פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



93
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 244
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בתמוז התשפ"ד (15 ביולי 2024), שעה 10:00

1. הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022, של ח"כ שמחה רוטמן.
2. הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2023, של ח"כ זאב אלקין.
3. הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2023, של ח"כ שרן מרים השכל.
4. הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2023, של ח"כ עודד פורר.
5. הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אוהד טל.

חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
יוסף עטאונה
מטי צרפתי הרכבי

אוהד טל
שרן מרים השכל

רב פקד אליהו אמירדז'אנוב - רענ"ן מג"ב, המשרד לביטחון לאומי

רם אלמוג - ראש תחום תכנון וליווי פרויקטים לאומיים, המשרד להגנת הסביבה

דניאל סרגי - רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

רס"ן ליעוז דוד - רמ''ד ממ''ג, ענף תשתיות ופריסה, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן תומר אקילוב - עו"ד, יועמ''ש תו''פ והגנ''ס, משרד הביטחון

אילנה טלר - מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובניה, משרד הבריאות

אבי מאיר - מנכ"ל, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

ענת אילוז - עו"ד, יועצת משפטית, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

יואל ריבלין - אדריכל, מתכנן החטיבה להתיישבות, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

שמואל שניידר - יועץ השרה, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

דניאל וידלנסקי - יועץ השרה, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

שחר פרבר - רמ"ט מנכ"ל, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

רענן אמויאל - מנהל אגף בכיר תכנון וקרקע חקלאית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אורית גינזבורג - מנהלת תחום מרעה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תומר סאלי ספיר - עו"ד, עוזר ראשי, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עידית שמואליאן - יועצת השר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ניב יערי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה מושייף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גליה כהן - מנהלת תחום בקרה תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

יעל גודר - עוזרת משפטית, משרד הפנים

אורטל שפטל קרסנינסקי - מנהלת תחום תכנון ארוך טווח, מינהל התכנון

ד"ר אתי רוזנבלום - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

תומר פרידמן - עו"ד, יועמ"ש חטיבת השמירה, רשות מקרקעי ישראל

אריאל צבי - עו"ד, סגן יועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל

שירה תם - מנהלת החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

אסף זנזורי - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט - מנהל אגף תכנון, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אור סיון - עו"ד, לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אמיר ביידא - מנהל אשכול מפ"ק ומקרקעין, קרן קימת לישראל

עינת ברונשטיין - מנהלת מחלקת תכנון מתארי אגף התכנון, קרן קימת לישראל

אברהם גרינשפן - עוזר מנכ"ל, ההסתדרות הציונית העולמית

נדב שטילמן - מנהל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אמיר אנגל - חוואי, עמותת חוות הבודדים

דפנה אנגל - חוואי, עמותת חוות הבודדים

רוני אנגל - חוואי, עמותת חוות הבודדים

עןזי אברהם טויטו - חוואי, עמותת חוות הבודדים

דניאל סרור - חוואי, עמותת חוות הבודדים

עומר פרידמן - חוואי, עמותת חוות הבודדים

יפתח שניידר - חוואי, עמותת חוות הבודדים

אריק ברוכין - מלווה, עמותת חוות הבודדים

הדס אלעזר - אחותו של שלמה מנצור, משפחות החטופים

לילה מונדר - משפחות החטופים

אברי נוילנדר - אבא של אלקנה הי"ד, פורום הגבורה

עטרה הופמן - אחות של יונדב רז לוינשטיין, פורום הגבורה

דני עברי - ראש מועצה, מועצה אזורית משגב

תומר רוזנר
רעות בינג
אביב מועלם

לאה קריכלי

אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022, פ/1001/25
הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2023, פ/2375/25
הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2023, פ/2729/25
הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2023, פ/2376/25
הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2023, פ/2374/25

בוקר טוב לכולם. היום 15 ביולי 2024, ט' בתמוז התשפ"ד. נדון היום בחוק המרעה, אבל לפני כן יש לנו כאן דוברים מטעם משפחות פורום הגבורה. אברי נוילנדר, אבא של אלקנה, השם ייקום דמו. בבקשה.

בוקר טוב. בוקר טוב ליושבת-ראש הוועדה, בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לכל הנוכחים. שמי אברי נוילנדר, אני אבא של אלקנה נוילנדר, השם ייקום דמו. אלקנה נהרג ב-9 ביולי, עד אז הוא השתתף בלחימה. אלקנה ירד במוצאי אותה שבת, ירד לעזור בבארי, הוא היה חובש. הוא ניהל, שימש כחוג"ד שם, את חדרי המיון שנפתחו. הוא היה סטודנט למשפטים, הוא היה סטודנט מצטיין. הוא סיים, הוא היה אמור לסיים עכשיו שנה שנייה. הוא כבר לא יסיים את זה.

האמת היא שבכל פעם לבוא ולדבר עליו, חוץ מזה שזה אולי מחייה אותו, זה מאתגר מאוד. הכאב חוזר. אבל יש כמה מסרים שהם מאוד מאוד חשובים. אלקנה לא היה לוחם בהכשרתו ובגלל צו השעה הוא החליט, אחרי ארבעה ימים בבארי, שהוא חייב להיכנס לעזה. הוא היה חובש ברמה גבוהה, היה לו ידע של פרמדיק והוא החליט שהוא האיש שיכול לעזור סמוך לאזורי הלחימה. הוא דאג להגיע לרמה המספקת כדי שיוכל להיכנס ללחימה. הוא הצטרף לכוח של אגוז. הוא בעצם ויתר על כל מה שהוא יכול היה לעשות מכיוון שהוא הבין את גודל השעה, אלקנה הבין שיש מקומות בהם אנחנו נדרשים לקום ולעשות מעשה. הוא הבין שיש דברים בהם דיבורים לבד לא יעזרו. אלקנה הבין שיש מקומות שאם אתה לא תעשה את הדברים, תשים אותם על השולחן – היה לו ברור שאין ברירה וחייבים לנצח את המלחמה הזאת. זאת לא מלחמה של דיבורים.

אנחנו פונים אליכם חברי הכנסת, תפסיקו לדשדש בבקשה. נכפתה עלינו מלחמה, אף אחד מאיתנו לא ביקש אותה. בבקשה מכם, תנו מכה ניצחת, סיימו את המלחמה. אל תרפו, אל תורידו לחץ. נבחרתם, נבחרתם כדי לייצג את העם, כדי לשמור על האינטרסים של העם. אם האדמה הזאת שלנו – באיזו זכות מישהו אחר מגיע ולוקח אותה? אם האדמה הזאת שלנו בכוח הזכות או בכוח הכיבוש או בכוח מה שתקראו לזה – למה אנחנו מגמגמים? אם מדינת ישראל היא מדינה שקיבלה את ההכרה שלה, זו הארץ ההיסטורית, התנ"כית שלה, אם אנחנו מדברים בשפה ברורה – רוב הבעיות שלנו ייפתרו ברגע שנפסיק לדשדש. אנחנו מבקשים לסיים את הלחימה בניצחון מוחץ, אנחנו מבקשים להיות מאוד מאוד ברורים בזכותנו על הארץ. מי שפוגע בנו – אין לו זכות קיום. לא פתחנו, לא הזמנו. חברי הכנסת היקרים, בבקשה, בכל החשיבה שלכם, גם במה שתדונו כאן בוועדה הזאת, אם ברורה לכם הזכות שלנו על הארץ הזאת – קבלו החלטות בהתאם.

תודה רבה אברי. עטרה הופמן, אחות של יונדב רז לוינשטיין.

שלום, אני אחות של יונדב רז לוינשטיין. יונדב נפל שבוע לאחר הכניסה הקרקעית לעזה, בצפון הרצועה. באנו לכאן היום כדי לחזק את כולנו במטרה של המלחמה. המטרה של המלחמה היא להשיב את השלווה והביטחון לארץ שלנו. אנחנו מבקשים ממי שיושב בראש, מדברים אליכם, בואו נתגייס ביחד, ניקח רגע נשימה, אנחנו רוצים ניצחון מוחלט. אנחנו רוצים לעשות השתדלות משותפת, כל אחד ואחת מהעם מהמקום שלו וכן כל מי שיושב בראש, בממשלה. בואו נמשיך להתאחד למען המטרה המשותפת, להשיב שלווה ובטחון לעם ובארץ.

מנהיגים יקרים, באנו להיזכר היום, ביחד, במטרה הזאת. כל מי שמסוגל להתגייס, להמשיך את המשימה של הבנים שלנו, של האחים שלנו, להשיב את הביטחון לכל תושבי הארץ בדור הזה, ובעזרת השם להשפיע גם על הדור הבא. ההשתדלות בידינו כדי שדבר כזה לא יקרה, חס וחלילה, שוב. אנחנו רוצים לעצור את זה כאן, מבקשים לעצור את זה כאן. בואו נתקדם למען המטרה הזאת, אנחנו חזקים, אנחנו מאוחדים, אנחנו אוהבים אחד את השני ורואים את זה ממש באחוז גבוה ברוב המקומות. בואו נתאחד למען המטרה הזאת, להשיב את השלווה ואת השלום. למען העם שבוחר בחיים, שמחנך לחיים. למען העם שבוחר במסירות נפש, שבוחר באהבת אדם, באהבת הארץ ובאהבת המולדת. תודה רבה.

תודה רבה עטרה, אמן ואמן. ממשפחות החטופים – לילה מונדר, בבקשה.

תודה רבה. נעים מאוד, קוראים לי לילה, אספר קצת על המשפחה שלי. ארבעה נחטפו ב-7 באוקטובר מקיבוץ ניר עוז, שלושה חזרו. אברהם עדיין שם. הבן שלו נרצח בקיבוץ ב-7 באוקטובר, הוא לא יודע את זה.

אני רוצה לדבר על התחושות שאני חווה בתשעת החודשים האחרונים. קודם כול, לא חשבתי שזה ייקח כל כך הרבה זמן, וזה כן. זה מחריד את הגוף, מחריד את הנפש, זה מאוד לא נעים כל התחושות שאני חווה. אני לא ישנה הרבה מאוד לילות ומתעוררת המון ומפחדת שמישהו יחטוף אותי סתם כי בא לו. אני מפחדת ללכת ברחוב לפעמים, שמישהו פשוט יירה בי. אני מפחדת לנהוג, שמישהו פשוט ייתקע בי ברכב סתם כי בא לו. אני לא אמורה להמשיך לחוות את הדברים האלו, אף אחד לא אמור.

בגלל זה כל הדבר הזה חייב להיפסק כמה שיותר מהר. אני חייבת את סבא בחזרה, בלעדיו אין לי תחושת ביטחון, אין לי שמחה. אני לא מאמינה באהבה בין בני אדם, לא מרגישה אהובה, כי הוא לא נמצא והוא מקור האהבה והאושר שלי. תודה.

תודה רבה. עכשיו במעבר חד, ממש חד. כולנו, כמובן, מתפללים לשובם של כל החטופים הביתה. בשאיפה שננצח, בהחלט ניצחון מוחץ. שיבינו כל אויבנו שאסור ששערה אחת משער ראשם של אזרחי מדינת ישראל תיפול. אם היא נופלת אז בהחלט צריך להחזיר מלחמה שערה, בלי למצמץ. הלוואי ונצליח בכל משימותינו ובכל יעדינו.

אני רוצה להתחיל את הדיון בהצעות החוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה. מדובר בחמש הצעות חוק: הראשונה פ/2729/25 – של חברת הכנסת שרן מרים השכל; הצעת החוק השנייה פ/2374/25 – של חבר הכנסת אוהד טל; הצעת החוק השלישית פ/2376/25 – של חברי הכנסת עודד פורר ואביגדור ליברמן; הצעת החוק הרביעית פ/2375/25 – של חבר הכנסת זאב אלקין; והצעת החוק האחרונה פ/1001/25 – של מספר חברי כנסת ובראשם שמחה רוטמן. בבקשה, אני רואה את חבר הכנסת אוהד טל. בבקשה, כמה מילים על הצעת החוק.

תודה רבה גברתי יושבת-הראש. אני רואה שיושבים כאן אנשים שהם בעלי חוות. האנשים האלה, גברתי יושבת-הראש, הם מלח הארץ בהגדרה, בהגדרה הכי הכי פשוטה של הדברים. הם החלוצים שאגב, משלמים מחירים אישיים וכלכליים ומשפחתיים מאוד מאוד יקרים כדי לשרת מטרה ציונית עליונה וזה לשמור על קרקעות המדינה, זאת המטרה. המטרה של החוק הזה היא לקחת את האנשים החלוצים המדהימים האלו ופשוט להסדיר את המציאות המעוותת שהתגלגלה כתוצאה מכך שהמדינה הרבה מאוד שנים לא הסדירה את הנושא הזה.

אנחנו מבינים שהדרך הכי אפקטיבית היום לשמור על קרקעות המדינה זה באופן של רעייה. אגב, זה לא דבר חדש, גם משחר הציונות התובנה הזאת והפרקטיקה הזאת מיושמות. אנחנו מבינים שמה לעשות, בשנים האחרונות הם סובלים מפשיעה חקלאית מאוד מאוד קשה, גניבות ועוד הרבה מאוד דברים שאני מניח שהם יספרו עליהם בהמשך הדרך. כדי להתמודד עם המציאות הזאת הם צריכים להימצא בסמיכות לעדרים שלהם, כשגרים רחוק היכולת לשמור על העדרים לא קיימת ואז הם סובלים מהגניבות הללו, מהפשיעה החקלאית. העלויות הן מטורפות, מי משלם את הדבר הזה? אף אחד אחר כך לא משפה אותם על העניין. צריך לעזור להם להסדיר את הנושא הזה ולאפשר להם מגורים בתוך שטחי המרעה שלהם, כדי שהם יוכלו לשמור על העדרים שלהם, זאת המטרה.

שאלה.

רגע, חברת הכנסת מטי, רק אציג את החוק. אחר כך אפשר לפתוח את הכול לדיון בשמחה רבה. כבר התחלנו לדון בזה לפני מספר חודשים ובשמחה רבה.

המטרה היא להסדיר את היכולת שלהם לגור בסמיכות למבנים שלהם. החוק הזה הוא חוק שאנחנו כבר דנים בו, בשיתוף עם משרדי הממשלה השונים ששותפים להצעת החוק או יותר נכון היו שותפים לדיון, במשך חודשים ארוכים. עשינו את זה גם בחדר הוועדה, גם מחוץ לחדר הוועדה, גם בזומים בלתי פוסקים לפני ומאחורי הקלעים. אני חושב שההצעה הנוכחית, למרות שהיא ארוכה ומורכבת, בסופו של דבר באה לעשות דבר פשוט. כמו שאמרנו, להסדיר את האפשרות שלהם לא להיות עבריינים, כדי שהם לא יוגדרו כאלה, כי הם חלוצים. לתת להם את ההסדרה הזאת בצורה פשוטה ובצורה מאוזנת.

אנחנו מבינים שאנחנו לא רוצים להפוך את זה לג'ונגל ולמערב פרוע, כשכל אחד יכול לבוא ולעשות מה שבא לו, לכן ההצעה מאוזנת מאוד. היא מסדירה, היא לא מקנה להם זכויות על המבנים, היא מגדירה איך הם יכולים להשתמש במבנה הזה ובאיזה תנאים הם צריכים לעמוד. הם צריכים לעמוד במערכת שלמה של תנאים של ועדה מקצועית, כשיושבים שם נציגים של כל הגופים הממשלתיים הרלוונטיים שצריכים לאשר את הדבר הזה. אין להם אפשרות לעשות בזה שימוש מסחרי.

זאת אומרת, המטרה היא להגן על קרקעות המדינה. אנחנו מבינים שהדרך הכי טובה, הכי אפקטיבית וגם הכי זולה, היא לאפשר להם את הרעייה הזאת ולאפשר להם לגור בסמיכות לעדרים שלהם. נעשה כאן תיאום ממשלתי מאוד מאוד רציני, למרות טענות שתכף נשמע אבל גם נוכל לסתור אותן. לא סתם לחוק הזה יש הסכמה. למעשה, יש מספר חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, שמנסים לקדם אותו. זה אומר הכול, הדבר הזה הוא חשוב. מדינת ישראל – הגיע הזמן שתפתור את הפלונטר הזה, את התסבוכת הזו ותסדיר את מעמדם של הרועים. זה הכול.

תודה רבה חבר הכנסת אוהד טל. בהחלט, אבות אבותינו היו רועי צאן, זה ממש בשורש המסורת שלנו. ואני מצטרפת - - -

אני רוצה שאלת הבהרה.

כן, כן, בהחלט.

אני מצטרפת לקריאה ולאמירת התודה לאותם בעלי חוות. בהחלט חלקם, אולי אפילו רובם אם לא כולם, נשלחו לשם על ידי המדינה שלנו כדי לעשות את הפעולה הכול כך ציונית ולשמור על אדמות המדינה. הצורך במגורים ליד זה לא רק כדי לשמור, אלא באמת כדי לפתח ולשמור על העדר. שזה המלטות ועוד דברים רבים אחרים שמצריכים את הגישה המיידית ולא נסיעה של שעתיים ושלוש הלוך וחזור, כי כך בעצם רוקנו את כל הרעיון של רעייה מהתוכן שלו.

כן, בבקשה מטי, יש לך שאלה?

רציתי לשאול, אחת – האם זה בגבולות הקו הירוק או מעבר? לא כל כך הבנתי.

נגב וגליל.

נגב וגליל? רק נגב וגליל?

כן.

שתיים – זאת אומרת, גם רועי צאן בדואים יוכלו להקים מבנה.

כל מי שיעמוד בקריטריונים שהחוק הזה יקבע יוכל לעמוד בקריטריון.

אשמח להתייחס.

אני רציתי להעלות שאלה. נא לדייק, כשאתם מדברים על לשמור על הקרקע, מפני מי לשמור על הקרקע? מי הסכנה?

מפשיעה חקלאית, מטרור חקלאי. הוא אמר את זה בצורה ברורה מאוד ולא הסתיר.

מדובר על גנים לאומיים ויערות או שמדובר על - - -

תלוי באיזה מקרים.

גם וגם.

יש שלושה מקרים – יש קק"ל - - -

זאת אומרת, יוכלו להקים בית - - -

נשמע. תכף נעבור סעיף-סעיף ותוכלי - - -

אם אפשר, הערה. הכוונה היא שיוקם בית מגורים בלב שטח מוגן, לא משנה, נניח גן לאומי או יער. אני רק רוצה לומר מילה. אני לא יודעת אם את יודעת גבירתי יושבת-הראש, אני הייתי ראש מועצה אזורית. במרחבים פתוחים, כולל שטחים מוגנים של יערות וגנים לאומיים, היו הסדרים כשקק"ל ורט"ג נתנו לרועים לבוא ולרעות בשטחים הפתוחים הללו. העובדה שמשפחת תגור בתוך השטח הפתוח, כראש רשות היא בלתי נתפסת. כי ראש רשות צריך לתת שירותים, של פינוי זבל, של ביוב, של חשמל, של דרך גישה. אין היום. בחקיקה, בתקנות בריאות העם, אתה צריך לחבר למערכת ביוב. מדובר פה גם בעלויות של אגרת היטל ביוב, זה לא מגיע לאתגרים של להביא ביוב זורם וחשמל ומים - -

מטי, את צודקת.

לזה החוק הזה נועד.

- - וחינוך ורווחה וחוגים והסעת לחוגים. לבית מבודד, שהוא לא ביישוב ולא בייעוד למגורים, זה כמעט בלתי אפשרי. הרשות המקומית תחטא לתפקידה ובטח לא יהיו לה את האמצעים לתת את כל סל המענים המוניציפאליים, וזה צריך להיאמר, סל המענים המוניציפאליים שהרשות המקומית אמונה לתת לאזרחיה. מדובר על תושבים של הרשות המקומית. במרחב הכפרי זה פשוט באמת בלתי ניתן למימוש. מה שקורה בפועל - - -

מטי, את צודקת. רק שני דברים, אחת – רוב רובם המוחלט של השטחים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הם לא בשטחי קק"ל או רט"ג, גם בשטחים שמגדרים כשטחי מרעה. אנחנו נדבר על זה.

עדיין, זו אותה טענה של שירותים מוניציפליים.

נכון. שתיים – היום הנושא הזה לא מוסדר, זו בדיוק הבעיה. אבל הינה, החוק מתייחס לזה.

לא, אבל הרשות המקומית צריכה לבנות עכשיו.

לא, לא. החוק הנוכחי מסדיר בדיוק את הדברים האלו, כדי למנוע את הצורך הזה מהרשות. בדיוק זה, את מעלה צורך.

מטי, תכף נתייחס, נראה סעיף-סעיף. יש כאן נושאים שהם גם נושאים של מדיניות. המדיניות הזו של שמירה על מקצוע הרעייה ועל החוות הללו היא, מבחינתנו, מדיניות חשובה ביותר. אנחנו רוצים להסדיר את זה אבל בצורה טובה. כדי שכל מה שהעלית, בין היתר, גם יתוקן ויטופל.

אני לא רואה אפשרות אפקטיבית לעניין הזה.

ניכנס, תכף נצלול לחוק ונדבר.

אני רק אומר ששטחים מוגנים זה קודש הקודשים, זה בעצם מתיר את הרסן.

זה לא מתיר את הרסן כי אנחנו מדברים על 100 מטרים. אנחנו לא מדברים עכשיו על שכונה, להפך, זה נועד למנוע שכונה.

בשביל זה מסדירים את זה.

ואחר כך בונים ובונים עוד.

מטי, אני רק מבקשת, מאחר וזמננו קצר אני חייבת לומר שהחלטת ועדת שרים לחקיקה נתנה לשני משרדים לתכלל את האירוע, משרד החקלאות ומשרד ההתיישבות. לכן אבקש רגע את שמואל שניידר, ממשרד ההתיישבות, שיאמר את דברו. בבקשה שמואל.

שלום, בוקר טוב. אגיד איזו אמירה כללית, כי בסוף ההתייחסות לפרטים. החוק מתייחס גם למשרד החקלאות וגם למשרד ההתיישבות. הנושאים המקצועיים של משרד ההתיישבות, נמצא פה מנכ"ל המשרד והוא יתייחס אליהם. משרד ההתיישבות ומשרד החקלאות הובילו ביחד את ההליך של תכלול החוק במטרה להוציא איזשהו נוסח שמוסכם על שני המשרדים ועבר גם דרך המשרדים האחרים, לקבל את ההתייחסות שלהם, זה מה שנעשה.

יש פה בעצם איזושהי כפילות, כי מצד אחד השרה אורית סטרוק היא גם חברת כנסת ובכובע הזה היא גם מחוקקת, והיא גם שרה. בנושאים המקצועיים אני חושב שכדאי שתהיה התייחסות של המשרד, בנושאים שנוגעים להליך החקיקה זה יותר בכובע שאני אתייחס אליו. זו ההתייחסות הכללית שלי.

מאה אחוז. רענן, ממשרד החקלאות. תכף נעבור לסעיפי חוק.

בוקר טוב. אני מנהל אגף תכנון, אני ליוויתי את החוק בשנה וחצי האחרונות. כמו שנאמר קודם, בהצעות החוק המקוריות אנחנו ישבנו בחדרים האחוריים של הוועדה ביחד עם משרדי הממשלה, ואנחנו, מה שנקרא, ניסינו לדייק ולהגיע עד כמה שניתן לדיוקו של החוק. מדובר באירוע לא פשוט, אנחנו מדברים על קרקעות זמניות, מדברים על מוקדים שמבחינה תכנונית יש קושי לקדמם לפי המדיניות התכנונית הקיימת. אבל בהתאם להצעת החוק, אני חושב שבמרבית הסעיפים אנחנו, בתיאום עם משרדי הממשלה, הגענו להבנות איך הדבר הזה צריך לקרות.

מבחינת משרד החקלאות, היה חשוב לנו מאוד שהתשתית המקצועית של המרעה היא בלב ליבו של החוק הזה, התשתית הזאת מלווה את כל היכולת לקדם את החוק. החוק הזה מסתכל קדימה אבל גם מסתכל אחורה, לחוות הקיימות בהוראות המעבר, אני חושב שזה עיקר הקושי. אבל חשוב להבין, גם הוראות המעבר וגם ההסדרה של המוקדים הקיימים נשענים על תשתית של קריטריונים. ביניהם קריטריונים חקלאיים שאם הן תעמודנה בהם, החוות הקיימות, הן תוכלנה להתקדם ולהיות בשטח.

אין פה העברת בעלות לחוות, חייבים להבין את זה. אנחנו מדברים על הקרקעות הזמניות ואנחנו מדברים באתרים שהמדינה / הגופים הציבוריים אמורים לנהל אותם. האתרים האלה אמורים לשרת את מטרת החוק. מוקדי המרעה אמורים לשרת את מטרת החוק, שזה שמירה על הקרקעות בשטחים הפתוחים בשטחי המרעה. תודה.

תודה רענן.

אני רק רוצה להשלים את מה שאמר רענן. בתוך החוק תהיה איזושהי שניות בין מה שעושה משרד ההתיישבות למה שעושה משרד החקלאות. כמו שרענן אמר, נושא המרעה מוסדר במשרד החקלאות באמצעות רשות המרעה. מה שנתנו פה למשרד ההתיישבות זו בעצם ההקמה של המבנים, בזה מתעסק משרד ההתיישבות באמצעות החטיבה להתיישבות. זו המומחיות של החטיבה, הקמה והחזקה של מבנים זמניים, וזה מה שעבר למשרד ההתיישבות בחוק פה. זה בעצם שני משרדים, כשכל אחד מתעסק בתחום המומחיות שלו.

