פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

32
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
17/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 52
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, י"ד באלול התשפ"ד (17 בספטמבר 2024), שעה 10:29

תום תקופת הזיכיון של ICL (כי"ל לשעבר)

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר

יסמין פרידמן

אורי שאשא - סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר

שלומי פיליפ - מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה ברשות המסים, משרד האוצר

תומר דובורוסקי - מנהל פרויקט ים המלח חשכ"ל, משרד האוצר

ד"ר אוהד קרני - ראש אגף מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

רם אלמוג - ראש תחום תכנון וליווי פרויקטים לאומיים, המשרד להגנת הסביבה

שארבל שחאדה - מנהל אגף מחצבות ומכרות, משרד האנרגיה

ד"ר יעקב ליבשיץ - מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, רשות המים

מירי סביון - המשנה למנהל, רשות המסים

נתנאל יהושע קופראק - רכז בכיר מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ניר ונגר - ראש המועצה האזורית תמר

דרור בוימל - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

לילך גבע הראל - יועצת משפטית גלובלית, סמנכ"לית בכירה, ICL (לשעבר כי"ל)

אלכסנדר ורשבסקי - סמנכ"ל אקספלורציה והפקה, Xtralit

אורי גינות - מייסד שותף, ארגון שומרי ים המלח

איתמר כהן - רכז מחקר, מגמה ירוקה

דפנה גרוסמן - פעילה חברתית

לינור דויטש - מנכ"לית, לובי 99

אריאל פז-סוויצקי - מנהל מחקר, לובי 99

אופיר פאר - לוביסט ציבורי, לובי 99

מלכה יפת - אימהות בחזית

צביה בן דוד מוסקוביץ

נטלי שלף

נועם כהן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


תום תקופת הזיכיון של ICL (כי"ל לשעבר)

שלום וברכה, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה היום, יום שלישי, י"ד באלול תשפ"ד. זוהי הישיבה השלישית בנושא תום תקופת הזיכיון של קבוצת ICL בים המלח.

בישיבות הקודמות שמענו על הכוונה של משרד האוצר לקבוע הסדרים והיטלים מעודכנים לקראת תום תקופת הזיכיון לכריית משאבי טבע מים המלח אשר צפוי להסתיים במרץ 2030 ולקראת פרסום מכרז חדש לתקופת זיכיון נוספת על מנת לייצר את הזיכיון הטוב ביותר עבור אזרחי ישראל.

רשמנו לפנינו בדיונים הקודמים שהמכרז עתיד להתפרסם בשנת 2025, נרצה לשמוע היום כיצד מתכנן משרד האוצר להתמודד עם סוגיית זכות הסירוב אשר מהווה חסם בפני תחרות אופטימלית במכרז. כמו כן, בישיבות הקודמות קיבלנו עדכון על הקמת צוותים בין-משרדיים אשר עוסקים בהיערכות המדינה לקראת תום תקופת הזיכיון. נבקש היום לקבל עדכונים על פעילותם מאז הישיבה האחרונה.

הוועדה המתינה לביצוע עבודה מקצועית על ידי המשרדים הרלוונטיים בהתחשב בכך שהמכרז החדש אמור להתפרסם במהלך השנה הקלנדרית הבאה. אני מצפה לשמוע על התקדמות בעבודות ההכנה ועל הפקת הלקחים מהמכרז הקודם והטמעתם במכרז הנוכחי.

אבקש מסגן החשב הכלכלי אורי שאשא להתייחס לנקודות הבאות. כחלק מתנאי הזיכיון כיום, לחברת כי"ל ישנה זכות סירוב, כך שבמקרה בו הצעתה לא תזכה, היא תוכל להשוות לתנאי ההצעה הזוכה ובכך לזכות בזיכיון. זכות זו מהווה חסם בפני תחרות אופטימלית במכרז ואף עשויה להיות חסם בפני מתחרים פוטנציאליים לגשת למכרז. מה גם שמספר המתחרים האפשריים מצטמצם מראש. שאלה אחת, כיצד המדינה נערכת לפתור את הבעייתיות הנובעת מזכות הסירוב של כי"ל? האם יש למדינה הערכה מהו מחיר המינימום אותו תדרוש במכרז? האם ישנה הערכה של שווי הנכסים אותו תצטרך לשלם המדינה במידה ותיקח את הזיכיון לידיה?

אחת מהמלצות הצוות לעניין פעולות הממשלה הנדרשות לקראת תום תקופת זיכיון ים המלח הייתה להיערך ולצאת למכרז מוקדם ככל שניתן לפני תום תקופת הזיכיון. האם נעשו כבר פעולות בעניין והאם התחילו בכתיבת המכרז? לאור המורכבות, גביית היטלי רווחי יתר על משאבי הטבע המופקים מים המלח ובעיקר לגבי אופן חישוב הרכוש הקבוע, האם המדינה שוקלת לשנות את אופן חישוב ההיטל במסגרת המכרז למרכיב בזכייה במכרז כפי שנהוג בחלק משדות הגז הטבעי בארצות הברית, או לשיטה המבוססת תמלוגים מהמכירה?

בדיונים בעבר נאמר כי ככל הנראה יצומצם שטח הזיכיון, האם ישנה החלטה על איזה שטח יחול הזיכיון החדש? קציר המלח נועד למנוע את עליית מפלס המים בבריכה מספר חמש כך שלא יעבור את קו 15.1 מטר, וכיום המלח מוערם באגן הצפוני של ים המלח. האם בזיכיון החדש תהיה התייחסות להמשך קציר המלח לטיפול במלח שייקצר וכן על מי תחול החובה לממן את הנושא? הסדרת נושא הפטור מתשלום על שימוש במי תהום - לפי חוק המים, על המשתמשים במים לשלם לרשות המים והביוב בגין השימוש. בשנת 2021 החליט משרד המשפטים כי לכי"ל יש פטור מתשלום של 65 מיליון ש"ח לרשות המים והביוב. ב-3 במאי 2023, בעקבות עתירה לבג"צ הורה בית המשפט העליון למדינה ולרשות המים לנמק מדוע ניתן פטור לקבוצת כי"ל, האם מתוכנן להגדיר בזיכיון החדש את כל נושא השימוש במים שאינם מים המלח?

