פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



104
ועדת החינוך, התרבות והספורט
14/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 249
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, ח' בתמוז התשפ"ד (14 ביולי 2024), שעה 10:30

הצעת חוק הספריות הציבוריות, התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון

נעמה לזימי
אחמד טיבי
זאב אלקין

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
מיכל גרשוני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד החינוך

דני חורין - עו"ד, יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט ומשרד המדע והטכנולוגיה

ראובן חביב - סמנכ"ל אגף בכיר מחקר ופיתוח ותאגידים, משרד התרבות והספורט

כלנית שמיר - מ"מ ראש מנהל תרבות, משרד התרבות והספורט

מיכל רוזה שקרג'י - רפרנטית, משרד המשפטים

יעל גודר - עוזרת משפטית, משרד הפנים

גילי טל - עו"ד, עוזרת ייעוץ, משרד הפנים

גולן בדיחי - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

יואב הכט - רפרנט מקרו, משרד האוצר

רותם ידלין - ראש המועצה האזורית גזר, נציגת השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה ורכזת נגישות, מרכז השלטון מקומי

תהילה דיין - הוראה מותאמת ואסטרטגיות למידה, מרכז השלטון המקומי

אסנת אייל - מנהלת אגף חינוך רווחה וקהילה בשלטון האזורי

מוסא סלמאן - מנהל תחום פיתוח כלכלי חברתי, אגף בכיר חברה וחינוך, הרשות לפיתוח כלכלי של מגזר המיעוטים

הילה פרי חזקיה - עו"ד, יו"ר ועדת חינוך לשכת עו"ד

יפתח שבת - עו"ד, עוזר משפטי

שחר גולן - עוזרת ראש מועצה אזורית גזר

ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית המועצה לשלום הילד

מיכאל גאולה - יו"ר איגוד מנהלי ספריות ציבוריות

אורלי סימון - מ"מ יו"ר מועצת הספריות הציבוריות ומנהלת אגף תהליכי ספרייה בספרייה הלאומית

רוית זיצר - מנהלת מחלקת ספריות, איגוד מנהלי הספריות הציבוריות

ד"ר סער פאוקר - עו"ד, מייצג איגוד מנהלי הספריות הציבוריות

בועז דהן - מנהל תחום ספריות ציבוריות

מיכל גאולה - מועצת הספרייה הלאומית

עמית גיטלר - מנכ"ל המרכז לספריות וספרות בישראל

מרינה פוזנר - חברת מועצת הספריות

רחל קורן - מנהלת רשת ספריות

ירדנה נפתלי - מנהלת ספרייה עירונית נהריה

הילה לוי - מנהלת מח' ספריות רעננה

שפרה שלו - מנהלת ספרייה מקומית מטה אשר

כפיר כהן - מנכ"ל משרד התרבות והספורט

יונתן עוז - רמ"ט לשכת מנכ"ל

עומר ראובני - אחראי תחום ספריות ציבוריות עמותת מספרי סיפורים

מרים רצאבי - לשעבר סגנית מנהל מחלקה לספריות

נירית הדס - סמנכ"ל כספים, חברת אוריין ש.מ. בע"מ

עומר רבי - שדלן

הילה זהבי - כלכלנית

עדנה הראל פישר - עו"ד, עמיתת מחקר וראש תכנית במכון הישראלי לדמוקרטיה

אושיק סומר - עו"ד, מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות האקדמאים מח"ר

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל איגום

תמר יברבוים - יזמת חינוכית, מרצה, מנחת קבוצות ומפתחת תכניות ייחודיות לגיל השלישי

איתמר פופליקר - סטודנט חוקר

סאלח אבו געפר
–
מנהל הספרייה הציבורית ברהט

תמי סלע

יהודית גידלי

מיכל כ., איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הספריות הציבוריות, התשפ"ד-2024, מ/1766

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק הספריות הציבוריות, התשפ"ד-2024, ח' בתמוז התשפ"ד, 14 ביולי 2024.

לאור החשיבות של הצעת החוק ולאור כמות הדוברים שאני רוצה לתת להם לדבר ולהתייחס לכל סעיף וסעיף, החלטנו לכנס את הוועדה, מה שבדרך כלל אנחנו לא נוהגים לעשות ביום ראשון, ולנסות להתקדם כמה שיותר.

המועצה לשלום הילד, בבקשה.

אדוני תודה רבה. אני כאן כנציגת מועצה לשלום הילד מתוך הכרה בספריות כמשאב שהוא אוניברסלי ומשמעותי לסגירת פערים חברתיים כלכליים, מתוך הכרה בזכות שמעוגנת במסמכים בינלאומיים לחינוך, לשוויון, לכבוד וגם לפנאי – זו גם זכות שמעוגנת במסמכים בינלאומיים.

לפני הכול, צריך לברך על ההישג בדיון הקודם, התוספת התקציבית החשובה מאוד. כעת, אני רוצה להעלות שלוש נקודות שבעיניי הן החשובות ביותר מהזווית שלנו כמועצה לשלום הילד – הנקודה הראשונה היא לגבי שיטת התקצוב. באופן חריג, משמעותי וראוי להערכה, מדינת ישראל החליטה לעגן בחוק את השירות של הספריות הציבוריות מתוך הכרה בחשיבות שלה לילדים בכלל ולילדים מאוכלוסיות מוחלשות מתוך ערך רב לשירות הזה, והמנגנון של תמיכות הוא מנגנון שלא מתאים לשירות שמעוגן בחקיקה כשירות חובה.

הענקת תמיכות היא לא חובה, אלא מתת רשות שהמדינה ברצונה לעודד או לקדם.

למה הוא לא מתאים?

הענקת תמיכה היא לא חובה שמוטלת על המדינה - - -

אבל החוק מחייב את מתן הכסף, ושיטת החלוקה בסוף היא שמעבירה אותו, אם זה יהיה באמצעות תמיכה או באמצעות תקצוב, בסוף הכסף מגיע בהתאם לחוק.

גם בהנחיות לייעוץ המשפטי בממשלה מבחינים בין תקצוב לבין תמיכות, ואחד הדברים שאנחנו נתקלנו בהם בהקשר הזה של מבחני תמיכה, הוא בהקשר של קופות חולים והענקת שירותים של בריאות הנפש. במקומות שבהן המדינה בעצמה אומרת שזה שירות חובה ושהוא חשוב כל כך שהם מעניקים אותו כחובה, זה כמעט ולא מקובל בשיטת התמיכות.

מה שמטריד אותי, הוא שפעילות התמיכות דורשת אקטיביות. הייתי פה בכל הדיונים הקודמים ושמעתי מה עניתם, אבל מטריד אותי ואני רוצה לומר את זה בקול ברור, שרשות חלשה יותר שנדרשת ממנה אקטיביות, לא תוכל לעשות את זה. זו נקודה שהיא משמעותית מאוד. גם היועץ המשפטי שלכם אמר ביושר שיש יתרונות ויש חסרונות לשיטה, ואני חושבת שחייבים לדון בעניין הזה, כדי לוודא.

אדוני השר, הערכתי מאוד שאמרת בדיון הקודם וגם בדיון הראשון שהמטרה של השינוי בחקיקה, היא לקדם שוויון ולסייע לאוכלוסיות מוחלשות, בין אם אלו רשויות מוחלשות ובין אם אלו שכונות מוחלשות בתוך רשות חזקה, ואני חושבת שאחד הדברים החשובים ביותר שיש לדון בהם בישיבות הקרובות כשצוללים לתוך החוק עצמו, זה האם השיטה שנבחרה היא השיטה שמקדמת שוויון או פוגעת בשוויון.

דני, אני אשמח שאתה תענה על השאלה הזו אחר כך.

אגב, היועץ המשפטי שלנו הוא זה שכנראה עושה את הכי הרבה מבחני התמיכה מבין כל משרדי הממשלה, והוא מבין בדיוק מה המשמעות של מבחן תמיכה כזה, גם על פי עקרונות השוויון וגם על פי יכולת חלוקת המשאבים בצורה כזו שבאמת מגיעים ליעדם. דני, אני אשמח שתתייחס.

אז לפני שדני מתייחס, אבקש לומר שתי נקודות נוספות. אם אנחנו כבר מתקנים את החוק, העידן השתנה, התקופה השתנתה והספריות הן חשובות מאוד תמיד לשלמות של ילדים בעידן הזה. היום לדוגמה, ילדים לא יכולים ללכת לחוף הים בקיץ בגלל המצב הביטחוני, וזה עוד יותר חשוב שיהיה מקום חינמי פתוח וכו'.

אנחנו התקדמנו מאז החוק הישן, ואם כבר מעגנים משהו בחקיקה, כדאי לעגן מה הם השירותים שספרייה צריכה וחייבת להעניק לתושבים שלה ולילדים ולעגן גם את השירותים האלה בחקיקה. זו הזדמנות חשובה להתאים את זה לעידן המודרני.

סוגיה שלישית ואחרונה – מכיוון שהספריות חשובות כל כך עבור ילדים ונוער, הייתי מציעה לעגן את זכות ההשתתפות של הנוער בשירותים, להתייעץ איתם ולשאול אילו שירותים הם חושבים שהספרייה צריכה לתת להם ובעבורם, כדי שזה יתאים. וכן לעודד אותם לבוא ולהשתתף בפעילויות.

אפשר להיעזר במועצת התלמידים, אמנם לא שאלתי ולכן צריך להתייעץ איתם קודם, אבל גם במועצות הנוער העירוניות וגם בגוף הסטטוטורי שנמצא ברשויות המקומיות, הוועדה לקידום מעמד הילד – ואני חושבת שבזה אפשר לעשות שינוי משמעותי מאוד בהתאמה של הספריות כמשאב חשוב עבור ציבור הקטינים בישראל, כך שיהיה רלוונטי לחייהם.

אלו שלוש הנקודות שרצית להעלות, ואני מודה לך אדוני שנתת לי את האפשרות לפתוח את הישיבה הזו.

ורד, האם יש לכם גם הצעות קונקרטיות, לדוגמה לגבי מה שאמרת בנושא עדכון השירותים החינמיים שהספרייה נותנת? כי אנחנו בשלב של להיכנס כבר לסעיפים עצמם.

אם זה יהיה מקובל, מה שאנחנו נעשה הוא שיש לנו פרלמנט נוער ואנחנו ניוועץ איתם ונעשה בעצמנו את מה שהצעתי לכם לעשות, תהליך קצר של היוועצות איתם ונבוא עם הצעה לוועדה.

אני רק חושש שמבחינת לוחות זמנים, זו יכולה להיות בעיה.

לא.

הם יודעים לעשות את זה מהר. כמו שאנחנו יודעים לחוקק מהם, כך הם יודעים להעביר את הערות הציבור מהר. דני בבקשה.

תודה. יש כאן מאפיינים שמתאימים לתקצוב ויש מאפיינים שמתאימים לתמיכות. מצד אחד, יש כאן תקציב מעוגן שאולי מתאים במידה מסוימת להיבטים של תקצוב, כמו שאמרה תמי בדיון הקודם; מצד שני, להבדיל ממקרים רגילים של תקצוב, אין כאן זכאות תקציבית פרטנית לספרייה או לרשות, אלא שיש סכום כללי שמתחלק בין כל הרשויות שזכאיות, כל הרשויות שיקבלו תמיכה כפי שמקובל בדרך כלל בתמיכות, במובן הזה שהעוגה מתחלקת בין כל השחקנים.

בדרך כלל בתקצוב, אתה אומר שיש סכום או לפי איזושהי נוסחה שעל פיה מקבל התקצוב זכאי; ובתמיכות בדרך כלל התקציב מתחלק בין כל מי שהגיש בקשה. אם לדוגמה בשנה מסוימת יהיו יותר ספריות, אז באופן מובן ורגיל וכפי שמתבצע בתמיכות, העוגה תתחלק בין יותר שחקנים; וככל שבשנה מסוימת יש פחות ספריות, זו אותה עוגה שמתחלקת בין פחות שחקנים – וזה לגמרי מאפיין שמתאים לתמיכות.

מה ההבדל בין חינוך לרווחה?

אני אתן לכולם לדבר אחרי כן. דני, אני הייתי בסיור עם מיכל ועם הוועדה באור עקיבא ואני מבקש לשאול שאלה – בסוף הרי צריך להיות דינאמי וצריך גמישות, אבל החשש הגדול הוא שאם אנחנו ניתקע במנגנון של תמיכות מסיבה כזו או אחרת, אז כל הפעילות של הספרייה תיתקע – זה החשש הגדול, זה הפיל שבחדר.

אני אתייחס לזה, כי גם אנחנו עשינו איזושהי עבודה בהמשך לדיון הקודם בהקשר הזה. ראשית, אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים על תמיכות בגופים אחרים. זאת אומרת, שזה לא אותו נוהל שר אוצר לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב שעוסק בתמיכות במוסדות ציבור, והוא באמת מורכב יותר בהקשרים שונים גם מבחינת טפסים וגם מבחינת דרישות כאלו ואחרות. אנחנו מדברים על חלוקת תמיכות לגופים אחרים, לרשויות מקומיות. ככלל בהגדרה לא לכבוד עניין הספריות, אלא שהתמיכות מהסוג הזה, הן פשוטות יותר לחלוקה ולקביעה, וגם הטפסים הם משמעותיים פחות.

למה הן פשוטות יותר?

כיוון שהחלוקה היא לרשות מקומית, אז הנוהל שמוחל במסגרת משרד האוצר הוא לא הנוהל הרגיל לחלוקת תמיכות, אלא שזה איזשהו נוהל לפי הוראת תכ"מ שנותן יותר גמישות. הוא הרבה יותר קל למימוש וליישום. אחרי שאני אומר את זה, גם קיימנו שיחה – מנכ"ל המשרד קיים שיחה עם סגן החשב הכללי, בעקבות הדיון הקודם, לגבי האופן שבו אפשר יהיה להבטיח שהתמיכות יחולקו בזמן.

הסיכום איתו היה שאפשר יהיה לחלק באופן מידי לא רק השנה, אלא ככלל בכל שנה. בתחילת השנה כבר 50%, עוד לפני הגשה של מסמכים, דוחות ביצוע וכו', וגם ה-50% הנותרים לא ימתינו לסוף השנה, אלא יוכלו להיות מחלוקים באזור חודש מאי, אחרי שדו"ח הביצוע שיוגש במסגרת מבחני התמיכה, יהיה דו"ח חלקי לשלושה חודשים בלבד או משהו מהסוג הזה.

דני ברשותך, אני רק מבקש לעדכן שבשנים קודמות הכסף הגיע הרבה יותר מאוחר בשיטת התקצוב.

יש לזה גם סיבות משרדיות.

חשוב שתדעו שהשיטה שאנחנו נביא, תהפוך את העברת הכסף ליעילה הרבה יותר מהעבר.

האם נוכל לעגן את זה ברמת החוק?

אני לא מכיר עיגון לדברים כאלה ברמת החוק.

לצורך העניין, הכספים יועברו עד לתאריך כזה וכזה של כל שנה, לפחות את המקדמות.

אני לא יודע אם אנחנו יודעים להגיד את זה.

איך השיטה עובדת עם המוזיאונים לדוגמה?

מוזיאונים הם מוסדות ציבור והם מקבלים תמיכה לפי מבחני תמיכה שהם לפי 3 (א) לחוק יסודות התקציב.

גם המוזיאונים מקבלים תמיכה, אבל שם זה קצת יותר מורכב מהמצב הזה כי אלו רשויות מקומיות.

אתן דוגמה – בתחילת המלחמה, החליט השר שהוא רוצה לתת תמיכות לרשויות מקומיות עבור פעולות הפגה. להבדיל ממבחני תמיכה לפי סעיף 3 (א) שבדרך כלל התהליך בו הוא מורכב, ארוך וכולל מעורבות של גורמים נוספים בקביעת המבחנים, אלה מבחנים שהמשרד ידע לכתוב, להפיץ ולפרסם תוך פחות משבוע. התמיכות לרשויות המקומיות חולקו בתוך זמן קצר מאוד.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שזה מתאים לדברים שהם חד פעמיים ולא לדברים שצריכים ודאות ותכנון תקציבי מראש. זו תוספת.

השר, אני רוצה לשאול גם אותך – האם מבחני התמיכה יכולים פשוט להיות מוגדרים לפעילות, ולרכש להשאיר את זה למשרד? ואז לאפשר את הרכש השוטף משרדי, אבל בפעילות עצמה שזה גם חלק מהתמיכות המשרדיות, זה באמת יהיה אפשר לחלק באופן הזה.

קודם כל, אני גם רוצה להעיר הערה – יכול להיות שזו גם תקופת ביניים של לבחון אם זה עובד או לא עובד וגם תמיד אפשר לתקן, ואם זה עובד ממש טוב נגיד שאפשר להעביר גם את הרכש.

חברת הכנסת לזימי, אני הגעתי לנקודה שאני עושה את זה כמו שאני עושה את זה בגלל ההיסטוריה הלא טובה של המשרד בסיפור הזה. זאת אומרת, שהיה לנו קשה מאוד כמשרד, אני ראיתי את הקושי לעבוד בשיטה הזו גם מבחינת שיטת התקצוב שאתם חוששים שהיא תפסיק ואני אומר ההפך שזה טוב שהיא לא תהיה, וגם דרך הרכש היינו צריכים חברה מסוימת שצריכה לנהל את כל הסיפור של הרכש.

בסוף, כשאני עובד מול רשות מקומית, אני יודע להעביר לה את הכסף בתוך מספר ימים בודדים מהרגע שאני מוציא את המבחן עם מקדמות של 50% עוד לפני אפילו, ואז כשזה מגיע לרשות נתנו לה את הגמישות בהתאם לצרכים של הספרייה, שהרי בסוף כל ספרייה גם אם היא מנוהלת באמצעות עמותה וגם אם היא מנוהלת באמצעות הרשות, היא בתוך הרשות והיא מהווה כחלק מהמבנה הארגוני של הרשות. יש אינטראקציה חזקה מאוד בין הרשות לבין הספרייה.

כשאני מנהל ספרייה, אני צריך ללכת לראש הרשות כי אני צריך ממנו את התקציב שהוא קיבל, ואגב הוא לא יכול לעשות בו כלום חוץ מצרכי ספרייה, ואם הוא מקבל לדוגמה 100,000 שקלים, הוא לא יכול לפעול אפילו עם שקל אחד לצורך משהו אחר. המנהל יכול להגיד שהוא צריך 30,000 לספרים, 60,000 שקלים לפעילות ו-10,000 להצטיידות נניח – ואז מה עושה ראש הרשות? הרי יש לו מערכת רכש מובנית בתוך העירייה, חוץ מוועדת הרכש שאנחנו רוצים להקים שתעזור במחירי הספרים ששם אנחנו תמיד מעלים חשש שיהיו מחירים שונים בין ספרייה לספרייה.

ראש הרשות אומר למנהל הרכש שלו שיקנה 80 כיסאות ו-30 שולחנות; ולגבי הפעילות, הוא מדבר עם אחד מהגורמים שלו של התרבות והאירועים ואומר להם להרים את אירועי התרבות והאירועים האלה עם X הכסף שיש לנו; ולגבי הרכש, הוא מוציא שלוש הצעות מחיר ומתקדם – ואז נגמר הסיפור והספרייה מסודרת.

כבוד השר, אני אסביר מדוע אני רואה את זה באופן שונה.

אני בא מהמוניציפאלי ולכן אני יודע שיש להתייחס לפרקטיקה.

גם אני מגיעה מהמוניציפאלי וגם הייתי יו"ר דירקטוריון של המוזיאונים, ולכן שאלתי על המוזיאונים. כעת אני רק רוצה לשאול שאלה בהקשר הזה – את הסיפור של הפעילות, אני דווקא כן יכולה להבין למה זה עובר דרך הרשויות, וזאת מכיוון שהרשויות הרי עושות מהלכי פעילויות לאורך כל השנה, בין אם זה קיץ, חגים ועוד, והן יכולות לחשוב גם איך הספריות משתלבות.

נכון.

רגע, אני יכולה להבין את ההיגיון, ולכן גם דיברתי על ההפרדה, אבל לגבי רכש, אני אגיד כאן משהו קשה גם אם זו לא כוונתך, אני לא שמה עליך דברים באג'נדה, אלא אומרת את זה כאיזושהי מחשבה עתידית – אני חושבת שלא נכון להיכנס לרכש של ספרות, של רוח, של תרבות ושל עולם של הרחבת האופקים והביקורת ולשים את זה בדרג פוליטי.

הייתי רוצה שלא יהיה לאף ראש עיר מינוי או את היכולת להתערב, וזאת בלי קשר למורכבות של הרכש שדיברנו עליה. לא הייתי רוצה שתשים פה את הדבר הזה. אני מפרידה בין הפעילות ואני חושבת שיכולות להיות פה יתרונות.

חברת הכנסת, אם כך בעניין הזה את מתייחסת לא לשאלה של תמיכה או של תקצוב, כי בין אם זו תמיכה ובין אם זה תקצוב, זה נתון לרשות המקומית.

אני חושבת שזה לא נכון שהרכש יהיה בתמיכה. אמרתי סוגיה נוספת שהיא סוגיית על.

אני אומר משהו אחר – בהקשר הזה, את לא מבחינה בין תמיכה לתקצוב כי בכל מקרה, גם בתמיכה וגם בתקצוב זה מגיע לרשות המקומית, ואת אומרת שהספרים צריכים להיות ברכש. אמרתי גם בדיון הקודם ואני אומר את זה גם עכשיו, שבלי קשר למה שקבוע בחוק, אפשר לעשות את זה ברכש בחוק הקודם ובחוק הנוכחי – זו שאלה של מדניות המשרד, האם את הכספים יעבירו ברכש או בתמיכה.

מה שחברת הכנסת לזימי ניסתה להגיד, זה שיכול להיות שצריך להפריד, כדי להבטיח שספרים יירכשו ולא תהיה פה בעיה של תזרימים. ספרים יועברו בתקציב קבוע. לדוגמה, 80% מהתקציב הולך לספרים ו-20% לפעילות.

בועז, האם אתה יכול לספר לוועדה כמה מסך הכסף השנה הולך לרכישת ספרים?

כן. שלום, שמי בועז ואני מנהל את המחלקה במשרד התרבות והספורט. בשנת 2023, קרוב ל-20 מיליון מהתקציב בלבד היה עבור רכש ספרים.

יפה. זה אומר שנכון להיום, כמות רכישת הספרים היא פחות מ-25% מהתקציב.

מאיזו הנחה התקבלה הרכישה של הספרים?

הנתונים הראו שעם כל הרצון להוזיל, החשבון הראה שכותר עלה 50 שקלים, וזאת עם כל מנגנון הרכש, ואני בדרך למילואים יורד בבאר שבע וקונה ארבעה ספרים ב-100.

אני רוצה שתבינו שקנו ב-20 מיליון שקלים חצי מכמות הספרים שיכלו לקנות ב-20 מיליון שקלים.

זה לא ישתנה כשזה יעבור לשלטון המקומי, כי אתם מעבירים אלינו סמכויות נוספות ואחריות נוספת אבל בלי התקציב, וגם שום דבר לא יבטיח שנקבל את התקציב.

מניסיוני, הרשויות יודעות לנהל מו"מ ורכש טוב יותר מאחרים;

רשויות גדולות ולא רשויות קטנות.

דבר שני, רצינו להקים פה ועדת רכש, שתפנה לכל ההוצאות לאור ותרצה להבין שיש מחירים אחידים לכולם.

אנחנו בירכנו על זה ואין לנו בעיה עם זה. הבעיה שלנו בשלטון המקומי.

אבל היא מנהלת מו"מ בשם כל הרשויות בישראל, כדי שלא יפציצו במחירים. למה מוכרים ללקוח ברחוב ארבעה ספרים ב-100 וכשהספרייה קונה היא קונה את זה ב-50 שקלים לספר?!

אדוני, זה משהו שאתם אומרים שלא עובד היום, אז למה שהוא יעבור אחר כך?! אבל ניחא. ארבעה ספרים במאה זה לספרים ישנים.

יש מורכבות אחת. אני חושש מאוד שבסוף ספרייה בקצה הארץ, לצורך העניין, שצריכה עכשיו לרכוש איזשהו סט של ספרים והיא סגרה עם ספק מסוים. הספק הזה יגיד לה שאין בעיה שהוא ייתן לך את סט במחיר טוב, אבל יוכל לספק להם את זה בעוד כחודש כי היא הרשות היחידה שעובדת איתו באזור המסוים ושאר הרשויות לא עובדות איתו.

ועדת הרכש אמורה לעשות את הפעולות האלה – גם לגבי מועדי ההגעה וגם לגבי סכומים וכו'.

הנקודה הובהרה. מכיוון שהשר צריך לצאת לישיבת ממשלה, ניתן לו לסיים את דבריו.

אבהיר את עמדת המשרד ואת עמדתי בנקודות כלליות בשאיפה שגם חברי הוועדה יתמכו – אנחנו, כמו שקבענו בחוק, למרות שלאוצר יש מספר בעיות עם העניין הזה, עומדים על החוק כפי שהוא מבחינת התקציב שיש בו. אנחנו גם נתמוך בהצמדה למדד החל משנת 2028, וזה לגבי עניין התקציב.

אבל למה 2028? זה צריך להיות 2027.

2027 זו שנת "מנוחה" נקרא לזה וב-2028 הצמדה למדד. בשנת 2025 יש עליה וכן ב-2026, ב-2027 אותו הדבר וב-2028 תהיה הצמדה – אנחנו נתמוך בעמדה הזו אם וכאשר.

דבר שני, אני באמת ובתמים מאמין בשיטת התמיכות, שזו שיטה שעובדת במשרד מעולה, עשינו אותה בצורה יעילה מאוד לאורך כל הדרך ובפרט כשמדובר בתמיכות ברשויות מקומיות על אחת כמה וכמה, זה פשוט מאוד עם התחייבויות מהחשב הכללי לאפשרות למתן של 50% תמיכה מראש לפני כל ההליך, הספריות יהיו במצב תזרימי הטוב ביותר שלהן מהיום שהן זוכרות את עצמן, וזה דבר שהוא יהיה גיים צ'יינג'ר מבחינתם כי יהיה תזרים מדהים לספריות, הם לא חוו תזרים כזה מעולם – לכן, אני אומר שמדיניות התמיכות היא טובה ובפרט כשהיא לרשויות.

אני רוצה להציע הצעה – שבשנת 2025 יהיה חלק שיוגדר לתמיכות, ויהיה דיון בוועדה שיבחן איך זה היה באותה שנה ואז נחליט האם להרחיב או להוריד את זה. אני מציעה לעשות משהו שיניח את הדעת.

כשנגיע לסעיף התמיכות, נתמקד עליו ונשמע את כל ההצעות.

לגבי תמיכות, אני באמת מאמין בזה ואחרי זה כשתגיעו לנקודה תעשו דיונים. מעבר לזה, רוב הדברים שהועלו מצד הכנסת והיועצת המשפטית עדכנה אותנו וקיבלנו לדעתי כמעט את כל ההערות אם אינני טועה. עשינו התקדמות גדולה, ואם אנחנו מגיעים להסכמות על נושא התמיכות, אז מבחינתי אפשר כבר לגמור את החוק ולהעביר אותו.

כל שאר הדברים די ברורים – גם התוספת של התקציב, גם ההצמדה למדד בהמשך וכל הדברים האלה, מבחינתי מקובלים. אני רק אומר דבר אחד, שלגבי התמיכות אני לא רואה מצב שאפשר יהיה לוותר על הרעיון הזה, כי זה דבר נכון וטוב, אני מאמין בו בכל ליבי וזו המדיניות שאני חושב שבסופו של דבר תביא לידי מימוש הכסף הכי מהיר והכי יעיל לרשויות המקומיות בשביל הספריות.

אנחנו נוודא גם בחקיקה שהכסף הולך אך ורק לספרייה ולא לשום מקום אחר, כאשר לאף רשות לא תהיה שום אפשרות לעשות בכסף שום דבר מלבד מה שהספרייה צריכה וזה גם צריך להיות ברור. אלה הדברים, ואם יש אפשרות לסיים היום את החוק עד לכדי הצבעה, מה טוב.

אני מקווה שנגיע להסכמות רחבות.

כמו שאמרתם, ישנם יתרונות וחסרונות, אבל יש משהו שהזכירה אותו גם מנכ"לית המועצה לשלום הילד, משהו עקרוני לגבי תקציב שהוא עבור תפקיד שהמדינה מכוח החוק לוקחת על עצמה ורואה אותו כחובה שלה, שבדרך כלל וגם באמת לפי הנחיה ישנה של היועץ המשפטי לממשלה, יש את החלוקה הזו בין תמיכות שמיועדות לדברים שהמדינה מעודדת אותם והם לא חובתה, לבין תקצוב ובוודאי תקצוב שוטף ובהיקפים כאלה.

רק לאחרונה, היו שני מקרים יחסית בשנים האחרונות, שבאמת היה מעבר גם לגבי המכינות הקדם צבאיות, גם לגבי קופות החולים היה דיון לא מזמן, שבגלל קושי של יציבות וחוסר תכנון וגם קושי עם התפיסה עצמה שיש פה אמירה לגבי תפקיד המדינה וחובתה – האם היא רק תומכת ומעודדת, אבל היא לא רואה את עצמה כחייבת לספק את השירות? או שזה שירות שהוא שירות שמיועד לציבור? ומטרת החוק פה מנוסחת באופן שכן משקף את זה.

זה משפיע גם כשקוראים את הפסיקה שמתייחסת למבחני תמיכה – זו פסיקה שיוצאת מנקודת תפיסה שזה שיקול דעת ושזה לא חובה וחלק מהדברים שאתם מעלים כאן כקושי, אפשר לפתור אותם בדרכים אחרות.

תמי, אבל זה לא המצב פה. זה משהו אחר.

אני מבין את החשש שאת מעלה. אין לי בעיה לעגן בחוק שפרסום התמיכות יהיה נניח עד אמצע השנה. זאת אומרת, שיגידו שעד 30 ביוני חלה חובה על משרד התרבות והספורט לפרסם את מבחן התמיכה, ואז הטענה שאת העלית עכשיו כבר לא תצטרך להיות קיימת, משום שהחשש שאת מעלה הוא שיש פה על פי המהות של החוק חובה על המדינה לתת את הכסף בהיגיון התקצוב שאת מדברת עליו שאני מבין, והחשש שאת מעלה הוא שיהיה משרד עצלן ולא יעיל כמו המשרד היום, כשהיום הוא ברוך השם משרד יעיל וחרוץ, שיבוא שר או שרה עצלנים ויעשו את זה לאט יותר, ואז למעשה מדיניות התקצוב לא תבוא לידי מימוש על פי החוק.

ולכן אני אומר שאין שום בעיה שלא משנה מי יעמוד או תעמוד בראש המשרד, בסוף אנחנו נגיד בחוק שעד 30 ביוני בכל שנה, המשרד יהיה חייב לפרסם את מבחן התמיכה על פי חוק, ואז החשש שאת מעלה הוא כבר יהיה פחות רלוונטי.

זה לא החשש היחיד.

אני הבנתי. מכל הטיעונים שהעלית, זה הטיעון החזק ביותר. הוא טיעון שיש בו משהו אבל אם באים ואומרים שמדיניות התקצוב היא מדיניות שהחוק קובע שחייבים לתת את הכסף וגם נדרשת מן הסתם יעילות בחלוקתו, ואני חושב שאם זה מרפא קצת את החשש שאת מעלה באמצעות זה שבתוך החוק יהיה כתוב שעד 30 ביוני בכל שנה המשרד חייב לפרסם את מבחן התמיכה של השנה הנוכחית - - -

של השנה הבאה?

של השנה הנוכחית, לא הבאה. לפרסם בחודש יוני הזה את 2025 זה לא ריאלי.

אז מה ריאלי? שהשלטון המקומי יממן את המדינה במימון ביניים של חצי שנה לפחות?

מה היה עד עכשיו?

גרוע מאוד.

ולכן אנחנו כאן להגיד שהשלטון המקומי לא יכול להמשיך לממן את הממשלה.

אני מאמין במבחן תמיכה, בגלל כל מה שיש בו לרבות היתרונות. אגב, על פי עקרונות השוויון אם תשאלי את משרד המשפטים, הם יתמכו מאוד. אני מסיים ואומר שאני מוכן שיופיע בחוק תאריך מחייב לכל המאוחר למשרד לפרסם את מבחן התמיכה, כדי לרפא את החשש שאת מעלה ולו במעט.

למה לא בשנה שלפני? למה הממשלה לא יכולה לעבור מסודר כמו השלטון המקומי?

השלטון המקומי זה משהו אחר, זו ליגה אחרת, זו רמה אחרת.

זו באמת ליגה אחרת השלטון המקומי, כי הממשלה מעבירה לו עוד ועוד אחריות וסמכויות ללא תקציב.

אדוני השר, תודה רבה.

אני מאחל לכם בהצלחה היום בהקראת החוק. נמצא פה היועץ המשפטי שלנו, דני חורין, מנכ"ל המשרד וגם כלנית שמיר, ממלאת מקום ראש מנהל תרבות וכולם יעשו מאמצים ביחד איתי דרך הטלפון כל פעם שאני אוכל לצאת ועם היו"ר נגיע להסכמות. תודה ובהצלחה.

תודה רבה. גולן בדיחי ממשרד האוצר בבקשה.

שלום, שמי גולן מאגף התקציבים באוצר, ואני אשמח להתייחס לשני העניינים – לעניין התקציב ולעניין ההצמדות. לעניין התקציב, כמו שאנחנו מכירים וכמו שהשר הזכיר פה בהערת אגב, בשנים הבאות 2025 ו-2026 אין הבנות כרגע שאנחנו מכירים בין שני השרים לגבי התקציב.

