פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת הכספים
16/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 438
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 11:25

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה פסל

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
יצחק פינדרוס
נאור שירי

משה פסל

לירון סביון - רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעמי אברהם - עו"ד, משרד המשפטים

גליה כהן - מנהלת תחום בקרה, תקצוב ופיתוח, מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

הילה זהבי אדם - ממונה על תחום תקציב, מרכז השלטון המקומי

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשפ"ג-2023, פ/3467/25

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשפ"ג-2023.
ע

באת הקמת הממשלה נחתם הסכם קואליציוני. זה היה כמעט לפני שנתיים. בהסכם הקואליציוני נחתם שלאחר כשנתיים תתבצע רוטציה במשרד האוצר. להבנתי אחרי פגרה שתבוא עלינו לרעה בסוף החודש הנוכחי, שר האוצר ההיסטורי סיים את תפקידו הבאמת היסטורי בממשלת ישראל. אנחנו ערוכים לכך? אני חושב שיש כאן זעזוע ברמה של השבר הסורי אפריקאי לעזיבתו של השר סמוטריץ' את משרד האוצר. דיוני תקציב 2025, זה משהו שמעניין אותנו?

אין לי מושג.

לך אין מושג?

לא. אני אומר לך את האמת. אין לי מושג.

מי הולך להיות שר האוצר הבא.

אני לא יודע.

זה לא מעניין אותך?

אמרתי לך אם זה מעניין או לא? אמרתי לך שאני לא יודע.

בסדר, אבל לא מעניין אותך?

זו שאלה אחרת. עוד נדבר על זה. תחומי ההתעניינות שלי, אני אדבר איתך עליהם.

מתי?

בפגרה.

אתה ידעת ששר האוצר עוזב? אלה חדשות מרעישות. תסתכל, סעיף 6(1) לנספח ההסכם הקואליציוני.

אני לא יודע. שאלת שאלה טובה.

אתה ידעת על כך?

שהיה הסכם כזה? אני יודע.

איך לא הכנת את הוועדה?

לא הייתי שותף לסעיף הזה.

אתה חתום על זה.

מי צריך להחליף אותו?

מי שיחליף אותו יהיה שר מ-ש"ס.

אריה דרעי.

לא. לאריה דרעי יש פסילה שלישית. מה עושים? שלומית, מה עושים?

תודה רבה. דבריך נשמעו.

אני מציע את ינון אזולאי לתפקיד שר האוצר.

הוא כל הזמן עוזר כאן ליושב-ראש.

זו הצעה נהדרת שאני לא אומר מהיכן היא באה.

אני לא חושב שהיושב-ראש יוותר עליו.

ינון אזולאי. בואו נציע אותו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הוא בן אדם טוב, עד כדי כך שלא ירצה להיות שם.

צחוק בצד. רק משפט אחרון. תקציב 2025 אמור להגיע לוועדה. הקיצוצים. אני יודע שגם זה, למרות שזה חוק יסודות התקציב, לא באמת משנה. אני חושב שלוועדה, נוכח המציאות הפיננסית במדינת ישראל, יש אחריות. אני לא רוצה שאנחנו נגיע חודש אחרי שהמשרד אמור להגיש את התקציב ואז נגיד מה נעשה ומה לא נעשה. בואו נטפל בזה עכשיו.

אני לא רוצה לטפל.

מה זה אתה לא רוצה לטפל? אתה יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת. אין לך אחריות לגבי תקציב 2025?

יש לי אחריות ועוד איך. על המציאות הזאת יש לי אחריות ואני נושא באחריות. האם אני הולך לבקש מאגף התקציבים שישבו עם שר האוצר כדי להכין תקציב? לא.

למה?

לא רוצה. מה דעתך?

לא יודע. למה אתה כועס?

שאני גם לא אכעס? אתה יודע שאני כועס. לא עליך.

אני יודע. אתה כועס על תקציב 2025? אגב, ראש אגף תקציבים היה היום בוועדת חוץ וביטחון.

בימים הרגילים שאני הייתי כאן יושב-ראש ועדה נורמלי, לא כמו היום, היו מדברים איתי מאגף התקציבים זמן רב מאוד לפני שהיו הולכים לתקציב, לפני שהיו מדברים עם השרים, זה הי המתנהל אחרת. היום לא דיברו איתי והכול בסדר.

למה?

לא יודע למה.

למה אתה כועס?

כי בא לי לכעוס.

אתה רוצה שגם אנחנו נכעס על אגף התקציבים?

לא.

זה על שר האוצר או על אגף התקציבים? אלי, אתה ידעת שאחרי הפגרה יש רוטציה אני לא ידעתי על כך. הנה, גם אלי לא ידע.

סיימת. תודה רבה. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למצללה), התשפ"ג-2023. משה פסל, בבקשה, זה החוק שלך.

החוק הזה הוא חוק שנכנס לחוק ההסדרים כבר ב-2018, חוק שמדבר על כך שאדם פשוט יכול ליהנות מצל במרפסת שלו באופן הכי פשוט שיש. הוא משלם מס שבח, מס קנייה, קונה דירה, משלם מיסים, משלם ארנונה ממיטב כספי ובמרפסת שלו הוא רוצה קצת צל. פרגולה.

אגב, פרגולה לא מבטיחה צל. זה תלוי בכיוון השמש.

תכף נשאל אותך כמומחה לפרגולות.

מומחה לשמש.

נראה לי שהוא מומחה לצל.

לא. הצל, אם כבר, מה שנקרא עכשיו דממה, משה פסל על הבמה, הצל קיבל דרגות קצונה, בואו נצא כולנו לחגיגה. אני יכול להמשיך בזה אם לא תעצור אותי.

לא. אם כן, מה אתה מציע?

מה שקרה זה שלמרות החוק הזה, כנראה שהוא לא היה בהיר ונהיר, יש עיריות שהמשיכו לגבות. אני לא אלאה אותך בפרטים.

זה תלוי באחוז ההצללה.

שנה וחצי אחר כך השר דודי אמסלם חוקק את החוק פעם נוספת כדי להבהיר. לצערי היום אנחנו עדיין במצב שאין אחידות בנושא הזה.

