו למטרות רווח, שמטרתו ועיסוקו הגנה על בעלי חיים, מניעת סבל מהם ודאגה לרווחתם והוא אינו עוסק בריבוי כלבים וחתולים". אולי תסבירו את ההצעה?

למה צריך להסביר? זה ברור, לא?

לא.

יש למישהו התנגדות להגדרה?

אני רוצה לדעת מה זה למטרות רווח.

ארגון.

עומד כאן לידנו יהודי נחמד שטרח להגיע.

הוא לא תאגיד רשום.

- - ארגון שהוא לא למטרות רווח.

לכן אני שואל.

סליחה, יושב-הראש, הוא לא תאגיד רשום.

אני רוצה להבין בכוונה, הוא עושה זאת למטרת רווח. אני לא יודע מה, הוא לא פירט לי, הוא לא אמר לי אם הוא תאגיד, לא תאגיד, חברה בע"מ.

הוא חבר בהתאחדות הישראלית לכלבנות שהיא עמותה ללא מטרות רווח, זה בדיוק מה שנאמר בחוק.

לא הבנתי. הוא התאחדות - -

העמותה היא אולי למטרות רווח, האנשים בה כן מרוויחים - -

ההכנסות על מה שהוא מוכר הולכות להתאחדות?

כן.

זה לא נכון.

אבל כל זה מתייחס לשני סעיפים בחוק.

יש כאן כסף שעובר, כמה נשאר - -

לכן אני שואל, לאן הולך הרווח של אותה המכירה?

אפשר להסביר את ההצעה לתיקון?

לא, - - בין עמותה להצלת בעלי חיים, לבין זה.

אבל הכל מתייחס לארגון למען בעלי חיים שהמטרה שלו בחוק מאוד מצומצמת לכן כן חשוב שנשמע את ההסבר.

תסבירו לנו.

בנוסח הנוכחי הקיים של חוק צער בעלי חיים, ארגון למען בעלי חיים יש עליו התייחסות רק בהיבטי סמכויות משפטיות מסוימות של להגיש קובלנה או להגיש צו מניעה. בתיקון שמוצע ובוא אנו דנים עכשיו, יש גם התייחסות לפטור מצורך בהיתר לעניין מכירה ומסירה של כלבים לארגון למען בעלי חיים ולכן עלה הצורך לתקן את ההגדרה על מנת שמישהו – נלך בכוונה לכיוון הקיצוני – בית גידול שיש לו כלבייה מסודרת עם 100 כלבות נקבות והוא רשום כתאגיד מסחרי לכל דבר, לפי ההגדרה הנוכחית הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא ארגון למען בעלי חיים ואז הוא פטור.

רצינו לסגור את הפער ולכן אנחנו חושבים שנכון להבהיר. קודם כל, ארגון למען בעלי חיים גם כיום מוגדר כתאגיד רשום. על פי הנוסח הקיים אני לא יכולה להיות ארגון למען בעלי חיים אם אני לא תאגיד רשום, ותאגיד רשום יכול להיות מסחרי או שלא למטרות רווח ויש חקיקה שמגדירה מה זה תאגיד שלא למטרות רווח שזה עמותה, מלכ"ר אחר, חל"צ, ההיבטים הללו. בלי לבדוק מול אדון מיכאל, הוא לא תאגיד רשום. אולי יש לו עסק למשהו אחר אך לא בהקשר של כלבים.

מטרת תיקון ההגדרה באה להגדיל בין אותם ארגונים רשומים למען בעלי חיים שפועלים לקידום רווחת בעלי חיים ולצמצום התרבות של כלבים וחתולים כדי שלא יינתן פטור למישהו שיגיד שפועל למען רווחה והוא כן עסק שמגדל ומרבה בעלי חיים.

מצוין.

לדעתי אין התנגדות לעניין הזה של אף גורם ואפשר להתקדם.

אפשר להצביע עליו.

ניכנס לסעיפי 2. הוספת סעיפים 2ג ו-2ד לחוק צער בעלי חיים. אחרי סעיף 2ב יבוא "איסור עיסוק ברבייה ובמכירה של כלבים ללא היתר" זו ההתחלה של ההסדר שקובע דרישת היתרים, 2ג (א) גם בסעיף זה יש קודם כל הגדרות.





הוספת סעיפים 2ג ו-2ד
2.
בחוק העיקרי, אחרי סעיף 2ב יבוא:



"איסור עיסוק ברבייה ובמכירה של כלבים ללא היתר
2ג. (א) בסעיף זה –



"ארגון בין לאומי" – ארגון בין לאומי שהנחיותיו מיושמות בפעילות ובמסחר בינלאומיים בכלבים גזעיים;



זו הגדרה שנשתמש בה אחר כך במטרות שלשמן ניתן לקבל היתר שזה גם כדי לגדל ולטפח כלבים גזעיים, ושם אנו משתמשים בארגון שקובע הנחיות לגבי הגידול ונגיע לזה. כאן זו רק ההגדרה שלקוחה מהגדרה קיימת בחוק אסדרת הפיקוח על כלבים, לא הגדרה חדשה.

משרד החקלאות מציע למחוק את ההגדרה – ר' חלופה מוצעת לס"ק (ב)

"בית גידול לכלבים" – מקום שעיקר פעילותו רביית כלבים, מכירתם או מסירתם, למעט ארגון למען בעלי חיים ומאורת רשות;



קיימת הגדרה דומה מאוד כיום בתקנות צער בעלי חיים.

לא צריך להוסיף רשות מקומית?

לא, לא רשות מקומית. "מאורת רשות" זה מונח שיש לו הגדרה בחוק צער בעלי חיים בפני עצמו.

יש לנו הערות?

נגיע לשימוש במונח בהמשך ואם יהיו הערות ניכנס אליו, אבל כשלעצמו יש כאן בית גידול וייתכן שבהגדרה עצמה נכניס את החזקה שנמצאת בהסדר של ההיתרים שמי שמחזיק ארבע כלבות לא מעוקרות או ארבעה כלבים לא מסורסים, אם זה מה שיוחלט לעניין בית גידול – רואים אותו כמפעיל בית גידול לכלבים. אבל נגיע לזה בסעיף עצמו והאם זה ייכנס בהגדרה או בסעיף זה כבר עניין של נוסח. ההגדרה של מאורת רשות - -

היא בחוק לאסדרת הפיקוח על כלבים ולא בחוק צער בעלי חיים.

נכון. אבל אני חושבת שבהגדרות הפנינו להגדרה של חוק להסדרת הפיקוח על כלבים. אני אקרא את ההגדרה "מאורת רשות – מתקן שקבעה הרשות המקומית ברשות המנהל להחזקת כלבים, לרבות מאורת בידוד כמשמעותה בסעיף 3 לפקודת הכלבת". אלו הכלביות העירוניות, אבל זו ההגדרה שלהן.



"הוועדה" – ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת;



"חוק להסדרת הפיקוח על כלבים" – חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג–32002;



"מאורת רשות, "מערכת הביטחון" ו"רופא וטרינר עירוני" – כהגדרתם לחוק בהסדרת הפיקוח על כלבים.




נחזור לכלב הגזעי. למרות שכרגע זה מופיע בנוסח, אנחנו מציעים להתייחס לכלב הגזעי במטרות ההיתר ולא כהגדרה בפני עצמה, שגם בהמשך להערות שעלו מחבר הכנסת מלביצקי, החיבור של זה לכלב הרשום ייתכן שהוא נכון יותר בדרך של חזקה, שנגיע למטרות ההיתר ניכנס לזה. אקריא את ההגדרה ולאחר מכן נדון בתיקונים. כרגע מוצע להגדיר כלב גזעי רשום.

הצעת משרד החקלאות

על איזה דרישות מדובר לענין תאגיד שעוסק באיסוף וניהול נתוני כלבים גזעיים

"כלב גזעי [רשום]" – כלב הרשום ככלב גזעי בתאגיד שאינו למטרות רווח שמטרתו לפי מסמכי היסוד שלו היא, בין השאר, לאסוף ולנהל נתונים של כלבים גזעיים והוכר על ידי ארגון בין לאומי ושמתקיימות לגביו הדרישות שקבע הממונה שיפורסמו באתר האינטרנט של המשרד;



ההגדרה משמשת בהמשך לצורך המטרות הלגיטימיות והמותרות למתן היתר.

לא הצלחתי להבין איך אפשר יהיה לדון במטרות אחר כך בלי לקבל החלטה ראשונית איך אנחנו מגדירים כלב גזעי. אם הגדרת כלב גזעי תלויה בהצהרת הבעלים, ונכון להיום בנתוני המאגר הארצי לרישום כלבים הגדרת הגזע של הכלב תלויה במה הבעלים אומר לווטרינר כשהוא בא לעשות רישיון, אז קודם כל כלולים שם גזעיים שלא קיימים בשום מקום כמו "שועלי".

שוקי.

מה את ממליצה, דגנית?

לכלב גזעי יש הגדרה בחוק. היו מספר תביעות בבית המשפט ויש הגדרה בחוק לכלב גזעי.

באיזה חוק זה מופיע?

היו תביעות מכל מיני בעלי כלבים שקנו כלב גזעי לא מתועד.

כלב גזעי נחשב רק כלב מתועד עם תעודת יוחסין.

והם לקחו עורך דין, ופסק הדין היה שכלב גזעי זה כלב הנושא תעודת יוחסין.

ההתייחסות הייתה לתעודה.

דגנית, מה המלצתך?

קודם כל, חייבים לקבל החלטה האם אנחנו מתנים את מתן היתר הרבייה או ההמלטה לכלב מתועד, לכלב גזעי שרשום באיזשהו תאגיד שבין השאר, בהצעתנו זה אומר שמשרד החקלאות או ממונה יצטרכו לכתוב את התנאים.

התנאים, בדומה למה שהממ"מ סקרו, בחלק מהמדינות יש דרישות שהארגונים האלו יהיו להם בין השאר תקנונים המחייבים השגחה על רווחה, מגבילים ריבוי במקרים מסוימים. אם אין לנו עיגון והצמדה של הגדרת הגזעי לרישום מסוים, אפשר לקרוא לזה תיעוד ואפשר לקרוא לזה רישום, אבל זה צריך להיות רישום מסוים ומעקב נתונים מסודר.

זאת אומרת שאת ממליצה שניישר קו עם העולם?

לא. אני אומרת שגם אני אוכל להגדיר את פיונה כגזעית אם אין את זה. הכלבה הקודמת שלי – הן תמיד מעוקרות, שלא יהיו אי הבנות – הכלבה הקודמת שלי הוכרזה ככלבה מגזע גראס טרייר. למי שלא מבין בעניין, אין גזע כזה. אבל כל כלב קטן שהשערות שלו עומדות יכול להיות גראס טרייר, אז מחר נוכל להמציא גזעים ולטעון שזה כלב גזעי.