קביעת כמות הפקת אשלג מזערית במטרה למנוע פגיעה בהכנסות המדינה - הצוות הבין-משרדי המליץ כי המדינה תוכל לדרוש את קבלת הזיכיון מחדש במקרה בו הזוכה במכרז לא יפיק כמות זו, בין אם עקב כשל ניהול תפעולי ובין אם מסיבות עסקיות. האם נושא זה צפוי להיכלל במכרז החדש?

הנקודה שהכי רלוונטית לוועדה שלנו כוועדה המפקחת על הקרן לאזרחי ישראל ובמסגרת אחריות זו אני רוצה לדעת מה תהיה ההשפעה של הזיכיון החדש המוצע על הכספים שיכנסו לקרן? האם בעקבות הזיכיון החדש המוצע הכנסות הקרן יגדלו או יפחתו?

אני מודה לחשב הכללי, לסגנו ולצוות הכלכלי והצוות הסביבתי-תכנוני על פרסום טיוטת המסקנות שהם פרי דיוני מעקב בנושא שערכה הוועדה בראשותי. בכוונתי לקיים דיונים נוספים בנושא כדי לוודא את מימוש הצעדים הנדרשים וההיערכות לתום תקופת הזיכיון.

נתנאל, מרכז המחקר והמידע בכנסת, תרצה לפתוח? לא. אז משרד האוצר, אורי שאשא, בבקשה. אני אשמח אם תוכל להתייחס לכל הנקודות שהעליתי.

כן, הרבה נקודות. קודם כול, תודה על ההזדמנות לבוא ולהציג פה את ההתקדמות שלנו עד עכשיו. בהקשר של השאלות שנשאלו, חשבנו שיהיה נכון יותר, והרבה מאוד מהשאלות האלה, יש להן מענה בדו"ח, בעצם אותו דו"ח שפרסמנו אתמול ושתכף אני אשמח להציג את העיקרים שלו.

הדו"ח הזה הוא דו"ח שעבדנו עליו, תכף אתם תראו את כמות האנשים שעבדה עליו במהלך של שנתיים, בהמשך להמלצות דו"ח נווה כדי לראות שאנחנו בעצם מביאים את הזיכיון הבא להיות כזה שמשפר משמעותית את כל הקשיים ואת כל הבעיות שהיו בזיכיון הנוכחי. מבחינתנו, ראינו את זה כהזדמנות לעשות בעצם שינוי שלא נעשה כבר עשרות שנים, ולכן הרבה מאוד מהסוגיות שהעלית קיבלו התייחסות במסגרת הדו"ח.

אני כן אבוא ואגיד שיש סוגיות מכרזיות, כמו שדיברת עליהן, שקשורות לנושא של מחיר המינימום, נושא רמת התחרותיות כתוצאה מזכות הסירוב, ועוד משהו אולי שפספסתי, שהם אלמנטים מכרזיים שלא נכנסנו אליהם במסגרת הדו"ח עצמו כיוון שאת האלמנטים האלה אנחנו, מטבע הדברים, שיקולים של תחרות מכרזית ושיקולים של ועדת מכרזים שאנחנו לא אוהבים לחשוף בשלבים מוקדמים כל כך.

אני כן אבוא ואגיד וגם תראו את זה כחלק מהמסקנות שרשומות בדו"ח, שאנחנו רוצים ושואפים לעשות מכרז כמה שיותר תחרותי, עם כמה שיותר משתתפים. אנחנו בטוחים שיהיו הרבה מתמודדים פוטנציאליים שירצו לקחת חלק בתחרות כזאת. ואת כל המנגנונים האלה, אנחנו בעצם נכניס את ההתיחסות לחלקם במסגרת החקיקה שנצטרך להביא, חלקם יהיו במסגרת המכרז. אבל הדבר הזה - - -

לא הבנתי, אני רוצה להבין. אתה אומר שאתם לא התייחסתם לזכות הסירוב?

זכות הסירוב היא לא סוגיה שהתייחסנו אליה בדו"ח.

אז איך אתה יכול לומר שאתה מייצר מכרז תחרותי ואנחנו יודעים מה החסמים של זכות הסירוב.

אז אני אומר, יש לנו כל מיני רעיונות בהקשר הזה, אני כרגע לא רוצה לפרט עליהם, של איך להתמודד עם הדבר הזה ולייצר תחרות אמיתית.

אבל זו הייתה השאלה העיקרית שלנו.

הדו"ח לא נתן לה מענה כי אנחנו עדיין נמצאים בחשיבה על הדבר הזה מבחינת מה התהליך הנכון להשתמש בו כדי לייצר את המכרז התחרותי ביותר, אבל יש הרבה דברים אחרים שהתייחסנו.

אבל זה החסם העיקרי.

הוא חסם, אני לא אגיד שהוא החסם העיקרי, יש עוד הרבה מאוד חסמים אחרים שהתייחסנו אליהם וגם אליו נגיע, אני לא מתחמק מהדבר הזה, אנחנו נגיע. חזקה שהפתרון של הדבר הזה שאנחנו חושבים שהוא יהיה נכון יגיע וידון בשקיפות מלאה, אנחנו לא נסתיר ולא נתחמק, רק כרגע מבחינתנו שנייה זה לא היה המיקוד. אז ברשותכם, אני כן אשמח אבל להציג שנייה את עיקרי הדו"ח כדי לעשות סדר.

רגע, יסמין, את רוצה לדבר?

לא, עוד לא.

אז מבחינתנו זו אבן דרך משמעותית. מה שאני אגע בו כרגע זה עיקרי ההמלצות, הדו"ח הוא דו"ח ארוך, מאוד מפורט. אני מציע לכל מי שהדבר הזה מעניין אותו ואני מניח שכל מי שיושב פה, הדבר הזה מעניין אותו, לקרוא את הדו"ח. אנחנו גם בעצם העמדנו את הדו"ח הזה לרשות הציבור לקבלת הערות. חשוב לנו לשמוע את הריקושטים של כל הגורמים הרלוונטיים בדבר הזה כדי לדעת איפה אנחנו יכולים לכוונן או לדייק דברים שאנחנו חשבנו שהם נכונים, אבל יכול להיות שצריך לדייק אותם ולתקן אותם.