זאת אומרת, רשויות שונות, כל אחת לפי החלטה שלה, גובה או לא גובה.

בטענה שלפי החוק הפרגולה, אם היא סגורה מעבר ל-50 אחוזים, זאת כבר לא פרגולה.

אם יש לך שלבים נניח של עצים ויש ביניהם איזשהו מרווח.

אבל אין אחידות בזה. כל עירייה עושה איך שנוח לה.

זה המצב בגלל שהחוק לא בהיר. לכן אני מציע שאנחנו נתייחס גם לפרגולה שסגורה מעבר ל-50 אחוזים, עד 90 אחוזים. נתייחס אליה כפרגולה ולא נגבה מהאזרח מיסים מיותרים.

מה זה מיסים?

הוא מתכוון לארנונה.

ארנונה. מתייחסים לזה כאילו זה חדר. אין הצדקה לעניין הזה. יתרה מזאת, אם אנחנו נתחיל לגבות מיסים על צל, נשלם גם מס חמצן. יש גבול עד כמה אפשר לקחת.

אתה אומר עד 90 אחוזים לא לקחת?

עד 90 אחוזים לא לקחת.

אני מכבד מאוד את השלטון המקומי, שלטון חשוב, עושה עבודה מעולה והוא בקשר ישיר עם האזרח. אני מבין את החששות. דיברתי גם איתם. יש חששות שכאילו תחת החוק הזה יוכלו אנשים לסגור את כל המרפסת ולא לשלם על זה ארנונה. בחוק עצמו רשום מה זה פרגולה. זאת אומרת, אי אפשר להחשיב כחדר. אם סגרת את החדר והוא לא פתוח, אי אפשר. זה לא ניתן. זאת אומרת, מצב כזה לא יקרה. אני מקבל פניות מהרבה תושבים בעיריות מסוימות – אני לא רוצה לעשות שיימינג לעיריות ספציפיות - לפיהן היום יש הרבה עיריות שמכבדות את החוק ולא גובות על פרגולה ועל הצללה ועל שמשייה אבל יש כאלה שעדיין מצאו את הפטנט איך כן לגבות. החוק הזה לא יאפשר להן להמשיך לגבות.

אבל בחוק אתה לא פוטר את הבעיה כי אתה כותב שמבנה בלא קירות המוקם בחצר, בגג או במרפסת של בית מגורים. מה זה מבנה בלא קירות? יש קירות.

היום האפשרות של העיריות לגבות, הטענה העיקרית היא שנכון שהחרגנו את הפרגולות אבל זה לא פרגולה כי אתה סגרת בגג מעל 50 אחוזים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בהצעה שלך אתה לא מתייחס ממה הפרגולה יוצרת, אם זה אבן או עץ או זכוכית?

זה דיון שנעשה כבר בשנת 2018.

חבר הכנסת משה פסל, הממשלה אישרה את זה בוועדת שרים לחקיקה.

כן. אם לא הייתה מאשרת, לא היינו דנים כאן.

היינו דנים. הכנסת ריבונית לדון בחקיקה של חברי הכנסת.

בדיוק. היא גם דנה והרבה פעמים מעבירה. מה עמדת הממשלה?

מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים. עמדת השר שלנו היא שאין התנגדות בכפוף לשיפוי.

את השיפוי כבר סגרנו. זה כבר ב-2018 בחוק ההסדרים. אני מזכיר לכם שהחוק הזה כבר חוקק פעמיים וכל הסיפור על השיפוי כבר נסגר. אחרת החוק לא היה מחוקק גם בחוק ההסדרים וגם השר דודי אמסלם חוקק את החוק. אנחנו לא דנים כאן על השיפוי אלא על האחוזים.

בעבר לא היה שיפוי על הצעת החוק והצעת החוק הזאת הולכת להרחיב את המצב הקיים. הולכת להרחיב את הפטור.

בכמה כסף מדובר?

קריאת הביניים שלך לא תיכנס להיסטוריה בגלל שלא אמרת את שמך ובפרוטוקול לא כתוב מי את.

הילה זהבי אדם, מרכז שלטון מקומי. ממונה על תחום תקציב.

מה שאמרת לגבי השיפוי, אם יהיה שיפוי השר תומך?

לא הבנתי. לחוסר ארנונה?

כן, לאובדן הכנסות.

אני אשאל שאלה אחרת. למה המדינה לא נותנת שיפוי על חוקים שהכנסת מוציאה בנושא של תכנון ובנייה? דוגמה, הנחות על פי חוק. גם זה צריך לעשות.

אני מזכיר שהחוק הזה כבר חוקק.

אני רוצה להבין האם אמרת ששר הפנים תומך בחוק הזה ובתנאי שיהיה שיפוי?

כן.

זאת אומרת, אתם לא תומכים.

מישהו יודע מה היקף השיפוי?

נגיע לזה.

אי אפשר לנהל דיון בלי לדעת נתונים.

ברור. אתה צודק. תכף נברר מה העלות. השלטון המקומי, אתם יודעים לומר על איזה סכום אנחנו מדברים?

רק בנתון שקיבלנו מעיריית תל אביב מדובר באובדן הכנסות שנתי של 10 מיליון שקלים, לפי החישוב שנעשה.

לפי תיאור המצב שתיאר מציע החוק, יש עיריות שעושות כך ויש עיריות שעושות אחרת. אלה חישובי ברוטו? זה קשור?

כן.

אם המצב הוא ש-50 אחוזים עושים ו-50 אחוזים לא, זאת אומרת שהשיפוי שתיארת בעמדת שר הפנים, הוא יצטרך להיות לגבי 100 אחוזים מהרשויות המקומיות במדינת ישראל, לכשתתקבל הצעת החוק הזאת או אחרת. נכון?

זאת שאלה לגליה שנגזרת מהמצב המשפטי כפי שאנחנו מבינים אותו. אנחנו חושבים שיש אומדן הכנסות.

