פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

56
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
03/11/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 54
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום ראשון, ב' בחשון התשפ"ה (03 בנובמבר 2024), שעה 10:00

סיור בחברת החשמל תחנת רוטנברג

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
ששון ששי גואטה
אושר שקלים

מאיר שפיגלר - מנכ"ל, חברת החשמל

יוסי רופא - סמנכ"ל, ייצור ואנרגיה, חברת החשמל

דוד מזרחי - מנהל, תחנת הכוח רוטנברג, חברת החשמל

צביקה שטג - מנהל, אגף פרוייקטי ייצור, חברת החשמל

דורון ארבלי - יושב-ראש דירקטוריון, חברת החשמל

הילה סמוחה - מנהלת אדמיניסטרטיבית, לשכת הדירקטוריון, חברת החשמל

דנה גרוסמן - אחראית תחום קשרי ממשל, דירקטוריון, חברת החשמל

אירית שקד - עוזרת יושב-ראש הדירקטוריון, חברת החשמל

עמי צדיק - מנהל, המחלקה לפיתוח תקציבי, ממ"מ

בת חן רוטנברג - ראש תחום כלכלי, ממ"מ

נתן שבע - כלכלן, המחלקה לפיתוח תקציבי, ממ"מ

נתנאל קופראק - כלכלן, ממ"מ

נעם בוטוש - כלכלן, ממ"מ

דוד כהן סיט - יועץ לחבר הכנסת ניסים ואטורי

מעיין אברהם - יועצת לחבר הכנסת אושר שקלים

הני אור קוכנר - יועצת לחבר הכנסת אושר שקלים

גל כהן - דובר הוועדה

שלומית ארליך

נטלי שלף

איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


סיור בחברת החשמל תחנת רוטנברג


(התכנסות, סקירה אסטרטגית, ייצור חשמל ללא פחם)

ברוכים הבאים. לנו. העובדה שבאתם לכאן לבקר את חברת החשמל ולראות אותנו בפעולה זאת אמירה, זה מעודד אותנו וזה חשוב.

זה לא הביקור הראשון שלנו.

אני יודע שזה לא הביקור הראשון שלכם. אם אני לא טועה, זה הביקור השלישי שלכם וזה חשוב, במיוחד בימים אלה. יש חשמל היום במדינה, למרות כל הטילים, ההפגזות ומה שאנחנו עוברים גם בצפון וגם בדרום.

הביקור הזה מחזק אותנו. יש לו מטרות אחרות אבל הוא מחזק אותנו וזאת גם איזושהי אמירה של חברי הכנסת – ככה לפחות אני מרשה לעצמי לפרש את זה – לעובדי חברת החשמל על האמון שלכם ועל כך שאתם באים לחזק אותם בימים אלה.

חד-משמעית.

אני יכול להראות לך שהעובדים של חברת החשמל יום-יום, שעה-שעה זמינים בטלפון ואני מקבל תמונות ועדכונים על הפעילות של האנשים שלנו בצפון בכל היישובים, לא רק בגבול.

בכל מקום שנפגע מקו חדרה צפונה, הם מחזירים את החשמל – בחגים, במועדים, בימי שישי ושבת ובימים רגילים. הם באמת עושים עבודה לעילא ולעילא. אני גם מחזק את עובדי חברת החשמל, זו הקריאה שלי.

לגמרי.

כבר כמעט שנה אני בדירקטוריון של חברת החשמל ולמדתי שמעבר לעובדה שיש פה אנשים טובים ומקצועיים שהם עובדים מצוינים, יש פה גם יכולות שאם המדינה תשכיל ותדע לנצל אותן ולהשתמש בהן לטובת המשק ולטובת הספק גדול יותר, גם בשעות חירום וגם בשעות מלחמה – כך ייטב לכל עם ישראל.

אפשר לעשות על זה עבודה ואנחנו דנים ובונים תוכנית אסטרטגית על מה שחברת החשמל יכולה לעשות בהמשך. אם תרצו, נשמיע גם את זה בהזדמנויות אחרות. אנחנו נכונים לכל אתגר, לא רק לעניין של התחרות אלא לכל אתגר. יש פה אנשים טובים, יכולות ואמצעים ואנחנו לרשותכם. שוב, תודה רבה על הביקור ובבקשה.

כפי שאמרת, בהחלט יש לנו הכרת הטוב גדולה מאוד לעובדים המסורים, לצוותים, לדירקטוריון ולכל מי שהיום דואג לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל ובפשטות, לזה שיהיה לנו חשמל ואור בבתים. יש לזה משמעויות והשלכות מרחיקות לכת. אולי לא ממש מבינים אותן עד הסוף.

כמו שאמרת, על זה אנחנו רוצים לומר את כל המילים. כל מה שנאמר רק יגמד ויקטין את הפעילות ואת המסירות. אנחנו גם יודעים שחברת החשמל שילמה ממש. זאת מסירות נפש, אנחנו יודעים איפה הם פועלים. זה באמת 24/7, בלי רגע. יש לנו הערכה מאוד גדולה.

כמו שאמרת, התכנסנו כאן היום, הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, כדי לבחון מה קורה בנושא של מעבר התחנות וההסבה של התחנות הפחמיות לגז טבעי. אנחנו רוצים לעקוב אחרי זה.

אנחנו יודעים שיש לנו את האומדן של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מיוני 2024 שמדבר על עיכוב של שנתיים. פה זה בהשבתת יחידות 4-1 אבל אנחנו מדברים פה על רוטנברג 1 ו-2 שאנחנו רוצים לבחון ולראות. יש לנו כמה שאלות אבל אשמח שהשאלות לא יהיו באוויר כי יש לנו את הנתונים שקיבלתי. היינו רוצים לדעת באיזה שלב היחידות נמצאות ומה עם כל הנושא של הבדיקות.

זה על רוטנברג 1, היינו רוצים לדעת איפה זה עומד. וברוטנברג 2 נרצה לשמוע על סוגיית החיבור כי נראה לי שזה האירוע שם. נשמח לשמוע את הסקירה ואם אנחנו כבר כאן, יש לנו גם שאלות על יחידות 70, 80 וגם על ההסבות בנושא השימור של 1-4.

יש לזה השלכות שהן כלכליות וסביבתיות מאוד משמעותיות. אנחנו רוצים לוודא שממקסמים את האירוע הזה כדי שהוא יגיע לפתרון ולסיום. יש לכך השלכות חשובות לאזרחי מדינת ישראל ואנחנו מעוניינים שהדבר הזה יקרה.

בסדר גמור, אתם תקבלו את כל התשובות בסקירה.

אני משערת שבמהלך הזה יהיו לנו עוד כמה שאלות דיוק.

זה מובן, אין שום בעיה. מה שתרצו. מחברת החשמל נמצאים איתנו פה מר יוסי רופא, סמנכ"ל ייצור, מר צביקה שטג, מנהל אגף ודוד מזרחי, מנהל תחנת רוטנברג. מור היא מזכירת הדירקטוריון. יוסי, תתחיל עם המצגת?

(הקרנת מצגת)

כן. ברוכים הבאים לרוטנברג. כל התחנה נרגשת מזה שאתם כאן. כמו שהזכיר היושב-ראש, יש בזה אמירה כי נעשות הרבה מאוד פעילויות ועצם זה שאתם באים לשטח, לא רק בהתכתבויות אלא לראות בשטח את הפעילות, זה חשוב.

זהו אתר התחנה. אנחנו יכולים לראות פה את מאגר הפחם שהוא בולט. כתוצאה ממצב המלחמה, אנחנו נדרשנו גם כאן ברוטנברג וגם באורות רבין, להחזיק מלאי גבוה בהרבה ממה שאנחנו מחזיקים בשגרה, כי במצב החירום שאנחנו נמצאים בו, האסדות נפסקות מסיבות שונות ואנחנו חייבים להגיע למצב שבו נוכל לתת את הבטחון האנרגטי למדינת ישראל וזה בא לידי ביטוי באופן משמעותי בפחם.

אנחנו שומרים פה על היקפים גבוהים מבדרך כלל, בהתאם להנחיה של נגה ומשרד האנרגיה. כאן, מצד שמאל ולאורך קו הים, רואים את יחידות הייצור.

פה אנחנו רואים את המבנים של יחידות הייצור. יש פה את הארובות ויש כאן ארבע יחידות ייצור. שתי יחידות ייצור מייצאות או בעלות כושר הספק של 575 מגה וואט ושתי היחידות הנוספות הן של 550 מגה וואט כאשר כולן עובדות בפחם.

תכף ניכנס יותר לפרטים של ההסבה לגז. אנחנו מקבלים גז מחברת נתגז, שהיא חברה ממשלתית להולכת הגז. הגז נכנס לתוך התחנה והדבר המשמעותי שאנחנו מבצעים זה החלפה והוספה של מערך של גז בכל יחידות הייצור כדי - - -

ניקח אתכם לסיור כדי שתראו מה זה אומר ושתראו איך הגז נכנס לתוך הדוד הגדול הזה. פה אנחנו שורפים את הגז ויש לנו גם אפשרות לשרוף פחם. חוץ מאשר ההסבה לגז, כל הפרויקט הזה הוא מתן אפשרות במקרה חירום לכך שאם לא תהיה אספקת גז, נוכל לשרוף פחם ולייצר חשמל בעזרת פחם. זה הרעיון המרכזי.

פה רואים את הגשר לכיוון מזח הפחם. אם יהיה לנו זמן ותרצו לבקר, אנחנו גם מאורגנים לשם.

המאגר של הפחם כאן גדול יותר מאשר באורות רבין?

כן, פחות או יותר זה באותו גודל. אנחנו צריכים לדעת איך לשמור כי ערמות הפחם גבוהות מאוד ואנחנו צריכים לדעת לשמור שהן לא יתמוטטו. יש לנו כל מיני סידורים שאנחנו עושים בפריסה מסוימת. פחות או יותר, זו אותה כמות.

כל אתר התחנה מתפרס על שטח ענק. אנחנו פה עם סדר גודל של כ-450 או 460 עובדים מתחומים שונים והם מתעסקים בכל תהליך הייצור של התחנה. כמו שאמרנו, יש לנו ארבע יחידות ייצור. בסך הכול, ההספק הכולל הוא 2,250 מגה וואט וזה כושר הייצור של התחנה, כאשר כל ארבעת היחידות האלו אמורות להיות מוסבות לגז. תכף ניתן סקירה של איפה אנחנו נמצאים כיום.

כשאתה מדבר על 460 עובדים, אתה מכליל בתוכם גם את העובדים של GE?

לא. רק עובדים של חברת החשמל.

פה תומר גלאם עבד?

כן.

למה יש שם שלוש ארובות?

ארובה אחת היא של יחידות 1 ו-2, ארובה אחת של יחידות 3 ו-4 וארובה חדשה שבנינו להפחתת הפליטות כי הפרויקט הקודם שעשינו ביחידות האלה עדיין השתמש בפחם, אבל הפחית את הפליטות של הפחם. בסך הכול ביחידות האלה וביחידות של אורות רבין, הושקע סדר גודל של 7 מיליארד שקלים לצורך הפחתת הפליטות והסולקנים, כמו שזה נקרא, כדי לצמצם את הפליטות.

סליחה? לא שמעתי את הפסקה האחרונה, על הסולקנים.

סיימנו לפני מספר שנים פרויקט שנקרא "הפחתת פליטות בתחנות הפחמיות הגדולות". קרי, ארבע אלה שנמצאות כאן ושתי הגדולות שנמצאות באורות רבין. היחידות האלה עברו תהליך של הפחתת פליטות שבו נעשו שינויים בתהליך הבעירה של הפחם ותהליך הטיפול של תוצרי השריפה של הפחם, כך שהפליטות שנפלטות לארובה ובסופו של דבר לאוויר, יהיו מצומצמות.

הפחתנו את הפליטות בכ-90% בכל סוגי הפליטות. זה פרויקט שהסתיים לפני כשלוש או ארבע שנים ביחידה האחרונה ולכן, אם אתם רואים את הפלומה הלבנה שיוצאת מהארובות זה אומר שהסולקנים עובדים, זה טוב.

בניגוד לכל מי שחושבים שהפליטה היא לא טובה, ההיפך. כאן, כשרואים את הפליטה הלבנה זה אומר שיש אדים וזה אומר שהמערכת עובדת.

הארובה השלישית היא הארובה הישנה?