אוקיי, תודה. הגיעו אליי פניות מכמה וכמה גורמים שרוצים לדבר עכשיו. אבל כדי לייעל את הדיון – כולם יקבלו את זכות הדיבור, אל חשש – אני רוצה להתחיל לגופו של עניין ונשמע את כולכם. החוק מחולק לשלושה חלקים, יש לנו את החלק הקנייני, יש לנו את החלק התכנוני ויש לנו את הוראות המעבר. נרצה להתחיל בחלק הקניני, נעבור על הסעיפים הרלוונטיים וניתן את רשות הדיבור.

יש לי הסתייגות מראש, אולי ליעל את הדיון אולי גם ליתר את הדיון. בתשובה לשאלה של מטי לגבי מגדלי צאן ערבים בנגב, טענת שיש קריטריונים. אני רוצה לדעת, מי מקצה את החוות? כמה חוות יש בנגב ובגליל? מה האחוז של האוכלוסייה הערבית בתוך החוות הקיימות בקריטריונים של החוק הזה, כשיש שטחי מרעה מעל ואישור מעל לשנה? אני חושב שבקריטריונים שקיימים, איך שהחוק מוגש, יש התעלמות מוחלטת מהאוכלוסייה הערבית, גם בנגב וגם בגליל. לפי דעתי, גם הצעת החוק בכלל נגדם כי לבוא ולשמור על קרקע תחת הכותרת הזו – יש תפיסה גזענית שאין לה מקום במדינה דמוקרטית. לכן צריך לחדד את הדברים מראש.

אוקיי, תודה. רשמתי.

אני רוצה תשובות לפרוטוקול.

נרשם.

כמה חוות שעומדות בקריטריונים יש בנגב ובגליל? כמה מתוכן באוכלוסיה הערבית?

מאה אחוז, תודה רבה. לפי שנעבור לגוף החוק, יש לנו פה את הדס אלעזר, אחותו של החטוף מנצור. אבל ממש בקצרה אם אפשר, תודה, ככל שאפשר.

שלום לכולם. מעל תשעה חודשים, לא יאומן, אני שבה ומהדהדת את קולו של שלמה מנצור שנחטף מביתו שהוא מבצרו בקיבוץ כיסופים כשהיה בן 85. היום הוא בן 86, החטוף הכי מבוגר והיחיד מקיבוץ כיסופים. שמי הדס אלעזר, אני אחותו הקטנה של שלמה, אחי האהוב. הוא נולד בעיראק וכבר בילדותו חווה את שואת הפרהוד, שואה שהתחוללה בעיראק ב-1941, בחג השבועות. זה היה ליל הבדולח של יהודי עיראק. אם חשבנו אז, אחרי השואה ההיא, שלעולם לא עוד, בטח לא כשזכינו לחיות במדינה משלנו – הגיעה השבת הארורה ושלמה כעת חווה שואה נוספת בזקנתו.

בבוקרו של חג שמחת תורה, בשעה 7:30, שלמה שלנו נחטף על ידי מחבלי החמאס שפרצו אל ביתו ביריות, אזקו אותו, היכו אותו וחטפו אותו במכוניתו לעזה כשהוא עדיין בפיג'מה. אשתו הצליחה לחמוק מהם בגבורה לממ"ד של השכנה. מאז אין פיסת מידע עליו. השמיים נפלו עלינו, החיים התהפכו. בימים אלה שלמה עובר שואה נוספת בזקנתו. דמיינו את סבא שלכם נמק בגיהינום, בלי אור, בלי מזון, בלי חמצן, בלי מים, בלי כרית. האם הוא יכול לשרוד כך? הזמן אזל ואני זועקת מכאן את זעקתו: אל תשליכני לעת זקנה, ככלות כוחי אל תעזבני.

שלמה ממייסדי קיבוץ כיסופים. הוא הגיע לקיבוץ בגיל 15, שם הקים את משפחתו, הפריח את השממה ותרם רבות לקיבוץ ולמדינה. הוא איש עם לב זהב וידי זהב, אציל נפש, מלא חמלה ודאגה לאחר ותמיד עם חיוך. אני מדברת עליו וליבי שותת דם, הבטן מתהפכת והדמעות זולגות, אנו חרדים לגורלו. איפה מצוות פדיון השבויים? אני שוב זועקת את זעקתו של אחי היקר, אותו ילד שעבר שואה בילדותו, חלוץ אמיתי ואוהב אדם. איך ייתכן שהוא עובר שוב טרגדיה שכזו? איך?

אני מתחננת שתתגייסו לעזור להחזירו מהתופת חי בריא ושלם, למולדתו ולמשפחתו. הוא צריך לחיות את החיים שעוד נותרו לו לחיות מוקף באוהביו. את שלמה וכל שאר והחטופים. הם בסכנת מוות ממשית, אל תפקירו אותם שוב. אתם יוצאים לפגרה ואחי וכל החטופים מתפגרים שם, על כל חברי הממשלה להבין את גודל השעה ולאשר את העסקה.

אני פונה מכאן אליך ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, רק אתה יכול. אנא, הזמן אזל, אשר את העסקה ואפשר את שחרור 120 החטופים, רק העסקה שלך תחזיר את כל החטופים. הטיסה שלך לקונגרס לאחר חתימה על העסקה תטיס אותך לרום. אתה תנסוק לגובה, זה יהיה הניצחון הגדול שלך. זה הזמן להורות לצוות המשא ומתן להגיע להסכמות ולהחזיר את כולם הבייתה. תמונת הניצחון בקונגרס היא רק שלך, אדוני ראש הממשלה, עם כל החטופים חזרה הבייתה. אנו נמצאים בישורת האחרונה לעסקה, אנא ממך. תודה רבה.

תודה הדסה. אגב, בשבוע שעבר עבר חוק הפרהוד בכנסת, רק כדאי שתדעי. יום הזיכרון וציונו. תודה. נעבור, כמו שאמרתי, לחוק. בבקשה.

אומר מספר מילים ברשותך, ברשות יושבת-הראש. בוקר טוב לכולם, כפי שאתם זוכרים קיימנו בוועדה לפני מספר חודשים דיון בהצעות החוק המקוריות. כפי שאמר חבר הכנסת טל, אחד היוזמים. הצבענו על חסרים משמעותיים בהצעות האלה, בכל ההיבטים שקשורים להיבט הקנייני, להיבט התכנוני ולהוראות המעבר. אכן, כפי שנאמר פה על ידי נציגי הממשלה, נעשתה עבודה אינטנסיבית – שגם אנחנו, לפחות ניסינו לסייע בקידומה – להשלים את הפערים ולהביא בפני הוועדה מתווה מפותח יותר שיש בו התייחסות לכל הבעיות שהצבענו עליהן ושהצביעו עליהן אחרים.

בפניכם מונח נוסח שהתגבש על ידי משרדי הממשלה. לא אתייחס לנושא התיאום כי קיבלנו התייחסויות שונות לנושא הזה, מי שירצה יתייחס מבחינת משרדי הממשלה. מבחינתנו, כפי שנאמר, ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה שהגופים המתכללים הם משרד החקלאות ומשרד ההתיישבות. מהם קיבלנו נוסח שמונח בפניכם עתה, המבקש לתת מענה למרבית הסוגיות. אומר רק שבשלושה היבטים יש בהצעה הזאת התייחסות מקיפה שבעינינו היא גם מפורטת דיה ונותנת מענה לכל ההיבטים, נושא ההכרזה, נושא הקניין ונושא התכנון. תכף אסביר ואפרט. נושא הוראות המעבר וההתייחסות למתחמים הקיימים התקבל אצלנו לראשונה בשבוע שעבר. על פניו, נראה שיש בו בעיות לא מעטות וגם בו עדיין נדרשת עבודה.

נתגבר על זה.

ננסה, בהחלט.

נדרשת עבודה נוספת, גם של הוועדה וגם של משרדי הממשלה. גם לגבי זה קיבלנו התייחסויות, כולל התייחסות חריפה מאוד של משרד המשפטים ורשות מקרקעי ישראל. אני מניח שהם יציגו את דבריהם בהמשך.

לכן אני מציע שנתמקד בשלב הזה בשלושת ההיבטים הקודמים, שזה נושא ההכרזה, נושא התכנון ונושא הקניין. אסביר רק את המתווה, כפי שמציעים אותו משרדי החקלאות וההתיישבות. נקודת המוצא היא הכרזה של שר החקלאות. נקודת המוצא היא שיש הליך שמכריז על אזור כאזור שטעון שמירה צמודה. יש בהצעה תהליך, נתייחס תחילה לסעיפים האלה. יש תהליך שמתייחס לצוות מייעץ שבעצם מגבשת את העמדה המקצועית, ממליץ לשר. יש קריטריונים בהצעה לגבי איך שוקלים ומכריזים על אזור כאזור שטעון שמירה. יש את ההתייחסות לתקופת ההכרזה ויש את האפשרות לבטל אותה. זה סעיפים 2 עד 6.

החלק השני, שהוא מסעיף 7 ואילך, מתייחס לחלק הקנייני. הוא בעצם מציע איזשהו הסדר מפורט לגבי הענקת הזכויות באזור מוקד המרעה שאנחנו מדברים עליו לגוף ציבורי, וזכות שימוש לרועה שבעצם יתגורר במקום. יש פירוט על זה, נגיע לזה בהמשך. החלק השלישי, כפי שאמרתי, הוא הנושא התכנוני שבעצם מתייחס להסדרה התכנונית של תוכנית והיתר בנייה לצורך הקמת אותו מוקד מרעה. שכולל הן את בית המגורים והן את המבנים החקלאיים שנדרשים לצורך הטיפול בעדר המדובר.

כפי שאמר מר אמויאל ממשרד החקלאות, בעצם המוקד המקצועי לגבי המרעה וההשלכות שלו נשמר בידי משרד החקלאות. ההצעה כרגע מדברת על כך שמשרד ההתיישבות הוא זה שיהיה אחראי להקמה ולאחזקה השוטפת של המבנה, והרועה הספציפי מקבל זכות שימוש במבנה. לאחר שמאושרת תוכנית שכוללת גם היתר בנייה, בהליך מיוחד, הוא יקבל זכות שימוש. כל עוד הוא מקיים את התנאים והוא ממשיך לעסוק ברעייה, הוא ובני משפחתו יוכלו להתגורר במקום. יש גם את המקרים בהם הוא גם יעזוב את המקום.

אבל עורך דין רוזנר, איפה ההתייחסות ל - - -

רגע. אבל חבר הכנסת זאב אלקין ביקש לפני, ואני רוצה שעורך הדין רוזנר יסיים.

לגבי הוראות המעבר – מכיוון שהן התקבלו אצלנו בשבוע שעבר והן נראות, על פניהן, בעייתיות כפי שהן כרגע וצריך לשפר אותן – אני מסכים עם יושבת-ראש הוועדה, אפשר וצריך לשפר אותן כדי שהן תעמודנה בדרישות חוקתיות ובדרישות אחרות – לא אתייחס אליהן כרגע. אבל אני מניח שנגיע אליהן.

תודה רבה. חבר הכנסת זאב אלקין.

אבל מיכל, שנייה.

לא שנייה, אני אומרת לך שנייה. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

זה עונה לי? התשובה הזאת?

נרשם, אם הייתה תשובה – היו עונים לך. אם לא, אז הם ימציאו לנו תשובה בהקדם.

סליחה שאני מתפרץ, לפי זה שהגיע תורי לדבר.

הגיע תורך, פשוט לא היית פה.

יש לי שאלה לייעוץ המשפטי של הוועדה, היא שאלה טכנית, לפני שאנחנו ניגשים לדון בדיון. כאחד מיוזמי הצעת החוק נדמה לי, לפי מיטב זכרוני, שעוד לא ביצענו פה את פעולת המיזוג של הצעות החוק כוועדה. נדמה לי שכדאי לעשות את זה אם החוק התחיל להתקדם לקראת החקיקה.

מבחינתנו אין בעיה, השאלה אם חברי הכנסת המציעים כולם מסכימים לזה.

אני כן.

יפה מאוד, יש חמש הצעות. מבחינתי, אין שום בעיה לעשות מיזוג, אבל אני חושב שכדאי לשאול את חברי הכנסת המציעים. מבחינתנו אין בעיה.

כי אני מבין שבכוונת הוועדה להתחיל לקדם את זה לחקיקה, לפחות לקריאה ראשונה - -

בהחלט.

- - בתקופה הקרובה. לכן, שלא נתעכב אחר כך עם המיזוג, כדאי לעשות את זה.

הוא יבדוק עם יתר המציעים אם ישנה התנגדות כלשהי למיזוג.

יושבת-הראש, קודם, אם אפשר רק להגיב על הדברים שהיועץ המשפטי לוועדה ציין לגבי התיאום. כי זה לא היה בשום סעיף ספציפי.

אני לא יודעת מי המדבר, רק שנייה. חבר הכנסת זאב אלקין, סיימת את ההערה?

לא, יהיה לי הרבה מה להגיד בנושא התוכן.

תכף נגיע לתוכן.

זו הצעה לסדר-היום, כדי שבכל זאת נתחיל להתקדם.

נבדוק את הנושא. כן, אבל אבקש באמת בקצרה ואז נתחיל לצלול פנימה כי אנחנו רוצים להתקדם.

תודה רבה כבוד יושבת-הראש. אני ראש אשכול נדל"ן ציבורי בייעוץ וחקיקה, תחת המשנה ליועמ"שית כרמית יוליס. למשפט אזרחי, אם נדייק.

משרד המשפטים.

מה שחשוב לנו להגיד לעניין הפתיחה – קודם כול, כדי שלא יהיה באוויר רושם כאילו שהיה תיאום, שיש הסכמה רחבה, שזה עבר את כל תנאי התיאום בעבודה הממשלתית של החלטת ועדת השרים. עמדתנו היא שהנושא הזה עוד דרוש ליבון ושהוא לא עמד בתנאי של החלטת ועדת השרים שיהיה בתיאום. בין השאר עם משרדנו, אבל גם עם משרדים המקצועיים הנוספים ששותפים. נראה לי שנשמע מהם דברים דומים.

יש משהו שאני לא מבין בעניין הזה. בסוף יש משרדים שמתכללים את התיאום מטעם כלל משרדי הממשלה, כי זאת הצעת חוק שנוגעת למשרדים רבים, כידוע.

לשניים.

לא, הרבה יותר משניים.

לא, שניים מתכללים.

היא נוגעת להרבה יותר משניים.

אני אומרת שהשניים מתכללים.

אני זוכר את זה, עסקתי בזה עוד בשבתי כשר הבינוי והשיכון בממשלה הקודמת. יש לה היסטוריה להצעה הזאת, היא מתגלגלת כבר בכמה כנסות, לכן ראוי שהממשלה בסוף תבוא לכאן עם עמדה מתוכללת. ברגע שוועדת שרים לחקיקה הסמיכה, לפי מה שאני מבין, את משרד החקלאות ומשרד ההתיישבות לתכלל את מלאכת החקיקה מטעם הממשלה – אם יש לכם טענות, תפנו אליהם. אבל אם הם באים לוועדה עם נוסח מטעמם, הממשלה לא יכולה לדבר פה בעשר קולות.

לגמרי.

חבר הכנסת אלקין, אני לא מתיימר להגיד. קודם כול, זה לא הבית המתאים, אנחנו פה בכנסת. אני לא טוען נגד הוועדה הזאת דבר בנושא הזה. אבל זה היה חשוב, כדי שלא יישאר בחלל האוויר כאילו יש הסכמה בתוך הממשלה על העניין הזה.

לא אמרנו הסכמה, אמרנו תיאום. תיאום זו לא הסכמה, בסדר?

סליחה, סליחה, אני חולקת עליך.

גם לא היה תיאום.

לא, היה תיאום. היה תיאום, היו אין סוף שעות של דיונים על זה.

ברגע שיש שני משרדים שאמורים לתכלל והם באים אלינו עם נוסח, מבחינתו, היה תיאום והיו שיחות. אתם יכולים לצאת החוצה, לדבר עם הגורמים הרלוונטיים, בהחלט. אשמח שתחזרו אלינו עם תשובה חד-משמעית. מבחינתנו, עשינו הכנה, בדקנו עם המשרדים.

מיכל, פתאום את רוצה תשובה חד-משמעית? עכשיו?

לא, אני לא רוצה פתאום.

את אומרת את זה לפרוטוקול?

הוא רוצה.

יוסף, באנו להתקדם עם החוק ולשמוע.

אי-אפשר להתקדם עם חוק שפוגע באוכלוסייה הערבית.

אפשר, אבל אתה רואה שאפשר. כשנגיע לסעיף שפוגע אז תגיד שהוא פוגע ונדבר עליו.

כבוד יושבת-הראש, הבטחתי שזה יהיה קצר, זה יהיה קצר, אני מבטיח.

כן, מאה אחוז.

העניין הוא שמצד אחד אנחנו חושבים שהנושא מורכב ודורש עוד המשך עבודה ממשלתית, מכאן הייתה החשיבות שלי לעמוד על כך שהתיאום לא הושלם פה. לראיה, היועץ המשפטי לוועדה ציין שהוראות המעבר הגיעו אלינו רק לפני שבוע והן מורכבות מאוד.

אלינו. אני לא יודע מתי הן הגיעו אליכם, אלינו הן הגיעו לפני שבוע.

באותו העיתוי, נסיר דאגה מלב הוועדה.

גם בהיבטים המקצועיים שנשמע בוועדה עכשיו – כשנעבור על החקיקה, יש חוסר הסכמה יחסית רחב. גם במונחים של עבודה ממשלתית, כשאנחנו יודעים לא להסכים. חוסר ההסכמה פה על המתווים הספציפיים שאני לא חושב שנכון להגיד שכבר עכשיו הם בשלים, מבטא את זה שלנושא היה דרוש עוד המשך עבודה.

אבל מה אתה רוצה מאיתנו? אני אחד מהיוזמים של הצעת החוק, אמרה לי הממשלה שזה צריך להיות בתיאום. אגב, היא לא אמרה בהסכמה.

נכון.

אחר כך באה אותה ממשלה וקבעה מי מוביל את התיאום והטיפול בהצעת החוק מטעמה, שני משרדי הממשלה שננקטו פה. המשרדים האלה הביאו לפה נוסח, אם יש לכם טענות תדברו עם המשרדים האלה בממשלה.

עכשיו נעבור.

אין טענות. אני, מה שנקרא, לפרוטוקול.

יש ממשלה אחת, הממשלה שמה נוסח. אגב, נוסה שחוזר אחורה, בהרבה מובנים, מהצעת החוק המקורית. אבל לצורך התיאום אני מוכן ללכת לפשרות, להסכים לנוסח הממשלתי. אבל אני לא יודע כיוזם החוק – זו חקיקה פרטית ולא ממשלתית – לנהל את המשא ומתן הזה מול עשרה משרדי ממשלה שאומרים דבר והיפוכו. אי-אפשר לצאת מזה.

חבר הכנסת טל העלה את זה.

אבל אני לא אמרתי את המילה הסכמה, אמרתי שנעשתה עבודת תיאום. זה שאתם, אולי, לא מסכימים זה בסדר גמור. תשברו את הראש ביניכם, כמו שאמר חבר הכנסת אלקין. זה לא קשור אלינו, אנחנו בהצעת חוק פרטית.

ועכשיו אני מבקשת, חברים, שמעתי.

לפני שצוללים, משרד הפנים. תומר הציג אספקטים של החוק, שזה קניין, תכנון. אבל אנחנו ועדת הפנים, אני חברה בוועדת הפנים, איך אפשר להתעלם מהאלמנטים המוניציפאליים?

לא מתעלמים.

אין את זה בחוק.

אני מבקשת רגע, אני קוראת את כולנו לסדר. נתחיל לצלול לתוכן וכל מי שירצה להביע את דעתו, כמובן בהרמת אצבע, ניתן לו את רשות הדיבור. נמשיך ונתקדם.

נתחיל בסעיפים 6-2, שעוסקים בהכרזה. זה בעצם ההדק ממנו יוצא כל התהליך. יש תהליך ממשלתי של הכרזה על אזור כטעון שמירה ופה יש את ההסדר שמוצע לגבי זה. אני מציע שנציגי הממשלה יסבירו את ההסדר המוצע במילים כלליות ונשמע הערות.

נקרא את הסעיף.

אין צורך.

אין צורך לקרוא?

כרגע לא, כי כרגע הוא לא מנוסח.

אוקיי.

אבל צריך להגדיר שמירה ממי, ריבונו של עולם.

הסברנו ואסביר שוב.

שמירה ממי? מה האיום?

שמירה מפלישות בלתי חוקיות.

הם הציגו, זה מופיע בהצעה.

הרי רוב הפלישות שהיו - - - של אנשים שנמצאים בתוך החוות.

לא, לא נכון.

נכון ועוד איך.

יוסף, אני מבקשת.

סעיף 2 מציע להכריז, לקבוע איזשהו פוליגון לאחר תהליך – נראה את התהליך אחר כך – של ועדה שמבצעת בדיקה מקדימה. אחרי שהתבצעה הבדיקה המקדימה מסמנים פוליגון עם גבולות ברורים והשר מכריז על השטח כאזור שמירה צמודה. זה בעצם הבסיס שעליו יבוא תכנון.

תכנון וקניין, תכנון והסדרה.

תכנון והסדרה. לא קניין, כי אין זכויות קנייניות.

לא, לא, יש הצעה. ההצעה כרגע היא להקצות קניין לרשות הציבורית הרלוונטיות.

כן, הקצאה לרשות הציבורית.

לא לרועה.

לא לרועה, נכון.

איזו רשות ציבורית? סליחה.

או רט"ג או קק"ל.

השלב הראשון בתהליך הוא ביצוע איזושהי בדיקה מקדימה באמצעות ועדה מייעצת. אחרי ביצוע הבדיקה המקדימה השר מקבל המלצה מהוועדה המייעצת.

יש קריטריונים.

כן, כן, בהתאם לקריטריונים, כמובן, שקבועים בחוק. אחרי ביצוע הבדיקה השר צריך לקבל או לדחות את המלצת הוועדה המייעצת, ולחתום על צו שמכריז על האזור כאזור שמירה צמודה.

אני מבין שיש גם התייחסות לתקופה ואפשרות ביטול, אז רק תתייחס לזה בקצרה. לתקופה ולביטול.

כן. תקופת ההכרזה היא לשש שנים ואם לא ביצעו תכנון במהלך שש השנים אז זה מתבטל. בכל מקרה, עקרונית תקופת ההכרזה היא לשש שנים וצריך לתקף אותה מחדש או שהיא פוקעת.

ויש אפשרות לבטל.

כן, כמובן שאפשר לבטל את ההכרזה.

שמואל, אתה מכיר את ההצעה היטב, אני מניח שאתה גם שר אותה בלילה. אתה צריך להציג אותה לוועדה, כשלא כולם מכירים אותה היטב.

אני אומר שגם אם לא ביטלו אותה, ברגע שפקעה ההכרזה היא פקעה.

בסדר. רק לשם תיאום ציפיות בינינו, אתה צריך להציג את ההוראות שמדובר בהן בהצעת החוק. נכון, הן מופיעות בפני חברי הכנסת ובפני המשתתפים כהוראות, אתה פשוט צריך להציג אותן באופן כללי כדי שנוכל לשמוע הערות. אני מניח שאתה מכיר אותן היטב.

יש ועדה מייעצת.

גם מבחינת הצוות המייעץ – מה הוא שוקל, על בסיס מה ההמלצה שלו.

כן, בדיוק.

אני לא אמור לעבור סעיף-סעיף.

זה הדיון בוועדה, מה זאת אומרת?

זה רק קק"ל ורט"ג, זה לא שטחים אחרים. לפי החוק.

לא, זו אינה הצעת החוק שלי. אומנם אני מוביל את התכלול, אבל מי שאמור להקריא את הדוח - - -

הכול בסדר. אוהד, תקרא לנו. אנחנו מדברים על ועדה מייעצת שאמורה לייעץ לשר להכריז על שטח כשטח שאמור להיות עם שמירה צמודה.

אבל למה לא נטפל בזה בצורה מסודרת? פשוט תקריאו סעיף-סעיף.

זה מה שאני ביקשתי.

כרגע הסעיפים לא מנוסחים בלשון משפטית שאפשר להקריא.

לא משנה, אבל המהות היא אותה מהות. ברשותכם, אני אקריא.

הרי אין נוסח ששמתם פה. לא, מי שמקריא זה הייעוץ המשפטי, אין טעם שאת תקריאי, זה לא עוזר.

כדי שכולנו נשמע על מה אנחנו מדברים.

מכיוון שהסעיפים האלה מנוסחים בצורה לא טובה, אני מדבר בלשון המעטה.

אבל אתם פרסמתם.

זה לא אנחנו.

לא, זה לא נוסח שפורסם מטעמנו.

זה לא אנחנו, זה לא נוסח מטעמנו. זה נוסח מטעם משרד ההתיישבות ומשרד החקלאות.

זה נוסח מטעם המשרדים המתכללים.

קיבלנו אותו בסוף השבוע.

אבל לא שמתם נוסח?

קיבלנו אותו בסוף השבוע שעבר ורוצים לעשות דיון היום. זה בסדר, אני לא מעכב.

בכל זאת אבקש, אם אתם יכולים לקרוא.

מה הבעיה? הבעיה היא מי יקריא?

לא, זו לא בעיה של מי יקריא. אנחנו חושבים שהנוסח הזה הוא לא - - -

בסדר, אז יתקנו את הנוסח. אבל המהות היא אותה מהות.

נצטרך להקריא את זה שוב, פשוט פעם נוספת. אין שום בעיה, אם זה מה שאתם רוצים.

כן, בבקשה. היועצת המשפטית, אם את יכולה, בבקשה.

משרד החקלאות ומי ש - - - תקריאו, אין בעיה.

אני אקריא. חברים, אני לא מצליח להבין מה כל כך מסובך.