ככל שאנחנו מכירים כאגף התקציבים באוצר, אנחנו לא מכירים מקור תקציבי להגדלת התקציב כפי שמוצע בהצעת החוק הנוכחית בשנים 2025 ו-2026, ולכן כפי שביקשתי בוועדה הקודמת, הצעת החוק בנוסחה הנוכחי לא אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה, וגם לא הייתה יכולה להיות מאושרת בהתאם לסעיף 40 (א) לחוק יסודות התקציב שמכריח את הממשלה להצביע על מקור תקציבי.

ולכן, אנחנו חושבים שצריך להחזיר את הצעת החוק לוועדת השרים, וככל שהיא תאושר בכפוף למקור תקציבי כמובן, היא תחזור לוועדה כאן לדיון מחודש.

ואם היא לא תאושר?

אם היא לא תאושר, מדובר כמובן בהצעת חוק תקציבית על כל המשתמע מכך.

לאוצר יש עכשיו שיטה ובכל הצעת חוק שמגיעה לשולחן כאן זה אותו ריטואל.

זו השיטה של המחוקקים. לעניין ההצמדות, אנחנו חושבים שזה לא נכון מקצועית משתי סיבות – הראשונה, כמו שדיברנו בוועדה הקודמת במענה לשאלתה של חברת הכנסת לזימי בנוגע לרשת ביטחון, אין פעולה אחת במנהל התרבות או כמעט בכל תקציבי המדינה שנוגעת לפעילויות מהסוג הזה ושמעגנת את התקציב בחוק, ולכן כבר כאן מדובר ברשת ביטחון ייחודית מאוד.

אם אתה אומר את זה, אז האם יש חוק של שירות אחר שמעוגן באופן הזה, כמו כחוק הספריות הציבוריות במשרד התרבות? לא. ולכן זה חוק שונה. עם הספר חוקק לעצמו חוק משמעותי שמגדיר את החשיבות הזו. אם אתה אומר דבר כזה כשמדובר על שירות רגיל, אז הכול בסדר, אבל אתה מדבר על משהו שאין פה, אין חוק כזה מיוחד לשירות אחר בתרבות.

וחוץ מזה גם בחוקים אחרים, כמו לגבי ההסעות לתלמידים, לצורך העניין, שזה לא מוצמד וזה גם משהו שאנחנו הולכים לתקן. אני מודיע למשרד האוצר, צפו פגיעה.

אגב, אתם מלמדים אותנו על החובה להצמיד, כי אתם יודעים ששירות אחר שירות נשחק. אתם למעשה גורמים לנו המחוקקים להבין שאין איזושהי עליה אל מול שחיקת התקציבים, ההתייקרויות וכל מה שקורה לאורך השנים. ההצמדה הזו שלא מומשה מ-2007 מוכיחה את מה שאנחנו אומרים היום – השחיקה המתמדת. מזל שהתקציב מעוגן בחוק, אבל אתם אלה שלימדתם אותנו שחייבים להכניס הצמדות.

מיד אתייחס לשני הדברים. לעניין תקציב הספריות שהוא באמת מיוחד בכך שהוא קבוע בחוק, אני לא נבחרתי וגם לא מתיימר להחליט מה חשוב יותר ומה חשוב פחות במנהל התרבות ובכלל בערכי מדינת ישראל. מבחינה כלכלית, הדבר הזה הוא כמובן חריג במנהל התרבות, ולכן מבחינה מקצועית כלכלית, אנחנו חושבים שזה לא נכון לקבע את התקציב בחוק, אבל אנחנו כאן, זה הדיון וזו הצעת החוק.

לעניין ההצמדות של תקציב המדינה כולו – לפי סעיף 6 (א) לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, תקציב המדינה כולו מוצמד למדד למחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אז אין לכם בעיה.

בתוך זה יש לממשלה סמכות להחליט איפה ואיך היא מתעדפת את אותה הצמדה בתוך כל התקציב. יש מקומות שבהם הממשלה רואה לנכון לתמוך ולהגדיל יותר בשנה מסוימת ובשנה אחרת פחות, וכך היא מחלקת את זה בין התחומים. ברגע שמעגנים הצמדה למשהו שהוא גם ככה ייחודי בחקיקה, מדובר בעוד כרסום בסמכויות הממשלה.

אני רק רוצה לומר לך, שההצמדה של כל התקציב למדד, היא הצמדה שלא עומדת אל מול השחיקה בשירותים החברתיים והצרכים. למעשה, ההוצאה האזרחית בישראל קטנה בכ-100 מיליארד שקלים לשנה, כדי להגיע לרמת ה-OECD הסבירה. אני מדברת על בריאות, תשתיות, רווחה והכל. אז רק להגיד שהתקציב עולה על הטייס האוטומטי דרך ההצמדה למדד, זו לא הבשורה הגדולה שישנה. זה לא באמת משפר את רמת השירותים החברתיים.

ככל שהשחיקה שחברת הכנסת מדברת עליה היא בגלל האינפלציה, הרי שההצמדה של כל התקציב לאינפלציה עונה על זה בראייה מאקרו כלכלית. בתוך זה, הממשלה יכולה לתעדף אחרת. יכול להיות שהממשלה לא מתעדפת את השירותים החברתיים לשביעות רצונם של כל חברי הכנסת, אבל ברגע שמעגנים בחקיקה הצמדה של נושא אחד מסוים, מדובר בכרסום נוסף בסמכות הממשלה להחליט את מה לתעדף יותר או פחות בתוך עניין ההצמדה.

בוא תספר לי על סמכות חברי הכנסת, כי בינתיים מעמד הכנסת הוא בשחיקה מתמדת. אני יודעת שמבחינתכם בוועדת תקציבים - - -

אני לא התכוונתי להביע עמדה לגבי המתח שבין הרשויות.

עדיף שהממשלה תעשה פה הכול בתיאום ואנחנו פשוט נצביע. אני מבינה שזו השאיפה, אבל בסופו של דבר גם המחוקקים צריכים איזושהי סמכות להגיד מה הוא ערך ליבה של אומה ומה אנחנו צריכים לתקצב יותר.

אם היית אומר לי שיש איזושהי העלאה תקציבית לאורך השנים בשירותים שהאוצר אומר שהוא רוצה לתעדף, אבל מבחינתכם שהספריות היום ייסגרו, ואני אומרת את זה חד משמעית. אני לא רוצה לשים לך מילים בפה, אבל אני אומרת את זה חד משמעית כי הסיבה היחידה שעדיין קיים תקציב לספריות, היא כי הוא בחוק כמו שירותים אחרים.

אני לא רוצה לעשות פה מניפסט נגד האוצר, כי יש לי גם ביקורת קשה מאוד על הממשלה שמעבירה תקציבים מיותרים, סקטוריאליים מגזריים על פני שירותים אוניברסליים חברתיים רחבים. האמן לי שהביקורת שלי גדולה, אבל לאורך השנים השחיקה המטורפת הזו, היא פגיעה בשלמות של כולנו בכל תחום, ולכן לא נשים את זה פה על החוק הזה. החל מקריסת השירותים החברתיים, עובדי השירותים החברתיים החיוניים, הגיל הרך, מורות, עובדות סיעודיות, נהגי תחבורה ציבורית, שוטרים – שאני אתחיל לדבר על מצב השכר שלהם וכמה תקנים חסרים?! אנחנו בסוף סופגים את הדבר הזה.

אני לא חושב שאני במקום ולא נבחרתי להיות במקום של להחליט מה חשוב יותר ומה פחות, אני חושב שהממשלה בהחלט נבחרה לכך, ולכן לייחד כאן פעולה אחת מתוך המון פעילויות תקציביות, גם ממנהל התרבות וגם מהתקציב באופן כללי, זה דבר לא נכון מבחינה מקצועית – וזו עמדתנו.

אז מה היא הנקודה השנייה לגבי ההצמדה?

אנחנו חושבים שזה לא נכון להצמיד את תקציב הספריות בחוק.

סימון, בשיחות שלי עם השרים בצורה ברורה וחלקה הבנו שתהיה הצמדה לחוק הזה, יהיה תקציב לחוק הזה ומקור תקציבי וזה מה ששרי הממשלה יצביעו בוועדת השרים. כעת, אני מציע שאנחנו נתחיל להתכנס להקראה. אם תהיה למישהו הערה לגבי כל סעיף שנקרא, נעשה סבב שולחן וכל אחד יציג את ההערה שלו בקצרה.

לפני שמתחילים בהקראה ל החוק, אני מבקש להעלות על השולחן מספר דברים – לפני שבועיים התחלנו לדבר על החקיקה הזו ואני אמרתי דבר ראשון שהאירוע פה הוא לא אירוע תקציבי. יש פה שני אירועים אחרים שנעלמו מהעין ברגע שהגיע השר ואמר שהוא הצליח להשיג העלאה תקציבית וכולנו מחאנו כפיים. כל הכבוד על זה, אבל יש פה שני אירועים שאני אומר לכם את זה כאיש ספורט שכל חיי מתעסק בזה יום-יום ומבין את המשמעות של תמיכות, של קולות קוראים ושל תבחינים ועד כמה זה יכול לפגוע בניהול השוטף של הגופים האלה כמו הספריות.

אני יכול להקביל את זה לעולמות הספורט, כי בסוף שכשאתה מנהל גוף ולא משנה איזה ואתה לא יודע מתי הכסף יגיע ורק בסוף שנה אתה יודע בדיעבד מה התקציב שלך, אתה לא יכול לתכנן את התקציב וגם לא מקבל את הכסף בזמנים קבועים – כל זה קורה בגלל הנושא הזה של תמיכות, כי בתקציב זה לא היה קורה.

יושב פה יואב הכט שמלווה אותנו בספורט הישראלי הרבה מאוד שנים והוא יודע מה קרה ב-2017 ברגע שהמדינה העבירה את חלוקת הכספים מהטוטו כצינור למשרד הספורט כצינור העברת כספים ואיך זה השפיע על הספורט הישראלי. אני חושש שבמקביל זה יהיה גם בספריות מבחינת זמני קבלת הכספים, מבחינת סכום התקציב. אתם לא תדעו את התקציב עד סוף השנה, אני אומר לכם שזה מה שיקרה.

השר אמר שאפשר שזה יהיה בחקיקה, אבל הוא דיבר על יוני לשנה הזו וזה לא הגיוני, כי בסוף כל עסק במדינת ישראל ובעולם רוצה לדעת מה התקציב שלו ואתה חייב לדעת מה התקציב שלך, אחרת איך תנהל את העסק?! ולכן, זה צריך להיות בדיוק הפוך, וביוני צריך לדבר על השנה הבאה.

יש לנו את הנושא של מתי יגיע הכסף? כמה כסף יגיע? וזו הבעיה הגדולה מאוד בנושא של תמיכות. הדבר הנוסף שלא התחלנו לדבר עליו, הוא מי קובע? צריכה לקום מועצה ומי הם האנשים שישבו במועצה? כמה אנשי מקצוע? כמה אנשים פוליטיים? מי הם אנשי הציבור שיהיו שם? מה היא ההשפעה שלהם? על זה לא דיברתם, ועל זה אנחנו צריכים לדבר גם היום.

בסדר, לזה יש הבנה.

בסוף אנחנו רוצים משהו מקצועי, ולכן אנחנו צריכים ללכת צעד צעד. אנחנו לא נרוץ ונגיד כן אדוני השר או כן משרד האוצר ונעשה מה שהם יגידו לנו, כי כמו שנעמה אמרה, התפקיד שלנו פה ובגלל זה אנחנו פה, כי אנחנו כחברי הכנסת צריכים לפקח על הדבר הזה, כי בסוף אם יקרה מה שקרה בספורט הישראלי, זה לא דבר שטוב לספריות. אני אומר לכם את זה מראש, שזה לא דבר טוב לספריות. תודה.

משרד האוצר, חידוד בבקשה.

שלום, שמי יואב הכט ואני מאגף התקציבים במשרד האוצר. חשוב לנו להגיד לסיכום שגם מבחינת שר האוצר התיקון לחוק הוא לא מתואם. כרגע, הצעת החוק הזו היא תקציבית והיא מצריכה דיון מחדש בממשלה לצורך תיאום מקור.

אבל השר אמר ששר האוצר מתואם.

הכול בסדר, זה חוזר לוועדת שרים ואנחנו יודעים.

התיקון של החוק לא מתואם עם שר האוצר.

רק על מנת לדיין, זו לא הצעה תקציבית במובן של חוק יסוד משק המדינה ותקנון הכנסת. הצעת חוק תקציבית זו הצעת חוק פרטית שיש לה תקציב מעל סכום מסוים והממשלה לא תומכת בה ואז צריכים 50. פה זה סיפור שלממשלה כרגע אין דעה אחת מגובשת והיא תצטרך לגבש אותה בוועדת שרים.

והיא גם כן משאירה חירות למשרד לסדר את התקציב בעצמו.

אני רק אסכם רגע, נעמה וסימון, לפני שאנחנו מתחילים – הצעת החוק הזו לא תקודם בלי הצמדה ובלי התקציב שדיברנו עליו, וזאת חד משמעית.

בהמשך לדבריך אדוני היו"ר, יש לנו פה אירוע. אנחנו נמצאים בחודש יולי והספריות לא קיבלו ולו שקל אחד מתחילת השנה, ואני שואל את משרד האוצר ואת יואב מה לעשות, כי אנחנו לא נחכה לחקיקה הזו ובינתיים ייסגרו עוד ועוד ספריות ולילדים אין שום פעילות תרבותית דווקא בקיץ הזה של המלחמה, כולם גוססים. מה עושים כדי שהם יקבלו לפחות 50% מהתקציב, כדי שהם יוכלו לסיים את השנה הזו?

אתייחס גם לשאלה של חבר הכנסת דוידסון וגם להערתה של עו"ד תמי סלע – ראשית, לגבי דבריך חבר הכנסת דוידסון, אין מניעה מבחינתנו לבצע איזושהי חלוקה כי התקציב קיים. יש הצעת חוק לתיקון האופן שבו הכסף הזה מתחלק ולגבי גובה הסכום, וזה צריך להתנהל בקצב של החקיקה, ללבן את כל הסוגיות ובינתיים אם המשרד רואה לנכון לחלק או לעצור את החלוקה, אנחנו נגבה את המשרד כי אלה שיקולים מקצועיים לחלוטין ולא קשורים לתקציב או לשר האוצר.

זה גם חשוב שזה נאמר. הספריות מוחזקות כרגע בגלל החלוקה ללא תקציב.

חוק היסוד כן קובע שגם אם הצעת החוק היא ממשלתית, אם הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות תקציבית, מדובר בהצעת חוק תקציבית לכל דבר ועניין. המקרה הזה חל בעת הנוכחית, כי יש פה עלות תקציבית שלא תואמה בממשלה ולא אושרה בממשלה והממשלה לא נתנה את הסכמתה.

אני רק רוצה לחדד, שאחד הדברים שנאמרו בוועדת שרים, הוא שהשרים ביקשו להוסיף להצעת החוק הזו את ההצמדה, ולכן הם דרשו שזה יחזור לוועדת שרים.

אבל היו"ר, זה היה בזמן שבו עלתה הצעת חוק שחסכה כסף ביחס לחוק הנוכחי, ולכן לא מדובר בעלות שכרגע דנים בה. וכמובן שככל שהצעת החוק תעלה בנוסח הנוכחי בוועדת שרים והממשלה תיתן אישור לעלות הזו, אז כמובן - - -

אקדים בכך שאתם אמרתם לנו באוצר שאתם לא התעסקתם בפלט שעשיתם בעדכון 2024, אלא שנתתם את החירות לכל שר להחליט איפה הוא מוריד וממה. פתאום, יש כאן שר שאומר שהוא לא רוצה להוריד ואני לא מבינה את הבעיה שמשרד התרבות יתכלל לעצמו את סדרי העדיפויות, בין אם זה דרך העודפים ובין אם זה כל דבר אחר, לצורך המימוש התקציבי. זה נראה לי כמו התערבות למה שנאמר לנו שלא תהיה התערבות.

לגבי החוק, אציין שבסיור שהיה באור עקיבא, שהיה סיור מוצלח מאוד ועליו אני מודה לצוות הוועדה ולחברי הכנסת שהיו, כי מבחינתי זה היה סיור נפלא וגם שמחתי לראות את הספרייה הגדולה הזו באור עקיבא ואת הפעילויות היפות שהיא עושה. ראינו שם גם סיוע פרה רפואי לאימהות לאחר לידה בקומת הג'ימבורי בספרייה. עירוב השימושים ורוחב הדמיון שיש שם, פשוט מרגש.

אנחנו דיברנו שם על הסיפור שהתמיכות זה משהו שהוא כמו עננה שלא ברורה לנו ועלולה להיות מסוכנת, והייתה כאן איזושהי הסכמה על הדבר הזה. אני חושבת שאפשר פה להגיע למתווה שהוא מתווה זמני. זו ועדה פעילה ומחוקקת שיכולה להתכנס בעוד כשנה ולהגיד אם זה עבד או לא עבד באופן הזה, ואז נחליט מה לקבע בחוק או מה להשאיר בצורה אחרת.

אני חושבת שעם זה אף אחד לא יכול להתווכח. אם זה עובד, אז זה עובד ואין מה לעשות, אבל אם זה לא עובד עדיין נוכל להשאיר את המצב על קנו. ככה צריך לפעול מתוך מקום אחראי. לגבי סימני השאלה שמופנים כאן מכלל הגורמים שעוסקים בנושא, אי אפשר פשוט להגיד שאנחנו מתעלמים מזה ושיהיה בסדר. אני לא אוהבת את הגישה הזו, והיא גם לא חינוכית בעיניי.

יש מתווה ביניים, ושים לב שאני לא אומרת לך להעיף את זה או משהו, אלא שאני אומרת בואו נמצא פתרון, ואני יודעת שגם אתה בעד המקום הזה, בואו נמצא משהו משותף.

אנחנו מתחילים בהקראה – הצעת חוק הספריות הציבוריות התשפ"ד 2024.

[הקראה]

"הגדרות

1. בחוק זה –

"חוק יסודות התקציב" - חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;

"המועצה" - המועצה לספריות ציבוריות שמונתה לפי סעיף 3;"

הסכמנו למחוק את ההגדרות שהן לא נדרשות, ואחר כך יש לנו הגדרה כללית "רשות מקומית" שנגיע אליה בהמשך.

"המשרד" - משרד התרבות והספורט;

"ספר" - ספר, כתב עת, עיתון או דבר דפוס אחר, סרט, תקליטור, לומדה, מאגר מידע וכן חומר גרפי, קולי או אור-קולי אחר, והכול בכל צורה או טכנולוגיה שבהן הם נשמרים, מאוחזרים או מופצים, ולרבות בכתב לעיוורים או באופן הנגשה אחר;"

זה דומה מאוד להגדרה שהייתה קודם, שיש למעשה בחוק הספריות הקיים רק שפה יש מספר תוספות כמו מאגרי מידע, לומדה ואופני הנגשה אחרים.

"ספרייה ציבורית" - ספרייה המיועדת לציבור הרחב שהיא פתוחה לכול ומנוהלת על ידי רשות מקומית - - - "

פה הוספנו "או מי מטעמה".

"לרבות בשיתוף גופים אחרים כאמור בסעיף 11;"

לפי מה שהבנתי, ישנן ספריות ציבוריות שמנוהלות על ידי המתנ"ס ולא ישירות על ידי הרשות המקומית ותוקצבו עד היום.

גם בעניין הזה, אותו נוהל תמיכות של רשויות מקומיות של גופים אחרים, מאפשר לרשות להגיע להסכם עם המתנ"ס ואז הרשות מקבלת את התמיכה בכסף והמתנ"ס מפעיל.

זאת אומרת שהכסף מגיע אל הרשות ולא ישירות אל המתנ"ס.

נכון. ובאמצעות הכסף הזה, היא משלמת למתנ"ס כדי שיפעיל את הספרייה, וזה מודל שהוא מקובל ומהבחינה הזו לא משתנה.

זאת אומרת שיש עוד תחנה.

זו לא עוד תחנה, זה קיים גם היום.

השלטון המקומי, האם זה מקובל עליכם?

יש לנו בעיה עם הדברים שנאמרו על ידי היועץ המשפטי למשרד לעניין התמיכות.

נגיע לתמיכות בהמשך.

רק למען הסר ספק, רצינו להבהיר כי אין לנו כל בעיה עם ההגדרה.

המשך ההגדרות המצוינות הן – רשות מקומית, עירייה, מועצה מקומית, מועצה אזורית ואיגוד ערים, וזה מתבסס על ההגדרה בפקודת הפרשנות של רשות מקומית.

שמי מירה סלומון מהמרכז השלטון המקומי. אני מבקשת לומר שמועצה מקומית כוללת גם מועצה אזורית.

אז לא צריך לציין את שתיהן?

לא צריך. פקודת המועצות המקומיות חלות גם על מועצות מקומיות מסוג מועצה מקומית רשותית וגם על מועצות מקומיות מסוג המועצה האזורית – שתיהן מועצה מקומית.

משרד המשפטים, האם ההגדרה הזו מקובלת גם עליכם?

כן.

"השר" - שר התרבות והספורט;

זה היה סעיף 1.

האם יש למישהו הערה לגבי סעיף 1? אין.

סעיף 2 זו המטרה, ולכן אני אקרא כרגע נוסח שהוא כבר אחרי עדכונים מוסכמים.


2. מטרה –

חוק זה בא להסדיר את פעילותן של הספריות הציבוריות לטובת הציבור, במטרה לקדם את החינוך והתרבות בישראל לעודד קריאה, צריכת ידע ותרבות פנאי בקרב הציבור ולהבטיח מתן שירותי ספרייה ציבורית מתקדמים, נגישים, זמינים ואיכותיים, לצד הבטחת מקורות המימון למימוש מטרה זו.

פה יש סעיף שלמעשה נכלל בחוק הקיים והוצע לבטל אותו במסגרת החלפת החוק, כי על פי השיח שהיה לנו, לא היה בו שימוש, אבל כן חשבנו שהוא משתלב עם המטרה של להבטיח שירותי ספרייה ציבורית לכל אזרח בסיטואציה שבסופו של דבר, מסיבות כאלו ואחרות, אין ברשות מקומית ספרייה ציבורית, והשר כן ירצה לעשות שימוש בסמכותו על מנת להשאיר לו את האפשרות הזו וזה לא מחייב אותו.

מלכתחילה חשבנו שנכון להוריד את הסעיף הזה, מכיוון שהוא לא יושם עד היום וגם בהיעדר תקציב ייחודי לדבר הזה, קשה לי לראות אותו מיושם ובכל זאת נוכח ההצעה של תמי, השר החליט שהוא לא מתנגד להחזרת הסעיף.

אנחנו מתנגדים כי אנחנו לא חושבים שמשרד התרבות או השר יכול להורות לנו לבנות משהו שהוא לא מתקצב אותו. נזכיר שבתי הספר נבנים עם מרבית מהתקציב על ידי השלטון המרכזי, ולו היה מבחן תמיכה, אגב שאלתכם מה מתאים למבחן תמיכה, הלוואי שמשרד התרבות יביא תקציב לבניית ספריות, יתקצב וייתן חלק בהתאמה כמובן לסוציואקונומי כי ככה זה נהוג. זה בדיוק המקום שמתאים למבחן תמיכה, וזאת להבדיל מהתקציב השוטף של הספרייה שצריך להיות בתקצוב.

לכן אנחנו מתנגדים לסעיף הזה ואנחנו לא חושבים שהממשלה יכולה להורות לנו להקים. אם היא תרצה, היא תקים בעצמה.

דני, האם אפשר לשנות ובמקום המילה "בהתייעצות" לכתוב "בהסכמה"?

בהסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר.

כן, ואז אם יהיה תקציב יהיה תקציב, ואם לא לא.

ברמה המהותית חשבנו מלכתחילה בהקשר הזה כפי שחשבה רותם, אבל אני חושב שאפשר יהיה להסכים לדבר הזה, אבל אני אוודא את זה.

סליחה אדוני, שמי יעל גודר ואני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. לא ברור לי מה היא ההצעה של אדוני לגבי ההסכמה, כי אנחנו רואים קושי בחובה הזו שעלולה ליפול על הרשויות המקומיות בלי שיהיה איזשהו היבט תקציבי שישפה אותן.

לכן תמיד הרשות המקומית יכולה להתנגד ולכן אני מוציא את ההתייעצות, כי ההתייעצות נותנת לשר התרבות והספורט, לצורך העניין במקרה הזה, להתייעץ איתם וכאשר הם מתייעצים ובסוף מחליטים להקים ספרייה, תקציב הספרייה יוצא מהשלטון המקומי. כשאני אומר "בהסכמה" אז כמובן שאם השלטון המקומי הגיע להסכמה עם השרים וסביר להניח שהם הביאו גם הסכמה על מקור התקציב, אז הם יסכימו, ואם לא יסכימו לא יסכימו.

השאלה אם זה לא מותיר עדיין איזשהו פתח להוצאות של רשויות מקומיות שהן לא יכולות להיערך אליהן. אולי זו איזושהי כפייה מסוימת.

היינו שמחים לשמוע את עמדת משרד הפנים, כי אני הבוקר שוחחתי עם שר הפנים והסברתי לו שהדרך שבה החוק הזה הולך היא דרך שכופה על שלטון מקומי ושראוי היה רגע להתייעץ יותר, ולכן נשמח לשמוע גם את עמדתכם לגבי מבחני תמיכה אל מול תקצוב.

יהיה דיון על מבחני תמיכה. יש לי מספר רעיונות, אבל אני אשב עם כפיר, נעשה הפסקה ונגיע להסכמות רחבות.

נקרא את הסעיף, כדי שלכולם יהיה מושג על מה אנחנו מדברים – הקמת ספרייה ציבורית שמופיע כ-X בראשית עמוד 2 –

"השר רשאי, לשם השגת מטרתו של חוק זה, בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים - - - "

ופה מוצע להוסיף – "ובהסכמת רשות מקומית הנוגעת בדבר".

"להורות בצו, לרשות מקומית אחת או לרשויות מקומיות אחדות במשותף, להקים, להחזיק ולנהל ספרייה ציבורית בתחום שיפוטן."

שוב אני מזכירה שזה סעיף שקיים היום בחוק.

משרד הפנים בבקשה.

רציתי להציף את העובדה שנכון שנוסח דומה קיים עתה בחוק הנוכחי, אבל לצד זאת יש בחוק הנוכחי גם סעיף מפורש שאומר שיש אפשרות להשתתף במימון וזה לא משהו שבא לידי ביטוי כאן. ולכן, אנחנו חושבים שגם אם תהיה הסכמה, שיהיה איזשהו מנגנון שיאפשר לרשויות המקומיות להסתייע בתקציב המדינה, לשם הקמה.

אגב, אני חושבת שגם צריך לזכור פה דווקא באמת לגבי רשויות חלשות, בין אם זה בחברה הערבית שצריכים להוסיף שם ספריות ובין אם זה ברשויות חלשות בסוציואקונומי נמוך, שכדאי לשקול גם את ההשתתפות במימון הבינוי הראשוני כדי לפתח.

בדיוק מהטעם הזה, אנחנו מלכתחילה שנכון להוריד את הסעיף הזה מהחוק הקיים, מתוך הבנה שכשיהיה תקציב לטובת הקמה או שיפוץ של ספריות, אפשר יהיה לעשות את זה במסגרת מבחני תמיכה גם כשזה לא מעוגן בחוק, וכשאין תקציב לא יעזור שיש את הסמכות הזו בחוק. לפני שנתיים המשרד הוציא מבחני תמיכה לשיפוצים בספריות בלי להשתמש בסמכות להורות.

למי שיש לו ספרייה.

בסדר, אני רק אומר שבהקשר הזה אני חושב שהסעיף הזה כפי שהוא בלי תקציב, ממילא יהיה קשה מאוד ליישם אותו ואני לא מתווכח על זה.

במה הסעיף קשור לחקיקה הזו?

זה סעיף שהיה קיים בחוק הקיים, והסיטואציה שאני חושבת עליה היא שתושבים של רשות מקומית מסוימת שחסרה להם ספרייה ציבורית, אין להם שום עוגן לטעון שהחוק דורש מהמשרד ומהשרים לשקול באופן סביר האם ראוי להורות על הקמת ספרייה, כדי לאפשר להם לממש את הזכות שלהם כאזרחים לקבל שירותים כאלה.

ופה הסעיף הזה כן נותן להם עוגן. נכון שלא עשו בו שימוש וברור שהוא דורש שיח, תקציבים וניהול של מו"מ, אבל הוא מאפשר לדחוף הקמה של ספרייה ציבורית במקום שהיא נדרשת ולא קיימת, שכרגע אין לזה עוגן. זה אם הרשויות מתכנסות סביב תקציב ומחליטות להקים, אבל אין זכות דיבור לאזרח והחוק נותן זכויות לאזרחים.

אבל ברגע שאת משנה את זה "בהסכמה", אז בפועל זה חוזר לאותו מקום.

אבל אם מישהו יגיש עתירה וזה יתחיל תהליך שהרשויות והמשרדים שותפים בו, זה יכול להוביל לשינוי.

אז למה לא להכניס זאת בלשון החוק?

הנוסח בחוק הקיים זה שהשר רשאי לשם השגת - - -

זה נכון, אבל לצד זה יש סעיף מפורש שאומר שיש אפשרות השתתפות של המדינה בהקמה.

בתוך הסעיף התקציב של החוק יש את זה, ולא ביחד עם הסעיף.

אבל זה מדבר מפורשות על ההיבט של ההקמה, ולכן אני אומרת שיש מקום לשנות כאן.

יכול להיות.

אם אז הוצאה חובה אבל לצדה גם ניתנה האופציה הזו של לקבל את ההשתתפות. כאן את למעשה מציעה להטיל איזושהי חובה שאין בצדה איזושהי אפשרות לשיפוי.

למה חובה? זו זכות. השר רשאי וזו לא חובתו.

מבחינת הרשויות המקומיות.

גם מבחינת הרשות, אם יש הסכמה איתה אז זו לא חובה.

האם אתה מתכוונת לסעיף קטן (ד) בסעיף שיעור ההשתתפות הנוכחי?! כי יש שם סעיף שאומר – "השר יקבע כל שנה בהתייעצות עם שר האוצר ועם שר הפנים, לאחר שמיעת דעתם של הרשויות והארגונים הנוגעים בדבר את שיעור השתתפותו של אוצר המדינה בהקמתן ובפיתוחן של ספריות ציבוריות.

אכן כן.

זה באמת סעיף שהיה בסעיף התקציבי הקודם שנמחק ולא נכנס עכשיו.

אז היה את האיזון וזה בדיוק מה שאני אומרת. הייתה אפשרות להטיל חובה אבל לצדה אפשרות לקבל איזשהו שיפוי או מימון באיזושהי דרך – וכאן יש רק את החובה ואנחנו חושבים שיש עם זה איזושהי בעיתיות.

הסיבה שאנחנו הורדנו כל מיני מנגנונים שהיו בחוק התקף וניסינו ללכת לחוק פשוט ונכון יותר, חוץ מההיבט התקציבי זה כדי שלא תהיינה הוראות שלא ממומשות ולא ניתנות למימוש. זה נכון על קביעת מנגנוני ההצמדה או עלויות ההשתתפות הקבועות של הרשויות המקומיות, וזה נכון גם בעניין הזה.

לא סתם לא נעשה עד היום שימוש בסעיף הזה. אין לנו התנגדות, כי השר בעקבות ההערה של הלשכה המשפטית של הוועדה, אמר שאין לו התנגדות להשאיר את הסעיף הזה, ואז היו"ר הציע לקבוע שזה בהסכמת הרשות המקומית ואנחנו לא נתנגד לזה, אבל אני לא בטוח שזה מועיל מאוד.

יש לי רעיון – אני מבינה שהעניין הדקלרטיבי נועד גם כדי למנוע מהרשויות להיות מחושקות לסעיף תקציבי שהן לא יכולות לעמוד בו. לא פעם אני אוהבת ששמים בחוק גם לחייב דיון בוועדה אחת לשנה, שיבחן את מקורות הבינוי והאם נוספו ספריות ומה המשרד עשה כדי לקיים ספריות, בין אם זה פנים ותרבות.

אפשר להוסיף לצד הדקלרטיבי שיהיה גם בהסכמה, סעיף שאומר שאחת לשנה ועדת החינוך תתכנס לדון במימוש החוק עצמו כולו. אפשר לעשות את הדיון בשבוע הספר או משהו כזה, וכן לדווח על התקדמות בינוי ספריות בערים שאינן ובפריפריה חברתית בשכונות שאינן ולבחון האם משהו קרה, בין אם זה שנוספה ספרייה אחת ובין יותר.

החשש שלי הוא שככל שתיגזר מזה בהמשך חובה על המשרד לתקצב הקמה של ספריות, זה יכול לבוא על חשבון התקציב הנוכחי.

אני ממש הגדרתי ממש סעיף שאנחנו נוהגים לעשות אותו בכל מיני חוקים, דיון ועדה שבו תדווחו האם היה בינוי או לא. אם זה מלחיץ את המשרד, אני דואגת.

החשש שלי הוא שיש לנו כרגע סכום שהוא הוקצב בסוף לטיפול בנושא הספריות.

אנחנו נוהגים בוועדה בדרך כלל להכניס סעיף דיווח, וכשנגיע לסעיף הזה נדון בזה.

אנחנו כמובן מסכימים להצעה של חברת הכנסת לזימי לקבוע סעיף דיווח, מכיוון שזה סעיף שמגשים את תפקידה של ועדת החינוך וכובעה כוועדה פרלמנטרית שמפקחת על עבודת הממשלה, ולכן ברור שלא נתנגד.