אני מקבלת את מה שאת אומרת דגנית, אני חושבת שהיא צודקת.

נתחבר מההגדרה לסעיף עצמו שנגיע אליו אחר כך. אחת המטרות המותרות למתן היתר מופיעה בעמוד 3.

תיקונים מוצעים בהמשך להצעת משרד החקלאות

(ו)

(3) רבייה, מכירה או מסירה של כלבים המיועדים לגידול וטיפוח ככלב גזעי רשום או למטרת כלבנות ספורטיבית, למעט גזע המתאפיין בעיוות גנטי שעלול לפגום באיכות חיי הכלב או לקצרם המנוי בתוספת השנייה.



המטרה של השימוש ברישום הוא כדי להבטיח שהגידול והטיפוח נעשים בהתאם להנחיות של ארגון בינלאומי, העובדה שהכלב רשום מאפשרת לנו לדעת שיש מישהו שמפקח על כך. בסופו של דבר זו המטרה.

נכון. אבל "רשום" ו"מתועד" זה אותו הדבר.

אבל אז אני מתנה את זה ברישום עצמו. אפשר ללכת גם בדרך אחרת ולהגיד שההיתר הוא אפשרי גם על מנת לאפשר לאנשים רבייה, מכירה ומסירה למטרות גידול וטיפוח או כלבנות ספורטיבית ובלבד שהגידול נעשה בהתאם להנחיות של ארגון בינלאומי, אבל חזקה שכלב רשום אני רואה אותו ככזה שהגידול והטיפוח שלו הם בהתאם להנחיות.

לא הבנתי מה ההבדל בין רשום ללא רשום.

איך תדעי שלא מרביעים אבא עם בת? איך תדעי אם אין לו רישום?

חייב שיהיה רישום.

חייב שיהיה רישום.

ברור שהרישום מאפשר לדעת שיש את העמידה בהנחיות כי אז יש דרך לפקח.

רישום ותיעוד.

תמי, לא הצלחתי להבין את החזקה שהצעת.

יש מושגים של רישום בכלבנות מתועדת לפי עץ שושלת. אני לא מדבר על רישום במאגר נתונים במשרד החקלאות אלא שושלת מסודרת. כלב רשום זה כלב שההורים שלו הם רשומים, יש להם תעודת יוחסין וזה נקרא כלב רשום בעולם ואנחנו עובדים לפי הפדרציה הבינלאומית לכלבנות שמגדירה מה הוא כלב רשום. יש את כל הכללים הללו.

זה לא רק הפדרציה הבינלאומית לכלבנות, יש עוד ארגונים.

אדוני, גם על איחוד הכלבנות אנו מקבלים תלונות רבות, אז לא הכל מושלם. אנחנו מקבלים את מה שדגנית אומרת.

יסמין, אבל אנשים גם עוברים באור אדום. לנו לפחות יש דרך לאכוף, להעניש, להרחיק משורותינו, אנחנו אוכפים את זה.

אני לא אומרת שלא, אבל לא הכל מושלם.

אל תשכחו שהמטרה של החוק היא למען רווחת בעלי החיים. אי אפשר להרביע באינברידינג, אי אפשר להרביע אמא עם הבן שלה. אני קראתי את המסמך של הממ"מ.

לזר, תבחין בין אי אפשר לבין אסור.

אסור להרביע. הממ"מ נתן לי גאווה וחבל שלא השוויתם זאת למה שקורה במדינת ישראל כי אנחנו מובילים בעולם בכל הקריטריונים. אסור אצלנו להרביע יותר מחמש פעמים בשנה.

אבל אתה משווה תאגיד למדינה.

אבל אתם לא אוכפים באופן מוחלט את כל מי שרשום.

אבל האכיפה עברה למשרד החקלאות. האכיפה עברה לחוק, למחוקק.

אתם מדברים בשם עצמכם ועדיין שתדעו שגם עליכם אני מקבלת תלונות ללא סוף. אני לא בודקת אותן אם הן נכונות או לא, רק שתדעו שגם עליכם - -

בגלל זה יש את החוק הזה שזה עובר למשרד החקלאות.

אם יש אכיפה במדינת ישראל, זו האכיפה הזו.

בכל חברה מבוקרת יש אנשים שהם בשוליים. זה השוליים, יסמין.

אני לא אמרתי כלום. אני אומרת שדברים הם לא מושלמים.

מה זה כלבנות ספורטיבית?

יצרנו את החוק כדי להישאר מושלמים ככל הניתן בחוק.

אני מנסה להסביר שמטרת הרישום היא לא עצם הרישום כשלעצמו כתנאי אלא זה שאני נעזרת בו כדי שהוא יאפשר לי לדעת שאותו כלב מגדלים ומטפחים אותו בהתאם לכללים, כי יש מישהו שבודק את הכללים לצורך קבלת ההיתר.

לכן, התנאי עצמו הוא אופן הגידול והטיפוח שהוא בהתאם להנחיות, הרישום הוא דרך לדעת את זה. בסופו של דבר היישום יהיה דומה מאוד, אבל אם אני קובעת את זה כחזקה, אז בהמשך למה שחבר הכנסת מלביצקי אמר זה מאפשר, אם במקרה יש לי כלב שאני יודעת בדרך אחרת כי אתם פיקחתם, כי הפיקוח שלכם בדק ומצא שאין ספק שהוא מגודל ומטופח בהתאם להנחיות של הארגון הבינלאומי, זה גם בסדר גם אם הוא לא רשום. אם הוא רשום, זה - -

אין דבר כזה. אין דרך להוכיח את זה בשום - -

אבל פעמים רבות בטכניקה הזו כשהמהות זה תנאי הגידול ולא הרישום כשלעצמו. הרישום כאן הוא ראיה לכך שהדברים האלו מתקיימים לגבי אותו הכלב.

אבל אנחנו כולנו מסכימים.

יכול להיות מצב שאכן הוא עומד בכל הקריטריונים, אבל הוא לא רשום?

לא, לא יכול להיות.

איך?

כי אתה לא יכול לדעת מי אבא שלו ומי אמא שלו, אז הוא לא יכול. אם ההורים נשאים של מחלות גנטיות – אסור לנו להרביע. בדיוק מה שאסור להיות.

השאלה מה יהיו הקריטריונים?

צריך בקריטריונים של החוק שזה יהיה בחוק ולא בתקנות.

זה מה שאני שואל, האם אנחנו יכולים להביא את הקריטריונים בחוק?

לדעתי משרד החקלאות עדיין לא ערוך להביא את הקריטריונים, בטח לא של הארגונים שבעצמם לא מאוד מסכימים על כל הקריטריונים בחוק.

אנחנו מסכימים 100%, אישרנו גם ועדת אתיקה לאלו שלא - -

אולי כאן יסכימו שאסור להרביע - -

אם אתה רוצה שאגיד שהחוק לא בשל, אז החוק לא בשל כי אנחנו - - וזה לא קיים.

אנחנו מוכנים לעזור להבשיל אותו, אנחנו בעד.

לזר הציע הצעה ואני קונה אותה בשתי ידיים. שב עם נציגי אלו שרשומים בארגונים בינלאומיים אחרים, נכון להיום אני יודעת על ארבעה כאלו, לא יודעת כמה יש יותר בארץ, כשאנחנו מדברים על ספורט כלבני יש עוד כמה.

מה זה כלבנות ספורטיבית?

שב ביחד עם נציגים מכל הארגונים האלו שיש כיום בארץ שרשומים בחו"ל ותביאו לנו רשימה מוסכמת בשמחה.

אני לא מדבר על זה.

תעצרו. אי אפשר, לא נגיע לשום מקום. תנו לה לסיים ומי שיש לו משהו להגיב שירים את היד.

הנקודה השנייה היא שאם אנחנו לא קובעים את החזקה אלא אומרים את התנאים, אנחנו עוברים כאן למשטר הוכחות מסוים שאם דיברנו קודם על סוגיית האכיפה או יכולת ליישם את החוק, אנחנו נסרבל את היכולת לאכוף בצורה משמעותית מאוד.

אתה בעד החזקה?

בעיקרון חזקה עוזרת לנו באכיפה ופיקוח של חוקים. ברגע שאין לנו את החזקה – קשה יותר לאכוף את זה.

אי אפשר לאכוף את זה. מה שהם רשמו זה אכיפה - -

אני בעד חזקה, אבל אני לא בעד שזה יהיה תנאי הכרחי בפרט שההגדרה שהוצעה מחייבת שזה תאגיד שמתקיימות לגביו דרישות שקבע הממונה שיפרסמו באתר האינטרנט. זאת אומרת, זה דורש עוד אסדרה של דרישות כדי שזה בכלל יהיה תאגיד מהסוג הזה ששם הוא רשום.

אני קצת מקלה על זה כשאני קובעת את זה כחזקה ואני הולכת לתנאי המהותי. התנאי המהותי הוא אופן הגידול והטיפוח ולא עצם הרישום, אבל בסוף זה משיג את אותה התוצאה.

אבל ארז, מה ההערה שלך?

אני מסכים מאוד עם אבינועם בהקשר הזה. זה יקשה מאוד וייצור בלגן - - מסכימים על זה.

כולנו מסכימים, אני לא יודע למה רבים כאן.

שלא צריך לפתוח את הפתח הזה לכל מיני דברים שעוד לא מוסדרים. - - להשאיר את זה ככה.

חידדנו את הנקודה סך הכל.

אז הנוסח הוא כמו שהוא, כמו שדגנית אמרה.

גברתי, בבקשה.

מאיה שטירבו, המרכז לפעילות כלבנית. תמי, מה שאת מציעה, לפתוח את זה לכן מתועד, לא מתועד, זה פותח פתח לכל מה שהחוק הזה מנסה להביא שזה צמצום ורווחה. אם המטרה היא לצמצם רבייה לא מבוקרת, בהצעתך את פותחת פתח לכל מטחנות הגורים שמבחינת תנאי רווחה יהיו נקיות ומבריקות ככל שניתן ויעמדו בחוקים היבשים ובתקנות היבשות שייכתבו 15 מטר לכלב, שתי צלחות נקיות, תקרה מקורה ומאוורר. אנחנו פותחים פתח לרבייה לא מבוקרת, לא מפוקחת, וזה בדיוק מה שהחוק בא לצמצם.

חבל להמשיך, משאירים את הנוסח שדגנית הציעה.

הנקודה הובהרה. דגנית, הצעתך התקבלה.

אני שואל בשם ארגון שלא נמצא כאן שהוא ארגון מגדלי הכלבים לרעייה, כלבים עובדים, אבל הארגון שהם שייכים אליו הוא ארגון אנגלי. אין להם ארגון או תאגיד בארץ. האם הדבר הזה מכסה גם אותם או שהם צריכים להקים תאגיד בארץ על מה שזה יעבוד? השאלה ברורה? הם רשומים ישירות בתאגיד אנגלי ולא בתאגיד ישראלי.