ברור שיש אובדן הכנסות. השאלה שלי היא מה השערוך התקציבי של הצעת החוק בשני המצבים.

כמה אני לא יודע להגיד.

איך אתה יכול לדעת מי עושה ב-10 אחוזים, ב-20 אחוזים, ב-30 אחוזים וב-40 אחוזים? אתה יכול לעשות בדיקה כזאת על כל התושבים בארץ? נראה לי מסובך מדי.

אני חושב שלא אבל את שאלת ואני עונה.

אחת לחמש שנים הרשויות מחויבות לבדוק את שטח הארנונה.

נכון, אבל לא כולן עושות את זה.

הן מחויבות על פי חוק.

אני יודע את החוק. אני אתן לך דוגמה.

הן עושות זאת באיזושהי צורה. כל אחד עושה את זה בצורה שונה.

אני אתן לך דוגמה משבוע שעבר. עיריית קריית אתא מסרה תגובה רשמית במדינת ישראל שבמשך 20 השנים האחרונות כמדיניות היא לא אוכפת עבירות תכנון ובנייה. כמדיניות.

יש הבדל. כשאתה מדבר על נושא של הריסה או בנייה ללא היתר, זה חלק מאכיפה. לגבי הנושא של ארנונה, זה לא עניין של אכיפה. אתה בודק ואתה נותן את אותו חשבון ארנונה.

אני עדיין לא נרגעתי מהרוטציה במשרד האוצר.

שחר פרלמוטר, אני רואה את החלטת ועדת השרים. קראתי את החלטת ועדת השרים. ועדת השרים עשתה כדרכה, רואים את טביעות האצבעות של משרד האוצר ומשרד הפנים כמובן הולך אחריו. אתם אומרים לאשר את זה לקריאה הראשונה רק לאחר שתהיה הסכמה של משרד האוצר, משרד הפנים ומשרד המשפטים כאשר ב בהחלטה כזאת אפשר להחליט על הרבה דברים מעניינים. רק לאחר מכן, לפני שמביאים את זה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.

אני יושב-ראש הוועדה באופן זמני. חבר הכנסת פסל הביא הצעת חוק שעקרונית נראית לי הצעת חוק שראשי הרשויות רוצים בה. הם לא רוצים לגבות מהאזרחים שלהם כספים שלא מגיע לעירייה. כשיש פרגולה, זה לא שבנו עוד חדר ולגבות על זה ארנונה, אני חושב שזה דבר לא נכון והם לא רוצים את זה. מנסים לנצל את העניין הזה ולבקש שיפוי ממשרד האוצר.

משרד האוצר ייתן תשובה שלילית, הוא לא ישפה את החוק הזה. ונחנו צריכים להחליט האם אנחנו אומרים שנביא את זה כך, כמו שהבאתי ניכוי הוצאות הנפקה בפעם הקודמת והעברתי את זה בקריאה שנייה ושלישית בהתנגדות של האוצר. החוק הזה הוא חוק נכון. השלטון המקומי רוצה אותו .

לא. השלטון המקומי מתנגד לחוק הזה.

את אומרת לי מה השלטון המקומי רוצה ומה לא?

עוד לא מסרתי את עמדתי.

אבל אני יודע את הדברים הנסתרים, מה שאת לא יודעת.

גם אני אשמח לדעת.

ראשי הרשויות, כשהם באים ערב הבחירות, באים לשכונת ג'סי כהן, יש שם פרגולה, ושואלים את ראש העיר למה צריך לשלם ארנונה עליה, הוא אומר שהוא יוריד את הארנונה. אתה לא מכיר את זה? אני מכיר.

עמדת השלטון המקומי עלתה בוועדת שרים לענייני חקיקה. עמדתנו נמסרה לוועדת השרים באופן רשמי. אני לא יודעת מה יש מאחורי הקלעים.

היית צריכה לומר שאת לא יודעת מה יש מאחורי הפרגולה.

אני מבקש לדעת, לפני שאתם באים להתנגד ולומר שעמדתם היא נגד, על כמה מדובר. כמה שטחי פרגולה יש במדינת ישראל.

הנתון שיש לנו נמסר. מנהל הארנונה של עיריית תל אביב מסר נתון של 10 מיליון שקלים שנתי.

כמה באופקים?

אתה יודע מה אני הולך לומר לך עכשיו על אופקים. מה עם ה-700 מיליון שקלים החלטת ממשלה שצריכה להגיע לאופקים?

נכון. המציאות הזאת היא מציאות שאי אפשר להסכים לדבר כזה, שעיריות יגבו ארנונה על פרגולה.

גם על שמשייה הן היום מסוגלות לגבות.

אני רוצה לחדד לכם לצורך הדיון את המצב המשפטי כפי שאנחנו מבינים אותו ממנו נגזרת הטענה של אובדן הכנסות. זה רק חידוד.

המצב המשפטי הבסיסי הוא שיש שינוי בשיטת המדידה. בשנות ה-90 הייתה הקפאה של שיטות החישוב שקדמו לכך ולכן יש שונות בכך שבחלק מהרשויות אתה מחשב פרגולה ושטחים נוספים ובחלק לא. זה דיון אחר שלם שאתה מכיר אותו ואני לא מחדש לך מה הסיבה לשונות ולמה אין אחידות. זה המצב המשפטי.

בכלל שיטת המיסוי בשלטון המקומי.

אפשר לעשות על זה סמינרים שלמים.

כבר עשו.

בשנת 2018 התיקון של השר אמסלם, והיינו כאן, התייחס וצומצם בסוף לרשות שלא לקחה בחשבון בשיטת המדידה שלה את הפרגולות. כלומר, היא לא עסקה במי שמחשב את הפרגולות. הטענה הייתה שיש מי שלא מחשב את הפרגולות. כלומר, היא לא צריכה לחשב אותן. רק בגלל שהמחזיק, התושב, כיסה באיזשהו פלסטיק, זה עוד קיר וזה הפך את זה לעוד חדר. התיקון בשנת 2018 אמר שעל אף האמור בכל דין, רשות מקומית וכולי, מי שלא לקחה בחשבון את הפרגולות, עדיין לא תיקח את זה אך ורק משום שאותו מחזיק שם את הכיסוי. עברתי אתמול על הפרוטוקול.