לעניין הצו, אנחנו מתנגדים לקביעה של הקמת ספרייה בחובה בצו גם כשמדובר בהסכמת רשות מקומית, משום שהקמה בצו לא מאפשרת שום גמישות לרשות המקומית; כאשר מצד שני, מבחן התמיכות החדש המוצע כאן יכול להביא לכך שרשות מקומית הקימה, פעלה, עשתה והתקצוב שהיא תקבל ילך ויפחת משנה לשנה עד למצב שהיא לא תוכל להמשיך ולהחזיק את הספרייה.

אני מזכירה לוועדה שלצד הצורך לשמוע את האזרח בשלטון המרכזי, בשלטון המקומי שומעים את התושב באופן הרבה יותר ישיר. ראשי רשויות ונבחרי הציבור, חברי המועצה האחרים נמדדים על השירותים שהם מספקים לתושבים, והסוגיה של הקמת ספרייה ציבורית היא בהחלט משהו שיכול להיות נושא משמעותי על סדר היום בשלטון המקומי באופן שהוא לא נעשה בשלטון המרכזי, ולכן הרצון של התושבים לשנות את המציאות אצלם ברשות ולהביא להקמה של ספרייה ציבורית, ממילא יתקיים.

זה לצד חובת הדיווח לוועדה מה עושה השלטון המרכזי כדי לקדם את הסוגיה, בהחלט מייצר משהו שהוא נכון יותר, במיוחד כאשר אנחנו לא יודעים שנקבל את אותם תקציבים שאנחנו מקבלים היום. כשיש אי ודאות אי אפשר לבקש צו, כי אחר כך לשנות מהצו, גם כשמדובר בהסכמה בכניסה, מה קורה ביציאה?!

הוועדה מקבלת את ההערה של משרדי הממשלה – פנים, תרבות וספורט וכמובן גם של השלטון המקומי.

אני מבקש להתייחס למשהו מאוד חשוב. נמצאים פה יואב הכט מהאוצר וגם מנכ"ל משרד הספורט, ואנחנו הולכים לשבת פה הרבה שעות. אני מבקש שעד סוף היום יגיעו להסכמות איך הספריות מקבלות את המקדמה, כדי שלא יסגרו הספריות עד סוף השנה, כי החקיקה הזו תיקח זמן, וכמו שהשר אמר שכל עוד החקיקה לא מסתיימת, הם לא יקבלו כסף.

אני דווקא אופטימי בכיוון של לסיים היום את החקיקה בעזרת השם עם הסכמות רחבות, כשכולם יהיו מרוצים – אופוזיציה, קואליציה, שלטון מקומי ומשרדי ממשלה ביחד נגיע להסכמה רחבה. בשביל זה עשינו את זה ביום ראשון בלי לחץ. הצבעות אפשר לעשות גם מחר, אבל לפחות היום נסיים את החקיקה.

השלטון המקומי, אנחנו מקבלים גם את דעתכם ודעתי היא להוריד את הסעיף הזה.

נתקדם עם "מינוי למועצה לספריות ציבוריות ותפקידיה" – זה יהיה למעשה מינוי מועצה כי את התפקידים הפרדנו לסעיף אחר.


3.
(א) השר ימנה מועצה לספריות ציבוריות בת 11 חברים, והם:

(1) עובד המשרד;

כלומר, משרד התרבות והספורט.

(2) עובד משרד הפנים, לפי המלצת שר הפנים;

(3) עובד משרד האוצר, לפי המלצת שר האוצר;

אני כבר מעירה פה, שאני חשבתי שנכון יותר לשלב נציג של משרד החינוך בהקשר הזה, מאשר נציג של משרד האוצר.

אני מסכימה עם זה מאוד.

עניינו המהותי של משרד האוצר הוא פחות בספריות ציבוריות, בפרט כשהתקציב קבוע בחוק.

יותר מזה. יוסי, במובן הרחב יותר, היית רוצה גם שמערכת החינוך תדע להשתמש בנכסים הללו, לדעת להביא אליהם תלמידים, לחשוף אותם לספריות וכו'. הסיפור הזה הוא סיפור משמעותי. יש בזה משהו נכון שהמשרד אומר שהנכס הזה אמור לשרת גם את התלמידים באשר הם, בין אם זה דרך החינוך הלא פורמלי ובין אם זה דרך מערכת בתי הספר.

זה משרת בפועל.

אני הייתי משאיר את הנציג של האוצר ומוסיף נציג של החינוך אם זה מקובל על המשרד לתרבות והספורט, אבל כן הייתי רוצה לתת למשרד החינוך לתת התייחסות בנושא הזה – ולכן נשאיר את זה כרגע כטיוטה.

יפה.

(4) נציג מרכז השלטון המקומי;

(5) חבר מועצת הספרייה הלאומית לפי סעיף 10(א)(3) או (12) לחוק הספרייה הלאומית, התשס"ח-2007, לפי המלצת שר החינוך;

שזה למעשה אחד מבין שתי הקטגוריות במועצת הספרייה הלאומית.

(א) עובד מדינה בתפקיד בכיר, בעל מומחיות בתחום מתחומי תפקידיה של הספרייה הלאומית שמינה שר החינוך.

ופה צריך לשים לב שזו אפשרות להוסיף עוד עובד מדינה ביחס בין מספר נציגי הציבור לעובדי המדינה. יש שתי קטגוריות רלוונטיות פה לפסקה (5) והשנייה היא –

(ב) חבר מועצת הספרייה הלאומית לפי סעיף 10(א) (12).

שזה למעשה חבר מבין השלושה שלהלן –

שלושה אנשי רוח וספר, מהם אחד לפחות הנמנה עם האוכלוסייה הערבית, הדרוזית או הצ'רקסית, ואחד לפחות הנמנה עם אחת מקבוצות העולים ובקיא בתרבותה, שימנה שר החינוך לאחר התייעצות עם גופים העוסקים בתחום מתחומי תפקידיה של הספרייה הלאומית, לרבות גופים המייצגים את עניינם של ציבור המשתמשים בספרייה הלאומית.

האם לא היה ראוי להוסיף נציג של הספריות הציבוריות?

יש נציגים נוספים, רק נסיים קודם לקרוא קודם את כל ההרכב. אולי אם נכניס נציג של משרד החינוך, שהוא גם עובד מדינה מטבע הדברים, אז לגבי מועצת הספרייה הלאומית, נכון יהיה להישאר דווקא עם הקטגוריה השנייה.

אשמח להתייחס בכל זאת בהקשר הזה. שמי אורלי סימון ואני מ"מ יו"ר המועצה לספריות ציבוריות ומנהלת אגף תהליכי ספרייה בספרייה הלאומית. אני ממליצה להחליף בסעיף הזה ל"נציג הספרייה הלאומית" ולא "נציג מועצת הספרייה הלאומית". זו האפשרות להכניס איש שבא מתחום הספרנות שמסתכל במבט לאומי ומקצועי על פעילות הספריות הציבוריות.

חבר המועצה הוא שוב לוקח אותנו לאנשי הציבור ונותן נציגות יתר בעיניי, ולכן אני ממליצה שיהיה חבר כשהחבר הזה יהיה נציג שהספרייה הציבורית ממנה וממליצה.

הנוסח שלנו נקבע לפי בקשת משרד החינוך, ולכן צריך לשמוע מה עמדתם בעניין.

לא הבנתי. נוסח של משרד החינוך ומשרד החינוך לא פה?

רק לגבי הסעיף הזה.

האם הם לא דרשו שיהיה להם נציג שלהם?

לא.

מוזר מאוד.

משרד החינוך, מיכל בבקשה.

אני רק אבהיר שזה מה שהבנתי בזמנו שלא היה רצון, זה היה הנציג של הספרייה הלאומית ואני אבקש את העמדה של השר.

תמי, לגבי כל הסיפור הזה של הנציג הכפול, הבנו את הסוגיה וזה לא יכול לקרות.

כן זה לא יהיה כפול, במיוחד אם נשנה ברוח ההצעה לנציג של הספרייה הלאומית שהוא מקצועי ולא חבר במועצה. משרד החינוך פשוט ימנה את נציגו וזה יהיה ישר יותר.


(6) שמונה נציגי ציבור, כמפורט להלן:

(א) חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה בעל ידע ומומחיות בתחום מהתחומים האלה: ספרות, ספרנות, מידענות, חינוך או תרבות;
כל אלה במינוי השר.

(ב) חבר בעל ניסיון מקצועי בתפקיד בכיר בתחום החינוך או התרבות, לרבות ספרנות;

(ג) סופר, לרבות מבקר ספרות או משורר;

(ד) ארבעה חברים בעלי ידע וניסיון מקצועי בתחום מהתחומים האלה: ספרות, ספרנות, מידענות, ארכיונאות חינוך או תרבות - - -

פה משרד התרבות ביקשו להוסיף במסגרת פירוט התחומים – "כלכלה ומנהל עסקים".

ומתוכם שניים המכהנים בתפקיד בכיר בספרייה של רשות מקומית, ומהם לפחות רשות מקומית אחת המשתייכת לדירוג 1 עד 4 באשכול חברתי-כלכלי, ובנוסף משתייכת לדירוג 1 עד 5 לפי מדד הפריפריאליות של רשויות מקומיות.

(ה) עובד ספרייה שהוא נציג ארגון עובדים שמרבית עובדי הספריות מיוצגים על ידו.

שזו ההסתדרות.

אני אתן גם להסתדרות להתייחס לזה. כעת, משרד התרבות בבקשה.

שמי ראובן חביב ואני סמנכ"ל מו"פ ותאגידים במשרד התרבות והספורט. לגבי הסעיף הזה, יש שני נציגי ציבור שהם רלוונטיים מעבר לכל הנציגים של האקדמי וכו', שכן ראוי גם מניסיון העבר לקדם את האופציה שלפחות נציג ציבור אחד יהיה גם מהתחומים של כלכלה, ניהול וכו', כי בסוף יש פה מועצה שמעבר לתחומי הרוח, היא גם מקצה סכום של עשרות מיליוני שקלים ויותר וכן כדאי שיהיה גם נציג ציבור בהתאם.

יש נציג משרד האוצר.

הוא עובד מדינה.

אנחנו רוצים למעשה מתוך הארבעה שני נציגים מתחום הכלכלה ומנהל עסקים?

זה יכול לאפשר עד שניים.

לכתוב את זה ככה, זו תקלה מקצועית לחלוטין. אני יכולה אם אנחנו רוצים אולי לכוון עוד אחד שתהיה לו פריזמה כזו לנושא, וגם הוא יצטרך לבוא איכשהו עם איזה ידע וזיקה לתחום. גם אם אתה רוצה להביא נציג של מנהל עסקים וכלכלה, רצוי שהוא גם יוכיח את הזיקה לתחום.

בדרך כלל עושים ההפך, זיקה לתחום כלכלי, אבל פה אני חושבת שאם אתה רוצה נציג מתחום מנהל עסקים כלכלי אחד, זה מחייב שיבוא אחד עם זיקה לתחום הזה.

אחד שיש לו זיקה לתחום התרבות על כל גווניו, אבל לפחות שתהיה כאן איזושהי הבנה שזה לא מוסד כלכלי אלא מוסד ממלכתי.

מדברים על נציג אחד כן?!

דיברת על שניים.

עכשיו הוא הוריד לאחד.

לא רצינו לסרבל.

אבל כל הארבעה האלה, הם מינויים של השר, נכון?!

כן, אבל מתוכם שניים הם אנשי הספריות אז נשארו עוד שניים.

אני לא מצליח להבין למה אתה צריך פה כלכלן?

מניסיון העבר.

גם אני לא מבינה.

אז בכל דירקטוריון אתה צריך.

מה זאת אומרת מניסיון העבר? הרי זו מועצה מייעצת, ולא מדובר פה בדירקטוריון של אחת החברות הממשלתית הציבוריות ששם אני כמובן מבינה מה שאתה אומר, אבל פה מדובר במועצה מייעצת - - -

שבין היתר מקצה מאה מיליון שקלים.

ולכן יש נציג אוצר. וגם מה זה "מקצה"?! היא לא מקצה, אלא ממליצה. ההקצאה היא לפי קריטריונים מדידים כמו שאמרנו.

היא לא מקצה.

היא מייעצת לגבי ההקצאה, בסדר.

חוץ מזה הלוואי אם היא הייתה מקצה.

האם המועצה הזו היא זו שגם תקבע את התבחינים?

היא לא קובעת, אלא מייעצת ועוד מעט נגיע לתפקידים שלה.

סימן, חשוב שלא תהיה כאן השפעה כזו, כי אם ניקח לדוגמה ספרייה שהיא בהקמה או בתמיכה נמוכה נוכח חוסר היכולת של הרשות להחזיק או בכל דבר אחר, ואז במקום שנבין שיש גם כברת דרך עד שספרייה נבנית עם מאגר מנויים ועם כניסת פעילות והכל, שיקולים כאלה יכולים להיות גם שיקולים מחליפים ולא היית רוצה להכניס אותם.

מועצה מייעצת אמורה להיות ברמת הרוח וגם ברמת האידאה במובן הזה, והיא לא אמורה להכניס בכובד משקלה את הסיפור הכלכלי. ולכן אני חושבת שנציג אחד זו פשרה נכונה, והייתי כן רוצה להכניס זיקה לעולם הזה ולא ניתוק טוטלי.

אז אפשר שאחד הוא עם אחד מהתחומים המנויים, והשני הוא בעל זיקה לתחומי כלכלה ומנהל עסקים.

הבנתי. ארבעה מעולם הספרות והרוח ואחד מהם עם זיקה לתחום הכלכלה – פשרה טובה.

מיכל גאולה בבקשה.

אנחנו חושבים ועומדים על זה שבמועצה יהיה ייצוג הולם של השטח. לא יכול להיות שתהיה מועצה ופרומיל ממנה זה רק נציגים של השטח. השטח בספריות ציבוריות הוא מגוון, ולא מספיק שני הנציגים שנתנו פה.

אגב, רוב מנהלי הספריות הם בעלי תואר ראשון לפחות, כך שאני בטוחה שנמצא מנהל ספרייה עם תואר במנהל עסקים שיוכל לשבת, אבל בכל זאת אנחנו דורשים שיהיו חמישה נציגים של השטח שייצגו גם את הפריפריה, גם את המדד הסוציואקונומי הנמוך וגם את המגזרים השונים.

לא דומה ספרייה בקרב האוכלוסייה החרדית לספרייה אחרת או במגזר הערבי. ישנם צרכים שונים גם בערים הגדולות, ולכן חייבים לשמוע את השטח. במועצה שמייעצת ראוי שיהיה ייצוג הולם, אם לא מחצית מהאנשים שמייצגים את השטח, אז לפחות יותר.

דני, כמה עכשיו יש על פי ההצעה שלהם?

ארבעה.

לא, יש שלושה שהם אחד מההסתדרות ושניים שלהם.

יש עובד ספרייה ויש ארבעה שהם נציגי ציבור ששניים מהם חייבים להיות עובדים בכירים בספרייה, ולגבי השניים האחרים הם לא עובדי מדינה ואנחנו לא יודעים בדיוק מה הם יהיו, אבל הם מהתחומים. כלומר, סופר, איש רוח וספר שהוא גם נציג ציבור ועוד חבר בעל ניסיון מקצועי בתפקיד בכיר בתחום החינוך או התרבות, לרבות ספרנות, שגם אנחנו לא יודעים מי בדיוק הוא יהיה.

עוד לא קראנו את הסעיפים, אבל יש פה הוראות שמפנות להוראות ייצוג הולם מחוק החברות הממשלתיות, והן מתייחסות גם לייצוג של שני המינים, אבל גם לייצוג של אוכלוסייה חרדית, עולים ומיעוט מהמגזר הערבי, כולל אוכלוסייה דרוזית וצ'רקסית. כמובן שצריכים לתת לזה ביטוי ככל הניתן, אבל זה לא מחייב מכסות, אלה לא הוראות שמחייבות מכסות, אבל כן צריכים לקיים אותן.

גם ספריות במועצות אזוריות לא דומות לספריות אחרות. אתם לא משכנעים אותי עדיין שנציגה של עיר גדולה תדע לדבר על יישוב קטן בשומרון, כי זה מתנהל אחרת.

אבל יש פה דירוג כלכלי.

הוספנו נציג אחד של רשות מקומית מהפריפריה גם מהבחינה הכלכלית חברתית וגם במדדים פריפריאליים אחרים.

מנסים לייצר איזשהו איזון במועצה שאפשר יהיה למנות אותה מבחינת מספר האנשים, שזה לא יהיה משהו גדול מדי וגם שהיא תוכל לתפקד, לבין זה שחשוב לתת פה גם ייצוג לשטח ולהיבטים רלוונטיים כשהשטח הוא לא רק איגוד הספריות אלא כלל נציגי הציבור שנותנים פה ייצוג לתחומים שונים, שלהבנתנו הם כולם שטח.

במקור חשב המשרד שנכון לקבוע שנציג אחד יהיה עובד בכיר בספרייה מקומית, ובהמשך לדיון הקודם הוסכם שיהיה נציג נוסף שבאמת ייצג את הסוציואקונומי הנמוך או את הפריפריה, כפי שתמי אמרה בהקשר הזה – ולזה ניסינו לתת מענה.

אבל זה לא מספיק, זו ממש בדיחה. מדובר על שטח מגוון מאוד. מדובר על ספריות מגוונות מאוד ושונות מאוד אחת מהשנייה, ואי אפשר לזלזל באינטרסים של הקטנים המפוזרים והגדולים. כל אחד הוא אחרת.

את מי המועצה משרתת? מי יביא את הידיעה מהשטח, אם לא הספרנים שמפוזרים בכל מיני מקומות? מה היא תדע המועצה הזו, אם לא יהיה מי שידווח לה? מי שמדווח אלה הם מנהלי הספריות הציבוריות ממקומות שונים.

גבירתי, אני רוצה להבין רגע – קודם כל, האם נציגות של האיגוד אמורה להיות לפחות אחת או יותר?

יש לפחות שניים שהם עובדים בכירים בספרייה של רשות מקומית.

אני לא מדברת על נציגות של האיגוד.

אני רוצה לשאול איפה הנציגות של איגוד מנהלי הספריות ממוקמת באופן ברור? תראו לי איך זה מנוסח בצורה ברורה ממש שלא משאירה מקום לספק. לצד זאת, אני רוצה להבין את ההגדרה בסעיף (ה) של "עובד ספרייה", האם אנחנו מתכוונים למישהו מדירוג כזה או אחר? איך מגדירים את זה? ומה ההבדלים ביניהם? כי אני רואה פה כחמישה נציגים כולל סעיף (ה). נא סדרו לנו איך נציגות השטח נראית, ואיפה היא ממוקדמת בצורה הברורה שיש בלי שזה יהיה ניתן לפרשנות.

שמי עו"ד אושיק סומר ואני מנהל חטיבה ארצית בהסתדרות. המטרה בסעיף (ה) היא שתהיה נציגות של ארגון העובדים הגדול ביותר ולאו דווקא עובד ספרייה, ולכן פה אנחנו נבקש לשנות את הסעיף ולהשמיט את שלוש המיילים הראשונות, כדי שזה לא יהיה עובד ספרייה אלא נציג של ההסתדרות.

יש לזה חשיבות, כי אנחנו נמצאים כמובן במארג של הרבה מאוד קשרים עם מרכז השלטון המקומי, עם איגוד הספריות, עם משרד התרבות, עם משרד הפנים ועם משרד האוצר – אנחנו למעשה מהווים נדבך של חלק מהמועצה שתוכל לייעץ מהיבטים ומפריזמות אחרות לשר.

זה חשוב מה שאתה אומר, ובגלל זה שאלתי כדי להבין. אני קודם כל בעד נציג הסתדרות וכמובן שנציג העובדים חשוב, אבל גם פה זה אומר שזה לא מחייב עובד של הספרייה.

לא, זה עובד הסתדרות.

האם אפשר עובד שיהיה שייך להסתדרות אבל שיהיה עובד ספרייה? כי זה הרעיון פה.

תעשו בדיקה, כמו הבחור שפגשנו באור עקיבא שיכול לתרום המון. אדם שבמשך 25 שנה מנהל ספרייה בפריפריה, זה מסוג האנשים שאנחנו רוצים לשמוע את האמירה שלהם מהשטח. זה שאתם תשימו עורך דין, אתה או מישהו אחר, מה זה ייתן למועצה?

אני אסביר מה זה נותן. למועצה צריך להיות גם פרספקטיבה ופריזמה רחבה מאוד מבחינה מקצועית. אנחנו עובדים מול המרכז לשלטון המקומי על הסכמי שכר ודיני עבודה. אנחנו רואים את הפריזמה ברמה הרוחבית הארצית.

אושיק, 22 שנה לא נפתחו הסכמי השכר שלנו.

זה נכון שלא נפתחו, אבל בכל זאת הייתה לכם אכיפה משמעותית מאוד בארבע השנים האחרונות וקיבלתם לשכר שלם מיליוני שקלים בזכות ההסתדרות, ולכן בואו נשים את הדברים האלה על השולחן ואלה הדברים שההסתדרות פועלת למען העובדים ואתה צריך את זה במועצה.

האם ההסתדרות היום יודעת להצביע מי מתוך עובדי השלטון המקומי שחייבים אצלכם, הם עובדי ספרייה?

לצערי, המידע הזה לא נמצא לא בממ"מ, לא במרכז לשלטון המקומי ולא אצלנו. אנחנו מנסים להתחקות, אבל עדיין אני יכול להגיד בוודאות גבוהה שאנחנו הוא הארגון שמייצג את רוב עובדי הספריות או עובדי הרשויות המקומיות, או עובדי המל"ל או עובדי החברה למתנ"סים.

אבל מה עם אלה שאינם מיוצגים ידי ההסתדרות? שמי רוית זיצר ואני חברת הנהלת איגוד מנהלי הספריות הציבוריות. אנחנו נשמח מאוד, ומי כמוך יודע כמה פעמים ניסינו ורצינו את השיח הזה.

אם זה מקובל על משרד התרבות והספורט, אני בעד להוסיף נציג אחד שבא מהשטח שהוא מיועד ועובד בתוך הספריות הציבוריות.

זאת אומרת נציג עובד ספרייה.

נכון, שהרי גם ככה הוספנו נציג משרד החינוך, ובמידה שמשרד החינוך יסכים נגיע ל-15 שזה יכול לתת את האיזון.

אדוני עוד לא שמע אותנו.

אדוני, האם אתה יכול לספר לי את הסיפור של הארבעה בדיוק לגבי הקריטריונים? אני רוצה להבין את זה כמו שצריך. מי הנציגים מתוך הארבעה? כי עכשיו אנחנו מבינים שהנציג בסעיף (ה) הוא נציג הסתדרות כדי לעסוק בסוגיות העובדים, הסכמי שכר ורוחב והכל. פה אני רוצה להבין מי הארבעה האלה ואיפה זה ייצוג השטח.

קודם כל, לייצוג שטח יש התייחסות גם בסעיף (ג) מישהו עם רקע של סופר וכו'. לגבי הארבעה, כפי שכתוב הם צריכים להיות עם ידע וגם עם ניסיון מקצועי מהתחומים הרלוונטיים שקבועים שם, ומתוכם שניים לפחות שהם מכהנים בתפקיד בכיר בספרייה של רשות מקומית.

זאת אומרת ששניים צריכים להיות לא עם ניסיון עבר או עם איזשהו רקע פריפריאלי, אלא ממש מכהנים בתפקיד בכיר בספרייה של רשות לאומי כאשר אחד מאותם שניים צריך לייצג ספרייה או רשות מהלמ"ס סוציואקונומי נמוך או פריפריה נמוכה.

רגע, אבל היו"ר אמר פה שהוא רוצה נציג עובד ספרייה ולאו דווקא מנהל, שיהיה גם וגם, ולכן אני רוצה להבין. כמו שאנחנו מגדירים את ההסתדרות ואני בעד, כך אני רוצה גם להגדיר את האיגוד של מנהלי הספריות כנציגות ברורה.

בדרך כלל מדברים על ארגון שמייצג את רוב העובדים וזה משתנה.

אין בעיה ואני מקבלת. אני רק רוצה להבין – האם אנחנו רוצים לחדד, כדי שיהיה בכל זאת ייצוג ניהול ספריות? הייצוג הסוציואקונומי חשוב, והייתי רוצה לוודא שיהיה עובד ספרייה, ספרן, כמו שהגברת כאן הציגה קודם והיא צודקת לחלוטין. זה השטח – יש ניהול ספרייה, יש את הגיוון הסוציואקונומי שאני מסכימה וכמובן חייבים מכל הצדדים, ספרייה קטנה וספרייה גדולה, וכמובן גם עובדי הספריות, זה דבר שהוא לגיטימי.

בפסקת הניסיון המקצועי כתוב – "ספרות, ספרנות, מידענות - - - " בלי קשר לשניים.

הם עובדים בספרייה, הם חייבים להיות בתפקיד בכיר בספרייה.

זה לא מופיע בסעיף שהוצג.

לא כתוב שהוא עובד ספרייה.

השניים הם עובדי ספרייה.

נכון, אבל אז יש את הסוציואקונומי ואת המנהל כי אנחנו צריכים להגדיר גם את הניהול, אבל אני מדברת על מנהלת ספרייה כלשהי ועל עובדת ספרייה כלשהי, כי בעיניי השילוב הזה הוא חשוב שאנחנו חייבים להכיר בחשיבות הזו. יש נציג הסתדרות שהפרדנו אותו מעובדי הספריות, ואני רוצה שיהיה גם עובד ספרייה בתוך הארבעה האלה או שיוסיפו, וזה לא צריך לעניין את ההסתדרות בהקשר הזה.

למה שנציג הארגון לא יהיה עובד ספרייה?

לא, אני מקבלת את מה שנאמר.

רובם הם עובדי ספרייה. נציג שהוא בא מהשטח.

חברת הכנסת לזימי, היא צודקת כי הוא עובד ספרייה.

אני לא מבינה. האם אתה רואה בסעיף (ד) עובד ספרייה?

לא כתוב במפורש.

לפי סעיף (ה) מופיע עובד ספרייה שהוא נציג הארגון.

אנחנו מדברים על סעיף (ד) ובו לא מוגדר כלום, אלא תחומי תוכן. יש סיבה לכך שאני מתעקשת על ההגדרה. ההגדרה תחייב להתייחס לאיגוד מנהלות הספריות. נכתוב את זה בצורה כוללת כמובן, כדי שלפחות תהיה נציגות ניהולית אחת.

לצד זאת, נציגות עובדים מתוך הספרייה, כדי להציף את השטח של מי ששם, וכמובן אני מסכימה לחלוטין עם הסיפור הסוציואקונומי. הדבר הזה צריך להיות בתוך התמהיל פה ואולי צריך להוסיף פה נציג.

אז למעשה ההצעה היא שארבעה חוץ מהשניים שהם עובדים בכירים, השלישי מתוך הארבעה יהיה עובד ספרייה מקומית?

אני חושבת שכן.

יהיה חבר האיגוד.

אני מדברת על הספרניות, כמו שהגברת פה ציינה לפני כן.

מבחינתנו לראות את השטח, זה לראות אנשים שהם עובדים, בין אם בתפקיד בכיר ובין אם לא. אני לא בטוח שהם צריכים להיות נציגי האיגוד.

השלטון המקומי, בבקשה.

קודם כל, כבר בתחילת הדיונים ביקשנו שיהיה נציג לשלטון המקומי ונציג נוסף לשלטון האזורי ונאמר על ידכם לפחות בהתחלה, שזה מקובל. הדבר הנוסף ביחס לאותו סעיף (ד) אנחנו מבקשים שתהיה הסכמה פה של ראש הרשות של אותו עובד ספרייה, כי צריך לזכור שזה תפקיד נוסף בהתנדבות ואי אפשר שהשר ייקח לנו עובד שעכשיו ישרת ברשות בלי שיש הסכמה של ראש הרשות הרלוונטי.

אני בטוחה שזאת תהיה זכות לכל ראש רשות שספרנית, מנהלת הספרייה מטעמו תשב במועצה ואנחנו מבקשים שתהיה הסכמה שלנו.

ככלל, אני לא חושב שמקובל בסעיפים של מועצות לפחות שאני מכיר להתנות מינוי בהסכמה של השלטון המקומי או של הרשות המקומית בהקשר הזה.

דווקא כן. כשמדובר במינוי של מפקחים ושל אנשים שיושבים במועצות.

מדובר במועצה מייעצת.

יש לנו שתי בקשות שונות – אחת לעניין פסקה 4, נציג מרכז השלטון המקומי, להוסיף "נציג מרכז השלטון האזורי";

אבל יכול להיות שכדי לפתור את הבעיה, נוסיף נציג של השלטון האזורי שהוא עובד ספרייה.

שהוא נציג של הארגון.

מצאנו שניים במחיר אחד.

נכון להיום, אנחנו מממנים לפי הממ"מ 73% מתקציבי הספריות ולפי התחשיב שלנו 90%. אם המדינה, הממשלה, משרד התרבות היה מממן 90% מתקציב הספרייה, אז מקומנו היה קטן, אבל היות שאנחנו בסופו של דבר, השלטון המקומי, הוא שמממן את מרבית הספריות ומוציא לפועל את הפעילות שלהן, אז נכון שבוודאי יהיה לנו יותר מנציג אחד. נציג אחד לשלטון המקומי ונציג אחד לשלטון האזורי זה הגיוני, כי זה מאזן בין הספריות הגדולות לספריות הקטנות ואנחנו נקבע מי יהיה הנציג, יכול להיות שהוא ראש רשות.

אם כל אחד רוצה נציג משלו, נגיע ל-50 נציגים.

אנחנו בסוף 90% מתקציב הספריות.

בסוף, אני רוצה לתת את המאזן ואני כן רוצה לשמוע את השטח.

רוצים נציגים, אבל לא רוצים שהם יהיו עובדי ספרייה. בואו נחליט האם זה לטובת הספרייה או לא.

אני חושב שבהגדרה כזו, צריך שהוא יהיה עובד ספרייה ונוהג עובד השלטון המקומי - - -

אדוני, לאור הזמן שאני מבלה פה סביב החוק, האם אינני נציגה ראויה של השלטון האזורי לדוגמה? אנחנו חושבים שזה צריך להיות ראש רשות, כי זה צריך להיות מישהו שיש לו זיקה לתחום. אני גם נציגת השלטון האזורי ברשות העתיקות.

אני יוצא מנקודת הנחה שזה חייב להיות מישהו שמגיע מהתחום ועובד בתחום.

אז אנחנו נבחר אם זה יהיה ראש רשות.

לא מקובל עליי. מקובל עליי להוסיף עוד אחד, כדי שיהיה אחד של השלטון המקומי ואחד של השלטון האזורי, אבל אני כוועדה דורש שזה יהיה מישהו שעובד בספרייה.

אז אתם לא רוצים הסכמה.

אולי שאחד מהם יהיה מתחום הנוער בשלטון המקומי?

לא, זה לא נוער.

לא כל הספריות נמצאות תחת חינוך ומשולבות עם הנוער. אצלנו הם נמצאים זה תחת פעילי תרבות או קהילה ולאו דווקא נוער.

אדוני היו"ר, עלו פה שלושה נציגים שאף אחד מהם לא יהיה עובד ספרייה, ועולה השאלה אם אנחנו רוצים באמת את טובת הספרייה.

אני מתעקש שזה יהיה עובד ספרייה.

תכליתה של פסקה 4 שונה מפסקה 6, כי פסקה 4 לא מדברת על נציגים שיש להם את הידע ואת המומחיות בניהול ספרייה, אלא את המשמעויות של ספרייה ציבורית עבור הרשות המקומית; לעומת זאת, פסקה 6 בוודאי ובוודאי כשמתייחסים לסעיף קטן (ד) שבה, מתייחסים למקום של הידע המקצועי בניהול הספרייה עצמה.

בנקודה זו, אנחנו בוודאי לא נתווכח עם הוספה של נציגים נוספים שהם בעלי תפקידים בכירים או בעלי תפקידים אחרים בספרייה הציבורית, כמו שכתוב כאן בסיפא של הסעיף – "שניים שהם בתפקיד בכיר בספרייה של רשות מקומית", ומהם לפחות רשות מקומית אחת בדירוג מאוד מסוים ורשות אחרת זה פתוח למינוי של השר.

אנחנו לא נתנגד להוספת נציגים כאן. כל מה שביקשנו ביחס לסעיף הזה, זה שהמינוי של הנציגים האלה, של העובדים של הרשות המקומית, ייעשה בהסכמת ראש הרשות המקומית שהוא הגורם המעסיק שלהם. זה נראה פשוט והגיוני מאוד.

אני לא מכיר שום מועצה מייעצת שמצריכה הסכמה של ראש הרשות המקומית.

כשיש נציג של רשות מקומית מסוימת ומועצות ציבוריות, זה בדרך כלל לפי המלצה.

אבל הוא לא בא כנציג. אם נדע להיענות לבקשה הראשונה, שבעיניי היא נכונה, אז אני חושב שהבקשה השנייה לא רלוונטית, מפני שיש היגיון שיהיה נציג נפרד למרכז השלטון האזורי כי זה באמת אפיון אחר של ספריות, והנציג הזה דווקא לא חייב להיות איש ספרייה, אלא שהוא יכול להיות ראש רשות שמכיר את סוגיות המימון ויודע לראות את התמונה המלאה.

אני חושב שהבקשה של המרכז לשלטון מקומית בהחלט מוצדקת, להוסיף להם נציג נוסף במיוחד בהתחשב בהיקף המימון שמגיע מהרשויות המקומיות. לעומת זאת, לגבי סעיף 6(ד) זה אירוע אחר, כי פה אנשים מוזמנים לא כנציגים של הרשות אלא מתוקף המומחיות שלהם, כמו שיכולים להיות מוזמנים לפורום אחר מועצה מייעצת אחרת.