אנחנו רוצים להתקדם.

נתקדם, חברים.

מי שצריך להקריא את החוק זה היועץ המשפטי והייעוץ המשפטי עדיין לא הוציא נוסח. למה כל הזריזות הזו? למה כל הלחץ הזה?

זה לא לחץ, החוק הזה נידון לאורך, יוסף - - -

הוא שוכב כבר שנים. אני לא נכנסת לוויכוח יקירי, אני לא נכנסת לוויכוח.

זה דיון שכבר מתקיים לאורך חודשים ארוכים.

סליחה. אוהד, תתחיל. נתחיל, קדימה.

בוועדה זה הדיון הראשון.

לא, לא הראשון.

זה לא דיון ראשון, אפילו בכנסת הזאת זה לא דיון ראשון.

ציין היועץ המשפטי לוועדה.

קדימה, הוועדה המייעצת.

"נציג משרד החקלאות", "וביטחון המזון", כמובן, זה חשוב, "והוא יהיה היושב-ראש; נציג רשות מקרקעי ישראל; נציג השר לביטחון לאומי;".

מה עם ההגדרות?

לא, כרגע אנחנו רק אומרים מי זאת הוועדה המייעצת, שמייעצת לשר על ההכרזה.

באיזה עמוד? סליחה.

סעיף 6.

אני מקריא את סעיף 6(א): "לשם מתן המלצות לפי סעיף 2 יוקם צוות מייעץ שחבריו הם...: נציג משרד החקלאות וביטחון המזון והוא יהיה היושב-ראש; נציג רשות מקרקעי ישראל; נציג השר לביטחון לאומי; נציג משרד ההתיישבות". כתוב כאן נציג משרד ההתיישבות פעמיים, כי אנחנו רוצים להחליף את זה בנציג משרד הנגב והגליל. "המשרד להגנת הסביבה; נציג שימנה שר הפנים מבין עובדי מינהל התכנון;". ונציג נוסף: "נציג גוף ציבורי שימנה מנהל הגוף הציבורי שמנהל את השטח שבתחומו צפויה ההכרזה. אם מספר גופים מנהלים את השטח האמור, הגוף אשר מנהל את מרבית השטח".

זה קק"ל או רט"ג?

כן.

נכון.

יש הגדרה של גוף ציבורי.

כתוב קק"ל או רט"ג. מה קורה אם זה שטח חקלאי?

משרד החקלאות.

לא, אבל זה עוד נציג.

לא, כי זה או – או.

משרד החקלאות בכל מקרה נמצא בתוך הוועדה.

מבחינת האיזון ביניהם?

ההרכב של הוועדה משתנה.

נכון, בהתייחס לשטח.

השאלה של חברת הכנסת צרפתי הרכבי במקומה, הנוסח שכרגע מונח לפניכם לא מתייחס לשאלה מה קורה אם זה שטח שאינו של רט"ג או קק"ל.

איזון.

האם מוסיפים נציג נוסף ומיהו, אתם צריכים להתייחס לזה.

גם התמהיל באופי של הנציגים. זה רק אספקטים של התיישבות אבל יש כאן ירוקים, לא רק הגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, קרן קיימת לישראל.

לא, לא, זה בדיוק הסעיף האחרון.

אבל זה לא מאוזן, זה שני נציגים.

זה סעיף הגוף הציבורי, שזה רט"ג, קק"ל.

זה שני נציגים מתוך שמונה.

לא, לא, יש גם נציג של המשרד להגנת הסביבה, זה שלושה.

לא, לא.

כן.

לא, אין.

יש.

לא, הגנת הסביבה ו-(8). מספר (6) ומספר (8), שני נציגים בלבד מתוך שמונה. אני שוב רוצה לומר, לאספקטים כאלה של מגורים באזור מבודד יש אלמנטים של בריאות, יש אלמנטים מוניציפאליים. כי כאן זה שר הפנים במינהל התכנון, אבל יש את האגף המוניציפאלי במשרד. בסוף יש גם את משרד הרווחה, יש כאן ילדים שגרים בבידוד. יש כאן הרבה מאוד אלמנטים, כשהגוף המייעץ הזה בעצם לא בודק בכלל את ההיתכנות של משפחה לגור במקום מבודד על סמך הערכים שמדינה מחויבת להם כדי לשמור על שלום אזרחיה. אני לא מדברת כרגע על רעייה והגנה, אני מזיזה את זה לרגע. אין כאן שום התייחסות למי שאמור לתת שירותים לאזרחים, לא לרועה. לא לרועה, לאזרחים.

הרועה הוא גם אזרח.

לא, אבל אני אומרת שבסוף יש פה ילדים, יש כאן נשים, צריך לתת שירותי רווחה, ביוב, חשמל. אין את זה כאן. ובקטע של התשתיות הלאומיות – חיבור לתשתיות. היום אסור לבנות בית בלי ביוב.

כן. רק שפה מדובר על הוועדה המייעצת להמלצה על הכרזה, זה עוד לא התכנון.

כן, אבל זה אזור גיאוגרפי.

אבל זה עוד לא התכנון. מאה אחוז, פה יש אספקט מסוים של הכרזה האם באמת צריך להכריז עליו כשטח שצריך שמירה עצמאית ומדוקדקת כזאת. אחר כך זה יעבור לגוף התכנון, תכף נגיע.

אבל זה לא שומר. הרועה לא שומר, הוא לא שומר. משטרה צריכה לשמור, מג"ב צריך לשמור. הרועה ששם את ילדיו ואשתו הוא לא שומר, אין לו עכשיו - - -

יש כאן את נציגי החוק שאכן יאמרו לך שהוא כן השומר, הוא שומר על הקרקע הזו מפני פלישות, מפני טרור, מפני אלימות. לגבי התכנון עצמו, איך וכמה וביוב ולימודים – זה בחלק התכנוני של החוק הזה, כרגע זה יותר החלק ההצהרתי.

זה לא, תכנון ומוניציפלי זה לא אותו דבר.

אני רק רוצה להבין מחבר הכנסת טל, אתם מבקשים להחליף את אחד מנציגי משרד ההתיישבות בנציג של משרד - - -

נכון, בנציג משרד הנגב והגליל.

ששמו המלא הוא?

משרד הנגב והגליל וביטחון המשהו.

והחוסן הלאומי.

והחוסן הלאומי.

אוקיי, בסדר גמור.

בכל מקרה זה גם צריך להיות או נציג משרד או נציג השר, זה צריך להיות אחיד.

נציג השר, כן.

זה כתוב פעם כך ופעם אחרת.

לא, תמיד זה נציג שר.

כן, נכון. אני רק אומרת שצריך לתקן את הניסוח.

את צודקת, נציג השר. גברתי, תפקיד.

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

רק שנייה. אגב, אני מניח שהסיבה לכך היא העובדה שהתכנון החקלאי נמצא כרגע במשרד הזה, של הנגב והגליל והחוסן הלאומי.

לא, כי גם השטחים הם נגב וגליל. החוק הזה אמור לחול על הנגב והגליל.

עוד נימוק.

בבקשה, נועה.

מעניין למה.

אגיד רק בשתי מילים, לפני שאדבר ספציפית על הנושא הזה. מבחינתנו, וזו גם העמדה שהעברנו אתמול ליועץ המשפטי של הוועדה, הצעת החוק כרגע מורכבת מאוד, יש בה הרבה מאוד בעיות משפטיות. בוודאי הוראת המעבר שמבחינתנו כרגע, בנוסחה כעת יש מניעה משפטית לקדמה.
ביחס לחלק שבו אנחנו עוסקים כרגע, אגיד לגבי הצוות. בהמשך לדבריה של חברת הכנסת, בנוסח שהיה בתחילה היה גם נציג של הרשות המקומית, בדיוק מהטעמים האלו. חשבנו שחשוב מאוד שנציג הרשות המקומית יהיה חבר בצוות, ביקשנו שההתייחסות גם תועבר למשרד הפנים, אגב התיאום הממשלתי. להבנתי, זה לא קרה. אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב. בעניין תוספת משרד ההתיישבות - - -

אני קוראת לנציג.

תכף נשמע, תכף. מטי, את רוצה אולי להחליף אותי?

לא, לא.

כרגע לא ברור מארג היחסים בהצעת החוק בין משרד ההתיישבות למשרד החקלאות. כלומר, בתחילה משרד החקלאות היה הגוף השיורי. אגב שאלתו של – למען האמת, נראה לי שהיועץ המשפטי יודע שמשרד החקלאות היה אמור להיות הגוף שמטפל, הוא היה אמור להיות הגוף השיורי שמטפל בכל השטחים שאינם מצויים בניהול קק"ל ורט"ג. כרגע הוא הוצא משם ובעצם לא ברור מאיפה משרד החקלאות שואב את הכוח שלו לקבל איזשהם סמכויות של תכנון ואישורים, מכיוון שהוא בכלל לא רלוונטי לניהול השטח.

אבל פה זו הוועדה מייעצת, למה זה קשור לסמכויות?

נדבר על הוועדה המייעצת.

בדיוק, אנחנו בקטע של הוועדה המייעצת.

זה חלק מהוועדה המייעצת. ככל שכרגע לנו לא ברור, לפחות מההצעה כרגע, מה תפקידו של משרד החקלאות – זאת אומרת, מה נותר מתפקידו של משרד החקלאות – אנחנו מנסים להבין בכלל את כל ההיבט של הצוות.

רישיון הרעייה זה של משרד החקלאות, זה יושב שם.

נכון.

קודם כול, הקשר ברור.

לא, מבחינת הסדרת המגורים הקשר לא ברור, מכיוון שהם הוצאו מהניהול של החלק השיורי.

לא, אבל השאלה פה - - -

מייד אחבר הכול, אדוני חבר הכנסת, הכול יהיה ברור.

לא, אבל יש משהו בסיסי שאני לא מבין, אולי זה בגלל שרצנו לסעיף 6. בפועל, סעיף 6 נועד - - -

לייעץ לשר.

לא, לייעץ לשר במה?

להכרזה על שטח אזור שמירה צמודה.

נועד להיות כלי למנגנון ההכרזה. פה שיקול הדעת לגבי חוק המרעה ושטח המרעה וכו', הוא עדיין. נדמה לי שאף אחד לא לקח את זה ממשרד החקלאות, לקחו ממנו את האגף לתכנון חקלאי. אני חושב שזו אכן איוולת אבל בסדר.

אולי צריך להגיד מילה על אזור השמירה הצמודה. זאת אומרת, אזור השמירה הצמודה, אנחנו כל הזמן מתייחסים לזה, זו רק ההכרזה. אבל לא, ההכרזה היא בעצם הבסיס. זאת אומרת, ההכרזה אומרת שבשטחי אזור השמירה הצמודה יהיו מגורים. בוודאי שיש קשר ישיר בין ההמלצה לבין ההכרזה של הצוות לבין המשך הצעת החוק וההתנהלות התכנונית והקניינית.

לא, אבל הקשר הוא קשר משתרשר. קודם באים גורמי מקצוע, ומשרד החקלאות הוא בוודאי רלוונטי פה יחד עם עוד משרדים אחרים, ואומרים בשטח הזה חשוב לקיים מרעה. אחר כך הקשר הלוגי אומר, בגלל שטחי מרעה צריך - - -

לא, בכל הכבוד הראוי.

אבל ככה לפחות ההצעה הזאת טוענת. אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אני לא טועה.

אדייק אותך.

ההכרזה של השר מדברת על אזור השמירה. לא, אדוני, ההכרזה מתייחסת לאזור השמירה. אזור שטחי המרעה זו הקצאה שנעשית בנפרד.

ברור.

בעוד רגע הם גם יפרטו, אבל רישיון הרעייה ניתן בהקשר נפרד.

אני מבין את זה.

נכון, נכון.

לכן ההכרזה רלוונטית למגורים. היא רלוונטית למגורים, היא אינה רלוונטית לרעייה.

זה ביחד.

אבל עוד פעם, יש פה סדר. משרד החקלאות מופקד מטעם המדינה על כל נושא המרעה, בין השאר הוא נתן האישור הבסיסי שציינתם. הוא באמת לא קשור לחוק הזה. ככזה, משרד החקלאות הוא גם בעל מומחיות ועניין להגיד מה עמדתו לגבי כך שאזורים מסוימים של מרעה יוגדרו, כפי שהוגדר כאן, כשמירה צמודה.

יש קשר לוגי.

יש צורך כזה.

ואז באה כבר השאלה של צורך להסדיר מגורים במקום כזה, כן או לא. לכן זה שכרגע נלקח ממנו אגף התכנון הכפרי שלו והועבר למשרד הנגב והגליל – כשעוד פעם אציין, במירכאות, זו איוולת.

לא דיברתי על זה אדוני, לא דיברתי על הארגון הפנימי של המשרד.

זה כבר נכתב, זה כבר נכתב בפרוטוקול, אפשר להמשיך הלאה.

לא, אבל זו באמת איוולת.

כשאמרת בפעם הראשונה זה לא היה באמת? עכשיו, בפעם השלישית, זה באמת? אוקיי, מאה אחוז, נדע.

אבל זה שזה נלקח ממנו, עדיין לא פותר אותו מזה שהוא הגורם שמטפל בזה.

לא.

הכוונה לא הייתה - - -

נועה.

ממש עוד כמה מילים ואני מסיימת.

בבקשה, כי אנחנו מדברים על סעיף 6, אני רוצה להבין מה ההסתייגות שלכם לסעיף 6.

היא ממליצה לשר בעניין של הכרזה על שטחי המרעה.

נועה, אני מבקשת ממך שתתרכזי, אנחנו עסוקים כרגע בסעיף 6 שזה הוועדה המייעצת. אני מוצאת לנכון שכל הגופים שנכתבו פה הם רלוונטיים ביותר, מה ההתייחסות שלכם?

ההתייחסות שלנו היא שלא ברורה לנו השתתפות נציג משרד ההתיישבות בתוך הצוות.

משרד ההתיישבות או משרד החקלאות?

משרד ההתיישבות.

זה הגוף המבצע.

אני לא מצליחה להבין את מה שאת אומרת. משרד החקלאות – ברור מה הקשר, אוקיי? הקשר ברור כי הוא אחראי על הרעייה. משרד ההתיישבות – הוא הגורם המתכלל, הוא זה שבסופו של דבר יבצע את הדבר, לכן הוא רלוונטי.

הוא גם הגורם המבצע.

המשרד להגנת הסביבה – רלוונטי. כלומר, תגידי לי איזה - - -

אני מסבירה. אני אומרת שמשרד החקלאות – באופן שבו הצעת החוק מנוסחת כרגע לא ברור לנו עד הסוף תפקידו לכל אורך החוק.

אנחנו מדברים על סעיף 6 עכשיו, לא לאורך כל לחוק. נדבר על סעיף 6.

בסדר גמור.

אבל הקפיצה לסעיף היא שגרמה לכך שאנחנו מחויבים לבוא ולהסביר מה הבעיה במארג היחסים - - -

לא, אנחנו עסוקים עכשיו בסעיף 6, להכריז על השטח כשטח.

רגע, יש עוד משהו שאני לא מבין בעמדה שלכם. הרי אתם – הממשלה, לא אנחנו – קבעתם שמשרד החקלאות הוא אחד משני המשרדים שאמור לתכלל את כל החוק הזה, איך אתם יכולים אחרי זה לבוא לפה ולטעון שהוא בכלל לא קשור לחקיקה?

כאמור, בתחילת התהליך משרד החקלאות היה הגוף השיורי שמנהל.

לא, שניהם.

משרד ההתיישבות.

שניהם.

אדוני, אני עונה לך, אענה. בתחילה, משרד החקלאות היה הגוף השיורי בניהול השטח ואז בוודאי שהיה לו חלק.

מתי בתחילתו?

בתחילת העבודה הממשלתית. אולי משרד החקלאות יוכל להסביר מתי הוא יצא.

בקדנציה הזאת?

בהחלט, בהחלט. אולי משרד החקלאות יוכל להסביר מדוע הוא הוציא את עצמו או יצא משם. אבל אני חוזרת - - -

תסיימי, כי אני רוצה גם – יש פה נציג של משרד הפנים?

לא, אני לא חושבת.

כן.

אני רוצה לשמוע אתכם, בסדר?

כאמור, לא ברורה לנו כרגע הימצאותו של משרד ההתיישבות בתוך הצוות. אנחנו גם חושבים שצריך להיות כאן נציג של הרשות המקומית. אשמח אם רשות מקרקעי ישראל יוכלו להתייחס.

כן, ואחר כך משרד הפנים. בבקשה.

לתקוע את משרד ההתיישבות בוועדות מחוזיות זה בסדר אבל פה בוועדה מייעצת הוא לא יכול להיות. איפה ההיגיון של הדבר הזה?

קודם כול מציירים מטרה, ואחר כך - - -

אתם מייצגים פה את הממשלה, אתם מייצגים את הממשלה.

זה היה חלק מההסכם הקואליציוני, מובן שהם יהיו בוועדות המחוזיות.

אתם כממשלה הבאתם לפה חוק, תקעתם את משרד ההתיישבות בוועדות התכנון – היה בסדר, עכשיו זה לא.

זה הצעות חוק פרטיות, זו לא הצעת חוק ממשלתית.

לא, לא, הוא דיבר על ההצעה הממשלתית להכניס - -

אני מדבר על הצעה ממשלתית.

- - להרכב מוסדות התכנון.

חברים, קדימה. קק"ל, תפקיד.

אני מנהלת חטיבת השמירה על הקרקע ברשות מקרקעי ישראל, אני רוצה להגיד אמירה כללית על מה שנאמר קודם. חשוב לנו להדגיש את זה, השר שלנו הוציא מכתב שבו נאמר במפורש שהחוק הזה לא עבר בתיאום. בסוף ועדת שרים קבעה את המנגנון, איך הנוסח צריך לעבור. גם דיברנו עם יושב-ראש הוועדה, הוא מודע לזה, גם שלחנו לו מכתב. הוא מודע לזה שיש עניינים שצריך לתאם איתנו. דרך אגב, התיאום לא נועד כדי לתקוע, התיאום נועד גם כדי לעשות דברים בצורה טובה יותר.

אני חייב להבין את הדבר הזה כי אי-אפשר עם הטענה הזאת בלי סוף.

זה המצב העובדתי.

רגע, קראו להם לדיונים או לא קראו להם לדיונים? זה נתון פשוט, כן או לא? שחור או לבן?

התשובה היא לא.

האם קראו לכם לדיונים ולא הגעתם? יכול להיות דבר כזה? כי אני זוכר לפחות כמה מקרים שזה קרה.

בבקשה, אענה. היועץ המשפטי של משרד החקלאות, שלכם, לא אצלי, גם הוא - - -

אני לא ממשרד החקלאות.

לא משנה, של מי שיושבים כאן.

לא, זה משנה, תדייקי במה שאת אומרת. את אומרת כל מיני דברים לא מדויקים. מה זה קשור?

רגע, אוהד ושירה.

קראו לכם לדיון – לא הגעתם. זו בעיה שלכם. אני לא מצליח להבין. אתם לא אוהבים את החוק, אני מבין.

אוהד, אנחנו לא בדיון - - -

אתם רוצים לתקוע אותו – זה בסדר. אנחנו לא חייבים לכם שום דבר.

אתה רוצה שנדייק? - - -

אוהד ושירה, רגע. זה לא דיון בין שניכם, בסדר? וזה לא אתם ואנחנו. יש כאן כנסת, יש כאן ועדה, יש כאן חברי כנסת ויש ממשלה, אוקיי? אני רוצה להבין, כשאת אומרת אתם ואנחנו רק תגידי לי למי אתם מתכוונים באתם ואנחנו. כי הייתה כאן ועדת שרים שקבעה שמשרד החקלאות ומשרד ההתיישבות יתכללו ויתאמו. כשאנחנו, חברי הכנסת, נקבל גרסה אחת והם מתכללים. אם את שוב חוזרת על הטענות שמשרד המשפטים אמר, אז ביקש – ואני מסכימה עם חבר הכנסת – אוהד טל, שנפנה למשרד ההתיישבות ומשרד החקלאות להבין האם נקראתם לדיונים, האם פנו אליכם ומה הייתה התגובה. פשוט נשמע.

והאם נוסח החוק שמוגש כרגע לוועדה עבר דרכנו.

רענן ושמואל.

אתייחס. אגיד את זה בצורה ישירה, רמ"י קיבלו מעמד מיוחד ברמת התיאום והם יודעים את זה טוב מאוד. הם יודעים את זה טוב מאוד.

יש מייל מהלשכה המשפטית שלנו.

רגע, סליחה, הוא לא הפריע לכם. הוא לא הפריע, בבקשה לכבד.

רגע. בהיבט המקצועי היה חשוב לי מאוד התיאום עם רמ"י כי זה לא יעבוד אם לא יהיה תיאום עם רמ"י. כל המרעה לא יעבוד אם לא יהיה תיאום עם רמ"י. אני חייב להגיד שהנוסחים עד לרגע האחרון, מלבד הנוסח האחרון שבאמת נשלח לוועדה ברגע האחרון, כל השאר, לאורך כל הדרך, היינו מתואמים עם רמ"י. אני חייב להגיד שאת כל הבקשות שלהם קיבלתי. אפילו יותר מזה, את כל הבקשות ביקשתי והטמעתי בתוך הנוסח. לכן לבוא ולהגיד שלא היה תיאום, אני חושב שזה רחוק מלהיות מדויק.

הוא לא מוצה.

מאה אחוז. תודה רבה.

לא, לא, יש לי עוד הערות.

כי תיאום זו לא הסכמה, מה אתם לא מבינים?

רגע זאב, רגע אוהד, רגע יוסף.

אם אפשר, הערות לגופו של עניין.

בדיוק, אני רוצה לגופו של עניין. אחר כך משרד הפנים ואחר כך אתם. בנושא הוועדה המייעצת וההכרזה.

יושבת-הראש, אני רק מציע שנשמע גם את החוואים.

כן, כן, בטח. גם להם יש מקום.

אני חושבת שמה שנאמר כאן בסוף: למעט הנוסח האחרון שמונח כאן בוועדה, שזה לא תואם. אז לפחות כאן אנחנו מסכימים, שהנוסח שמונח כאן לא תואם.

יפה, את לא מוכנה להסכים לזה שלפני כן היה תיאום.

לא הוסכם, בסדר. תואם איתכם לכל אורך הדרך, לא חייבים להסכים על כל סעיף.

עכשיו לגופו של עניין. אנחנו מדברים על היקפי שטח של מעל מיליון דונם, משהו כמו 1.6 מיליון דונם.

זה לא נכון, זה גם לא נכון.

כרגע 1.6 מיליון דונם שטחי מרעה. יש לך נתון אחר להציג?

אבל זה לא כל שטחי המרעה.

אנחנו מדברים על 40 חוות, במקסימום. גם אם כל חווה תקבל שישה דונם, כשזה המקסימום שהחוק מאפשר, אנחנו מדברים על 240 דונם. לא על ההיקף שאת מדברת עליו.

40 חוות? איפה כתוב? החוק מדבר רק על 40 חוות?

חבר הכנסת טל, החוק לא מדבר רק על הקיימים.

רגע, שירה.

זו הסדרה של הקיים או שזה עתידי?

מטי, רגע. מאחר ואני כן רוצה להתקדם ואני לא רוצה שיהיו כאן טענות לא תיאמו – כן תיאמו, לא שמעו – כן שמעו, אני מבקשת להתייחס לגוף העניין. למה אנחנו מתייחסים כרגע? כרגע זה החלק של ההכרזה, מי הגוף שממליץ לשר. האם הוא מתאים לך? האם יש לך טענות כנגד? אל תיכנסי לי עכשיו לדברים אחרים, אלא הנציגים שנמצאים בתוך הוועדה המייעצת. זה מקובל עליך? זה לא מקובל עליך? ולמה. ואז מישהי ממשרד הפנים, שיושבת מאחור. אחר כך נעבור לשמוע את האנשים שהגיעו וביקשו.

אני רק בחלק של ההכרזה כרגע. כאן נאמר שהחוק הזה מתייחס רק ל-40 חוות?

לא. 32 חוות – זה מדבר על הוראות המעבר, ופה זה מדבר מכאן ואילך.

החוק מתייחס לקבוצה מסוימת או שהחוק מתייחס לצורכי מרעה בכלל? יכול להיות שאני לא הבנתי.

מיכל, יש לך את הרשימה של ה-32? למה את מתעלמת? את מדברת על 32.

אין לי רשימה.

לא יכול להיות שאת מנהלת את הדיון בצורה הזו. מי שבעד – את נותנת לו לדבר, ומי שנגד – את לא מוכנה לשמוע.

יוסף, אתה רוצה שאקרא לך קריאה ראשונה? שמענו את הבקשה שלך.

את לא מוכנה לשמוע.

שמעתי.

את לא מוכנה לשמוע. העליתי בתחילת הדיון משהו מהותי, על מה מדברים, איזה קריטריונים ואיזה חווות. את עכשיו אומרת שיש לך 32 חוות, אחד המציעים אומר 40 חוות. צריך להעמיד את זה על השולחן בפני כולם.

שמעתי.

אז תתייחסי לזה פעם אחת.

אבל אני לא אתייחס.

תתייחסי פעם אחת.

יוסף, אקרא אותך לסדר, באמת.

את גם יכולה לקרוא אותי לסדר.

אוקיי, קראתי אותך בפעם הראשונה. אתה רוצה גם שנייה ושלישית?

חשוב לי להגיד שהנושא של שטחי מרעה, לנו, כרשות מקרקעי ישראל, חשוב מאוד. אנחנו אלה שנותנים את הקצאות המרעה, אנחנו דואגים לעשות את זה כבר במשך שנים.

איפה זה סותר? איפה זה כתוב?