לא הבנתי. אם לא מחשבים פרגולות, למה שכן יגבו ממני?

רשות מקומית ששיטת החישוב שלה אמרה שהיא לא מחשבת פרגולות, היא לא תנצל את זה שעכשיו אפשר.

אתה אומר שגם כך היא לא מחייבת על פרגולות, אז איך היא תנצל?

לכן הטענה אז הייתה שאובדן ההכנסות הוא תיאורטי. ההצעה מבקשת לתקן את פקודת הפיטורין – אני חושב שזה לא המקום ואחר כך אתייחס לזה, זאת לא האכסנייה המשפטית - שבכל רשות ששיטת החישוב שלה היא כזאת שהפרגולה היא חלק משטח הנכס, זה לא יהיה. לכן התיקון של 2018 לא עסק בזה ולכן המשמעות המקצועית היא אובדן הכנסות. אנשי המקצוע יאמרו מה הסכום אבל זה המצב המשפטי כפי שאנחנו רואים אותו וכפי שתיארנו.

אתם יודעים מה המצב היום? יש לכם איזו הערכת מצב?

לא. זה ג'ונגל.

אני לא שותף לתיאור הנתונים הזה. היום אזרח ששואל למה גובים ממנו כסף על פרגולה, הרי כתוב בחוק לא לגבות, מסבירים לו שלמעלה מ-50 אחוזים סגור, זאת לא פרגולה. זאת אומרת, מי שהיום גובים ממנו בגין הפרגולה, זה בטענה שהפרגולה היא לא לפי החוק. בסופו של דבר כל העניין הזה של ה-50 אחוזים בא רק אחרי 2018. זאת אומרת, זה מעין פטנט שמצאו כדי לגבות למרות שכוונת המחוקק וכך גם בחוק ההסדרים הייתה לא לגבות ועל זה אין ויכוח. יכול להיות שמצאו פטנט לגבות אבל לא זאת הייתה כוונת המחוקק.

השלטון המקומי, את יודעת להגיד לנו מי גובה ומי לא גובה וכמה גובים?

היום יש רשויות מקומיות שגוןבות ויש כאלה שלא גובות. אין לנו משהו מתכלל שיכול לומר מי כן ומי לא מתוך 260 רשויות. הנתון שיש לנו הוא של עיריית תל אביב שקיבלנו ממנהל הארנונה של עיריית תל אביב שאמד את אובדן ההכנסות.

את זה שמענו.

אני רק רוצה לומר את העמדה שלנו בצורה מסודרת. כל פעם יש קריאות ואני לא מצליחה לומר. אנחנו מתנגדים להצעת החוק שכרגע היא מבקשת להרחיב את הפטור הקיים היום וזה אומר שלרשויות יהיה אובדן הכנסה בגין הרחבת הפטור. כל עוד אין שיפוי אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

צריך לזכור שהרשויות נמצאות עכשיו בטלטלה כמו כל המדינה, במלחמה, והרשויות נושאות והיו הראשונות לשאת בנטל ובעלויות הנוספות שהושתו עליהן כתוצאה מהמלחמה. הן היו הראשונות לשאת את האלונקה. הן העמידו עובדים סוציאליים, אנשי רווחה, את כל מי שהן יכלו, הן הוציאו את ההוצאות, קיבלו שיפוי חלקי ועדיין לא קיבלו שיפוי על אובדן הכנסות בגין הפסד הכנסות ואתם יודעים את זה ואתם מכירים את כל הדיונים שהתקיימו בוועדה.

זאת עוד דוגמה להצעת חוק פרטית שאין עליה הגנה תקציבית על הרשויות המקומיות.

מה זה עוד? מה היה לפני כן?

יש הרבה הצעות חוק פרטיות שפוגעות ברשויות המקומיות.

תני דוגמה.

הצעת החוק שלך.

כל מה שקשור לארנונה. יש לי דוגמאות. יש הצעות חוק שמבקשות לפטור אנשים ממעגל נוסף.

תני לי דוגמה. הצעת החוק שלי הייתה עם שיפוי.

מי משפה אותם?

לא משפה, לא יהיה חוק.

ינון, אני המלצתי עליך לתפקיד שר האוצר כי אתה לא ידעת, או ידעת, שיש רוטציה במשרד האוצר.

עם כל הכבוד, אני מבקש לא לומר את זה. אני יושב כאן בוועדה הזאת והצעת חוק פרטית שלי שעברה בוועדת שרים לחקיקה, הודעתי כאן שאם לא יהיה שיפוי לא יהיה חוק. עכשיו את אומרת שיש חוקים שפוגעים ברשויות המקומיות? כאן אנחנו מדברים על משהו אחר. לא מפריע לך שרשות אחת גובה כסף ורשות אחרת לא גובה כסף. יש ג'ונגל בעניין הזה.

אבל זה לא נכון.

מה לא נכון?

אני מסכים איתך שיש ג'ונגל אבל זאת בעיה שלכם בפיזוריות והריכוזיות בשלטון המקומי במדינת ישראל. קרן הארנונה, קרן ההטמנה.

בארנונה חישוב המדידה לא אחיד.

אנחנו המחוקק, אנחנו השלטון המרכזי, לכל הדעות יש כאן בעיה . יכול להיות שיש איש עני בעיר מסוימת שגובים ממנו כסף ואיש עשיר בעיר אחרת שלא גובים ממנו כסף וזה על אותו דבר, על אותה פרגולה. החישוב בעיר הזאת הוא אחד והחישוב בעיר השנייה הוא הפוך ואתם מסכימים עם הדבר הזה?

לא. ב-1984 היו דיני הקפאה.

אתם מסכימים עם המצב היום. למה את הולכת איתי להיסטוריה?

אני מסבירה למה יש היום שונות וזה בגלל דיני ההקפאה שלא הפשירו אותם ובגללם הרשויות לא יכולות לעשות שום דבר. לא יכולות להעלות את הארנונה בלי אישור של השרים. זו בעיה ידועה.