ולכן אני לא חושב שזה נכון לתת בחוק שליטה לראש רשות על דבר כזה. יכול להיות שבן אדם יעשה את זה מעבר לשעות העבודה בכלל, ואם זה בתוך שעות העבודה הוא ממילא יצטרך לתאם את זה עם ראש הרשות, כדי שזה יוכר לו. לתת גושפנקא לראש רשות להגביל אזרח ישראלי, רק בגלל שהוא עובד ברשות לכהן במועצה ציבורית כזו או אחרת, בעיניי זו דרישה מוגזמת וזה לא נכון. רותם סלחי לי.

אני חושב שהבקשה הראשונה היא נכונה מאוד וזה אפילו נושא קריטי ולא רק רלוונטי, כי אלה אפיונים שונים.

מרכז התרבות והספורט?

אנחנו נחשוב על זה ונתייעץ.

הווה אומר שאנחנו מוסיפים עוד נציג אחד ומגיעים כבר ל-16.

רגע, יכול להיות שלטון מקומי שהוא גם אזורי, לא?!

לא.

תודה אדוני היו"ר. שמי סער פאוקר ואני עו"ד המייצג בלי שכר טרחה פרו בונו את איגוד מנהלי הספריות הציבוריות, לבקשתו של כבוד השופט בדימוס רובינשטיין ששלח גם מכתב משלו.

לגבי הייצוג – נציגות איגוד מנהלי הספריות הציבוריות בישראל אומרות לי כאן שהיום יושבות במועצה חמש מנהלות ספרייה, ולכן ביקשנו חמש. הבקשה שלנו היא לא איזו קפריזה. אני מדבר כרגע רק על ניהול ספרייה ולא על סופר ולא על נציג של ההסתדרות, שכולם כבודם במקומם מונח ואנחנו לא מתנגדים לאף אחד, אלא מדברים על הנציגות שלנו.

אנחנו מדברים כאן על ניהול הספרייה עצמה. ספרייה בעיר גדולה לא דומה לספרייה במועצה אזורית. יושבת כאן מנהלת המחלקה לספריות במועצה אזורית שומרון יושבת כאן, יש לה 32 ספריות ביישובים שלה, וזה צורך שונה לגמרי ולא דומה לניהול ספרייה במגזר הערבי וזה לא דומה לניהול ספרייה במגזר החרדי. יש היום יותר נציגים ונציגות במועצה, ולכן ביקשנו חמישה.

אנחנו מבקשים שהנציגות תמונה בהתייעצות. אנחנו לא מבקשים בהסכמה או בהמלצה אלא בהתייעצות עם האיגוד שמייצג את מרבית מנהלי הספריות בישראל. זה לא ארגון עובדים, שיש לו תכליות אחרות כי הוא עוסק ביחסי עבודה, וגם להסתדרות יש את הייצוג שלה. אנחנו מבקשים שיהיה ייצוג לשטח במובן של ניהול ספרייה.

אני מסכים שהשטח זה לא רק ניהול ספרייה אלא עוד הרבה דברים אחרים, אבל השטח הוא גם ניהול ספרייה, והייצוג שמוצג כאן הוא חסר – פעם אחת כי יש רק שניים ואנחנו מבקשים חמישה; ופעם שנייה היא שאין שום מעמד ואפילו לא התייעצות עם האיגוד שלנו ויכולים למנות אנשים ללא קשר לאיגוד שלנו.

ד"ר סער, הדברים שלך מתיישבים. אני לא חושב שלמשרד התרבות יש התנגדות שזה יהיה בהתייעצות עם הספריות.

אני רוצה שאנחנו נעשה בדיקה לגבי כלל ההערות עם ההרכב ונחזור עם תשובות בעניין.

מה סוכם לגבי סעיף (ה)?

עובד ספרייה, נציג ארגון עובדים שמרבית עובדי הספריות מיוצגים על ידו.

הסתדרות, האם זה בסדר? אפשר להשאיר עובד ספרייה?

לא עובד ספרייה. הסברתי קודם מדוע לא.

רוצים אנשי שטח והרבה מהנציגים של הארגון הם עובדי ספרייה, אז אני לא מבינה כי זה משלב את שני הדברים ויש בזה חשיבות שזה מישהו שגם בפועל עובד בספרייה.

אני שוב אומר שיש שונות ומורכבות בהסתכלות של ההסתדרות ברמה הרוחבית, וכשהולכים להקים ספרייה במקום מסוים יש לזה השלכות על עובדים, שאנחנו כהסתדרות נכנסים לשם מול מרכז השלטון המקומי ומול משרד האוצר. זה לא אותו עובד ספרייה שבא ומסתכל מאותה נקודת מבט שאנחנו מסתכלים על הדברים. אלה שני דברים שונים.

ולכן, כשיש עובד ספרייה, אני מסכים ולא פוסל את מה שחברי אמר קודם, שצריך להוסיף עובדי ספרייה שיתנו מההיבט שלהם ומהשטח איך מנהלים, איך מתקצבים רכש ואיך דברים כאלה קורים, זה בסדר גמור, אבל אנחנו כשאנחנו מנהלים יחסי עבודה ודיני עבודה, אלה דברים שונים לחלוטין.

יש פה פריזמה אחרת של הסתכלות על הדברים, ואנחנו צריכים להביא את זה לוועדה המייעצת לשר. מחר הוא ירצה להקים ספרייה במקום מסוים או לשנות דברים, הוא צריך לדעת את ההשלכות על העובדים ואיך זה קורה עם השכר שלהם, עם דיני העבודה ועם עוד הרבה דברים שצריך לקחת בחשבון.

משרד התרבות, אם אנחנו בסוף מעלים מחמישה נציגים בסעיף (ד), האם יש לכם התנגדות להוריד עובד ספרייה בסעיף (ה) שהוא יהיה רק נציג עובדים בלי שהוא יהיה עובד ספרייה?

אני חושב שלא תהיה התנגדות, אבל אני אוודא את הנקודה הזו. אני רק לא בטוח שביחס לסמכויות המועצה, ההיבטים של יחסי עבודה וכו' הם רלוונטיים. זאת אומרת שהסמכויות של המועצה הן אחרות, אבל אני אבדוק בכל מקרה בהמשך לבקשת הוועדה.

יש שעוד כ-40% שאינם מיוצגים על ידי ההסתדרות – מה יהיה איתם? ואני רוצה לדבר על המועצה כיום, שהיא עם חמישה נציגים של השטח, ואין ישיבה שאחד מהם החסיר. זה מוכיח את זה עצמו ולכן אני לא מבינה למה לפרק את ההרכב הזה.

זו גם נציגות של השטח וגם של עולם הספרנות. רציתי להדגיש גם את נציגות השטח, כפי שמיכל אמרה, אבל גם את הנציגות לעולם הספרנות, כדי להבין מה קורה בעולם הספרנות ולאן זה הולך. הרבה מנציגי הציבור, שאני כמובן מעריכה את מקומם וגם את הסופרים, אבל האינטרסים ונקודת המבט שלהם היא שונה, והרבה פעמים שאתה שומע הם ב-40,000 רגל נוסטלגיים מאוד על כמה הספרייה חשובה וכמה זה נחמד שהם היו שם כילדים וכו', שזה חשוב מאוד ובאמת מגייס אותם, אבל המועצה צריכה "בשר".

המועצה צריכה את השטח, היא צריכה להבין מה הן המגמות בעולם הספרנות, היא צריכה להבין מה הם הכלים ומה הן הטכנולוגיות של עולם הספרנות, כדי להמליץ המלצות שהן לא רק המלצות נחמדות עם נאומים לאומה.

בדיוק בגלל הדברים שאת אומרת, אנחנו מציעים לשנות ביחס למצב החוקי התקף, שבו יש שיקול דעת מוחלט למנות כל אדם עם איזשהו רקע רלוונטי, אנחנו מציעים בחוק הזה לתת כרגע שני עובדים שהם בעלי תפקיד בכיר בספרייה של רשות מקומית, וזה אמור לתת מענה למה שאת מעלה. היו"ר הציע שנוסיף נציג נוסף שגם הוא עובד או בעל תפקיד ברשות, ואת זה אמרתי שנבדוק. אני חושב שזה נותן מענה משמעותי למה שהעלית.

נכון, ואני גם חושבת שעצם הפריסה הזו כשיש יותר מעורבים ממשרדי הממשלה, עצם העיסוק בהגדרת היושבים במועצה הוא חשוב מאוד. עצם המעורבות הרחבה של גורמים נוספים, גם של גורמי שלטון וגם של נציגי ציבור, היא חשובה ומבורכת מאוד ואני חושבת שעשיתם ממש טוב שנגעתם בזה. אני רק רוצה לעודד אתכם לשנות את התמהיל, כך שיהיה מחצית אם לא רוב, או נתח כבד וטוב לשטח ולספרנות. לגבי כל היתר, אני חושבת שזה מבורך מאוד.

בסך הכול, אני חושבת שזה המצב לפי התמהיל שמסתמן כאן.

שמסתמן כן. לאחר התיקון של הדברים שהועלו פה.

נראה את זה אחרי כן.

סליחה, יש דבר נוסף – חסר לי במועצה נציג של המו"לים. המו"לים והספרנים הם שותפים, ואני חושבת שצריך לשמוע גם את הקול של המו"לים במועצה לספריות ציבוריות.

משרד התרבות, אולי בסעיף 6 אפשר בסעיף קטן (א) או (ב) שהוא יהיה גם ספרן? שניהם או אחד מהם? כי יכול להיות שזה פותר לנו את הבעיה.

יכול להיות. אנחנו נבדוק. מבחינתנו, חשוב לא להרחיב מדי את ההרכב, כדי שאפשר יהיה להקים את המועצה הזו גם ברמה הפרקטית.

ברור.

אדוני היו"ר, האם אתה מתכוון לעבוד על החוק כולו היום?

כן, בעזרת השם. אני חושב שהנושא הבעייתי היחיד אחרי שפתרנו את נושא המועצה, אם פתרנו, זה נושא התמיכות, ולכן אני מציע שאנחנו נתקדם.

מכיוון שאני צריך לצאת, אבקש להעיר בנושא הזה ואני אשמח אם דעתי תילקח בחשבון. אני חושב שזו סוגיה קריטית ודיברתי על זה גם בישיבה הקודמת. מהיכרותי כשר של עבודה עם מספר משרדי ממשלה, להעביר את זה למסלול התמיכות, זה להבטיח מראש ובוודאות שיהיו לא מעט שנים שבהן עבודה של ספרייה תשובש ולא תוכל להיפתח או לא תוכל לקיים פעילות רגילה.

אני אסביר שוב מדוע – יש מספר תהליכים שתמיד תוקעים את האירוע, ואחד מהם הוא פשוט מאוד וקיים גם בשנה רגילה, וזו העברה של תקציבים מועדפים. עד שתקציב עודפים לא מועבר למשרד, יש לא מעט משרדים שהם תקועים, כי המחויבויות שלו שהוא חייב לעבוד על פיהן, הן יותר מהתקציב שמאושר לו, עד שהוא לא מקבל את העודפים, ולכן בהרבה מאוד סעיפים הפעילות מוקפאת בכזה מצב, בטח בסעיפי תמיכות.

כמו שקרה בקורונה?

זה קורה בכל שנה רגילה. בשנה מיוחדת שבה תקציב לא מאושר, ויש לנו לא מעט כאלה מכל מיני סיבות, אם שהיו בחירות או כשיוצאים לבחירות, גם בשנה כזו הכול לא זז, ועד שהתקציב לא מאושר עובדים ב-1/12 ועודפים לא מעבירים בדרך כלל, אז הפתרון מגיע לא באפריל או במאי, אלא לפעמים בספטמבר או באוקטובר באותה שנה.

בשנים כאלו, רשויות מקומיות בהרבה נושאים שקשורים למבחני תמיכות, בוודאי רשויות שהן לא חזקות מספיק, אומרות שהן לא יכולות להתחיל בפעילות, מה גם שעד שמבחני התמיכות לא פורסמו, לא יכירו להן בפעילות הזו. גם אם יש להן תקציב לקיים אותה, זה לא יוכר בדיעבד. ולכן, לפעול במסלול כזה בעיניי זה מראש לפגוע באירוע הזה בצורה דרמטית.

דבר שני, היועצת המשפטית בטח מכירה את זה שישנה הוועדה של היועץ המשפטי לממשלה, שנדמה לי שמני מזוז חתום עליה, שהוא עושה אבחנה אילו סוגי פעילות ממשלה ראוי לעשות במבחני תמיכות ואילו סוגי פעילות ממשלה ראוי לעשות בתקצוב ישיר – וכל הפעולות שהן חובת ממשלה לפי החוק, וזה בדיוק המקרה שלפנינו, הוא כותב מפורשות שצריכים לעשות אותן לא בדרך מבחני תמיכות שזה דרך עודפת לעודד משהו, אלא דרך תקצוב ישיר בדיוק בגלל הסיבה הזו, כי מבחני תמיכות יכולים להתאחד וכו', ולא יכולים להיות בשיא של הפעילות השוטפת.

לכן, אדוני היו"ר אני ממש מפציר בכך, כדי שלא נבכה אחר כך שהשקענו הרבה מאמץ בחוק, שהתוצאה המעשית שלו תהיה בשנים רבות. זו קריסה של מערך הספריות הציבוריות. אני מבקש להתעקש על הנושא הזה ולנסות להגיע להבנות עם משרד התרבות והספורט שהוא יעביר את זה לתקצוב הישיר, כמו שמבקש ובצדק השלטון המקומי. זו ההערה האחת והעיקרית שלי למה שנשאר.

יש עוד שתי הערות – ראיתי שהכנסתם סעיף הצמדה ואני תומך מאוד בזה. דיברתי על זה גם קודם, וזו גם ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה, אז אני מחזק את ידיך להתעקש על זה, כי היו קולות של המשרד שהוא לא מתלהב מהאירוע הזה בגלל החשש שמשרד האוצר יפרק את החבילה של ההסכמה על מימון. אני חושב שאסור פה לוותר למשרד האוצר.

הדבר הנוסף הוא כל הסיפור הזה של סוג הרזרבה של 10%, אני מרגיש עם זה מאוד לא בנוח, גם לא מבחינת יעדי שימוש שלה שכרגע רשומים פה, כי זה רחב מאוד ולאו דווקא תמיכה נניח בספריות שנמצאות בהקמה או באירוע מיוחד שצריך סיוע מיוחד, אלא סתם פעילויות שונות שהן לאו דווקא בצורך ההכרחי המידי של תקציב הספריות. 10% זה גם המון מהתקציב יחסית. אם כבר עושים סוג של קופת קטנה, זה לא חייב להיות 10% אלא חצי מזה לפחות. ולכן, גם את הסעיף הזה הייתי שוקל מחדש.

אלה ההערות העיקריות שלי, למרות שיש פה עוד הרבה דברים קטנים.

יש הצעה על השולחן, ואני דיברתי עליה באור עקיבא ביום חמישי ונעמה הזכירה את זה בחטף היום בבוקר, והיא לנסות אולי לחלק. זאת אומרת, שמה שיהיה רכש יעבור דרך מסלול תקציבי, ומה שיהיה פעילויות יעבור דרך התמיכות. ההצעה הזו על השולחן, ואנחנו נשב עליה.

זה סוג של פשרה שתגרום לכך שהפעילות לא תתקיימנה, אבל זה עדיף מכלום מהבחינה הזו לחלק את התקציב.

אנחנו בעמוד 3 סעיף קטן (ב) אחרי "הרכב המועצה" –


השר ימנה את יושב ראש המועצה - - -

כאן הוספנו – ואת ממלא מקומו הקבוע, שזה די סטנדרטי במועצות.

"מקרב חברי המועצה המנויים בסעיף קטן (א)(6).

אציין שבחלק מהחוקים שמסדירים מועצות ציבוריות, אולי ברובם אפילו, יו"ר המועצה נבחר על ידי המועצה עצמה מקרב חבריה ובאישור השר.

זה קורה בתאגידים ופחות במועצות מייעצות, לפחות במועצות המייעצות שהן תחת המשרד, שם השר ממנה את היו"ר.

יש גם וגם וראינו גם דוגמאות כאלו. יש פה סוג של מועצות שחשוב קצת הריחוק שלהן מהגורם הממנה. נכון שזה באישורו, אבל זה אחרת כשהמועצה עצמה היא זו שנותנת את ההמלצה, היא זו שבוחרת והשר רק מאשר, מאשר שהוא ממנה.

שתי הדרכים אפשריות. יש חוקים שהולכים גם בדרך שאתם הצעתם, אני רק מציפה את העניין הזה ואומרת שזה כן מתחבר לאיזושהי חשיבות של ריחוק המועצה, המעמד שלה דווקא כלא מחוברת לגורם הפוליטי.

התייחסתי לעניין הוספת ממלא מקום קבוע. הסכמנו לעניין מי ממנה את יו"ר המועצה, אז בתאגידים סטטוטוריים ציבוריים באמת מקובל ואנחנו מכירים שהשר ממנה לפי המלצת המועצה. במועצות המייעצות שהן תחת המשרד, השר ממנה את יושב הראש, ואני חושב שזה נכון.

האמת, לפחות איך שאני רואה את המציאות מכיוון שגם במקרים של התאגידים המינוי יכול להיעשות רק באישור השר, ממילא הרבה פעמים השר משקף מי הוא חושב שנכון שיהיה היו"ר, אני חושב שדווקא דרך המלך שקבועה פה וגם כפי שאמרתי מתאימה למועצות מייעצות שאנחנו מכירים, היא בסדר ונכונה.

האם מקובל עליכם שנכתוב – השר ימנה את היו"ר לאחר התייעצות עם חברי המועצה?

אני חושב שזה לא נדרש. אנחנו לא מציעים משהו שהוא חריג או שונה מהדברים שקיימים בחוקים אחרים של מועצות מייעצות שלנו.

השלטון המקומי, האם יש לכם הערות?

לעניין מינוי היו"ר?

כן.

אנחנו חושבים שעמדת היועצת המשפטית של הוועדה היא נכונה.

יש לנו בזום את נציג הספריות מרהט שגם יוכל לדבר.

נעלה אותו. חברי הכנסת, מה אתם אומרים לגבי סעיף (ב)?

אנחנו מקבלים את ההמלצה של תמי.

בשונה מכם, אני רוצה להיצמד לבקשת משרד התרבות, שהשר ימנה את יושב הראש ואת ממלא המקום הקבוע בקרב חברי המועצה מינויים בסעיף קטן (א) (6), ואני מצפה מהמשרד לבוא לקראתנו.

יוסי, אפשר אולי גם פה שהשר ימנה את היו"ר ואת ממלא המקום המועצה תמנה ושתהיה ביניהם איזושהי דיפרנציאליות.

לא הגיוני לייצר שונות בעניין הזה.

אפשר להגיד שהשר ימנה לפי המלצת המועצה או לאחר התייעצות.

אני נוטה להשאיר את זה ככה, ואני רוצה להמתין ולראות מה יהיה בהרכב המועצה, כדי שנהיה רגועים שאכן הרכב המועצה הוא מייצג את כל מה שרצינו.

אפשר להגיד שהמועצה תמליץ לשר והשר יחליט?

זה סתם מסרבל את העניין.

אם אתה הולך בהמלצת המשרד, אז המשרד צריך ללכת לקראתנו בנושא של המועצה עצמה.

זה מה שאמרתי.

שבסוף שני הצדדים יהיו מרוצים.

מקובל, בסדר גמור.

(ג) הוראות סעיפים 18א, 18א1 ו־18א2 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 יחולו לעניין מינוי חברי המועצה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: במקום "דירקטוריון של חברה ממשלתית" או "דירקטוריון החברה" יבוא "המועצה" ובמקום "חבר דירקטוריון" יבוא "חבר המועצה."

הסעיפים עצמם מפורטים פה אחרי, זה כאמור כמו שהסברתי קודם, ייצוג הולם לשני המינים, לאוכלוסייה ערבית, לאנשים עם מוגבלות, ליוצאי אתיופיה, לבני האוכלוסייה החרדית ולעולים חדשים – אלה הסעיפים שקיימים היום.

(ד) לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, או שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית בעבירה כאמור, וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

טוב, זה סעיף סטנדרטי.

סעיף קטן (ה) למעשה נכנס לתוך הסעיף למטה של תפקידי המועצה, שתיכף נגיע אליו. כעת אקרא סעיף חדש שהוצע על ידי המשרד לגבי ועדות משנה –

(א) המועצה רשאית למנות ועדות משנה מקרב חבריה, דרך כלל או לעניין מסוים.

(ב) מבלי לגרוע מן האמור בסעיף קטן (א) המועצה תמנה ועדת משנה לשם מעקב אחר רכש ספרים על ידי הספריות הציבוריות (בסעיף זה – ועדת משנה לענייני רכש ספרים); לשם ביצוע תפקידה. ועדת המשנה לענייני רכש ספרים רשאית לקבל מידע ולעמוד בקשר עם הגורמים הנוגעים לעניין ובהם הוצאות לאור של יצירות כתובות.

פה אני רוצה להעיר שני דברים – אחד לגבי ועדות המשנה שחשוב בעיניי לשמור שם גם על היחס של נציגי ציבור עובדי מדינה, כך שיהיה רוב לנציגי ציבור גם בוועדות המשנה וכרגע זה לא מופיע; והדבר השני, להבין קצת יותר לגבי ועדת המשנה הזו, כי היא מעוררת גם חששות בהתערבות שלה במעקב אחר ספרים, כפי שעלה פה קודם בהערות, אבל מצד שני אם יש רצון שהיא תסייע באיזשהו תהליך של מו"מ, זה גם לא ברור כל כך איזה זה יעבוד כי בסה"כ מדובר על אנשים שבאופן וולונטרי משתתפים במועצה והם לא אחראים על התקציב ולא מייצגים את הספריות ולא את הרשויות המקומיות.

ולכן, לא ברור כל כך למה צריך לציין את זה פה, והאם זה לא עלול לגרום לנזק יותר מאשר תועלת, לפחות מנקודת מבטי. אולי תסבירו ונשתכנע.

לגבי ההערה הראשונה לגבי היחס בוועדות המשנה, אין לי התנגדות להצעה הזו; לעניין הוועדה הזו – הוועדה הזו נבעה מההערות שהושמעו בדיון הראשון ומהחשש שלהבדיל על אף מה שנאמר קודם על ידי נציג המשרד, מנהל מחלקת הספריות לעניין שבסוף המנגנון של הרכש לא הוכיח את עצמו מבחינת עלויות הספרים כי גם היום העלויות גבוהות יחסית.

למרות זאת, בעקבות ההערות שהושמעו והחשש שמרגע שאנחנו עוברים לרכש שהוא ביזורי ולא ריכוזי זה יכול אולי לפגוע בקשר עם המו"לים או עם הוצאות הספרים לגבי מחירי הספרים, השר הציע למנות ועדת משנה שתוכל לעקוב אחר הדברים האלה. מכיוון שזו ועדה מייעצת, הסמכויות שלה הן רכות, אין לה מנגנון, ולכן גם הסמכויות יכולות להיות רכות בנושא רכש ספרים, עלויות ספרים והדברים האלה שיהיו במוקד העיסוק שלה.

בעיניי, זה נכון שזה יישאר ולא משנה מה המתווה של התמיכה.

אני מסכים.

אבל האם הוועדה תעשה את זה בהתנדבות? כי השר אומר שאם הוא מבטל את המנגנון, הוא מבטל מיליונים של שקלים שהולכים לשווא. האם עבודה של מיליון שקלים תיעשה בהתנדבות?

הוועדה הזו לא אמורה להחליף את מנגנוני הרכש שיהיו, בין אם של המשרד ובין אם של הרשויות המקומיות. היא אמורה להיות ועדת משנה, שהיא ועדת משנה של מועצה מייעצת ולכן הסמכויות שלה לא שונות מסמכויות הוועדה המייעצת, אלא שהיא תהיה מוכוונת מטרה לנושא הזה של הרכש ותוכל לקבל נתונים מהרשויות המקומיות, לדוגמה על מצב הדברים, איך זה פועל ואיך זה לא פועל; ואם זה ייעשה על ידי המשרד היא תוכל לדרוש דיווחים מהמשרד בעניין הזה.

אז זה סוג של ועדה מפקחת?

בדרך כלל, יש למועצות האלו את סדר היום הקבוע שלהם, אבל אם ברגע שהם מייחדות נושא מסוים לתחום מסוים, אז זה גם מחייב כינוס אחת לתקופה מסוימת.

כן, אבל מה הן הסמכויות של הוועדה הזו?

אין סמכות, היא רק מייעצת.

מכיוון שהוועדה היא ועדת משנה של מועצה מייעצת, אז גם לה אין סמכויות מעבר לזה, אבל כן יש לה תפקיד והוא לעקוב אחר הנושא הזה. אם לדוגמה היא תגיע למסקנה שמחירי הספרים הם גבוהים מאוד או לא הגיוניים, היא תוכל לקיים על זה שיח גם עם נציגי הרשויות המקומיות, גם עם המו"לים וגם עם המשרד, ולראות איזה מענה אפשר לתת לזה.

גם היא מייעצת, המשרד מחויב להעביר לה אינפורמציה, דיווח וכו', נכון?

נכון.

זאת אומרת שהיא יכולה לאסוף את כל החומר הרלוונטי גם כוועדה מייעצת ולהבין מה קורה.

נכון.

זה דבר טוב וחיוב.

האם גם השלטון המקומי מחויב להעביר לה את כל מה שיש לו?

האמירה לפי הנוסח, היא שהיא רשאית לקבל מידע והיא גם בקשר עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

רשאית זה דבר אחד, ולחייב להעביר מידע זה משהו אחר.

עכשיו מי שיקבע את הוועדה, זו המועצה עצמה.

אם כבר מקימים ועדה כזו, ואני לא מזלזל בחשיבות שלה, אבל אני חושב שראוי לחייב להעביר לה את המידע.

לי אין התנגדות להגיד שהיא תקבל מידע ולא רשאית לקבל מידע, בין היתר מגורמי המשרד והשלטון המקומי.

אני חושב שזה נצרך, כי אנחנו רוצים בסוף להגיע לתוצאה טובה.

ומי קובע את הנציגים?

המועצה תמנה.

נמצא אתנו בזום הנציג מרהט. סאלח בבקשה.

שלום לכם ותודה רבה על ההזדמנות. שמי סאלח אבו געפר ואני מנהל הספרייה הציבורית ברהט וגם גם בוגר תואר שני בלימודי תרבות במכללת ספיר ואני מייצג את הספרייה ברהט ואת החברה הבדואית בכלל. אני מברך את השר על תוספת תקציב, אבל יש מספר נקודות חשובות שאני אעלה אותן –

החברה הבדואית היא פריפריה של הפריפריות, ולכן היא צריכה לקבל מענה מתוקף החוק הזה. בנוסף לדעתי, אנחנו גם צריכים לקבל נציגות בוועדה המייעצת. הספריות בחברה הבדואית במצב קשה מאוד וחייבים בתוך החוק לתת מענה לשכר העובדים לפחות בחמש השנים הראשונות, כי ראשי הרשויות לא מצליחים לממן שכר מנהל ספרייה.

וכך ספרייה ב"חורה" לא מתפקדת, הספרייה ב"שגב שלום" נסגרה, בספרייה ב"ערערה בנגב" עדיין אין מנהל מקצועי ולא מצליחים לממן שכר ספריות. כן גם במועצת "כסיפה" בנווה מדבר ישנה אותה הבעיה שהייתה ספרייה ונסגרה בעקבות אי היכולת לממן שכר למנהלי הספריות.

דבר שני, אני בוגר של תכנית המשרד להכשרת ספרנים בדואים, והכשרה של ספרנים זה נושא משמעותי מאוד ואנחנו חייבים לפתח דור מנהלים במדינה – גם במגזר הערבי, גם במגזר הבדואי וגם בכלל במדינה. אנחנו חייבים להעצים את מקומו של מנהל הספרייה. לדעתי, כמו שיש את תכנית הצוערים למשרד הפנים ולמשרד החוץ, כך חייבים שתהיה גם למשרד התרבות תכנית העצמה לספרנים מהסגנון הזה.

כמו כן, צריך לתת הכשרות לדור העתיד, צריך גם לתת הזדמנות שכפי שיש קטלוג בשפה העברית, כך חשוב גם שיהיה קטלוג מאוחד בשפה הערבית לטובת הספריות הציבוריות במגזר הערבי.

מה שאני רוצה להגיד, הוא שצריך לקחת את העניין בשיא הרצינות ולשמוע את מנהלי הספריות. מצא חן בעיניי מאוד הסיור שעשיתם, ואני עוקב אחרי הדברים, אבל חשוב מאוד לעשות את זה בדרך הטובה ביותר, בדרך שמקילה ולא מקשה, בדרך שעוזרת לנו לנצל את התקציב בזמן ובדרך החכמה והטובה מאוד.

אני יודע על המאמצים של המשרד, אבל בכל זאת עלו פה הרבה נקודות משמעותיות מאוד מכיוונם של מנהלי הספריות וספרנים, שחשוב לקחת אותן ברצינות.

אלה עיקרי הדברים שאני רציתי להעלות. חשוב מאוד לזכור שהחברה הבדואית בעיקר, היא דומה מאוד לעולים חדשים, אבל מעולם לא היה להם משרד. אנחנו רק עכשיו מתחילים ויש תחייה של התרבות, יש עשייה תרבותית בדרום ובעיקר בעיר רהט שהיא מבורכת וטובה מאוד. חשוב מאוד להעתיק את זה למקומות נוספות, חשוב מאוד לערב אשכולות מכל האזור וחשוב מאוד לתת את המקום ואת התמיכה, ושלא נישאר פריפריה של הפריפריה.

אנחנו צריכים להיות חלק, ואני חושב שהיום אנחנו לא צריכים להוכיח את הנאמנות ואת העשייה שלנו, כי אנחנו עשינו מספיק וסבלנו מספיק והגיע הזמן באמת שנהיה במקום אחר.

כמה מינויים יש אצלך בספרייה ברהט?

יש לי ברהט כ-4,900 מנויים, ואני אזכיר לך שהספרייה ברהט נפתחה אחרי 30 שנה. אתה יודע מה המצב אצלנו.

כן.

המון בעיות, אבל בכל זאת הצלחתי ועד היום אני שייך למתנ"ס ואת המשכורת שלי אני מקבל מכל מיני מקומות ומתפקד בקושי. בגלל כל מיני שיקולים, השנה הספרייה שלי המתינה כי לא היה לי תקציב להצטיידות הבניין החדש שייפתח בקרוב לתפארת.

כפיר, שמעת את המשפט האחרון? בשל זה שהוא לא קיבל כסף בתחילת השנה, שמעתם כמה ספריות נסגרו – ב"חורה" ובמקומות החלשים ביותר, האנשים שהכי צריכים את זה. ולכן, אנחנו צריכים לצאת מפה עם תקציב כמה שיותר מהר, אחרת גם האחרים ייסגרו. מדובר על 4,500 מנויים.

הוא גם הראה את התלות. הוא הראה שעיקר התקציב מגיע מהרשות המקומית ואת התלות מהרשות המקומית. הוא עוד מגיע מרשות מקומית חלשה, ולכן קשה כל כך לתפעל שם את הספרייה, ובחוק הזה אתם שוב מעבירים אחריות נוספת לשלטון המקומי ללא תקציב אלא תלוי תמיכות כאלו ואחרות שיגיעו אם יגיעו, וכך רק ממשיכים ומחלישים את הספריות הציבוריות.

לגבי הייצוג בוועדת המשנה, אני רוצה שאותן מפתחות יהיו גם בוועדת המשנה כמו שבמועצה דובר על חמישה נציגים מתוך 16.

זה לא יכול להיות בדיוק, אבל צריך להישמר היחס בין עובדי ציבור ועובדי מדינה.

לא רק זה. אני רוצה שלשטח יהיה ייצוג, וזה לא חייב להיות אחד לאחד.

היחסיות תישמר.

אבל מי שבוחר את ועדת המשנה זה לא השר, אלא המועצה.

אין בעיה שהמועצה בוחרת, אבל אני חושב שזה ראוי שהיחסיות תישמר. כעת ברשותכם נצא להפסקה וניפגש פה בשעה 13:05.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:35 ונתחדשה בשעה 13:05.)

בנימין טריואקס - מו"ל הוצאת מטר ויו"ר דירקטוריון התאחדות הוצאות הספרים בישראל

מרים פוזנר  - לשעבר מנהלת מחלקת הספריות בת"א, מפתחת תכניות לימודים וניהול פרויקטים בתחום החינוך הלשוני (מט"ח)

צהריים טובים, אנחנו מחדשים את הדיון. בנימין בבקשה.

שלום לכם. לאחר הפגישה ביום רביעי, שוחחתי עם השר ובעקבות בקשתו שלחנו לו ביום חמישי מכתב עמדה מפורט מאוד, בו התייחסנו רק לשיטת העברת הכספים, לאחר שהוחלט במשרד על ההקצבות. אנחנו לא צד לחלוקת הכספים, לרבות כמות הספרים שכל ספרייה מקבלת, וגם לא בתוך התקציב של כל ספרייה, חלוקת הכסף לספרים, לריהוט, לדיגיטציה או כל סיבה אחרת. מה שאותנו מעניין זה איך הכסף יועבר בפועל.

אנחנו דוגלים בשיטה שהייתה עד לסוף 2023, שיטה שעבדה ארבע שנים והופעלה על ידי חברת קניינות מקצועית בשם "ניטו טק" והם עשו את זה לאחר שהם זכו במכרז ארבע שנים קודם. השיטה עבדה בצורה טובה מאוד גם לדעת המוציאים לאור וגם לדעת הספקים והספרניות. אנחנו יודעים שהייתה מחלוקת בין חברת "ניטו טק" למשרד התרבות בטענה שהעבודה שהייתה בפועל ל"ניטו טק", הייתה הרבה יותר משמעותית מאשר ניתנה בקול קורא ערב המכרז, בתנאים שהיו למכרז.