כן, הארובה הראשונה היא הישנה. לא אלאה אתכם יותר מדי אבל בעיקרון, זה דוד בעירה בגובה של כ-70 מטר ואתם גם תראו אותו בעיניים. הרעיון הוא שאנחנו משתמשים בדלק – זה יכול להיות פחם ועכשיו זה גם גז – כדי שכל המים שנמצאים כאן יהפכו לקיטור כדי לסובב טורבינה.

זה הרעיון המרכזי שאנחנו מבצעים וכל התהליך הוא כדי לאפשר להביא לפה גז טבעי כדי להשתמש בו בתוך הדוד כמקור בעירה אבל גם לשמר את יכולת השריפה של פחם כמקור בעירה. אנחנו עושים שינויים רבים מאוד. התהליך הזה תוכנן על ידי צביקה וצוותו ואנחנו מתפעלים את המערך הזה.

איך אתם מתמודדים עם הנושא של היתר הפליטה שאומר שביחידות 1-4 ב-2026 - - -

זה באורות רבין.

זה לא פה.

באורות רבין. לא, אני שואלת - - -

כן, אגיע גם לזה, ברשותך. שאלתם שאלות על 4-1, אגיע לזה עוד רגע, ברשותך. מצבנו כרגע ברוטנברג הוא שיחידה 1 – כמו שדיווחנו גם בפעם הקודמת בוועדה – סיימה את ההסבה לגז ואנחנו עובדים בה בגז טבעי.

תסבירו לי מה קורה עם יחידה 1. יש הפעלה מסחרית? אין הפעלה מסחרית? מה מונע?

כדי שתגיע הכרזה על הפעלה מסחרית, אנחנו היינו צריכים לבצע סדרה שלמה של בדיקות לבקשת נגה, מנהל המערכת. אנחנו סיימנו את הבדיקות האלה. הבדיקות האלה ערכו - - -

אני רואה שכתבתם פה 28 מתוך 34 בדיקות, אם אני לא טועה.

לא. סיימנו אותן.

"עד כה עלה בידי החברה לבצע רק 28 בדיקות מתוך ה-34 הנדרשות".

זה על 70.

זה על 70? נכון. עכשיו אני רואה.

סיימנו את כל הבדיקות.

מבחינתכם, עשיתם את הכול.

סיימנו ועכשיו העברנו את כל תוצאות הבדיקות לחברת נגה והם כרגע צריכים לתת התייחסות כדי להכריז עליה אל מול רשות החשמל שהיחידה מסחרית מבחינתם.

תהליך הבדיקות ערך זמן רב מכל מיני סיבות אבל הסיבה העיקרית הייתה המלחמה. כמו שאת זוכרת, הכנסנו את היחידה הזאת לגז טבעי באוגוסט 2023, לפני יותר משנה.

כשהתחלנו לבצע את הבדיקות נכנסנו למלחמה ועזבו אותנו מומחים וקבלנים רבים מאוד, לכן נעצרנו בכל תהליך הבדיקות. את זה אתם תראו גם בהשטחות של היחידות האלה.

יש מחיר לעזיבה הזאת ולחוסר העמידה באספקה ובזמנים?

יש כאן מלכוד כי הם מכריזים על סוג של כוח עליון ויש בעיה עם זה. כאשר עובדים מחברות שונות מכריזים שהמדינה שלהם הכריזה על Force Majeure, אין לנו יכולות רבות מולם.

מן הסתם, זה טבעי. זה כמו שיגידו לנו ללכת ולעשות עבודה באוקראינה, שנמצאת עכשיו תהליך של מלחמה, לא כל אחד רוצה לבוא. יש בזה בעייתיות אבל אנחנו מנסים לתת את כל המענה בכוחותינו, על ידי עובדים שלנו שעובדים עם היצרן או עם הספק בחו"ל ונמצאים בסוג של אינטראקציה איתם שכולל שליחת מסמכים וקבלת מסמכים. מנסים לצלם דברים ולהעביר אליהם כדי שייתנו לנו תשובה.

אנחנו מנסים למצוא כל דרך כדי לקדם את התהליך, לא תמיד מצליחים וזה בטח ובטח לא כמו שעושים את זה בשגרה. כשהמומחים נמצאים פה זה עובד מהר יותר.

יוסי, לשאלתה של יושבת-ראש הוועדה, מבחינתנו סיימנו הכול בנוגע ליחידה 1? אנחנו מחכים להחלטה של חברת נגה וזהו?

כן.

מתי זה הסתיים? מתי הודעתם להם שזה הסתיים?

סיימנו לפני כשבועיים או שלושה את כל הבדיקות והעברנו להם הכול. נשארו מספר בדיקות אחרונות שבהן היינו תלויים גם בנגה כי לא תמיד הם אפשרו לנו לעשות את הבדיקות.

בחלק מהבדיקות אתה צריך להפסיק את היחידה ולהניע אותה, הם רצו לשמור על איזושהי רזרבה בגלל המצב המלחמתי. זה לא תמיד נמצא במאה אחוז אצלנו, זה גם אצלם ולכן סיימנו לפני שבוע או שבועיים. אני לא זוכר את מספר הימים.

זה חלילה לא מבחינת הטלת אשמה. מבחינת הניסיון שלך ומה שאתה מכיר במשק האנרגיה, אפשר להפעיל את היחידה הזאת?

כן.

אם הם נותנים לנו הוראה שהיא מופעלת מסחרית, אין בעיות? היא עובדת?

אין לנו שום בעיה.

זאת אומרת, אתם צריכים רק את האישור שלהם.

כן. נגה לרשות והרשות אלינו.

עכשיו זה פועל על פחם או על גז?

כרגע היחידה מופסקת כי אנחנו צריכים לעשות כמה בדיקות בגנרטור, אבל בשגרה, היא עובדת על גז.

זאת אומרת שבכל השנה האחרונה היא עבדה על גז?

היא עבדה על גז, למעט בדיקות שהיינו צריכים לעשות.

למעט בדיקות קטנות של פחם.

כן, כדי לראות שיש את האפשרות למעבר.

בתחילת המלחמה היא הייתה על פחם.

נכון.

בתחילת המלחמה היה כאן איום רקטי משמעותי מאוד ובניהול הסיכונים שעשינו - - -

אבל בשגרה היא עובדת על גז. עוד לפני שהוא מסחרי, זה עובד על גז.

כן אבל היכולת הדו-ערכית נבחנה גם בבדיקות. הבדיקות לא היו רק בגז, אלה בדיקות שנעשו גם בגז וגם בפחם. הוכחנו יכולת גם בתקופת המלחמה כשהיינו כשירים וזמינים.

זה בנוגע ליחידה 1. בנוגע ליחידה 2, סיימנו את כל עבודות ההסבה וכרגע, אנחנו ממתינים לנתגז שתזרים לנו גז ליחידה. בשיחות שהיו לי בשלושה שבועות או בחודש האחרון עם מנכ"ל נתגז, עלה שהם גם כן התעכבו בהתקנת מתקן PRMS, ובהקמתו. זה המתקן שדרכו עובר כל הגז שמגיע ליחידה. הם היו אמורים לתת לנו כבר לעשות איזשהן עבודות כדי שנוכל - - -

מה היעדים שהם הגדירו עכשיו, אחרי כל העיכובים?

לפני שבוע כששוחחתי איתו והם אמורים לספק לנו גז מתישהו בסוף נובמבר או תחילת דצמבר.

גם להם יש בעיות של קבלנים ועובדים מומחים שעוזבים אותם ולכן גם הם התעכבו, לטעמם. אנחנו כרגע ממתינים.

ה-PRMS זה שחרור לחצים, נכון?

לא. מערכת הגז הטבעי הארצית עובדת בהיקף לחץ של בערך 70 אטמוספירות וליחידה צריך הרבה פחות מבחינת הלחץ, המתקן הזה גם מפחית את הלחץ.

כן, זה מה שאמרתי. שחרור לחצים.

והוא גם מונה את כמות הגז כדי שאנחנו נוכל להתמסחר איתם מבחינת חשבונית.

כמה זמן זה? נגיד שאתם מפעילים בדצמבר, כמה זמן זה?

יש לנו תהליך של בדיקות. גם כאן, נצטרך לעשות את התהליך של הבדיקות עבור נגה.

זה ייקח שנה?

לא, זה יהיה פחות. לנו יש ניסיון רב יותר. גם לנגה יש יותר ניסיון ואני מאמין שהמצב הביטחוני ישתפר באיזושהי דרך ויהיה לנו קל יותר לבצע את הבדיקות האלה מול נגה.

רק אחרי שתסיימו את ההפעלה המסחרית של 2, תוכלו לעבור לבאות?

לא. אף שעדיין לא קיבלנו גז ל-2, נגה אישרה לנו להפסיק בשלב הזה את יחידה 4, שהיא הבאה בתור. אם כי הם אמרו לנו להיות בהמתנה כי עד שלא נדע מה המצב - - -

כי עכשיו זאת תקופת מעבר?

לא. הסיבה היא שכרגע, בגלל המצב הביטחוני, הם רוצים להיות בטוחים שנוכל להחזיר את 4 לעבודה בפרק זמן קצר, בינתיים הפסיקו אותנו ואנחנו ממתינים להחלטה שתהיה לקראת סוף נובמבר והם יקבלו החלטה אם הם מאשרים לנו להיכנס להסבה או שלא.

מבחינתנו, יחידה 2 מוכנה לבדיקות הקבלה ברגע שנתגז יספקו לנו את הגז. יחידה 4 ממתינה להחלטה של משרד האנרגיה ונגה וזה המצב כרגע.

של התחלת ההסבה?

של התחלת ההסבה ביחידה 4.

ברגע שייתנו לך אור ירוק להסבה, אתה מוכן עם הכול?

כן, מוכנים לכל תהליך ההסבה עם קבלנים, עם מומחים ועם כל מה שצריך.

כל הציוד?

הציוד כבר פה.

כלומר, אנחנו צריכים את החיבור לגז ואת הבדיקות וזהו?

כן, אז מסיימים. גם עם יחידה 4 אנחנו מוכנים לצאת להסבה לגז, יש לנו את הציוד הנדרש ואת הצוותים שמוכנים להיכנס לעבודה הזו. כל תהליך ההסבה לגז היא בתור והזכרנו את זה גם במפגש הקודם של הוועדה. נגה לא מאפשרים לצאת עם שתי יחידות במקביל או בחפיפה מסוימת.

גם ב-70, 80 זה אותו דבר.

כן. התוכנית נבנתה בצורה כזאת שיחידה 1 מסיימת ומייד יוצאת יחידה 2 ואחרי יחידה 2 יחידה 4.

לכן אם אחת מתעכבת, הבאה אחריה גם מתעכבת, בהתאמה.

נכון, לכן התהליך עלול להתעכב.

כרגע יחידה 2 עובדת על פחם?

היא עובדת על פחם ואנחנו ממתינים לגז כדי להכניס את היחידה - - -

אם אין חיבור לגז, איך היא תעבוד?

אולי לא צריך אותה עכשיו.

אתה שואל אם היא עובדת בכלל.

כן. עובדות פה שתי יחידות בפחם בעומס נמוך. נשאלתי היום על ידי היושב-ראש, מדוע נגה לא עושה שבמקום שתי יחידות בעומס נמוך שפועלות בעת ובעונה אחת, אחת תהיה גבוהה והשנייה תהיה מופסקת. פשוט כי הצורך לשמור על איזושהי רזרבה סובבת. המנכ"ל שלנו הגיע.

שלום. אני מתנצל, הייתי תקוע אצל ראש העיר. אני מתנצל בפני כל חברי הכנסת.

אנחנו שמחים לראות אותך. כן?

נגה מעדיפה להשאיר מספר יחידות, זה אילוץ ודרישה שלהם. הם רוצים להשאיר יחידות בעומסים נמוכים כדי שיוכלו להגיב ביחד ולא להמתין להנעה של היחידה השלישית. זה המצב כרגע ברוטנברג.

אבל גם ליחידה 1 שיכולה לעבוד בגז, יכלנו להפעיל - - - גז ופחות יחידה פחמית אחת.

נכון. כרגע, הם החליטו להפסיק את היחידה כי אנחנו אמורים להיכנס לשיפוץ של שלושה שבועות. הפסיקו לנו את יחידה 1 ושתי יחידות בפחם עובדות, 2 ו-3.

גם ליחידה 3 כבר יש את הציוד?