משרד המשפטים. הצעת החוק מבקשת לפטור מתשלום ארנונה כל פרגולה שמשמשת לכל תכלית וצמודה לנכס למגורים ולבטל את התיקון מ-2018 של חבר הכנסת אמסלם.

התיקון היה שיש את מי שערב התיקון בשנות ה-90 קבעו שאפשר לשלם ארנונה על פרגולה ויש את מי שלא. כמו שאמרו כאן, רק בגלל שכיסו את הפרגולה באיזשהו חומר פלסטי שקוף אמרו שזה חלק מהדירה, מהנכס.

אם כיסו בשקוף, זה לא נחשב.

אחרי התיקון.

בשקוף אתה יכול לכסות את הפרגולה כולה. אם זה שקוף, אין בעיה.

זה התיקון שהיה.

מה שאני אומר לך עכשיו זה מידיעה. יש עיריות שעד 2018 לא החשיבו פרגולות, לא גבו עבור פרגולות ומשנת 2018 באמצעות הטריק הזה של ה-50 אחוזים התחילו לגבות בטענה שזאת לא פרגולה לפי החוק. בשנת 2018 צצה הטענה הזאת.

לגבי השלטון המקומי. אני חייב לומר לך שאני מבין שאתם מתנגדים. אמרתי שאני מאוד מכבד את השלטון המקומי, הוא עשה הרבה וצריך להודות לו על הרבה דברים והוא בקשר ישיר עם האזרח, אבל אני דיברתי אתמול עם חיים ביבס, יושב-ראש השלטון המקומי, והוא אמר לי שזה בחוק, מבחינתם החוק בסדר מלבד זה שהם חוששים – וזה החשש שהוא הביע – שאנשים יסגרו עכשיו חדרים שלמים ויתחמקו מתשלום. אני מסכים שאת זה צריך לפתור ואפשר לפתור את זה מבחינה משפטית. המטרה שלי היא לא שאנשים רמאים יעשו חדרים שלמים ויתחמקו מתשלום ארנונה. המטרה שלי והמטרה של כולנו היא שלתושב שיש מרפסת, הוא רוצה לשים צילייה קטנה וליהנות מהצל, לא יצטרך עכשיו לשלם מיסים נוספים.

הזכרת מרפסת. אני אומר שהפטור מתשלום ארנונה עבור פרגולה עלול בקלות להוביל לדרישות נוספות כמו מרפסת, חניונים, שטחים משותפים שגם הם שטחים נלווים.

כרגע כן גובים עליהם.

כן.

אם העירייה גובה על מרפסת, בסדר. אני רק אומר שאם מישהו במרפסת רוצה ליהנות מצל, הוא לא יצטרך להוסיף על זה כסף. הרי לא חל שינוי בנכס. הבן אדם שם צילייה ולמה עכשיו להתחיל להתייחס לזה כאל חדר ולגבות ארנונה?

אני אשמח להשלים. כרגע המצב הוא שהגדרה של פרגולה אומרת ש-60 אחוזים זה בנוי ו-40 אחוזים רווחים. כרגע הצעת החוק מבקשת להעלות את זה ל-90 אחוזים.

כי מה עוזרת לי הפרגולה אם היא פתוחה בגג ויש לי שמש? אין לי שום עניין בזה.

צבי סוכות פתר את זה. הוא בנה סוכה.

אנחנו מזהים כאן קושי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עכשיו יש גם את הפרגולות החשמליות שנפתחות ונסגרות.

לא. ההגדרה של פרגולה בחוק מדברת לא על בניין קבע אלא על החומר ממנו היא עשויה, היא מדברת על כך שהיא פתוחה משני הצדדים. אם אתם חושבים שיש בעיה ויש רמאים שיוכלו לנצל את זה, בואו נפתור את זה בחוק ונגדיר את החששות שלכם.

אני חושב שהצעת החוק אמנם מדברת כאן על צל ואני מבין, אבל היא נוגעת בסוגייה הרבה יותר משמעותית, בריכוזיות בהשתת המיסים על השלטון המקומי. נניח שאנחנו מסכימים שעל צל לא צריך לשלם בעניין הנקודתי, אבל למה על שטחים משותפים כן? למה על תיבות דואר אני צריך לשלם ארנונה? תבטל לי את תיבת הדואר, אני לא מעוניין בתיבת דואר. אתה מחייב אותי במשהו שאני לא מעוניין בו. אגב, אני לא רוצה שישלחו לי דואר.

זאת לא הטענה. לא מדובר על סדר גודל שהעירייה הולכת לבדוק את תיבת הדואר.

ברור שכן. הם מחשבים את זה בברוטו ברוטו. אתה משלם גם על הלובי לבניין.

הפרגולה זה הנושא.

אני יודע שהפרגולה הוא הנושא. זה בדיוק אותו דבר. משרדי הממשלה והשלטון המקומי אומרים שאם את הנותן על הצל שכולנו נניח מסכימים שהפרגולה צריכה להיות לא ממוסה, אתה פותח צוהר לכל שיטת החישוב של הארנונה במדינת ישראל. זאת הסוגייה שהם מעלים. הם אומרים לך שאתה נוגע להם בהכנסות, אתה לא יכול לבחור לגעת רק בצל, או שתיתן לנו 100 אחוזי שליטה ואתה כשלטון מרכזי לא מתערב, או שאם אתה מתערב, אני רוצה שיפוי. אלה מאות מיליוני שקלים, אם לא יותר. מאיפה תביא את הכסף? אולי שר האוצר הבא ינון אזולאי ייתן התייחסות?

ההתייחסות שלי היא שכרגע אני לא חושב על זה, להיות שר אוצר.

לא הכחשת. גפני, אני יודע שאתה עסוק בצל אבל אני חושב שיש כאן נושא מהותי.

לא. עכשיו הצל יותר חשוב.

איזה צל? לא הצל יואב אליאסי?

לא.

אגב, אם גפני ירצה להיות שר האוצר, אני אתמוך בו.