במהלך 2023 המשרד הגיע להבנות עם "ניטו טק" והוסיף לו תשלום, כדי שיוכל לסיים את 2023, למרות שלנו ולי באופן אישי הובטח שהעסק הזה יסודר ויגיעו להבנות, לפי מה ששמעתי מ"ניטו טק" וגם מתוך המשרד, משום מה לא הגיעו איתו להבנות ולמעשה אפילו ספר אחד לא נרכש על ידי הספריות מתחילת שנת 2024.

אנחנו בהחלט מעריכים ומודים על הנעת גובה התקציב בחוק הספריות, אבל לא תהיה לו משמעות מעשית אם לא יעבירו את הכסף דרך "ניטו טק", מה שניתן לעשות מחר בבוקר. השיטה החלופית מדברת על כך שמשרד התרבות יעביר לכל עיר ועיר את התקציב שסוכם איתה, כאשר מחלקת התרבות בעיר תעבוד מול הספריות. 207 ערים תעבודנה מול 860 ספריות, כשלמעשה כל ספרנית תהפוך להיות קניינית. במקום לשרת את הציבור ולתת לו מענה, היא תתעסק כל היום ברכישת ספרים.

השיטה הקיימת טובה כי הכול למעשה נעשה בדרך מיחשוב. "ניטו טק" היא חברה מרשימה מאוד ואין לי איתה דבר וחצי דבר. היו לי מספר שיחות עם המנכ"ל שלה במהלך 2024, ולאחר הישיבה בכנסת ולאחר השיחה עם השר, נסעתי לפגוש את הבעלים של החברה כדי לראות את המערכת והתרשמתי מאוד.

מעבר לידע שלי בתור משתמש, שאני יודע שהמערכת היא אמינה וטובה, כשראיתי אותה מוצגת נפעמתי. רואים שם את כל הדרך שהספר עושה מיום הוצאתו ועד התמחור שלו, כשהמערכת מעבירה כל ספר וספר למכרז בתוכה, והספק שנותן את ההנחה הגבוהה ביותר, הוא זה שמספק לכל הספריות את הספר בכל הארץ.

לא משנה אם אתה ספרייה קטנה יחסית, כמו לדוגמה במצפה רמון, כשאין חנויות ספרים שם או כל גישה לספר, לעומת ספריית "בית אריאלה" במרכז תל אביב שכל הספקים נוהרים אליה. כך למעשה כל הספריות בארץ מקבלות את אותה רמת שירות. ברגע שהוחלט איזה ספק מספק איזה ספר שהוא, כל הספריות בארץ תוכלנה לרכוש את הספר בלחיצת כפתור אחת ובאותו מחיר ללא תוספת דמי תשלום גם אם אתה נמצא 300 ק"מ מהספק.

אני לא מדבר כבר על התהליך לאחר מכן, שכל שיטת התחשוב או התמחור בין הספק לבין הספרייה לבין "ניטו טק" – הכול נעשה בצורה ממוחשבת ללא מגע יד אדם, ללא התעסקות, ללא אפשרות לעשות כל מיני - - - אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל הכול נקי ומוסדר, כל הכסף מיועד למה שהוא צריך לרכוש במינימום התעסקות ובמקסימום יעילות.

זו שיטה שהכריזו עליה לאחר ניסיונות של מספר שיטות שהיו בעבר וכולן לא עבדו מכיוון שהיו להן באגים רציניים.

בני, אם זה כזה פשוט כמו שאתה אומר וכזה קל, אז איך אנחנו מגיעים למצב שפחות מ-25% מכלל תקציב הרכש, עבר לביצוע?

מה פתאום, מי אמר את זה?

משרד התרבות אמר את זה. לא שר התרבות, אלא הגורמים המקצועיים.

זה ממש לא נכון. היה ונשאר תקציב של מספר מאות אלפים, ואני ראיתי את זה. במקרה אתה מתפרץ למשהו שראיתי ביום רביעי כשהייתי שם בביקור. התקציב היה 86 מיליון, ובפועל עברו לחברה כ-75 מיליון לאחר שהמשרד השתמש בחלק מהכספים לפעולות שקשורות לספריות וכל ה-75 מיליון להוציא מאות אלפים בודדים, נוצלו במלואם.

מה שכן, החברה טוענת שהקצאת הכספים לפעמים מגיעה במקטעים, כך שהוא לא תמיד מקבל אותו באופן לינארי ולפעמים קורה שהתקציב מאושר רק אחרי, זאת אומרת באפריל 2023 ואז הוא מקבל מנה גדולה יחסית במכה אחת וכולם מתנפלים על התקציב. אצלו אין בעיה כי המערכת יכולה לקבל בלי סוף ונוצר איזשהו צינור אצל הספקים, אבל אחרי כן כאשר מוזרם החצי השני של התקציב מאוחר, זה יוצר פקקים. התקציב נוצל במלואו, אין שום בעיה לנצל את התקציב, ואני בטוח שהספרניות תסכמנה עם זה שאין להן שום בעיה לנצל תקציב אם נותנים להן אותו, הבעיה שלא נתנו להן אותו.

בואו נשמע את משרד התרבות.

שלום וברכה. אני לא יכול להיכנס לכל מה שאני צריך לתקן לגבי מה שהחבר אמר, אבל אגיד בגדול כי המערכת היא לא מערכת של הספק, אלא שהמשרד מימן אותה וזה חלק גדול מכספי התקורה שהספק מקבל ובגלל התקורה הגבוהה הזו, אחד השיקולים היה לעבור לתמיכות.

אנחנו חשבנו שבסידור הנוכחי שהיה ב-2023, נכון יהיה לממן מערכת מיחשוב, והיא עלתה קרוב לשני מיליון שקלים, שזה כולל התקורה וכוח אדם. חלק מזה, זו תקורה שלא הייתה צפויה מראש כמו שהוא הזכיר, אבל היא הגיעה לשני מיליון שקלים. כמו שהשר אמר בדיון השני אני חושב, הרצון להחזיר את זה או לקחת את זה לתמיכות, זה כדי ששני המיליון האלה יחזרו לספריות ולא לספק חיצוני.

אבל זה שאתם תחלקו את הכסף, לא יהיו לכם עלויות? לא צריכים תקנים? לא צריכים מערכת נוספת.

לא.

אז מי הולך לטפל בזה?

בפועל, כל רשות מקיימת בתוכה ועדת מכרזים.

זה מה שאני אומרת כבר שלושה דיונים, השלטון המקומי.

אז יהיו 220 ועדות מכרזים?

לא, אני שוב רוצה להגיד שהנושא הזה בסופו של דבר לא נובע מהחוק ולא קבוע בחוק, לא בחוק התקף ולא בהצעת החוק הנוכחית. גם עם החוק התקף וגם עם הצעת החוק הנוכחית, אפשר להחליט שהמשרד עושה רכש מרוכז כפי שהיה בעבר, ואז המשרד ייצא במכרז חדש על כל העלויות שיש בדבר הזה ויעשה את זה.

העמדה של המשרד ושל השר הייתה שבגלל העלויות הגבוהות שיש למערכת מיחשוב חדשה ולמכרז, לא נכון לעשות את זה. האפשרות השנייה, שגם היא יכולה להיעשות לפי החוק התקף ולפי הצעת החוק הנוכחית, היא שהרשויות ירכשו את הספרים והן יכולות לעשות זאת באיזושהי מסגרת של מכרז משותף של החברה לכלכלה, יכולה להיות מסגרת אחרת, יכולה להיות החלטה שזה ייעשה בצורה מבוזרת, אבל מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה, זה שזה לא נובע ולא קשור לחוק.

אתה מבין שאתה מעביר את התפוח הלוהט לשלטון המקומי?!

אני לא נכנס לזה.

מה שלא עבד אצלכם, לא יעבוד גם אצלם.

אבל זה לא קבוע בחוק.

אני לא בטוחה שרכש מרוכז, בין אם דרך השלטון המקומי ובין אם דרך ספק שהמשרד עובד איתו, הולך יד ביד עם זה שכל הכסף עובר בתמיכות.

התשובה היא שכן.

כי שם אין תכנון תקציבים מספיק ארוכי טווח.

אני לא מסכים. את שוב חוזרת לנושא הזה שאין תכנון תקציבי ארוך טווח, ובכל זאת כן יש פה משהו שונה מהיבטי תמיכות רגילים והוא גם שונה מהיבטי תקצוב רגילים, כי יש לך סכום גלובלי שקבוע בחוק והולך לספריות, וזה באמת שונה מדברים אחרים שיש בתמיכות.

אתה לא יודע כמה כל ספרייה תקבל.

אתה לא יודע ואתה גם לא תדע, וזה שונה מהיבטי תקצוב, כי השאלה היא בסופו של דבר, אין פה סכום זכאות לספרייה מסוימת גם בחוק, כי יש סכום כללי שקבוע בחוק לכמה יוקצה בתחום, וזה כן דומה לתמיכות. בסופו של דבר, מה שאני מבקש להגיד בהקשר הזה של רכש או תמיכה, זה שבין אם החוק קובע כך ובין אם הוא קובע אחרת, אפשר יהיה להחליט שעושים רכש מרוכז ואפשר שלא, אבל לא נכון לקבוע את זה בחוק כי ראינו שישנם דברים שלא תמיד עובדים באופן כזה או באופן אחר וצריך להתיר גמישות לעניין הזה.

לכן, אני שומע את הטענות והמשרד יצטרך לשקול בסופו של דבר אם לחזור למנגנון של רכש מרוכז או לא. יכול להיות כפי שהוצע קודם שנכון שהשנה הזו תהיה שנת פיילוט של תמיכות, ואם זה לא יעבוד, המשרד ישקול שוב את עמדתו, אבל ככה או ככה זה לא צריך להיות בחוק.

אנחנו באמצע הסוגיות של תפקידי המועצה, תקופת הכהונה ועוד, ולכן בואו נתקדם, וכשנגיע לסעיף 12 נעשה הפסקה וניכנס לעומק הסוגיה.

חברת המועצה נמצאת בזום בעניין ועדות המשנה. מרים פוזנר בבקשה.

שלום. אני רוצה לומר לגבי ועדת המשנה, שבעיניי זה "עלה תאנה", מכיוון שכל מה שהתחיל לעלות עכשיו בקצב שהתחיל לעלות ממה כרגע בנושא רכש הספרים, נזרקו דברים שחלקם אמת וחלקם אמת למחצה, אבל יש בעיות רבות עם המערכת הקיימת והיא לא אידיאלית כפי שתיאר אותו טריואקס נציג של הוצאות הספרים.

חלק מהבעיה נובע מהאופן שבו משרד התרבות בעצמו הגדיר את התנאים למכרז לפני אותן שנים שבהן נעשה הדבר הזה. כל הנושא של רכש הספרים הוא סבוך ביותר. לטעמי, משרד התרבות לא נתן את דעתו בצורה מעמיקה לגבי המשמעויות השונות של הדבר הזה, ולהגדיר עכשיו ועדת משנה לעניין הזה של המועצה לספריות, זה פשוט עלה תאנה.

האנשים שבמועצת הספריות, הם לא עובדים של משרד התרבות והם לא יכולים לעשות עבודה שגוף מקצועי צריך לעשות אותה ולא משנה כרגע איפה ובאיזו שיטה. זה פשוט לא ייצא לפועל וזה סתם הדבר הזה בעיניי, ואני מציעה להוריד את הדבר הזה.

אבל הם ועדה מייעצת. בסוף משרד התרבות יעשה את העבודה הפנימית שלו עם הגוף המקצועי.

הוא לא יעשה כי לא הוא רוכש, אלא הרשויות המקומיות רוכשות.

הנושא של תגבור ושל בקרה על העלויות של הספרים, זה דבר שהוא מתמשך. אני זוכרת ועדות משנה בעבר, אבל הן היו כל פעם מתכנסות לאיזשהו נושא ספציפי, כשהוועדה הייתה מתכנסת ומגיעה למסקנות וממליצה. הדבר הזה הוא מתמשך כל שנה מחדש, זה כל הזמן, ולכן זה לא מתאים למועצה של מועצת הספריות – זו דעתי.

בנובמבר 2023 עוד לא העבירו לנו את יתרת התקציב, והטילו עלינו מגבלה לרכוש אך ורק ספרים חדשים, מה שאומר שלא יכולנו לקנות ספרים למגזר החרדי ולא ספרים בשפות – ועדיין ניצלנו את התקציב. יש בעיה אולי עם ההגדרה של הרכש, אבל עדיין הרבה יותר טוב שהרכש של הספרים יהיה מרוכז, על מנת לחסוך את כל התקורות מ-209 רשויות – זה לא חיסכון.

ואם כבר המשרד חסך אולי יגדיל את התקציב ויעביר, כי התקורות עכשיו נופלות עלינו וגם האחוזים עוד יגדלו ואנחנו נהיה כבר ב-92% שהרשות המקומית משלמת, כי כל התקורות עברו אלינו, אז אולי נחסוך בכלל את המחלקות האלו במשרד התרבות, כי ממילא אנחנו עושים את הכול.

נתקדם לסעיף 12 ונחזור לכך בהמשך.

הגענו לסעיף תפקידי המועצה, שזה למעשה סעיף חדש שלקחנו מתוך סעיף קטן (ה) המחוק שם למעלה והפכנו אותו לסעיף שכותרת "תפקידי המועצה" –

אלה תפקידי המועצה –

(1) לייעץ לשר בכל נושא הנוגע לקביעת מדיניות ויעדים בתחום הספריות הציבוריות, לפי פנייתו או מיוזמתה;

(2) לעקוב אחר יישום החוק ולייעץ לשר, לפי פנייתו או מיוזמתה, בעניינים הנוגעים לביצועו;

אני רוצה לציין סעיף קודם שנמצא בחוק הקיים. בחוק הקיים יש הוראה שהיא מחייבת יותר, שאומרת "השר ייוועץ במועצה בכל עניין הנוגע לחוק זה. המועצה רשאית להעלות בפני השר הצעות משלה". כלומר, הייתה חובה על השר בכל עניין להיוועץ במועצה, וכעת הסעיף שהוצע קודם היה באמת רך יותר, מה שמחוק בסעיף (ה), ופה ניסינו קצת לעבות את התפקידים ויכול להיות שיש מקום גם להכניס שם עניינים נוספים, כמו למשל דיון והתייעצות עם המועצה בכל ההיבטים של חלוקת התקציב. בהרבה סעיפים של תפקידי מועצה מתייחסים, בין אם אלה מבחני תמיכה או שיטות תקצוב אחרות, וכרגע זה לא מופיע פה.

קודם כל, אנחנו חושבים שתפקידי המועצה בהקשר הזה, נותנים מענה גם להיבטי מדיניות וגם ליעדים. זאת אומרת, גם לנושאים הרוחביים וגם לנושאים הפרטניים כמו יישום החוק וכו', וזה מאפשר גם לשר לפנות למועצה וגם למועצה ליזום נושאים שהיא רוצה לדון בהם.

מעבר למה שיש פה, יש בשני סעיפים נוספים תפקידים למועצה – אחד, החובה של השר לקבוע את מבחני התמיכה רק לאחר היוועצות עם המועצה; והשני, אם יוחלט לקבוע תקנות שמשנות את המצ'ינג לרשויות המקומיות, גם זה צריך להיעשות רק אחרי היוועצות עם המועצה. חשבנו שבסוף זה נותן מענה די מלא בהקשר הזה.

יכול להיות שאפשר פשוט לשלב את זה גם בסעיף, כדי שתהיה תמונה מלאה של התפקידים שלה, כי אלה תפקידים מהותיים.

למה שיש ממילא בסעיפים אחרים?

כן.

אנחנו חשבנו שזה נותן מענה.

אני מבקשת להתייחס למה שהיועצת המשפטית לוועדה חידדה בעניין השינוי בסעיף הזה לעומת המצב הקיים. כאשר השר נדרש להתייעץ עם המועצה בטרם כל יישום של החוק, ישנה חובה לכנס את המועצה, ישנם סדרי יום שיהיו למועצה והדברים נעשים באופן שוטף כדי להתקדם.

כך צריך החוק להיעשות, אבל מה שנעשה בפועל אנחנו כבר יודעים שהחוק לא באמת קוים כמו שצריך, אבל כך המבנה שהמחוקק ראה לנגד עיניו. כעת, מבוקש מכם לקבל מצב שבו השר ממנה את יושב ראש המועצה ויושב ראש המועצה יקבע אם בכלל לכנס את המועצה, כי הרי אם השר לא פנה, הוא יכול גם באופן יזום, אבל הוא מונה על ידי - - -

המועצה תקבע ולא היו"ר.

סליחה מי שקובע סדר יום, מי שמכנס את המועצה כדי שהמועצה תקבע המשך, למיטב ידיעתי זה יו"ר המועצה. מישהו צריך להתחיל להניע את הדבר הזה, ומי שמניע את הדבר הזה הוא יו"ר המועצה.

הנושאים, אם בכלל יעלו ביוזמת המועצה, לא יותנעו ולא יהיו סדורים. יכול להיות שהשר יפנה ויכול להיות שלא, יכול להיות שהמועצה תיזום ויכול להיות שלא, אבל במקום סיטואציה של מועצה סדירה שנותנת ייעוץ שוטף בנושא חשוב מאוד, אנחנו מגיעים לריכוך משמעותי מאוד של תפקידיה ושל התכנסותה באופן כללי.

אני אגיד לך מה יקרה, היא תתכנס אולי ארבע פעמים בשנה במקרה הטוב, ובסוף כולם צריכים להבין שזו רק המלצה.

גם לפני כן, היא ייעצה בלבד, גם לפני כן היה לה תפקיד מייעץ, שזה אולי היה נכון שהמחוקק יחייב ויהפוך אותה לסמכות, אבל אנחנו כבר מכרסמים אפילו לעומת התפקיד המייעץ הקודם שלה, כי המייעץ הקודם שלה היה נדרש לבצע את ההתייעצות בטרם יישום כל דבר שקשור בחוק, ועכשיו אפילו את זה אין וכמובן שאין סמכות מאשרת.

שלום, שמי עדנה הראל פישר ואני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. במסגרת פעולתי במכון הישראלי לדמוקרטיה, לפני מספר שנים כתבתי ספר על מדיניות תרבות, והסתכלתי באופן רוחבי בין השאר על סמך ניסיון מהתפקידים שלי שהיו בממשלה, על הכלים שבהם המדינה עוסקת, כאשר היא מטפלת, מסייעת וממלא את התפקידים שיש למדינה בתחום התרבות.

תחום התרבות מאופיין ברגישות של חופש ביטוי, חופש ביטוי תרבות, מגוון ופלורליזם, אבל יש כלי שהוא כלי ייחודי מאוד לתחום התרבות, כלי שקיים גם במדינות אחרות בעולם והוא מבוסס על עיקרון שנקרא "עיקרון הריחוק", Arm's Length Principle, שנועד ליצור זירות ציבוריות מקצועיות שיוצרות מעין זירה ציבורית מקצועית שבה נדונים ענייני מדיניות התרבות שמכונים בישראל מועצות.

יש מועצה לתרבות ואמנות, מועצת הקולנוע, מועצת המוזיאונים ומועצת הספריות הציבוריות. כפי שאמרה עמיתתי ממרכז השלטון המקומי, יש את כוונת המחוקק כמו שהיא באה לידי ביטוי והיא באה לידי ביטוי בצמצום בחוק הספריות הציבוריות המקורי, אבל נאמר שם בצורה ברורה שלמועצה הזו יש תפקיד של ממש, שהשר חייב להתייעץ איתה.

עכשיו, מה שאנחנו רואים בחוק החדש זה – הרבה מאוד סעיפים שמפרטים את אופן מינוי החברים ואת ניגוד העניינים וכל הדברים החשובים מאוד שהתפתחו במהלך השנים בחקיקה, ובאמת אנחנו מקבלים הסדרה מקיפה מאוד של המועצה, אבל לא בעניינם התפקידים שלה. ההפך – בעניין התפקידים שלה, היא מוחלשת לעומת המצב שהיה קודם.

ויותר מזה, אנחנו רואים במהלך השנים האחרונות שכמו שאמר חבר הכנסת הנכבד, ההתייחסות למועצות מהסוג הזה בתרבות, היא לא פעם שהן רק מייעצות, וזה לא כל כך משנה מה הן יגידו כי לשר יש כבר עמדה. ואז לעתים, כמו שראינו בהערות שהעלינו למשל בעניין תיקון התבחינים בתמיכה לתחום הקולנוע, שהביאו אל המועצה את עמדת המשרד ברגע האחרון, וגם אם לא היה ברגע האחרון, היה איזשהו שלב שאמרו לה שהדיונים הם סודיים והיא לא יכולה לשמוע את הציבור, ואחר כך כשהתגבש איזשהו נייר אמרו למועצה שאיתה מתייעצים, זה הנייר וממילא לא משנה כל כך מה שהיא תייעץ והמשרד פרסם את טיוטת השינויים בתקנות התמיכה לציבור.

יש עכשיו דיון ארוך, ולזכותו של המשרד ייאמר שעכשיו המועצה מקיימת דיון ציבורי סדור, אבל אני מקווה שאכן יש תפיסה מחודשת במשרד לגבי המעמד החשוב של המועצות האלו כזירה ציבורית ממשית שבה צריך להתקיים דיון אמתי על המדיניות של המשרד בנושאים השונים, שם צריך להישמע הציבור.

צריך להיות אתר מסודר למועצות האלו ששם מתפרסמת העמדה שלהן, גם היא שונה מעמדת המשרד, כי זה חלק מהדיון הציבורי. אנחנו מכירים סעיפים כאלה בחקיקה, למשל בחוק רשות החשמל. אנחנו מכירים חובה לפרסם סדרי יום מראש, למשל בדיני תכנון ובנייה. אנחנו מכירים חובה לפרסם פרוטוקולים בצורה מסודרת מלאה ומפורטת בדיני הרשויות המקומיות. הדברים האלה לא ברורים בהתנהלות של המועצות האלו היום, לא מקצים להם משאבים לעשות את זה ואין להם מעמד ברור, אז אנחנו מפסידים את הערך המרכזי שלשמן הן קיימות.

בחוק הקולנוע עצמו, כפי שקודם נאמר, למועצה אין לכאורה משאבים, אבל בחוק הקולנוע עצמו כשהטילו תפקיד על המועצה לאחרונה באחד מהתיקונים האחרונים, ידעו לקבוע בצורה מפורשת שהמשרד ייתן לה משאבים וייתן לה את האמצעים – את כל הדברים האלה צריך להוסיף, כשהיום מביאים פרק יפה ומפורט וחשוב לעניין אופן פעולת המועצה.

ולכן, סעיף התפקידים שמוצע כאן על ידי הוועדה, הוא באמת טוב וברור יותר מזה שהוצע על ידי המשרד בסעיף קטן (ה), אבל הוא עדיין לא מספיק ואני מבקשת שתתווסף שורה של הוראות שיבטיחו את התכנסות המועצה, את פרסום סדרי היום שלה, את שמיעת הציבור על ידה לפני שהיא מייעצת לשר ואת חובת השר לתת משקל לעמדתה.

למשל, בחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, ברור שאם השרים לא מקבלים את עמדת הוועדה, ועדת הפיקוח על המחירים, הם צריכים לנמק מדוע לא. ככה הייתה ההתייחסות בעבר למועצות האלו. כאשר מועצת התרבות פעלה, השרים קיבלו את עמדתה ורק נזהרו שלא לפגוע בעמדתה. זה ייעוץ של גוף מקצועי ציבורי משמעותי. תודה.

סעיף 7 להצעת החוק לא נותן מענה מספק לדברים שנאמרו על ידי ועל ידי חברתי. חובת עריכת פרוטוקול ופרסום באתר האינטרנט קיים, אבל כל יתר הדברים שדיברנו עליהם לא נמצאים וזה לא מחודד מספיק. אני מקדמת פני העתיד.

נגיע לזה.

בתור יו"ר המועצה בתקופה הסוערת הזו, אני רוצה לשים זרקור על עניין המשאבים – כל חברות המועצה וגם אני עושים את העבודה הזו בהתנדבות ואין לנו שום עזרה. לכתוב פרוטוקולים של אין סוף ישיבות, לפרסם אותם, להעלות אותם לאתר האינטרנט – כל זה המון עבודה והחוק צריך לאפשר לנו להסדיר את העבודה הזו, כדי שתהיה עם המשאבים המתאימים, כי יש גבול על כמה שאפשר לסמוך על רמת ההתנדבות של חברי המועצה.

אני רוצה גם להתייחס לעניין ה-10% מהתקציב.

לא רלוונטי לעכשיו.

אבל זה בעניין תפקידי המועצה, שהיא גם תייעץ בעניין ה-10%.

זה כבר מופיע.

כמו שאמרתי, נשלב בסעיף התפקידים גם את הדברים הנוספים שמפוזרים בסעיפים אחרים, כדי שתהיה התמונה המלאה. אני אתן דוגמה מחוק הקולנוע, שם באמת מופיע ש"המועצה רשאית להסתייע בעובדי המשרדי בעניינים מנהליים וארגוניים הדרושים לביצוע תפקידיה". נתנו לה את העזרה המנהלית מהמשרד, כדי שבאמת היא תעזור.

לא צריך לתהות, כי זה מה שקורה ממילא בסיטואציות האלו, וצריך לזכור שאלה אותם עובדים שמטפלים בכל.

האם יש לכם התנגדות שזה יופיע שחור על גבי לבן?

לא בטוח - - -

דני, אם אתה אומר שזה ממילא קורה, אז שיופיע.

אין בעיה.

לגבי חלק מהדברים שעלו פה, נתייחס בסעיף של סדרי עבודת המועצה; ולגבי שמיעת הציבור, יכול להיות שבאמת אפשר לשלב בסעיף של תפקידי המועצה איזושהי התייחסות לכך שלפחות בהקשר של קביעת מדיניות ויעדים, זה יהיה תוך שיתוף מגוון גורמים העוסקים בתחום.

אין ויכוח מבחינתנו לפחות שהמועצה מוסמכת גם היום לשמוע, כפי שעושה המועצה לקולנוע וכפי שיכולות לעשות גם מועצות אחרות. המעמד שלהן הוא מעמד מייעץ, אין חידוש בעניין הזה כי זה קיים בחוק הקיים וקיים בחוק הזה. אין מחלוקת שכל המועצות של המשרד יכולות לשמוע את מי שהן מוצאות לנכון לשמוע.

משרד התרבות, האם יש לכם התנגדות שנוסיף בתפקידי המועצה את חובת ההתייעצות לפני החלטה כזו או אחרת?

אמרתי קודם ואני אומר שוב, שאין לי התנגדות להצעה של תמי שהתפקידים שיש היום למועצה והם פזורים בסעיפי החוק השונים, כמו התייעצות לפני קביעת מבחני התמיכה, התייעצות לפני שינוי התוספת, התייעצות לפני שינוי תקנות והתייעצות בהקשר נוסף שעמדת עליו של התקציב של ה-10%, אין לנו התנגדות כי זה כבר היום קבוע שתהיה התייעצות עם המועצה בעניין הזה ואין לנו התנגדות שזה יופיע גם בסעיף של תפקידי המועצה.

ומה לגבי פרסום עמדות המועצה באתר שלה?

זה גם קבוע.

אמרנו שנדון בסעיף של סדרי עבודת המועצה, יש שם פרוטוקולים ויש שם דברים שלא נמצאים, לא פרסום סדר היום ולא פרסום התובנות, המסקנות והעמדות, ואולי באמת נכון יהיה מקום לפרט שם, אבל לא בתפקידים.

נתקדם לתקופת כהונה –


(4)
(א) תקופת כהונתו של חבר המועצה תהיה ארבע שנים, ורשאי השר להאריך את תקופת כהונתו לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות; ואולם חברי המועצה שמונו לפי סעיף 3(א)(1) עד (3), ניתן לשוב ולמנותם לתקופות כהונה נוספות כל עוד הם מכהנים בתפקידם.

זה די סטנדרטי, ולפעמים יש לכאן או לכאן, ולי אין הערות לעניין הזה.

(ב) חבר המועצה שתקופת כהונתו תמה לפי סעיף קטן (א) יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו או עד למינויו מחדש, לפי העניין, לתקופת כהונה נוספת שלא תעלה על שישה חודשים.

הכוונה פה היא כי הסתיימה תקופה, ולא בגלל שהיא הופסקה למשל כי הוגש כתב אישום וסיבות אחרות שמופיעות למטה. כמו כן, מחקנו חלק מכיוון שברגע שממונה ממלא מקום קבוע, אין צורך בהוראה לגבי ממלא מקום זמני.

קודם כל, בסעיף קטן (א) מתייחסים לחברי מועצה שממשיכים לכהן בתפקידם ומתייחסים לפסקאות (1) עד (3), אבל גם פסקה (4) רלוונטית, בין אם מדובר בעובד מקצועי של אחד ממרכזי השלטון ובין אם מדובר בראש רשות, כל עוד הוא מכהן.

נקודה נוספת בעניין הזה לגבי הפסקת מינוי, כאשר מדובר במינוי של ראש רשות, יכול להיות בהחלט שמרכזי השלטון יבקשו למנות ראש רשות שאכפת לו מאוד מהנושא ועוסק בתחום, אבל בין לבין יכולות גם להתקיים בחירות ראשי רשויות כנבחרי ציבור.

יש לי הרגשה שאני יודע מי יהיה נציג השלטון המקומי.

אני מעריכה במלוא הזהירות שמרכז השלטון האזורי ימנה נציג מטעמו שמופיע בדיונים, ואני אומרת את זה במלוא הזהירות כי לא אני אחליט במרכז השלטון האזורי, אבל כן קיים ניסיון. מרכזי שלטון הרבה פעמים ממנים ראשי רשויות שגם יושבים כיו"ר ועדות במרכז לשלטון המקומי ולא בהכרח עובד מקצועי, ואז יכול להיות מצב שיש בכל זאת בחירות, ותמיד שתהיה הצלחה לכל מי שמתמודד, אבל יכול להיות מצב שבו אדם שמכהן כראש רשות ולאחר הבחירות כבר לא – וזו עילה מבחינתנו להפסקת כהונתו גם במועצה.

יש את זה בעילות האחרות, כשהוא חדל לשמש בתפקיד שלשמו הוא נבחר כחבר מועצה. יש כזה מענה.

נכון.

לגבי סעיף 3 (א) (1) עד (3) כרגע האפשרות הזו לשוב ולמנות לתקופות נוספות ללא הגבלה, וזה ההבדל, היא רק לגבי עובדי מדינה שמתוקף תפקידם במשרד, אבל לגבי נציג שלטון מקומי, אני לא בטוח שזה נכון. גם פה ניתן להאריך אבל ניתן להאריך בשתי תקופות, שזה גם לא מעט, זה יוצא בסה"כ 12 שנה שאפשר להיות.

זה יוצא שמונה שנים.

מנכ"ל חינוך ורווחה שלנו לדוגמה יכולה להמשיך לעבוד ולעסוק ואז היא תהיה מנועה מלשמש כנציגה, למרות שהיא סמנכ"ל חינוך ורווחה והכי מתאימה. ראש רשות יכול לכהן יותר ואין מגבלה על הכהונה שלו, והדבר הזה יכול לחסום אותו למרות שהוא יו"ר ועדת הצעירים או ועדת החינוך או כל דבר אחר בתוך המרכז לשלטון המקומי. זו חובה שאין בה טעם.

יש פה איזשהו מתח בין התחלופה לבין הנציגות שהיא נובעת לפעמים מזה שמישהו מכהן בתפקיד מסוים ומכוחו הכי מתאים להיות הנציג.

התחלופה היא תמיד דבר בריא.

לא כשמדובר בנציג שלנו.

אני רוצה להזכיר שגם נציגיכם הם נציגי ציבור.

לא, אני מתייחסת למינוי לפי פסקאות (1) עד (4) שפה למעשה הסיבה למינוי היא בגלל הפוזיציה המסוימת מאוד של אותו אדם, הוא המייצג את המשרד הממשלתי או את מרכז השלטון המקומי בנושא.

ממה שאני מכירה, ותקנו אותי אם אני טועה, הסיפור של תחלופה נמצא בכל הדירקטוריונים ובכל המועצות, ואני חושבת שזה גם לא נכון לכבול, ואני מתכוונת גם לשרים, להמשך כהונות נוספות ולתקופה אין סופית.

שמונה שנים זה לא מספיק?

להילחם על יותר משמונה שנים, זה לא נראה לי.

אני שוב אומרת שכאשר מדובר במינויים של נציגי הציבור ואני מתייחסת לזה כנציגי הציבור כי כך זה כתוב.

האם את רואה את סמנכ"ל הרווחה שלכם מכהן 12 שנה, 16 שנה ואפילו 20 שנה?

אפשרי בהחלט, כמו נציג החשב הכללי וכמו אחרים.

אבל אנחנו נגד הטיעון שלך. יותר משמונה שנים?

היא אומרת שנכון להשוות בהקשר הזה את דינם של עובדי מדינה שגם את כהונתם ניתן להאריך ללא מגבלה ואת נציגי השלטון המקומי.

עובד משרד הפנים ועובד משרד האוצר גם מוגבלים.

לא, הם לא מוגבלים.

לא, הם לא מוגבלים, זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר.

כתוב פה בסיפא, וזה משהו שחוזר בהרבה סעיפי מועצות.

לא מוגבלים, אבל הם דירקטיבה של שר כל פעם מחדש.