רשום תאגיד, לא רשום בארץ - -

כתוב ארגון בינלאומי.

הוא שואל שאלה נכונה. כרגע בהגדרה הכלב צריך להיות רשום בתאגיד שאינו למטרות רווח והתאגיד צריך להיות מוכר על ידי ארגון בינלאומי.

האם הכלב יכול להיות רשום ישירות בארגון בינלאומי מבחינתכם? כי זה המצב כיום עם כלבי הרועים. הארגון הבינלאומי לכלבי רועים.

אני לא רואה בעיה, זה מצריך תיקון קטן של הנוסח.

אפשר להגיש בקשה מיוחדת ולבחון את העניין.

הארגון עצמו הוא ארגון? יש לו - -

הארגון הבינלאומי לכלבי רועים.

אמרת כלבים עובדים או כלבים לראיה?

בארץ הם קטנים מדי בשביל להקים ארגון.

יש להם עמותה?

הם לא הקימו עמותה כי הארגון הבינלאומי לא דורש מהם.

לפי הנוסח הנוכחי הם יצטרכו להקים עמותה.

לכן אני שואל האם אפשר להתאים את זה למצב שבן אדם יהיה רשום בארגון בינלאומי?

להקים עמותה זה לא מורכב - -

זה תלוי בדרישות שיקבע הממונה. לדעתי הם יכולים לעמוד בזה, לא כתוב תאגיד ישראלי.

אבל כרגע הוא צריך להיות רשום בתאגיד שאינו למטרות רווח וישראלי.

לא כתוב בישראל. זה לא ארגון למען בעלי חיים, זה תאגיד בהגדרה של כלב גזעי רשום. אבל צריך לבדוק מהותית, דווקא כאן מכיוון ויש דרישות שיפרסם הממונה.

ידוע האם הוא עמותה? מלכ"ר, עמותה ללא מטרות רווח?

הוא מלכ"ר. אבל הוא האיגוד הבינלאומי והוא לא העניין של מוכר על ידי ארגון בינלאומי, לכן אני שואל. השאלה האם ניתן לעשות שינוי שיכיל גם את העניין הזה?

חייבת להיות כאן בקרה - -

לדעתי זו שאלה נכונה.

השאלה במקומה. צריך לברר את זה - -

- - הארגון הזה דרך האינטרנט.

אתה לא יכול. זה ארגון של בורדר קולי.

סליחה, לזר. כפי שהבנתי יש אנשים בארץ שרשומים ישירות בפדרציה הבינלאומית לכלבנות ולא אצלכם.

איך?

אני לא יודעת איך.

אין דבר כזה. דגנית, זה לא הגיוני.

אולי דרך מדינה אחרת?

לא קיים.

השאלה קיימת. זו נקודה שצריך לבדוק אותה לעומק.

הנקודה הובהרה. נחדד זאת בנוסח. אלה, בבקשה.

אלה פלור, אני נעזרת בכלבת שירות שנולדה בהמלטה פרטית מטעם בית גידול. היא הנושא הכי חשוב כמובן. היא הגיעה אלינו בגיל שמונה שבועות, התחילה הכשרה אצלי בבית, סיימה הכשרה לאחר שנה שזה די חריג יחסית לכלבי שירות, בדרך כלל זה לוקח מינימום שנה וחצי-שנתיים.

כן קיימים כלבי שירות מעורבים, אבל לרוב לפחות ממה שראיתי לוקח להם מינימום שלוש-ארבע שנים של הכשרה שזה משמעותית יקר יותר. קשה למצוא כלב מכיוון שיש נטייה רבה יותר לכלבים שלא מסיימים הכשרה לאחר שאנשים הוציאו כסף רב, הכלבים לא יכולים לעבוד וצריך למצוא להם בית אחר כי הם לא יכולים לבצע את המטרה שלשמה הביאו אותם.

מערכת העצבים שלהם לא מסוגלת לשאת את העומס.

או מערכת העצבים שלהם, או שפתאום מתפרצת בעיה בריאותית או שהם עוברים תאונה מסוימת והם לא מצליחים להחלים ממנה. אלו דברים שכלבנות מתועדת פותרת כי זה נותן צפי לכלב. במקרה שלנו היה לי המון מזל שהיא נולדה בדיוק חודשיים לפני שהיה לי צורך בה.

יש אנשים שמחכים שלוש שנים לכלב, זה זמן רב. יש לי חברים שנמצאים ברשימות המתנה של חמש-שש שנים לכלב כי אין כלבים. גם מקרים של המלטות מתועדות הם בעייתיים מעט כי לא כל כלב יכול להיות כלב שירות.

לדוגמה בבית עובד שיש להם המלטות, לא ייתכן ש-100% מהכלבים יהיו כלבי נחייה. אין מצב כזה. התחום בעייתי כי קשה מאוד לקבוע מה תהיה ההמלטה לכלבי שירות כי לא כל הכלבים יהיו כלבי שירות. אי אפשר להבטיח ב-100% שכל הכלבים יהיו כלבי שירות וזה בעייתי.

אלה, כלבי שירות מוחרגים בחוק.

אבל האימהות שלהם לא.

אבל - - כלבי שירות.

הבעיה היא שגידול של כלב שירות יכול להיות אצל בן אדם פרטי בבית כמו במקרה זה.

זה לא נכון. דרך עמותה.

שאותו בן אדם יקבל היתר.

אבל אותו בן אדם לא יודע מראש שהכלב מיועד להיות כלב שירות. חלק גדול מההמלטות של כלבים שהולכים להיות כלבי שירות או כלבים טיפוליים הם אנשים, לדוגמה אדם שעוסק בטיפול בעצמו ויש לו כלבה שממליטה והגורים בין היתר יכולים ללכת לשימושים האלו. הבעיה היא - -

בואו נדייק, חלק קטן מאוד מהגורים ולא כל הגורים.

חשוב שיהיה תיעוד של התעודה כי התעודה היא בנושא בריאות.

ומה נעשה עם כל השאר?

אנחנו מדברים על דברים שונים. אני מתכוון שבסופו של דבר יכולה להיות סיטואציה שבה חסרים כלבי שירות מכיוון שהגבלנו את הגידול. זה שבן אדם נולד לו עכשיו שגר וחלק מהשגר מתאים להיות כלבי שירות, הוא לא נכלל כאן בשום צורה כמגדל כלבי שירות.

אבל כלבים מתועדים כן. איפה הקושי כאן?

לא הקשבתם למה שהגברת אמרה. תתנו לשרון לדבר ואז אפרש את מה שהיא אמרה.

שרון רונן, מתעסקת בכלבי עבודה וחברה בוועדה העולמית לכלבי עבודה. גידלתי כלבי עבודה במסגרות רבות ביטחוניות ולא ביטחוניות ומכירה את הנושא היטב. כלב עבודה באשר הוא, גם כלב שירות או כל כלב ביטחוני הוא כלב שחייב ביטחון עצמי רב.

על מנת לגדול ככלב עם המון ביטחון עצמי הוא חייב יחס אישי רב בגיל צעיר מאוד. יחס כזה הוא יחס שבו מגדל לוקח אותו במהלך היום, מתעסק איתו, נוגע בו, הכלב נמצא בתוך סביבה אנושית חמה ועוטפת מאוד ובגיל חודשיים ולאחר מכן הוא חייב לקבל תנאים ספציפיים מאוד שבהם הוא גדל.

כלומר, צריך להוציא אותו במשך שעות כל יום, כלב אחד, אני לא מתכוונת לשניים בבת אחת, כלב כזה חייב לקבל יחס אנושי אישי. הוא צריך להסתובב ברחובות ולהכיר את הסביבה שבה האדם חי. אני מכלילה כלבי עבודה וגם כלבי שירות באותה הסירה כרגע למרות שעיסוקי הוא כלבי עבודה וספורט. כלבי ספורט הם אותו הדבר, חייבים כלב עם ביטחון רב. אי אפשר לגדל כלב כזה בצורה מסחרית כי זה כלב שחייב להיות מגודל על ידי בן אדם פרטי.

כלבי הספורט שאנחנו מתעסקים בהם, כלבי העבודה שאני מכירה ממקומות רבים בארץ ובעולם – הם כולם כלבים שגדלו בבית.

אני לא מבינה. שרון, תסבירי לי, הכלבים האלו גדלים בבתים ואז קונים אותם מהם?

כן. או שאני מגדלת שגר כזה על מנת לקחת את הכלב האחד מתוך - -

והאנשים שקונים מהם את הכלבים, איך מגיעים אליהם? הם רשומים איפשהו?

הם רשומים.

הם רשומים. אז אנחנו מדברים על כלבים רשומים ששייכים להתאחדות או ארגון מסוימים?

נכון.

הם רשומים בהתאחדות.

אני לא מבינה איפה הבעיה.

אני מנסה לחזק ולהסביר שכלב שגדל להיות כלב עבודה כלשהו הוא כלב שחייב להיות מוכר גם מבחינת תכונותיו הגנטיות.

אנחנו מודעים לכך ומבינים.

והוא לא יכול לגדול בצורה מסחרית כי הוא חייב את היחס האישי. ברגע שמתייחסים ואומרים שנביא כלבים מחו"ל לעוקץ, הכלבים האלו גדלים בבית. שירתתי במשטרה בימ"מ תקופה ארוכה - -

שרון, אני מבינה מה שאת אומרת. אני מקצרת לך.

מה זה כלבנות ספורטיבית?

למישהו יש בעיה עם הנוסח? האם יש לך התנגדות עם הנוסח?

למה זה טוב לחיים? איזה שירות נותנת כלבנות ספורטיבית?

טרם הגענו לנוסח, אבל במטרות ההיתרים יש שלושה דברים. אחת מהמטרות היא רבייה, מכירה ומסירה של כלבים המיועדים לשמש חיית שירות וחיית שירות כולל נחייה וחיית סיוע.

אני רוצה לחדד שאין דבר כזה. אם אני מגדלת עכשיו אין לי דרך לדעת אם הכלב שלי יהיה כלב שירות או לא.

זה לא מותנה שבסוף כולם יהיו אלא שמסלול הרבייה הזה מיועד. המטרה השנייה לצורכי מערכת הביטחון, והמטרה השלישית זה גידול וטיפוח של כלבים גזעיים רשומים או לכלבנות ספורטיבית. לדעתי בסוף זה כן יכסה את המצבים הללו, כלומר הם לא יישארו מחוץ.

יש לי הרגשה שחלק מהאנשים לא הבינו חלק מהמשך החקיקה והם מוטרדים מהדרישה שהייתה בנוסח הקודם של חיוב עיקור או סירוס.

שונה הנוסח.

אם חיוב העיקור או סירוס יורד, אנחנו מדברים על היתר רבייה לאמא ולא לגורים. כלומר, את יודעת מראש איזו אמא את רוצה להרביע.

אני יכולה לנחש מראש.