אז מבחינתנו, זה תהליך שמתחיל עכשיו. אנחנו נעמיד את היכולת הזאת כמובן באתר של משרד האוצר, נפרט בצורה מסודרת עד מתי אפשר להגיש את ההערות, ככל הנראה כרגע זה יהיה עד סוף חודש אוקטובר. אבל אנחנו רוצים לרוץ הלאה, זה חלק מסשן שלם שתכף תראו ממה הוא מורכב.

(הצגת מצגת)

אז מבחינתנו, המטרות של זיכיון ים המלח, מטרות העל שעמדו לנגד עינינו תוך כדי כתיבת הדו"ח, קודם כול כמטרה ראשונית, שמנו את הנושא הזה של משאב הטבע והייחודיות שלו, זה הנושא של ים המלח והדגש המיוחד שצריך לתת בשימוש במשאב הזה שאנחנו חושבים שהוא שימוש נכון, אבל צריך לדעת שאנחנו עושים אותו תוך כדי שמירה על המשאב הזה ועל הסביבה, מה שלא נעשה בצורה מיטבית בעבר ואנחנו רוצים כמובן לתקן אותו. אז זה עיקרון מנחה אחד משמעותי.

וכמובן העיקרון השני והמטרה השנייה הם למקסם את התועלות הכלכליות מהזיכיון, לתת בעצם זיכיון שיוצר מספיק ודאות לזכיין העתידי כדי שהוא יראה בו את התועלת הכלכלית המקסימלית, וכתוצאה מזה כמובן גם נתח הציבור במשאב הזה יגדל, בסדר? זה הולך הא בהא תליא. ולכן אלה הן שתי המטרות ששמנו לנגד עינינו.

כמובן שאת כל התהליך הזה אנחנו רוצים לעשות, כמו שאתם גם עושים פה במסגרת הוועדה, בצורה שקופה, כשאנחנו מבינים וקשובים לרחשי הציבור כי אנחנו מבינים שיש בו נושא עם הרבה מאוד אמוציות ועם הרבה מאוד אינטרסים ועם הרבה מאוד מחשבה, כי זה נכס שכולנו לא צריכים להכביר במילים על החשיבות שלו.

מבחינת האנשים שהיו שותפים, הצוותים המקצועיים שעבדנו עליהם. אז אני אגיד, הצוותים האלה בעצם הוקמו לאור צוות נווה שהמליץ על ההקמה שלהם ב-2019, צוות כלכלי וצוות תכנוני. בצוות הסביבתי שהיה מבחינת האנשים שהיו מעורבים בו עם מעורבות של הרבה מאוד משרדי הממשלה, כמו שאתם יכולים לראות. כמובן גם חלק מהצוותים היו גם אריה וניר, ראשי המועצות של מגילות ומועצה אזורית תמר שהיו שותפים מלאים שלנו להרבה מאוד מהצוותים הסביבתיים. היה חשוב לנו לשמור אותם ולהבין לרחשי ליבם. יש פה עוד מעבר לזה את החברה להגנת ים המלח, את רשות הניקוז, המכון הגיאולוגי. אתם רואים את זה אבל מול העיניים. ועוד הרבה אחרים שלא רשומים פה, אבל אלה המרכזיים. כמובן שגם שמענו, כחלק מהדיונים שעשינו, גם שמענו הרבה מאוד גופי סביבה, חלקם נמצאים פה וחלקם לא.

ובצוות הכלכלי, אז המרכז שלו היה משרד האוצר, רשות המסים ומשרד הכלכלה. צוות גם עם הרבה מאוד אנשים, כל אחד עם הדיסציפלינות המיוחדות שלו, הרבה מאוד תובנות והפקות לקחים מכל התהליכים שהיו לנו עד היום ויש לא מעט תובנות ולקחים שאפשר להפיק בהקשר הזה ולכן אני חושב שיש פה משהו היסטורי. כלומר, שילוב הידיים הזה של כל הגורמים שאתם רואים פה הוא משהו שלא נעשה בעבר וחשבנו שאין דרך אחרת לייצר תהליך נכון ומיטבי בלי הדבר הזה. וזה שהצלחנו לייצר דו"ח עם קונצנזוס של כולם, זה משהו שהוא לא מובן מאליו.

אני רוצה גם בהזדמנות הזאת להודות לכל השותפים. לרשות המסים, למירי שהובילה את הצוות של רשות המסים פה שנמצאת, המשנה למנהל רשות המסים, ביד רמה. לאוהד שהוביל את הצוותים של המשרד להגנת הסביבה, ד"ר קרני שתכף ידבר. רשות המים, יעקב שנמצא פה, וכמובן כנראה שפספסתי עוד הרבה בדרך, אבל אלה הם הצוותים.

מבחינת המשאב עצמו, הרבה מאוד מהדברים האלה אתם מכירים אבל אני מחדד פה הרבה מאוד בעצם במה מכיל המשאב המיוחד הזה. אז קודם כול, הוא נכס מהרבה מאוד מובנים. פלא נופי, תרבותי, תיירותי, היסטורי. אין אחד מאיתנו שלא זוכר חוויית ילדות מרגשת בהגעה לים המלח, כל פעם מההשתאות הזאת שיש לנו את הזכות להיות מדינה שיש בה את המקום המיוחד הזה מהרבה מאוד בחינות.

עשיר במינרלי ומחצבים, הרבה מאוד דברים שים המלח יחיד מסוגו בעולם. אגב, כל הסינרגיה הזאת של שלושת המשאבים ביחד שהם המשאבים המרכזיים שמופקים מים המלח, שזה אשלג, ברום ומגנזיום, הוא משהו ייחודי. באף מקום בעולם ההפקה של המשאבים האלה, היא לא כרוכה אחד עם השני. ולכן חשבנו והבנו ישר שגם הזיכיון העתידי חייב להכיל את שניהם כי יש פה סינרגטיות תפעולית מלאה בהקשר של הפקה של משאב אחד בעצם מאפשרת גם את ההפקה של המשאב שנמצא בסמוך אליו.