נכון, כל ארבע שנים אפשר למנות מחדש ואפשר שלא למנות מחדש, אבל אין מגבלה של שתי קדנציות לגבי נציגי ציבור, ופה זה מוחל גם על נציגי השלטון המקומי והאזורי שיש מגבלה של שתי קדנציות. אפשר לראות את זה ככה ואפשר אחרת. אפשר להגיד שגם עובדי המשרדים, היה נכון לא לחדש, אבל מצד שני יש בעל תפקיד מסוים שהוא הכי מתאים והוא נשאר בתפקיד.

מינויים לפי פסקה (6) ברור שכדאי ונכון לרענן וזה בסדר גמור. בפסקה (6) יש מינויים גם שלנו כמו עובדי הספריות שגבירתי התייחסה אליהם לפני ההפסקה, אבל כאשר מדובר במינויים של מרכזי השלטון, מי שממונה על המינויים האלה נועד לייצג לא את ניהול הספריות, אלא את הרשויות המקומיות כמי שמקיימות את הספריות.

אפשר גם לייצר פשרה ולתת להם עוד קדנציה אחת.

הייתי מציעה פשרה אחרת – שיהיה גורם מקצועי להארכה לקדנציה אחרת, שנחליט מי מוסמך שאמור לאשר, שזה בדרך כלל מה שקורה.

ההמלצה שלי היא אחרת. ככלל, מה שלקוח פה גם לגבי תקופת הכהונה, זה מתבנית חקיקה מקובלת, ואנחנו מציעים שגם לגבי העובדים אחרי שמונה שנים יהיה ריענון.

לגבי כולם, יפה. יהיה ריענון לפחות לקדנציה אחת. אפשר להחזיר אנשים טובים לאחר מכן, אבל שיהיה איזשהו צינון של קדנציה ותחלופה לכולם.

אמרתי לכם שבסוף נגיע להסכמות רחבות.

התחלופה היא דבר בריא ועדיף שיהיה לכולם.

בדגש על כולם.


5. הפסקת כהונה לפני תום תקופת הכהונה –

(א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי כאמור בסעיף 3 או נציג מרכז השלטון המקומי, ואם הוא נציג ציבור – הוא התמנה לעובד המדינה;

כמובן שנעשה פה התאמות.

(ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר המועצה, יעבירו השר מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב –

(1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, או הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית בעבירה כאמור;

פה עדיין צריך להוסיף שהם עדיין תלויים ועומדים.

(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;

(3) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו.

אגב, גם בסעיף (2) שאם הוא נציג ציבור והתמנה לעובד מדינה הוא גם הפך לנציג השלטון המקומי או האזורי, אז גם הוא כבר לא נציג ציבור וגם שם צריך לעשות את ההתאמה.

אני חושבת שבין קדנציה לקדנציה גם צריך לבדוק באמת תוקף הנציגות, וזה מופיע אם אני לא טועה.

אם זה משתנה, זה מיד פוקע.

(ג) השר, בהתייעצות עם יושב ראש המועצה, רשאי להעביר את חבר המועצה מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה אם חבר המועצה נעדר בלא סיבה מוצדקת מארבע ישיבות רצופות של המועצה או מיותר משליש מהישיבות שקיימה במהלך שנה אחת;

(ד) השר לא יפסיק את כהונתו של חבר המועצה לפי סעיף קטן (ב) או (ג) אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה;

(ה) הפסיק חבר המועצה לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל השר בהתאם להוראות סעיף (3) למינוי חבר אחר במקומו, בהקדם האפשרי.

בואי נגדיר את "ההקדם האפשרי", כדי שלא תישאר מועצה ללא חברים.

אלה סעיפים שהם בנוסח שדי חוזר על עצמו בכל חוקי המועצות.

אבל בשנים האחרונות אנחנו רואים שיש חוסרים במינויים במשך תקופות ארוכות מאוד. אפשר להגדיר שלושה או ארבעה חודשים.

לא סתם דיברתי על ההרכב וביקשתי לא להרחיב מדי, כי אני רואה ביישום המנויים במועצות כאלה שהדברים האלה לוקחים זמן רב מדי גם אם זה יהיה קבוע בחוק.

חצי שנה זה לגיטימי?

הכול לגיטימי אבל החשש שלי הוא שהדברים לא בהכרח תמיד קורים.

אנחנו רואים פה מינויים שלא מתקיימים כבר ארבע שנים, ובגלל זה אני אומרת את זה, ולכן לא הייתי רוצה שתהיה נציגות חסר. נגיד נציגות של נציגי הציבור פתאום פגה, נוח מאוד להשאיר את זה רק משרדי, ולכן חשוב מאוד להגדיר פרקי זמן כדי שחלילה לא יהיה היעדר איזון בין נציגות הציבור הנדרשת לשטח לבין הדרג - - -

תמי, מה מקובל בשאר החוקים?

זה בדרך כלל הנוסח, ולא מתייחסים לתקופה.

אבל מה שקורה בשנים האחרונים, לא קרה בדרך כלל – ההיעדרות של שנה שנתיים של מינויים, הדירקטוריונים הציבוריים שכבר ארבע שנים אין בהם מינויים עם 400 תפקידים של חברות ממשלתיות.

השאלה אם יכתבו, זה אומר שיצליחו למנות.

תכתבו אפילו חצי שנה.

אני חושב ש"בהקדם האפשרי" נותן מענה טוב יותר מ"חצי שנה".

כן, הבעיה היא שברגע שכותבים סף של תקופה, אז רואים אותה כתקופה שזה בסדר אם לא מינו עד חצי שנה.

כותבם חצי שנה ואז אחרי חצי שנה מתחילים להתעסק בזה.

כן.

אנחנו עם עמדת חברת הכנסת לזימי, מכיוון שאנחנו רואים הרבה מאוד חוסרים של נציגים בכל המועצות הציבוריות. השרים לא ממנים והם לא רוצים למנות. ולכן, אם יהיה פה שינוי, זו תהיה התקדמות ותוכלו להביא לכאן הסתכלות חדשנית.

צריך להתכונן לכך לפני סיום כהונה.

כחברה ברשות העתיקות, אנחנו ממתינים שם כל כך הרבה זמן למינויים של נציגים.

כמה זמן? יותר משנה?

המועצה תמיד חסרה, וזה לפעמים נציגי ממשלה ולפעמים נציגי ציבור. אם אתם רוצים לייעל את עבודת המועצות הציבוריות באופן כללי, זה לא עמדת השלטון המקומי, אלא עמדת האדם בשטח.

החשש שלי הוא מהכרת המציאות כי זה תלוי – אם אלה מועמדים מקרב נציגי הציבור הרגילים, אז השר צריך לפעול כדי לאתר אותם; אם זו נציגות של השלטון המקומי או של גופים אחרים, אז צריך לייצר את ההליך של הפנייה לאותו גוף, כדי שיביא את המועמד; אם זה נציג משרד אחר, לא פעם קורה שרודפים אחרי משרדים אחרים, שזה לא המינוי שהכי חשוב להם בעולם, משך זמן רב עד שהם מעבירים נציג.

אם הגוף לא מעביר שם, בגלל שאלה מינויי השר, הוא יכול להגיד שהוא בוחר ושולף.

לא, לפי החוק, מרגע שזה קבוע שזה נציג של גורם אחר ולא מינוי בהתייעצות עם משרד אחר או בהתייעצות עם גורם אחר - - -

נגיד עד חצי שנה, במידה והגוף לא מתפקד ומעביר שם, רשאי השר למנות במקום – וזה במקום חצי שנה.

חברים, אני לא רוצה להיכנס לסיפור של חצי שנה. אני מבין, אבל אני לא הולך להיות צדיק יותר מהאפיפיור ואני לא הולך לתקן בחוק הזה, כי יש עוד עשרות חוקים נוספים שבהם זה מופיע ככה. זה הנוסח. גם אם אני אכתוב חצי שנה, זה לא יהפוך את זה לעובדה שאכן הם יתקנו את זה. זה לא יקרה.

אתה יו"ר ועדה, ויש לך פה הזדמנות להגיד שאתה רוצה תפקוד כרשות מפקחת ושאתה מכניס פה סעיף שגם יעיד על הצורך בתפקוד וברצף ולא יעשה קיפאון. אני מסכימה שצריך לאזן בין זה שגוף יכול לא להביא לבין זה. אפשר לנסח את זה, אבל זה דווקא דבר תקדימי ויפה שאתה אומר שאתה כאן כרשות מפקחת מייצר.

"בתוך עמי אנוכי יושבת" ואני אומר לך שבסוף גם אם יהיה רשום חצי שנה וגם יהיה רשום שלושה חודשים, זה לא יקרה. בדרך כלל אני אופטימי, אבל בנושא הזה שינוי הנוסח לא ישנה את המציאות בשטח.

היות ולחוק הזה יצאנו ומשרד התרבות לא הצליח להפעיל את הספריות מאצלו והעביר את זה לשלטון המקומי, אולי גם את המינויים תעבירו – אנחנו יודעים לעבוד, ואנחנו נוכל כנראה להתמודד. אם כבר מפריטים הכול לשלטון המקומי, אנחנו גם נעשה את המינויים.

זה לא ישנה את המציאות.

אפשר אולי לדרוש איזשהו דיווח תוך חודש או חודשיים, שהשר ידווח למועצה מה הוא עשה כדי להביא למינוי.

אז אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שהמצב הזה שאין לחייב, זה יכול להשאיר את המועצה במצב לא מאוזן עם נציגות שטח. אני אומרת את זה לפרוטוקול ליודעין, שהמצב הזה יכול לייצר מצב שנחכה שכמה יפרשו ויגרעו כדי להמליץ המלצות שהן פחות מתאימות. נכון להיום המצב לפי הנציגים הוא מצב של איזונים.

יש מצב שאם לא נחייב מינויים בפרקי זמן ראויים מינויים ותהיה תחלופה, האיזונים יופרו. יש לזה פתרונות ואפשר לייצר תוך חצי שנה ולתת נציג. מי שיודע שעומד לפרוש בספטמבר לדוגמה, הוא כבר מתכונן לזה ממאי ואם לוקחים עוד ארבעה חודשים להתכונן ועוד חצי שנה סיכון, אפשר בסוף לארגן מינוי וחבל.

אנחנו מכירים במציאות, וגם אז אחרי חצי שנה לא מינה. אנחנו פנינו למשרד אחר והוא לא נתן לנו שם, אז מה עושים?

כפיר, מה שקורה היום הוא שיש בעיות בכל רשות, ואני אומרת את זה לא בגלל שאני חוזה משהו מופרח, אלא מפני שזה פשוט קורה.

אני גם חושב שלא צריך לקבל את החצי שנה כעניין. כתוב "בהקדם האפשרי" והכוונה לפעול בהקדם האפשרי.

נכון.

אני לא חושב שהחצי שנה צריך להיות הסטנדרט בהקשר הזה.

דני מתכוון מוקדם יותר כמובן.

דני, הסעיף הזה שהוא סעיף "העתק הדבק" – האם אתה יכול להגיד ש"בהקדם האפשרי" קורה בכל הרשויות?! לא.

אני חושב שכך זה צריך לקרות.

אבל זה לא קורה. אני אגיש את זה כהסתייגות ואני מקווה שנקבל את זה.

בעזרת השם. אני חושב שההסתייגות מיותרת, אבל בסדר. רצינו להביא פה הסכמה רחבה על הכול, ויש לנו עוד הרבה על מה לריב.

אני רוצה הסכמה, אבל אולי במליאה תנוח עליכם הרוח הטובה ותסכימו. אני שמה סימן שאלה על ההסתייגות.

אני מנסה להיות פרגמטי, ולהביא סתם כל מיני סעיפים דקלרטיביים אני פחות מתחבר, ודאי בחקיקה ראשית.

אם יורשה לי, אני חושב שהנושא של חצי שנה יכול להיות פה שייצא שכרנו בהפסדנו.

זה מה שדני טען.

לפי החוק בסעיף (4) (ב) כתוב – "חבר המועצה שתקופת כהונתו תמה, יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו לתקופת כהונה נוספת שלא תעלה על ששה חודשים." זאת אומרת שחצי השנה כבר קבוע בחוק.

לא, זה לגבי מישהו שהתקופה הסתיימה בגלל תום התקופה, ולא שנבצר ממנו למלא תפקידו.

ברור, אבל מה שאני חושב שאם כבר היום יש את החצי שנה קבוע בתוך החוק, אז השילוב של מה שאמר דני "בהקדם האפשרי" עם החצי שנה פה, יתיישרו לכיוון החצי שנה. אפשר להקיש מזה, גם במקרה שמישהו חדל מסיבותיו שלפחות תוך חצי שנה ימנו. ולכן אני חושב שזה מיותר להכניס את זה לחוק כי היום במונחי היורו זה סוג של גול עצמי.

6. תוקף פעולה –

קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי המועצה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה.

זה גם סעיף סטנדרטי. אני עוברת לסעיף 7.

7. סדרי עבודת המועצה –

(א) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה, ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו הקבוע.

(ב) החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בישיבה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב ראש המועצה.

ופה אנחנו נוסיף – "ובהיעדרו, ממלא מקומו הקבוע", שזה בדרך כלל מה שנהוג.

אני חושב שגם אם לא תוסיפי זה אומר את זה, אבל אין לי התנגדות.

כותבים את זה בדרך כלל.

(ג) המועצה תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה; דרכי עבודת המועצה וסדרי דיוניה יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד.

האם זה מתייחס גם לסדר יום ספציפי? לא. רק להוראות הכלליות, אז פה יש את ההערה שהייתה קודם, שיהיה פרסום של סדר היום של המועצה.

(ד) המועצה תנהל פרוטוקול של דיוניה ותפרסמו באתר האינטרנט של המשרד; פרוטוקול כאמור יכול שיכלול את עיקרי הדברים שבדיון.

אני אפנה את תשומת הלב גם לכך שיש סעיף שהוא קיים בחלק מסעיפי סדרי עבודת מועצה, לגבי מינימום של מפגשים בשנה, לפעמים שניים, שלושה, ארבעה, ויש גם מקרים שאין בהם סעיף כזה. וכן גם התכנסות לפי דרישה של חלק מחברי המעצה, למשל שליש או מחצית שרוצים להעלות דיון מסוים ויכולים לדרוש התכנסות וכאן זה חסר.

נכון שיש את זה יותר במועצות של תאגידים, אבל גם בחלק מועצות שהן מועצות ציבוריות וזה כן מאפשר איזושהי התכנסות סדירה שוטפת וכוח לחברי המועצה לדרוש נושא שחשוב להם.

לא נתנגד לזה.

צריך להחליט כמה מינימום מפגשים בשנה? מוכנים להכניס סעיף?

דני, האם אתה רוצה שנקבע את זה כבר עכשיו?

מבחינתי אפשר.

לא כיהנתי במועצה, אבל שלוש נשמע סביר.

אורלי, מה הוא מספר הישיבות שנכון לקבוע בחוק כמינימום ישיבות מועצה בשנה בעינייך?

שש נראה לי סביר.

גם בשנה סטנדרטית התכנסתם שש פעמים? כי השנה בתקופה הזו פחות משקפת.

בין ארבע לשש.

אני חושב שארבע זה ראוי. ולגבי בקשה של שליש או חצי של חברי המועצה לדיון בנושא מסוים?

אני חושב שזה בסדר שליש.

בסדר גמור.

האם זה לכל הפחות ארבע?

זה תמיד לכל הפחות, זה המינימום.

יש לנו עוד מספר הערות והצעות, ואני מציעה שיהיה ברור שהיא רשאית לקיים שימוע ציבורי בכל עניין שמובא בפניה ושהיא דנה בו.

אני מציע לא לקבוע את זה בחוק, כי יכול להשתמע מזה הסדר שלילי לגבי דברים במועצות אחרות. אני אומר לפרוטוקול שברור שהיא יכולה לעשות שימוע ציבורי ולשמוע את כל מי שהיא מוצאת לנכון.

לגבי הפרוטוקול של דיוניה, אני מציעה שיהיה כתוב בצורה מפורשת שזה פרוטוקול מפורט ולא פרוטוקול שיכלול רק את עיקרי הדברים.

זה כבר מסרבל את הכול.

מחקנו את "ככל ש" וכתבתנו שהוא יכלול את עיקרי הספרים בלי "ככל ש".

למה? אם את מוחקת את זה, זה אומר שזה המודל שלו שהוא כולל את עיקרי הדברים.

אפשר לכתוב שהוא יכלול את עיקרי הדברים שבדיון לפחות, וכך אם רוצים לפרט שיפרטו.

אני מציעה גם שיהיה כתוב שהוא יפורסם לאחר הישיבה, ולא במועדים אחרים, במיוחד אם זה בנושאים שיש בהם התייעצות וצריך שהציבור יכיר את עמדת המועצה.

מה קורה בשאר המועצות?

בדרך כלל לא כותבים את זה.

אז אין צורך.

זה מופיע ברשויות מקומיות בסעיף 280.

נחפש דוגמאות, ואם נמצא בסדר. יש בזה הגיון שיפרסמו את זה חצי שנה אחרי למרות שזו התנהלות סבירה של גוף מנהלי, אבל אם נמצא דוגמאות אני לא רואה מניעה. זה שוב עניין של פירוט כשהוא לא מקובל, הוא עלול להתפרש אחרת במקומות אחרים.

אני מזכירה שללא משאבים זה לא פשוט.

בדיוק, זה החשש, עניין המשאבים.

דיברנו על הסעיף שיש אותו ב-3 (ב) לחוק הקולנוע, לגבי סיוע ארגוני ומנהלי מצד עובדי המשרד.

רק שצריך לזכור שזה בסוף אותם אנשים שמטפלים היום גם בדברים אחרים ויטפלו גם בעניין הזה.

אז יכול להיות שצריכים להיות יותר אנשים.

זה בסדר, אבל שמענו את תגובת האוצר לגבי התוספת התקציבית לספריות, ולכן אני לא בטוח שהם ישמחו לתקן פה תקנים נוספים.

יש פה גוף ציבורי שהוא צריך לקיים את התפקיד שלו.

ההערות נשמעו.

אני רק מבקשת להפנות את הייעוץ המשפטי לוועדה לסעיף 248 ב' רבתי לפקודת העיריות, בהמשך למה שנאמר כאן על מועד פרסומים.

אנחנו בסעיף שאחרי 7 ולפני 8 המסומן X –


X. דיווח שנתי על פעילות המועצה –

המועצה תכין מדי שנה דו"ח שנתי שיכלול את סיכום פעילותה והמלצותיה; הדוח השנתי יוגש לשר התרבות והספורט ולוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת לא יאוחר מיום 31 בינואר בכל שנה לגבי השנה שחלפה.

מקובל.

כעת סעיף 8 –

8. גמול והחזר הוצאות –

חבר המועצה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, יהיה זכאי לתשלום מאת המשרד בעד השתתפות בישיבות המועצה, בהתאם להוראות של החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות; בסעיף זה, "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

לי אין הערות, כי זה סעיף די סטנדרטי.

הייתי לי הערה לפני כן לגבי הדיווח השנתי.

בדיווח השנתי, 31 בינואר זה מוקדם מדי. צריך משהו כמו סוף הרבעון הראשון או משהו כזה, כי כדי לקבל דיווח של השנה הקודמת, עד שמקבלים את כל הנתונים, בדרך כלל מקובל בסוף הרבעון הראשון. אי אפשר אחרי חודש.

בסדר. 31 במרץ.


9. החלת דינים על חברי המועצה –

חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי המועצה, כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה ולעניין פעולותיהם במועצה:

(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;

(2) חוק העונשין, התשל"ז-1977 ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;

(3) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) התשי"ט-1989, ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה;

(4) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969.

גם זה משהו שמחילים בדרך כלל על חברי מועצה גם בהקשר של קבלת מתנות, ברגע שהם אחראים על תקציבים. יש פה גם איזשהו צינון ביחס לבחירות לכנסת וגם הוראות בחוק העונשין שחלקן מדברות על שוחד, קבלת דבר במרמה.

דני, האם אתם רוצים להסביר מעבר לזה, למה בחרתם דווקא את אלה?

חוק הצינון מתייחס בדרך כלל להיבטים פרטניים כשיש לך סמכויות לקבל החלטות.

גם בחוק הבחירות לכנסת זה סוג של מגבלות. נדלג כרגע על ניגוד העניינים בסעיפים 10 ו-11 שאין משהו חריג, ולכן נתקדם לסעיף 12.

נסיים את זה ואחרי כן נתכנס לתמיכות.

10. ניגוד עניינים –

(א) בסעיף זה –

"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמו, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב (חורג);

"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;

"ניגוד עניינים" של חבר המועצה – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצה ובין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו;

"קרוב", של חבר המועצה – כל אחד מאלה –

(1) בן משפחה של חבר המועצה;

(2) אדם שלחבר המועצה יש עניין במצבו הכלכלי;

(3) תאגיד שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו);

(4) גוף שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.

(ב) לא ימונה לחבר המועצה ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה.

(ג) חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

(ד) יודיע לחבר המועצה כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה; היה חבר המועצה האמור היושב ראש – יודע על כך לשר.

(ה) על אף האמור בסעיף זה, רשאי חבר המועצה שמונה לפי סעיף 3(א) להביא בחשבון גם את עניינו של הגוף או הציבור שהוא נציגו, ככל שהם קשורים לתפקידי המועצה, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.

זה סעיף גנרי שחוזר על עצמו.

רק שמנהלות הספריות לא תוגדרנה כבעלות ניגוד עניינים לעניין הזה, כי זה ברור.

לזה נועד הדיוק בסעיף קטן (ה), שהוא אומר שאם חבר מועצה מונה כדי לייצג ציבור מסוים, אז לצורך אותו עניין הוא לא ייחשב.

גם נציג הספרייה הלאומית וגם נציגי הספריות, כי ברור שהם בעלי עניין.

וגם השלטון המקומי. זה נכון לכולם, לכל מי שמונה.

11. שיתוף גופים אחרים –

רשות מקומית רשאית לשתף מוסדות וגופים אחרים בהקמתה של ספרייה ציבורית, בתחזוקתה ובניהולה, ואולם לא יהיה בכך כדי לגרוע מאחריותה של הרשות המקומית לפי חוק זה; השר, לאחר התייעצות עם המועצה, רשאי לקבוע בתקנות תנאים לעניין שיתוף כאמור.

זה סעיף שקיים גם בחוק היום, למעט הסיפא של קביעת התקנות בהתייעצות עם המועצה. אולי תסבירו למה הכוונה בשיתוף גופים אחרים, והאם זה יושם עד היום?

במתנ"סים לא מצריכים תיקון תקנות וגם קודם נתנו סמכות קודם למועצה להפעיל ביחד עם אחרים, אז מהבחינה הזו מדובר במתנ"סים וזה רלוונטי. גם בעניין הזה, זה סעיף שלא יושם עד היום, לא נקבעו איזשהם הערות, ובכל זאת מכיוון שאנחנו לא יכולים לדעת איזה מצב יכול לחול בעתיד או מה אולי יצריך בכל זאת הגדרות או קביעת תקנות, החלטנו להשאיר אותו. אני לא בטוח שיהיה בו צורך, אבל זה סעיף שלקחנו מהחוק הקיים ואמרנו שנותיר אותו.

הגענו לסעיף 12 שעוסק בתקציב ובתמיכות. נקרא ואז נשמע את ההערות.

12. תקציב ותמיכות –

(א) הממשלה והרשות המקומית ישתתפו בהוצאותיהן של ספריות ציבוריות בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד).

(ב) סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאותיהן של הספריות הציבוריות ייקבע, בכל שנת כספים, בחוק התקציב השנתי כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, ולא יפחת מ־100 מיליון שקלים חדשים; הסכום הקבוע בסעיף זה יתעדכן ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור השינוי במדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

את זה נחיל בהוראת תחילה מיוחדת החל מ-2028, כפי שדובר פה לגבי הסיפא של ההצמדה.

(ג) השר או המשרד, לפי העניין, לאחר התייעצות עם המועצה, יקבע מבחנים שוויוניים לתמיכה בספריות הציבוריות בעד הוצאות ניהול, פעילות החזקה והצטיידות, כולן או חלקן (בסעיף זה – מבחני התמיכה); אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, לעניין תמיכות במוסדות ציבור.

אחר כך נתייחס לפרטים.

(ד)

(1) שיעור ההשתתפות של רשות מקומית בהוצאות של ספרייה ציבורית הנמצאת בתחום שיפוטה, בכל שנת כספים, ייקבע במבחני התמיכה ולא יפחת מסכום התמיכה של המדינה באותה ספרייה לפי מבחני התמיכה.

האם זה אומר 50% מצ'ינג מינימום?

זה לפחות הסכום שהמדינה נותנת.

זה בסדר, הם ממילא לא עומדים בזה. אולי אם היה הפוך, היה מה לדאוג.

יישוב כמו חורה יכול לתת 50% מצ'ינג?

יש בהמשך הסמכה לקבוע מצ'ינג נמוך יותר בתקנות, ותיכף תמי תקריא את זה.

(2) הייתה הספרייה הציבורית כאמור בפסקה (1) מוחזקת ומנוהלת על ידי רשויות מקומיות אחדות במשותף, יראו, לעניין סעיף קטן זה, את כלל הרשויות המקומיות המשתתפות בהוצאותיה של אותה ספרייה ציבורית כרשות מקומית אחת.

הסעיף הבא (3) זו בדיוק האפשרות לשנות –

(3) על אף האמור בפסקה (1), רשאי השר לקבוע בתקנות שיעור השתתפות שונה לפי מאפיינים כלכליים-חברתיים של רשויות מקומיות; תקנות כאמור יותקנו לאחר התייעצות עם שר הפנים והמועצה ובאישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת.

(ה) השר או המשרד, לפי העניין, רשאים, לאחר התייעצות עם המועצה, להקצות סכום שלא יעלה על 10% מהתקציב שנקבע לפי סעיף קטן (ב) לצורך פעילות מסוימת או מיזם מסוים שיש להם זיקה משמעותית וצפויה להיות להם תרומה ניכרת לתחום הספריות הציבוריות או שצפוי שתהיה להם תרומה ניכרת לתחום האמור.

אני רואה את כל הסעיפים האלה כלא הגיוניים, וזאת חד משמעית. למה אי אפשר בחקיקה, כמו שבקרן המתקנים אתה יודע מראש מה הוא המצ'ינג של דרגת הלמ"ס. למה אי אפשר לעשות זאת פה?

התפיסה הייתה דווקא גם לפי החוק הקיים, שהשלטון המקומי ונאמר על ידי השלטון המקומי שהם נותנים אפילו יותר מ-50%, שהם יתנו לפחות 50% בהקשר הזה, כדי שבסוף תקציב הספריות הכולל יהיה גדול ככל הניתן.

כן, בגלל שאמרנו שהקביעה הזו של 50% לפחות יכולה להיות במקרים מסוימים קשה מדי, רצינו לאפשר מצ'ינג נמוך יותר, אבל גם לא רצינו לאפשר חופש פעילות רב מדי למשרד בעניין הזה, ולכן אמרנו שזה יהיה בתקנות אחרי התייעצות עם המועצה ובאישור הוועדה.

היום החוק אומר חצי חצי, ונציגי השלטון המקומי והספריות אומרים שהיום השלטון המקומי משלם יותר מאשר המדינה. זאת אומרת, שברוב המקרים זה יותר מ-50% ולכן מצד אחד רצינו לשמר את העיקרון הזה שאומר לפחות 50%; ומצד שני, רצינו לאפשר בתקנות גם סטייה מזה כלפי מטה לרשויות חלשות. בגלל זה גם נוסף העניין של לפי דירוג חברתי.

כמה הסטייה? עד איזה גודל?

זה יאושר בתקנות, ככל שזה יעלה. אני לא יודע להגיד כרגע. הרעיון הוא בסוף גם לא לאפשר מצ'ינג נמוך יותר, כי כן יש רצון שיהיה תקציב טוב לספרייה.

יש מקומות שספריות סגורות או שהן לא נפתחו בגלל נושא המצ'ינג ואין לי ספק בזה.

ולכן אנחנו כן נותנים פה את האפשרות לקבוע מצ'ינג נמוך יותר בתקנות.

אבל הם צריכים לבקש וכו'.

לא. בדקנו מה המצב עד היום, והבדיקה העלתה כי מרבית הרשויות עמדו במצ'ינג של 50% ואפילו הרבה מעבר לזה, כי אתה מכיר במסגרת של המצ'ינג גם בהוצאות שכר וגם בדברים נוספים שהרשויות מממנות והמשרד לא תומך בהן.

האם גם בינוי?

לא, לא בינוי.

ואחרי שאני אומר את זה, אני אומר שאנחנו בכוונה רוצים להסמיך את המשרד באישור הוועדה, כדי שתהיה על זה בקרה לקבוע מצ'ינג נמוך יותר לרשויות מקומיות בדירוג כלכלי חברתי נמוך. אני לא יודע להגיד כרגע מה יהיה המצ'ינג הזה ואם נכון לקבוע 40%, 30% או 20%.

למה לא לקחת בחשבון גם את הבינוי? כי בסוף אם השלטון המקומי לא יכניס יד לכיס ולא יחליט שהוא הולך לבנות את הספרייה, אז אתה יכול לתמוך עד מחר ולא תהיה ספרייה.

החשש שלי מהעניין הזה, זה בסוף שיש לנו תקציב מקסימלי בשאיפה שיגיע בשנת 2026 ל-100 מיליון שקלים, ואם ניקח מהתקציב הזה תקציבים משמעותיים עבור בינוי, המשמעות תהיה שיהיה הרבה פחות תקציב לפעילות השוטפת של כלל הספריות הציבוריות.

הייתי שמח אם היה תקציב נוסף לבינוי, אבל אני לא בטוח שזה במסגרת החוק הזה. אם יגיע היום שבו יהיה, וזה מתקשר לדברים שאמרתי בתחילת הדיון על אותו סעיף שמאפשר לשר להורות בצו על הקמת ספרייה, אם תהיה שנה כזו או אחרת שהשר יצליח להשיג תקציב נוסף עבור בינוי, אז הוא יוכל לעשות את זה, אבל אם אנחנו קובעים את זה כחלק ממה שהתקציב שניתן בחוק ניתן עבורו ובהתחשב בזה שבינוי זה עלויות גבוהות, החשש שלי הוא שלקבוע זאת בהוראה מפורשת - - -

שחלק קטן מהבינוי ייחשב כהוצאה שוטפת של אותה ספרייה.

שאם יש פה את הסכום שאפשר להקצות, אני לא יודעת אם הוא יישאר על 10%, אז זה יכול להיות אחד הפרויקטים שהמשרד יכול לקחת, זה גם הבינוי.

לדעתי, זה לא נכון לקחת כסף מהתקציב הייעודי הזה לבינוי. ברגע שגולשים לשם, זו בעיה. אולי אפשר שהכסף הזה ילך לחדר מחשבים, לדוגמה, ולדברים פנימיים שצריך לשפר את המקום כדי להפוך אותו לאטרקטיבי יותר שאולי אין לרשות. אבל ברגע שזה הולך לבינוי, זה כסף שיתחילו להפוך אותו לבינוי, בעוד שזה כסף לרכש.

גם הדיון סוטה. אנחנו אמרנו שכשנגיע לסעיף הזה, נדבר על כך שאם מבחני תמיכה זה נכון או לא נכון. אני מבינה שהאינטרס שלנו הוא לרדד את הדיון, אבל בסוף בואו נחזור לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, מ-2005 שאומרת – "קיום חובה דרך המימון הראויה של גוף מסוים על ידי רשויות המדינה כדרך תמיכה, קיום חובה של המדינה יש לבחון האם הפעילות הממומנת היא מטלה שהמדינה מחויבת בה מכוח חוק או מכוח זכויות יסוד חוקתיות של הנהנים מהפעילות. ככלל, השימוש בתמיכות מיועד למקרים בהם מעוניינת המדינה לעודד ולהעצים פעילות מסוימת שהיא אינה מחויבת בה על פי חוק."

זאת אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה ב-2005 מנחה שתמיכה אינה הדרך הנכונה למשהו שהוא חובה על פי חוק. ולכן הסעיף הזה מתנגש בסעיף הראשון לחוק בסעיף מטרות החוק. יש פה התנגשות אינהרנטית. אתם כייעוץ המשפטי של המשרד, הייתם אומרים לפנות למשרד המשפטים שהיה אמור לחזור אליכם ולהגיד שלפי סעיף 3 (2) (א) להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הנחיה (1) 2005, לא ניתן לתקצב ספריות, שזו חובה של המדינה על פי חוק, לפי מבחני תמיכה – וחובתכם לעשות זאת בתקצוב ישיר. לכן אני מבקשת שתהיה התייחסות לזה, כי הדיון סטה.

אז אני אבהיר בהקשר הזה שהצעת החוק הזו גובשה כפי שהיא עם ההתייחסות למבחני תמיכה שוויוניים אחרי התייעצות עם כל המשרדים הרלוונטיים וגם עם הייעוץ המשפטי לממשלה, ואני אגיד שיש בחוק תקציב כולל שמוקצה לתחום הספריות. בדרך כלל, כשיש תקצוב אז נניח אם יש רשות שהיא רשאית לתקצוב של חצי מיליון שקל לדוגמה, היא תהיה זכאית לתקצוב של חצי מיליון שקלים בין אם יהיו 100, 200 או 300 רשויות כאלה. החוק הזה הולך על משהו שהוא שונה וחריג יחסית, שמצד אחד מעגן את סך התקציב שמקצה הממשלה לתחום הספרייה; ומצד שני הוא לא קובע לאיזה תקציב זכאית כל רשות או כל ספרייה.

גם חוק חינוך חובה לא קובע איזה תקציב יינתן לכל בית ספר, וגם חוקי הרווחה לא קובעים.