גם אני אבל בתמורה למשהו אחר שולדימיר בליאק יחליף אותו כאן. אנחנו חלק מה-דיל. אמרת הסכמה רחבה.

מה אתם מציעים?

הם לא רוצים את החוק. משרד האוצר, יש לכם שערוך תקציבי?

רק רגע. יש לי דירה, יש לי מרפסת ואני לא משלם עליה ארנונה. אומר חבר הכנסת פסל שהוא מבקש לבנות פרגולה כדי שיהיה לו צל במרפסת. הוא לא משנה כלום. אותה דירה, אותם קירות, הכול נשאר אותו הדבר ואתם פתאום באים, בעקבות החוק מ-2018 או לא חשוב איזו רפורמה הייתה בדרך, ודורשים ממני ארנונה. לא שיניתי כלום, לא הוספתי קירות, הפרגולה ששמתי היא מעל 60 אחוזים צל. עשיתי צל. למה אתם מחייבים אותי? מי אמר בחוק שמחייבים אותי?

לא אמרת שאסור.

אם אתה ברשות מקומית שאינה מחייבת לפי צו ארנונה פרגולות אבל אתה כיסית בשנת 2018 ואתה כיסית את זה בכיסוי שעונה להגדרה שהוועדה קבעה אז, שזה בלבד שהמרווחים בין החלקים הוא באופן שווה 40 אחוזים, שזו הגדרה שמעיון שלי בפרוטוקול אתמול מחוק תכנון ובנייה, ככל שעשית את זה, הרשות המקומית אינה רשאית לגבות ארנונה.

אם אלה 40 אחוזים.

כן.

וזה מ-2018.

אגב, זה גם צריך להיות קבוע. זאת צריכה להיות פרגולה קבועה.

זאת פרגולה שנותנת צל.

אתה מוכן לישון בחדר שהוא 60 אחוזים צל אבל נכנס גשם? אני מדבר על כולנו. אתה הופך את זה לחדר שנכנס אליו גשם ונכנסת השמש. זה לא אמור להיות חדר. אם לפרגולה יש את הגג השקוף, לא סתם אני שואל אתכם. תבדקו בחוק.

זה התיקון שב-2018 ניסה לפתור. לא בגלל שעד עכשיו היה פטור ובעצם הכיסוי בחומר הפלסטי השקוף הופך את זה לשטח בר חיוב. לכן נקבע שרק עד 60 חוזים קירוי, לא משלמים. זה לא בהכרח חדר למגורים.

הכיסוי הזה לא הופך אותו לחדר מגורים.

הוא לא הופך לחדר מגורים אבל גובים עליו כאילו הוא לא פרגולה. זה המצב היום. ההגדרה של פרגולה היא עד 50 אחוזים. אם אלה 60 אחוזים, לפי ההגדרה בחוק זאת כבר לא פרגולה. בפרקטיקה אנחנו מכירים את הפרגולות. פרגולות זה סגור. זה גג. מה זאת הפרגולה אם היא לא סגורה? אני גדלתי במושב ואני אומר לכם שאני מכיר פרגולות ואין פרגולה שהיא לא סגורה.

משרד האוצר. משרד האוצר מתנגד להצעת החוק מכיוון שהצעת החוק הינה בעלת משמעות תקציבית לשלטון המקומי. במידה ותתקבל, משמעותה פיחות בהכנסות הרשויות המקומיות. אנחנו מתנגדים להפחתת ההכנסות בתקציבי הרשויות המקומיות ללא הצבעה על מקור הכנסה חלופי.

מה עלות הצעת החוק הזאת? מה גובה השיפוי שאתם רוצים?

אומדן עלות.

אנחנו עובדים ביחד עם משרד הפנים כדי לבצע אומדן עלות. בכל מצב מדובר בעלות תקציבית של מעל לשישה מיליון שקלים ולכן יש כאן עלות תקציבית.

אני רואה שבמשרד הפנים לא מכירים את זה.

מדובר בעלות תקציבית שהיא מעל לשישה מיליון שקלים ולכן יש כאן עלות תקציבית, פיחות בהכנסות לרשויות המקומיות.

לכל הרשויות המקומיות?

מכיוון שהסכום הוא מעל שישה מיליון שקלים, יש לזה עלות תקציבית.\

אתם לא יודעים בערך כמה? מעל שישה מיליון שקלים קרוב ל-100 שקלים או קרוב לשבעה מיליון?

אנחנו עדיין עובדים על זה.

אני מבקש לדעת על איזו עלות תקציבית מדובר. אל תגידי לי שיש עלות תקציבית.

היא אמרה שהם עובדים על זה.

אני שואל מה הסכום בו מדובר.

עדיין אין לי תשובה לכך. אנחנו ביחד עם משרד הפנים צריכים לבצע את האומדנים הללו.

התחלתם כבר בביצוע?

כמו שחבריי כאן הסבירו, זה מעט בעייתי בגלל שיטות החישוב השונות ובגלל המידע.

לפחות בינתיים יש ביניכם שיח?

אנחנו עובדים על אומדנים. אין לי כרגע תשובה.

זה שאתם עובדים על אומדנים, בסדר, אבל אני שואל אם יש שיח ביניכם לבין משרד הפנים לגבי האומדן.

אנחנו בתהליכים לעבוד על זה.

אם אתם צריכים מקום לשבת, אצלי בחדר.

יש כאן קשיים בביצוע האומדנים.

בסדר. את יודעת מה? זה אפילו לא מעניין אותי.

הרב גפני, סתם אני רוצה להבין מה זה תהליך לשיח.

אני מבקש לנסח את זה באופן כזה שבו לאדם יש דירה, יש לו מרפסת והוא מבקש לא לשנות דבר, לא שבאים ואומרים שעכשיו הוא רוצה להפוך את זה לחדר, הוא רוצה לבנות קירות. הוא לא בונה קירות ולא עושה שום דבר, הוא רוצה שתהיה לו הצללה. הוא רוצה לשים שמשייה, הוא רוצה לשים פרגולה, הוא רוצה צל. אני מבקש לדעת מה העמדה שלכם בעניין הזה. אני מבקש לדעת מה העמדה של שר האוצר. עמדת השלטון המקומי ברורה. הוא לא רוצה שפתאום ירד להם כסף בארנונה. לא ירד כסף בארנונה, ישלמו אותו הדבר, אבל רק עשו הצללה. זאת הצעת החוק ועל זה אני מבקש תשובה כדי שנוכל להצביע על זה.