הציוד של 3 אמור להגיע עוד מעט, בסוף השנה.

זאת אומרת, כשתסתיים ההסבה של 4, כבר תוכלו - - -

נהיה מוכנים. עוד לפני כן נהיה מוכנים.

הסדר הוא 1, 2, 4, 3?

בדיוק. זהו, בזה סיימנו על רוטנברג.

ברשותך, אתחיל מהסוף להתחלה. יש עיכובים וחלקם לא בשליטת חברת החשמל בכלל, אלא הם תולדה של המצב שאיתו אנחנו מתמודדים.

בנוגע לבדיקות, אנחנו צריכים לקבל את ההוראות, את ההנחיות ואת האישורים מנגה וכך גם לגבי הפעלת היחידות. כמו שאמר יוסי בשלהי דבריו, בעיקרון אנחנו יכולים להפעיל גם את 1 וגם את 2 באמצעות גז, נכון יוסי?

כן.

הנקודה היא שבגלל המצב שבו אנחנו נמצאים, אומרים לנו "אל תפעילו".

על 2 הוא אמר - - -

גם 2.

לא, על 2 הוא אמר שעדיין אין - - -

כן, לא בגללנו.

זה לא בגללנו.

זה בגלל הסיפור של נתגז, בסדר?

כן.

סיימנו את ההסבה.

באופן עקרוני, כל זמן שאין חיבור, אתה לא יכול - - -

נכון. אבל יש דברים שהם לא בשליטתנו. תנו לנו את האחריות של נתגז ונעשה זאת אחרת. בעיקרון, סיימנו את ההסבות ביחידות 1 ו-2. את יחידה 4 התחלנו וכרגע יש החלטת ביניים שאומרת "תקפיאו את המשך ההסבה, תעצרו את המצב כמו שהוא או שתחזרו לאחור" - - -

אם המצב יחייב, ייקח סדר גודל של שלושה שבועות לחזור לאחור ולהפעיל אותה בפחם כי כרגע, אי-אפשר להפעיל אותה, לא בפחם ולא בגז.

לא בגז.

שום דבר. "או שבנקודת זמן מסוימת תמשיכו כדי לסיים את ההסבה" ויהיו כאן שלוש יחידות מתוך הארבע המוסבות, כאשר שתיים הן עם 575 מגה וואט, אחת היא עם 550 ועוד אחת של 550 שאמורה להיות בהמשך.

אנחנו לא יכולים לבצע את הדברים האלה בלי תיאום ואישור של נגה כי זה אומר להפסיק ייצור וזה אומר פחות אנרגיה, למשל. וזה בלי לדבר על כך שזאת פחות אנרגיה בפחם כי היום, יש הפקה והזנה של גז, אבל אולי פתאום מחר או מוחרתיים האסדות יושבתו ונצטרך לייצר רק בפחם.

לכן, לדברים האלה יש חשיבות משמעותית – בוודאי בעת הזאת – והכול נקבע על ידי נגה. אנחנו מבצעים ואומרים את דברנו אבל נגה היא זו שקובעת. למה אני אומר את כל הדברים האלה? בגלל עובדה נורא פשוטה. מה שקורה כאן, משליך על מה שיהיה אחר כך באורות רבין. יש שם עוד שתי יחידות, 5 ו-6. אחרי שנגמור כאן, נלך לשם.

רצינו לעשות שתי הסבות במקביל, אחת כאן ואחת באורות רבין, כדי לקצר לוחות זמנים ולמזער את משך הזמן שהיה מעבר למה שתוכנן לכתחילה, אבל נגה לא נותנת לנו את האפשרות לעשות את זה מכיוון שזה אומר להשבית שתי יחידות שמייצרות אנרגיה בעת ובעונה אחת, בסדר גודל של מעל 1,100 מגה וואט. זה כנראה מעבר למה שהיא מסוגלת לקבל כצריכת משק.

כלומר, המשק כנראה יגיע למצב שהוא צורך גם את האנרגיה הזאת ולכן אסור למנוע את הייצור שלה. זה מה שעומד על הפרק. יש גם דברים שהם בגללנו, אנחנו לא מסירים מאיתנו אחריות אבל מאז שההסבה של היחידה הראשונה יצאה לדרך, רוב הדברים לא נובעים מכשלים של חברת החשמל, אלא כולם אקסוגניים, בכנות מלאה.

אני רוצה לציין כאן את הדירקטוריון של חברת החשמל, הדירקטוריון הקודם וכמובן, הנוכחי. קיבלנו החלטות בלי שקיבלנו אישור מהרגולטורים. אעצים את זה – אם היינו פועלים בהתאם לאישורים של הרגולטורים אז – עד היום הייתה יחידה אחת בלבד וזו מספר 1 של רוטנברג.

לקחנו על עצמנו סיכון והחלטנו, בגיבוי מלא של הדירקטוריון, להתקשר עם כל אותם גורמים שאמורים לתת לנו את הציוד ואת הליווי של ההסבות, על שש היחידות גם יחד. קיבלנו עוד החלטה מהדירקטוריון. זה היה השנה, אם אני לא טועה. 5 ו-6 היו בשנה שעברה?

השנה.

השנה. על 5 ו-6 הוציאו אותנו. יש דבר כזה שנקרא slot. אם אנחנו לא משלמים לאותן חברות שמייצרות את החלקים שאמורים לאפשר לנו לבצע את ההסבה, הם מוציאים אותנו מה-slot שזו מעין תוכנית עבודה שלהם – והם מביאים אחרים.

זה אומר שאפשר להיכנס לתוכנית העבודה שלהם, אם בכלל, אחרי שנים, כי יש להם צבר הזמנות גדול מאוד. לא רצינו לפספס את זה, אף שהרגולטור לא אישר לנו, הלכנו וקיבלנו החלטה. אגב, אני לא יודע אם עד עכשיו הרגולטור אישר את 5 ו-6. עדיין לא?

לא.

עד היום לא אישרו את 5 ו-6. עד היום רשות החשמל לא אישרה את ההסבה של 5 ו-6 ולקחנו את זה על עצמנו, עם הסיכון הכרוך בכך. מבחינה ממלכתית, צורכי המשק ובעיקר זיהום האוויר, לקחנו על זה אחריות והתחייבנו בפני אותן חברות לרכוש את הציוד כדי שלא להיזרק החוצה מה-slot הזה, תודות להחלטות אמיצות של חברת החשמל ובניגוד להתנהלות כושלת וחסרת אחריות של הרגולטור.

טוב. יש לכם שאלות?

כמה PSM צורכת כל תחנה מוסבת? כמה גז - - -

כמה בסך הכול?

עד כמה שאני זוכר – בערכים של טון לשעה – כל יחידה זה בערך 100 טון לשעה או 110 טון לשעה. אני לא זוכר את הפרטים, אבל אם צריך, נעביר לכם.

צביקה בוודאי יודע.

400 טון לשעה בכל יחידה, בעומס מלא.

בתחנות כוח פחמים, שזה גז טבעי, צריך את אותה כמות עובדים?

לא, צריך פחות. בתהליך הזה שאנחנו עושים במסגרת הרפורמה, אנחנו אמורים לצמצם קבוצת עובדים מסוימת ואנחנו מוכנים גם להפריש עובדים בהתאם לתוכנית שיש לנו.

אתם יכולים לייצר להם תעסוקה - - -

לא, אבל צריך לזכור שהתחנות לא הופכות להיות גזיות בלבד. הן ממשיכות להיות לטובת - - -

לחירום.

אילו זה היה רק גז, ההפחתה בכוח אדם הייתה ניכרת אבל היות שהן נשארות עם אפשרות הפעלה של שלושה סוגי דלקים – וכמובן, הפחם, שהוא סוג מאוד ייחודי לחברת החשמל כי אין שום יחידה אחרת שמייצרת באמצעות פחם בכל הארץ, זולת אלה שנמצאות בחברת החשמל – אנחנו חייבים לשמר כוח אדם גם בהקשר הזה.

האם זה יופעל פעם בכמה זמן עם הפחם כדי לראות שזה עובד?

באורות רבין יש כמה חלופות. באורות רבין יש ארבע יחידות, 1-4, שהחליטו מראש לשמר אותן כרגע, עד סוף 2025, הגם שמבחינת נגה יש המלצה לשמר אותן עד סוף שנת 2035. כלומר, עוד עשר שנים. שימור אומר שמפעילים אותן פעמיים בשנה, בין יומיים לשלושה ימים.

מכיוון שיש ארבע יחידות פעמיים בשנה, כפול שלושה ימים זה 24 ימים בשנה שמפעילים אותן. מדוע אנחנו יודעים את כל זה היטב? כי כל האזורים המיושבים מסביב לאורות רבין, מאוד לא שמחים ואף ששים אלי קרב על כך.

הייתה ישיבה עם יוסי ועם צביקה בשבוע בעבר על הנושא הזה כי הם רוצים שלא לייצר בכלל באמצעות פחם. היחידות כאן ו-5 ו-6 באורות רבין הן בהתאם להנחיות נגה. כל עוד יהיה גז, אני מניח שייצרו רק באמצעות גז אבל אם חס וחלילה, יהיה מצב חירום כמו המצב כעת, אני מניח שיגידו לייצר גם באמצעות פחם.

עוד דבר, אם המשק לא יצליח להדביק בייצור את הצריכה, יפעילו את היחידות האלה כי בין מצב של זיהום למצב שבו אין חשמל, יגידו לזהם.

מה העמדה שלכם לגבי השימור?

אנחנו בעד. סליחה, אנחנו אדישים. בואו נתחיל ככה, אנחנו אדישים. זה עניין של צרכים של המשק ומי שקובע את זה זו חברת נגה.

בנושא אחר לגמרי, עכשיו אנחנו במצב מלחמה ויש הרבה הוצאות. דנו איתכם על אפשרות שינפיקו חלק מהמניות של החשמל?

שיעשו מה?

ינפיקו בבורסה חלק מהמניות של חברת החשמל.

לא שמענו על זה. בהגינות, דיברו על זה בקדנציה הקודמת לך, אבל אלה היו דיבורים בעלמא ולא מעבר לכך.

לאיזה צורך?

לצורך גיוס. הוא רוצה כסף.

רק עכשיו עשינו גיוס מוצלח בחברת החשמל.

אג"ח?

הכול זה אג"ח.

כן, היא גייסה עכשיו 3.4 מיליארד שקלים. זה היה גיוס מאוד מוצלח. הקדמנו גיוס שהיה אמור להיות בפברואר והמשקיעים נתנו בנו אמון, בחברת החשמל. למרות מצב הלחימה ולמרות הכול, המשק וגם המשקיעים מגלים אמון בחברת החשמל והצלחנו לגייס את הכסף.

האם גם כאן, כמו בחדרה, יש את המעבר או הזליגה של שאריות הפחם לבתים? באזור פה זה כמו בחדרה?

פה אנחנו נמצאים באזור תעשייה ושם, באורות רבין, זה הרבה יותר משמעותי. אנחנו מבינים אותם כי זה יחסית צמוד. יש את שכונת חפציבה וחדרה שהן יחסית צמודות. כאן אין.

אין את זה?

יש אבל אין כל השפעה.

כן יש סולקנים. בכל היחידות כאן יש סולקנים וגם ב-5 ו-6 באורות רבין יש סולקנים. היחידות שאין בהן סולקנים זה 1-4 באורות רבין, הן גם ישנות מאוד ומזהמות, יחסית. אין מה לעשות.

כן גם בגלל מאגר הפחם.

לא רק בגלל המאגר, בגלל הייצור.

אתה אומר שזה מגיע אבל לא באותם היקפים?

התלונות הן בעיקר על המאגר.

שאלת על המאגר?

כן. אתה אומר שזה מגיע אבל לא באותם היקפים כמו בחדרה. זה זניח.

לא יודע אם זה זניח.

זה לא זניח. זה רחוק יותר.

כאן אנחנו רחוקים מאוד מיישובים עירוניים ולכן אין - - -

בגלל המרחק.

בחדרה, המרחק הוא 900 מטר לשכונה שיוסי אמר עליה ופה זה הרבה יותר.

רק רגע. בואו נהיה הגונים, גם כאן מתלוננים. ראש העיר מתלונן בלי סוף.

בדיוק, זה מה שרציתי לדעת.

הוא לא רוצה שייצרו כאן באמצעות פחם.

ברור.

הפחם מגיע ישירות לכאן?

כן.