אבל חוק חינוך חובה קובע מנגנון תקצוב אחר, במובן הזה שהסכום שמוקצה בהקשר הזה לא משתנה לפי מספר הרשויות המקומיות שמתמחות בהקשר הזה, אלא שהוא סכום שהוא זכאות עקרוני.

בדיוק. ככל שנפתחים עוד בתי ספר, אנחנו עדיין מקבלים עליהם תקצוב.

וזה לא מתיישב עם המודל שיש פה בחוק. כשיש תקציב שנקבע בחוק שאותו מקצה המדינה עבור הספריות, בין אם זה 85, 95 או 100 מיליון ובין אם יהיו הצמדות, זה משהו שהוא שונה מהמודלים הרגילים שיש לתקצוב.

אמרתי בדיון הקודם ואמרתי גם היום, כי יש יתרונות וחסרונות לתקצוב ולתמיכות, והמשרד חושב שהמודל של תמיכות בהקשר הזה הוא מתאים יותר לפי מבחני תמיכה שוויוניים. אני לא חושב שההתייחסות לדבריו של היועץ המשפטי לממשלה מזוז בהקשר הזה, הם בהכרח מתייחסים לסיטואציה המיוחדת שיש פה, כשיש פה מאפיינים של תמיכות ויש פה גם מאפיינים של עיגון חובת המדינה להקצות סכום כללי עבור תחום הספריות.

רותם העלתה פה נקודה, וכעת אני מבקש את התייחסות משרד המשפטים.

שלום, שמי מיכל שקרג'י ואני ממשרד המשפטים. מבחינתנו, אין מניעה באף אחד מהמסלולים. אנחנו חושבים שזו איזושהי החלטה עקרונית שהוועדה צריכה לקחת – האם מדובר בתשלום שבאופיו מתאים יותר לתקצוב או לתמיכה. אני כן אנצל את ההזדמנות להגיד שהפיצול שהוצע בין רכש לבין פעילות, הוא בעייתי בשתי רמות – גם במובן הזה שיש איזושהי סתירה כפי שאנחנו מדברים עכשיו, האם אנחנו חושבים שזו איזושהי חובה? לבין האפשרות לעודד את זה; וגם במובן שכפל תמיכה, אפילו שאנחנו מדברים על רכש ופעילות, מדובר בסוף בפעילות כללית של הספרייה – ולכן, מבחינתנו זו תהיה בעיה.

האם אתם לא חושבים שיש הבדל בין פעילות מהותית של הספריות, שזה הרכש ודברים שהם במהות של הספרייה לבין פעילות שהיא פעילות תוספתית.

לא, בגלל שמדובר בסוף באיזושהי פעילות שוטפת של הספרייה.

למעשה הכול זה חלק מהתפקידים שחובה שהספרייה תבצע. אני חייבת להגיד שלא רק בחוות הדעת משנת 2005, אלא גם בדברים עדכניים יותר שקרו, כמו קופות החולים שהייתה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בזמנו, שהתקצוב השוטף בתחומים האלה שהיה בתמיכות וניתן לקופות החולים בתמיכות והם עברו לשיטה אחרת, כי באמת זה לא התאים, וגם מבחינת היכולת היום-יומית, היישומית להפעיל תקציב כזה גדול באופן שוטף, זה יצר בעיות רבות.

כן לגבי המכינות הקדם צבאיות, ששם זה אמנם לא חובה באותו מובן של חוק בריאות וחינוך, אבל כן רצו לשמור על היציבות שלהם ועל המקום שלהם וראו אותם כגופים מופרטים אבל שינו שם את המנגנון מתמיכות, שזה יצר להם קשיים רבים בתפעול השוטף ובהתנהלות שלהם ככל שנתכנן משנה לשנה.

מוסכם שמבחינה משפטית, אפשר להחליט תקצוב ואפשר להחליט תמיכות, אגב אין כאן חובה, אלא להקצות תקציב מהממשלה בסכום נכבד שקבוע בחוק, אבל אין חובה לכל רשות מקומית להקים ספרייה, זה לא נמצא בחוק הזה, ולכן מהבחינה הזו זה גם קצת שונה ביחס להיבטים אחרים של תקצוב, כמו לדוגמה חוק חינוך חובה ואחרים.

יש לנו בעיה אמתית עם הנושא הזה של תמיכות. איפה אתם כמשרד הולך לקראתנו בנושא של לדעת לגבי מתי התבחינים עוברים על פי חוק? אל תגידו שאתם מבטיחים, כי אנחנו לא מאמינים. אני יודע מעולמות אחרים שזה לא עובד; דבר שני, שכל מוסד וכל ספרייה תדע בדיוק מה הוא התקציב שלה, ולא בסוף דצמבר ידעו בדיעבד, כי גם זה יקרה וקורה, ואנחנו בסוף כשנרים יד אם נרים יד לגבי הנושא של תמיכות, ואנחנו נעשה את זה עם יד רועדת כי אנחנו לא אוהבים את זה ואף אחד לא אוהב את זה, בסוף בחקיקה אתה צריך להיות ברור מאוד בנושאים האלה. אי אפשר להעביר את זה ככה.

אני לא רוצה להבטיח משהו שאני לפחות לא יודע לעמוד מאחוריו, אבל אני כן יודע לעמוד מאחורי מספר אמירות – אחת, האמירה שאמרתי קודם לגבי השיח שנעשה ביחד עם החשב הכללי לגבי היקף ומועד תשלומי מקדמות, לגבי זה שבמבחן התמיכה אפשר יהיה לקבוע שדו"ח הביצוע שיוגש בשביל התשלום השני, בשביל ההשלמה ל-100%, לא יהיה על שנה מלאה אלא רק על החודשים של תחילת השנה.

האם זה יהיה בחוק?

אני לא חושב שאפשר לקבוע את זה בחוק, ואני גם לא יודע לעמוד מאחורי הדבר הזה.

וזה גם לא נותן פתרון לוודאות של התקצוב מראש.

עמד פה השר לפני בחירות ואנחנו רוצים ללכת לקראת השר, אבל תלכו גם אתם לקראתנו שתהיה ודאות.

העניין של הסכום הסופי שמגיע לכל ספרייה וספרייה תלוי בסופו של דבר במספר הספריות שיש באותה שנה, במספר הבקשות, כי אם יש שנה שיש בה 200 ספריות, אז ברור שהן מתחלקות בסכום מסוים, ואם יש שנה שהסכום הזה שקבוע בחוק מתחלק בין 300 ספריות, הוא מתחלק בהתאם.

בסוף אנחנו רוצים להיות פרקטיים. אנחנו מבינים שהשר מתעקש על התמיכות, אבל אנחנו רוצים לדעת שבמידה ואנחנו הולכים לתמיכות שספרייה ורשות מקומית יודעים מה הם הולכים לקבל לקראת הפעילות של השנה החדשה.

אם אנחנו מצליחים לבנות מנגנון שבסוף לדוגמה עד חודש ספטמבר של השנה, כבר מפורסמים התבחינים, ועד 31 בדצמבר הרשות המקומית יודעת כבר מה הולך לקרות באותה שנה קלנדרית, אז אפשר בצורה כזו או אחרת לחיות עם זה. אבל אם אומרים מה תאריך התבחינים שיוצאים ברמת החוק ושעד סוף השנה ספרייה או רשות מקומית לא יודעים כמה הם הולכים לקבל לגבי הרכש ולגבי הפעילויות של אותה שנה, אנחנו למעשה יוצרים פה מנגנון שאנחנו נגיע לספטמבר של השנה הנוכחית ובן אדם יתחיל לקבל את התקצוב בספטמבר או באוקטובר במקרה הטוב, ואז אומרים לו שיש לו עכשיו 200,000 שקלים ומבקשים ממנו ביצוע תוך חודשיים, משהו שהוא לא רלוונטי, לא פרקטי ולא עובד.

זה מה שקורה בספורט.

ויותר מזה, משהו חמור שיש ואולי אפשר לשנות את זה דרך התמיכות. היום ספרייה צריכה להוכיח כל שנה בירוקרטית שהיא ספרייה, דבר שהוא הזיה מוחלטת שצריכה לעוף מהעולם הזה, כי זה צריך להיות ההפך, להודיע שהם כבר לא ספרייה ולא לעשות תהליך בירוקרטי כל שנה להוכחה בטפסים שהיא קיימת.

אם כבר עובר לתמיכות, כל רשות מחויבת בחוק להודיע עד שנה עוקבת אם הנכס הוא כבר לא ספרייה, ואם לא זה לא מחייב את התהליך הזה כל הזמן מחדש. יש להוריד את המשקולת הזו מהספריות. אם הרשות עוברת על החוק ולא מודיעה, זה סיפור של הרשות כי בחוק נגדיר הזה, אבל תורידו את המשקולת והעדכון יהיה רק לצד השני, אם המקור הוא כבר לא ספרייה ולא להוכיח כל שנה מחדש שמשהו הוא ספרייה. עם המוזיאונים עברתם לשלוש שנים, נכון?!

מה המשמעות של "להוכיח"?

להגיש בקשה אחת למספר שנים ולא כל שנה מחדש.

מנהלות הספריות צריכות להוכיח כל שנה שהן ספרייה – זו מופרעות בירוקרטית שאני לא מבינה למה היא עוד קיימת.

כמו בחינוך, שיהיה סמל מוסד לכל ספרייה וסמל המוסד הזה נכתב ישירות בסכום ידוע מראש וקבוע. ממציאים פה את הגלגל, כאשר יש כבר דרך.

באמת בתמיכות, חלק מהכללים בנויים על זה שמדובר בכל מיני עמותות הרבה פעמים שצריכות להוכיח מה היא הפעילות שלהם כי יש להם מימון נוסף מהרבה מקורות אחרים, ולכן יש הרבה כללים שבנויים על זה, כמו הון עצמי לפעילות, על היסטוריה של פעילות וכו', שזה לא מתאים פה.

עם המוזיאונים הם שינו את זה.

וגם פעם בשנה הם צריכים להגיש את הכול מחדש וזה לא מתאים.

אם במקרה, מנהלת ספרייה הגישה את אותם טפסים של שנה שעברה וטעתה באיזשהו סעיף, אתה יודע איזו סאגה הפכה להיות במשרד הפניות ואילו פניות אני קיבלתי על זה?! זה לכשעצמו מחדל מטורף. הייתה פה גם התעמרות, וזה מדברים שאני יודעת, בספריות מסוימות על זה שסעיף שלפני שנה הם ענו עליו ובמקרה עכשיו היא סימנה אותו, הפכתם אותה לפקידת בירוקרטיה במקום לנהל ספרייה.

הבירוקרטיה היא דבר מתיש, ואם יש לך הזדמנות לעשות פה תיקון, אני אגיד שזו ממש ברכה על זה, כי זה לא יכול להיות להימשך וימשיכו להשתמש בטופסולוגיה הזו כדי להתעלל בספריות.

ההתעמרות הזו היא לא רק בספריות. המשרד שגאה כל כך במבחני התמיכה שלו וכמה הם נהדרים, אדוני היו"ר מפורסם קול קורא למופעים, אנחנו מגישים, מקבלים אישור ואם חלילה שכחנו לוגו של המשרד על הפרסום, אנחנו יכולים לשכוח מהתקציב אחר כך.

מכיר את זה כסגן ראש מועצה לשעבר.

ולכן אנחנו אומרים שהשיטה הזו של מבחני תמיכה היא לא מתאימה. בסופו של דבר אתה מכיר את זה כסגן ראש רשות מהעבר, כמה שקשה אחר כך להוציא את הכספים ממשרדי הממשלה, אז בסוף אם אנחנו רוצים ספריות קיימות ומתפקדות, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמשרד צודק ויש איזושהי בעיה בניהול שלהם, אבל בואו לא נכפוף אותם לאותם מבחני תמיכה מיותרים כשבסוף הכסף לא בא.

בסופו של יום, מבחני התמיכה האלה זו לא שיטה טובה למשהו שמחויב על פי חוק, צריך להתנהל, צריך להיות בצורה מסודרת וצריך להבטיח את תקציבו.

אני מבקשת להוסיף שהנוסח של הסעיף היום הוא שעטנז של מספר דברים, חלקם מעולם התמיכות וחלקם מעולם התקצוב. זה נכון שעכשיו לכאורה אנחנו ביטלנו בהצעת החוק הזו את חובת הקמת הספרייה הציבורית או את חובת קיום ספרייה ציבורית וענייני הצו – זה מצער שלכך אנחנו מגיעים, אבל בהיעדר תקציבים, זו המשמעות.

החלטנו להוריד את זה בעקבות דרישה של משרדי הממשלה, ואני חושב שגם אתם דרשתם להוריד את זה.

כן, אני אומרת שזה מצער שלכך הגענו בהיעדר תקציבים, לא אמרתי שלא ביקשנו את זה ולא אמרתי שהוועדה טעתה במה שהיא עשתה, רק אמרתי שזה מצער שזה המצב בהיעדר תקציבים ובהיעדר ודאות ויכולת באמת לקיים, אבל אנחנו בוודאי לא ביטלנו את המחויבות של המשרד, שהרי גם המלצנו. לפי ההצעה של חברת הכנסת, חברת הוועדה לזימי, המלצנו שהמשרד ימשיך לדווח לוועדה ושהוועדה תשמש כגורם שמפקח על הצורך ועל החשיבות שבקיום ספריות ציבוריות.

הסעיף כאן מדבר על תמיכות ועל גופים נתמכים, כן יגישו או לא יגישו, אי אפשר לדעת, אבל במקום לקבל בשפה של תקצוב המשרד זה נותן פוש ודוחף את התקציבים כדי שדברים יתקיימו. הסעיף לעומת זאת מהצד השני, מדבר על חובת תקצוב של רשות מקומית שלא תפחת מ-50% – זה לא עולם של תמיכות, מכיוון שבעולם של תמיכות מתפרסם קול קורא ורשות מקומית שמעוניינת עונה עליו, הקול הקורא קובע את שיעורי המימון, והרשות המקומית משחקת את תנאי המשחק.

הסעיף מדבר על שינוי שיעורי המימון שייקבעו בתקנות ולא במסגרת הקול הקורא ולא הנמכה. לכאורה, יכול להיות מצב שבו השר מחליט שברשויות בסוציואקונומי מסוים שיעורי המימון יהיה 75% ואפילו 90% של הרשות המקומית, וזה במרכיבים שהוא כבר מכיר בהם, ולא רק לטובת ההפחתה לרשויות חלקות – ראשית, זה לא מרכיב של תמיכה, אלא של תקצוב; דבר שני, זה לא תקין הדיפרנציאליות המוחלטת הזו, כי היא לא מייצרת שום ודאות; ולעניין ההערה של היועצת המשפטית לוועדה והיא צודקת, כשמדובר בתפעול שוטף של ספריות, אי אפשר שנה אחת להחליט שאתה מחזיק את הספרייה, ושנה אחר כך להחליט שאתה מפטר את כוח האדם וסוגר את הספרייה כי אין מימון – זו בדיוק הסיבה שהדבר הזה צריך להיות תקצוב, כי צריכה להיות וודאות.

אתה לא יכול להיות גחמני לפי שנים ולפי מה שתצליח לזכות בו במבחני תמיכה, זה לא פרויקט שעשית אותו ויש לך מתקן, ואם לא עשית אותו אין לך מתקנה. זה משהו שהוא משנה לשנה ממשיך להתקיים, ולא יכול להיות שייקבע כתמיכה, כי כל התפיסה של תמיכה ושל רשויות מתמחות לא רלוונטית כשמדובר בפעילות השוטפת של ספריות ציבוריות.

ולכן, הסעיף הזה הוא שעטנז אחד גדול ורב בו הנסתר על הגלוי. אתה לא באמת יכול לדעת מה יהיו שיעורי המימון, כי השר יכול לקבוע בתקנות שינוי של שיעורי המצ'ינג שלא תואם את האופי של תמיכה באמת, כי אני מחויבת לשים 50% לפחות או מה שייקבע בתקנון. אני לא עונה על קול קורא וברצותי כך או אחר, אלא שאני מחויבת לשים לפחות והכל על פי מה שנקבע בתקנות, וזה לא עולם התמיכות בשום דרך וצורה.

אני הצעתי ממזמן לקרוא למבחנים האלה "מבחני הקצאה", מכיוון שסכום התקציב שלנו קבוע בחוק, הוא ידוע וזה לא איזו תמיכה שכל שנה צריך לחשוב עליה. מבחני הקצאה הם רלוונטיים מאוד, כי שם נכנסת המדיניות איך מחלקים את אותה העוגה בין הרשויות והרבה פעמים אנחנו מגישים דוחות. אפשר לעשות את זה מראש ולהריץ את המודל מראש לפני שנת הפעילות, כך שנוכל לדעת מה הוא הסכום השנתי שעומד בפני כל רשות וגם את הפעימות מתי הכסף הזה הזה נכנס.

לצערי, יש איזושהי סחבת מצד המשרד ואיכשהו זה נגרר ואנחנו לא יודעים – זה נתון עלום בשבילנו עד חודש נובמבר, אבל ניתן לתקן את זה בקלות. שיטת התמיכות שאתם מדברים עליה, היא מבחינתנו קשה מאוד ולא רלוונטית, בטח לא באמצע שנה, בטח כשהרשויות לא ידעו מראש ובטח שמנהלי הספריות לא עברו שום הכשרה והם לא מכירים את כל המערכת הכספית הניהולית שהן צריכים לעסוק בה עכשיו בתוך הרשויות.

המשרד הציע לעשות ניסיון עם תקציב חודש הקריאה השנה, וראינו איך זה עבד. חודש הקריאה התחיל ביוני ואנחנו רק בתחילת יולי וקיבלנו רק מחצית מהסכום. עדיין עד היום בבוקר אני מקבלת מספרניות הודעות - - - מכיוון שהתקציב שלנו קבוע בחוק ומקצים ומחלקים אותו, אז הרשויות לא משריינות תקציב נפרד עבור הספריות, מכיוון שהן יודעות שהתקציב לפעילות הספרייה מגיע ממשרד התרבות ואין להם שום התעסקות ושום כאב ראש.

הם סומכים על משרד התרבות ועל אותו זכיין שעשה את המכרזים ושגורמים מקצועיים כמו המועצה עברו על רשימת הספקים וכו', הם שקטים ומנהלי הספריות באופן מקצועי מנהלים את התקציב הזה בלי קשר לתקציב הפעילות של הרשות.

כשבאמצע שנה משנים שיטה בלי להודיע מראש, לא לפני ולא בזמן, הרשות צריכה לתת למנהלי הספרייה תקציב, היא צריכה לפתוח סעיף תקציבי, היא צריכה למצוא כסף מאיפשהו על מנת להכניס אותו – וזה לא הוגן, לא נראה לי אתי, לא פרקטי וגם לא אפשרי בהרבה מאוד רשויות יום, ולא רק רשויות חלשות, אלא גם ברשויות אחרות שלא נערכו לגייס כסף כדי לתת למנהלי הספריות.

משרד התרבות אמרו שהם אלופים בתמיכות ושניתן לזה הזדמנות, אמרנו בסדר ושניתן הזדמנות – ואז בקול קורא בשיטה הזו שהם רוצים עכשיו להעביר את כל התקציב שלנו, הם חילקו מיליון וחצי שקלים לכל הספריות. הם באמת עשו עבודה נהדרת – התקשרו לכל מנהל ספרייה, עזרו להם להקים הזמנות במרכבה כי אין לנו גישה למרכבה – זה ממש סינית בשבילנו. המבחן הראה שגם המשרד העביר פתאום רק חצי מהסכום, ולא את מלוא הסכום כמו שיינו רגילים.

כמה הגישו?

אמרתי, נתתי מילה טובה. עזרתם להגיש.

נדמה לי 196.

בוא נעשה את מבחן המימוש, שהוא המשמעותי כי עד היום בבוקר קיבלתי פניות ממנהלי ספריות שהרשויות לא מוכנות לתת להם את החצי הנוסף כי אין להן. הן אומרות שהמשרד העביר להן חצי מהסכום, ואומרים להן שזה בסדר ושיעשו עם זה פעילות ביוני, אבל את החצי השני אין להן.

אם הייתם מקבלים את ה-50% שאנחנו מדברים עליהם עכשיו באישור החשכ"ל, האם זה היה נראה אחרת?

אנחנו צריכים לקבל את הכסף מראש.

אם החשכ"ל היה מעביר עכשיו ובתאריך הזה של השנה ה-50% מהתמיכה כבר היו אצלכם - - -

50% ממה?

מסך הכול של התמיכה, שהרי דיברנו על מקדמות.

אבל חלק ממה שאנחנו מדברים עליו זה הוודאות.

אבל המקדמות הולכות להסתמך על ביצוע השנה הקודמת, נכון?!

מי אמר?

אז בואו נחדד את זה. אני יוצא מנקודת הנחה, ובואו ננסה להגיע לשם – שאותם 50% של השנה הבאה, יתבססו על דו"ח ביצוע של השנה הקודמת.

נכון.

אז תסבירו את זה – האם אתם מבטיחים לנו בכל שנה 100% מהתמיכה של שנה קודמת בספרייה?

אני מדבר על 50% המקדמה שיתבסס על ביצוע השנה הקודמת?

על 100% ביצוע?

כן.

בסדר, אז יכול להיות שזה בסדר. אנחנו צריכים לדעת ודאות, ואם אתם מבטיחים לנו היום שאנחנו נקבל ודאות שבכל שנה נקבל על ה-100% של הביצוע של השנה הקודמת, אנחנו במקום אחר, ואגב ככה נראה תקצוב ולא תמיכה. זה בדיוק העניין.

את לוקחת את זה עוד שלב קדימה, ואני מנסה להגיע לשלב הביניים שאומר שהם מתחייבים ש-50% מכלל הביצוע של השנה הקודמת, אותה ספרייה או אותה רשות מקומית תקבל 50% מהמקדמה. הווה אומר, שבשנה הקודמת אם היה לך ביצוע של 100,000 שקלים, אתה מקבל מקדמה עד תאריך מסוים, למשל עד 1 במרץ, ואני לא קובע עכשיו יתדות, גם אם זה 1 בינואר, 1 בפברואר או 1 במרץ, נגיע לאיזושהי הבנה, אבל 50% מהסך הכולל של הביצוע, הווה אומר 50,000 שקלים אתם תקבלו כמקדמות.

היה והגשתם את התמיכות ומבחני התמיכות הוגשו ובסוף אושרו לכם רק 90,000 שקלים, תקבלו את התוספת של 40,000 ולא 50,000 הנוספים.

ואיך אנחנו כשלטון מקומי אמורים לתכנן קדימה, שהרי גם אתם לא מתכננים ככה קדימה.

גם כששלטון מקומי קובע תקציב, והרי אני הייתי חלק מהשלטון המקומי, בסוף השלטון המקומי קובע את התקציב החדש פחות או יותר על סמך התקציב היוצא. הוא מסתכל על דו"ח הביצוע מהשנה הקודמת ויכול להיות שיהיו שינויים קלים, יכול להיות שיש רשות חדש עם אג'נדה חדשה והוא רוצה להשקיע יותר בספריות ופחות בספורט, אז הוא עושה שינויים תקציבים, אבל ב-99% מהמקרים, מועצה מקומית, אלא אם כן מדברים על מועצה מקומית שהיא בפיתוח, שאז זה סיפור אחר, אבל ב-90% מהמועצות המקומיות, התקציב החדש לשנה החדשה נקבע על פי ביצוע של השנה הקודמת.

סביר להניח שאם בשנה הקודמת הוא קיבל מהמשרד 100,000 שקלים ושהתבחינים לא השתנו, זה מה שהוא יקבל בשנה הבאה. הפער והשינוי שאמור להיות, יכול להיות שינוי של 10% עד 20% לכאן או לכאן, אבל בגדול אם מיכל יודעת שהיא מקבלת עד חודש מרץ 50% מהביצוע של השנה הקודמת, היא יכולה לתכנן את עצמה אחרי כן, לקראת פעילויות קיץ. ולכן, אני ביקשתי ממשרד התרבות ועדיין לא קיבלנו מהם התייחסות לזה, אני רוצה לדעת האם הם יכולים להתחייב.

דני, זה בסוף מה שנותן לנו איזשהו ביטחון, גם לספריות וגם לשלטון המקומי, לדעת שהוא יכול לתכנן את עצמו כ-50%, וסביר להניח שיהיו שינויים 10% לפה או 10% לכאן, אבל הוא יכול לפחות לבנות את הבסיס שלו, אם זה הרכש, אם זה שיפוצים ואם אלו הפעילויות המסוימות כשהוא יודע שבפורים, בפסח ובשבוע הספר הוא צריך, אז הוא יודע שהוא כבר שם.

לגבי שאר פעילויות הקיץ, נצטרך לראות אם אנחנו יכולים להבטיח שהוא יקבל את התמיכות האלו, כי אם הוא יקבל את התמיכות של ה-50,000 או 60,000 או 200,000 הנוספים, תלוי בגודל הרשות או בכמות הספריות שיש ברשות, אבל אם הכסף הזה יגיע אליו באוקטובר, שאז אומרים לו שיש לו 60,000 או 200,000 ושייצא לביצוע, סביר להניחה שהוא לא ייצא לביצוע.

הוא ייצא לביצוע, אבל לביצוע לא יעיל.

או שהוא ילך על כל מיני תכניות שהן לא רלוונטיות לאוכלוסייה שהוא צריך לייצג, כי הוא לא ירצה להחזיר את הכסף.

אדוני היו"ר, בגלל זה היה חשוב להתעכב על הניסוי הזה. אמנם מרבית הרשויות ניגשו, אבל בפועל אנחנו ביצענו פעילויות בחודש הספר, ואת 50% מהתקציב קיבלנו שבוע אחרי שנגמר חודש הספר. ככה יכול להיות שלא יאשרו לנו את מלוא התקציב כי זה מבחן תמיכה ובסוף המשרד מחליט, ויכול להיות שביצענו את הפעילויות בחודש הספר ועכשיו הם לא ישלמו לנו עליו, וממילא אנחנו עדיין עושים פה מימון ביניים.

כל זה בכסף קטן, ב-7,000 שקלים, אבל אנחנו מדברים על תקציב של ספרייה לשנה שלמה, ולכן אנחנו חושבות שהרעיון שהצעת קודם שלדוגמה תקצוב הספרים הקבוע יהיה בתקצוב קבוע, שנדע שהוא מגיע ושאנחנו יכולים להסתמך עליהם והפעילות יהיו פעילויות במבחני תמיכה – זו פשרה טובה.

כן, אבל אני התייעצתי וביקשתי את חוות הדעת של המשרדים, ומשרד המשפטים גם טוען שזה לא נכון.

בסוף, כשאנחנו פותחים בית ספר בתחילת שנה, זה לא שכל הכסף יושב בתחילת השנה, אבל אנחנו יודעים שיש ודאות תקציבית, שהכסף יגיע ושיהיה לנו תקציב לעשות את הכול. להבדיל משיפוץ של בית ספר, שפה יש מבחני תמיכה ויש בזה היגיון. נכון שמשרד התרבות והספורט טוב מאוד במבחני התמיכה, כי מרבית התקציב שמגיע הוא תקציב פרויקטלי.

זה לא נכון. רוב התמיכה של המשרד, הוא בפעילות שוטפת.

אבל של גופי תרבות שזה עולם אחר, אלה עולמות שהם באמת מתאימים לתמיכות.

רוב התמיכות שהמשרד מחלק באופן קבוע, הוא על פעילות שוטפת של מוסדות.

ניסינו להבין האם זה מתאים יותר לתקציב או לתמיכות, ובדרך כלל כשאתה קובע תקצוב אני מניח שאתם תרצו שזה ייקבע כמודל בתקנות שיאושרו על ידי הוועדה שיקבעו את הקריטריונים לתקצוב, שיכולים להיות דירוג חברתי כלכלי, דירוג פריפריאלי, מספר תושבים ואולי דברים נוספים, ואז בעיקרון כל רשות זכאית לפי דירוג הלמ"ס שלה ולפי מספר התושבים שלה לסכום מסוים בלי תלות במה היא עשתה או במה היא לא עשתה ואיך מומש הכסף בהקשר הזה, כי היא זכאית בלי להגיש בקשה וכו', אבל דווקא בתמיכות - - -

זה לא עובד ככה. כסף של רווחה הולך רק לרווחה.

אני לא אמרתי שזה לא יגיע לתחום הספריות, אלא שזה יגיע בלי תלות שיש במבחני תמיכה, למשל לאופן הפעילות או לאופן התמיכה שיש. כשאנחנו מדברים על מבחני תמיכה, חלק מהקריטריונים הוא באמת הקריטריונים שדיברתי עליהם קודם של דירוג חברתי כלכלי, פריפריאלי ומספר תושבים והדברים הרלוונטיים, אבל אפשר לקבוע במבחני תמיכה, ועל זה אגב עומדת המועצה כשאנחנו מתייעצים איתה. דובר קודם על החשיבות ועל המשקל שצריך לתת לדברים שלה, אם לדוגמה הם באים לפעמים ואומרים שהם חושבים שצריך לקבוע תנאי סף שיהיה מנהל ספרייה בספרייה כדי להבטיח את הדבר הזה. בשביל לדעת אם יש או אין אפשרות לנהל ספרייה בספרייה, צריך שתהיה בקשה ושיגידו אם יש או אין מנהל ספרייה.

בהקשר הזה, לדוגמה, אפשר לקבוע במבחן תמיכה שחלק מהדברים יהיו עבור רכישת ספרים וחלק עבור פעילויות. כאשר בחלק מהדברים יהיה, לדוגמה, מקדם עבור מספר מינויים בספרייה כדי לתמרץ את הספריות להגדיל את מספר המינויים ואפשר גם להחליט שלא – זה מסוג הדברים שקובעים במבחני תמיכה.

אנחנו קובעים במבחני תמיכה הרבה פעמים גם את סעיפי ההגנה, כדי להבטיח שלא יהיה שינוי דרסטי בין שנה לשנה, סעיפי הגנה שיכולים להיות גבוהים מאוד, ובהקשר הזה אני חושב שמבחני תמיכה נותנים מענה טוב יותר מאשר תקצוב שלא תלוי בהגשת בקשה.

מה הוא סעיף ההגנה שאתם מציעים?

סעיף ההגנה יכול לקבוע, לדוגמה, שתקציב ספרייה יהיה לפחות 80% ממה שהיה בשנה הקודמת, שלא יפחת מ-80% ממה שהיה בשנה הקודמת – זה סעיף שהוא מקובל בלא מעט מבחני תמיכה.

אני אומר שוב מה שאמרתי גם בתחילת הדיון היום, שאנחנו מדברים ופה אני כן יכול להתחייב, להבדיל מדברים אחרים שאני לא ידע להתחייב לגביהם, אנחנו מדברים על מבחני תמיכה בגופים אחרים, ברשויות מקומיות, והם אמורים, יכולים וצריכים להיות הרבה יותר פשוטים מהמבחנים שיש לפי סעיף 3 (א) לחוק יסודות התקציב.

המבחנים שמיועדים לאגודות הספורט, לדוגמה, הם הרבה יותר פשוטים. ההתחייבות שלי, היא שבמהלך הגיבוש הסופי של מבחן התמיכה, בלי שזה כתוב בחוק אבל במהלך הדברים והגיבוש הסופי של מבחן התמיכה, אני אוודא אישית שאין שום דרישה במבחן התמיכה שהיא מעבר לנדרש. זאת אומרת, לא נבקש שום טפסים מוגזמים או הוראות מיוחדות ומסורבלות. בעניין הזה, אני גם מציע שנבוא ונדווח לוועדה בעוד זמן מסוים שהוועדה תיקבע גם על מבחן התמיכה שנקבע וגם על אופן היישום של הדברים.

לא הבנתי, אתה רוצה שכל הדברים האלה לא יהיו בחקיקה?

אני חושב שזה לא צריך להיות בחקיקה, אני מבקש שרק העיקרון יהיה בחקיקה.

כן, זה מה שהוא רוצה ושאנחנו צריכים לסמוך עליו ועל המשרד שלא הצליח לתפעל את הספריות.

אני חושב שאנחנו נסכים על 80%, אבל זה צריך להית בחקיקה.

אני לא חושב שזה צריך להיות בחקיקה, אבל זו דעתי.

אנחנו חיים את הנושא של התמיכות ואנחנו יודעים מה זה, ולכן אנחנו צריכים ודאות. דבר ראשון, 80% מקבלים את זה; דבר שני, מתי אנחנו מתחילים לקבל את 50% הראשונים? זה צריך להיות משהו בוודאות, אחרת אתה יודע טוב מאוד מתי הם מקבלים את הכסף ולא שמישהו אשם פה, אבל זו התוצאה.

ועוד דבר, שלאו דווקא צריכים כל שנה להגיש מחדש את הבקשות, זה גם מודל שאפשר להקל.

אני כן חושב שיש ערך להגשה שנתית שהיא צריכה להיות פשוטה מאוד, ההגשה השנתית צריכה להיות נובעת מהמדיניות של המועצה. אם המועצה תגיד שהיא חושבת שנכון לתמרץ את הספריות או את הרשויות לפעול בדרך מסוימת כדי לעודד את תחום הספרות והספריות, נכון לתת לזה ביטוי וכן נכון שזה יהיה אחת לשנה בצורה הכי פשוטה שאפשר.

אם המועצה תגיד שהיא חושבת שצריך לעודד פעילות מסוימת או ספריות שפועלות באופן מסוים או לעודד את הספריות לבצע השתלמויות לאנשי המקצוע אצלם, נכון שהדברים האלה כן יהיו פעם בשנה ובלבד שזה יהיה פשוט מאוד. לדברים האלה אנחנו יודעים לתת ביטוי במבחני תמיכה בצורה טובה.