מעבר לזה, הדו"חות והמחקרים שקראנו מראים שיש לנו עוד הרבה מאוד שנים של יכולת הפקת משאבים מים המלח והדבר הזה מצריך מאיתנו כבר עכשיו להבין שאנחנו חייבים לעשות את זה בשום שכל ובצורה שלא תפגע במשאב ובערך המשמעותי שלו.

קצת מספרים על הפעילות של הזיכיון הנוכחי. קודם כול, כולנו צריכים לזכור ולהבין שהתיירות היום על הבריכות, על האגן הדרומי, הפעילות התיירותית שנמצאת באגן הדרומי היא פעילות תיירותית שאלמלא הפעילות התעשייתית לא הייתה מתקיימת, צריך להבין את זה. הבריכות הדרומיות הן בריכות שאלמלא הפעילות התעשייתית לא היו קיימות. היה אפשר לעשות מלונות בלי ים המלח, בלי הבריכות הדרומיות, אבל היא לא הייתה מתקיימת, זה צריך להכיר.

התרומה לתוצר כתוצאה ממשאבי הטבע, אז ברמה הישירה, אנחנו מדברים על מעל 5 מיליארד שקל רק בגין הפעילות עצמה באופן ישיר ומעבר לזה עוד מיליארדים נוספים שהתוצר גדל בזכותם, בזכות אותם מעגלים שניים.

תסביר את זה.

יש הרבה מאוד עובדים, זה מתחבר רגע לבולט השלישי. יש את העובדים הישירים שנמצאים במפעלים, יש את העובדים - - -

עובדי קבלן.

בסדום, בסדום עצמה. שהאחריות שלהם לגידול התוצר היא מעל 5 מיליארד שקל לפי ניתוחים שעשינו, בסדר? בשנה. מעבר לדבר הזה, ההשפעה שלהם בזה שהם מקיימים את הפעילות על כל מיני בעלי עסקים, שבעצם מאפשרים העסקה של עוד כ-20,000 עובדים במעגלים נוספים יוצרת עוד תרומה למשק של עוד כמה מיליארדים טובים. יש כל מיני שיטות לנתח את זה, אבל לא נכנסנו לזה.

הבנתי.

מעבר לדבר הזה, אנחנו גם רואים שבאופן ישיר, מעבר לתרומה העקיפה לתוצר וכל הדברים האלה, המדינה מקבלת באופן ישיר, גם נגענו בזה בדו"ח, כיום 35% מהרווחיות התפעולית של המפעלים.

מבחינה כרונולוגית ולמה אנחנו חושבים שאנחנו נמצאים פה בנקודת מפנה משמעותית שצריך לדעת לנצל אותה. הפעילות של מפעלי ים המלח קיימת עוד מימי המנדט ועוד לפני קום המדינה. החברה הולאמה אחרי קום המדינה והפעילות שלה עוגנה בחוק זיכיון ב-1961, אבל בראי היא חברה ממשלתית. זאת אומרת, החוק עצמו, כשהוא נכתב, ראה את החברה כחברה ממשלתית. הוא נכתב כתוצאה מצורך לקבל הלוואות מהבנק העולמי בזמנו, ככה אנחנו מבינים. לאחר מכן הוקמה כי"ל כחברה ממשלתית ותהליך ההפרטה של כי"ל החל בשנות ה-90 והסתיים בסוף שנות ה-90.

1992.

הסתיים בסוף שנות ה-90 בכמה באלקים. ומאז בעצם החוק לא שונה, אולי אפשר אפילו להגיד כמעט בכלל. ולכן אנחנו חושבים שסיום החוק ב-2030 הוא הזדמנות שאסור לנו לפספס אותה של פעם בכמה דורות, ולכן אנחנו חייבים להיות מאוד ממוקדים בהקשר הזה ומאוד לדעת מה אנחנו רוצים מעצמנו כדי לעשות את השינויים שאנחנו מדברים עליהם.

מה הן הבעיות שראינו בזיכרון הנוכחי שלאורן רצינו לבצע את השינויים שהמלצנו עליהם במסגרת הדו"ח: קודם כול, נתחיל ברמה התכנונית-סביבתית. זה לא סוד, גם דו"ח נווה דיבר על זה שהיום שטח הזיכיון, גם האדמות החכורות וגם האדמות השמורות הן שטחי זיכיון עצומים שמתפרסים על יותר מ-3% משטח המדינה, חצי משטח גוש דן. משהו שהוא לא שמיש, לא יעיל, לא נדרש, ולכן יוצר הרבה מאוד בעיות ביכולת האכיפה על השטח הזה, ביכולת של הרבה מאוד גופים שעובדים בשטח, יעיד על זה גם ניר, לבצע פעילויות. צריך הרבה מאוד אישורים מבעל הזיכיון לעשות הרבה מאוד דברים, חקלאים, תיירות מלונאית וכולי, וכמובן אין סיבה להמשיך עם זה. תכף נראה גם מה עשינו עם הדבר הזה

הנושא של היעדר הפנמת השימוש במשאבי טבע. היום יש סוגים של שימוש במשאבי טבע, בחומרי גלם שהזכיין הנוכחי לא משלם עליהם, ואנחנו חושבים שהוא נדרש לשלם עליהם. הנושא שאתם מכירים, שתלוי ועומד בבג"צ בהקשר של דמי הפקת המים מהבארות שכמובן שבזיכיון העתידי הנחינו שהדבר הזה חייב להיות בהתאם לחוק. הנושא של שימוש בעלויות ותשלום בגין עלויות כרייה וחציבה שהיום הוא לא משלם עליהם ואנחנו חושבים שנדרש לשנות את זה.

והדבר המשמעותי ביותר זה השימוש במי ים המלח עצמם, בעצם השאיבה מהאגן הצפוני עצמו. היום אין דמי שימוש בגין השאיבה של המים האלה ואנחנו חושבים שכדי להפנים את העלות שכרוכה בשימוש במשאב הזה נדרש לשלם על המים האלה ואלה בעצם השינויים שהכנסנו.

הדבר הנוסף קשור לכל הנושא של המפגעים שלאורך הרבה מאוד שנים נוצרו וחשבנו וראינו לנכון בהזדמנות הזאת, במסגרת הצוותים שהקמנו, בעצם לשנס מותניים, למפות את המפגעים האלה פעם אחת ולתמיד בצורה מסודרת. תכף אוהד - - -

למה זה לא נעשה עד עכשיו, המיפוי של המפגעים?