הביאו כבר את העגורן?

יש לנו מזח והיה לנו אסון במרס 2023.

זו אחת מהשאלות ששאלתם.

נכון. מה הלקחים?

אני מקווה מאוד שנצליח לשקם את זה ונצליח לפרוק כאן באופן מלא תוך בערך חצי שנה. זה יהיה באמצע השנה הבאה.

עכשיו זה מגיע מחדרה.

אולי תגלה לנו. יש טענה ואולי תפריח אותה. אומרים שבעצם, לא הייתה שמירה על כללי הבטיחות.

תראי, זה נמצע כרגע בחקירת משטרה. אנחנו מנועים מלעסוק בזה. חוקרים גם עובדים שלנו. אין לי ספק שבסוף יהיו ממצאים. זה היה לילה סוער והייתה כאן תופעת טבע חריגה ביותר, שלא נתקלנו בה לפני כן. יכול להיות שיהיו גם פשלות שהן מעשה ידי אדם, אני לא יודע.

זה בחקירה.

הם ייקבעו את זה. לעניין מה שאתה שאלת, אנחנו מנסים לראות עכשיו איך לפרוק יותר כאן כדי למנוע את השינוי של הפחם מאורות רבין לאשקלון.

כרגע, בפועל זה עדיין נפרק בחדרה?

זה אותו דבר? זה עדיין עובר - - -

משאיות.

כן, במשאיות.

כן.

גם פה מדברים על כיסוי מאגר הפחם?

לא, מדברים על משהו אחר לחלוטין. כנראה שהכיסוי לא אבל יש לנו חומר – צביקה רקח את הקדירה ובדק את מה שיש בעולם –קושרי אבק. זה חומר שמרססים אותו על הערמות והוא יוצר מעין שכבה אוטמת שחוסמת את אבק הפחם מלעוף במשבי רוח.

אבל גם פה - - -

את זה אני לא יודע.

בסופו של דבר, כן.

באורות רבין זאת הייתה דרישה בהיתר הפליטה. כרגע אצלנו - - -

לא, גם בהיתר להפעלת מחז"מים 70 ו-80.

כן, גם בהיתר הפליטה וגם באישור לתעודת הגמר של מחז"ם 70 ו-80. פה עדיין לא קיבלנו הנחיה אבל מן הסתם, זה גם יגיע.

מניסיונכם, ומהבדיקות שלכם בעולם, הדבר הזה הוא באמת יעיל?

הוא הרבה יותר יעיל ממה שעמד על הפרק לפני כן, עד כדי הפחתה של 98% מהזיהום, נכון?

כן.

אולי תאירו את עיניי, שמעתי על איזושהי רשת דו-שכבתית, שעושה עבודה מוצלחת יותר. אתם מכירים?

עשינו פיילוט בנושא.

עשינו בדיקות מודלים לחישוב של יעילות הרשת הזאת והיא הוכחה כלא יעילה. יש רוחות ששורפות את החלקיקים ומעלות אותם לגובה רב בהרבה מגובה הרשת, שהיא רק 30 מטר. 30 מטר זה עשר קומות, זו חתיכת רשת.

כן.

היא פשוט עוקפת את הרשת וממשיכה לנחות באותם יישובים. עשינו מודלים ולכן החלטנו שלא להשקיע 60, 70 או 80 מיליון שקלים בשביל משהו שלא עובד.

אני ידעתי שזה 20 מיליון שקלים.

יצא שלא רק שזה כמעט ולא מפחית, אלא גם מזיק ועושה את זה גרוע עוד יותר, כי זה גורם לכל מיני מערבולות שיוצרות תהליך הפוך של הרעת המצב.

להקים את הפרויקט הזה לוקח סדר גודל של שלוש או ארבע שנים בעוד שעם התרסיס הזה, בשנה וחצי אנחנו גומרים את הכול.

התנסיתם בזה? עשיתם איזשהם ניסיונות?

עשינו ניסוי בשנת 2013 פה ברוטנברג, בזמנו, על שטח מאוד קטן וזה היה מוצלח.

תגיד לה שזה עובד כבר 40 שנה בכל העולם.

זה עובד בתחנות בכל העולם, גם בארצות הברית וגם באירופה כבר בערך 40 שנה.

מה העלות של פרויקט כזה?

העלות היא כרגע 5 מיליון, זה יוצא לנו הכול.

גם ברוטנברג וגם בחדרה?

הכול. 5 מיליון במקום 60, 70 או 80 מיליון במשהו שלא מוכיח את עצמו.

ידעתי 20. בסדר.

לא דיברנו עדיין על הנושא של חדרה. מה המצב של יחידות 70 ו-80?

הייתה ישיבה בשבוע שעבר בהשתתפות יוסי וצביקה. אנחנו צריכים לקבל טופס 4 כדי להפעיל באופן מסחרי את יחידה 70. היא עובדת אבל היא בהרצה, לא בצורה מסחרית. אני מניח שעם הישיבה שהייתה בשבוע שעבר - - - אתה העברת להם כבר את התשובות?

בטח.

התבקשנו להעביר תשובות בצורה רשמית לחלק מהשאלות החדשות שהתעוררו וצביקה העביר את זה. אני מאמין שבטווח של שבועות בודדים – אולי שבוע או שבועיים כי אנחנו לוחצים חזק מאוד – זה יעבור להחלטת ועדת התכנון והבנייה של חדרה.

ברגע שהם יאשרו את זה, כנגד ההתחייבויות שלנו לעניין קושרי האבק ושאר הדברים שהתבקשנו לעשות, נקבל את ההיתר עד אמצע שנה הבאה ונוכל להפעיל את יחידה 70 בצורה מסחרית.

באמצע שנה הבאה תהיה הפעלה מסחרית?

מיידית. אנחנו נתחייב לעשות דברים מסוימים עד אמצע שנה הבאה, כולל הכיסוי של הערמות.

הבנתי. כלומר, הפעלה מסחרית בתנאי?

נכון, אנחנו נקבל את ההיתר ואת טופס 4 בהתחייבות של מה שאמרתי לפני רגע.

ואז יהיה אפשר להתחיל בדיקות של 80?

לא, 80 מתקדמת. יש לנו בעיות כי המומחים לא כאן. מי שלא יודע, אנשים לא באים לארץ אלא בורחים מפה ואלה כל אותם מומחים. אנחנו תקועים. אנחנו עושים לא מעט דברים עם המומחים שלנו, אבל זאת בעיה כי כל עוד המתקן לא נמסר לנו – האחריות היא של היצרן.

אם אנחנו עושים דברים, אחר כך אנחנו יכולים להגיע איתם למצב של חילוקי דעות לגבי כל מיני כשלים שהיו שם. אנחנו בכל זאת עושים לא מעט דברים באמצעות מערך כוח האדם שלנו והמומחים שלנו. אנחנו לא מתעכבים אלא אם כן מדובר במשהו שממש מצריך את המומחים של החברה שייצרה את המח"זמים האלה.

אבל מבחינת נגה והאישור שלהם, בדיקות קבלה יוכלו להיות רק אחרי שתקבלו הפעלה מסחרית?

לא, יש רק בדיקה אחת נוספת שנותרה.

כרגע, אחרי שהמומחים עזבו וקיבלנו הודעה שהם אמורים להגיע מתישהו בסוף נובמבר, אנחנו רק אמורים להדליק אש מתישהו בדצמבר.

הדלקת אש זה ממש התהליך הראשוני של הבדיקות שאמורות להימשך מספר חודשים. יש סדרה שלמה של בדיקות שיש לבצע להכנסה לעבודה של המחז"ם. הבדיקות עצמן הן רק החלק האחרון אבל כל התהליך מרגע הדלקת האש, זה ממש ההפעלה של המערכות.

זה תהליך של שנה בערך?

אנחנו מעריכים שזה יהיה פחות. משהו כמו שישה חודשים.

שישה או שבעה חודשים.

באמצע 2025?

כן.

מתי ישביתו את היחידות הפחמיות?

לפי החלטת הממשלה או תיקון החלטת ממשלה - - -

המעודכנת.

ברגע שנפעיל את יחידה 70 מסחרית, שתי יחידות יופסקו מעבודה, אורות רבין 3 ו-4. היחידות האחרות יושבתו אחרי ש-80 יהיו מסחרית.

גז כבר מגיע לשם?

גז מגיע לשם.

יופי, זה משמח. מהדיאלוג שלכם עם נגה ביחס ליחידה 1 פה ברוטנברג, איפה זה נמצא? יש אישור להפעלה מסחרית?

אנחנו סיימנו את הבדיקות כמו שאמרתי.

אני יודעת. אתם מבחינתכם - - - אבל בסוף, אתם מעבירים אליהם. מה המסר שקיבלתם?

הם אמרו שזה עניין של שבועיים או שלושה, סדר גודל כזה.

שבועיים, בסדר גמור.

מה הצפי לסוף כל ההסבות?

כפי שאמרתי, זה תלוי אחד בשני כי זה אחד אחרי השני. אם בסופו של דבר נצא להסבה של יחידה 4 בסוף נובמבר כי תתקבל ההחלטה, אנחנו מעריכים שההפסקה של היחידה האחרונה בשרשרת שתהיה באורות רבין, תהיה לקראת סוף 2026.

כלומר, שנה של עיכוב מההחלטה?

לא, צריכים להבין שברגע שאני מפסיק את היחידה האחרונה, אנחנו מפסיקים את הייצור בפחם.

לא משנה, הוא צודק. עזוב, זה עיכוב של שנה.

מבחינת ההפסקה של ייצור בפחם, זה הדבר המשמעותי.

כן. זו תחילת ההשבתה.

נכון, בדיוק כך.

הסוף יהיה ב-2027.

כן, זה יגלוש לתוך 2027.

מבחינתכם, זה מציאותי נכון להיום?

מבחינתנו זה מציאותי, זה רק עניין של קבלת משך הזמן להסבה ולהשבתה מבחינת נגה.

האם אתה צופה שהיחידות הבאות יהיו קצרות מהראשונה?

אנחנו צוברים ניסיון, אין ספק. מכל תהליך כזה אנחנו לומדים עוד קצת ומשפרים את התהליך. מן הסתם, האחרונה תיקח פרק זמן קצר יותר אבל שוב, זה תלוי במתי נקבל את זה ותלוי בשאלה אם יהיו או שלא יהיו מומחים.

כוח עליון, כן.

מי עושה את ההסבה? זה גם חברת GE?

לא, אנחנו עושים את ההסבה אבל יש מומחים של החברה שאיתה חתמנו את החוזה - - -

הוא שואל מי החברה.

חברת RPI. זאת חברה אמריקאית.

נתגז יודעים? הפעם נתגז יגיעו לפני התחנה?

הם ידעו גם פה, השאלה עד כמה הם מוכנים היא עניין אחר. אנחנו כל הזמן לוחצים אותם כדי שנקבל אבל בטענה שלהם זה גם עניין של force majeure. אנחנו עושים את שלנו.

את העיכוב בהחזרת המומחים לארץ הבנתי. יש עדיין עיכוב גם באספקת ציוד?

באספקת ציוד לא.

זה בזכות החלטה של הדירקטוריון.

כן, זה מה שאמרת על המסלול?

כן.

הם לא הוציאו אותנו מהמסלול.

נכון, כי חוץ מאשר לתקוע כל דבר, הרגולטור לא עושה כלום לצערי הרב.

כן, יישר כוח.

הגז לפה זה מתמר?

כן אבל צריכים להבין שגם רשת הגז היא רשת ארצית שיש לה שלושה - - -

אבל החוזה שלכם הוא עם תמר?

נכון.

מה המחיר? מותר להגיד את זה?

יש מחיר ממוצע שמפורסם.

בהסכם המקורי, המחיר היה מצוין 3.95, נכון? - - - לא משנה, הכול גלוי. מה הסיפור כאן?

נכון. בוועדת הכלכלה דנו בזה לא מזמן.

זה מחיר שאין לו אח ורע כי הוא מתחת לארבעה דולרים אבל הנקודה היא שאנחנו יודעים שזה יעלה ואם אנחנו נידרש לכמויות שהן מעבר למה שהיו בבסיס ההתקשרות הראשונית, המחיר יעלה בצורה משמעותית.

למה הוא צמוד?

יש מדדים שונים.

זה לא מה שהיה פעם.

זה לא מה שהיה ב-CPI.