אדוני היו"ר, תקשיב טוב עכשיו מה הן תמיכות – הייתה ועדת לובצקי בשנת 2012 עם החלטות בנושא הספורט שהכמותי הוא הכי חשוב, ומדינת ישראל בכל הענפים הגדירו ועבדו על כמותי, אבל אז הגיע השר חילי טרופר והחליט שהתבחין צריך להיות שונה ועכשיו הוא איכותי, השיגי ולא כמותי. הוא ריסק ענפים שלמים, ואתה יודע את זה טוב מאוד. לכן, כשמדברים על תבחינים ועל מבחני תמיכה, כל שר יכול לחשוב אחרת.

אתה צודק.

אני יודע שאני צודק. כאן אנחנו בעולמות הרבה יותר פשוטים מעולמות הספורט, וזה צריך להיות פשוט מאוד – כמה כסף? מתי זה מגיע? ושכולם יהיו בוודאות. זה הכול.

ולזכור שהמטרה היא בסוף שילדים במדינת ישראל יוכלו ללכת לספרייה במרחב חינמי של הרחבת אופקים ויקבלו את השירות הזה. אז על מה אנחנו מתעכבים?!

זה גם חלק מהעניין של התקופה, כי זה מאפשר שינוי מדיניות תדיר מאוד שיכול לפגוע ביכולת להתנהל.

אפילו נלך לקראתך, אבל צריכים להיות תאריכים.

מה זה ללכת לקראתי? בסוף אני מייצג פה עמדה.

אנחנו "בולעים את הצפרדע" של התמיכות ואני נגד, אני לא רוצה את התמיכות האלו, ואמרתי את זה גם לשר, כי אני יודע מה זה עושה בעולמות שאני כל החיים הייתי בהם. אתה יודע מה זה להיות יו"ר איגוד השחייה? או מנהל אגודת השחייה במדינת ישראל? אתה יודע כמה זה קשה?! לא מקבלים את הכסף, ואתם מנסים באמת, אבל זה מסובך נורא.

ברשויות מקומיות זה הרבה יותר פשוט.

יש לך תפקיד, והתפקיד שלי זה לדאוג לזה שהם יקבלו את הכסף בזמן ושיקבלו את מה שמגיע להם, כדי שיוכלו לנהל, כי אם אנחנו הולכים לסיור ביום חמישי ושואלים את מנהל הספרייה מתי קנה ספר לאחרונה והוא התבייש להגיד לנו שזה היה לפני שנה, זה לא תקין ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אין מחלוקת שהשנה הזו היא שנה בעייתית.

כל שנה היא שנה בעייתית.

בשנה אחת יש קורונה ובשנה השנייה יש מלחמה, אחרי זה הממשלה נופלת ועוד פעם נופלת.

רותם, הדברים ברורים. דני, יש לי בקשה עם חמש נקודות חשובות ואם זה מקובל עליכם נתקדם, ואני מציע שנשאיר את הסעיף הזה עד שאתם תחזרו בתשובה אם אכן הדברים האלה מקובלים. הצעת הפשרה היא – ראשית, לגבי הנושא שעלה על ידי חברת הכנסת לזימי שהוכחה מחדש כל שנה שזו אכן ספרייה, אני חושב שהבקשה שלה נכונה שזה יהיה הפוך ורק במידה וזה כבר לא ספרייה, אז יעדכנו את המשרד וזה יוריד את הנושא הבירוקרטי;

נקודה שנייה, 80% מסך הכול של השנה הקודמת כאשר המשרד מתחייב אכן לעמוד ב-80% האלה של התמיכה הקודמת; 50% מקדמות מסך כל הביצוע של השנה הקודמת על פי ביצוע של השנה הקודמת - - -

ועם הגשת בקשה.

כמובן.

עד חודש מרץ.

לגבי התאריך, תחזירו לי תשובה מתי נראה לכם סביר ונקיים שולחן עגול. אני רוצה שזה יהיה מקובל גם על השלטון המקומי וגם על הספריות. וכן תאריך לפרסום תבחינים – אני רוצה תאריך מדויק לגבי פרסום התבחינים; לגבי תקופת מבחני התמיכה – אני כן חושב שאם נעשה מבחני תמיכה של אחת לשנתיים, ניתן איזושהי יציבות.

לא בטוח שאפשר.

לכן, אני שם את זה כרגע על השולחן, אני לא אומר לקבל כל הצעה שלי, אבל אני חושב שזה כן ייתן איזושהי יציבות כי בסוף אנחנו הולכים על הנושא של התמיכות וזה נותן יציבות לרשות המקומית ולספריות לדעת שהוא הגיש.

למה לא? האוצר ודאי יגיד אחת לשלוש שנים. התחלתם כבר לעשות את זה.

כשם שיש מצווה להוכיח, יש גם מצווה לומר דברים שהשני יכול לקבל, ואני חושב ששנתיים המשרד יכול איכשהו לשקול ולחיות עם זה. לזרוק סתם מספרים ולהגיד עכשיו שלוש או חמש שנים זה לא יעבוד.

אבל יש מנגנון כזה שעובד במשרד התרבות, למה שזה לא יעבוד ברשויות המקומיות?

לא יעבוד. אני חושב ששנתיים זו הצעה ראויה.

כל שנה מוגשות בקשות למשרד התרבות.

אני חושב ששנתיים זו הצעה ראויה.

יש מנגנון שאתם הבאתם.

הוא לא קודם, הוא לא קיים.

אבל אתם אישרתם אותו ושמחתם בו, מנגנון לשלוש שנים.

לא, זה לא נכון.

כפיר, דני אני מבקש שתחזרו אליי עם תשובות לגבי הדברים שהזכרתי, כולל תקופת המבחנים של שנתיים, וכמובן שהדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בחוק, למרות שדני חושב שלא צריך. אני כוועדה, רוצה להביא פה תמיכה כוללת קואליציה ואופוזיציה פה אחד.

להגדיר מקדמות בחוק, זה משהו שאני לא מכיר.

אפשר כתוספת לחוק שאפשר לשנות בצו כמשהו שחל על המבחנים האלה.

לשם שינוי, אני לוקח פה את עמדת האוצר. גם גולן הסכמה ראשונה בחודש האחרון.

השאלה אם צריך ייצור כלאיים או שפשוט אפשר לתת תקציב ישיר.

רותם, אני יודע מה היא העמדה גם של הספריות, גם של השלטון המקומי וגם של רוב חברי הכנסת, שהיה ראוי יותר שזה יהיה לתקצוב, אבל המשרד מבקש ואני חושב שהמשרד בא המון פה לקראתנו ולא עשה לנו טובה, אלא שהוא שמע את ההערות של כולם ולא עומד על הרגליים האחריות, אבל ברוב הדברים בא לקראתו וזה הנושא היחיד שהמשרד מתעקש לגביו.

אנחנו שמנו כסייגים ונקודות שאני חושב שהם נותנים פה את העוגן, את ההבטחה ואת ההיתכנות לכל שנה ושנה, ואם אנחנו נצליח לעשות את זה שזה יהיה אחת לשנתיים אז עוד יותר טוב. אנחנו נחכה לתשובת המשרד לגבי הנקודות האלו, ואני מציע שנתקדם כעת עם סעיף 13. נקרא את החוק, ואם יהיה זמן עד השעה 15:15 נחזור ונדון בנושא התקצוב וניתן לכל אחד להתייחס, ואם לא נעשה זאת במשך השבוע כשנתכנס שוב לקראת ההצבעות.

אדוני, ממשרד הפנים אנחנו מבקשים להגיד היינו עד כה סבלנים, כי מדובר בסוגיה שאנחנו פחות נכנסים אליה, אבל כן יש לנו הערות מהותיות גם לגבי סעיף 12 (ב) וגם לגבי סעיף 12 (ד) (3) – לגבי סעיף 12 (ב), הרי שעד כמה שאין ספק שהתוספת התקציבית של המדינה היא מבורכת, המשמעות היא שמכיוון שיש סעיף שמחייב מצ'ינג של 50:50, אנחנו חושבים שזה יטיל מעמסה על הרשויות המקומיות שעד היום יש להם אחריות תקציבית לסכומים שהם מקבלים, ולכן אנחנו מבקשים שתיקבע איזושהי תקרה לגבי הסכומים שהם יידרשו לשלם, כדי לא להגיע לסכומים שהן לא תוכלנה לעמוד בהם.

היום היחס בין הרשויות למשרד זה יותר 70:30.

תמי, אבל שיהיה ברור שזה לא ברכש, אלא גם בכוח אדם.

לא כתוב פה שזה צריך להיות ברכש.

שלא יגידו לנו אחר כך שפעם זה לא נחשב, ושיהיה ברור שזה גם בכוח אדם, גם באחזקה וגם בכל שאר ההוצאות. 73% לפי הממ"מ זה לא הדברים שהם החלק של משרד התרבות, אלא החלק שלנו.

לא כתוב פה במה אתם מחויבים.

אם את אומרת שזה לא כתוב, אז זה בסדר ואנחנו עומדים בזה.

אנחנו סבורים שיש איזשהו קושי ושצריך לקבוע איזושהי תקרה, כדי שהרשויות המקומיות תוכלנה לעמוד בזה. מי שיכולה וממילא סף ההשתתפות הוא מינימלי ולמי שיש אפשרות להשקיע יותר שתשקיע יותר, אבל שלא תהיה איזושהי ציפייה שהרשויות המקומיות תידרשנה לשלם סכומים שהן לא מכירות והן לא תוכלנה לעמוד בהם.

אז מה היא ההצעה הקונקרטית?

שתיקבע איזושהי תיקרה מקסימלית לגבי סך התשלום שהרשויות המקומיות תידרשנה לשלם.

אבל את אומרת שאם יש לה והיא רוצה להוסיף אז אין בעיה ולא צריך תקרה מקסימלית, אבל יש פה תקרה מינימלית שהיא זהה למה שהמדינה נותנת ועם אפשרות לסטות מזה בתקנות – אז איפה ההצעה?

כבר אגיע לזה ברשותך. רשות שיכולה יותר זה נהדר, אבל כשאתם כן מעלים את שיעור ההשתתפות של המדינה, וזה מבורך, אבל אם עד היום רשות שנדרשה לשלם 100,000 שקלים, לדוגמה, מחר תידרש לשלם 200,000 שקלים בגלל שהמדינה נותנת לה 100 ולא 50, אז היא תעמוד בפני קושי מסוים להתמודד עם זה.

לכן ביקשתי התחייבות של 80% מהתקצוב של השנה הקודמת.

לא, היא מדברת על מה שהרשויות המקומיות מקבלות, למרות שהנתונים מראים שבפועל הרשויות משלמות היום הרבה יותר ממה שהמדינה נותנת.

תמי, אבל יש תקנה שאפשר שהמצ'ינג יהיה נמוך יותר.

נכון זה אפשרי.

התקנה אומרת שהמצ'ינג יהיה נמוך יותר, התקנה אומרת שהשר רשאי לשנות את שיעורי ההשתתפות. לכאורה המצ'ינג יכול להיות גם גבוה יותר בתקנות.

זו נקודה חשובה, אז אנחנו כן סבורים שצריכה להיות איזושהי תקרה. ובכל הנוגע לסעיף 12 (ד) (3), נציגת השלטון המקומי צדקה שהעירה לגבי נוסח הסעיף, ואני יכולה להבין את זה מכיוון שנכחתי בדיון הראשון והאזנתי לעמדת השר שהכוונה היא באמת לתת השתתפות דיפרנציאלית כדי שרשויות שמתקשות יותר, לא תידרשנה, ואני מבינה שזו הכוונה, אבל זה לא מה שעולה מפורשות מהחוק.

עוד אני מבקשת את תשומת לב הוועדה לכך, שנכון לרגע זה דברי ההסבר של החוק מאפשרים התקנת תקנות שיביאו לידי ביטוי סוגיות נוספות כמו פריפריה גיאוגרפית. הדברים לא באים לידי ביטוי בלשון החוק, מה שאומר שלמעשה אנחנו מקבעים את שיקול הדעת לנושא הספציפי של היבטים סוציואקונומיים ולא תמיד יש מתאם בין האופן שבו הרשות מדורגת לבין היכולות הכספיות שלה בפועל.

האם יש התנגדות למשרד להוסיף את זה בסעיף (3)?

האם אפשר להתחשב לא רק בסוציואקונומי אלא גם בפריפריה?

בחוק הקולנוע יש התייחסות להגדרת פריפריה שהיא כוללת גם יישוב מסיווג חברתי כלכלי נמוך, גם שכונה מסיווג כלכלי חברתי נמוך, גם מגזר שהוא פריפריה חברתית וגם יישוב גיאוגרפי מרוחק – אז אפשר להיעזר בזה.

דברי ההסבר היום כבר מציגים מספר חלופות.

אני חושב שלא נתנגד.

נשמח לראות נוסח מתוקן ונוכל להגיב לזה.

מעולה, תודה.

מחר והיועצת המשפטית לוועדה חידדה נקודה, אני מבקשת להסב את תשומת הלב – סעיף קטן (ג) מדבר על כך ש"ייקבעו מבחנים שוויוניים לתמיכה בספריות הציבוריות בעד הוצאות ניהול, פעילות, החזקה והצטיידות, כולן או חלקן - - - " ואז כאשר מדובר על שיעור ההשתתפות של רשות מקומית, זה "ייקבע במבחני התמיכה ולא יפחת מסכום התמיכה של המדינה באותה ספרייה לפי מבחני התמיכה."

לכאורה, אם יש לנו מבחני תמיכה שעוסקים אך רק בהצטיידות, צריך יהיה להעמיד מצ'ינג על ההצטיידות - - -

לא, לא יפחת מסכום התמיכה.

הדגש שאני קוראת הוא "לפי מבחני התמיכה", ואם אמרנו שמבחני התמיכה הם כולם או חלקם, ויכול להיות מבחן תמיכה שעוסק רק בהצטיידות - - - הדגש שאני שמה, הוא על סוף הפסקה. אם היועצת המשפטית צודקת במהות ואני מקווה שזו הכוונה, צריך לחדד את הנוסח.

מה, להוריד את הסיפא "לפי מבחני התמיכה"?

נכון.

נראה לי שאם זה מעורר חשש, אפשר להוריד את הסעיף הזה.

הכוונה היא מצ'ינג שמתייחס לסכום ולא למרכיבים.

אני מניח שלא נתנגד לזה.

לפי מה שאת אומרת יש תמימות דעים.

שלא יסתמן שאנחנו מסכימים לתמיכה.

נתקדם לסעיף 13, שירותים.

13. שירותים שתספק הספרייה בחינם –

ספרייה ציבורית תספק חינם לתושבי הרשות המקומית שבתחומה היא פועלת, את השירותים המסוים בתוספת; השר, לאחר התייעצות עם המועצה, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

תיכף נעבור לקרוא את התוספת עצמה, אבל כאן עלינו להבין שלמעשה שירותים אחרים, יכולים לגבות עליהם תשלום.

נכון, גם היום זה קורה.

אחרי כן יש סעיף שעוסק בתשלום.

היום אסור להם.

היום מותר להם על הופעות ועל הצגות.

לא משנה, אבל היום החוק קבוע שמותר להם אם השר יקבע בתקנות את שיעור התשלום. הם לא נקבעו ואנחנו חושבים שזה נכון לאפשר להם לגבות, לכן אנחנו מציעים כרגע לקבוע שירותים בסיסיים בחינם ולגבי השאר להותיר להם שיקול דעת.

אוקיי.

אני רק רוצה להעלות נקודה לגבי התבחינים – אני מבין שחלק משיקול הדעת יהיה מספר המינויים כפי שקיים היום, נכון?!

יכול להיות.

לצורך העניין, במקום שהיינו באור עקיבא, הם החליטו שם לעשות מינוי משפחתי, שזה אומר שיכול להיות שכמות המינויים אצלו תהיה נמוכה מול מה שקורה בעיר אחרת, אבל למעשה אם תיקח את כלל הילדים או כלל המשפחה שמשתמשת בשירותים יהיה גבוה ממספר מינויים בעיר אחרת.

ברור שאם יוחלט להתחשב במספר מינויים, הכוונה היא לפי אדם.

אנחנו המלצנו לאיגוד שלא להתייחס לנתון הזה, מכיוון שיש לנו תוכנות שונות, אין הנחיות ברורות שבודקים אותן והפלט הוא ממחשב שלא סופר, ולכן הצענו חלופות למדד הזה ואני מקווה שיקבלו אותן.

אם השאיפה שלנו שכל ילד יקרא, אז למה שזה לא ילך לפי מספר התושבים ברשות המקומית?

זה ודאי קריטריון חשוב, אבל לא בטוח שהוא הקריטריון היחיד.

זה לא רק ילדים, אלא גם מבוגרים קוראים ועולים חדשים.

ולכן אני חושבת שהמספר הנכון, הוא מספר התושבים.

בסדר, אבל זה לא הדיון עכשיו. אנחנו לא מדברים על תבחינים עכשיו.

העליתי את זה עכשיו בגלל שכתוב כאן על מספר המינויים.

אני מסתכלת עכשיו על התוספת שנמצאת בסוף החוק, אבל היא משלימה את הסעיף של השירותים, וחלק גדול ממה שנמצא בה כבר היה קיים בתקנות כשקבעו את השירותים החינמיים במתכונת הקודמת. אני אגיד מה התחדש לעומת מה שהיה עד היום בתקנון.


שירותים שתספק הספרייה בחינם –

(1) השאלת ספרים למבוגרים, לבני נוער ולילדים, לרבות הארכת השאלה - - - "

זה גם קיים גם בתקנות היום.

האם לא מספיק "השאלת ספרים" בלי לפרט?

לא, זה דווקא חשוב שיש את כל המגוון לאוכלוסיות שונות בכל ספרייה, גם למבוגרים וגם לבני נוער.

אני חושב שזה מובן מאליו, אבל בסדר.

"הארכת השאלה" זה נראה לי ברור כי זו קצת רזולוציה מוגזמת.

פה הצענו להוסיף –

"במגוון שפות ותחומים המותאמים לאוכלוסיית משתמשי הספרייה / תושבי הרשות המקומית;"

אנחנו לא בטוחים שזה נדרש, אבל אנחנו לא מתנגדים לזה.

אני חושב שזה חשוב שנושא השפות יהיה בפנים, מפני שישנם הרבה עולים חדשים לפעמים ברשות מקומית וצריכים לתת לזה את הדעת.

(2) מתן אפשרות קריאה ועיון בספרים בין כותלי הספרייה;

גם זה לא חדש.

(3) מתן ייעוץ והדרכה בכל הנוגע לספרים, לרבות שירות ביבליוגרפי;

גם זה היה קודם.

(4) גישה למאגרי מידע - - -

כאן לבקשת המשרד, הוספנו "בתוך הספרייה". האם תרצו להסביר?

בהמשך לשיח עם איגוד הספריות ששיקף שהעלויות שיש למאגרי מידע מרחוק הן גבוהות יותר ולכן הם ביקשו שזה יהיה בחינם כשזה בתוך הספרייה. קיבלנו את העמדה שלהם בעניין הזה.

אכן זו הייתה ההערה שלנו.

פה אנחנו הערנו בשיח בנינו וזה לא התקדם עדיין, שלמעשה אין פה אמירה שהיא מחייבת לתת איזשהו מינימום משמעותי כשכותבים "גישה למאגרי מידע" כי היום יש הרבה מאוד מאגרי מידע בשלל תחומים שחלקם חינמיים.

השאלה האם רוצים ב-2024 לדרוש משהו משמעותי קצת יותר מספרייה ציבורית באיזשהו מגוון תחומים, בין אם זה לפי משהו שייקבע באיזה נוהל שהמשרד יפרסם באתר שלו, אבל שיהיה איזשהו מינימום שספרייה צריכה לעמוד בו. אם אני רוצה לקבוע שירותים חינמיים שחובה לספק, צריכה להיות לזה איזושהי משמעות.

מכיוון שאנחנו יודעים שיש שונות גדולה מאוד בין הרשויות המקומיות ובין הספריות בכל מיני היבטים, רצינו להיזהר מלקבוע הוראות שלא בטוח שהן יתאימו או שיהיו נכונות לכל הספריות, ולכן רצינו להותיר שיקול דעת לספריות ולרשויות המקומיות בעניין הזה.

אני אחזור לגבי הנקודה הזו בעוד מספר דקות.

האם את שואלת האם לחייב את הספריות להחזיק מאגרי מידע כאלה ואחרים?

איזשהו מינימום, אפילו מבחינת תחומים. היום יש לי עיתונות, משפטים וכו'.

במבחני ההקצאה, יש לנו סעיף שמיוחד לזה. אני חושבת שזה חשוב ואני חושבת שזה נורא יקר ובשיטת התקצוב כרגע אני לא חושבת שזה יהיה הוגן להכניס את זה בחוק. כשנגיע לדון ב-10% האלו שהשר רוצה לייחד על מנת לקדם ספריות, שם אני חושבת שזה צריך להיכנס.

מה במבחני ההקצאה היום נאמר בהקשר הזה?

במבחני ההקצאה אנחנו מציינים לכל ספרייה כמה מאגרי מידע אנחנו מנויים. אני חייבת לציין שיש הרבה מאגרי מידע שהם כבר חופשיים, ויש לנו אפשרות מהספרייה לגשת כי יש לנו קישורים, ולכן אם לא קובעים משהו ספציפי, אז כמעט לכל ספרייה יש גישה למאגרי מידע היום. אם רוצים מאגרי מידע ספציפיים יותר, ומן הסתם יקרים יותר, אנחנו מציעים לעשות את זה כפרויקט רוחב כמו שהיה נהוג בעבר ובמהלך השנים משרד התרבות ביטל את זה כדי לאפשר שוויון בין הספריות.

אדוני היו"ר אני חושב שיש קושי לקבוע בחוק סוגים של מאגרי מידע, כי הדברים משתנים כל הזמן. יש אגב גם צרכים ספציפיים של השטח, כמו לדוגמה במגזר הערבי ששם יש צורך ביותר מאגרי מידע ובמגזר החרדי יש צורך בעניין הכשרות. אני לא מבין בזה, אבל אני מניח שזה קיים גם, ולהכניס את זה לתוך החוק, זה נראה לי מסובך מדי ועדיף לקבוע את זה בנהלים או בתקנות.

בסדר, אבל גם אם החוק קבוע שחייבת להיות גישה למאגרי מידע מסוגים שייקבעו על ידי המשרד, אז אתה מחייב את המשרד לקבוע וזה יכול להיות גם דיפרנציאלי, אבל אתה כן מחייב אותו לקבוע שספריות צריכות לאפשר גישה למאגרי מידע כאלה ואחרים. כמו שזה כתוב כרגע, זה לא מחייב אף אחד לעשות שום דבר, כי גישה לאיזשהו מאגר מידע חינמי יהיה בכל ספרייה, ולכן אפשר למחוק את הסעיף.

<< דובר >

יש לנו אפשרות לתקן את התוספת. אם נגיע למסקנה בהמשך שיש דברים נוספים שצריך לכלול או להוסיף, אז אפשר יהיה לתקן את התוספת. כרגע חשבנו שלא נכון לייצר חובה מעבר למה שקבוע. ששיקול הדעת בהקשר הזה יהיה לספריות ולרשויות המקומיות. חשבנו שזה נכון שלא צריך לקבוע ואני חושב שגם בנוהל של המשרד לא נכון לקבוע עכשיו לספריות אילו מאגרי מידע להפעיל, וככל שיהיה צורך בעניין הזה, אני חושב שניתן לתקן את התוספת.

כמו שתיקנו את התקנות הרבה פעמים במהלך השנים.

ולכן אנחנו חושבים שכך נכון שיהיה. לא סתם הקו המנחה שלנו בהקשר הזה, זה החוק הכי פשוט ליישום שיש ושלא מצריך מנגנונים נוספים.

יש דברים שנשמטו מהחוק – הדבר הראשון, העניין של העובדים בספרייה, הם התאדו פה. אני לא יודעת איך הספריות פועלות בלי עובדים, אבל צריך להתייחס לנקודה הזו וגם צריך להתייחס לעניין של הכישורים המקצועיים של העובדים וכן לכמות העובדים ביחס לגודל של הספרייה ושל הרשות המקומית. חלק מהעניינים האלה יכולים לבוא בתקנות, אבל כן צריכה להיות אמירה מי צריך לעבוד בספרייה.

האמת היא שהחוק לא מתייחס להיבטים האלה וזה כבר יותר בנהלים שהמשרד קובע.

אגב, המתח שקיים בהקשר הזה במבחני התמיכה למשל, זה האם אתה קובע כתנאי סף להעסיק כך וכך עובדים או עובדים בעלי השכלה מסוימת, כי מצד אחד זה רצוי כדי להגביר את המקצועיות של הספרייה; אבל מצד שני יש חשש שישנן רשויות שלא יעמדו בזה ואנחנו לא רוצים לפגוע להן בתמיכה. בכל מקרה, לטעמנו זה לא עניין לקביעה בחוק, אלא אם כבר אז במבחני התמיכה או בדרך אחרת.

אני רוצה להגיד לכם שלפני כ-25 שנה הוגש בג"צ נגד המחלקה לספריות, ואני עבדתי במחלקה לספריות שנים רבות. הבג"צ היה כי אנחנו הפסקנו הקצבה לרשות מסוימת שמנהל הספרייה לא למד בספרנות ושלא היו בה ספרנים והבג"צ תמך בנו. הוגשה תביעה נגד המחלקה ובית המשפט קבע שספרייה צריכה שיהיה לה מנהל ספרייה ספרן.

אגב, יש בהחלט כוונה לקבוע את זה כתנאי במבחן, רק שיש לזה משמעות שהיא שיכול להיות שישנן רשויות שלא תוכלנה לעמוד בזה ואז תישלל מהם התמיכה.

אז שהרשויות שלא יעמדו בזה, שלא יהיה להן מנהל ספרייה ספרן, צריך לחייב את הרשויות האלו לשלוח את מנהל הספרייה ללימודים. כן צריך לחייב וכן צריך להתעקש על זה, כי אם הוא לא למד - - -

והמשרד יכול לתמוך בזה כמו שהוא תמך בעבר.

נכון.

בסדר, זה בתוך הפרויקט של ה-10% אפשר להכניס את זה.

נכון, או במבחני התמיכה.

יש היבט נוסף לעניין הזה, שמשרד הפנים קבע בהנחיות שלו, ואני לא יודעת בדיוק את הפרטים, שמנהל ספרייה צריך להיות ספרן, אבל אין חיוב לגבי העובדים. עכשיו, תארו לכם שספרייה קטנה ויש מנהל ספרייה אחד, הוא לא יכול לעשות לבד את כל העבודה המקצועית. מי יעשה זאת בשבילו? מי יעזור לו? כל האחרים לא למדו כי לא חייבים. אלה הם הדברים ששייכים לתפעול השוטף של הספריות, זה לא משהו שלא מחייבים. האם בבית חולים לא מחייבים שהמטפלים יהיו רופאים?!

מרים, הנקודה הובהרה

אני מבקש להוסיף ולתקן קצת – משרד הפנים אכן מחייב דרישות סף לספרן ולמנהל ספרייה, הוא מחייב את זה, וכל רשות שרוצה למנות בתוכה את המועמדים האלה, צריכה לעמוד בדרישות משרד הפנים, אבל כמו שדני הסביר אנחנו חששנו להפוך את זה כחלק מהמבחנים כי אז באמת יכול להיות שנמצא את עצמנו עם המון ספריות שלא נתמכות.

אגב, במקרה של אותה רשות של הבג"צ, אני הייתי אז קורא בספרייה ואני זוכר את הרעש ברשות ובאותה תקופה ראש הרשות החליט שמשתלם לו להעסיק מנהל לא מדופלם והוא לא קיבל תמיכה. זו גם אפשרות שעומדת לרשות.

ולכן אם אכן ייקבע במבחנים שצריך להיות מנהל ספרייה או עובד ספרייה ספרן, אז בסוף כדאי שב-10% של הפרויקטים המיוחדים שתכניסו את ההכשרה ואז זה יפתור את הבעיה.

שמי כלנית שמיר ואני מנהלת מנהל תרבות בפועל. אני רק אגיד שאם שמים את הדרישה של מנהל ספרייה כתנאי סף, זה תנאי שצריך להיבדק ואז הוודאות התקציבית הזו שאתם מדברים עליה שמראש נבטיח, צריכה להינתן רק אחרי בדיקה כזו.

נקודה חשובה.

בהמשך לדברים שנאמרו פה ואני חושב שזה חשוב, אני לא אכנס למורכבות של העובדים בתוך הספרייה, אבל ספרייה ציבורית בסוף כדי לתת שירותים, צריכה את ההון האנושי הזה, את ההון האנושי הטוב והמצוין הזה. על מנת לתת את השירות לקהל, צריך הון אנושי טוב.

אם אנחנו רוצים להקצות תקציבים למיזמים ולפרויקטים, כדי לעודד קריאה שהרי זו מטרת החוק, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקצים גם איזשהו שכר שנציגי השלטון המקומי ישבו אתנו לקבוע, כדי לתת באותם פרויקטים מיוחדים איזשהו תיעדוף כלכלי לשכר של אותם עובדים, שלא יעבדו בחינם, כדי שגם להם יהיה תמריץ לבוא ולהגיד שהם היח"צ לרשות ולציבור. הם ראויים לשכר על כך שהם עובדים קשה כל כך, ואני חושב שזה בסוף יהיה כפועל יוצא על העבודה שהם עושים.

אני חושב שהנקודה הראשונה של ההסתדרות, היא להתחיל לבדוק מול כל העובדים בלהצביע מי אכן עובד ספרייה ומי לא ואחרי כן נוכל להתקדם. בלי זה, לא תגיעו לשום מקום. תתחילו קודם לצבוע את האנשים ונראה על כמה אנשים אנחנו מדברים ונראה שאתם יודעים לצבוע ולהצביע עליהם ואז נוכל לקדם את התנאים, את השכר שלכם ואת כל מה שהם צריכים מסביב.

קודם כל, התבקשנו להתייחס לפרט 4 לתוספת, אז גם אנחנו חושבים שאין טעם לפרט הזה, הוא כלל לא ברור, על אילו מאגרי מידע מדובר? מה המשמעות של זה בתוך הספרייה ומחוץ לספרייה? מה זה מאגר מידע בתשלום? ולמה הספרייה אמורה ספק מידע בתשלום?

לא כתוב בתשלום.

אני רק אומרת שאין פה אמירה ברורה, כאשר מדובר במאגרי מידע חינמים ברור שיהיו קישורים והוועדה דנה בכך.

שום דבר לא ברור וגם זה לא ברור.

גם האינטרנט מספק גישה למאגרי מידע חינמיים, והשאלה מה הם מאגרי המידע? האם מדובר במאגר מידע שהספרייה יוצרת או מאגר מידע חיצוני לספרייה? האמירה הזו לא ברורה בצורה כזו שבאמת אנחנו לא רואים בה טעם.

אם רוצים לדבר על פסקה 4, צריך לסביר מה הן המשמעויות ומה רצינו להגיד, ואז נבין מה היא עמדתנו. ברור לחלוטין שלדרוש הספקה של שירותים חינמיים לגישה שהיא עולה כסף ואולי גם הרבה, זו בעיה, וזה ברור.

גם ספרים עולים כסף. לספריית משפטים ברור שאת תבואי ויהיו לך גישה למאגרי מידע משפטיים, כך גם בספרייה ציבורית הגיוני שיהיו מספר מאגרי מידע, גם אם הם עולים, שקונים אותם כדי לשרת את כל באי הספרייה, שהרי בשביל זה הם באים לספרייה ציבורית על מנת לקבל את השירות הזה.

השאלה אם זה חינמי או שלא.

אני מתחבר דווקא גם לעמדה של השלטון המקומי וגם של משרד התרבות, שהיא להשאיר את זה בסוף להחלטת השלטון המקומי ומנהל הספרייה.

זה לא מחייב אותם להחליט שום דבר, כי הם עומדים בחוק גם בלי לעשות כלום. זה חסר משמעות.

גם היום אין חוק, ובכל זאת יש הרבה מאוד ספריות שמאפשרות גישה גם למאגרים מהסוג הזה. אני מזכירה שיש היום מאגרים משפטיים חינמיים לחלוטין. האמירה שזה איזשהו שירות שמחויב המציאות לספק אותו, אני לא בטוחה.

ב-2024 אני לא בטוחה.

כן ב-2024 יש מאגרים משפטיים חינמיים.

לא כל דבר. צריך קצת להמתין כשמתקנים את החוק בשנה הזו ולהתאים את השירותים שספרייה מחויבת לתת.

אז שוב, השאלה למה הכוונה, כדי שנבין כיצד להתייחס.

נשאיר את זה כרגע בסימן שאלה ונדון בזה אחרי כן.

אני חושב שיש פה הזדמנות קודם כל להציג את התפקיד החשוב הזה של הספרניות והספרנים. אני חושב שאנחנו מפקששים פה ובגדול, והייתי מבקש מהייעוץ המשפטי לראות איך אנחנו מחייבים בתקנות של התבחינים שהם הולכים להוציא עוד מעט, כי יש יותר כסף לדאוג לזה שיהיו השתלמויות, שהמעמד שלהם, השכר שלהם והתפקיד שלהם יעלה מדרגה, ואני חושב שיש לנו הזדמנות לעשות איזשהו שינוי כי אנחנו שמענו כמה פקולטות נסגרות וכמה פחות הולכים ללמוד את המקצוע הזה.

אם אנחנו מדברים על "עם הספר" אנחנו צריכים את התפקיד הזה. כפיר ודני, צריך לראות איך אנחנו דואגים לזה בתבחינים. אני ממש מבקש.

אני רק מציינת שכרגע אלו תבחינים שהם לא בתקנות והם לא בחוק.

אבל אחת החלופות הייתה לדוגמה בחלק מה-10% לייצר איזשהו מנגנון שיאפשר השתלמויות או הכשרות.