אז הוא נעשה בצורה כזאת או אחרת, תכף אוהד יגע בזה, אני תכף אתן לו. אבל הוא נעשה בצורה הרבה יותר יסודית ומעמיקה נכון לעכשיו, עם תוכנית טיפול מסודרת שתייצר ודאות בהקשר הזה, גם כמובן ברמה הסביבתית.

מי משלם על תוכנית הטיפול?

מבחינתנו, העיקרון בדו"ח אומר המזהם משלם. מי שיצר את המפגעים האלה - - -

לא, היום, עזבו בעתיד.

בוודאי שזה גם בעתיד. אני אומר שגם היום, מבחינתנו, מי שזיהם הוא זה שצריך לשלם.

אוקיי.

ברמה הכלכלית, אז מבחינתנו, קודם כול, הבעיה המרכזית שדיברנו עליה היא הנושא של המורכבות בחישוב התמלוגים והמסים שהמדינה מקבלת במהלך הזיכיון הנוכחי. רצינו לייצר תהליך הרבה יותר שקוף, הרבה יותר פשוט ליישום, עם הרבה פחות מחלוקות ויכולת לייצר תכנוני מס, וזה עיקרון אחד חשוב ששמנו מול עינינו, תכף תראו איך יישמנו אותו.

והנושא השני זה כמובן להגדיל את החלק של המדינה, כמו שגם דיבר ששינסקי במסגרת הצוות שלו, אבל לא הצלחנו להגיע לנושא הזה של להגיע לפחות ל-50% נתח מדינה כחלק מהרווחיות התפעולית של הזכיין החדש. אנחנו חושבים שזה עיקרון שנכון לעמוד בו גם ברמה הבין-לאומית וגם ברמה הערכית הנכונה.

רגע, כשהוא אומר לא הצלחנו, מה הכוונה? תסביר לי.

לא, הוא אומר שעד עכשיו לא הצלחנו.

לא, עד עכשיו כן, אבל אף אחד לא מונע מכם במכרז הבא.

לא, לא, במכרז הבא, אתמול פורסם - - -

לא, אני יודעת, הוא רק אתמול פורסם ולא הצלחנו - - -

זו הדרישה.

אנחנו עדיין חושבים ש-50% זה נמוך וצריך יותר כמו שנהוג בכל העולם.

אמרנו לפחות 50% וחלק נוסף מהדבר זה יהיה כמובן באמצעות המחיר שירצה לשלם הזכיין העתידי במסגרת הזיכיון שעוד לא קבענו על מה בדיוק הוא יתחרה. אבל זה רק הבסיס מה שנקרא, זה הבסיס לגבייה השוטפת.

אוקיי.

נמשיך הלאה. מבחינת העקרונות שעליהם המלצנו בנושא הסביבתי, אתם יכולים לראות במפה מצד שמאל את כל השטחי. זו מפה, כמובן אינדיקטיבית, יש מפה הרבה יותר מפורטת בדו"ח שגם היא אינדיקטיבית, אבל בגדול, בגדול רצינו להמחיש אילו שטחים הולכים לרדת משטח הזיכיון הנוכחי. אתם רואים בעצם את השטחים בצהוב שמבחינתנו כבר לא נדרש שהזכיין העתידי ימשיך ויחזיק בהם ואת התועלות כמובן כולנו מבינים.

הנושא של שיקום הטבע ושמירת העיקרון המזהם משלם וכל יישור הקו הזה שדיברנו עליו בהקשר של טיפול במפגעים, אוהד, אתה רוצה להרחיב אחר כך או עכשיו? מה שבא לך.

תסיים.

אין בעיה. נושא של להכין את הדין הכללי והימנעות ככל הניתן מהסדרים מיוחדים לזיכיון. אנחנו חושבים שהזיכיון הזה, אין שום סיבה שהרגולציה לגביו תהיה שונה מרגולציה אחרת על כל מפעל תעשייתי ולכן מבחינתנו, העיקרון המנחה אומר החלת הדין הכללי על הוראות הזיכיון הבא בצורה מפורשת. דיברנו, הנושא של דמי מים, דמי כרייה וחציבה ועוד הרבה דברים אחרים שחייבים לחול בלי שום סטייה מהעיקרון הזה.

הנושא של הפנמת השימוש במשאבי טבע, דיברתי. בעצם הנושא הזה של גביית גם היטל שאיבה, גם בגין המים המלוחים, גם בגין המים המתוקים, היטלי כרייה וחציבה כדי בעצם לייצר את התמריץ לעשות שימוש יעיל ונכון במשאבים. אני פה אגע בשאלה שבטח תישאל: רגע, אז מה לגבי הנושא של צמצום היקפי השאיבה?

חשבנו רגע שבגלל העובדה שלא אפשרנו את הגדלת הבריכות, אז מבחינתנו, גם ככה היכולת בעצם, כמות עיבוד המים מהאגן הדרומי היא יחסית סטטית בגלל היקפי האידוי שהם יחסית קבועים, ולכן חשבנו שההגבלה הנכונה או התמריץ הנכון לייצר לדבר הזה של הגבלת השאיבה מהאגן הצפוני היא באמצעות ההיטל ולא באמצעות הגבלת שאיבה פיזית שהיא גם ככה נוצרת כתוצאה מהמאפיינים הפיזיקליים והגיאוגרפיים של השטח.

והגדלת הוודאות של הזכיין העתידי בהקשר של ניקוז ומחצבים, אז אנחנו מבינים שלצורך המשך הפעילות שלו לתקופה שהמלצנו, מעל 25 שנה, הוא חייב לקבל ודאות לאיך הוא צריך ונדרש לטפל בשטחי הניקוז. אנחנו יודעים להגיד שהמפעלים יושבים על אגן ניקוז מאוד מאוד מאוד משמעותי עם הרבה מאוד אתגרים בהקשרים האלה, והזכיין העתידי יהיה חייב לקבל את האחריות ואת השטחים הרלוונטיים לכל הנושא של הטיפול בבעיות הניקוז וכמובן לייעד לו שטחי חציבה ייעודיים עם ודאות סטטוטורית כדי שהוא ידע שכשהוא מתחיל, גם לתת ודאות סביבתית שהוא לא יכול להתפרס עכשיו על איפה שהוא רוצה וגם כמובן מבחינת היכולת.