זה לא מה שהיה. צריך לקחת בחשבון שגם כשדיברנו עם ספקי הגז – כי אנחנו נצטרך תוספת של גז בעתיד ליחידות הפחמיות –מכיוון שהם קיבלו אישור לספק ולמכור גז בחו"ל, מחיר הגז לחו"ל הרבה יותר יקר מאשר מחיר הגז בארץ.

אתם מבינים שאנחנו במלכוד. כשאנחנו הולכים לחתום על חוזה, מצמידים אותו למחיר בחו"ל וזאת בעיה. ביקשנו גם מהמדינה להיכנס לתוך התהליך הזה כדי לדרוש את זה גם מהם. בסופו של דבר, זה גז למדינת ישראל.

לגמרי, זה לא אותו דבר. זה מקומי.

זה משפיע עליכם.

כן.

יצאו שני מכתבים בנושא, גם לעניין הייצוא ביחס לצריכה הפנימית כאן, מעבר למחיר, וגם לנושא שצריך לדאוג בראש ובראשונה למשק הישראלי מבחינת הגז. יצאו שני מכתבים בנושא ובינתיים לא קיבלנו שום מענה.

אתה רוצה להגיד לי שאין הטבה לחברות ישראליות כמו חברת החשמל שצורכת גז, מבחינת מחיר?

לא, זה מחיר - - -

יש.

זה משא ומתן.

לא. עד עכשיו היה.

הם לא נתנו הטבה לחברת החשמל. זה משא ומתן כלכלי טהור שהיה עם המפיקים. הם לא נתנו איזושהי הטבה לחברת החשמל כי היא חברת החשמל, ממש לא. זה משא ומתן כלכלי לגמרי.

זה לא מה שהציגו לנו.

זה מה שהיה, תאמיני לי.

יכול להיות שבאמת צריך לברר. הנפיקו עוד רישיונות לקידוחים, לא? רוצים להנפיק. אולי זה צריך להיות סעיף שצריך לרשום אותו.

אנחנו היינו רק גרעין שלהם שצורך גז, הם הסתמכו על זה בעלויות שהם השקיעו בכל הנושא של ההפקה, זו הנקודה.

גם הסתיימה תקופת מתווה הגז, עכשיו הם לא מחויבים למחיר.

אלו החוזים החדשים?

בדיוק.

אני יודע שעשו עוד מכרז לקדיחות גז, נכון? היינו בסיור.

כן.

אולי אפשר לבדוק שדבר כזה באמת יופיע כדי שחברת החשמל או כל מיני חברות ישראליות יקבלו מחיר הוגן יותר.

זה חלק מהקריטריונים, כן. לדעתי, לצרכנים הקטנים יש איזשהו מחיר נמוך מהייצוא.

המחיר שהוא אמר זה מאוד לא - - - המחיר הממוצע הוא - - -

אנחנו יודעים.

אלו החוזים הראשונים שהיו.

בסדר אבל הוא טוען שזה יעלה. מאיר אומר שזה יעלה, זה המחיר עכשיו.

כן, זה יעלה.

הוא יעלה בגלל שהצריכה עולה, זה הגיוני.

זה עשוי להשפיע. מחיר הייצוא ישפיע על המחיר המקומי.

זה ישפיע על המחיר בארץ.

למי נשלחו המכתבים, למשרד האנרגיה?

מחיר הייצוא לא הגיע לאיזושהי תקרה?

הייצוא זה מחירים עולמיים והמחירים בעולם גבוהים מאוד עכשיו.

נכון.

בגלל כל מה שקורה באוקראינה זה עשוי להשפיע על המחיר המקומי. היה על זה דיון בוועדת הכלכלה.

כן, הייתי שם.

ככול שהם יוכלו להגביר את ההפקה שלהם, תהיה להם יותר יכולת לספק גז. לא את הכול הם יוכלו לייצא, תהיה להם יכולת הפקה לא מנוצלת, אולי זה כן - - -

זה גם תלוי במה שיחליטו בוועדת דיין.

גם יכולת ההפקה משפיעה פה. ככול שיוכלו להפיק יותר ולא יצרכו את הכול, המחירים שהם ימכרו פה יהיו זולים יותר.

האם מה שחברות הגז התחייבו למשק המקומי מספיק? - - -

יש שתי סוגיות.

הסוגייה הכלכלית והסוגייה של הביטחון האנרגטי.

כן אבל יש גם שאלה כמה צריך להשאיר בסך הכול רזרבות למשק ויש גם שאלה, לא בנוגע לטווח הארוך אלא בנוגע לכמה אפשר להפיק בכל שנה, בכל חודש ובכל שעה.

זה כל הזמן משתנה וזו ממש בעיה.

ככול שהם יוכלו להפיק יותר ולא את הכול הם יוכלו למכור, תהיה להם יכולת הפקה לא מנוצלת גם למשק ותהיה תחרות. הם צריכים שיהיה להם מספיק אפשרות להפיק גז למשק המקומי אבל צריך לבדוק את הגבלות הייצור לא רק ברמה כוללת, אלא גם ברמה שעתית כדי שהייצוא לא יבוא על חשבון המשק.

כן. בדיון האחרון אמרו שמה שיועד למשק המקומי הוא מספק.

כן.

אני זוכרת שזה מה שזה היה.

השאלה היא לכמה זמן.

לא, כרגע, בנקודת הזמן הנוכחית.

השאלה היא מה יהיה בעוד 20 שנה. זאת השאלה.

מה יהיה בעוד 20 שנה בכלל, באופן כללי עם הגז?

האשכול כבר הסתיים וקיבלתם את כל הכסף?

את הכסף קיבלנו בעת החתימה, כן. מה זה קיבלנו? הכסף בסך הכול נכנס למשמורת, הוא לא שלנו. זה בהתאם להחלטות רשות החשמל. אפילו את מה שמגיע לנו ואין לגביו חילוקי דעות, לעניין הקרקע, לא קיבלנו עד עכשיו.

ככה זה עובד? זה מגיע אליהם ואתם - - -

לא, אנחנו בעלי הנכס אבל הם אחר כך קובעים מה לעשות עם הכסף.

למה? מה שבספרים לכאורה אמור להגיע.

תשאל אותם למה. אתה יודע מה דעתי עליהם.

איך אפשר לכופף אותם?

אנחנו שואלים בדחילו ורחימו.

בין היתר, אין עליהם אינסטנציית ערעור וזה משהו לא נורמלי. על כל דבר במדינה יש גוף שאפשר לערער בו על החלטה שהתקבלה ואצלם לא. זה הזוי. צריך לתקן את החוק.

בוא נתקן אותו. תכין תיקון ואני אגיש אותו. מה הבעיה?

בסדר, אנחנו הכנו אותו כבר מזמן, באמת.

מה שאתה אומר, אני עושה. אתה יודע את זה.

מעולה.

זה גם היה בשנת 2016. 2016 היה עם אסף, נכון? בסוף הוא עזב. היה שם יושב-ראש רשות שהבין את זה וגם היה בעד. קראו לו אסף אילת?

אסף אילת.

הוא עזב וזה נגנז אבל אביא לכם את זה. אביא לך את זה בלי שום בעיה.

בסדר גמור.

אתם רוצים לצאת לסיור עכשיו?

יש לך עוד השגות על הרפורמה? מה לעשות עם הרפורמה וכל הרפורמה הכללית?

של מה, של החשמל? כמה זמן יש לכם?

כמה מילים.

זאת רק דעתי, בסדר? זו לא בהכרח דעתם של אחרים.

אנחנו רוצים לשמוע על החשמל.

התחרות בתחום החשמל – קרי, בורסת מחירי החשמל – היא טובה. זה שזה ייעשה על ידי נגה זה טוב מאוד כי בעיקרון, תחרות מניבה תשואה חיובית לציבור ואנחנו בעד. אבל יש שם דברים רבים בעייתיים מאוד.

למשל היכולת של חברת החשמל לפעול באמצעות מנועי צמיחה נוספים. נושא התכנון - - - הם חנקו את חברת החשמל. יש שם דמוניזציה וצרות עין רבה כנגד חברת החשמל. יש רדיפה של חברת החשמל ולא רק חברת החשמל אלא גם של גורמים אחרים.

סיפור אמיתי לגמרי – ביום חמישי בלילה בשבוע שעבר, נפגשתי עם שלושה בכירים לשעבר באגף התקציבים, לא אציין את השמות שלהם כי לא בטוח שהם רוצים. היו לי איתם עליות ומורדות, בייחוד בביטוח לאומי, אנחנו מכירים אחד את השני.

דיברנו והם אמרו לי בסוף השיח הם יודעים שאני רווי בביקורת עליהם – לא בפן האישי אלא בפן התפקודי והציבורי – והם אמרו לי שאני צודק. הם מעולם לא היו דקה אחת בחוץ. הם לא יודעים מה המשמעות האופרטיבית ומה ההשלכות של ההחלטות שלהם על הגורמים שהם מחליטים עליהם.

אמרתי להם "אילו הייתם כמה שנים בחוץ והייתם עולים לדרגה מסוימת ואז הייתם רוצים לעלות לדרגה בכירה בעלת משמעות ומשקל רב כלפי אלה שאתם מקבלים את ההחלטות בעניינם, אז מאה אחוז. לכל דבר יש תנאי סף, אז שיהיה תנאי סף שתהיו בחוץ כמה שנים. תהיו בחוץ, אל תבואו לי מהאקדמיה".

הם לא מבינים דבר וחצי דבר. הם לא מבינים שום דבר. אני התקלתי אותם בדברים והם לא יודעים. הם אומרים לי שאני צודק. הם אמרו לי באלה המילים, "שפיגלר, אתה צודק". זה לא משהו ספציפי, זה משהו מערכתי, זה משהו מעוות שיש בשירות הציבורי.

לשאלתך לגבי הרפורמה, זה מה שקורה. קיבלו החלטות, כולל שי באב"ד שהיום הוא בחוץ ומדבר אחרת. אני מכיר אותו היטב והיום הוא מדבר אחרת. כשהוא היה בתוך המערכת הוא רצה את הדברים בגלל סיבות מסוימות.

לא כל רפורמה היא לא טובה אבל צריך לעשות את זה בשיקול דעת, במידתיות ובצורה אחראית שמסתכלת גם על מה שקורה מהצד השני. אני לא אמות בחברת החשמל. זאת אומרת, אלוהים לא ייקח אותי מחברת החשמל. אגמור תקופה מסוימת ואמשיך הלאה אבל זה כואב לי. זה כואב לי בתור תושב.

זה נכון לגבי חברת החשמל, נכון לגבי ביטוח לאומי, נכון לגבי מקורות ונכון לגבי כל חברה וכל גוף אופרטיבי במדינת ישראל. לשאלתך, עם התכנון ייצרו נזק רב מאוד כי יש כאן עכשיו עוד גוף, עוד בירוקרטיה, עוד רגולציה, עוד אי-הסכמות וכיפופי ידיים. עבודה עם גוף נוסף זה רק נזק למשק הישראלי ולציר הזמן. כל דבר לוקח זמן רב יותר.

אני אספר לך משהו בשקט. אם אני לא טועה, העברתי את זה בשנה שעברה לוועדת הכלכלה. לפני שנה וחצי רצינו לראות כמה נושאים אנחנו צריכים לתאם בינינו לבין נגה בלבד. כמה אתה אומר? זרוק מספר.

30, 40.

יפה מאוד. כמה אתה אומר?

אני לא יודע.

בערך. כמה את אומרת?

100.

חברים, זה 541. שוב, 541.

אתה רואה, טוב שלא עניתי.

541 נקודות ודברים שאנחנו צריכים ללכת ולהיות לגביהם בממשקים עם חברת נגה, כמובן, לא בעת ובעונה אחת. זה יותר ממטורף.

זה כמו ההסתייגויות על התקציב.

אתה מדבר על חלוקת האחריות בממלכה.

כל הדברים של תכנון. אמרתי לך, אם יש לכם זמן, נשב עד מחר.

תכנון עתידי? למה אתה מתכוון?

תכנון הקווים של הרכש.

גם התכנון שלהם. הם אלה שמתכננים ולפני כן זה היה אצלנו.

של הייצור או של ההולכה?

של ההולכה אבל גם יש להם מה לומר בחלוקה ומה לומר בהשוואה.

למה לקחו את זה מחברת החשמל?