רגע, אני מציינת. הנושא הזה של הקצאות שטחי מרעה – אנחנו חושבים שזה חשוב, חשוב במגוון היבטים. גם בהיבטי שמירה, גם בהיבטים חקלאיים, גם למניעת שריפות. בסוף זה תחום שאנחנו מעודדים. אבל מה שהחוק הזה מנסה לעשות, אני חושבת שהוא קצת סוטה מהמטרה שלשמה התכנסנו, של הקצאת שטחי מרעה. דרך אגב, כל תכלול הקצאות המרעה נעשה על ידי הרשות.

החוק הזה הוא לא הקצאת שטחי מרעה, זה לא נכון, זו לא מהות החוק. מהות החוק זו הסדרת המגורים בשטחי מרעה.

אבל החוק מתייחס גם לנושא הקצאת הקרקע. זה הסעיפים, זה מה שכתוב, בעוד שנייה אנחנו נקרא אותם.

אבל אנחנו עכשיו בהכרזה. גברת תם, אם יש לך הערות לנושא ההכרזה.

אני אומרת, גם לנושא ההכרזה.

גברתי, אני מדבר, תודה. ההכרזה עניינה הכרזה מנהלית שאין לה כרגע, בשלב הזה, בשלב שאנחנו מדברים בו, היבט קנייני או תכנוני או כזה או אחר.

אבל תומר, זה לא נכון.

אנחנו טוענים שהיא רחבה מדי, היא לא מסייגת והיא לא מצמצמת.

אז תגידו מה לסייג.

ההכרזה כרגע לא מסייגת, אני מנסה כרגע להגיד את זה.

תומר, סעיף 7 קובע שמרגע שהוכרז השטח "תקצה רשות מקרקעי ישראל".

כשנגיע לסעיף 7.

ההכרזה לא מצמצמת, לא מסייגת, וגם אתם לא מבקשים הכרזה כזאת קולקטיבית ורחבה. היא לא מסייגת ולא מצמצמת.

אני לא מבין מה הטענה.

אני גם. רגע, תקשיבו לי, שירה. קראתי את סעיף 6, אני עוד לא בסעיף 7. כשנגיע לסעיף 7 – נקרא את סעיף 7.

אבל אני לפני סעיף 6, אני בסעיף 2 ובסעיף 3.

בסעיף 6 כתוב מי הנציגים שיהיו בוועדה. אני רוצה סעיף אחד, סעיף 6 מדבר על מי יהיו הנציגים בוועדה המייעצת. יש לך או אין לך טענות כנגד הסעיף הזה? זהו, זה משפט. זאת השאלה שלי. תכף נגיע לסעיף 7 ולסעיף 2 ולסעיף 3 ולסעיף 4.

אבל רצתם את סעיף 2 וסעיף 3, זה לפני סעיף 6.

לא, אני רוצה להתייחס עכשיו לסעיף 6. אוקיי?

לסעיף 6?

כן, לסעיף 6. סעיף 6 קובע מי יהיו החברים בוועדה המייעצת. יש לך או אין לך התנגדות לאנשים, לגופים, לגורמים שרשומים בסעיף? ואני רוצה לעבור הלאה לעוד אנשים.

ההתנגדות היא כזאת, כל נושא הקצאת הקרקע צריך להיות רק על ידי רמ"י. בסוף הוועדה המייעצת - - -

טוב, תודה רבה.

רגע.

לא, לא. שירה, תודה רבה. את לא רוצה לענות לי, שואלים אותך על א', את עונה לי על ג', ד' ו-ה'. שאלתי על סעיף 6, האם יש לך השגות לגבי סעיף 6.

היא כופרת בכל הוועדה המייעצת. היא אומרת לא צריך ועדה מייעצת, אנחנו, רמ"י, ננהל את זה עצמאית. זה הכול.

לא משנה.

זה עובד כל כך מעולה עד עכשיו.

רגע, רציתי את משרד הפנים. אחר כך, כבודו.

שירה, צדקתי? לא? אז תגידו מה העמדה שלכם.

השר מכיר על מה אני מדברת.

אני מקרן קיימת לישראל.

רגע. משרד הפנים, על הרכב הוועדה, בבקשה.

אבל מה עמדת רמ"י? לא הבנתי.

גם אני לא.

יש קריטריונים לאזור?

אשמח להציג אותה בצורה סדורה אם לא יתעקשו לדבר רק על סעיף 6.

לא, אבל מה עמדתכם לגבי הרכב הוועדה המייעצת.

להרכב הוועדה המייעצת – אני לא חושבת שהוועדה הזאת צריכה להיות בהיקף כזה נרחב. אני עדיין לא מבינה מה מהותה.

מהותה לייעץ לשר על הכרזת שטחי מרעה כאזור שמירה צמודה.

יש קריטריונים למוקד שמירה? איפה הם?

כרגע הקריטריונים הם קריטריונים שאני לא חושבת שזו גם הייתה הכוונה שלהם, להכניס את כל ההיקף של 1.6 מיליון הדונם. אם יש כוונה אחרת – הוועדה הזאת לא תממש אותה.

יכול להיות שיש לכם הסתייגויות לסעיפים 2 ו-3. רגע, שירה. אבל מה העמדה שלכם לגבי הרכב הוועדה? אני לא מבין.

אין, היא לא אמרה. היא פשוט לא אמרה. שירה, סליחה, נציגת משרד הפנים.

זה לא מוקד שמירה.

רגע, מטי, כרגע אנחנו מתעסקים בהרכב הוועדה. בבקשה.

לא, אבל הוועדה מגדירה אזור כמוקד שמירה, מה הקריטריונים?

אזור שמירה.

לא, אזור.

מוקד שמירה.

לא, אזור שמירה, אזור.

איך קובעים מה הקריטריונים לנושא של השמירה? לא לנושא של הגיאוגרפיה של האזור.

ההכרזה – כפי שאני מבין מציעים כאן הצעה פשוטה, יש שטחים מסוימים שבהם יש מרעה שרוצים להגדיר אותם כאזורים שזקוקים לשמירה.

מה הקריטריונים?

כתוב בסעיף 3.

לא כתוב. כתוב שזה לא יפחת משטח כזה, משטח כזה.

אמרתי, יש להם רשימה סגורה, הם באים עם רשימה ידועה מראש ולא רוצים לגלות אותה לוועדה.

יש קריטריונים.

לא כתוב. מה ההגדרה? בסוף כשאתה מגדיר שמירה – יש כאן את המעטפת.

יש להם רשימה, יש להם רשימה סגורה.

סעיף 6(ב), יש פה הבנית שיקול דעת.

שיקול דעת זה מצוין, אבל צריך קריטריונים.

כתוב לך כאן, כתוב. 6(ב): (1), (2), (3), (4), (5). אבל נגיע לזה.

רגע, אני רק רוצה להבהיר דבר אחד.

יש לי שאלה לייעוץ המשפטי. בתחילת הדיון העליתי את אי-החוקיות והפגיעה בשוויון. יושבת-הראש אמרה בצורה הכי ברורה, וזה מוקלט, שיש לה רשימה. היא מדברת על 32 חוות, אחד המציעים מדבר על 40 חוות. קודם כול, כדי שנקיים את הדיון צריך את הרשימה - -

מאחר והרשימה מדברת על הוראות המעבר ולא הגענו - - -

- - של 32 החוות שאת מדברת עליה, 40 החוות.

לא, לא. יוסף, אני מנהלת את הדיון ולא אתה. 32 החוות או 40 החוות - - -

אבל את לא יכולה לנהל את הדיון איך שאת רוצה, יש סדר בדברים. יש סדר בדברים, את לא יכולה - - -

קריאה שנייה. אני קוראת אותך בפעם השנייה.

את לא יכולה להתנהל ככה.

אני תכף אקרא אותך בפעם השלישית.

את לא יכולה להתנהל ככה, אני מעלה דברים מהותיים לגבי הצעת החוק הזו ואת מתעלמת.

יוסף, שמעתי.

את אמרת לפרוטוקול שיש 32 חוות, תציגי אותן.

יוסף, שמעתי אותך, אתה חוזר ארבע פעמים על אותו דבר וחבל.

אבל את מתעלמת, את לא עונה לי.

אני אקרא אותך בפעם השלישית, חבל, אתה תצא מפה.

אז תעני, תעני על מה שאני מבקש.

אני מסבירה לך שזה קשור להוראות המעבר. אנחנו עוד לא עוסקים בהוראות המעבר, הוראות המעבר עוסקות בחוות הקיימות, ככל שידוע לי, אבל לא קיבלתי את הרשימה.

אז תציגי את זה לפרוטוקול.

קריאה שלישית, אתה שנייה לפני קריאה שלישית.

זה לא יעזור לך.

טוב, סליחה, קריאה שלישית. יוסף, אני מצטערת, תוכל לחזור לפה.

אבל על מה?

כי אתה מפריע לי לדבר, אני לא יכולה לנהל דיון.

לא, את רוצה לנהל איך שאת רוצה. כשאת הולכת לשרה סטרוק – תעשי את הישיבה שם, לא בוועדת הפנים.

חמש דקות, תוכל לחזור. תודה רבה.

לא ככה מתנהגים, צריך לנהל את הדיון כמו שצריך. באה עם הצעת חוק שבאה לפגוע בכמעט 70% בחברה הערבית בצפון - -

אני מבקשת ממך לצאת, חמש דקות ותוכל לחזור.

- - וגם ב-37% בדרום. ואת רוצה להשתיק את כולם? את לא תשתיקי אף אחד וזה לא יעזור לך.

אוקיי, מאה אחוז. תודה רבה.

היא לא תשנה את המציאות, לא בנגב ולא בגליל, כל הצעת החוק שלך. הצעה גזענית שאין לה מקום. חבל שיושב-ראש הוועדה נותן לך – את, את, במיוחד – לנהל את הדיון הזה.

אוקיי. אפשר להוציא אותו החוצה? תודה.

(חבר הכנסת עטאונה מוצא מחדר הוועדה)

היית באמצע הדברים.

אני רוצה להסביר איך אני מבין את המתווה כפי שהוא מוצע בהצעת החוק מטעם המשרדים. יש שלב מנהלי שבו בוחנים את השיקולים שמופיעים בסעיפים 3 ו-6(ב). בסעיף 3 יש תנאי סף להכרזה ובסעיף 6(ב) יש את הקריטריונים להכרזה עצמה, הצורך הביטחוני, הפגיעה הסביבתית וכו'. כל מיני תנאים וקריטריונים שכאשר הם מתקיימים יכול השר, לאחר המלצות צוות מייעץ מקצועי, להכריז על אזור כאזור שמירה צמודה. באזור הזה מתנהל מרעה. עכשיו צריך להחליט איפה ממקמים. אם השר קבע שצריך באזור הזה בית רועה או מוקד מרעה, צריך להחליט איפה ממקמים את מוקד המרעה – וזה ההיבט התכנוני, וצריך להסדיר את ההקמה והתחזוקה של הבית הזה. בעצם, זו כל המטרה של הדבר הזה, למיטב הבנתי. אם הנוסח שהממשלה הציעה לא מדייק בנושא של הקצאת השטחים אז צריך לדייק אותו.

נכון.

שטחי המרעה יוקצו בסופו של דבר לפי קריטריונים – אם אני מבין נכון, משרד החקלאות ורמ"י תאשרו את דבריי או לא – בעצם, הקצאת שטח המרעה, קביעת גבולותיו של שטח המרעה מצד אחד והקצאת הרשאת הרעייה מצד שני, נותרות כשהיו, אין בהן שינוי. תגיד לפרוטוקול.

נכון.

כך הבנתי את ההצעה. אבל אם צריך לדייק אותה – צריך לדייק אותה. יש פה הערה נכונה של רשות מקרקעי ישראל, שהמטרה היא לשמר את ההסדר הקיים בדין היום לגבי הקצאת השטחים.

שטחי המרעה.

שטחי המרעה. ברשות יושבת-הראש, כדי שהדברים יהיו, אני רק רוצה שכשיחזור חבר הכנסת עטאונה תתייחס, משרד החקלאות, גם לעניין אופן ההקצאה והאם כל מי שעומד בקריטריונים יכול לגשת וכו'. לא כרגע, כי הוא עוד לא פה.

אנחנו עדיין מדברים על סעיף 6, הוועדה המייעצת. משרד הפנים , כן.

אני מהמינהל לשלטון מקומי. השאלה לגבי הרכב הוועדה – אני מודה שאין לי תשובה שהיא חד-משמעית, אנחנו צריכים לחזור עם תשובה.

מאה אחוז, תודה. אני עוברת לקק"ל, לגבי הרכב הוועדה.

לפני כן, כדי שמשרד הפנים יהיה בתמונה באופן מלא. צודקת חברת הכנסת צרפתי הרכבי, ברגע שיוקם בית מגורים בשטח כזה הרשות המקומית תהיה מחויבת, ברמה החוקתית ובכל רמה שאפשר לחשוב עליה, לתת שירותים מוניציפליים לאותו בית. כלומר, אם צריך להסיע ילד לחינוך מיוחד, לשם דוגמה, בוודאי שהרשות המקומית תהיה מחויבת לעשות את זה.

גם לבית ספר, הסעות תלמידים.

או לבית ספר.

זה בהליך התכנוני. זה לא ההליך התכנוני.

לכן ראוי שהם יהיו בצוות.

בסדר. אני אומר, שייקחו בחשבון.

שמשרד הפנים יגיד את זה. זה פשוט מצב לא נורמאלי, הצעת החוק הזאת מחכה כבר חודשים, הנוסח הזה הופץ כבר.

שנה, שנה ומעלה.

לא, לא הנוסח הזה. הנוסח הזה הופץ לפני כשבוע, אולי קצת פחות, גם למשרדי הממשלה האחרים. אתם באים לכאן לדיון, בסופו של דבר השאלה שנשאלה פה על ידי יושבת-ראש הוועדה והיועץ המשפטי לא כזאת מסובכת, מה דעתכם על הוועדה המייעצת. אני מבין שאפשר להגיד אנחנו עוד בוחנים את המתווה הכללי וכו'. אם על הוועדה המייעצת אתם כמשרד הפנים לא יודעים להגיד, למשל כמו שהציעה חברת כנסת הרכבי, אנחנו סבורים שצריך נציג של הרשות המקומית שתצטרך לתת שירותים, הוא חייב לשבת בתוך הוועדה המייעצת – אפשר להיות בעד זה, אפשר להיות נגד זה, אבל אני מבין את זה, זו עמדה הגיונית שיש לה היגיון מסוים והגיוני שמי שיביע אותה זה משרד הפנים כמי שמייצג את הרשויות המקומיות. אבל אם אתם באים כאן לדיון ואומרים אנחנו עוד לא יודעים, אין לנו עמדה, איך אני כחבר כנסת מהאופוזיציה, שהתחייבתי לתיאום מול הממשלה, יכול לבצע את התיאום עם מישהו שאין לו עמדה?

אני כל כך מסכימה עם חבר הכנסת אלקין, שצריך להיות כאן נציג של מרכז השלטון המקומי.

לא, הוא לא אמר את זה.

את זה הוא לא אמר. הוא אמר משרד הפנים, הוא לא אמר את זה.

אני מרחיבה את זה, כי בסוף צריך לשפות את הרשות המקומית על מגורים כאלה מרוחקים בכל מה שקושר לעולמות התוכן.

קודם כול, אומרת לי פה מנהלת הוועדה שהרשות הוזמנה. מרכז השלטון המקומי הוזמן, הוא לא פה. רענן.

אני חושב שצריך להגיד שהאירוע הזה של הצוות המייעץ זה לאזור השמירה הצמודה. בסוף מוקד המרעה והמיקום שלו הוא בשלב התכנוני.

בדיוק, בשלב התכנוני.

זאת אומרת, כרגע אין לזה משמעות לגבי המיקום המדויק של האתר.

זו הבחנה מלאכותית, רענן. זו הבחנה מלאכותית.

ממש לא מלאכותית.

רק שנייה, אני רק מבקש להתייחס בעניין הזה. ההשפעה המשמעותית פה זה לא בצוות הזה, מטי.

אני חייבת לומר לכם שאני מרגישה קצת איזה סוג של בושה שיש כאן משרדי ממשלה שאמורים לתאם ביניהם מחוץ לוועדה הזו וכל היום אתם מתווכחים ביניכם. באמת, יש דברים שהם מחוץ לוועדה.

אבל גם הוועדה הזאת, זה לא על דעת הוועדה.

אנחנו אמורים לשמוע את משרד החקלאות ומשרד ההתיישבות כגורמים שמתכללים את כולכם ביחד.

אבל גברתי, גם הוועדה הזאת לא - - -

כן, בבקשה. אדוני, תפקיד.

אני מנהל אשכול מפ"ק ומקרקעין בקרן קיימת בישראל.

מה זה מפ"ק? סליחה.

מינהל פיתוח הקרקע. קודם כול, אנחנו בהחלט רואים שנציג הרשות המקומית צריך להיות חבר בוועדה. אנחנו מודעים לזה, זה בהחלט נכון שזו קביעת מרחב חיפוש. אבל גם בקביעת מרחב חיפוש שבתחומו ייקבע המוקד יש חשיבות גדולה מאוד לשיקולים של הרשות המקומית הרלוונטית שבתחומה זה יכול להימצא. לכן יש חשיבות גדולה מאוד שגם נציג הרשות המקומית הרלוונטית יהיה בצוות.

אוקיי, תודה.

רק הערה נוספת. בסעיף קטן (8) כתוב שהנציג באמת יהיה נציג הגוף הציבורי שמנהל את השטח שבתחומו צפויה ההכרזה, ואם יש מספר גופים כתוב הגוף שמנהל את מרבית השטח. אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות הגוף שמנהל את מרבית השטח אלא כל הגופים הציבוריים שבתחומם זה נמצא. כלומר, לשם הדוגמה, אם השטח נמצא גם בשמורת טבע וגם ביער – זה צריך להיות גם רט"ג וגם קק"ל. כי אחרת עלול להיות מצב שגוף ציבורי שבתחומו יש את רוב השטח יקבע, למשל להציב את מרכז המרעה דווקא בתחום של גוף ציבורי אחר. בשטח אחר. לכן אנחנו חושבים – כל הגופים הציבוריים.

תודה. חבר הכנסת זאב אלקין וחבר הכנסת אוהד טל, שהגישו את הצעת החוק, מה דעתכם לגבי ההצעה שמציע פה נציג מקק"ל?

שוב פעם, אני חושב שהדבר כבר נאמר. הוועדה עונה על שאלה אחת, האם יש צורך להגדיר את השטח כאזור שמירה צמודה. היא לא מגדירה איפה יוקם המבנה, היא לא מגדירה איזה שירותים מוניציפליים הרשות תצטרך לתת. זו לא השאלה שהוועדה הזו צריכה להשיב עליה.

לא, אבל אוהד, מה שמציע פה - - -

אני אומר, זה לא רלוונטי. הוא מעלה טענה לא רלוונטית למנדט של הוועדה הזו, אין קשר.

היא קובעת תחום חיפוש. ברגע שאתה קובע תחום חיפוש אתה כבר, במובן מסוים, מגדיר איפה זה יהיה. אי-אפשר לבוא ולהגיד זה רק תחום חיפוש ואין לזה משמעות.

לא, היא מגדירה שטח, היא ממליצה לשר האם להגדיר שטח כאזור שמירה צמודה. לכן כל הדברים האלו לא רלוונטיים.

חבר הכנסת אוהד טל, יש לי הצעה. כלומר, אפשר להשאיר שמי שיהיה הנציג, ויש לו קול, יש לו אצבע, יהיה זה שבעצם מנהל את מרבית השטח. הנציג האחר, ככל שיהיו עוד גופים הם יוכלו להיות משקיפים ולהיות ולשמוע ולהביע את דעתם. זו יכולה להיות הצעה שתהיה מקובלת עליכם, חברי הכנסת המציעים?

צריך לחשוב על זה.

הם צריכים לחשוב עליה, אוקיי.

אוהד, הרשות המקומית מכירה כל כך טוב, גם את האיומים הביטחוניים, גם את מרחב התכנון והחיפוש.

ברור לך שככל שנעשה ועדה גדולה יותר כך זה לא יתקדם לשום מקום.

יעיד רענן, האם יש מישהו מהנציגים האלה, ברשימה של שמונת נציגים, שמכיר את שטח המועצה האזורית יואב יותר טוב ממני בהיבט התכנון?

זה נכון.

יש מישהו כזה?

לא, אין אף אחד.

אוקיי. אין מישהו כזה. ראש הרשות והרשות המקומית יודעים הכי טוב. בהרבה מאוד מקרים כשהנחיתו משהו, אני כראש רשות הגעתי ואמרתי למה פה? נזוז לפה, זה פתרון הרבה יותר טוב. אין אף אחד, בכל משרדי הממשלה, שמכיר טוב יותר את מרחב החיפוש ומרחב התכנון.

תודה מטי. אני פונה לחברי הכנסת המציעים בסימן שאלה לגבי מה שהציע אמיר מקק"ל, לגבי סעיף קטן 8, שבעצם מי שיהיה הנציג זה – כמו שכתוב – הגוף שמנהל את מרבית השטח, הגופים האחרים שגם מנהלים את השטח יהיו משקיפים. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, האם יש לכם התנגדות לצרף את הרשות המקומית לתוך הוועדה? אלה שתי נקודות שאשמח לשמוע אתכם.

כבוד יושבת-הראש, ההערה של מר ביידא העלתה לי שאלה. האם אין מקרים, את יכולה להגיד לנו?

אבל תן לי רגע. גם הם לא דיברו בכלל ואני רוצה לשמוע, הצבעת? אסף.

אני מנהל את תחום התכנון בחברה להגנת הטבע ונציג הארגונים הירוקים במוסדות התכנון הארציים. קצת קשה להתייחס לסעיף ההרכב של הוועדה בלי להתייחס לסעיפים אחרים אבל אעשה את זה. למרות שהייתי שמח שנדבר, כי זה דבר שמשליך על דבר.

צריך להתחיל מתישהו ואיפשהו.

צריך להתחיל איפשהו. לדעתי, צריך בכלל להוריד את הנציגים של הגופים המייצגים כי לא צריך לעשות את זה בשטחים של קק"ל או רט"ג. כי אין שום צורך בשום שמירה בשטחים שמנוהלים על ידי גופים שיש להם פקחים ועיניים בשטח. אנחנו לא רואים שום צורך כזה. אבל אם אנחנו מתעקשים לדון רק בסעיף הזה, אני חושב שברור שצריך לראות איך לגוף שאמון על השטח יש איזושהי עמדה שהיא קצת יותר מהעמדה המייעצת לשאר הגופים כאן. בסוף הוא הגוף צריך להתמודד עם זה. ואני חושב שזו הרשות המקומית, זה הגוף שמנהל את השטח. היא צריכה לקבל פה איזשהו מעמד אחר, לא רק להצטרף לוועדה אלא לקבל מעמד של וטו בוועדה הזאת. כי בסוף אתה יכול לכפות עליה משהו שלא נכון לניהול השטח עצמו, לא נכון לרשות המקומית עצמה.

הצעתך לא התקבלה.

בסדר.

תודה.

תוציא לגמרי את השטח הזה מתוך המשחק. אבל אם לא, לפחות תן להם זכות.

בבקשה.

אני נציג שר הביטחון בוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה. אנחנו מבקשים, בהקשר לוועדה המייעצת, שכאשר מדובר בשטח ביטחוני תידרש הסכמה שלנו ונציגות שלנו בוועדה.

יש לכם נציגות בוועדה, לא?

לא.

למשרד הביטחון? לא, למשרד לביטחון לאומי יש.

למשרד לביטחון לאומי, לא למשרד הביטחון.

יש שטחי רעייה בשטחים ביטחוניים?

בדיוק, השאלה היא אם יש.

כן.

שטחים ביטחוניים, אתה מתכוון לשטחים סגורים בצו אלוף? לזה אדוני מתכוון?

זה לא רק בצו אלוף.

אז תגדיר למה אתה מתכוון.

מה ההגדרה של שטח ביטחוני?

אני לא מכיר הגדרה כזאת.

בבקשה משרד הביטחון, נציג משרד הביטחון, הגדרה.

אנחנו רוצים להשתמש בהגדרה של תמ"א 1 לשטחים ביטחוניים.

בחקיקה אנחנו לא מפנים לתמ"א.

אקריא עכשיו את הנספח.

בבקשה.

מתקנים ביטחוניים כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה, שטחים הסגורים בצו הסגירה מכוח תקנות ההגנה לשעת החירום. בשטחים שלגביהם הוטלו מגבלות על פי ההחלטה של הועדה למיתקנים ביטחוניים או של ועדת הערר למיתקנים ביטחוניים לפי פרק ו' לחוק התכנון והבנייה, כפי שהיה מעת לעת.

אני דווקא לא חושב ששמעתי צו סגירה לשטחי אש. זה תקנות הגנה לשעת חירום אמרת?

כן, כל שטחי האש סגורים בצווים.

אמר, סליחה.

זה צריך להיבדק לעומק. התיאום הממשלתי היה אמור להיעשות גם עם משרד הביטחון, אני מבינה שהוא לא נעשה, לכן אנחנו צריכים לבדוק את זה.

עמדתנו הועברה. עם זאת, לא הוטמעה.

אבל הוא אמר שכן יש.

אנחנו לא מכירים, אני לא מכירה את העמדה של משרד הביטחון.

משרד החקלאות, הבנתי שיש שטחי מרעה על שטח צבאי.

במתקן ביטחוני או במה שקרוי שטחי אש?

אגב, בחלק מההגדרות שנאמרו פה לא ייתכן שיהיו מגורים.

כן, בדיוק.

שטח שהוא ולמ"ב צריך להיות סגור לשהייתו של כל אדם.