אגב, זה דיברתם על איך אנחנו יוצרים תחרות אמיתית. חלק מהדברים זה לייצר לו ודאות ולהנגיש לו את מרב הכלים כדי לדעת מהם הדברים שהוא חייב להעמיד לרשותו כדי לדעת שהוא יודע לקחת את הזיכיון הזה ולהפעיל אותו יחסית בצורה חלקה.

בואו נמשיך רגע להמלצות בתחום הכלכלי. אז מבחינת הגדלת הרווחים, חלק הציבור ברווחים התפעוליים, אז דיברנו על זה שאנחנו נייצר מנגנון שמביא את נתח המדינה לכך שהוא יהיה לפחות 50% ברמה הרב-שנתית. אנחנו רוצים להרחיב את ההגדרה של משאבי טבע. היום ההגדרה הזאת היא הגדרה כללית, אנחנו רוצים לייצר הגדרה מפורשת שמכילה עוד משאבי טבע, נגיד ליתיום, בסדר? מחר בבוקר נגלה שהליתיום הוא משאב שאפשר יהיה להפיק אותו, אנחנו רוצים שהזכיין העתידי ידע שזה חלק מהאפשרויות שעומדות לרשותו ככל שזה משאב שנמצא בתוך המים וחלים על כל המשאבים האלה, גם החדשים שיהיו, גם סודה קאוסטית, גם כלור. אם מחר בבוקר הזכיין העתידי ירצה להתחיל למכור אותו, יחולו עליו כל כללי המיסוי של משאב טבע ללא יוצא מן הכלל.

חשבנו שלצורך יצירת פשטות מיסויית צריכה להיות מוקמת חברה ייעודית, SPC – Special Purpose Company, שבעצם כל תחום הפקת המשאבים בים המלח, בסדום תהיה תחתיה. אין יותר הפרדה ופיצול בין חברות שונות שממוסות בצורה נפרדת כ-Standalone, כל הפעילות הזאת היא מכלול סינרגטי שלם שצריך לראות אותו בכפיפה אחת וכל פעילות הזיכיון חייבת להיות בפנים ואין משהו שהוא בתוך שטח הזיכיון ואפשר יהיה להוציא אותו מתוך ה-SPC וכל כללי המיסוי יחולו בצורה אחידה על אותה חברה ייעודית שתוקם כמובן בארץ, חברה ישראלית.

חוץ מזה, המלצנו פה על הרבה מאוד מנגנונים, שיפור של מנגנוני הגבייה הקיימים. כן המלצנו להשאיר את התמהיל שכבר קיים היום של תמלוגים, מס חברות והיטל רווחי יתר, שאלה בעצם שלושה זרמים שונים של תשלומים שהיום המדינה גובה.

אבל חשבנו שנכון למקסם את יכולת הגבייה מהמס או מההיטל שנקרא תמלוגים, כיוון שמבחינתנו הוא שיטת הגבייה הפשוטה ביותר וגם בגלל מבנה הפעילות הקיימת והעתידית של בעל הזיכיון, היא יוצרת גם גביעה פרוגרסיבית. זאת אומרת, אנחנו רואים שככל שהפדיון גדל, גם הרווחיות של בעל הזיכיון העתידי גדלה, כי יחסית, התשומות, הן נשארות בצורה יחסית שהן יחסית קבועות ולכן חשבנו שנכון למצות כמה שאפשר את כלי התמלוגים כדי לייצר כמה שפחות מחלוקות עתידיות.

ומה שאנחנו לא יודעים למצות מכלי התמלוגים, מי שלא מבין, זה להעלות בצורה משמעותית את התמלוגים בצורה מדורגת, ומה שלא נצליח למצות מהכלי הזה, בעצם להעמיס על הנושא הזה של היטל רווחי יתר. ומס חברות הוא כמובן מס חברות ככל חברה אחרת שפועלת בשוק.

כמובן שעוד המלצנו על הרבה דברים נוספים של לבטל כל מיני הטבות שקיימות היום בהקשרי מיסוי, שזה פחתים מואצים, נושא של יכולת לקזז מס או הפסדים מחברות קשורות שזה לפי חוק עידוד תעשייה מסים, שזה משהו שהמלצנו לבטל אותו. ועוד שיפור של המלצה להוריד את מנגנון ההגנה על הנכסים במנגנון של היטל רווחי יתר. היום ההגנה ניתנת על 14% מערך הנכסים, אנחנו חושבים שנכון להוריד את זה. עוד הרבה המלצות שאני לא ארצה להיכנס אליהן בצורה פרטנית, אבל אלה הם העקרונות והם כמובן כתובים בדו"ח.

אז פה, לימור, אני נותן רגע Overview על איך אנחנו רואים את התהליך הכרונולוגי. אז אנחנו נמצאים היום בעצם בפרסום הדו"ח. אנחנו במקביל, כמובן מה שדיברנו, הולכים לקבל את הערות הציבור לדו"ח, במקביל מתחילים לעבוד - - -

על המכרז.

כבר התחלנו לעבוד על טיוטת חקיקה שמבחינתנו, בשאיפה תפורסם כמה שיותר מהר ב-2025, אבל כרגע קבענו יעד של עד אמצע 2025 לפרסם תזכיר חוק להערות הציבור. בסוף 2025 או בחציון השני של 2025 כבר להתחיל תהליך מכרזי בין-לאומי, בסדר? כדי לייצר פה את התחרות המיטבית בהקשר הזה. יש פה פוטנציאל להתעניינות משמעותית של הרבה מאוד גורמים.

התחלתם עם התהליך המכרזי? כתיבה?

התחלנו לעבוד עליו מה שנקרא בתוך הבית, אבל עוד לא יצאנו איתו החוצה. יש לנו כל מיני תהליכים מקדימים שאנחנו עושים, אבל כמובן שאנחנו עובדים ולא נחים גם בהקשרים האלה. השאיפה היא לבחור זוכה ב-2027, וזה גם מתייחס לשאלה ששאלת: רגע, אז מה קורה, אם אנחנו לא מצליחים לעמוד בהגדרה שהגדרנו, שזה מחיר המינימום?