אבל את מרביעה אותה.

הכלבה הזו תלמד את התכונות שארצה, אחפש גם את הכלב המתאים וכשיכליאו ביניהם אבוא ואבדוק את הגורים וייתכן שאגיד שאף אחד לא מתאים וייתכן שאגיד שאחד כן.

אבל את ההרבעה - - לעשות.

נכון, אבל ההיתר את צריכה לאמא.

את ההיתר מבקשים מראש.

את ההיתר את צריכה לבקש לאמא לפני ההמלטה ולא לגורים.

אבל צריך לדעת שהאמא הזאת - -

אולי נתקדם לסעיפי ההיתרים ונקיים שם את הדיון על מנת שיהיה לנו את הנוסח מול העיניים ונדע מה הבעיה בו?

אנחנו דנים בבעיות שלא קיימות.

אז אני מציע שנמשיך הלאה בנוסח ונראה איפה ניצבת הבעיה ואיך פותרים אותה. כרגע הדיבור הוא באוויר.

אני מיכאל, שירתתי 23 שנים כמאלף ראשי של יחידת עוקץ. לדעתי קיים כאן משהו שכולנו מפספסים ואתם מחפשים שקל מתחת לפנס. ייבאתי כמות כלבים יותר מכולם ביחד, גם אם תחברו את כל העולם הכלבני, אף אחד לא יתקרב כמותית לכמות הכלבים שייבאנו מחו"ל לטובת היחידה. אני יודע מאיפה הכלבים מגיעים, איך מחזיקים אותם, איך מטפלים בהם, איך מרביעים אותם.

לא כולם מדהימים ולא כולם - - תחת הסיסמה של לשמור על אותנטיות הדברים. אבל, אם לא תתקבל החלטה לאחר שנסמן את כל הדברים של מה זה כלב גידול ראוי, לא תהיה אכיפה, אם ברגע נסע למשולש, הכפרים בצפון, לרמלה, ליפו - -

אנחנו מודעים לכך. תאמין לי שאני יודעת, אבל כרגע זה מותר בחוק. זה מותר, מותר לפרסם, למכור, לעשות סרטונים בטיק-טוק של הכלבים שלך למכירה, לעשות הגרלות על כלב לואי ויטון, הכל מותר.

המדינה גם הבינה, יש מלינואות בכל הכלביות. כולם רוצים מלינואות כי הם כלבי שירות, אז כל עמותות הקבוצות הם עם מלינואות מכיוון שמלינואה הוא הכלב האופטימלי.

אני יודעת, שאי אפשר למצוא להם בתים. בואו נתקדם, אנחנו חוזרים על אותו הדבר. בואו נתקדם בסעיפים ונגיע, אנחנו רק בהגדרות.

אנחנו רק בסעיף ההגדרות ועוד לא בהסדר.

דיברת על - - מותרים, אבל יש בקלנסווה - -

אני יודעת מה יש בקלנסווה, אין חתול שלא תקוע על עץ שלא מגיע לטלפון שלי.

והם אסורים בחוק ומגדלים אותם.

בואו נתקדם כי אנחנו רק בהגדרות, אתם מקדימים את המאוחר.

כולם מסכימים עם ההגדרה של משרד החקלאות.

התקדמנו למגדל כלבים. אחזור לזה שיש לנו את בית הגידול ששם יש נקודה שנצטרך להכריע בה מכמה כלבות או כלבים לא מעוקרות או לא מסורסים זה נחשב לבית גידול.

או שגרים.

על זה ארצה להעיר ודווקא למדנו מהנקודה של הממ"מ - -

אורית, היא לא הקריאה נוסח עדיין. ניתן לה לדבר קודם. אי אפשר להתקדם ככה.

זה היה על בית גידול. קודם עברנו ואמרנו שנתייחס כשנגיע למדרג ההיתרים ויש הגדרה של מגדל כלבים שזו אמורה להיות הדרגה הנמוכה ביותר. בהגדרה של מגדל כלבים השארנו את זה לקביעת תנאים על ידי השר בדרגה הנמוכה יותר מתחת לבית גידול.

הגדרה במסגרת חלופת מדרג היתרים – ר' לעיל

"מגדל כלבים" – מי שמחזיק כלב לא מעוקר או מסורס, ומתקיימים לגביו תנאים שקבע השר;

השר ייקבע גם את כמות הכלבים?

לא. זה החוק. לא?

דגנית, לדעתי לא צריך להשאיר לשר כזה או אחר את כמות הכלבים. אנחנו יכולים להחליט מה כמות הכלבים שמעליה זה נחשב בית גידול. למה צריך לחכות לשר?

או שגרים.

זה מה שתמי מנסה להגיד, שקיימות שתי דרגות. ארבע ומעלה, ומתחת לארבע זה מגדל כלבים.

ארבע ומעלה זה?

בית גידול ומתחת לארבע זה מגדל כלבים.

מגדל כלבים שגם הוא יצטרך היתר. כן נצטרך לקבל החלטה מי הוא מגדל כלבים שצריך היתר ומי הוא אדם שמגדל כלבים למשל כלב אחד לא מעוקר או מסורס שלא צריך שום היתר.

אבל מכלב אחד לא מעוקר או מסורס אפשר לייצר כמות עצומה של גורים.

חבר הכנסת מלביצקי העיר קודם לעניין התקנת תקנות והכניסה לתוקף ואחת התשובות הייתה דירוג וכניסה לתוקף לפי חומרות או לפי מדרגים מסוימים שייקבעו. ההגדרה של מגדל כלבים נכנסה כאן על מנת לאפשר מדרג מסוים כבר בחקיקה לפני שנתקין את התקנות. כן צריך לציין שאם מדובר על תנאים שייקבע השר בהכרח נצטרך לחכות לקביעת השר, כלומר להתקנת תקנות. עד שלא יותקנו התקנות לעניין מגדל, ההגדרה - - -

מה זה אומר אם יש לך ארבעה כלבים או שאם יש לך פחות? מה המשמעות?

כרגע לפי ההסדר המוצע המשמעות היא שמארבעה יש צורך בהיתר.

לא יכול להיות רק מארבעה.

ומתחת לזה נדרשת אסדרה בתקנות.

תמי, בנוסח הנוכחי מופיע ארבעה כלבים?

מתחת זה תקנות.

אתם לא נותנים לי לדבר ואני רוצה להתייחס בדיוק לנקודות האלו וגם לשאול שאלה.

קודם כל, אף אחד לא עצר את נציגי הארגון מלדבר והם מדברים כל הזמן.

אורית, תדברי.

אני רוצה להציף שאלה למחשבה, אם אנחנו רוצים לשים תחת ההגדרות כלבים או המלטות. זה עלה מסקירת הממ"מ ולא חשבנו על כך קודם. המטרה היא הגורים. עצם החזקת כלב או כלבה לא מסורסים ולא מעוקרות כבר מאחורינו כאשר החלטנו שלא מחייבים עיקור או סירוס. אולי נחשוב להגדיר שצריך רישוי מכך וכך המלטות?

זה בדיוק חלק מהעניין במגדל כלבים. בבית גידול יש רף מסוים גם של מספר כלבות או כלבים שאין שאלה לגביו וזה כבר נחשב כבית גידול. במגדל זה משאיר פתח להתייחס גם לשאלת מספר הכלבים או הכלבות וגם לשאלת מספר השגרים, וזה עוד לא מוגדר כאן בצורה קובעת.

ברגע שנספור כלבים ולא שגרים יהיו מצבים לדוגמה שבן אדם שמחזיק ארבעה כלבים ויהיה צריך לשלם על תחזוקתם ולא על השגרים שלהם – יגיד לעצמו נתנו לי תעריף מכיוון שיש לי ארבעה כלבים, אז נעשה איתם הרבעות על מנת לכסות את ההוצאות שלי.

זה לא בטוח כי האגרות נקבעות בתקנות וייתכן שכן ייקחו בחשבון - -

אבל אנחנו יודעים מה יקרה בתקנות. ייגרם עודף רבייה מאנשים שהיו מחזיקים את הכלבים שלהם בלי רצון להרביע בכלל והתקנות יגרמו להם להרביע.

שיסרסו.

מה זה קשור לסירוס?

לא תהיה לו אגרה אם הוא יסרס.

אבל למה להעניש בן אדם ששומר חוק?

זה עונש? לסרס כלב זה עונש?

ברור שזה עונש. אני וטרינר, זה עונש.

זה עונש?

איך אתה מעז להגיד את זה כווטרינר?

לזר, יש לי שתי כלבות מעוקרות.

אז לך יש שתי כלבות, אבל יש מחקרים ומאמרים.

יש מחקרים שסותרים גם. גם במחקר שאתה נשען עליו, 20 עמודים ממנו מדברים על היתרונות שבזה. לא להיות מגמתיים.

יסמין, בשביל לעשות סדר. יובל ולזר, סליחה.

במדינת ישראל יש צורך בהרבה אזרחים, - - לא מסרסים וכלבים לא צריך.

העיקר הפכנו את העיקור וסירוס לסכנת עולם, זה השלב הבא כבר. עכשיו סירוס ועיקור הם סכנה.

מי שלא מבקר בהסגרים במדינת ישראל לא מבין על מה אנחנו מדברים בכלל. כל היום צריך להמית כלבים.

- - מסרס את כל הכלבים וגם את הנקבות.

זו זכותך.

אני מסכימה איתך.

סרטן צוואר הרחם מקבלות כלבות מעוקרות. פדגוגיה בגרוש.

את הטיעון הזה אני לא מקבלת. מי שרוצה להחזיק ארבעה כלבים שייקח בחשבון שלגדל כלבים עולה כסף וזה שיקול שהוא צריך לעשות, ואם הוא ירצה להרבות אותם – הוא יצטרך היתר, ואם הוא לא רוצה – שיעקר ויסרס.

מי שמגדל ארבעה כלבים הופך להיות עם כובע של בית גידול? נניח ויש לי חמישה כלבים, מישהו כאן מהמיסוי יוכל להגיד לי אם אוכל לפתוח עוסק מורשה על חמישה כלבים? המדינה תפסיד כסף אם כן כי בן אדם שיש לו חמישה כלבים ולא יעשה המלטה אחת בשנה - -

שלא יעשה.

טוב מאוד, זכינו.

ועדיין לפי החוק הוא יוגדר כבית גידול, הוא יוכל אם הוא חכם לפתוח עוסק מורשה ולהגיד שהמדינה הכריחה אותו להיות בית גידול, אני עכשיו מכניס את כל הוצאות הכלבים שלי, את כל הוצאות - - -

לזר, אתה לא מפחיד אותי. זה ממש לא מעניין אותנו.

אפשר לעשות את זה כבר היום.

אותך לא מעניין.

לא, זה לא מעניין אותנו וזה לא מעניין את המיסים. אני רוצה לשמוע את הערתה של דגנית.