נכון, אבל יש פה גם - - -

בשטח שהוא שטח אש מותר רק לתושב קבע להימצא, אתה לא יכול להקים מגורים חדשים בשטח סגור לצרכים ביטחוניים.

אני רוצה להבין אדוני, מר דוד, החלטת ועדת השרים ביקשה לתאם את העניין עם משרד הביטחון. האם בוצע אתכם תיאום על הצעת החוק הזו?

על הגרסה הנוכחית לא.

לא, בגרסאות הקודמות. ואת ההערה הזאת העברתם?

את ההערה הזאת העברנו גם לגרסאות הקודמות.

אני מהפרקליטות הצבאית. בגרסאות קודמות לא הייתה ועדה ולכן העמדה ביחס לסעיף 6 באופן ספציפי, מן הסתם לא הועברה.

בוודאי שהייתה ועדה.

אתה מדבר על גרסאות קודמות של ההצעה הפרטית.

ההצעה הפרטית, נכון.

מאז ההצעה הפרטית החלה עבודה על נסחים נוספים. בהם לא הייתם, להבנתי.

באופן כללי, העברנו עמדה דומה ביחס להצעות קודמות. ביחס לוועדה באופן ספציפי לא העברנו עמדה, כי כמו שאמרנו, היה לנו איזשהו פער.

שוב, סליחה שאני מתעכבת, אבל להבנתי העברתם התייחסות להצעות הפרטיות.

נכון, נכון.

ושם זה נעצר מבחינתכם.

להצעה האחרונה לא קיבלנו.

מאה אחוז.

רגע, אני רוצה להבהיר משהו. ההצעה המקורית הייתה לפני זמן רב מאוד, במהלך הזמן התגבשו נוסחים מתקדמים יותר שמאוד דומים לנוסח הזה שמופיע כאן. השינויים בין הנוסחים הקודמים שהיו על השולחן, גם חבר הכנסת טל יודע היטב – הנוסחים שהיו על השולחן נמצאים כבר מספר חודשים על השולחן. זאת אומרת, זה לא נוסח שאתם רואים בפעם הראשונה. לפחות אתם לא אמורים, אני לא יודע. בנוגע להכרזה על המתווה הקנייני, על המתווה התכנוני, הדברים האלה כבר - -

נמצאים בנוסח.

- - התגבשו לפני מספר חודשים לא מועט. נכון אדוני, חבר הכנסת טל?

נכון, נכון.

אבל אני מבינה עכשיו שמשרד הביטחון לא - - -

עכשיו אני רוצה לשמוע ממשרד החקלאות, כדי לסגור את הנושא של משרד הביטחון. פרטו פה קודם מה הם אותם שטחים שמשרד הביטחון מנהל אותם ואחראי עליהם. לי נשמע לא הגיוני שאפשר להפוך אותם לשטחי מרעה או על אחת כמה וכמה לבית מגורים. לכן, כשניסחתם את הצעת החוק הזו, איך התייחסם לגבי אותם שטחים? האם הם נכנסו לתוך החוק? האם הם הוצאו מתוך החוק?

לא לקחתי בחשבון את הנושא של שטחים ביטחוניים ושטחי מרעה. אורית, את רוצה להתייחס לנושא הזה? ד"ר אורית גינזבורג, היא מטפלת בנושא המרעה במשרד החקלאות.

יש חפיפות, יש כמה שימושים לשטחי מרעה.

את יכולה לפרט? יש שטחי מרעה בשטחי אש?

בוודאי.

אז יש חפיפה בנושא שטחים סגורים. לגבי מתקנים ביטחוניים כשלעצמם?

במתקנים ביטחוניים אני לא מאמינה שיש חפיפה.

אני גם לא חושב.

כי אני לא חושבת שמשרד הביטחון היה מאשר דבר כזה.

לגבי שטחים שיש בהם מגבלות – את מכירה את הנושא של שטחים שיש בהם מגבלות? למשל מגבלות שנובעות מקיומו של מתקן ביטחוני באזור מסוים. לעיתים לא מבוטלות יש מסביב שטחי הגבלה.

כל שטחי המרעה נקבעים במסגרת ועדה ברמ"י, דיברו על זה כבר קודם. אנחנו לא יכולים להמליץ על שטח מרעה שהוא באיזשהו שימוש על ידי משרד הביטחון ללא אישור קודם ממשרד הביטחון. זאת אומרת, ברגע שאנחנו מדברים על הכרזה של שטח שהוא בשמירה צמודה – אני לא זוכרת איך ניסחו את זה – והוא כבר נמצא כשטח מרעה, גם אם הוא חופף לשטחי משרד הביטחון או בשימוש של משרד הביטחון, אם הוא קיבל אישור, הוא נמצא בחוזה, זו שאלה אחרת מה ניתן לבצע בו ומה לא. יש לנו מקומות שבהם משרד הביטחון לא נותן לנו להקים תשתיות רעייה בסיסיות, כמו שוקת, אז על אחת כמה וכמה אני לא חושבת שיאשרו לנו מבנה מגורים. צריך לקחת את זה בחשבון. אני לא יודעת, ההצעה הזאת לא דיברה באופן ספציפי על - - -

השאלה שלי היא לחברי הכנסת המציעים. האם להוציא את כל השטחים האלה, שטחי אש ושטחים עם מגבלות, מגדר החוק? או שאם אנחנו מכניסים אותם לתוך החוק – נציג מטעם משרד הביטחון יישב בוועדה המייעצת. זה שתי האופציות שאני רואה לנכון.

אני הייתי מוציא את זה מגדר החוק כי נראה לי שמבחינת תכלית החוק זה לא רלוונטי.

כן, נכון, הוא מספיק מוגן כבר.

אולי הם יוכלו להעביר את חוות דעתם או משהו כזה.

יכול להיות שכן תרצה, כי יש לך שטח אש שלידו אתה רוצה להקים את הבית. זה לא בתוך שטח האש אבל לידו.

אבל אז זה לא רלוונטי.

אבל אז אתה יכול להגדיר את כל ההכרזה.

אתה יכול להגדיר את השטח, אם הוא לא רועה גם בתוך שטח אש אבל אמור לגור ליד.

איך אתה מציע לעשות את זה? שהם יהיו בוועדה?

אני חושב שכן.

טוב. נדון בזה גם, בסדר.

צריך להבהיר שמגורים בתוך שטח אש זה לא באמת אפשרי.

ברור.

זאת אומרת, זה ויתור של משרד הביטחון על שטחי האש.

לא, ההערה של היועץ המשפטי לוועדה, אם הבנתי אותה נכון, מתייחסת למקרה שיש שטח מרעה שכולל חלקית גם שטח ביטחוני וגם שטח לא ביטחוני. אז את המגורים אתה יכול לעשות בשטח הלא ביטחוני אבל אתה מתייחס למכלול של השטח כולו, למשל מבחינת העמידה בתנאים של גודל השטח, שזו אחת מההתניות שגם מאפשרות. ירדתי לסוף דעתך אדוני היושב-ראש?

אני אומרת שאני לא בטוחה שזה דבר שהוא אפשרי.

עדיין לא יושב-ראש.

אני אומרת שאני לא בטוחה שהדבר הזה אפשרי. מבחינתנו, נצטרך לבחון את זה ולא נוכל כרגע להגיד עמדה ביחס לדבר הזה.

אוקיי. בבקשה, תפקיד.

אני מתכנן החטיבה להתיישבות, אנחנו תחת משרד ההתיישבות. יש פה נושא שצריך להבין אותו, את אבני הדרך הכלליות. הנושא שאנחנו מדברים עליו זה מיזמי מרעה שקיימים בפועל בשטח, שפעילים בשטחים פתוחים, בהסכמה ובשיתוף פעולה עם כל הגורמים. כולל הצבא, כולל המועצות המקומיות, כולל המועצות האזוריות, כלל המרכיבים לפעילות שלהם בשטח.

אדוני מתייחס לקיימים ואנחנו מתייחסים עכשיו לנושא שצופה פני עתיד.

נשמע.

לא, כדי שנבין מה צריך לכלול העניין כרגע. מכיוון שהחוות האלה פעילות, חלקן גם בשטחי אש וגם בשמורות טבע – דרך אגב, בתיאום, לפעמים גם על פי דרישה של החברה להגנת הטבע ורט"ג. הדברים האלה ורסטיליים וניתנים, כמובן, לשיקול דעת תוך כדי תנועה. כשאתם מתייחסים כרגע למסגרת החוק, החוק צריך באופן עקרוני לתת אפשרויות להרכב פעילות המרעה בהתאם למה שקורה בפועל בשטח ובהתאם לתיאומים שקיימים בפועל לפי הצורך האזורי.

אתה יכול לפרט את המיזמים האלה? אתה יכול לפרט אותם או להעביר אותם לוועדה? מיזמים שקיימים אתה אומר.

יש מיזמי מרעה על פי חוק המרעה, שהופעלו בשטח בפועל במשך 30 השנה האחרונות. קיימים.

יש לך את הרשימה?

יש לי את האנשים רק באדמות מדינה.

החוק הזה מתייחס רק לאדמות מדינה.

כן, אנחנו מתייחסים רק לאדמות מדינה.

אפשר להתייחס לנושא של ההרכב?

אם ייתנו לי ייפוי כוח באדמות פרטיות, גם שם אברר.

בבקשה, תפקיד.

תסלחו לי, אני לא נואם גדול, אני מנהל חוות בקר ברמת הגולן. הדברים ידועים, לא באנו לפה ליילל או לבקש נדבות. בסך הכול, בגלל הבעיות שיש לנו במרעה, של הפשיעה, של השריפות, של הטיפול עצמו בבעלי החיים, זה מצריך מאיתנו להימצא בשטח 24/7 ולנהל חיי משפחה סבירים. להיות עם אנשים, עם המשפחה, עם הבעלים, עם הכול. בסך הכול, אנחנו מבקשים פה את הדבר המינימלי. לא זכויות קניין, לא בן ממשיך. אגב, זה נאמר בחוק, קראתי אותו אתמול בחצי שעה פנויה. זה מנוסח בחוק, אני חושב, היטב. העניין הזה של היעדר קניין מנוסח שם אפילו בצורה מוגזמת, אבל זו דעתי הקטנה. אנחנו מבקשים שתכירו במבנה הזה שיוחכר לנו ככלי עבודה. כמו שהגדר היא כלי עבודה, כמו שהמכלאה היא כלי עבודה, ככה המגורים הם כלי עבודה שמאפשר לנו לטפל בכל הבעיות שהזכרתי קודם. וכמובן, למטרת שמירה על המרעה.

אתייחס פה לכמה דברים שנאמרו, אולי זה יעזור לי להסביר את מהות הבעיה. נאמרו פה דברים על ידי ראש רשות מוניציפלית. אנחנו מוותרים - - -

חברת הכנסת.

חברת הכנסת, סליחה.

לשעבר, ראש מועצת יואב.

לא נורא, הכול בסדר.

אל תתפסו אותי בפשלות. אנחנו מראש מוותרים על הסיפור הזה. הילדים שלנו – אנחנו לוקחים אותם לבית הספר; אנחנו מפנים לעצמנו את הזבל; אנחנו מביאים את האלקטרונים אחד-אחד כדי שיהיה לנו חשמל.

בדיוק את זה אנחנו רוצים להסדיר.

אני אומר שאנחנו מוותרים על זה. אם הבעיה היא ראייה כלכלית – עד כמה זה כדאי לגוף כזה או אחר שיהיה את הדבר הזה או לא יהיה – אני אומר שאנחנו מוותרים על זה מראש. היכולת שלנו לעשות את זה היום היא לעילא ולעילא יותר גדולה מבעבר. יש היום חשמל סולארי - - - בקיצור, הפתרונות קיימים, אפשר להביא אותם די בקלות. דיברו כאן, אותה חברת כנסת, על עניין החינוך. אני חושב שהילדים שלנו די מחונכים, אפשר לדבר פה גם על חינוך לעבודה, לעזרה למשפחה, לשירות המדינה. חינוך לא מתבטא בשעות בית הספר, שהם כן נמצאים או לא נמצאים. אגב, הילדים נמצאים, הבידוד הוא לא תא נידונים למוות בקולומביה.

עוד שנייה אחת, אם יורשה לי, סליחה. באנו לגדל בקר, כבשים, מה שזה לא יהיה, לפי מה שרשום בחוק. לא באנו לשלול מאף אחד זכויות. אם יהיו אנשים שיעמדו בקריטריונים שנקבעו ומפורטים היטב בחוק, אני מניח שאפשר יהיה לדון אם הם כן ייכנסו או לא ייכנסו. כמו שעל כל אחד מאיתנו בטח יהיו דיונים אם כן ניכנס או לא ניכנס. זאת אומרת, אני אומר עוד פעם, באנו לגדל בקר, לא לשלול זכויות מאנשים. אנחנו מבקשים שתתנו לנו את כלי העבודה הפשוט הזה, המינימלי, כמו שאמרתי קודם.

גל, נכון? אמרת הבעיות הן מורכבות מאוד. הבעיות הן לא מורכבות מאוד, בעיות מורכבות מאוד זה מה שקורה עכשיו בעזה, אוקיי? זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו פה, או אתם פה, כדי לפתור בעיות מורכבות, לא לדחות אותן. הדחייה באמת מביאה אנשים לקצה וחבל. פשוט צריך לשבת, לדבר, לראות איפה – כמו שאמר יואל, הוא אמר נכון – הדברים בתיאום. יהיו מקרים שיחרגו – נדון עליהם, נפתור את הבעיות.

יואל די ענה על הסיפור הזה של - - - לדעתי, לא קיים מוקד רעייה או מקום שמיועד להיות מוקד רעייה בשטחי אש. הכוונה היא שיש רעייה מוסדרת בשטחי אש. אגב היא מאוד מאוד רלוונטית לכל הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן עכשיו, של השריפות, של - - - ביום-יום, לא בשעת מלחמה. יום-יום אנחנו מכבים שריפות בשטחי אש. לדעתי, סיימתי. תודה.

תודה. בבקשה.

אני מנהל אגף תכנון ברשות הטבע והגנים. גם בהקשר של הרכב הוועדה, גם בהקשר של סעיף (8), כבר אגיד מהסוף שההצעה של יושבת-הראש בעיניי היא טובה ונותנת מענה לצורך שהועלה פה. אני רק רוצה להוסיף איזו מילה של הסבר.

אתה מדבר על המשקיפים?

כן, אני רק רוצה להוסיף איזו מילה של הסבר למה. כי מניתוח שעשינו לגבי מקרים קיימים, למציאות לא לתיאוריה, באמת יש מצבים שלפעמים שטח המרעה מתחלק גם בין יער, גם בין שמורה, גם בין שטח חקלאי שהוא לא זה ולא זה. יש הרבה פעמים שיקולים למיקום המתקן בהתאם לטופוגרפיה, חורש סבוך שבכלל לא ניתן להגיע אליו, נגישות של כלי רכב וכן הלאה. זה לא בהכרח יהיה בשטח הגדול מבין הדברים. אני חושב שגם לגבי מה שחבר הכנסת אמר, בסופו של דבר רוצים לייצר פה איזשהו מצב, אני קורא לזה שולחן עגול, שיושבים, מדברים, מעלים את הצורך ובסוף יש מי שמקבל את ההחלטה. אבל לפחות המידע נמצא ברשותו. כולם שותפים לתהליך הזה ולאחר מכן גם מקבלים החלטה מושכלת מי אותו גוף שמגיש את הבקשה מבין השלושה האפשריים. לכן ראוי לשתף מההתחלה והפתרון שהצעת, משקיף, לדעתי נותן פתרון מצוין. תודה.

תודה רבה. אפשר להמשיך הלאה? יש למישהו עוד משהו?

רוצים שאגיד כמה מילים.

בבקשה, תגיד מי אתה ומהיכן.

אני ממושב תל עדשים, אני כבר משנת 1988 באירוע הזה של עדר. אלינו פנתה המועצה האזורית עמק יזרעאל ופנה משרד החקלאות בעפולה, שנבוא לאזור גבעת המורה המזרחית ונקים עדר. אני ואשתי, זיכרונה לברכה, הקמנו את העדר. זה היה תהליך במשרד החקלאות בעפולה. הנחיתה הייתה קשה – ירי בפרות; שריפות; חיתוכי גדר; והפינאלה היה ב-2006, ירו בי ואמרו לי בלי להתבלבל, אתה בחור טוב, אתם אנשים טובים, אבל נגרש אתכם מפה, אם לא בטוב אז ברע. תדעו, זו ההתמודדות היום-יומית שלנו. זה אירוע קשה, זה אירוע שאתה צריך בו הרבה סבלנות, הרבה אורך רוח. על הרבה מאוד דברים אנחנו גם מבליגים כי אין לזה סוף. מאז האירוע של 7 באוקטובר 2023 המצב פי אלף יותר קשה. בחודש האחרון התמודדנו לפחות עם 15 שריפות. אם אנחנו לא נמצאים בשטח, כמו שיפתח אמר, 24/7 – זה לא עובד. הנזקים – החוויה יכולה להישרף, פרות יכולות להישרף, ציוד נשרף. בסוף גם אין מה לאכול. זאת האמת לאמיתה.

בקשר לנציגה פה, חברת הכנסת שאמרה לגבי הילדים, אין לנו בעיה עם הילדים, הילדים נהדרים. יש לי ארבעה בנים שמשרתים בעזה כבר תשעה חודשים ועוד אחד נשאר לעזור לי. ילדים נהדרים והכול נפלא. לפעמים יש גם דברים ייחודיים שמוסיפים להם, האירוע הזה של לגור לבד. אין לנו בעיה לשמור על ניקיון ולשמור על חינוך, הם ילדים טובים, מחונכים, כולם בצבא, רובם קצינים, הכול בסדר. אנחנו בסך הכול מבקשים מהמינהל ומהמדינה, מהממשלה, שתבין את זה. זה דבר ציוני, זו לא בושה להגיד דבר ציוני בימינו. כמו שיפתח אמר, מגורים בשטח זה כלי עבודה.

אני מסכימה איתך. רק אגיד נקודה אחת, אף אחד לא דיבר סרה, חס וחלילה, בילדים שלכם, ממש לא.

אני יודע.

אני רק אומרת שברגע שאנחנו מסדירים, אז זה כבר לא עניין שאתה יכול לוותר על הזכות, מדינת ישראל חייבת לספק את המענים האלה. זה לא היה כדי, חלילה, להגיד אתם לא בסדר או הילדים שלכם לא מחונכים. ממש לא.

לא, לא, אני יודע.

אלא שברגע שהסדרנו, מדינת ישראל צריכה לדאוג גם לחינוך ואז זה יותר מורכב. אבל זה פתיר, לא זה מה שימנע מאיתנו להסדיר את הנושא. חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת. כן.

אני מלווה את חוות הבודדים כבר 20 שנה. הייתי מנהל אזור הנגב המערבי של הסוכנות היהודית, הכרתי בחשיבות החוות. כאשר השתחררתי, יצאתי לפנסיה מוקדמת, הבנתי את החשיבות והקמתי את עמותת החוות בארץ. העברנו את חוק החוות בנגב כך שיש לנו כבר קנה מידה, איך עובד החוק. החוק עובד שם מצוין, 50 חוות מסודרות, המינהל לא שם להן אבן בגלגלים, לא מנסה לפנות אותן. מה שהיה לפני כן. הם לא היו יכולים לחיות לפני כן כי כל הזמן הייתה מלחמה בין המינהל לבינם. זאת אומרת, לא מלחמה עם פולשים. הם תמיד אמרו לי, הפחד שלנו זה מהמינהל יותר מאשר מהפולשים. כי הם תבעו אותם בבתי משפט וכו'.

העברנו את החוק, אפשר ללמוד מהחוק הזה איך החוק הזה מתנהל לכיוון הצפון. כלומר, כל הבעיות שהעלו פה, דנו בהן כבר לפני עשר שנים בדרום. עם הוועדה ועם הוועדה המסדרת. כל הדברים האלה – למדנו את זה, לא צריך להמציא את הגלגל מחדש עוד פעם, יש את זה ואפשר להמשיך הלאה. עם כל השאלות ששאלה חברת הכנסת מטי, הכול פתור. זה היה פתור גם במועצה שלה, היא יודעת את זה.

נמצאים פה יחד איתי חמש חוות מהצפון. יש הרבה מאוד חוות בצפון, שחלקן עומדות בפני פינוי כמו החווה של אנגל בצפון. אם החוק הזה לא יסתיים במהרה – יפנו אותם. המינהל יפנה אותם כי זה ההסכם ביניהם. לכן אני קורא לכם לא למשוך את החוק הזה. החוק הזה התחיל מאיתן כבל בוועדת הכלכלה, עוד ישבתי איתו. ישבתי איתו בישיבה האחרונה כשזה היה בקריאה שלישית, זה היה צריך לעבור. אריק אמר נחכה קצת כי יש עוד כמה בעיות שצריך לפתור, נשאל את השאלות האלה ונפתור את הבעיה. השאלה הזאת, אחר כך היו בחירות חדשות, והעסק נמשך חמש שנים.

חמש שנים מאז איתן כבל ועד היום. ממשלות התחלפו והיו צריכים להתחיל את הכול מחדש. החוק השתנה והכל השתנה. החוק של איתן כבל לצפון כבר לא קיים, הוא ממש שונה מהחוק הזה. אנחנו מוכנים לקבל גם את החוק הזה, מוכנים לקבל כל חוק שיהיה העיקר שזה ירוץ ויגמרו את זה בקדנציה הזאת. זאת אומרת, אפילו בשבועיים האלה, לגמור את החוק ולסיים אותו. כי משך החוק הוא הדבר הכי גרוע שיכול להיות, הוא גורם לכל מיני חוות לא להתקיים. יש הרבה חוות שלא נמצאות בשטח כי מפנים אותן כל הזמן. זאת הבקשה שלי, אני מביע את בקשתי כבקשת החוות.

אני אומר לכם, אף אחד לא רוצה בקרקע הזאת כקרקע קבועה. בדרום יש את זה, יש את זה כי כל אחד קיבל את השטח שלו כשטח קבוע. בצפון אנחנו לא רוצים, כל אחד שלא יקיים את החוק כמו שהוא קיים – מפנים אותו מייד. אין להם בעלות על קרקע, התפקיד שלהם הוא לגדל את הפירות, לשמור על הקרקע מפני שריפות, לשמור על הקרקע מפני גניבות.

היום המצב הרבה יותר קשה, יש פה בעל חווה שכל שטח המרעה שלו נשרף בגלל בעיות בצפון, בגלל פצמ"רים וכל מיני. היום אין לו איך להאכיל את החיות והוא צריך – עומר פרידמן, הוא נמצא בצפון, יש לו חווה עם שטח אדיר, הכול נשרף. כשנשרף אין במה להאכיל ויש לו בעיה כלכלית. צריך לחשוב גם איך פותרים את הבעיות הכלכליות. האנשים האלה לוקחים אחריות, לוקחים הלוואות כדי לפרנס את הפרות האלה שאין במה להאכיל אותן. תבינו את גודל הבעיה של כל החוות האלה. אני מקווה שנוכל במהירות לסגור את החוק ולא למשוך אותו. תודה.

כן.

אני מחווה בגלבוע. אני מודה לכולם על הישיבה החשובה הזאת, כשאנחנו 16 שנה מנסים להעביר חוק. אנחנו על פינוי ואנחנו הולכים להתפנות בדצמבר אם המינהל וכל האנשים הנוכחים פה לא יעזרו לנו. זה אומר שהרבה שטחים יהיו מופקרים. אתם יודעים מה זה אומר? אתן דוגמא קטנה, רק שתהיו נוכחים במצב שלנו בשטח. אנחנו נמצאים בגלבוע, למרגלות הגלבוע. לפני כמה ימים חמישה טנדרים מועמסים, זה מזכיר מאוד את מה שהיה, בתצפית עלינו. הבן שלנו נעל את החווה אבל קל מאוד להגיע. כל הרשויות שיושבות פה עובדות איתנו, עם כל החוואים. הצבא, רשות שמורות הטבע, קק"ל. אנחנו עובדים במשותף. החוק הזה לא בא להפריד רשויות, הוא לא בא לריב עם אף אחד, אנחנו מבקשים מכם לבוא להיות איתנו. תסתדרו עם כל החוק, עם כל הדברים הקטנים. בשבילנו אנחנו ביחד, אנחנו לא לחוד פה. אנחנו מבקשים, פשוט תעשו את זה ומהר כי אנחנו על זמן מוגבל. גם ביקשנו משירה תם שתעזרו לנו. בדצמבר. שיהיה לנו בכתב, בצורה מסודרת, המשך רעייה, המשך קיימות. תודה רבה.

תודה רבה. אעבור לבקשתו של חבר הכנסת זאב אלקין לגבי מיזוג של כל ההצעות. נקיים הצבעה על המיזוג כי הבנתי שנעשה בירור וכל חברי הכנסת המציעים מסכימים.

אם אפשר עכשיו, לפני שאני צריך לצאת.

בהחלט, בשביל זה הצעתי.

גם חברת הכנסת שרן השכל, שהיא אחת מהיוזמות.

כן, נכון. נצביע עכשיו. מי בעד מיזוג כל הצעות החוק?

אבל רק חברי הוועדה מצביעים.

נכון, מי שחבר בוועדת הפנים. בבקשה. מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה

אושרה.

אני, כמובן, הצבעתי במקום חבר סיעתנו, חבר הכנסת מישל בוסקילה, כי אני כבר לא חבר ועדה.

כל הצעות החוק מוזגו להצעה אחת. תודה רבה.