ובדיוק בגלל זה אנחנו רוצים להקדים את המועד לבחירת הזוכה, כדי שאם חס וחלילה לא יהיה לנו זוכה שיעמוד במחיר המינימום, ואנחנו לא נתפשר על זה, יהיה לנו מספיק זמן להיערך להקמת חברה ממשלתית שתמשיך להפעיל את הזיכיון הזה מ-2030. אני לא חושב שנגיע לשם, אבל אם נגיע, אנחנו רוצים לאפשר לעצמנו את מרב הגמישות כדי לאפשר גם את הדבר הזה ולהיות ב-2030 עם זכיין חדש. אז ככה אנחנו רואים את התהליך המאתגר והשאפתני. אבל האבן והלבנה - - -

יש התעניינות עכשיו?

כן.

כן? פנו?

כן, יש התעניינות, בוודאי.

ברור, זה אחד הדברים הכי רווחיים בארץ. בטח שתהיה.

בוודאי.

כן? אני שמחה לשמוע.

תראו את הנתונים שפרסמנו בדו"ח, תבינו למה יש התעניינות.

אפשר לשאול שאלה?

אבל אני באמת אומרת לך, בכנות, אני חושבת על תהליך שחברה צריכה עכשיו להתחיל לגשת למכרז, שזה דורש ממנה להשקיע משאבים וכשהיא יודעת שבנקודת האמת, יכול להיות שבנקודת הסוף יגיע מישהו וכל העבודה - - -

אנחנו עושים הרבה מאוד מכרזים שבהם יש זכיין קיים ועדיין מצליחים לייצר תחרות. זה נכון שפה הדבר הזה מורכב יותר, אני לא מסתיר את זה. הוא מורכב יותר כי יש פה חברה שפועלת כבר 80 שנה, בסדר? אבל אנחנו יודעים לייצר תחרות. גם אלמנט תחרותי, גם במכרזים מהסוג הזה, תסמכו עלינו.

יש לכם איזושהי הערכה והיה וזוכה חדש זוכה במכרז, תוך כמה זמן הוא מחזיר, על פי מחיר המינימום שקבעתם, מחזיר את ההשקעה שלו? כי לדעתי, תוך זמן מאוד קצר ההשקעה כבר חוזרת, כי מדובר כאן יחסית בהוצאות לא גבוהות. יש לים המלח המון המון יתרונות. גם ביכולת שלהם להחזיק סחורה במקום שם, מזג האוויר. זאת אומרת, יש להם המון המון יתרונות שם. השאלה אם יש לכם איזושהי הערכה.

אבל בדיוק בגלל מה שאת אומרת הוא ישלם הרבה מאוד כסף על הזיכיון העתידי.

נכון.

ואותה רווחיות היא זאת שגם תאפשר לו ותייצר לו - - - מאוד גבוהה.

זאת אומרת שאתה מסכים איתי שאנחנו חושבים שגם אם יהיה זוכה חדש, הוא תוך זמן קצר יחזיר את ההשקעה שלו.

אני לא יודע להגיד, אלה שיקולים שהוא ישקול כשהוא מגיש את ההצעה. אני רק אומר שהוא רואה למול עיניים הרבה מאוד פוטנציאל של רווחיות שהוא יגלם אותו במסגרת ההצעה בתהליך תחרותי. זהו מבחינתי. תודה על ההקשבה, ואם יש עוד שאלות – בשמחה.

אוקיי, תודה רבה. את רוצה לשאול?

אני אשמח לשמוע גם את הסביבתי.

בסדר.

רק לגבי ההיטל.

נתנאל, רק תציג לפרוטוקול.

נתנל קופראק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. היטל רווחי יתר על משאבי טבע, אמרתם שמצד אחד אתם מעלים את התמלוגים ולכן כשעושים חישוב כללי של 50%, בעצם ההיטל יורד כי מס חברות הוא קבוע.

התמהיל. אם אתה מסתכל על - - -

נכון, כן, כלומר, אם לוקחים את ה-50%, אם התמלוגים עולים, בסופו של דבר ההיטל יורד כי מס חברות הוא נשאר, הוא לא משתנה.

לא, גם הוא עולה. מס החברות עולה כי אמרתי לך שאנחנו בעצם יוצרים מנגונים שמפרידים את ההגנות המיסוייות.

אבל שיעור מס החברות - - -

זה הסיפור.

יעלה. האפקטיבי.

אבל השיעור. כשלוקחים את ה-50% אז יש לנו, אם התמלוגים עולים ושיעור מס החברות הוא 23% נאמר, אז זאת אומרת שבשביל להגיע ל-50%, ההיטל יורד. השאלה בסופו של דבר, מבחינת הקרן, האם החשיבה היא שבסוף ההכנסות לקרן יעלו או ירדו מכל המהלך הזה?

אז אני אגיד. אם היום אנחנו

היו"ר לימור סון הר מלך: יותר.

אנחנו חושבים שכרגע 50% זה בסדר, אבל אמרתי לפחות, אז עוד לא סגרנו.

טוב, מירי סביון, משנה למנהל רשות המסים. שלום, מירי.

בוקר טוב. טוב, באמת בהמשך לדברים שאורי אמר, אני טיפה אולי אחדד או קצת ארחיב את הנושאים באמת של הכספים שהמדינה גובה. לא התשלומים הסביבתיים, אלא באמת החלק של מסים ותמלוגים.

כמו שאורי ציין, אנחנו החלטנו להישאר עם שלושה זרמים של הכנסות שכל אחד יש לו את המאפיינים שלו כדי באמת לשמור על החלק של המדינה, וגם מצד שני באמת יש זכיינים שאנחנו רוצים שתהיה היתכנות כלכלית להתמודדות ולתחרות בנושא הזה, ואני טיפה אולי ארחיב על התפקיד של כל אחד מהזרמי הכנסות האלה.