כבוד היושב-ראש, בנוגע לשיפוי המדובר, אני רוצה לומר שככל שהממשלה תהיה מעוניינת להצביע בעד הצעת החוק, צריך להצביע על המקורות התקציביים.

או 50 חברי כנסת במליאה.

לפי החוק, כמובן.

כן. בהתאם לדין הקיים.

תחזרי על מה שאמרת. לא הבנתי.

אם הממשלה מעוניינת להעביר את הצעת החוק, צריך להצביע על מקור תקציבי.

אבל אני לא מציע לשנות מהמצב. ההצעה שלי היא לא לשנות כלום.

באשר לשיפוי, הנושא שעלה כאן.

לגבי השיפוי, הבנתי. אתם לא רוצים לתת שיפוי.

ההתייחסות הייתה לגבי השיפוי.

אתם לא רוצים לתת שיפוי. ממש הפתעה בשבילי אבל הבנתי. חבר הכנסת פסל אומר שהוא לא רוצה לשנות כלום בארנונה. הוא לא רוצה להוריד כסף מהרשויות המקומיות. הוא רוצה לאפשר לאזרח לשים הצללה במרפסת שלו, שהוא יוכל לשבת לקרוא. עד עכשיו לא גביתם כסף עבור זה ואני מבקש שגם לא תגבו בהמשך. לא עשיתי כלום. עשיתי צל. זה הכול. על זה אני מבקש התייחסות. אני לא מצביע עדיין כי אני צריך להתייעץ איתכם, לפי החלטת השרים. אני מבקש לקבל תשובה בתוך שבוע.

אני כן רוצה לחדד. ההצעה שלך לכאורה שונה מהצעת החוק.

אני מבקש לנסח את זה כך.

אתה מבקש משהו שונה.

הצעת החוק היא שלי ולכן אני רוצה להסביר. אני מסכים עם מה שאמר היושב-ראש. אותי לא מעניין איך, אני לא משפטן, אותי מעניין שבן אדם שרוצה לשים לעצמו וליהנות מצל, הווה אומר פרגולה, שמשייה, לא יצטרך לשלם כסף נוסף.

שחר, תשמע מה הוא אומר. הוא מציע החוק.

כרגע יש שינוי. כרגע גובים. אולי כרגע נראית לך הצעת החוק איזוטרית, אני חבר כנסת חדש, לא חוקקתי הרבה חוקים אבל בקשר לנושא אנשים רבים פונים אלי כי כן גובים מהם ואני אפתיע אותך ואומר גובים אפילו על שמשיות. בן אדם שם שתי שמשיות גדולות, גובים ממנו כסף.

אני מבין עכשיו את הצעת החוק ואתה מבקש שוב את עמדת השרים בקשר להצעת החוק כפי שמונחת.

נכון. אני לא מבקש שוב. אני מבקש.

הוא מחדד את מה שהוא רוצה להגיע אליו.

בואו נסכם. בהחלטת ועדת השרים, אם אני רוצה לשמוע לוועדת השרים אני צריך, לפני שאני מצביע בקריאה הראשונה ולפני שאני מביא את זה למליאה, להביא את עמדתנו לאחר הדיון כאן. אני פונה אליכם. אני לא מבקש שאת החוק כפי שהוא מנוסח. אני מבקש את המצב הזה של מה שאמר חבר הכנסת פסל בדיון. אני פשוט מסכם את זה. אנחנו לא מדברים על הורדת כסף לשלטון המקומי. אנחנו אומרים שאם יש מישהו שיש לו דירה והוא משלם ארנונה על החדרים שבדירה, יש לו מרפסת עליה הוא לא שילם ארנונה, הוא רוצה לעשות הצללה. הוא רוצה לשים פרגולה. אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת את התייחסות שר האוצר והתייחסות שר הפנים. לפני שאני הולך להצביע, אני מבקש את ההתייחסות שלכם להצעה הזאת. אתם לא חייבים להגיד לא בכל מחיר.

אנחנו מנסים להבין. אנחנו צעד אחד אחורה ממך.

מגיע בן אדם למחלקת הגבייה בעירייה ואומר שהוא שילם כך וכך ארנונה על חמישה חדרים. אלה החדרים שיש לו בדירה. יש לו מרפסת שעליה הוא משלם והוא מבקש לשים בה פרגולה, שמשייה, כל דבר שעושה צל. הוא לא משנה את הקירות, הוא לא משנה שום דבר בכל התהליך הזה והוא מבקש שיתייחסו אליו בהתאם לעניין הזה. את זה אני מבקש לכתוב בחוק. על זה אני מבקש תשובה.

עכשיו אני מבין את ההצעה. נשוב לשר עם ההצעה.

אם אפשר בתוך שבוע. להגיד לשר שאני הצעתי את זה וכי זה בהסכמת המציע. זה לא השלטון המקומי ואת לא צריכה להתאמץ.

לגבי הפרגולה רשום שהיא סגורה רק 50 אחוזים ואם היא סגורה מעל 50 אחוזים, יחייבו אותך כאילו זה חדר. הם לא מחייבים כאילו זה חדר אלא הם מחייבים כאילו זה חדר.

תודה רבה. אני מבקש תשובה. משרד האוצר לא צריך להתאמץ בעניין הזה.

כבוד היושב-ראש, אני חייב להבהיר משהו. תבין, היום לא גובים מהאנשים. הרי הטענה כאן היא שהיו כאלה שגבו מהם בגין הפרגולות. אני לא מדבר איתכם על כאלה שגבו מהם בגין פרגולה. הם היום אומרים שמה שבנית, זאת לא פרגולה אלא זה חדר ועל זה הם מחייבים. זה טריק.