נמשיך. לגבי המשך הסעיף, שמדבר על הקריטריונים של מה שהוועדה המייעצת צריכה לבחון, והיא תייעץ לשר. בין היתר בנקודות, שנכתבו פה: "התאמתו של השטח לשמש למרעה של צאן או בקר; הצורך לקיום שמירה צמודה נוכח היבטי סדר ציבורי, פגיעה בגופו של אדם ורכושו ופלישה לקרקעות". שוב, הנוסח יתוקן, זה לא הנוסח שבסופו של דבר נצביע עליו. אבל המהות היא אותה מהות. "פלישה לקרקעות בהתבסס בין היתר על מידע על פשיעה חקלאית באזור וקיומן של פלישות במרחב; ההצדקה להקמת המוקד במיקום המסוים בהתייחס למרחק של המוקד ממקום יישוב; הפגיעה הסביבתית העלולה להיגרם אם יוקם באזור מוקד מרעה; ההיתכנות וההצדקה להקמת מוקד מבחינה תכנונית בהתחשב בחוות הדעת כאמור בסעיף 3(ב) לחוק". אלה הנקודות שהועלו. אם למי מכם יש מה לומר לגבי הנקודות הללו, או להוסיף או להוריד, אשמח לשמוע.

כן, בבקשה, תפקידך.

אני מאגף תכנון, במשרד להגנת הסביבה. אני אחראי על תכנון וניהול של פרויקטים לאומיים ומלווה את הצעת החוק הזאת עוד מגלגולים קודמים שלה, וגם כיום, בכהונה הנוכחית של הכנסת. יש לנו כמה הערות והעברנו הערות באופן מרוכז, לתומר ולאחרים, שלא נכנסו לנוסח.

למי העברתם?

לתומר השני.

לתומר אחר, סליחה.

אני רוצה להעיר הערות ממוקדות, שלדעתנו רק יטייבו את הנוסח. עקרונית, אין לנו איזשהם חילוקי דעות מהותיים. לסעיף קטן (3) – להוסיף לנושא של מרחק המוקד ממקום היישוב: וכן תשתיות הנדרשות לתפקוד המוקד. יש לזה חשיבות סביבתית, מכיוון שככל שמחליטים על מיקום של מוקד במרחב פתוח, התשתיות או מתיחת התשתיות אל המוקד, יש להן משמעות סביבתית משמעותית מאוד. גם קווי חשמל ומים ושפכים. לכן יש חשיבות לבחון את זה בתבחינים של אותה ועדה מייעצת כבר בשלב הראשון. זאת הערה אחת.

הערה שנייה זה לסעיף קטן (4) – להוסיף. במקום פגיעה סביבתית, בפתיח של הדברים, לשנות את זה ל: ההשפעות הסביבתיות שעלולות להיגרם אם יוקם בשטח מוקד המרעה והאמצעים שיידרשו למניעה או צמצום של ההשפעות הללו.

אמצעים זה לא. עכשיו אנחנו מדברים רק על השאלה אם כן או לא, אמצעים זה בתכנון.

נכון.

אז בשלב התכנון יגידו מה האמצעים.

אתה צודק. אבל אני חושב שבתבחינים, בשלב הזה של ההכרזה, כן צריך לבחון את ההשפעות הסביבתיות. כי פה אתה כבר קובע, בגדול, איפה המיקום. זאת אומרת, אנחנו לא יורדים לרמת המיקרו אבל אני חושב שיש פה משמעות רבה מאוד מבחינה סביבתית. זה לסעיפים הללו.

תודה.

לכאורה, אני לא רואה פה בעיה.

כנ"ל. כן.

אני ממשרד הבריאות. אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף הזה, יכול להיות שיש מקום להתייחס לזה גם בחלק התכנוני, חלק גדול מהשטחים הפתוחים כוללים למעשה קידוחי מי שתייה ואזורי מגן. הדברים האלה חיים ביחד, בסך הכול, טוב מאוד. אנחנו מבקשים שלמעשה לא יהיה מוקד מרעה באזורי מגן של קידוחי מי שתייה.

אבל אני לא מצליחה להבין. שוב, אנחנו עוד לא בשלב התכנוני, אנחנו בשלב של להצהיר, לתת המלצה לשר להצהיר על האזור הזה. כמובן שאחר כך יגיע השלב התכנוני, והיה ואי-אפשר – כמובן שזה לא יצלח.

אני מסכימה איתך ולכן גם ציינתי שהייתה לי התלבטות אם זה כאן או בשלב התכנוני, והיה חשוב לי לציין את זה אם אתם חושבים שזה נכון.

נסמן את זה בשלב התכנוני.

אם יורשה לי, שוב, ההבחנה הזו היא מלאכותית. הטענות פה, הטיעונים פה הם רלוונטיים גם בשלב ההכרזה. בסוף כל ההסדר הקנייני וכל הסדר המגורים מתבסס על ההכרזה. אנחנו לא יכולים לנתק את ההכרזה כאילו היא עומדת בפני עצמה.

היא לא מנתקת. אבל אני לא מצליחה להבין, זה נדבך על נדבך. יש את הדבר הגדול, הכרזנו. אחרי שהכרזנו – נבדוק אם זה תכנוני.

לא, אבל זה אותו שטח.

נכון שזה אותו שטח, אבל יכול להיות שבסוף זה לא יהיה תכנון. התכנון בסוף יתפרק, אי-אפשר יהיה לתכנן.

לא, ההכרזה על שמירה צמודה חייבת לקחת את זה בחשבון גם בהתחלה.

כבוד היושב-ראש, ביקשתם שנדון מתוך הסעיפים ושלא נציג את עמדתנו הכוללת בתחילת הדברים, ומקובל עלינו, כמובן. קטונו מלהגיד אחרת.

אבל הצגתם יפה מאוד גם את דעתכם הכוללת, אני חייבת לומר, למרות שביקשתי. אז אתה יכול להציג אותה עוד פעם.

זו הייתה רק ההתחלה, כנראה לא אמרתי את עמדתנו הכוללת, גברתי היושב-ראש.

התנגדות עקרונית מאוד שיש לנו לכל המהלך החקיקתי הזה היא אמירה שיש פה בעצם הליך של תכנון בחקיקה שעוקף את המסלול הרגיל של איך בונים חומה או מה שלא נגיד. מבחינתנו, בהקשר הזה ההליך התכנוני לא אמור להיות עם ועדה מייעצת שאומרת שכן צריך - - -

אני רק חייבת להגיד לך, משרד המשפטים היקר, אני לא מצליחה להבין. עוד פעם, אתה אומר את הדברים, יושבים לידך נציג ממשרד החקלאות ונציג משרד ההתיישבות, שהם המשרדים שמייצגים את הממשלה. הממשלה תמכה ותומכת בחוק הזה. אתם באים ואומרים יש כאן איזו עקיפה. קודם כול, אני לא רואה איזו עקיפה כי גם בחוק התכנון והבנייה יש את העניין של הליך תכנוני מהיר ואומצו לתוך האירוע פה דברים שמקובלים בהליכי החקיקה. לכן אני באמת לא מצליחה להבין. אני מקווה שבדיון הבא, שיהיה בקרוב ממש, כבר כן תתאמו ביניכם מה הממשלה מחליטה לפני שמגיעים לפה.

השתדלנו להיות כנים מול הוועדה הזאת, להגיד את מצב הדברים לאשורו. אכן, אין הסכמה וחבל שזה כך. אבל העובדה היא שהחוק הזה לוקח שתי תמ"אות משמעותיות בישראל, תמ"א 1 ותמ"א 35, שיש בהן עקרונות משמעותיים, גם מה היקף הבנייה הכי גדול שניתן להקים לצורך מרעה וגם את השאלה של בנייה מועדפות.

אבל תמ"א 1 זה לעג לרש. 15 מטרים, זה לא נותן כלום, שום דבר.

אני לא נכנס לפרטים כרגע. אני רק אומר, היום המתווה החוקי הוא שכדי לתכנן צריך לעמוד בתמ"א 1 ובתמ"א 35. החוק הזה אומר, על אף האמור בתוכניות האלה אנחנו רוצים - - -

נכון, לייסד הליך תכנוני חדש.

לזה הייתי מציג עמדה עקרונית בהתחלה. אבל בהיעדר אפשרות לזה אנחנו מציגים את זה מתוך הסעיפים, אומרים שלנו קשה מאוד עם האמירה הזאת.

סליחה, לא, לא. נתנו לך להגיד כל מה שאתה רוצה, אם אתה רוצה להגיד את זה עכשיו שוב – תגיד את זה עכשיו שוב, בסדר? ניתנה לכם האפשרות.

לא ,לא חזרתי על דבריי.

ביקשת שאתמקד רק בצוות.

למרות שביקשנו – המשכת.

כוונתי, כבוד יושבת-הראש, הייתה שהסעיף הזה מציף עוד פעם את העניין שברגע שאתה מכריז – הרכבת יצאה לדרך. נראה לי שזאת כוונת המחוקק או הצעת החוק, היא רוצה להוציא לדרך תהליך שבו מתחילים להסדיר.

נכון, נכון.

מצדנו, מותר לנו להגיד.

אז בבקשה, תגידו.

חבר'ה, הדבר הזה הוא סוג של מעקף לדיני התכנון הרגילים כי בדיני התכנון הרגילים הולכים לוועדה, עומדים בתנאי התמ"א.

זו בדיוק מטרת החוק. אבל אתה אומר דבר והיפוכו. חברים, אנחנו לא עושים מעקף, אנחנו קובעים את זה, קובעים בחוק הליך תכנוני חדש. נכון? אין פה עניין שאנחנו מחביאים, זה האירוע.

אנחנו אומרים שמבחינתנו, יש פה בעיה שזה פוגע בכל מארג התכנון הכללי.

הוא לא פוגע בכלום.

אתה לא מקבל את אותו סט פעולות כשאתה מתכנן רב קומות של 20 קומות.

אבל זה בדיוק העניין, אתם מתבלבלים בהבנת מקומכם. זה דבר סיסטמטי, משרד המשפטים, אתם מתבלבלים. אנחנו המחוקק, זכותה של מדינת ישראל להחליט שהיא לוקחת את האנשים החלוצים האלו ורוצה להכיר בהם. מה לעשות? גם אם אתם לא אוהבים את הדבר הזה. מה? מדינת ישראל לא הכירה בבנייה הבלתי חוקית של הבדואים? היא עשתה את זה, נכון? אז הם נקראו. בשונה מהבדואים שפלשו, הם נקראו לעשות את הדבר הזה. אנחנו רוצים להכיר בהם, אתם לא אוהבים את זה? באסה, תתמודדו עם זה.

עמדת היועצת המשפטית לממשלה, שאנחנו כעת נציגיה, היא שיש מורכבויות בהצעת החוק.

בסדר גמור. אז היועצת המשפטית לממשלה חושבת, סיסטמתית, שהיא מנהלת את מדינת ישראל. לא כך היא, לא כך היא. זכותם של חברי כנסת להגיד אנחנו רוצים לקחת את האנשים האלה ולהכיר בהם, להסדיר את מעמדם. צריך לעזור להם, מה לעשות?

אין בעיה, אדוני. כנהוג בוועדות הכנסת, אנחנו מביעים את עמדת היועצת המשפטית לממשלה - -

בסדר, אבל שמענו אתכם, די - - -

- - גם אם זה נגד עמדת הוועדה. אנחנו נמשיך להגיב כך כל עוד ההצעה מתקדמת, אדוני, מה זאת אומרת?

סליחה, אוהד ומיכל, אני רוצה - - -

בסדר, רגע.

לא, רגע.

אבל לא, שרן לא, אני אתן.

לא.

לא, לא. שרן, רגע.

מיכל, לא. כי הם עשו - - -

אל תגידי לי לא. רגע, אני אתן לך לדבר. נועה, אף אחד לא אמר שאתם לא יכולים להגיד. אתם יכולים להגיד מה שאתם - -- הכול בסדר, בשביל זה נולדה הוועדה. בשביל זה היא מתקיימת, כדי שנשמע את כל מה שיש לכם לומר.

חלילה, לא הייתה ביקורת, מיכל.

איך נצביע בסוף – זו כבר שאלה אחרת.

בוודאי.

כן, בבקשה, שרן.

קודם כול, אפשר לעשות דברים בלי לתקוף את כל העולם ואחותו, אוהד. אוקיי? עם כל הכבוד, להפיל בכל פעם את העניין של חוסר המסוגלות בסוף להוציא לפועל תהליכים, להפיל את זה על היועצת המשפטית זו זילות.

שרן, האנשים האלה משלמים מחירים אדירים ולהגיד להם - - - להפוך אותם לעבריינים? כן, אני אלחם על הדבר הזה.

משום שהדבר הזה, אוהד, הדבר הזה יכול היה לעבור גם בכנסת הקודמת אם הייתם מתגייסים, נכון? אבל לא התגייסתם, עשיתם דווקא.

מאיפה אני יודע? אני לא הייתי בכנסת הקודמת, אני רק עכשיו פה. אני לא הייתי בכנסת הקודמת.

אפשר להתרכז בעזרה לאנשים ולמדינה שלנו ולא במריבות הללו? תודה.

עם כל הכבוד, צריך לבצע את התהליכים האלה גם בלי לתקוף באופן אישי אנשים.

נכון, קדימה.

הם באים, ממלאים את תפקידם. בסדר, יש לנו עמדה מסוימת – אנחנו נביע אותה. בסופו של דבר היה כאן כשל, היה פה כשל של המדינה. של מי? של הרשויות. דבר אחד, היה פה כשל ביכולת לספק ביטחון לחקלאים. מה לעשות? המשטרה, הצבא, מי שלא יהיה, לא מסוגל לספק לחקלאים, מאז ועד היום, את הביטחון שלו הם זקוקים. שהרכוש שלהם והעסק שלהם לא ייגנב. פעם אחר פעם, עשרות שנים, אין, לא מצליחים. לכן אנחנו נדרשים כאן לפתרון, מה לעשות? יצירתי, מחוץ לקופסה, לא על פי הנהלים, איך שלא תגדירו את זה. הדבר השני הוא באמת השתלטות בלתי חוקית על שטחים, עליה אין אכיפה ואותה לא מפנים. אותם אנשים שומרים פה, נראה לי ביחד, על מאות ואלפי דונמים.

וחלקם נשלחו על ידינו.

כולם.

כולם.

רגע. אנשים ששומרים ומגנים על השטחים האלה, של מאות ואלפי קילומטרים, אם לא יותר, נראה לי. הם נדרשים אחת – להגנה הזו, ושתיים – הם אלו ששומרים על הקרקעות, על קרקעות שהמדינה והרשויות – כשאנחנו הנחנו אותם לאורך השנים – לא הצליחו לאכוף את החוק. החוק שבידיים שלכם, שכתוב, כשאנחנו הנחנו. לא הצליחו לעשות את זה. לכן אנחנו כמחוקקים נותנים פתרונות. יצירתיים, יכול להיות שלא על פי הדרך המקובלת, אבל מה לעשות? מיליון ואחת דברים וחוקים שאנחנו מחוקקים הם לא מה שהיה לפני כן. אז אנחנו קובעים עכשיו חוק חדש שלמעשה, יאפשר את זה. במקום לבוא ולהטיל את האשמה על כל אחד אחר, נעשה את זה כדי שזה יהיה אפשרי.

אנחנו עושים את זה כבר שעתיים. תודה שרן. כן, בבקשה.

שלום לכולם, אני ודפנה ביחד.

- - -

זה מפריע. אוהד ושרן, אם אתם רוצים לדבר אפשר בחוץ. חברי הכנסת, אפשר בבקשה? שרן, סליחה, הבן-אדם קיבל את רשות הדיבור.

אני ודפנה נמצאים בגלבוע. פעם ליהורם גאון היה שיר בו זוג צעיר קונה דירה וכשהוא מקבל אותה הוא כבר מזקני העיר, זה די דומה למה שקורה איתנו. חוץ מזה, לשים מקלות בגלגלים זה די נוח, אפשר על כל דבר להגיד לא, שזה לא הולך וזה קשה מאוד. כשרוצים לעשות דברים אז זה הולך כלאחר יד, עם כל הבעיות המורכבות בסיפור הזה.

באתי מחקלאות, חקלאות של שדות ועניינים כאלה. עכשיו אנחנו בבקר, כבר 24 שנה. אין עבודה יותר קשה מהדבר הזה במשחק הזה של החקלאות. אנשים מוציאים את הנשמה שלהם, ישנים במכוניות, ממש מוציאים את הנשמה שלהם. בסוף אנחנו תלויים בכל מיני, תסלחו לי, בכל מיני פקידים שלא בא להם על העניין הזה, פשוט לא בא להם. לא בא להם העניין שהוא קצת לא מהאורגינל, ממה שהם רגילים. זה לא הולך. הם לא יכולים קצת להתגמש? מדובר בבני אדם פה. המינהל הזה זה בני אדם, הם צריכים פשוט להחליט שהם רוצים לעזור לנו. הלוא אין בעיה, אנחנו מוכנים לכל דבר. מוכנים לכל דבר, אנחנו לא רוצים, לא הסעות ולא כבישים ולא חשמל ולא שום דבר. עם הכול אנחנו נתמודד, אין לנו בעיה. בסוף אנחנו בעצמנו, כמו איזה פח'ות טורקיים, לא נותנים לחקלאים לחיות. פשוט לא נותנים להם. זה לא ייאמן הדבר הזה, פשוט לא ייאמן. אני מבקש, תנסו לעזור, להתגמש. לא חייבים להיות מרובעים כל כך וכשרוצים הכול מסתדר. תודה רבה.

תודה. משרד המשפטים הייתם באמצע או שאפשר להמשיך?

אפשר להמשיך.

כן, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של מינהל התכנון. נתייחס אחר כך בהרחבה יותר לחלק התכנוני. בהקשר של סעיף 6 והשיקולים, חשבנו שכן יש חשיבות להכניס קריטריון של בחינת חלופות, לרבות חלופות שההשפעה הסביבתית שלהן פחותה.

לא הבנתי. של מה? של שטח המרעה? לא הבנתי של מה.

של הקמת המוקד בתוך השטח.

לא, זו לא הקמת מוקד, עוד לא.

רק אגיד, הקריטריונים כן מתייחסים לנושא של הקמת המוקד בתוך השטח שיוכרז. כלומר, חלק מהקריטריונים כן מדברים על זה.

נכון. כי אם יש מצב בו שטח מרעה הוא מאוד מאוד רגיש ועצם הקמת מוקד מרעה בו היא בעייתית מאוד, אז יכול להיות שיחליטו שלא לעשות את זה.

נכון.

אבל השאלה איפה יהיה המוקד ומה ההשפעות שלו והחלופות וכו', זה בשלב התכנון.

ואז לא ניתן יהיה להפעיל את זה אם זה לא יהיה בתוך שטח מרעה.

אבל דווקא מתוך האמירה שלך, תומר - -

בוודאי שכן.

- - שהדברים קשורים ביניהם.

אבל נועה, בוודאי שהם קשורים.

מינהל התכנון לא יוכל לאשר בניגוד לתמ"א 1 או תמ"א 35 אם זה לא יהיה בתוך שטח מרעה. זאת אומרת שאם מה שד"ר רוזנבלום התייחסה אליו, אם יימצא שהחלופה הנכונה יותר לבית המגורים – לא אומרים אי-אפשר בית מגורים, אבל הוא צריך להיות 200 מטרים מערבה – במקום שהוא מחוץ לשטח המרעה זה כבר יהיה אבוד, לא ניתן יהיה לעשות את זה כי זה יהיה מחוץ לשטח המרעה.

בהצעה שהייתה קודם בהחלט אפשר היה לשים את מוקד המרעה שלא בתוך שטח המרעה. אני לא יודע אם הורידו את זה, ואם הורידו את זה אני לא יודע מאיזה שיקול. הייתה כוונה, לפחות בנוסח שאנחנו מכירים, הקודם, שמוקד המרעה יכול להיות מחוץ, לצד, ולא בתוך שטח המרעה דווקא. אבל אם הורידו את זה אז כנראה שיש להם שיקול. אני לא יודע, צריך לשאול.

לא הורידו, גם אני ראיתי את זה.

אבל השאלה אם הערתה של ד"ר רוזנבלום לא רלוונטית לעניין הזה, העניין התכנוני. זאת אומרת, נקודת האפס היא לבדוק האם נכון לשים את זה פה או שם.

לא, זה לא עניין של שלב ההכרזה. ההכרזה אומרת, כמו שאני מבין את ההצעה, יש לנו פה שטח מרעה והשטח הזה טעון שמירה, זה מה שאומר השר, וצריך להקים בו מוקד או שלא. עכשיו השאלה היא איפה יהיה המוקד, אם בתוך השטח. אני חושב שבהחלט צריכה להיות גם אפשרות שהוא לא יהיה בתוך השטח אלא לצידו, אם אפשר. אפילו לתת עדיפות למצב כזה, אם זה לצידו. אבל זה כבר - - -

זה בסעיפי התכנון, ראיתי.

סעיף 3(ב) מוטמע בתוך ההסדר של סעיף 6. סעיף 6(ב)(5) מפנה לסעיף 3(ב), לחוות הדעת התכנונית.

אכן.

ניתן פשוט לתוכו להגיד, לרבות החלופות האפשריות. זאת אומרת, כשמתכנן המחוז ממילא נדרש להתייחס תכנונית להצדקה, למה לא לאפשר לו להגיד בדקתי שגם מבחינת חלופות לא נכון שהרועה הזה יגור בכפר הסמוך?

למה אתה חושב שאסור לו?

אני לא אומר שאסור לו, אני אומר שכדאי להתוות את שיקול הדעת שלו בצורה הזאת.

יש כאן: "בחוות הדעת יתייחס מתכנן המחוז, בין היתר, לקיומה של חלופה לבניית מוקד המרעה תחום שטח המיועד לבינוי או צמוד דופן לו, ככל שישנה".

מה יותר מזה?

לא, "שטח המיועד לבינוי".

בשטח המיועד לבינוי, חלופה במקום שכבר מיועד לבינוי. אין יותר מזה, זה אפילו יותר ממה שביקשת.

לרבות חלופות של השפעה סביבתית.

רגע, היא באמצע הדברים.

ההערה שלנו היא בהמשך למה שכתוב בסעיף 3(ב) ובהמשך לחוות דעת מתכנן המחוז שמתייחסת לחלופת בינוי בשטח שמיועד לבינוי או צמוד דופן. גם שייבחנו חלופות, שהמוקד ימוקם בשטח שההשפעה הסביבתית שלו פחותה. במסגרת הקריטריונים.

שוב, זה בתכנון.

בסדר גמור, מאה אחוז.

זה בתכנון.

נכון, אבל אנחנו חשבנו - - -

אנחנו לא בשלב התכנון, עם כל הכבוד. אם מינהל התכנון מבקש שהשר יקבע איפה יהיה מוקד המרעה בדיוק, את המקום המדויק שלו, בבקשה. אני לא חושב שזה מה שאתם רוצים, אני מניח שאתם רוצים שמינהל התכנון יחליט איפה יהיה מוקד המרעה.

נכון. אבל תומר, זה חלק מהשיקולים כבר היום. חוות הדעת של מתכנן המחוז שמוגשת היא בשלב ההכרזה.

נכון.

זה נשקל כחלק מההכרזה. במסגרת השיקולים האלה חשבנו שנכון גם את הנושא הזה לשקול. לשיקול דעתכם.

קודם כול, מי אמר שאי-אפשר? לכתוב את זה במפורש ואז כל אחד יצטרך לחשוב ולהכניס פנימה? זה באמת לא קריטי פה, זה קריטי בשלב התכנון.

נכון.

אבל אף אחד לא אומר שאסור לו להכניס את זה פנימה.

אבל לא סתם חוות הדעת. גם בנוסח הספציפי כיום, חוות הדעת התכנונית מצויה כבר בשלב ההכרזה. כי שוב, הדברים קשורים. אתם כל הזמן אומרים זה רק שלב ההכרזה, זה רק שלב ההכרזה. הדברים קשורים. בהחלט יש מדרג שעושה drill down ביחס לתכנון, אבל הדברים קשורים מהרגע הראשון.

אני מזכיר לנציגי הגופים השונים, המנגנון הזה של הכרזה ולאחר מכן תכנון מפורט יותר קיים בחקיקה לפי הצעות ממשלתיות שכולנו מכירים. חוק הוותמ"ל או הוועדה למתחמים מועדפים, כפי שידוע. הוראה שהממשלה כנראה מתעתדת להפוך להוראת קבע, לפי תזכיר שפורסם בנושא.

אבל היא מצויה במתחמים שמיועדים למגורים, לא לשטחי מרעה.

היא מצויה במתחמים שייועדו בעתיד לשמש למגורים, הם כרגע לא מיועדים למגורים.

בסדר גמור, אבל זה לא אותו מצב שעליו אנחנו מדברים.

בוודאי שזה לא אותו המצב, כי אם זה היה אותו מצב אז לא היינו צריכים לשבת פה. אבל זה דומה, יש הרבה קווים מקבילים ואנחנו רוצים לקחת ולהשאיל משם לפה. אם זה היה אותו דבר, לא היינו פה.

עם כל הכבוד, זה מה שאני אומרת, שאני לא בטוחה שזה דומה.

מאה אחוז, אנחנו חושבים שכן. בבקשה.

אני מרמת יבנאל. התחלתי לפני 30 שנה פרויקט של גידול חדש במשרד החקלאות, אייל אדום לבשר. הלכתי ולמדתי, עשיתי את כל ההכנה, של הכסף, תוכנית, היתכנות. למדתי בסקוטלנד. אני ואשתי חזרנו לארץ, באנו למשרד החקלאות. היו לי הצעות להביא את זה, את האייל אדום, במונטנה נתנו לי מענק לעשות את הפרויקט הזה שם, על כל דולר שאני שם – אני מקבל מענק שני דולרים ואדמה מפה ועד להודעה חדשה. אבל החלטתי לעשות את זה פה בארץ. עשיתי תוכנית עסקית עם משרד החקלאות, באתי מהצפון פעמיים בשבוע לקריה, כשהם ישבו בקריה. עשיתי תוכנית עסקית, הבאתי את השטח – אמרו לי לבחור שטח, בחרנו שטח, בסוף הגענו לשטח מסוים. גם אחרי שבחרנו את השטח אמרו לי איפה למקם את המגורים, איפה למקם את שטח המרעה, איפה לשים את האיילים, מה התוכנית, הכול. התחלתי לעשות, רק שלא ידעתי שיש קשר למינהל. חשבתי שמשרד החקלאות עושה תכנון – זה הגוף.