צרות עין של אנשים שקיבלו החלטות ואפילו לא ידעו מה המשמעות של ההחלטות שלהם. אני מוכן לעשות קטע וללכת עם כל אלה שהיו אז בסוד העניין. אשאל אותם שאלות ואם הם יודעים לענות על עשירית, אפילו מאית מהשאלות – אני מודיע לך שאני סותם את הפה שלי לנצח. בואו נראה.

זה משהו שאתה יכול לשלוח לנו?

מה קורה עכשיו? אתם מעבירים להם את הצרכים שלכם לגבי איפה לתכנן והם צריכים לתכנן?

הם מתכננים. הם עושים את הכול.

אתה אומר להם מה הצרכים, הם מתכננים וזה חוזר אליך לביצוע?

תלוי. בחלק מהצרכים הם אמורים לגעת בתחום האנרגיה וגם בתחום הרשת. יש דברים שאנחנו מביאים להם וזאת חוברת. אם תרצה, אעביר לך אותה. יש 541 נושאים שעליהם אנחנו צריכים להיות בדין ודברים איתם. זה משהו לא נורמלי.

אנחנו גם נשמח לקבל את החוברת.

אביא לכם אותה, אין שום בעיה.

יש לך איזושהי הצעה אופרטיבית טובה יותר להתנהלות?

בוודאי ונגה יודעים את זה. סתם לדוגמה, להחזיר את התכנון לחברת החשמל.

איך עושים את זה?

בהחלטה שמשנה את הרפורמה.

צריך לתקן את הרפורמה.

יש הרבה דברים. במהות של כל רפורמה שלא תהיה, יש מעין ועדה מלווה. למה היא מלווה? כי יכול להיות שבין מה שתכננת לבין מה שהתרחש לאחר מכן - - - זה בלי לדבר על דברים שאתה לא צופה אותם או דברים שלא נלקחו בחשבון.

פרק הזמן.

אתה הולך ועושה תיקונים, זה הסיפור.

אין למשרד האנרגיה משהו שהוא רוצה לשנות או שאפשר להשפיע עליו? מה העמדה?

אני לא רוצה לדבר בשם השר או בשם המנכ"ל אבל מותר לי לדבר בשם עור התוף שלי. אני מודיע לך שהם מאוד רוצים לעשות חלק נכבד מאוד שהוא החלק הארי, מהדברים שאנחנו דורשים אבל אתה יודע איך זה הולך.

איפה זה עומד?

אמרתי לך, אתה יודע איך זה הולך.

עד כמה שאני מבין, השר די קשוב לכל הסיפור הזה.

נכון, לכן אמרתי שעור התוף שלי שומע טוב.

הוא אמר שהשר רוצה.

הוא אומר אבל יש פה מורכבות.

לא, אבל יש שיח על חלק ב' של הרפורמה.

יושבת-ראש הוועדה, אתן לך דוגמה. יש שני מזחים ואחד כאן שאתם גם תראו. אתה תראה להם את האסון שהיה שם? מאה אחוז. אנחנו נפרוק פחות פחם בגלל העובדה שהולכים לרדד את הייצוא בפחם, נכון? אלה החלטות ממשלה.

יש מזח מצוין שנמצא בערך 2.5 קילומטרים לתוך הים, גם כאן וגם באורות רבין. אפשר לפרוק באמצעותו אגרגטים ודגנים. זה מאפשר לי לשמר כוח אדם בעבודה שוטפת במקום לפלוט אותם לאבטלה וזה דבר חשוב מאין כמוהו.

יש אנשים שהיו עשרות שנים בנושא של פחם ועכשיו אומרים להם "אין לכם מה לעשות בפחם, לכו הביתה". אני לא רוצה שהם ילכו הביתה, ככל האפשר. ממילא, אם הם יהיו מובטלים המדינה תצטרך לטפל בהם.

זה לא רק כוח אדם, זה גם אמצעים.

צריכים לשמר את זה, לכן צריך כל פעם לרענן את הפחם. יש סיבות וגם לשעת חירום, כמו שאמר יושב-הראש אז תנו לנו את האפשרות להשתמש במזח – הוא קיים וזה של חברת החשמל – לטובת פריקת אגרגטים לטובת המשק. זה יוצר תחרות ואנחנו מדברים על תחרות. זה גם ייעל את הפריקה ואת השינוע שלהם.

אנחנו להוטים לזה אבל תמיד יש לך את החכמים בלילה שלא מבינים כלום אבל תוקעים כל התקדמות. - - -

אין להם משמעות.

מה אמרת שאתם יכולים לפרוק פה, למשל?

אגרגטים, זה חצץ, חומר בנייה.

לצערי, אני מסכים איתך.

גם דגנים. הם הולכים לסגור את - - -

את כל המספוא?

הולכים לסגור בחיפה את דגון.

אתה יכול לפרוק את המספוא פה? את כל מספוא הגרעינים שמגיעים לארץ?

גם חיטה וכן, גם גרעינים.

אתה יכול?

כן, על זה מדובר. עשינו ניסוי. נכון, יוסי? אנחנו מוכנים לפרוק אגרגטים היום.

כמה המדינה משלמת וכמה זה עולה בסוף לצרכן, לכל אחד מאיתנו? אני באתי מתחום התערובת לפני שנהייתי חבר כנסת, אני יודע כמה קנסות אנחנו משלמים על זה שאוניות לא פורקות בזמן.

נכון.

נכון מאוד.

אנחנו לא מתורגלים. אם היו פתרונות כמו שמאיר אומר, לא היינו משלמים את הקנסות. מה הקנס? בתור מכון תערובת, בסוף הייתי מגלגל את זה ללקוח קצה.

לצרכן, ברור.

זה האזרח הקטן.

תבין, אנחנו מדברים עם משרד האנרגיה, עם משרד האוצר - - -

משרד התחבורה.

כי משרד התחבורה נותן את האישור לפרוק בנמלים.

נכון, אישור פריקה.

משרד האוצר גם לא מסכים, נצא כרגע עם הצעה קונקרטית שאנחנו יכולים ליישם אותה - - -

משרד התחבורה גם לא?

הוא לא הסכים, עכשיו דיברתי עם המנכ"ל והוא יסכים. הם יסכימו.

מעולה.

אמורה להיות ישיבה.

אם תרצו, אוכל להביא לכם נתונים על כמה מיליונים אנחנו משלמים.

אתן לכם עוד דוגמה.

זה לא ייאמן. אין שום חשיבה מחוץ לקופסה.

יש יחידות לייצור חשמל שנמצאות בתוך מתחמים של חברת החשמל. אלו יחידות מאוד ישנות בנות 40 או 50 שנה בערך שמקרטעות, בלשון המעטה. יש יעילות ונצילות שיורדת ומעבר לזה, זיהום.

נגיד, 4-1 בוודאי לא מיטיב עם אלה שנמצאים בסביבה שם. אנחנו אומרים "רבותיי, תנו לנו לגרוט אותם ונקים באותו מקום". לא צריכים תכנון ובנייה כי ממילא, זה שטח שמיועד לטובת יחידות לייצור - - -

שתי יחידות גז?

כן. תנו לנו להקים במקומן יחידות יעילות, לא מזהמות, עם כוח אדם מופחת לתפעול שלהם.

לטובת משק החשמל, כן?

מחיר ייצור זול מאוד, תנו לנו לנסות את זה. מה עומד אצל אגף התקציבים? יש להם רצון אחד והוא למגר את הקשר בין חברת החשמל לייצור חשמל. לכו לכל מיני מקומות בעולם ותראו שנותנים לאתרים שבהם היה מונופול – כמו שהיה בחברת החשמל כאן וזה השתנה במסגרת רפורמה – לייצר חשמל באמצעות פאנלים סולאריים, באמצעות מתקני אגירה, אנרגיה ומימן. בהחלט נותנים להם להיות חלק בלתי נפרד מהשוק. זה אינטרס של השוק. למה המחירים פה לא יורדים, אלא עולים והיח"פים מרוויחים עשרות אחוזים, בין 20% ל-40%? כי אין מספיק אנרגיה.

מי לא נותן לכם, האוצר? נערי האוצר?

בוודאי, והרפורמה.

אבל יש לכם בחלוקה אגירה.

גם חוק משק החשמל.

הוא אמר, צרות עין.

אתם עושים אגירה?

אנחנו מוגבלים בצורה בלתי רגילה, בכמות ובמקום.

נצא לסיור?

מה שאמרתי עכשיו אלה הדברים הכי חשובים, כבוד יושבת-הראש.

הבנתי.

אם אתם רוצים לקבל דברים, אלה דברים שהם בעוכרינו.

לא. כבר יצאנו מפה עם שיעורי בית והרבה מאוד כיוונים לחשיבה.

זה הרעיון, שיהיה לכם מה לעשות.

בסדר גמור, תודה רבה.

אני שוב מתנצל בפניכם על האיחור, זה לא היה מתוכנן.

נתחיל עם מזח הפחם בשלב הראשון.


(סיור על גשר העגורנים באתר, חלק 1)

היכן שהבטון הזה מתחיל, זה נקרא מזח הפחם. מזח הפחם הרבה יותר עמיד, גדול וחזק כי למזח נקשרת אונייה המובילה פחם, קושרים אותה והיא עוגנת כאן. העגורן שם ואתם רואים שבין שני המוטות של העגורן יש כף גדולה. הכף הזו יורדת לתוך מחסני הפחם שנמצאים באונייה.

היא מעבירה אותו למסוע.

היא מוציאה את הפחם, מעבירה אותו למסוע והמסוע מסיע את הפחם לאתר הפחם, ליחידות הייצור או למלאי.

באותו לילה קשה, כמו שאתם רואים פה עגורן אחד, היה עגורן נוסף וכתוצאה ממזג אוויר חריג מאוד ותזוזות שהיו פה, עגורן אחד קרס ונפל על הגשר שנמצא כאן.

לא. עגורן אחד רץ לכיוון העגורן השני, נתן לו מכה ואז הוא קרס וכל הקטע הזה לא היה.

הוא נתקע בו וכל הקטע הזה נפל.

כל זה נפל לתוך המים. אתם רואים? מכאן זה קרס לתוך המים.

צריכים להבין שבכל הקריסה הזאת לתוך המים, מדובר בעגורן עם צנרת וכבלים ולצערנו, איבדנו שני עובדים, פועל ופנסיונר שהיו כאן ועוד עובד נפצע קשה מאוד.

היו לנו פעילויות רבות. היה חשוב שנוציא את גופתו של העובד שלנו. זה היה פרויקט מסובך מאוד כי הוא נכלא בפנים. היו פה רגישויות רבות והיה צריך לעזור למשפחה. זה באמת היה אירוע שהוא מאוד קשה, גם רגשית.

אסביר. אם אני לא טועה, זה לקח 43 ימים והיו כאן חיפושים לכל אורך החוף אבל הוא כלוא. בדיעבד הסתבר שהוא היה כלוא בין הקורות של העגורן שקרס למים. לא יכלנו לעשות שום עבודה במשך 43 ימים כי רצינו לאתר אותו. זאת הנקודה שהייתה על הפרק.

ברגע שהצלחנו לאתר אותו, לחלץ אותו ולהביא אותו לקבורת ישראל, המשכנו מייד בפעילויות. הפעילויות היו להוציא את כל מה שיש מתחת, לחתוך את הכול ולהתחיל לבנות את מה שקראנו לו "הגשר הזמני" או "גשר צר". אתם רואים? זה הגשר הצר שהוקם כדי שנוכל להפעיל את המסוע.

כרגע, אנחנו בתהליך של השלמת הגשר הקבוע. כלומר, לבנות עוד חלק כזה כדי להשלים אותו. בכל אופן, זה יוצר לנו איזושהי - - -

להביא משם את - - -

כן, כדי להשלים את כל זה. את רואה?

עד איפה הוא היה?

הוא היה ממש משם.

כן, רואים. זה מקביל.

בדיוק. זה ממש לכל האורך שאנחנו רואים כאן. כרגע, אנחנו נמצאים במצב שבו - - -

ממרס 2023?

2023.

העגורן שנפל על המזח וקרע אותו הוא במשקל 1,200 טון אז זה רץ אליו וזה גרם לכך שהיה עגורן בינו לבין המקום הזה. הוא כנראה רץ אליו ונתן מכה לעגורן שהיה קרוב יותר אלינו והעגורן נפל. כלומר, התהפך על המזח וקרע את הכול למטה.

אנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו גם כאן היינו צריכים להביא את היצרן של העגורן כדי לבדוק את העגורן שנותר ולראות שהוא תקין.