חבר הכנסת פסל, מה שאמרת זה נכון. אני מבקש להסביר את מה שאמרת ואני מבקש שהשרים ידעו שעל זה אנחנו עכשיו מדברים. לא לבוא ולהגיד שאתם לוקחים כסף מהשלטון המקומי. לא. אנחנו ננסח את זה באופן כזה – בינתיים אנחנו עוד לא מנסחים – ואת ממשרד האוצר לא צריכה להתאמץ כי זה לא עולה כסף. הרי לא גובים מהשלטון המקומי יותר כסף.

אבל זה כן. זה בעצם נכס שחויב.

זה כן עולה. מה עם הישנים שכבר משלמים בגינם? אתה גם פוטר אותם.

לא. לא נוגע בהם.

איך אתה יכול? אתה לא יכול. הוא ילך לבג"ץ.

הוא אומר לך שהיום בעירייה מסוימת מקבלים כסף בגין נכס קיים, מה יעשו איתו עכשיו?

על מה מקבלים? על פרגולה או על חדר?

אני רוצה לחדד את זה. עם כל הכבוד, לוקחים כסף מהשלטון המקומי או לא לוקחים ממנו. בעיריית ירושלים היו לי הרבה מקרים. הגיע שכן, בנה מרפסת, הגיע לוועדת תכנון ובנייה כי שכן מתחתיו התנגד למרפסת. לא קיבלו את ההתנגדות שלו. האיש אמר שהוא צריך סוכה ונתנו לו מרפסת. הגיעה העירייה ואמרה לשכן מתחת שהתנגד למרפסת שיש לו עכשיו מרפסת מקורה ושישלם ארנונה על מרפסת מקורה. אז אתה לא לוקח כסף מהשלטון המקומי, זה לא נקרא לקחת כסף מהשלטון המקומי.

רק להבהיר. נכס שחויב עד כה, לפי הצעת החוק פטור.

זה בדיוק מה שאני אומר.

מדיניות אני משאירה בצד, שלחת אותנו לבדוק שוב.

הנכס שקיים ובגינו משולמת כרגע ארנונה, אתה גם חייב לפטור אותו.

בדיוק. זאת הצעת החוק וזאת המשמעות.

עקרון השוויון.

כבוד היושב-ראש, צריך לומר את זה. זאת המשמעות. נכס שחויב כדין עד כה, יהיה פטור.

אחד ישלם והשני לא? כמו שנאמר כאן, הוא יצטרך לפרק ולבנות מחדש.

לכן מדובר על שיפוי משמעותי שצריך לתת את הדעת עליו.

מה סכום השיפוי המשמעותי הזה?

מעל שישה מיליון שקלים.

אין לי את הנתונים ואני לא אומר סתם. חברתי אמרה שבתל אביב מדובר ב-10 מיליון שקלים בשנה. אני לא יודעת לומר ארצי.

תל אביב היא מדינה אחרת.

צריך לקחת את זה בחשבון.

הבנתי. שאלה טובה. אני מבקש תשובה לשאלה ששאלתי. אם יתברר אחרי כן שאנחנו בדיון הבא, אחרי שתבואו עם תשובה חיובית אני מקווה על העקרון הזה, אם תהיה שאלה מה עושים עם אלה שעד עכשיו היו מחויבים בארנונה, יכול להיות שנעשה הוראת שעה. נראה. נתמודד עם זה. כרגע אני שואל לגבי העקרון. מי ששם הצללה, עד היום הוא לא שילם ארנונה, לא חייבו אותו ואני רוצה לדעת אם אפשר לנסח את זה כך.

מי שלא שילם עד היום כדין, מדוע ההבהרה הזאת מתבקשת?

כי אנחנו רוצים לתת לאנשים אפשרות לעשות הצללה בלי שהם יחויבו.

הוא לא משלם עד היום.

לא. גפני שואל על מישהו שרוצה בחודש אוגוסט לעשות הצללה.

אני חוזר על דבריי ואני מסכם. שחר, אני מבקש לא לדון בעניין הזה של מה יהיה עם אלה שהיו חייבים ועכשיו לפי הצעת החוק הזאת, אם אכן היא תהיה בהסכמה, יהיו פטורים מתשלום. אני מבקש לא לדון בזה. אני מבקש לדבר על העקרון. אם מדברים על העקרון, אנחנו נפעיל את כל המוח היצירתי שיש לנו כדי לפתור את הבעיה. אולי לעשות הוראת שעה אבל קודם תנו תשובה על הנושא הזה. אני גר בסביון ואני רוצה להצליל את המרפסת שיש לי שעליה אני לא חייב בתשלום.

היום אתה לא חייב.

אני לא חייב כי לא הצללתי.

אתה הופך את זה לפרגולה ולכן אתה מחויב על זה.

את זה אני רוצה לדעת, מה עמדת השרים בשאלה הזאת.

שר הפנים כאג'נדה לא מוכן לגרוע הכנסות מרשויות מקומיות.

אני לא גורע.

אתה כן גורע לגבי התושבים עם הפרגולות הישנות.

אמרנו שעל זה נדון בנפרד. אולי כהוראת שעה.

כך או אחרת זה יתגלגל לאובדן הכנסה.

אתם צודקים. הם שאלו את השאלה הזאת וזאת שאלה נכונה. אני מבקש לא לדון בזה. אנחנו לא דנים בזה עכשיו. אני מבקש לדון בשאלה העקרונית. לגבי הנושא של מה יהיה דינה של מרפסת כזאת שעד היום הייתה מחויבת ובעצם על פי החוק הזה הי אלא תהיה מחויבת, נדון בנפרד. אני מסכים שאני לא רוצה לשפות את השלטון המקומי כי משרד האוצר ייתן תשובה שלילית וזה ברור לגמרי. ברגע שאומרים שיפוי, התשובה של משרד האוצר היא שלילית. לא רוצה לדבר על זה עכשיו. אם תהיה תשובה חיובית, עברתי את המחסום של ועדת השרים ואז תהיה הבעיה. אני לא רוצה לגרוע מהכסף של השלטון המקומי ואנחנו נמצא פתרון.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:24.