אחרי שלוש שנים הגיע אליי המינהל ואמר לי אתה נמצא פה בלי היתר, בלי החוזה שלך. כלומר, אתה לא יכול לעשות גדר לאיילים – עשיתי גדר לאיילים, קיבלתי קנס במשפט, 25,000 שקלים, בזמנו, לפני כמעט 30 שנה; מגורים – אסור שאנשים יגורו שם. כלומר, המינהל אומר לך אנחנו יודעים שזה חדר לשומר, אבל אתה לא תקבל היתר לחדר לשומר. אבל אם מגיע אליי פקח של ועדת התכנון והבנייה, אז הוא אומר שייצאו החוצה; הדיר – יש לי דיר, הוא היה אמור להיות מתבן. המינהל חייב אותי לעזוב את האיילים, ומהסככה החקלאית לעשות כבשים. הבאתי כבשים. אם מגיע אליי פקח מוועדת התכנון והבנייה, אני צריך להוציא את כל החדרים, את כל המחיצות, ולשים חציר וטרקטור. הוא יצלם והוא ייצא החוצה.

בכל שנה הייתי עושה את זה עד שב-2006, במלחמת לבנון השנייה, נפצעתי. היה שם נוער בסיכון, עד לשנת 2006 היו לי קרוב ל-1,500 בני נוער בסיכון. כולם שירתו בצבא, לכולם יש משפחות, כולם עובדים וההורים שלהם רק משתבחים אותי. בשנת 2006 נפצעתי, במלחמת לבנון השנייה, ובני הנוער בסיכון, עם המשפחה שלי, החזיקו את המקום.

היום אני לא מתכוון להתפרנס מהמקום, אני מתכוון רק לחיות, לנפש שלי. אבל המינהל משגע לי את המוח. אני אומר להם תקשיבו, הילדים שלי עובדים בהייטק, קצינים, עובדים בהייטק, הם לא צריכים את המקום הזה בכלל, הוא לא מעניין אותם. תנו לי עשר שנים, 15-10 שנים של שקט וקחו את המקום, שיהיה למישהו אחר. אבל מה אני עושה? אני שם שם הלומי קרב, הלומי קרב באים, יש להם מרחב, אפילו חברת הכנסת הייתה והיו שם גם שרים. כולם אמרו שהמקום, בלי שום קשר לזה שאתה הלום קרב, עושה לך מרחב, נותן לך אוויר.

מגיע אליי המינהל ואומר למה יש לך ארבעה אנשים? הורידו לי מקצבת המים, הורידו לי קנסות. המינהל אומר יש לך חוזה. אבל אין לי חוזה ביד. אני אומר תביאו לי חוזה ביד, שאקבל מענק של משרד החקלאות, רשות המרעה, כל מה שמגיע. אני לא מקבל. 30 שנה אני בשטח, אולי רק שלוש שנים קיבלתי מענק. למה? כי היה פקח טוב מהמינהל שאמר לי שב בשקט ונסדר לך את הכול. הורדתי את כל מה שהוא רצה, הוא צילם ונתן לי חוזה לשלוש שנים. נתן לי שקט תעשייתי לשלוש שנים. היום אני אפילו לא יכול לקבל מענק.

אני אומר במפורש, התחלתי עם הפרויקט הזה, שתבינו, עם מיליון שקלים. 1994, עם מיליון שקלים – הייתי קונה חצי טבריה למעלה, דל"ת, חצי. אתם צוחקים אבל זו המציאות. וכלום. היום המשפחה שלי שמה בכל חודש 20,000 שקלים, בשביל מה? אח שלי אמר לי אתן לך את הכסף הזה – לך תטייל. אמרתי לו אבל מי ירים אותי בבוקר? בבוקר מי ירים אותי? הרי שנתיים ישבתי כמו - - - לא משנה. לא יכולתי לקום לעשות. הייתי סוכן ביטוח, למדתי, עשיתי. לפני שנפצעתי הייתי בן אדם אחר לגמרי. במקום שהמינהל ייתן לי שקט תעשייתי, הוא רק יושב ומנסה לחפש אותי. לא רק זה, גם בן אדם אחד לא יכול להיות שם, זה מקום מבודד. יש לי צינור קו מים, שישה קילומטרים. עכשיו התקופה של הנחשים, אנשים נעקצים, מישהו נפצע, אי-אפשר להשאיר בן אדם אחד לבד. שנה וחצי הייתי מאושפז בבית החולים רמב"ם, אני יכול לשים בן אדם אחד בחווה שם? זה נראה לכם הגיוני בכלל?

תודה עוזי. בהחלט, בשביל זה החוק בא. כדי לתקן את האירוע, כשיד ימין לא יודעת על יד שמאל, ויד אחת כותבת לך מכתב ברכה והיד השנייה מגישה נגדך כתב אישום.

מיכל, חשוב לי, דווקא לאחר כל העדויות האלה שאנחנו שומעים. במצב בו בלא מעט חוות – לפחות אלה שאני ביקרתי – התחושה, ותחושה אמיתית ויכול להיות שזה לא בכוונה, אבל היא שהמינהל ממש מתעמר לפעמים באותם החקלאים. והצורך הזה לבוא בכל פעם ולהגיד רק שני אנשים יכולים לגור שם ולא חמישה אנשים יכולים לגור שם, או שים גדר פה ושים גדר שם, או המרעה יהיה מטר לפה או מטר לשם – הוא לא הגיוני. מי שחי את השטח, מי שחי שם יום ולילה ונושם את האדמה הזו, את בעלי החיים, את הכול, האנשים האלה – אין פה מיליונר אחד, הם לא באים לגנוב כסף, הם לא באים לגנוב שטח, דברים שניתנו להם. הניסיון הזה הוא לעשות להם מיקרו-מנג'מנט, אבל אמיתי, בתוך חקיקה – הרי פעם אחר פעם אומרים לנו אל תעשו את המיקרו-מנג'מנט הזה, נכון? תאפשרו. תאפשרו שיקול דעת, אל תשימו את כל הפרטים הקטנים האלה, תנו לזה לקרות מאליו.

אנחנו זקוקים להם, אנחנו זקוקים לאנשים האלה ששומרים על האדמה הזו. ספציפית המרכז. החווה הזו, אני באמת ממליצה, אולי גם לנו, לכל הוועדה, להגיע לשם רק כדי לראות בעיניים. לפני שאנחנו מעבירים את זה, לקבוע יום, בעוד שלושה שבועות, לראות מה קורה שם. את תראי אוהל מבד ומפלסטיק, חמישה הלומי מקרב במצבים קשים שאף מוסד, אבל אף מוסד, לא הצליח לא לקבל אותם ולא לשקם אותם. שמקבלים שם מרחב נשימה, שמקבלים שם טיפול אמיתי לנפש שלהם, אמיתי. את יודעת כמה הולכים להיות לנו עכשיו, אחרי המלחמה הזו? את יודעת כמה יגיעו לידיים שלו במצב אבוד, כשהם לא יכול להיות לא בתוך בית ולא סגורים בתוך מוסד ולא כלום? זה חבל ההצלה שלהם. אולי בקשה אישית, באמת, שכל הוועדה וכל האנשים וכל היועצים יבואו איתנו, רק לראות בעיניים שלהם על מה מדובר כשהם אומרים מטר לפה, מטר לשם, שני אנשים, שבעה אנשים או גדר או כל דבר אחר כזה.

תודה, תודה רבה. אומנם זה לא גופו של הנושא אבל זה בהחלט חשוב. בהחלט תודה. בבקשה.

אני מרשות הטבע והגנים. לגבי השיקולים, יש משהו שהוא אולי בעיית ניסוח או שאולי אני לא מבין. גם היועץ המשפטי של הוועדה התייחס. ההכרזה – אם קוראים בסעיף 2, וזה משפיע על השיקולים, הוא אומר דבר כזה: "ההכרזה היא על שטח מרעה", "ועל שטח המיועד למוקד מרעה בקשר לאותו שטח מרעה (בחוק זה – אזור שמירה צמודה)". מה זה אומר? זה אותו שטח? אלה שני שטחים נפרדים? זה שטח אחד בתוך השטח השני? מה גם שהסוגריים מופיעות, בחוק זה – אזור שמירה צמודה, ברצף לשטח המיועד למוקד מרעה. רק זה השטח שנקרא אזור שמירה צמודה? יש פה איזושהי אי-בהירות, לדעתי, בניסוח. זה עניין של ניסוח, אני מקווה שלא של מהות. בהינתן שההכרזה היא גם וגם ושטח המוקד נכלל בתוך שטח המרעה, אם זה המצב אז כדאי להבהיר אותו.

איפה אתה רואה? אני קוראת.

סעיף 2.

סעיף 2. חשבתי שבסעיף 3.

אנחנו מדברים כאן על השיקולים, אבל היה פה דיון האם השיקולים הם לשטח מרעה או השיקולים הם למוקד. ואני אומר כשאני קורא בסעיף 2, מה זאת ההכרזה הזאת? אני רואה נוסח, שלי לפחות, לא מספיק ברור. מה לא ברור? אם זה שני דברים נפרדים, אם זה אחד בתוך השני. האם כשמדובר פה, בחוק זה – אזור שמירה צמודה – יש לפני זה הגדרות אבל זה לא מופיע בהגדרות, אזור שמירה צמודה, אלא זה מופיע כבדרך אגב תחת ההגדרה של סעיף 2 וניתן להבין שזה מתייחס רק למוקד ולא לשטח המרעה. כי זה כתוב ברצף אליו, בסוגריים, זה השטח.

יש פה איזושהי אי-בהירות, שמשליכה על השיקולים. בהינתן שזה גם וגם, השיקולים, כמובן, צריכים להיות גם בהקשר של שטח המרעה וגם שיקולים שקשורים לעניין של המוקד. לרבות הסוגיות התכנוניות, כפי שנאמר פה, לעניין של חלופות. נתתי איזשהו הסבר ארוך שהוא מבחינתי, יש פה בעיה בניסוח, בשורש של העניין, שמשליך על השיקולים.

יובהר, בהחלט נבהיר. כן, בבקשה, תפקיד.

אני מהחברה להגנת הטבע. אתייחס לשני דברים, אחד שאמרתם והוא לא פה, זה ששאבתם דברים מחוק הוותמ"ל, כי ראינו את זה. בכל פעם שתקפנו את החקיקה של הוותמ"ל בבית המשפט, התשובה שקיבלנו מכם בסוף, מהמדינה, היא שהחוק הוא זמני ולכן הוא כזה דרקוני. המדינה באה לפתור איזושהי בעיה לאומית וזו הסיבה. אם המדינה הולכת לשנות את עמדתה – נשמח לשמוע. זה דבר אחד.

הדבר השני זה סעיף 6(ב)(2). אני אומר, באמת עם כל החשיבות לחוות עצמן ולאנשים כאן, אתם לוקחים מטלה שלטונית ומעבירים אותה לאזרחים. אני בתור אזרח, אני לא עובד מדינה. המדינה צריכה להגן על השטחים האלה, המדינה, הצבא, מכבי אש, מג"ב. אם הם לא עושים את העבודה שלהם כמו שצריך, צריך לטפל בזה. אנחנו מנסים לעשות פה טלאי וזה מכניס לשיקולים פה לשמור על איזשהו סדר ציבורי. זה לא תפקיד של הרועים, התפקיד של הרועים הוא לשמור על הדברים שלהם.

אבל מה שאתה אומר הוא לא נכון, אנחנו לא נותנים להם את השטח, אנחנו מאפשרים להם להשתמש בו. זכותה של מדינת ישראל להחליט באיזה אופן הכי אפקטיבי לשמור על השטח.

אבל לא להטיל מטלה שלטונית של שמירה על שטח.

מי אמר שמכבי האש? אתה ממכבי האש? לא הבנתי.

בסוף, אתה בא לתת, אתה אומר שזו הדרך הכי אפקטיבית לשמור על זה.

נכון.

אני אומר לך שזה לא נכון.

בסדר, כשתהיה מחוקק – תחליט.

לדעתי, שמורת טבע ויער היא הדרך הכי טובה לשמור על השטח. אני מקבל פקחים, אני מקבל פיקוח. אני רוצה לראות מישהו עושה בנייה לא חוקית שם – תראה איך היא מתפנה מהר מאוד.

נכון, יש מקומות שבאמת יער זה המקום הכי אפקטיבי לשמור.

אין שום בעיה. אבל אלה מטלות שלטוניות, אתה שם את הכוח של השלטון במקום ואומר אתה תגן על השטח הזה. אתה לא אומר לאזרח אני נותן לך מטלה שלטונית לשמור על שטח, זה לא יכול - - -

הוא לא מקבל את השטח, כמו שהעץ לא מקבל את השטח גם הרועה לא מקבל את השטח. הוא לא מקבל את השטח, אין לו שום זכויות בקרקע.

פה רשום, אדם מקבל זכויות בקרקע בהתבסס - - -

הוא מבצע משימה כשהמדינה אפשרה לו לבצע את המשימה עבורה, הוא שומר על הקרקע. מחר בבוקר המדינה תחליט שהיא רוצה לבנות שם עיר – היא תיקח את הרועה ותפנה אותו משם, אין לו זכויות בקרקע, ותבנה שם עיר. מה הבעיה?

אני לא מדבר על הזכויות שלו בקרקע, אני לא מדבר על המטלה. למה בן אדם פרטי צריך לטפל בפלישות לקרקע?

מה זה למה? כי ככה החליטה המדינה. לא הבנתי את זה.

זה תפקיד של משטרת ישראל, זה תפקיד של גופים של הממשלה. אין לו סמכות לדבר כזה, לבן אדם פרטי. מה הוא יעשה? הוא יעצור את הבן-אדם?

בגלבוע הייתה שריפה לפני שנה.

לא מה אתם עושים, מה מותר לעשות.

בגלבוע הייתה שריפה לפני שנה, לא רשות שמורות הטבע ולא מכבי האש כיבו אותה, הם כיבו אותה. הם כיבו אותה, לא אתם, הם היו שם בשטח וכיבו את השריפה.

בסוף מסדירים משהו שהוא פרוץ.

אסף, אתם לא מנהלים דיון ביניכם. קודם כול, הנקודה פה היא החקלאות, שזה גם ערך ציוני ממדרגה ראשונה, לגדל בקר, רועה צאן. זו חקלאות וזה חשוב ואנחנו צריכים את האירוע הזה. אמרו לנו פה, שמעתי באוזניי חלק מהחקלאים הללו, שכדי להחזיק מרעה כזה צריך לפעמים להיות ליד 24/7. כשזה המלטות, כשזה טיפול וכן, גם מניעת גניבה. בין היתר, פועל יוצא הוא שמירה על האדמות, שמירה על הצאן והבקר. זה בסדר גמור, אני לא רואה בזה שום בעיה.

כן.

רגע. ואם תהיה בעיה ופתאום הוא רואה טרור או אלימות או מעשה פלילי, שבאים אליו לכיוון העדר – הוא יזעיק את המשטרה, הוא לא בא במקום המשטרה.

אבל חלק מהשיקולים ששמתם פה לבחירת המוקד זה פלישה לקרקע. הפלישה לקרקע היא אלמנט שלא בסמכותו לטפל בו, הוא לא צריך להיות שיקול לשים מוקד. אם אנחנו רוצים אז צריך לשים על כל שטח המדינה מוקדים, אם אנחנו צריכים למנוע פלישה בקרקע. זה תפקיד המדינה.

בסדר, נחדד יותר. כמובן שזה פועל יוצא. כשבן אדם נמצא על קרקע, הוא שומר על הקרקע, נקודה.

כשזה פועל יוצא, אבל זה אחד השיקולים.

בסדר, מאה אחוז.

אני רוצה לחדד את הנקודה, אם אפשר.

תפקיד.

אני מגדל בקר ברמת הגולן, שטח גדול מאוד, של 20,000 דונם. אתה צריך להבין שהפרות אוכלות את המרעה. הכבאים לא יאכלו את המרעה והשוטרים לא יאכלו את המרעה והצבא לא יאכל, אף אחד לא יאכל, רק הפרות או הכבשים. זה כל הרעיון, שתהיה רעייה בשטח.

אין שום בעיה.

והרעייה הזאת מצריכה את זה שיהיו לנו כלים לטפל בבעיה.

לא אמרנו מילה על הרעייה.

אבל זה מה שאמרת.

אני מדבר על המטלה של טיפול בפלישה לקרקע, שלא קשורה לרעייה.

אבל איך הוא משתלט על הקרקע? בסך הכול 20,000 דונם לבן אדם אחד, למשפחה. איך הוא יכול להשתלט על 20,000 דונם?

אבל אם אני מקבל זכות רעייה אז לא פלשתי.

אבל לא הוא – אחדד את ההערה.

תסכם אותה כי אנחנו רוצים לעבור הלאה ואנחנו צריכים לסיים עוד מעט.

אחד השיקולים לשים את המוקד הוא למנוע פלישה לקרקע של מישהו אחר.

לא, המוקד הוא האפשרות לטפל בבעלי החיים.

לא אני אומר, לשון החוק אומרת. אחד השיקולים הוא למנוע פלישה לקרקע. לא שלך, של מישהו אחר. אני אומר שזה לא משהו שאפשר להטיל על בן אדם.

גם, גם.

בסדר גמור, תודה. חברים, אתם מנהלים דיון ביניכם לבין עצמכם וזה לא נרשם וחבל. אתם כנראה אומרים דברים טובים אבל אני לא יכולה לשמוע אותם. בבקשה, משרד האוצר רוצה לומר. אני רק מבקשת שקט. תודה. משרד האוצר, בבקשה.

אני מאגף תקציבים, משרד האוצר. לפני שמסתיים הדיון חשוב לנו גם להתייחס לשני היבטים שלנו, בנוסף לכל ההיבטים שרשות מקרקעי ישראל ומשרד המשפטים התייחסו אליהם. נתנו להם להתייחס, אבל אנחנו כן רואים השלכות נרחבות, גם על פיתוח וגם על תכנון בעתיד. אבל אתייחס לשתי נקודות ספציפיות. א. כרגע יש, בנוסח שהוגש, סעיף תקציבי, סעיף 21. זה לא תואם איתנו, הוא לא מגודר. אנחנו לא מבינים על איזה סכומים מדברים, עבור מה התקציב נדרש, האם אפשר להעריך את זה כהצעת חוק תקציבית או לא. חשוב לנו לשים את זה כרגע בפני הוועדה.

אוקיי.

ב. היבט נוסף, שלא מנוסח בסעיף התקציבי אבל חשוב לנו לשקף אותו, זה שמדובר על הקצאות קרקע בפטור ממכרז. כשעושים את זה, לרוב, יש אובדן הכנסות משמעותי בקרקע. זה גם משהו שחשוב לנו לשקף. שני ההיבטים האלה, בנוסף לדברים.

מה הסעיף התקציבי?

רק רגע, לא שמעתי את ההערה השנייה שלך.

ההערה השנייה, לא התייחסנו לזה עוד בפורום הזה אבל יש פה גם התייחסות להקצאת קרקע בפטור ממכרז.

כן, עוד לא התייחסנו.

נכון. עוד פעם, חשוב לי בהתייחסות הכללית, כשמקצים קרקע בפטור ממכרז המחירים הרבה יותר נמוכים ולאור הצעת החוק צפוי אובדן הכנסות משמעותי בקרקע.

כן, אבל בין רמ"י לבין מוסד ציבורי לא צריך להיות מכרז.

לא בטוח, אנחנו עוד לא במנגנון הזה.

עוד לא הגענו.

בסדר גמור.

בסדר גמור.

אפשר להבין מה הסעיף התקציבי?

סעיף 21, שיש עלות תקציבית.

אנחנו גם נשמח להבין, אנחנו לא מבינים אותו כרגע.

מי ביקש את זה?

משרד החקלאות.

שיהיה שריון. הם ביקשו - - -

במידה ו - - - אבל עוד לא הגענו לסעיף הזה, כשנגיע. כן, בבקשה. תפקיד.

אני מתכנן החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית, אנחנו תחת משרד ההתיישבות. נדבר כרגע, ההתכנסות של הוועדה הזאת באה בעקבות הנחיה משילותית שלמעשה רואה את הצורך, הברור, האזורי שנדרש. שלמעשה נמצא על ידי הפעילות של המיזמים התיירותיים, החקלאים האלה, המיזמים החקלאים האלה שייצרו את הקשר המרחבי. נבין, החוק הוא למעשה תיקון לחוק קיים. זאת אומרת, המדינה הכירה בנושא הזה וגם הגדירה פעולות, ועדת פרוגרמות, ועדת קרקעות, הליכי בנייה משקית על פי כללי משרד החקלאות. זה לא משהו חדש שפתאום צנח מהשמים ואף אחד לא יודע מה הוא.

מבחינת העניין עצמו, המטרה היא בסופו של דבר להגדיר האם יש הכרה במבנה ההתיישבותי הזה, בצורך האזורי הזה, כן או לא. הוועדה הזאת התכנסה כדי להחליט שיש צורך ועל פי זה היא מנחה בתיקון לחוק, על מנת שיתאפשר המשך החיים על פי תיקון לחוק שקיים. התיקון פה הוא שיפור, זה לא איזה שינוי סדרי בראשית, זה לא ברית חדשה או תנ"ך חדש. לכן אנחנו צריכים להתעסק פה בעצם העניין. כל התנאים המתלים שמזכירים משרדי הממשלה פה, אם זה ברמ"י ואם זה במשרד המשפטים או במשרד האוצר, זה תנאים שאפשר להגדיר אותם, נגיד כחלק מהליך תכנון וחלק מהליך יישום ההחלטות. אבל יש מספיק ועדות ומספיק גורמים שיודעים לתכלל את זה נכון ויודעים להביא את הצורך הזה באופן ברור. למעשה, צריך להגדיר כרגע למה התכנסה הישיבה הזאת. הוועדה הזאת בסופו של דבר אמורה לעשות ולתת את הכלים לכך שהדבר שנקרא פה מיזמי מרעה יוכל להמשיך לפעול כצורך אזורי שנדרש במשילות הלאומית.

אבל יואל, על איזה חוק אתה מדבר? החוק הזה הוא חוק שעומד בפני עצמו.

חוק המרעה, יש חוק מרעה קיים. למעשה זה תיקון לחוק.

אנחנו לא מכירים את החוק הזה, אין חוק מרעה קיים.

השאלה היא איזה חוק, אני לא מכירה חוק.

האם אדוני מתכוון לפקודת הרועים?

לא, לא, יש חוק מרעה.

תבדוק לנו את הנקודה כי אנחנו לא מכירים.

או אולי אדוני מתייחס לחוק רעיית עיזים, יש שני חוקים.

יש חוק של שטחי מרעה.

עם תומר אי-אפשר להתווכח.

אבדוק את זה.

יש שני חוקים שימיהם כימי המדינה, שעניינם פקודת הרועים. חוק שעוסק ברעיית כבשים, פקודה מנדטורית העוסקת במתן רישיונות לרעיית כבשים - - -

תומר, אנחנו סומכים על זיכרונך, אף אחד אף פעם לא מתווכח עם מה שאתה אומר.

יש חוק רעיית עיזים משנות החמישים שעוסק ברעיית עיזים. למשל, לרעיית בקר אין חוק.

זו הייתה סקירה קצרה. נמשיך, אשמח לשמוע מי שיש לו עוד הערות, תוספות, מחיקות, לגבי סעיפים 6-2. כן, בבקשה.

תודה כבוד יושבת-הראש, אני יושב-ראש התאחדות האיכרים. דבר ראשון וקודם כול, התייחסות כללית. בגדול, אנחנו כמובן תומכים, מדובר בצעד בכיוון הנכון. כמה הערות. גם להתייחס, כמובן, לסעיף 2 – להכרזה עצמה, וגם לכל המנגנונים ולתכלית כפי שעלתה פה בוויכוח לפני כמה רגעים. חשוב להדגיש שאנחנו רואים את התכלית כפי שגברתי, כבוד יושבת-הראש, אמרה בפתח הדיון וכפי שאמרו חברי כנסת נוספים וכפי שהצהירו פה רבים, לרבות נציגי הממשלה. החשיבות היא בראש ובראשונה לאפשר לחקלאים את הפרנסה, את משלח היד, לרעות צאן ובקר בשטחים. בעיקר נוכח הפשיעה החקלאית והטרור החקלאי והמקום בו אוזלת יד הממשלה והרשויות לא מאפשרת להם לחיות בביטחון. הרעיון הוא לתת להם כלים, כפי שאמרו בעלי החוות, לעשות את זה בעצמם.

אבל כשהמטרה המשנית, וחשוב להדגיש שזו מטרה משנית – אין בעיה שיש תועלות נוספות שצומחות מעצם נוכחותם בקרקע, להפך, אנחנו מתגאים בזה שהחקלאות עדיין מובילה את הציונות ואת האחיזה של העם בקרקע. אבל חשוב לזכור שזאת מטרה משנית לעצם היכולת של החקלאי להתפרנס ולעסוק במשלח היד. לכן, כשהמטרה לנגד עינינו אין חשיבות לבעלות בקרקע.