נהיה כאן ערבוב משמעותי בין אגרת רישיון ופטור מהתוספת לאגרת רישיון לבין האגרות שייקבעו בהמשך.

שאנחנו לא יודעים מה הן.

נכון. לדעתי צריך להיזהר לא לתת לדיון להיגרר עכשיו לאגרת הרישיון.

לכיוון האגרות.

בעניין הנושא של האם לקבוע זאת לפי מספר כלבים לא מעוקרים או לפי מספר המלטות, אצטרף למה שאמרו אורית ולזר שהרבה יותר נכון לפי מספר המלטות ולא לפי מספר כלבות.

תסבירי.

בחלק גדול מהמקרים בעיקר בגידול המתועד המקצועי והנכון, בן אדם יחליט רק כשכלבתו בת שלוש למשל האם הוא רוצה ממנה גורים או לא והוא בהחלט יכול להחזיק שלושה-חמישה כלבים כתחביב, ככלבי בית, ככלבים שלו עצמו ורק לאחר מספר מסוים של תערוכות, הכרות עם הכלבה, הכרות עם מחלות שעלולות להופיע בגיל מאוחר יותר הוא יקבל החלטה האם כלבה X הוא מרביע וכלבה Y הוא מעקר. לכן לדעתי הקריטריון צריך להיות לפי מספר המלטות ולא לפי מספר כלבים.

גם לגבי בית גידול?

מסכימה ב-100%.

למעט בית גידול שהוא עסק. אם אני מחזיקה כלבייה שהיא בית גידול ועסק זה מצריך גם רישוי עסקים, למצוא דרך להגדיר זאת אוטומטית כבית גידול.

אז אלו שתי הגדרות.

איך תגדירי זאת? כי - - זה משהו שקשה יותר.

זה יותר משתי הגדרות ולכן אני חושבת - -

לפי הממ"מ באוסטרליה זה מחולק עם שמות.

לכן רצינו רף מסוים ברור.

זו הסיבה שחשבתי שנכון יותר לקבוע זאת בתקנות לאחר שנלמד את הנושא והפתרונות שעושים במדינות אחרות לעומק.

אבל אז גם לגבי המקומות הגדולים, מקצועיים ומסחריים יותר נצטרך לחכות זמן רב יותר וכאן כן יש ניסיון לדרג ולנסות להגדיר כבר עכשיו מה הוא אותו בית גידול - - -

ברור, אבל בית גידול עם ארבע המלטות ומעלה הוא בטוח עומד בתקנות.

הנושא שעכשיו בדיון הוא שיש צורך להחליט גם על האם וכמה, מה קטגוריה שמחוץ למשטר ההיתרים, כלומר האם יש בעל כלבים מסוים לא מעוקרות ולא מסורסים במספר מסוים שבכלל לא רוצים לדרוש ממנו היתרים אלא אם כן הוא מוכר ועושה רווחים, וגם אם יש זיווג ורבייה הוא לא צריך היתר לצורך זה. זו שאלה אחת. והאם יש סף מסוים שאנחנו יודעים להגדיר אותו שמעליו זה ייחשב בכל מקרה כבית גידול?

בסף התחתון צריך לדון, ובסף העליון לדעתי צריך ללמוד את הנושא לעומק יותר לפני שמקבלים החלטה. אלא אם יש מישהו שיכול לעזור בהגדרה שברגע שזה עסק עם רישוי, בית הגידול הוא עסק ולא בית גידול במשמעות של אהיל של בית גידול אלא בית גידול במשמעות המסחרית שטח של העניין, יש לי כלבייה, רישוי עסק, זה אפשר לדרוש כבר.

בממ"מ יש - - -

מה שאמרת עכשיו נכנס גם לענייני מנהל.

יש כיום כלביות עם רישוי עסק?

בוודאי. יש גם רישוי - -

של הרבעות?

לא. רישוי עסק הוא לא להרבעות. אין רישוי עסק להרבעות. יש רישוי עסק לגידול כלבים.

לזר, לכלבייה שלך יש רישוי עסק?

לא. שנה וחצי אני עובד על זה.

אנחנו בתהליכים, זו הבעיה - -

אני עובד זמן רב יותר, אלו עניינים שקשורים למנהל. להוציא רישיון עסק בקרקע חקלאית, קודם כל אתם אומרים שרק מי שיש לו משק והוא חקלאי וכן הלאה יכול לגדל כלבים כי זו - -

לא. אמרנו שרק אלה יהיו אוטומטית בית גידול שיצטרך היתר ושם יצטרכו לחכות לתקנות.

מה שאני מתכוון זה שכיום כדי להוציא רישיון לגידול כלבים זה יכול להתבצע על קרקע חקלאית בחלקה א' או בשטח הצהוב.

כשזה אדמת מנהל.

נכון.

זה לא העניין. מה שמדובר היום זה על חוק רישוי עסקים, גידול והחזקה של כלבים וחתולים זה גם עסק טעון רישוי ומעבר לכך ידוע לנו שיש לנו את תקנות ההחזקה שלא לצרכים חקלאיים, תקנות צער בעלי חיים שגם שם יש הגדרה ויש את התנאים לאיך צריך להחזיק בעלי חיים. מה שאין שם וזה מה שאנחנו רוצים להסדיר כאן במסגרת תקנות שיהיו זה את סוגיית ההמלטות, רישום הגורים, החזקת הגורים, מתי אפשר למסור אותם, באיזה גיל, נושא תדירות ההמלטות.

אלו דברים שכיום לא מוסדרים וכפי שצוין במסמך של הממ"מ זה קיים במדינות אחרות במסגרת תקנות. זאת אומרת, יש קביעה בחוק מה בגדול שהדבר הזה יוסדר במסגרת תקנות ואנחנו מעוניינים להסדיר זאת במסגרת תקנות, אבל זה עדיין לא ייתר מי שכיום צריך רישיון עסק, כלבייה שכיום צריכה רישיון עסק וכל פנסיון, כל מקום שבו מחזיקים כלבים כיום – הוא טעון רישוי עסק.

אתם מדברים היום במשרד החקלאות על גידול כלבים ומה שיש היום במשרד החקלאות לא נותן בשום מקום פתח לאנשים לגדל כלבים בביתם ולהיות עסק מוכר. אין אופציה כזו במשרד החקלאות. החוברת של משרד החקלאות מדברת על באיזה חדרים צריך לגדל את הכלבים שזה גרוע הרבה יותר מלגדל כלבים בבית, אין שום דבר כיום שהמדינה יודעת לבוא ולהגיד הנה עסק שנקרא בית גידול בבית של בן אדם.

שמי נטליה מירוניצ'ב, נמצאת כאן בכובע הפרטי שלי היום, מגדלת כלבים ותיקה. אתמול התקיימה פגישת זום עם המגדלים ולדעתי זו פעם ראשונה שהיה שיח פתוח, אומנם קצר וסמוך מאוד לתאריך הישיבה עצמה, אבל אני מברכת על השיח כי מהנוסח הראשון הייתה הרגשה שאין הבנה מה הוא מגדל כלבים ומה מטרתו בחיים.

בעניין הסעיף הספציפי, לדעתי נכון להתייחס למספר ההמלטות. יש לי אישית כלבות שחלקן מעוקרות וחלקן לא ואין לי שום כוונה להביא מהן גורים, חלקן בגלל הגיל וחלקן מכיוון שאני לא חושבת שהן מתאימות. אדגיש שלעיקור וסירוס יש השלכות בריאותיות מכיוון שזה ניתוח בהרדמה מלאה וכשלעצמו הוא סיכון. קיימות המלצות של ארגון הרופאים העולמי שצריך לבחון כל מקרה לגופו.

אין שאלה של עיקור או סירוס, הבנת שאין? זה לא על הפרק.

כן. אבל יש לי כלבות לא מעוקרות ואת אומרת שזו לא בעיה, תעקרו. יש בעיה עם זה.

אנשים יינטשו כלבים כדי שיהיו להם ארבעה כלבים.

מבחינתי, אין בעיה. את לא רוצה לעקר, זו זכותך. לא אני מחליטה מה תהיה האגרה על כלבה לא מעוקרת אלא משרד החקלאות.

זה כבר קבוע בחוק.

גם היום יש את זה בחוק. לא, מה הם יחליטו מי יקבל היתר ומי לא יקבל היתר, כי כיום יש לכם היתר.

- - כלבה שאין כל תכנון להרביע אותה.

זה לא העניין של חקיקה. זה עניין שמשרד החקלאות או השר יחליטו מה הם עושים לגבי האגרות. הבחירה בידייך לגבי עיקור או סירוס.

את לא מפחדת שאנשים יינטשו כלבים?

אני החזקתי כלבה לא אחת - -

זה לא רלוונטי. אני מפחדת יותר מכמות הנטישות שיש כיום, כמות הכלבים שיש כיום, כמות ההמתות שנאלצים להתמודד איתן היום. זה יותר מפחיד אותי.

אבל זה רק יגדל.

כלבים מתועדים יינטשו על 300 שקל אגרה.

אני רואה את הכלבה שלי שבוכה מזה שיש לה גירויים, שהיא מרטיבה, שכל פעם צריך לרחוץ אותה. צריך שיהיה - - - אני מקווה שהשיח עם מגדלים יימשך.

ראשית, כל הזמן אני בשיח, אין לי שום בעיה לשיח. לעניין הנושא הספציפי הזה, אף אחד לא מכריח אותך לעקר את הכלבה וזו בחירה שלך.

אני גם מבקשת שהחוק לא ייכנס לתוקף לפני שנדע מה כתוב בתקנות.

דיברנו על זה. אנחנו רוצים להתקדם.

אנחנו שוב מקדימים את המאוחר כי אנחנו הולכים מההגדרות לסעיפים עצמם. ההגדרה נועדה כדי לייצר את אותו מדרג אכיפתי בכניסה לתוקף. יש בעייתיות מסוימת בעיקר אם מדברים דווקא על אותם מגדלים לא מוסדרים, אותן מטחנות וכאלה שכן מטילים את המשטר על בית גידול וקובעים את החזקה לגביו כשאותם מטחנות או אותם מקומות לא מפוקחים יכולים להימנע מהרישום או לפחות לפזר את הרישום, ואז ייתכן שבמקום שיהיה בן אדם אחד שמגדל חמש כלבות, נפגוש חמישה אנשים רשומים.

מה אתה מציע?

המדרג הזה לא אפקטיבי.

אז מה אתה מציע?

שכל אדם שיש לו כלב לא מעוקר או לא מסורס יצטרך היתר?

אפשר לחשוב וכשנדבר על הסעיפים עצמם אפשר יהיה להציע מנגנונים אחרים, לקבוע הוראת שעה מסוימת שעד ליום מסוים יהיה פטור מהיתר למחזיקי כלב אחד, שני כלבים או משהו בסגנון, כהוראת שעה עד שיותקנו תקנות.