שיפצנו אותו, הוא גם היה פגוע. את זה שיפצנו והרעיון הוא להתחיל לפרוק פחם איתו, עד שיגיע עגורן נוסף, חדש, שאנחנו אמורים לרכוש במקום זה שקרס ואז שוב יהיה אפשר להפעיל את המזח עם שני עגורנים.

אולי אפשר למקם אותם במקומות אחרים כדי שלא יהיה - - -

המזח של הפריקה הוא שם.

המזח הוא רק שם, רק שם מנתקים את העגורן.

גם פה, הבאנו בהתחלה את היצרן של העגורן ולאחר מכן הוא הפסיק להגיע בגלל המצב של המלחמה, אנחנו כל הזמן בקשר איתו, כמו שדיברנו לגבי שאר המומחים. זה יוצר מורכבות.

מה ההשפעות של זה שיש פה עגורן אחד ולא שניים?

בתחנת הכוח רוטנברג, לאט-לאט אנחנו פחות צריכים לפרוק פחם - - - אני כרגע לא מדבר על תקופת המלחמה.

אתה אומר שההשפעה של זה היא לא - - -

ההשפעה תהיה מינורית אבל בכל אופן, אנחנו רוצים עגורן או אמצעי פריקה נוסף, במיוחד לאור זה שאנחנו גם רוצים לעזור למשק הישראלי לפרוק חומרים נוספים.

שנייה, עד שהעגורן יפעל כאן, אנחנו עדיין נושאים בעלויות גדולות לשנע פחם מאורות רבין לכאן וזו הנקודה.

כן.

השינוע עולה כסף ולא מעט כסף.

כן ויש לו גם עוד נזקים אחרים.

כן. המצב הוא כזה שאנחנו עומדים לסיים סדרה של בדיקות עם העגורן הזה, המסוע כבר עובד וכרגע, יש לנו איזשהו פיילוט שאנחנו עושים. בשלב הראשון, אנחנו מביאים אונייה עם פריקה עצמית, שיש לה עגורן עליה עצמה, כדי לנסות להתחיל לראות איך אנחנו מצליחים לפרוק פחם, אפילו שאנחנו עוד מטפלים בעגורן הזה. גם את התהליך הזה אנחנו עושים במקביל.

זה רעיון.

שוב, אנחנו נמצאים בתקופה של מלחמה, דורשים מאיתנו לשמור על מלאי גבוה מאוד, שהוא לא בשגרה.

זה לא לשמור אלא להגדיל את המלאי הממוצע שהיה בצורה משמעותית. זה להגדיל בערך ב-50% את מלאי הפחם שהיה לפני כן.

מאיפה עיקר הייבוא של הפחם?

מחמש מדינות.

אנחנו מקבלים מקולומביה, דרום אפריקה וגם מרוסיה.

יש השפעות של המלחמה?

כן. בהתחלה היו לנו השפעות. בהתחלה, לא כל כך רצו לספק לנו והצלחנו - - -

היו גם השפעות בגלל הסנקציות של ארצות הברית.

נכון, בסוף הצליחו לשחרר.

מה זאת אומרת, סנקציות?

בקולומביה שאמרו שהם - - -

בינתיים אנחנו ממשיכים לקבל מקולומביה למרות שיש צו.

היה ואנחנו ממשיכים לקבל.

כבר נכתב צו שאומר שאסור.

מה הסנקציות, הן סנקציות על רוסיה או עלינו?

לא כרגע זה מקולומביה, שאומרת שלא לספק לנו עוד פחם אז מה שעושים זה שלוקחים פחם ומעבירים אותו למדינה שלישית.

הבנתי, עם מתווך.

הישראלים יודעים למצוא פתרונות יצירתיים.

את זה החברה שלכם עושה?

כן, חברת הפחם.

יש לנו חברת פחם, חברת-בת של חברת החשמל שמטפלת בנושא של ייבוא הפחם אל חברת החשמל.

כל כמה זמן פורקים פה פחם?

באופן כללי או בדרך כלל?

בשוטף?

לאונייה לוקח פחות או יותר בין עשרה ימים לשבועיים כדי לפרוק וזה גם תלוי במצב הים. אם יש גלים גבוהים, אנחנו מקבלים שירותים מחברת קצא"א, שהיא בעלת הנמל כאן. היא נותנת לנו את השירותים של קשירת האונייה, גוררת וכדומה.

לפרוק בערך 160 אלף טון פחם, אורך לנו בין עשרה ימים לשבועיים. אלו סדרי הגודל של האוניות הגדולות. לכן, אנחנו מזמינים את הפחם בהתאם לתחזית הצריכה שנגה מספקת לנו. נגה אומרת לנו "בשנה הבאה אתם אמורים לייצר כך וכך פחם ברוטנברג וכך וכך פחם - - - ".

כך וכך חשמל באמצעות פחם ברוטנברג.

כן וכתוצאה מזה, אתם צריכים כך וכך פחם ואז על הבסיס הזה, חברת הפחם יוצרת צבר הזמנות וצבר הגעת אוניות, בהתאם כדי שאנחנו נממש את התוכנית. כך זה עובד ובוודאי, תמיד יש שינויים.

בגדול, זה כל חודש? חודשיים?

כן, בסדר גודל שכל חודש מגיעה אונייה, תלוי בצריכה. לאט-לאט, ככול שמסבים יותר יחידות מפחם לגז, הצריכה והצפי לצריכה יורדים ואנחנו מזמינים פחות אוניות.

אתם רואים שהצפי לצריכה יורד?

בהחלט. בהחלט, אנחנו רואים.

גם עכשיו עם המציאות המלחמתית שאנחנו נמצאים בה?

אנחנו רואים שיש ייצור פחות בפחם. כן, אנחנו רואים את זה.

ראינו לפי הנתונים של נגה שאנחנו ב-13% או 14% שנתי.

נכון.

נכון אבל כיוון שרוצים לשמור על מלאי הרבה יותר גדול של פחם בעת הזאת, אם בדרך כלל אנחנו נמצאים עם מלאי של 350,000 טון, אנחנו אמורים להגיע בערך ל-2 מיליון טון.

זאת אומרת, בלי שום קשר לצריכה שאולי פוחתת, אנחנו צריכים להגדיל את היקף הייבוא כך שנוכל לאגור גם כאן וגם באורות רבין, סדר גודל של 2 מיליון טון, זאת כמות אדירה. באורות רבין באמת אונייה פורקת והבאה אחריה נכנסת ופורקת והבאה אחריה, נכנסת בטור.

זו הדרישה של נגה?

כן.

זה מבוסס על התוכניות והתחזיות של נגה?

בגלל מצב המלחמה, נגה דרשו מאיתנו לשמור על מלאי הרבה יותר גבוה.

להגיע ל-2 מיליון טון?

כן.

בתכנון העתידי של ריסוס קושרי האבק, הוא מתבצע רק בשלב האחסון של הפחם או כבר בשלב הפריקה שלו?

בשלב האחסון, ברגע שאנחנו מובילים. כמו שהזכיר המנכ"ל, כל הרעיון של קושרי הפחם זה לרסס על הערמה וכך למנוע מהחלקיקים לברוח.

זה מקבע אותה, כן.

המטרה היא להגיע למלאי קבוע, להדק את הפחם ואז זה - - -

אין שום מזג אוויר שיש לו השפעה על זה?

יש. כשיורד גשם אי-אפשר להרים ערמות גדולות כי הן קורסות. את הדבר השני שאנחנו צריכים לעשות יוסי יגיד טוב ממני, אבל הרעיון הוא לרסס על המאגרים הגדולים את קושרי האבק ולהשאיר מאגר יותר קטן שיהיה המאגר הפעיל וממנו לוקחים פחם להפעיל את הדודים שצריכים פחם, כל עוד יש ייצור באמצעות פחם.

הרעיון הוא לקשור ולשמר את החלק הארי עם החומר הזה ולעשות מאגר שיהיה מאגר דינמי שממנו כל הזמן לוקחים ומורידים - - -

אמרת שיש 40 שנה של ניסיון עם קושרי האבק?

לא לנו, למדינות אחרות.

למדינות אחרות?

ברוטרדם ובעוד מקומות בעולם.

והתושבים שנמצאים מסביב - - -

צביקה לקח את כל החומר וריכז אותו. אנחנו נשאלים ונחקרים בצורה מסיבית מאוד על ידי כל הרשויות שנמצאות בסמוך לחדרה.

איגוד ערים.

כן, איגוד ערים.

איגוד ערים שבסמוך לחדרה, כולל עיריית חדרה.

כן, היינו שם.

הייתה בשבוע שעבר ישיבה של בערך שעתיים וחצי.

כשפגשנו את איגוד ערים, הם הציעו ודיברו על הרשת התלת-ממדית.

זה כי הם לא ידעו על מה שאני אומר לך עכשיו. רק בשבוע שעבר דיברנו איתם.

כן? לא סתם שאלתי על מזג האוויר, הם טענו בדיוק את - - -

כן. בשבוע שעבר פירטנו, נתנו להם את החומר והוספנו להם עוד חומר בכתובים כדי שזה יהיה רשמי. לא אמרתי לכם אבל אחרי שיצאתם, צביקה אמר שהם יצרו איתו קשר היום וכנראה שבטווח של שבוע עד שבועיים, נקבל את האישור של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה כדי להתחיל להפעיל בצורה מסחרית את מחס"ם 70.

יפה, ברוך ה'.

זאת אונייה שלכם?

לא, זה קצא"א.

כרגע אין לנו אונייה שמגיעה לכאן.

לא, אמרת שאתם עושים ניסוי.

כן, זה יהיה באמצע נובמבר, עוד שבוע או עשרה ימים?

בנוגע לעגורן, מה מקבע אותו עכשיו כדי שלא יתרחש שוב אסון כזה?

הם היו מקובעים. אתם תכף תראו. הוא רץ על המסילות אבל הם היו מקובעים.

זה לא יכול לקרות עוד פעם?

אתה יודע שרק היושב-ראש במרומים יודע מה יכול להיות אבל באופן כללי - - -

אין כאן עוד עגורן אז התרחיש כרגע - - -

לא אבל השאלה היא אם הפיקו לקחים.

יש לנו מיידעים אבל כיוון שזה בחקירת משטרה אנחנו לא מתייחסים אליהם. אנחנו יודעים בערך מה קרה. יש עוד דבר שכדאי שתדעו. העגורן הזה גם נפגע כי הוא הרי פגע בעגורן והפיל אותו. גם הוא נפגע אבל עכשיו הוא בעיקרון שמיש. אנחנו עושים איתו עכשיו ניסיונות.

כרגע יש עוד כמה בדיקות לסיים. אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים.

מה שעשינו זה להוציא את השפוכת של אותו עגורן שקרס למטה עם הגשר, לקחנו חלקים ממנו והשמשנו את העגורן הזה. אלה גם דברים שעשינו עם הצוותים שלנו.

מה תפקיד העגורן? פחם מגיע באונייה ואז איך הוא מגיע למסוע? בעגורן?

הינה, יש את הגשר למעלה. תכף תראה.

העגורן מעלה את זה? זה בעצם מתחיל משם? זה המסלול?

בואו נעבור שם ותראו.








(סיור על גשר העגורנים באתר, חלק 2)

הלשונית שבולטת פה מהים היא בעצם הרואה-יורה שהייתה אמורה לתפקד ב-7 באוקטובר.

שלא תפקדה, כן.

כן, היו כל מיני סיבות שהיא לא תפקדה. בעצם, זה קו הגבול. ממנה לכיוון מזרח זה קו הגבול וכל החוף שאנחנו רואים זה חוף זיקים ושמורת זיקים. זה כל מה שקשור לסיפור הנורא שהיה באותו בוקר בחוף זיקים

באותו בוקר היו פה מטחים בהיקף חריג במיוחד. מאז חווינו כאן כמה סבבים אבל מה שהיה פה באותו בוקר, היה שונה ויוצא דופן וגם הייתה כמות גדולה מאוד של מחבלים שהיו בשטח הזה. השטח הזה היה מוצף במחבלים.

המצלמות שלנו תיעדו את הירידה לחוף של אותן סירות והקרבות שראינו של חיל הים היו ממש פה במרחב הזה. חיל הים עוד טיווח את המחבלים שהיו על החוף גם על ידי ירי של ספינות. הקב"ט שלנו היה קצין התצפית הקדמי שלו ואמר לו "ימינה, שמאלה קצת" כדי שאיכשהו - - -

ניסו לחדור לתחנה?