נכון שמרבית שטחי המרעה במדינת ישראל הם באמת שטחי רשות מקרקעי ישראל או שטחים שמנוהלים על ידה ושההכרזות נעשות על ידה. זה גם מה שנאמר פה, לרבות בסעיף שעוסק בהכרזה: "שטח ההכרזה הוא מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל". זה גם מתכתב עם סעיף 1 לנוסח המוצע, שאוחד פה על ידי הצעות החוק של חברי הכנסת. אבל אין סיבה להחריג את האדמות הפרטיות. אין סיבה להגיד שחקלאי שבין היתר חטיבת הקרקע שמשמשת אותו לרעייה או לתשתיות החקלאיות שלו היא פרטית והיא קניין פרטי שלו, לא יוכל להשתמש גם בה. או שהוועדות או הגופים שדנים במשבצת הזאת, באותה מסגרת שתילקח בחשבון, יתעלמו מאותם שטחים פרטיים. זה בעצם כאילו שהמדינה אומרת בגלל אוזלת היד שלנו, אז אתה צריך לשמור על השטחים שלנו וגם מחוץ לשטח שלך. זה קצת מעוות לדעתנו.

דבר נוסף זו הסוגיה של הסדרת חוות בודדים, כפי שנאמר. חשוב מאוד שהחוק הזה באמת יאפשר הסדרה בדיעבד של חוות בודדים. המנגנון שהוצע נכון אבל חשוב שבאמת תהיה גם אפשרות להסדרה בשיקול דעת. זה נכון מאוד שהנושא הזה יהיה בשיקול דעת שר החקלאות או מי מטעמו, כמו הממונה על תחום התכנון והבנייה במשרד החקלאות שהוא אוטוריטה בתחומו. אבל התייחסויות מפורשות לרשות המרעה הן טעות, לדעתנו, כי להבנתנו רשות המרעה היא לא רשות שהוקמה בחוק ולכן עדיף לשמור את זה באופן כללי ביד השר. זה הכול, תודה.

אני יכול רק להעיר משהו קטן בהמשך לדבריו של מר שטילמן?

כן, בבקשה.

אחת מהערותיו של שטילמן מדגישה בעיניי מאוד את הקושי שיש לנו במה שקראנו לו קודם המעקף התכנוני. מר שטילמן אומר מה סמוק דמו של בעל קרקע פרטית, חקלאי שאולי גם עושה ציונות יום ביומו, שהוא לא יכול לקבל את בית מגורים הצמוד שלו לשטח החקלאי? התשובה לכך היא שמוסדות התכנון, חזור ושנו, קבעו ששטח פתוח צריך להישמר ככה. יש לו ערך, יש בו דברים שאנחנו משמרים לפיתוח העתידי. יש לזה הרבה סיבות. לכן, בלי שזה ממעט כהוא זה מהציונות של מי מהמשתתפים בדיון הזה, שאני מאוד מעריך את זה שהם באו ומדברים מדם ליבם, אנחנו חושבים שיש פה בעיה, שהדבר הזה פשוט נוגד את כל תפיסת התכנונית של מדינת ישראל.

מר יערי היקר, מה שאתה אומר עכשיו זו כפירה במהות הצעת החוק. יש לנו את תמ"א 1 שתוקנה ומאפשרת - - -

בניין לשמירה.

בניין לשמירה בשטח מרעה.

מוקד מרעה.

מוקד מרעה. אומרים חברי הכנסת – והממשלה, כמו שאני מבין, תמכה בהצעת החוק בקריאה הטרומית – שזה לא מספק אותם. כידוע לאדוני, גם יושב-ראש הוועדה וגם הצוות המשפטי הציעו לממשלה לקדם תיקון לתמ"א כדי לאפשר את מה שחברי הכנסת רוצים. הממשלה בחרה שלא לעשות את זה, אז חברי הכנסת מבקשים לקדם הצעת חוק. כידוע, חקיקה ראשית גוברת על תוכניות מתאר כאלה או אחרות ויכולה לקבוע. זה רצון המחוקק, אז אפשר לומר ולחזור - - -

תומר, לא הבנתי.

גברת מושייף, סליחה. אפשר לחזור ולומר שזהו מעקף תכנוני. חברי הכנסת רוצים להגיע לתוצאה תכנונית מסוימת שהממשלה לא מסוגלת להביא אותה במסגרת התכנון. מה מוצע לחברי הכנסת לעשות כאשר הממשלה תומכת בהצעת החוק?

עמדת משרד המשפטים - - -

לא עמדת משרד המשפטים, עמדת הממשלה.

זה מה שנקרא leading the witness. השאלה, איך ששאלת אותה.

זה הרעיון. אבל זאת השאלה.

מה מותר לחברי הכנסת לעשות?

אענה על השאלה. אני מאמין שהיכולת של מוסדות התכנון להכיל את האפשרויות, לרבות החריגים של מה מותר ומה אסור, אמורה לתת מענה גם לזה. כי אחרת נמצא את עצמנו כשאמירתו של מר שטילמן היא נכונה. באמת יש הצדקה גם לבעל קרקע פרטית, גם הוא יכול לרצות לגור עם המשפחה שלו שם. אם יש לו 200 דונם - - -

אז אדוני מוזמן לבקש מהשר שלו להביא את הנושא לוועדת השרים לחקיקה מחדש ולבקש שיתנגד להצעה. אבל את זה אתם לא עושים.

אנחנו מסבירים שהיעדר התיאום וכך שאנחנו - - -

תיאום זו לא בהכרח הסכמה.

רגע. תיאום משמעותו לקבל את עקרונות היסוד של הצעת החוק ולהתאים אותה בהתאם לעקרונות כלליים וכו'. מה שאדוני אומר זה שאתם לא מבקשים תיאום, אתם מבקשים להתנגד. זו עמדה לגיטימית, שאתם מבקשים להתנגד להצעת החוק. כדי להתנגד להצעת החוק אתם צריכים להחזיר אותה לוועדת השרים ולבקש שתשנה את עמדתה מתמיכה להתנגדות, אבל את זה אתם לא עושים.

יועמ"ש הוועדה, עמדת הממשלה, לרבות המשרד שלנו ולרבות משרדים נוספים ששמענו מדברים פה קודם, הייתה לאורך כל הדרך. זה לא שאנחנו עכשיו קופצים פה ואומרים משהו חדש, כולם ידעו שיש לנו בעיה קונספטואלית כרגע עם המתווה הזה.

יש לכם בעיה עם הצעת החוק, זה בסדר, תעלו את זה בפורום של הממשלה. הממשלה לא קיבלה את עמדתכם – זה מגיע לכנסת. אתם יכולים להמשיך להתנגד, אבל אנחנו כאן כדי לדון ולתקן, להפוך את החוק הזה ליותר טוב. ככל שתמשיכו להביע עמדה של התנגדות - -

אתם סתם מתחפרים, אתם פשוט מתחפרים באותו טיעון שוב ושוב.

- - נגד החוק אז אין לנו גם מה להקשיב. הכנסת הולכת להעביר את החוק הזה, הכנסת תומכת בחוק הזה. עמדתכם העניינית, הלגיטימית והמקצועית, שאתם מתנגדים לו, לא מתקבלת בפורום הזה. הלאה, היא לא התקבלה.

אבל אנחנו לא יכולים להגיד עמדה אחרת אם זו עמדתנו המקצועית.

אז אמרתם אותה. אמרתם, אנחנו מכבדים את עמדתכם המקצועית, אנחנו לא מסכימים איתה ונמשיך בחקיקה.

סליחה לשתיכן, רגע. אני רוצה להגיד לכן משהו. ניב ונועה, אני עורכת דין כבר יותר מאשר אני לא עורכת דין. אותי לימדו את השפה העברית, יועץ משפטי מייעץ. השליח אומר לכם תקשיבו, זה מה שאנחנו רוצים, תייעצו לנו איך אפשר להפוך את זה למשהו אפשרי. הבנתי שאתם מתנגדים, אוקיי. או שיחליפו אתכם – יביאו מישהו שכן יכול, אני לא יודעת – או שתגידו הבנו, הם רוצים כך, נראה מה אפשר לעשות. כדי להפוך את זה מהלא שלכם לכן. יש כל מיני דרכים, לא רק אנחנו צריכים להיות יצירתיים. הבנו, אתם חוזרים שוב ושוב, את יודעת, ומתחפרים באמירה הזאת שוב ושוב. הבנו.

מיכל, הצעה.

רק רגע. אבל מכאן התחלנו. זאת אומרת, התחלנו מזה שאמרנו שמבחינתנו התיאום הממשלתי לא מוצה. זו הייתה נקודת המוצא שלנו.

אבל לא פה.

לא אני קבעתי.

אומר פה היועץ המשפטי משהו ואני מסכימה איתו, איך מתאמים עם מישהו שמתנגד? אתם מתנגדים, נקודה. אתם מתנגדים – או שהממשלה תסכים אתכם או שתמשיכו להתנגד, זה האירוע.

לא, גברתי יושבת-הראש, הנוסח הזה הועבר, אנחנו לא ידענו. לנו לא נאמר חבר'ה מפסיקים את התיאום, הנוסח מועבר. הנוסח הועבר ואנחנו היינו מופתעים מכך. זאת אומרת, אנחנו חשבנו שאנחנו תוך כדי התיאום הממשלתי ורצינו להמשיך את התיאום הממשלתי.

עד מתי? עד עוד ארבע כנסות?

מיכל, הצעה עניינית.

שוב, אבל אי-אפשר מצד אחד להגיד לנו תחשבו על דברים, מצד שני להגיד לנו - - -

זה כבר שנים, שנים. יש כאן אנשים שמספרים לך שהם צריכים את זה היום, לא בעוד ארבע שנים או חמש שנים.

אבל אנחנו לא שולטים במתי זה עומד להיות או לא.

מיכל, אנחנו נלך סחור-סחור ולכן הצעה עניינית. אנחנו מבינים שכל סעיף שמיכל תקרא עכשיו – אתם תגידו שאתם מתנגדים לו. הבנו את זה מראש, אנחנו לא זקוקים בכל פעם לתזכורת שאתם מתנגדים, הבנו שאתם מתנגדים. אם יש הצעה לייעול שיוסיפו. אם לא, אין טעם בלומר אחרי כל סעיף שיש התנגדות.

תודה שרן, אמרנו את זה גם בדיון הראשון.

אני רק רוצה להדגיש דבר אחד. להבדיל מהעמדה – שהיא עמדה לגיטימית, כפי שאמרתי – יש למשרד המשפטים עמדה חשובה שצריך להתייחס אליה, בעיקר לנושא הסדרת המתחמים הקיימים. שם מונף דגל מבחינת משרד המשפטים, דגל אדום או שחור, אני לא יודע איך תקראו לזה. מבחינתו, יש מניעה משפטית מוחלטת לחוקק את הסעיף.

אפשר להתווכח גם על זה, על הוראות המעבר. בסדר, אבל גם על זה אפשר להתווכח.

אני רק אומר, ההערות שהם העלו בהקשר הזה הן כבדות משקל וראויות להתייחסות. הערות מתייחסות לפרקים האחרים, גם הן צריכות להישמע. אני מבין כרגע שלא הושלם התיאום כפי שהיה אמור להיות מושלם. אני מציע שהוועדה תבקש ממשרדי הממשלה למצות את הליך התיאום בימים הקרובים.

תומר, ברשותך, סליחה שאני קוטעת אותך. מאחר ואנחנו מסיימים בעוד רגע, נבקש מכם לתאם כמו שצריך. אבל לא ארבע שנים, אוקיי? אנחנו מסיימים את הכנס ממש עוד מעט. אנחנו רוצים לקיים פה עוד דיון, בכנס הנוכחי. לכן תתכנסו, תיכנסו לחדר סגור, כמו שאנחנו עושים לא פעם ולא פעמיים, ועד שיצא עשן לבן תגיעו להסכמות. זה לא נראה לי כל כך קשה. אנחנו רוצים לעשות את זה. הינה, גם אנחנו, אופוזיציה וקואליציה ביחד, מסוגלים להגיע לזה.

מיכל, הם לא יגיעו להסכמות.

אגב, לא צריך הסכמות, זה רק תיאום. כן, רענן, סליחה.

חייבים להגיד משהו בעניין הזה ולהיות הגונים. יש פה סוגיות שהן במחלוקת קשה בין משרדי הממשלה ונשאף לתאם אותן עד כמה שניתן. האם נצליח להביא להסכמה בין משרדי הממשלה? אני, משרד החקלאות, מסופק.

לא צריך הסכמה.

חשוב לי להגיד את זה, לשים את זה כאן על השולחן, את הדבר הזה.

אבל חשוב שיהיה תיאום, חשוב שיהיה תיאום.

גם אני רוצה הערה לפרוטוקול כדי שהדברים יהיו מדויקים, כי חשוב לי. אני לא יודע אם זה מפתיע, אני מקווה שלא. הדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה הם מדויקים, כאשר אנחנו מדברים על קושי משפטי, חוקתי, דברים שאנחנו מתמקדים עליהם עם דגל – הדברים יאמרו כך ולא יהיה בזה ספק. מה שאנחנו מדברים כרגע זה על קשיים שאנחנו מוצאים שיש בהם גם ביטויים משפטיים. אבל חשוב לנו להגיד גם מה אנחנו לא אומרים בתוך הדבר הזה. אנחנו לא אומרים לעמדתנו, אסור להתקדם בקידום החקיקה. אנחנו מביעים עמדה שבעינינו חשובה לתוך הליך החקיקה, בתוך הבית הזה. להגיד שגורמי המקצוע מוצאים כל מיני קשיים, חלקם משפטיים, חלקם מקצועיים, ולכן אנחנו מציגים אותם בתוך הליך החקיקה הזה. זה משהו שהוא חשוב לעשות בעינינו.

אני רוצה להתייחס לזה.

בבקשה.

הכנסת איננה מנהלת את הממשלה. אבל זה לא המקרה הראשון שיש פה מחלוקת בין משרדי הממשלה בנושאים כאלה ואחרים. יש בממשלה מנגנוני הכרעה, אם זו מחלוקת משפטית יש את היועצת המשפטית לממשלה; אם זו מחלוקת תקציבית יש את הממונה על התקציבים; ואם זו מחלוקת של מדיניות אז מביאים את הדבר לממשלה והיא מחליטה, או לוועדת השרים הרלוונטית. אני לא צריך להגיד לכם את זה, אתם יודעים את זה במשרדי הממשלה. אי-אפשר להמשיך בצורה הזאת, אתם צריכים לגבש עמדה. אתם לא מצליחים להגיע להבנה – תחזירו את הנושא למי שצריך להכריע בו, בנושאים משפטיים – היועצת המשפטית לממשלה.

אין מחלוקות משפטיות, אנחנו מציגים את העמדה המשפטית. אין מחלוקות משפטיות.

לא, לא גברתי, זה ממש לא מדויק.

כפי שהעברנו לך אותה גם במייל.

לא, לא, מה שהעברתם במייל זה בסדר וזו באמת העמדה המשפטית שזה בסדר גמור.

מתואמת עם כלל משרדי הממשלה.

מאה אחוז. אבל להגיד שעכשיו אתם מתנגדים למעקף תכנוני, שזה לב ליבה של הצעת החוק, זה לא מתקבל על הדעת. אם אתם חושבים שזה המצב אתם מתנגדים ללב ליבה של הצעת החוק, זה לגיטימי. זה לא עניין של מניעה חוקתית, את מסכימה איתי, זו שאלה שיש בה אלמנט של מדיניות ואלמנטים נוספים.

אז מה לא מתקבל על הדעת? לא הבנתי.

לא מתקבל על הדעת שאתם כופרים. בנושא הזה, הדוגמה שניתנה פה לגבי העובדה שזה עוקף תוכניות מתאר ארציות. אוקיי? בסדר?

כן.

זאת אמירה שהיא לגיטימית, אבל משרד החקלאות ומשרד ההתיישבות שמובילים את ההצעה חושבים שזה לגיטימי לעשות את זה או שזה רצוי לעשות את זה. אתם, אולי גם מינהל התכנון ומשרדי ממשלה נוספים ,חושבים שזה לא לגיטימי. מאה אחוז, אז מישהו צריך להחליט.

אבל יש לי שאלה, אולי באמת מבחן האחריות זה סעיף שיושב שם. הרי הייתה החלטה של הכרה ביישובים, כמו נגיד הישובים הבדואים, שהייתה רטרואקטיבית. באיזה ניסוח משפטי השתמשו שם?

זה לא הגיע לחקיקה, זה היה בהחלטת ממשלה.

החלטת ממשלה, כן.

נבין מה הייתה אותה החלטה. איך היא הייתה מנוסחת?

לא, אנחנו לא כופרים באפשרות הרעיונית להסדיר בדיעבד משהו שנבנה לא חוקית. הדבר קורה, גם במוסדות התכנון, יום ביומו, יש לו את הכללים שלו. אנחנו מדברים על העובדה שכאן אומרים מוסדות התכנון – מה שהם החליטו נראה כאילו הם לא החליטו את זה ונכתוב משהו אחר. אנחנו אומרים את זה כהתנגדות. ואני חוזר ואומר, היא לא חוקתית, היא התנגדות שאנחנו חושבים, בדיעבד - - -

אוקיי. אנחנו אומרים את אותו דבר שוב ושוב.

לא, גם חברת הכנסת נגעה בדיוק בליבה של ההתנגדות שלנו. נגעת בדיוק בליבה, שזה לא צריך להיעשות בחקיקה. זו בדיוק ליבת ההתנגדות.

כמובן, אנחנו מאמצים את ההחלטה של היועמ"ש.

נועה יצא המרצע מן השק. את חושבת שזה לא מתאים לחקיקה, הממשלה החליטה שזה כן מתאים לחקיקה והולכים עם חקיקה. אני לא מצליחה להבין את זה. את החלטת שלא, מאה אחוז, הבנתי.

זה לא אני החלטתי שלא.

ככה את אומרת, את אומרת זה לא מתאים לחקיקה.

זה לא אני, נועה, ישבה בבית והחליטה שלא, זו העמדה המשפטית.

אנחנו רוצים לסכם.

בכל מקרה, עם הסכמות כנראה לא נסיים היום. אנחנו מאמצים את המלצת היועמ"ש ומבקשים מיושבת-ראש הישיבה גם לשקול בהחלט שננסה לעשות את אותו תיאום ממשלתי ולראות מה אפשר לעשות.

גם מבחינתנו.

שוב, אפשר. אני בהחלט ממליצה ורוצה ומבקשת, אני וכל הוועדה, שבאמת תשבו ותדברו על החוק הזה. זה לא אומר הסכמות, אבל אם אתם מראש – ואני שומעת פה – אומרים אנחנו מתנגדים לחקיקה, זה לא דרך חקיקה, זה לא בסדר, אז אין טעם לעשות תיאום כי לא יהיה תיאום, כי זה לא יהיה. כי אתם אומרים לא, לא, וזה ראש בקיר. אז אין לאן להתקדם.

גברתי יושבת-הראש.

כן, בבקשה, ונסיים.

כמו שאמר היועץ המשפטי, עמדת משרד המשפטים מובנת אבל יש מנגנוני הכרעה בתוך הממשלה. בסוף אנחנו בהצעת חוק פרטית, אנחנו לא צריכים להמשיך לחכות לדיון הבלתי נגמר בתוך הממשלה, שאין לו תאריך סיום. מספיק. הם יכולים לדון ביניהם, זו בעיה שלהם, אנחנו לא אמורים עכשיו לבזבז את כל הדיון, לחזור לאותה נקודה שהם מתנגדים. די, מספיק.

אנחנו נסיים את הדיון.

הערות לפרק הזה, ברשותך.

מאה אחוז. אני רוצה לומר כך בנקודה הזו, משרד המשפטים אתם כל הזמן מדברים על עקיפת הליך תכנוני. אני חייבת לומר, זו בדיוק מטרת החוק. בהחלט לייסד כאן הסדר תכנוני חדש שישנה את סדרי העדיפויות וייתן פה מקום לאותן חוות, לאותם מוקדים והסדרת המגורים בשטחי מרעה. זה לב ליבו של החוק ואנחנו בהחלט רוצים להתקדם איתו. היום דיברנו על כל נושא ההכרזה, סעיפים 6-2, כולל סעיף 6. בבקשה, היועץ המשפטי לוועדה יסכם.

רק אתייחס בקצרה למה שגברתי אמרה. צריך לזכור שהממשלה כמוסד התכנון העליון של המדינה אימצה את הצעת החוק. גם עמדתנו המקצועית היא שהיה ראוי להסדיר את הנושא הזה שלא בדרך של חקיקה אלא בדרך של שינוי תוכנית המתאר הארצית, באופן שיעלה בקנה אחד עם הרצונות שמעלים חברי הכנסת שהממשלה סברה שהם לגיטימיים וראויים. אני קורא שוב לגורמים המקצועיים במינהל התכנון לשקול שוב את עמדתם ולבדוק את האפשרות להביא שינוי לתוכנית המתאר הארצית, שהוא הליך הרבה יותר פשוט מהליך החקיק,. כדי שייתן מענה לצורך שחברי הכנסת עמדו עליו ושהממשלה סברה שיש בו ממש. זה לגבי זה.

לגבי סעיפים 6-2. בהנחה שהחוק מתקדם אני רוצה לסכם את הדברים שעלו בוועדה כדי שיהיה ברור שאנחנו מתקדמים בעניין הזה. בסעיף 2 יובהר שאנחנו מדברים על הכרזה של פוליגון, או מצולע בעברית, שהוא השטח שלגביו נדרשת שמירה צמודה. נצטרך להבהיר כאן שהכנסת השטח היא למקום שכבר נמצא כראוי להיות שטח שמשמש למרעה. פה יש באמת ערבוב של הנושא הזה, גם בסעיף 6(ב), התאמת השטח למרעה. זה באמת לא מתאים כי השטח הזה מיועד למרעה ולכן השיקול הזה פחות נכון. אלא ההכרזה הולכת אחרי שטחי הרעייה הקיימים או המיועדים על ידי הגופים המוסמכים לכך, שזה משרד החקלאות ורשות מקרקעי ישראל. השאלה שהשר צריך להכריע בה היא אם האזור הזה זקוק לשמירה וצריך להקים בו או לצדו מוקד מרעה. הנושא הזה יובהר בסעיף 2.

לגבי סעיפים 3, 4 ו-5, שמענו הערה אחת של מינהל התכנון שאני מציע לא לקבל. אבל לגבי סעיף 6, בסעיף קטן (א) ישונה ההרכב כך שבמקום הנציג השני של משרד ההתיישבות יופיע נציג משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי. יתווסף: כאשר בשטח יש יותר מגורם ציבורי אחד יתווסף משקיף של הגורם הציבורי שאינו מחזיק ברוב השטח. ובשיקולים, פסקה אחת תשונה כך שיובהר שמדובר בהתאמה לצורך מוקד מרעה ולא לצורך מרעה, כי זה נושא שכבר מונח כהנחת מוצא, השטחים שמיועדים למרעה.

אלה השינויים שאני זוכר. אם יש עוד דברים.

הייתה שאלה לגבי הרשות המקומית.

לגבי הרשות המקומית, סליחה, ומשרד הביטחון. בעצם אלה שתי נקודות שעדיין נשארו פתוחות.

זהו ואז סיימנו את הנוסח?

לא, לא. רגע, קודם כול חברת הכנסת. כן.

שאלה, לא לקראת קריאה ראשונה אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית. אם נחליט להוציא את אותו סעיף של הכשרת החוות בדיעבד, בתנאי – ועל זה צריך לדבר עם שר המשפטים – שתגיע החלטה ממשלתית, החלטת ממשלה, כפי שנעשה לפני כן, לאשר את אותן חוות בהחלטת ממשלה – האם זה כן יהיה מקובל על הייעוץ המשפטי?

לממשלה או לכנסת?

נבחן את זה.

מוקד הבעיה הוא בכך שהנוסח כרגע – לא הגענו לדיון הזה, הוא דיון כבד – בעצם אומר באופן כללי מה שנבנה שלא כדין יהפוך להיות מוסדר.

ברור לי. אבל זה נעשה בעבר על ידי החלטות ממשלה, כפי שאתם גם כן ציינתם.

אבל אני אומר, כל עוד האמירה היא קטגורית, שכל הקבוצה לא נהנית מאותה הגנה, זה עשוי להרים את אותה הבעיה. אבל שוב, כמו שנועה אמרה, אנחנו אוהבים את הרעיון.

לקראת קריאה שנייה ושלישית אולי נבדוק את העניין לעומק. כלומר, אני מקווה שבדיון הבא כבר נספיק לסיים ולהעביר. אבל לקראת שנייה ושלישית אולי זה משהו שכן שווה לבחון.

זו בהחלט הצעה טובה. אני חושב שתמיד, בהקשר הספציפי הזה, החלטות ממשלה הן טובות יותר, הן נותנות יותר גמישות, יותר אפשרויות מאשר חקיקה. אפשר להפעיל בהן שיקול דעת מינהלי הרבה יותר מדויק ונקודתי. בהחלט הצעה שראוי לשקול אותה.

אחרון ואנחנו נועלים את הישיבה.

תומר, אני מזכיר שתי הערות שהערתי.

אנחנו כבר לא יכולים יותר, אז ממש קצר.

לגבי סעיפים קטנים (3) ו-(4) – היה פה הנהון מצד חברי הכנסת, לא היו פה שום הערות. הייתי בטוח שאתה מקבל את זה.

מה זה היה?

עוד פעם.

זה נשמט מזיכרוני, תגיד. השפעות סביבתיות במקום פגיעה סביבתית, זה נכון, זה התקבל.

בסעיף קטן (3), מתשתיות סביבתיות הנדרשות לתפקוד המוקד, בסיום המשפט.

נכון. זה התקבל, נכון גברתי?

כן, כן.

שתי ההערות שלך התקבלו, אתה צודק. אני מתנצל, הן פשוט נשכחו מזיכרוני.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:02.