אבל אם אתם הולכים על מספר המלטות זה יפתור את זה.

זה לא משנה אצל מי הוא ממליט. אם עכשיו אני מחזיק כלבה אחת ורוצה להחזיק ארבע כלבות, אני מפזר אותן וכשאני מוכר אותן אני לא רושם שאני מכרתי אותן ולכן אני לא אכנס להגדרת בית גידול ולא אצטרך לבקש היתר.

זו לא הבעיה. הרי אם יש ארבע כלבות שנמצאות אצל ארבעה אנשים שונים וכל אחת ממליטה פעם אחת, זו לא בעיה מבחינת הכלב. מדובר כאן על רווחת הכלב. לי יש כלבה רשומה על שמי ואם אני נמדד במספר המלטות, ככה אתה אוכף את כמות ההמלטות שאני עושה, שאני לא עושה יותר - - כלבה אחת.

ואם לא עשיתי רישום ואמרתי שלא הכלבה הזו המליטה אלא כלבה אחרת המליטה?

בשביל זה רוצים בדיקות DNA לכל גור שנולד במדינת ישראל.

בדיקות DNA לא יקרו בקצב הזמנים שמדברים על החוק הזה.

אבל בדיקות DNA מתבצעות בכלבנות המתועדות. הגדרתם כלב גזעי לפני חמש דקות.

את פשוט טועה ומטעה, זה לא נכון כי לא מדובר על כלבים גזעיים.

מה נעשה עם כלבים גזעיים? מה עם כל כלבי לואי ויטון שאין להם שום תעודה? אין להם שום כלום? שהם תחת כל עץ רענן בטיק-טוק?

אבל כל הרעיון זה לאסור את הרבייה הלא מבוקרת.

תחת כל עץ רענן הם לא כלבים גזעיים.

את עצרת אותם בחוק.

אני לא מבינה למה אתם תוקפים את יסמין, יסמין צודקת.

יסמין, את הוצאת אותם בחוק. בחוק שלך הגדרת מה זה כלב גזעי ולמי מותר להרביע.

נכון, אבל אנחנו מנסים למנוע מהם גם לברוח מתחת לרדאר.

אין מתחת לרדאר כי הם לא גזעיים. הם לא עונים להגדרה של כלב גזעי.

אבל האיסור וההיתר להרביע לא חל רק על גזעיים.

תלמדו ממה שקורה בעולם. למה אתם לא לומדים ממה שקורה בעולם?

כי לא תמיד העולם צודק.

ההיתר לא מבדיל בין כלב גזעי לכלב לא גזעי.

בוודאי שכן.

כרגע לא. רק התקנות.

את לא יכולה לדעת.

יש כרגע מתח בין הרצון להכיר בזה שזה לגיטימי שבן אדם יחזיק כלב או כלבה אחד למשל בביתו ולא ירצה לעקר או לסרס, ואולי אפילו תהיה המלטה אחת בשנתיים ושזה לא משהו שבהכרח רוצים להסדיר אותו ולדרוש היתר לגביו, לבין זה שזה ינוצל כפתח לבתי גידול ולעשות רווחים מהרבעת כלבים ואיך פותרים את זה וזה לא פשוט.

זה עניין של אכיפה, שיבוב בגיל מוקדם יותר, דיווח על המלטות ועדיין יהיו כאלו שיהיה מתחת לרדאר וזה לא יהיה 100%, אבל אולי זה כן יצמצם. זה משהו שצריך להכריע בו.

אני לא מצפה שנצליח לאכוף ב-100%. אני כן מצפה שנצליח לצמצם ויחד עם הקנס הגבוה ויחד עם שאר הדברים שנצליח לצמצם את התופעה המזעזעת הזו שכיום היא בכל מקום.

וחינוך.

חינוך בוודאי. מותר לפרסם בכל מקום שמישהו מוכר את הגורים שלו, זו סחורה לכל דבר.

זו גם שאלה אם הפרסום יחול עליהם או לא יחול עליהם?

רק מי שיש לו היתר יוכל לפרסם למכירה.

אבל הוא פטור מהיתר כי עדיין לא הכנסנו את זה לתוקף – הוא ימשיך לפרסם ולכן המדרג הזה יוביל גם לעקיפה וגם לזה שנאפשר לאותם מגדלים פיראטיים להמשיך לפרסם בהיתר.

בשביל מכירה לפי ההסדר בכל מקרה חייבים היתר.

או פטור.

לא, אתה לא יכול להיות פטור.

או פטור לפי סעיף 2ג לחוק זה. זאת אומרת, אם פוטרים אותם, פוטרים אותם.

פוטרים ממה?

מרישיון, מהיתר.

אין פטור. לפי ההסדר, במצב של מכירה או עיסוק למטרות רווח בכל מקרה חייבים היתר מכירה.

השאלה היא מתי מכניסים אותו לתוקף?

אתה מקבל היתר.

תוקף זו שאלה אחרת של כניסת ההסדר לתוקף, אבל קודם כל יש את העקרונות המהותיים של ההסדר ולא רק מתי הוא נכנס לתוקף. כאן כרגע יש הצעה להסדר מסוים שנכון שהוא יכול לפספס חלק מהמצבים, אבל הוא כן מכיר באפשרות של בן אדם לגדל בביתו כלב לא מעוקר או לא מסורס בלי שהוא ירצה למכור או לזווג למטרות רווח אלא רק לגדל ולהיות מחוץ להסדר, ולייצר מדרג מסוים שנכון יכול לפספס חלק מהסיטואציות.

ללא קשר לשאלה האם הוא רשום או לא.

אנחנו לא מצליחים לעבור את ההגדרות.

ההגדרות חשובות.

טחנו אותן מכל הכיוונים. שמענו את כל הצדדים, אני מבקשת מתמי להתקדם.

יש לה שאלה.

שאלה לעורכת הדין סלע. האם נתתם דעתכם בעניין ההחזקה כאשר אתם מגדירים חזקה מי הוא כן בסף של בית גידול, להגדיר שכל מי שלא בסף – שיהיה ברור ולא יהיה אזור דמדומים – שאחרים הם לא בית גידול? כי פעמים רבות נתקלים בזה שמקבלים רק צד אחד ולא את הצד השני. אם אפשר לתת את הדעת על הנקודה הזו בבקשה.

תודה. בבקשה, אדוני.

שמי חבני יקי, מגדל כלבים למחייתי ולכלבייה שלי יש רישיון עסק. אני רוצה להגיד ליסמין, שלדעתי האישית כמעט אף אחד בישראל לא יקבל רישיון עסק לפתוח כלבייה.

לא מדברים על רישיון עסק.

שאלת שאלה למי יש רישיון עסק ואני ישבתי בשקט שעה.

שאלתי אם בכלל יש למישהו רישיון עסק כי זה נראה לי - -

לי יש רישיון עסק. לגופו של עניין שבגללו עזבתי את המשק והגעתי לכאן, הגעתי למען מילה אחת שכתובה בחוק והמילה היא שלשר תהיה אפשרות להוציא גזעים בעלי עיוות גנטי. שמענו כאן מהחבר'ה שעשו סקירה יפה מאוד שכל המדינות מדברות על כלבים חולים ולא על גזעים.

זה ממש לא נכון. יש 17 גזעים שמוגדרים במדינות רבות כגזעים מעוותים. אנחנו שוב מקדימים את המאוחר.

עבודת מחקר של הכנסת ואין לה סימוכין - -

זה שקר כמו שלעיקור וסירוס אין יתרונות.

הוועדה תתייעץ. בין השאר הייתה לי שיחה אישית עם היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, יהודה וינשטיין, שגם הוא טוען שלא היה דבר כזה אח ורע בשום מקום בעולם.

אבל זה כן קיים בעולם ושמענו את הסקירה.

לא קיים - -

ולשם כך ננהל שיחה. נעשה שיחת ועידה ואם צריך גם נביא אותו לכאן ונשמע ממנו איזה בדיקה הוא עשה ואם מה שהוא אמר זה נכון.

בתוספת אין גזעים שהכנסנו.

לא הכנסנו שום גזעים. זו הייתה דרישה של משרד החקלאות, אני לא מבינה בזה.

אמרנו שיכולים להיות - - כרגע אין שום פירוט אלא יש אפשרות שיהיו גזעים בין אם כרגע הגורמים המקצועיים יאמרו שיש ובין אם בעתיד יהיו גזעים.

הדרישה להכניס את זה הייתה של משרד החקלאות.

לא נכון.

בהצעת החוק של מלביצקי.

- - תורידו את זה.

נדון בזה כשנגיע לתוספת השנייה. בבקשה.

דגנית, את רוצה להוריד את זה?

לא. אמרתי שזו לא הייתה הצעת משרד החקלאות אלא בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת מלביצקי.

לא צריך לריב. תורידו אם אתם מסכימים.

אמרתי אמירה פשוטה שלא אנחנו הצענו את זה אלא חבר הכנסת מלביצקי.

דגנית, נדון בזה לעומק כשנגיע לתוספת השנייה.

אשמח שיורידו את זה. יהודה וינשטיין צודק בזה.

ההגדרה האחרונה היא הגדרה של מכירה.



"מכירה" – לרבות מסירה או העברה תמורת תשלום או תמורת כל טובת הנאה אחרת, בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין;



כדי לכסות את כל המצבים שלא יחמקו ממכירה. עכשיו ניכנס לסעיפים עצמם ודיברנו עליהם כבר דרך ההגדרות. אם ההסדר שיהיה מוצע הוא הסדר שקובע דרישת היתר והכל יקבע בתקנות או מדרג מסוים שלשם קביעתו נצטרך להחליט איך מוגדר בית גידול, האם יש אדם שמחזיק כלב – אני חוזרת לזה שוב, אבל זו בסוף ההכרעה ועכשיו מגיעים לסעיף – שהוא לא צריך היתר, למה צריך היתר ולמה לא צריך היתר והאם יש מדרג? ההצעה של משרד החקלאות היא מה שמופיע בסעיף קטן (ב) השני.


חלופה מוצעת ע"י משרד החקלאות

(ב) לא יעסוק אדם ברביית כלבים, לא ימכור ולא ימסור אותם לאחר אלא אם כן ניתן לו היתר בכתב לפי חוק זה.



קצר, אבל דורש שהכל יוסדר בתקנות ולא נותן לנו קווים מנחים מה מותר ומה אסור.

אציע שנתכנס במהלך הפגרה עם משרד החקלאות ועם הגורמים המקצועיים וננסה להגיע לנוסח מסוים לפחות למדרג הכללי ולא נצטרך לחכות לתקנות ונצליח להגיע להסכמות על המדרג.

הבנו כאן שזה עוד לא בשל. הייתה הסכמה שזה לא נכון ללכת רק לפי מספר הכלבים או הכלבות אלא גם לפי מספר המלטות, יכול להיות או-או או רק לפי מספר המלטות. בנוסף קיימת עדיין השאלה העקרונית לגבי כלב או כלבה אחד כמשהו שמצד אחד הוא לגיטימי ומצד שני יכול להיות פתח.