כן, הכוונה המקורית הייתה לחדור לתחנה או בכלל, לכל מתחם התשתיות. ביום שלישי הראשון אחרי 7 באוקטובר עוד היו פה מחבלים בשטח. זאת אומרת, השטח הזה נחשב לשטח כבוש. קו הגבול היה הקו של רוטנברג. החומה הדרומית שלנו – שלאורכה נסענו כשבאנו לכאן – למעשה, הייתה קו הגבול כי כל השטח הזה היה כבוש. אין לזה שם אחר.

היו כאן מחבלים בשטח ואף אחד לא נכנס עד שהגיעה לכאן איזושהי פלוגה או גדוד, בראשותו של יועז הנדל, הם עשו פה קו יורים, עברו על כל החוף וטיהרו את האזור הזה עד לבית ספר של פיקוד העורף.

זאת אומרת, זה היה שדה קרב?

כן, ב-7 באוקטובר היה פה שדה קרב ממש, גם בים וגם ביבשה. הירי לתוך התחנה היה חזק מאוד והיו גם פגיעות בתחנה שלא פורסמו, כמובן.

איך הם הגיעו, בעצם?

עם סירות אבל לכאן הם הגיעו לא רק בסירות, הייתה גם חדירה קרקעית.

הייתה חדירה קרקעית?

דרך מעבר ארז.

חיל הים חיסל את כולם ונשארה סירה אחת.

יותר מאשר אחת.

אמרו שנשארה סירה אחת.

לא. יותר מאחת נחתה על החוף. הייתה אחת שנחתה ממש בהתחלה וממש רואים בסרטון את הנחיתה ואיך שהם קופצים מהסירה ומסתערים על החוף. הייתה שם קבוצה של חיילים שקצת נסוגה אחורה ולא ממש חתרה איתם למגע, לצערנו. הייתה עוד סירה אחת שהגיעה והם כבר היו מותשים אחרי קרב אז לקח להם יותר זמן לרדת מהסירה והייתה עוד אחת, לפי מה שאני יודע. היו לפחות שתיים או שלוש סירות שפרקו.

הירי שהיה כאן ביום הראשון היה חזק מאוד וכלל פגיעות של ממש. אחר כך, בכל החודש הראשון היה פה פשוט ירי. הדבר הנורא ביותר שחווינו זה שבעצם, איבדנו את תחושת הביטחון. מילא הירי, אנחנו רגילים. היו פה סבבים למכביר ו-15 שניות זה זמן ההתמגנות פה. ניחא, עברנו את זה, אבל היה פה חשש אמיתי של אנשים לצאת מהתחנה ולהיכנס אליה. זאת אומרת, אנשים ממש חששו בדרכים כי כוחות צה"ל - - - כשנכנסתם לפה, עברתם דרך צומת מבקיעים, דרך הביג.

זה עוד סיפור גבורה של חברת החשמל.

שם היה מחסום של צה"ל וכשהיינו עוברים אותו, היינו באים כשהקנים מכוונים אלינו, לא הפוך. גם צומת קרלסברג הייתה צומת קו ראשון. היה חשש לבוא לאזור הגבוה יותר שהוא מדרום לתחנה כי הוא היה חשוף, יחסית. לצערנו הרב, לא הייתה שום הגנה אחרת. עובד שלנו שיצא הביתה ב-7 באוקטובר בצאת השבת בסביבות 21:00, נורה ונהרג כי הייתה שם איזושהי אי-הבנה בינו לבין הכוחות שהיו שם. היה שם איזשהו מארב.

זיהוי לא נכון?

כן. הייתה חקירת משטרה ופרסמו שלא מצאו דופי בפעולה של השוטרים. לצערנו הרב, הוא קיפח את חייו, בחור מקסים. זה היה ככה שבוע שלם. שבוע שלם אנחנו במדינת ישראל, יוצאים מהתחנה והיו עובדים שביקשו מהם לצאת מהרכב ולהרים ידיים למעלה והיו מקרים שהפשיטו אותם כי לא הבינו מה אנחנו עושים פה. באנו לעבוד, זאת העבודה שלנו.

מתי הייתה פה האזעקה האחרונה?

האזעקה האחרונה הייתה בשבוע שעבר. בשבוע שעבר היו פה שני כטב"מים.

ביום שישי היה את הכטב"ם האחרון.

כן, כטב"ם אחד נחת שם בשטח הפתוח שמצפון לתש"ן. רואים אותו.

300 מטרים מבית חולים ברזילי.

כן, קרוב לבית החולים והשני יורט בים.


(סיור על גשר העגורנים באתר, חלק 3)

מה שקורה זה שהכף הזו, לאורך המסילה של העגורן, מגיעה שם עד לקצה, יורדת למטה והאונייה קשורה פה מצד ימין של המזח, היא עוגנת, הוא יורד לתוך המחסן של האונייה ולוקח 35 טון של פחם בכף אחת.

והוא מביא אותה לפה?

הוא מביא אותה עד למשפך הזה.

וזה יורד.

הוא מוריד את זה לתוך המשפך, המשפך למסוע ומשם זה - - -

איפה המשפך?

הינה.

אתה רואה משפך כזה.

מה שאתה רואה.

זה סוג של משולש למטה.

אתה רואה שזה כמו פירמידה הפוכה?

הוא מחלק אותו למסוע?

הנה, הוא מוריד אותו למסוע. יש לו פתח גדול מלמעלה כדי שזה לא יתפזר. הוא שם את הפחם והפחם אחר כך יורד בצורה מאוד מבוקרת על המסוע והמסוע לוקח אותו.

איך הפחם נראה?

זה חלקים, זה לא פירורים.

זה גושים.

לא פירורים?

גושים. טוחנים אותו אחר כך שם אבל הוא מגיע כמו פחם למנגל.

יש פה מטחנה?

כמו כשעושים מנגל, ככה זה יורד.

אבל זה אבן.

אבל זה פחם אבן, זה לא פחם עץ.

לא, ברור. זה אבני פחם.

לפני שמכניסים אותם לתוך הדודים שבהם הם נשרפים, הופכים את זה לאבקה.

איך עושים את זה? יש שם מטחנה?

טוחנים. יש שם מטחנות, כן. זה הופך להיות אפר ומעיפים אותו בתוך הדוד הענק, זה נשרף ואז זה יוצר את החום.

באיזה חום זה?

זה מגיע ל-1,000 - - -

1,700 מעלות.

המטחנות האלה סגורות?

כן. הן בתוך האתר עצמו.

כן, כי שם נראה לי שזה האירוע הכי - - -

כן, סגור לגמרי. אולי אני אראה לך אבל בואי תראי כאן.


(סיכום סיור)

ברשותכם, נסכם את מה שהיה, מעבר לזה שאני מודה ליושבת-ראש הוועדה ולכל אחד מחברי הכנסת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת ויושבת-הראש, לימור. לנו זה חשוב מאוד כי תמיד נאמר שתמונה שווה אלף מילים, אבל אני אומר שווה אין-ספור מילים.

כאשר אתה חש את הדברים מקרוב, הם שונים לחלוטין מאיך שהם נשמעים כאשר הם נאמרים באיזושהי מסגרת שהיא יחסית, די קרה ומנוכרת יותר ממה שקורה בשטח. בכל זאת, בשטח הדברים נראים אחרת. אני מקווה שהדברים שאמרנו כאן יהיו חלק בלתי נפרד מהשיח שלכם, גם בוועדה וגם ביניכם לבין עצמכם.

מבחינתנו, נהיה מאושרים אם תבקשו לבוא ולראות גם אתרים אחרים שלנו, בין אם מדובר באורות רבין שהוא אתר גדול מאוד והעוגן המרכזי של חברת החשמל היום, לאחר מכירת אשכול. כך גם לגבי אתרי עבודה בשטח של הקמת תחנות משנה קבועות וגם תחנות משנה ניידות, כדי לראות את ההיקפים של הפעילות, של העבודה ואת המשמעות שלה.

כשהמצב יירגע מעט נשמח לארח אתכם באותם מקומות שבכל יום, ובעיקר בכל לילה, הרבה צוותים של חברת החשמל נמצאים בהם בשטח ומתקנים את הפגיעות ואת הנזקים, ודואגים שבשביל הציבור, "עלטה" תישאר רק מילה במילון אבן שושן ולא משהו מעשי בשטח. הדבר הזה נעשה דרך קבע.

התחנה כאן חטפה בתחילת הדרך ארבעה טילים שנפלו ישירות בתוך התחנה וגרמו לנזק. אחד מהם לו חלילה היה נכנס חצי מטר גבוה יותר, ייתכן שהוא היה משבית לנו שתי יחידות ייצור. עד כדי כך, מזל משמיים.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לכל מי שתכנן את הסיור ואת כל מה שהיה חלק בלתי נפרד ממנו ובראש ובראשונה לדנה, שהיא האוחזת במושכות ועסקה בנושא, כמובן ליושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל שנותן את הגב לכל מה שאנחנו עושים כאן וכך גם לגבי מור - - - הילה, שאר האנשים מטעם חברת החשמל אבל בעיקר לכם כי אתם האורחים שלנו וזה חשוב מאוד שתגיעו לכאן.

תודה לכם.

תודה לכם. עוד שאלה, רידינג עדיין שייך לכם?

כן. זה לא עדיין, זה שייך לחברת החשמל גם בהסדר הנכסים.

מה יש שם?

כרגע יש שם אוויר. לא נעשה שם שום דבר. אנחנו רצינו להציב שם - - - נעביר לעיריית תל-אביב רצועה לטובת המעגן, שביל האופניים, הטיילת והשאר נשאר אצלנו. יש שם אתר שאמור להיות לשימור.

כמו מוזיאון?

בבוא העת הוא אמור להיות המוזיאון של חברת החשמל וייפתח לביקור. אני עוד לא יודע אם זה יצא לפועל אבל כרגע, זה מה שנמצא בלב העניין ובתוכניות. בבוא העת, אנחנו אמורים למכור את השטח, להחזיר אותו למנהל ובלבד שנקבל 10% משווי המקרקעין, משווי השיווק אחרי שהוא עובר את ההשבחה וזה יהיה למגורים.

עד אז צריך להציב שם פיקרים לטובת הצריכה האנרגטית של המרכז. יהיו שם פיקרים ולא יהיה אפשר לספק את האנרגיה ביחס לביקוש.

ממה, מגנרטורים?

לא. פיקרים זה תחנות גז, טורבינות גז.

אבל יש החלטה של השר לעשות שם תחנת אגירה גדולה.

גם אגירה, שניהם יכולים לתת מענה.

זה מתאים.

אגירה או פיקרים. אגירה לא מזהמת בכלל. אגירה לא נותנת אנרגיה אלא שומרת על אנרגיה שממילא נוצרת, לשעת הצורך. פיקרים מייצרים אנרגיה, יחידות טורבינות גז. אני לא יודע איזו החלטה תתקבל. השר הולך על שניהם גם יחד, הוא רוצה גם פיקרים וגם אגירה - - - המדיניות יכולה להיות מכאן ועד להודעה חדשה, אבל יש את כל המלעיזים והמקניטים שאומרים "לא" והם תוקעים את זה, זה הסיפור. זה לא לטובתנו, זה לטובת עם ישראל.

ברשותכם, אני צריך לזוז אז רק אשלים אותך. תודה רבה על ההזמנה, גם לדורון, למאיר ולכל הצוות. מעבר לעניין שאנחנו מעריכים פה גם את הנושא של היכולת והיוזמות אנחנו גם יודעים להעריך את האכפתיות ורואים פה הרבה לב, נשמה ואכפתיות.

בעניין הזה, גם ששון וגם אני רתומים להקל כמה שרק אפשר. תיעזרו בנו איפה שרק אפשר כדי שנוכל להקל גם בנושא של הרגולציה וגם בנושאים של הרפורמות. נדבר עם מי שצריך. אנחנו לרשותכם כי בסוף, אנחנו רוצים פחות או יותר אותו הדבר, שיהיה פה טוב לאנשים, לצרכנים, לאזרחים ובכלל, למדינה. אני מתנצל, אני פשוט חייב ללכת מסיבות אישיות.

סיימנו. מישהו רצה להגיד משהו לפרוטוקול? בסדר, אפשר לעצור.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.