בגלל זה המלטות פותרות את הבעיה.

מה שיסמין אמרה הוא מדויק, אבל לדעתי המילה "גורם מקצועי" חייבת להיות מופנית להתאחדות הישראלית לכלבנות כי הם באמת הגורם המקצועי והם ישמחו לעזור ולתרום בכל מה שתרצו על מנת לקדם זאת בצורה נכונה ומקצועית.

נתייעץ עם הגורמים. מבחינתנו דגנית היא הגורם המקצועי ואם היא תרצה להתייעץ, היא תתייעץ.

סעיפים (ב) עד (ב2) הם הסעיפים הקובעים את המדרג ואת ההיתרים. נעבור לסעיף (ג) שהוא גם חלק מההסדר, מי נותן את ההיתר ומה ייקבע בתנאים ונחזור גם לסעיפי (ב) כי יש דברים שצריך לדון עליהם עם הגורמים המקצועיים ועם המשרדים.



(ג) רופא וטרינר עירוני רשאי לתת לאדם היתר, לבקשתו, ובלבד שהתקיימו התנאים לפי הוראות סעיף קטן (ה) וההוראות שנקבעו לפי חוק זה לעניין החזקת בעלי חיים שלא לצרכים חקלאיים, ורשאי הוא לקבוע תנאים בהיתר.



כלומר, יחולו כאן גם התקנות הקיימות כיום לגבי החזקת בעלי חיים שלא לצרכים חקלאיים שקובעות כללים רבים איך לגדל ולהחזיק כלבים וגם הוראות חדשות שייקבעו לפי החוק הזה.

התייחסות מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

ד"ר אבי צרפתי, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. מאחר וכפי שציינתי קודם יש לנו בעיה ועד היום בכל נושא אכיפת חוק צער בעלי חיים היה נדרש שהווטרינר הוא וטרינר מוסמך, כלומר וטרינר שעבר הכשרה ולאחר כן הוסמך על ידי ראש הרשות, משמע הרשות הסכימה לקחת עליה את התהליך והוא צריך להיות וולונטרי מצד ראשי הרשויות. לכן מה שאנחנו מבקשים שלא יהיה כתוב רופא וטרינר עירוני אלא רופא וטרינר מוסמך.

באותו מקום שבו רופא וטרינר יהיה מוסמך על ידי ראש הרשות שלו הוא גם יוכל לאכוף. במקום שבו הוא לא יהיה מוסמך כי ראש הרשות לא הסכים להסמיך אותו, הוא לא יהיה מוסמך לאכוף. זו בעיה שקיימת כיום כי כיום מתוך כלל הרשויות במדינת ישראל רק 24 רופאים וטרינריים פחות או יותר מוסמכים ולכן במסגרת הזו הם לא מוסמכים כי לראשי הרשויות אין כלים להפעיל את הסמכויות הללו ולכן הם מעדיפים לא להסמיך את הרופאים שלהם כדי שלא ירבוץ עליהם הצורך לאכיפה.

אבי, לא מדובר כאן באכיפה. מדובר במתן היתר על פי תנאים שייקבעו.

לא, מתן היתר זו לא אכיפה בדיוק כמו שאתה נותן רישיון. אני חושבת שאני מבינה מה אבי ניסה להציף, אם אני מגיעה אל אבי ומבקשת היתר רבייה לכלבה שלי, לפני שהוא נותן לי היתר הוא צריך לעשות סוג של אכיפה, הוא צריך לעשות ביקורת אצלי בבית ולראות שאני עומדת בהוראות ובתנאים ובשביל זה הוא צריך להיות מוסמך דרך חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) לאכיפת חוק צער בעלי חיים כולל ביקורת.

נוצר כאן פלונטר מסוים, אבל אולי אפשר להציע פתרון שדומה למה שקיים לגבי רישיון שרופא וטרינר רשאי לתת לאדם היתר לבקשתו, ורשאי הוא לקבוע תנאים בהיתר ושהוא רשאי לשלול או לא לתת אם נמצאו הפרות. לא לחייב אותו לבדוק את קיום התנאים לפני, אבל לאפשר לו לא לתת היתר או לשלול היתר אם נמצא שיש הפרות. אתה לא תצטרך לבדוק אם אני מחזיקה לפי התקנות.

דגנית, איך הוא ייתן היתר?

אין לו סמכות לבדוק. התקלה היא תקלה גדולה יותר מאשר - -

לא הוא מצא, אם נמצא. אותו הדבר נכון היום לגבי רישיון. הוא יכול לשלול את הרישיון להחזקת הכלב אם נמצא שמישהו מחזיק את הכלבים לא בהתאם לתקנות צער בעלי חיים.

בגלל זה יש רשויות שמתעללות באזרחים.

אבל נושא ההיתר יעכב את זה עכשיו שנים.

בנושא הזה קיבלת תשובה בדיון הקודם. אם יש לך מידע על רופא וטרינר רשותי שפועל בניגוד לסמכויות ולחוק, תעביר את הפרטים שלו.

בכמה רשויות כיום אין וטרינרים בעלי סמכויות לבצע פיקוח?

לעניין חוק צער בעלי חיים, קצת יותר מ-100 רופאים וטרינריים רשותיים עברו את קורס ההכשרה. 20 ומשהו הוסמכו, ומתוך ה-20 ומשהו חלק באותה הרשות, יש רשויות עם שלושה וטרינרים שהוסמכו ויש כאלה שכבר יצאו לפנסיה. נכון להיום יש קצת פחות מ-20 רופאים וטרינרים רשותיים שהוסמכו לעניין ביקורת ואכיפה - - -.

בגלל זה אני חוזרת לבקשתי מקודם על הדיון החשוב של עבירות קפידה. ברגע שווטרינר רשותי יוכל לאכוף עבירות צער בעלי חיים דרך קנסות מנהליים תהיה מוטיבציה לראשי הרשויות לתת להם את ההסמכה מכיוון שמה הוא יכול לעשות היום?

הכסף נשאר אצלם ברשות?

כן. היום הוא יכול רק לקחת את הכלבה ולהכניס אותה להסגר מה שעולה כסף רב לרשות ולא שווה להם.

והיא גם סובלת.

ולכן לפחות ברשויות שיש תובע רשותי הדבר הזה ייתן מוטיבציה. חשוב לקיים - -

הערה חשובה ונדון בזה בפגרה.

מעולה. תודה רבה.

לעשות דיון בנפרד.

התקנות מוכנות כבר ואנחנו רק צריכים לשבת עליהן.

השר חתם.

אני לא חושב שהנוסח כרגע הוא נוסח שמעלה את הבעיה של סמכויות האכיפה כי אם התנאי למתן ההיתר הוא שמוצאים שיש עמידה בתנאים – הבן אדם ייתן לווטרינר הרשותי לבדוק זאת. אני מבין שיש בעיית תקינה.

שם בדיוק אנחנו נמצאים. אנחנו לא מחלקים היתרים בסטמפה מ-13:30 עד 15:00. אנחנו צריכים להיות בשטח כדי לוודא את התהליכים הללו ולכן במסגרת הזו זה דורש את כל מה שדיברנו עליו. במסגרת הזו אם תתלו את זה על הווטרינר העירוני כפי שזה קורה כיום במצב התקינה והאמצעים, האנשים לא יקבלו היתרים.

אז למה שזה לא יהיה העירוני וגם הממשלתי?

לכן אני אומר וטרינר מוסמך.

האם אפשר לשלב?

וטרינר מוסמך זה מבלבל עם ההגדרה שזה יכול להיות וטרינר פרטי, זה מקור הבלבול.

לא. יש וטרינר מוסמך לחוק צער בעלי חיים, יש לזה הגדרה.

ואז אתה תולה זאת - - לא רלוונטי.

ואז לא יהיה הגיוני שבחלק מהרשויות אפשר יהיה לבוא - - היתר ובאחרות לא.

לכן אני אומרת שאולי אפשר לשלב בין שני הרעיונות כי דגנית הציעה הצעת ביניים. איפה שיש וטרינר רשותי מוסמך נקיים את זה, ואיפה שאין וטרינר מוסמך בשלב זה, עד שיהיה וטרינר מוסמך, אפשר להתלות את ההיתר כמו שדגנית אמרה.

יכול להיות עם הוראת שעה מסוימת. נבדוק את זה. אני מנסה להבין, הרי גם כשנותנים רישיון כלב יש דברים שצריך לבדוק אותם ותנאים שצריך לעמוד בהם.

ברישיון כלב מוודאים שבב וחיסון, הרופא הוא זה שמבצע את החיסון.

לזה יש סמכות?

לזה יש, אנחנו מוסמכים לכך מכוח פקודת הכלבת והסדרה לפיקוח. אבל לא נדרש מאיתנו ללכת למקום, לבדוק את נוכחות התנאים ולעשות את כל הדברים, ואני מוטרד יותר ממה קורה כשאין את התנאים כי הרי בסופו של יום נצטרך לפעול בשטח.

התהליכים האלו, את צודקת כשאמרת שיש שונות מדהימה בין רשות לרשות מפני שכל רשות כפי שראש העיר רואה את זה, נותנת את האמצעים והיכולות לווטרינר הרשותי. אם זה מותנה ברצונו של ראש העיר – ואני לא בא בטענות – יכול להיות שיש לו בעיה ברווחה או בדברים רבים אחרי והוא לא מקציב את המשאבים האלו ואין יכולת לפעול בשטח. בהחלט יש שונות גדולה, חתול צריך שיהיה לו מזל שהוא נדרס כאן ולא שם.

ברצינות, זו הבעיה וזו בעיה חמורה ושלא נדבר על רשויות שאין וטרינר רשותי ואף אחד לא אוכף את זה שאין וטרינר רשותי.

אם נגיד שזה תלוי בקיומו של וטרינר רשותי שמוסמך לצער בעלי חיים, אז כרגע זה לא יכול לשבת אצל הווטרינר הרשותי. זו המסקנה.

זה מה שאני אומר, הוא צריך להיות וטרינר מוסמך גם ממשלתי וגם ציבורי.

אז צריך לעלות שוב את נציג האוצר.

מה עם הממשלתי?

צריך לעלות לדיון שוב את נציג האוצר.

למה?

אם רוצים שרופא וטרינר יעשה את זה יש צורך בתקנים נוספים.

ההסמכה הזו, מעל 100 עברו הסמכה וראשי הערים לא מסמיכים. זה עולה כסף?

מעל 100 עברו הכשרה.

אולי הם יוכלו ללכת לרשות אחרת.

עולה כסף להסמיך?

להסמיך לא עולה כסף, אבל עולה כסף לעשות משהו עם ההסמכה.

הבנתי. בינתיים הוראת הפשרה של דגנית יכולה לתפוס כהוראת שעה.

לדעתי נכון לנסח את זה כך ולא כהוראת שעה.

אפשר לנסח שהוא יוכל ללכת עד שבכל הרשויות יוסמכו כולם?

מצאנו מנגנון שדומה למה שקיים כיום בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים בנושא מתן רישיון. כאשר לא מתקיימים התנאים לפי תקנות החזקה שלא לצרכים חקלאיים, כלומר אם נמצא שלא מתקיימים התנאים לפי תקנות אלו, הוא יוכל לשלול, לבטל את ההיתר שניתן.

איך הוא ימצא שלא מתקיימים התנאים אם אין לו סמכות ללכת לשטח ולראות את זה?

לא מראש.

הוא לא יצטרך לבדוק יזום.

אלא?

הוא יוכל לשלול אם יהיה מידע על הפרה.

זו בדיוק הבעיה.

איך הוא נותן מראש את ההיתר?

זו פשרה, אבל זו פשרה ריאלית.

זו פשרה ריאלית ואני חושבת שאפשר לקבל אותה.

מה ריאלי? יסמין איך הוא יכול לתת רישיון למישהו שהוא לא יודע מה קורה אצלו?

איך היום נותנים רישיונות למיליון דברים? נותנים רישיונות לגני ילדים.

כבוד יושב-הראש, הסעיף הזה מציף בעיה אחרת.

גם גני ילדים, עוברים בדיקה לפני שמקבלים בדיקה.

הבעיה היא שבהצעה הזו מוטל רבות על הווטרינרים הרשותיים.

אנחנו מודעים.

האם אנחנו רוצים שאבי המדהים ילך ויבדוק או יחתום בלי לראות על כל בן אדם שיש לו שתי כלבות, על כל המלטה, או לפנות לו את הזמן לפקח באמת איפה - -

האם את רוצה שהחוק יהיה עוד חמש שנים או עכשיו? תני לי לנחש את התשובה.

לא, אני רוצה - -

ולכן אני רוצה להתקדם עם החוק.

אנחנו רוצים את החוק עכשיו, אבל טוב.

אני רוצה שהוא יהיה חכם, שהווטרינר הרשותי יפקח.

שהוא יהיה ישים.

ממילא לא כל התנאים שייקבעו ויהיה ניתן במעמד בקשת ההיתר, הם לא בהכרח יתקיימו.

אפשר להציע משהו?

כן.

יש כיום בהתאחדות לכלבנות דבר שנקרא מדרשה שעל מנת לקבל הכרה מההתאחדות כבית גידול, צריך לעבור קורס מסוים. הדבר הזה קיים כבר. זה לא רלוונטי למגדל בודד שיש לו כלבה אחת בבית, אבל מי שרוצה להיות בית גידול מוכר על ידיהם ועל ידם ועל ידי ההתאחדות הבינלאומית – צריך לעבור את הקורס הזה וזה פותר את זה שאחרי זה אבי יצטרך לבוא למישהו הביתה. אני עברתי את הקורס ואני יודע מה - -

אתם רוצים להשאיר את השליטה הבלעדית אצל ארגון המגדלים?

לא.

לא יקרה.

זה לא מה שאני אומר. תקימי את דבר כזה.

תקימי את מדרשה.

למה אני צריכה להקים?

שמשרד החקלאות יקים.

ומי יאשר שהמדרשה מתאימה לאיזה דרישות?

משרד החקלאות יקבע שסף מינימום לקבל היתר לבית גידול חייב להיות אחד, שתיים, שלוש, ארבע שבן אדם למד. ידע קצת גנטיקה, ידע קצת שאסור לו להרביע את האמא עם הבן שלה.

לזר, מי יבדוק את המדרשות ויקבע אם מדרשה א', ג' או ד'?

מי בודק את האוניברסיטה העברית או את אוניברסיטת תל אביב?

המל"ג.

אז - - שיבדוק.

אין בעיה. בואו נחזיר את נציג האוצר לדיון.

אבל כוונתי הייתה שהמדינה תייצר דבר כזה, זה לא משהו ישים?

לא.

מה שאורית דיברה מקודם על המלטות ולא על מספר כלבים, לא תהיה בעיה עם מי שיש לו כלבה אחת או שתיים בבית שהוא לא עושה איתן הרבעות ואבי לא יצטרך ללכת אליו כי הוא לא יבקש ממנו היתר כי הוא לא מרביע, אז תשנו את זה להמלטות.

כבר אמרנו שאת החלק הזה דוחים ומתקדמים עם שאר הסעיפים.

ההיתר הוא גם ככה להמלטה.

בדיוק. אז למה להתווכח עכשיו?

יש איזה קטע כזה של אנטי, נורא נגד ההתאחדות או לא התאחדות, כן יקבלו כסף, לא יקבלו כסף. עד היום במדינת ישראל היחידים שעשו כאן אכיפה כן מוכרת, לא מוכרת, אנשים עפו מההתאחדות כי הם לא עמדו בתנאים.

וולונטרית, בלי חברי כנסת.

מי שעשה את האכיפה הזו הם ההתאחדות, כמה המלטות יהיו, כמה כלבים יהיו. אז אפשר להיעזר באנטי הזה במקום לצאת נגדו. אם כן יחזיקו את הכוח, לא יחזיקו את הכוח.

כל הכבוד, טל.

חברים, לא מוחאים כפיים באולם. מה זה קרקס?

למה לא? תפרגן.

אנחנו גם אלו שנושאים בניגוד לאלו שלא יכולים.

תודה. סעיף ה', בבקשה.

סעיף קטן (ה). (ד) נמחק בגלל שנושא התקופה נכנס לתנאי ההיתר.



(ה) השר, באישור הוועדה, יקבע בתקנות תנאים והוראות לעניין מתן היתר, תוקפו, חידוש היתר וביטול היתר; תנאים למתן היתר ייקבעו, בין השאר, בעניינים האלה:




(1) הגבלת מספר ההמלטות, פרק זמן מזערי בין המלטות וגיל מזערי ומרבי של כלבה ממליטה; וגיל מזערי להפרדת גור מאימו.



(3) בדיקות שעל מבקש היתר לבצע לשם איתור תכונות או עיוותים בגנטיים שעלולים לפגום באיכות חיי הכלב או לקצרם;



(4) חובות תיעוד ודיווח, ובכלל זה תיעוד של המלטות.



אפשר להמשיך אם אין הערות.

הערות? אם אין הערות ממשיכים את הדיון.

מה הגיל?

זה בתקנות. הפרטים ייקבעו בתקנות.

למה צריך את זה בתקנות? לדעתי יש לנו הסכמה לדעתי. למה צריך תקנות על זה?

משרד החקלאות.

אתם רוצים לקדם את החוק או לא?

משרד החקלאות, מה ההמלצה שלכם?

אנחנו דנים במכלול שלם של תנאים. לבוא ולהגיד הגיל של הכלבה ייקבע בתקנות והגיל של הגור ייקבע כאן, זה יוצר משהו שבסופו של דבר רק יקשה על כולם אם כל אחד מההיבטים המדידים יהיה מפוזר במקום אחר.

הייתי מוסיף הרבעות מטאדור והכלאת קרובים צפופה שיהיה בחוק שאסור לעשות. אסור להרביע אינברידינג, אסור להרביע קרובי משפחה.

איך תכפה את זה אם אין לך DNA? אתה לא יכול לדעת כלום.

בשביל זה אנחנו בעד DNA.

מי שיקבל אישור הוא מישהו שהוא חבר בארגון ויציג את זה.

הנקודה הובהרה. דגנית?

בנוסח הנוכחי, אם זה ממשיך להיות מחובר לזה שהיתר יינתן רק למי שהוא חלק מארגון שעומד בתנאים מסוימים ולאותו ארגון יש תקנונים – זה הגיוני. לזר צודק אם מורידים את המתועד, אבל זה לא משהו שאני רואה שאפשר להכניס לתקנות ולקבוע אותו. בדיקות DNA לא ייקחו.

דגנית, ככל שתינתן הסמכות לקבוע את התקנות היא בין היתר בעניינים האלו, אבל אם יהיו עניינים נוספים שתחשבו שחשוב להכניס בתנאים, אין בעיה לקבוע אותם.

ברור, רק לקבוע דברים כמו שלזר הציע - - -

יכול להיות שזה לא שייך.

אבל אם הגדרתם מה הארגונים שתופסים ולארגונים האלו כבר יש קריטריונים, למה לא ללכת לפי זה?

כי זו הפרטה.

היו כאן וויכוחים קודם גם על החלק הזה.

יש קווים מנחים. הקו הזה של לא להרביע קרובי משפחה הוא מנחה את כולנו.

יכול להיות שזה יתווה את ההוראות, אבל הם צריכים לקבוע את זה בהוראות מחייבות.

נסיים את הדיון כאן. ארצה לקראת הדיון הבא שנחדד את סוגיית השלטון המקומי, סעיף ג'.

של הסמכויות, מי מוסמך לתת היתר.

להזמין נציג משרד הפנים.

נזמין מספר נציגים. משרד החקלאות, תבדקו את נושא ה-DNA, אני רוצה שנרד לעומק. משרד המשפטים?

הנושא של בדיקת DNA והחובה לתת בדיקת DNA ביחס לכל כלב בישראל נידון ארוכות בוועדת הכלכלה, לא סתם זה הגיע שם ברמה וולונטרית. בנוסף, אחד הדברים שהתגלו שם זה שבישראל כיום אין מעבדה שמוסמכת לעשות את הבדיקות האלו. נכון שהגופים שולחים לחו"ל, אבל אנחנו לא יכולים להסתמך בחקיקה הישראלית על משהו שלא קיים בישראל. ביום שיהיה קיים יהיה ניתן לדו בזה.

אולי כדאי גם נציג של משרד הכלכלה לעניין הייבוא.

מה הדרישות?

החוק שדובר על DNA הוא DNA מצואה שזו שיטה אחרת.

זה לא נכון.

יש בארץ מעבדות לפרופיל DNA, אל תגיד לי לא נכון. יש מעבדות בארץ שעושות.

הם פסלו את המעבדה בקצרין כי הם לא יכולים לדגום יותר DNA של כלבים.

המעבדה בקצרין נמכרה לחברה בינלאומית והם עומדים בסטנדרטים של הכל.

הם לא עומדים בסטנדרטים של ישראל כי בישראל אין כרגע סטנדרטים שקיימים. זה לא קיים.

מי שנתן להם אישור אמר להם שהם לא יכולים לדגום כלבים וגם בני אדם באותה המעבדה. סגרו את זה וזה לא אפשרי יותר.

לא, אפשר לייצר אותו - - - הסמכת מעבדות, אבל הוא לא קיים כיום. תבוא מעבדה ותבקש שיסמיכו אותה, ידונו ויכול להיות שהיא תקבל רישיון, אבל כרגע זה לא קיים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.