אז מס חברות באמת זה מס חברות שמוטל כמו על כל חברה רגילה שמרוויחה ומוטל על עסק שמרוויח. ומה שהיה חשוב לנו כאן לוודא ושוב, במבנה הזה של ה-SPC, זה שתהיה חברה ייעודית חדשה שבעצם המיסוי שלה הוא יהיה מיסוי בלעדי. מה שאומר שהמדינה תקבל על כל ההכנסות החייבות של החברה הזאת מס חברות בשיעור של 23%, מס חברות מלא לפי שיעור המס החוקי שיחול בלי יכולת לקזז הפסדי עבר, הפסדים מחברות קשורות או מפעילויות אחרות. וזה יביא לכך שמס החברות שהחברה הזאת תשלם יהיה מס חברות מלא, גם בלי חוקי עידוד וכולי.

החלק השני שהתייחסנו אליו ואורי גם הרחיב זה החלק של התמלוגים. כשכאן מה שאמרנו, מכיוון שהתמלוגים מוטלים על המחזור של החברה עם איזשהו ניכוי נורמטיבי כנראה, זה מס שלכאורה לאו דווקא מבטא את הרווחיות. ובהקשר הזה, אנחנו בדו"ח מציעים כמה חלופות כאשר באמת אחת החלופות שנבחנת זה גם נושא של תמלוגים דיפרנציאליים שיאפשרו לנו בעצם לבטא דרך התמלוגים, כאשר בהנחה שהמחזור יגדל כתוצאה מכך שהמחירים של חומרי הגלם, דווקא הם יעלו, אז גם שיעור התמלוגים יוכל לעלות ולהגדיל את נתח המדינה, גם היחסי, לא רק המוחלט, אלא גם היחסי. מה שאומר שככל שהרווחיות של הזכיין גדלה, החלק, האחוז שהמדינה מקבלת, מעבר לזה שהיא מקבלת יותר כי המחזור גדל, היא גם תקבל אחוז יותר גבוה.

והחלק השלישי של המסים שהוא באמת מס ייעודי, גם לא קיים בכל מדינות העולם, היטל רווחי היתר וזה באמת הנתח שעובר לקרן לאזרחי ישראל. החלק הזה, היה לנו כן חשוב לשמר אותו למרות שבאמת, יש בו גם מורכבויות בגבייה ובאכיפה מכיוון שההיטל הזה הוא היטל שיודע לגבות באמת מס על רווחי יתר, לכן גם השיעורים שלו יחסית גבוהים. בניגוד לתמלוגים שהם סביב 10% נניח, היטל רווחי יתר היום הוא ב-25% ו-42% מאחר שהוא בעצם מבטא או אמור לשקף את הרווחיות העודפת של החברה ביחס לרווחיות נורמלית רגילה שעליה נניח אנחנו מקבלים את מס החברות. בתוך הדו"ח גם פירטנו את זה, אנחנו חשבנו שיש דברים שנכון לשפר לעומת המנגנונים הקיימים, גם בהיבט - - -

מה הקושי בגביית ההיטלים האלה?

תכנוני המס של כי"ל.

אני רוצה לשמוע.

שוב, אני לא יכולה לפרט את הדברים לגופם בגלל הנושא של סודיות, אתם מכירים את הקושי הזה. שוב, רשות המסים עושה את המיטב כדי לגבות את המסים, אנחנו כן נתקלים במצב שבו מאחר שתהליך הגבייה הוא כזה שקודם כול החברה, כמו כל החברות, קודם כול מדווחת, משלמת את ההיטל לפי הגישה שלה ורק אחרי ביקורת של רשות המסים, ככל שמתגלות מחלוקות, יש תהליך שבו החברה יכולה להתנהל מולנו, בשלב מסוים היא משלמת.

אם אנחנו לא מגיעים להבנות ומוציאים צווים בבית משפט, אנחנו מקבלים 75% בעקבות תיקון חקיקה שעשינו לפני מספר שנים כדי להגביר את יכולות האכיפה. אבל מאחר שיש מחלוקות פרשניות לפעמים, שוב, בעקבות נקיטת עמדות שלא מקובלות על רשות המסים, יש איזשהו פרק זמן שלפעמים לוקח בין המועד שבו נצמחת ההכנסה לבין המועד שבו בסופו של דבר הכסף מגיע לקופת המדינה ואחרי כן גם מועבר לקרן.

ודבר נוסף, בעקבות הניסיון שנצבר, אנחנו ראינו שבתחומים מסוימים, הדרך שבה ההיטל עצמו חושב נותן הגנה לדוגמה גבוהה מדי על הנכסים. אלה דברים ששוב, גם כשוועדת ששינסקי עבדה, היו כל מיני הצעות לגבי שיעור ההגנה לדוגמה שינתן על הנכסים. בסופו של דבר נקבע שיעור של 14%, אנחנו חושבים שזה שיעור שצריך להפחית אותו. שוב, אלה דברים שבתוך המנגנונים של החקיקה, כשעשו חקיקה עם ראייה קדימה לא תמיד ידעו את כל הנתונים וכרגע, עם ניסיון שנצבר לאורך השנים, יש דברים בהקשר הזה שאנחנו חושבים שצריך להעלות את המסים כדי להגיע לשיעור הנכון ומעבר לזה גם לצמצם את האפשרויות הפרשניות שיהיו בחקיקה עתידית.

אז אלה בעצם הסוגיות העיקריות ועדיין אנחנו חושבים, עם כל האתגרים שציינו כאן שהנושא של היטל רווחי יתר הוא באמת אחד ההיטלים שמאפשרים לנו באמת לגעת ולגשת ולקבל את הנתח כשתהיה רווחיות עודפת של הזכיין העתידי בגלל המבנה של ההיטל הספציפי הזה.

ברור, תודה. יש עוד משהו על הנקודה הזאת?

רק לסיכום, באמת, כפי שאורי ציין, המטרה שלנו מבחינת המתווים של ההכנסות של המדינה בהקשר הזה היא באמת להבטיח למדינה ולאזרחים שלה את הנתח הראוי כאשר השילוב של המתכונת הזאת של התקבולים השונים שהמדינה תקבל יחד עם המבנה של המכרז העתידי יביאו לזה שבאמת המדינה תקבל את החלק הראוי שלה. תודה.

תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה, אוהד קרני, בבקשה.

כמו שאורי אמר, אנחנו עשינו כמעט בשנתיים האחרונות עבודה משותפת מאוד אינטנסיבית בהיערכות לתום הזיכיון. העבודה הזאת ממשיכה, עבודה של שנים רבות מול המפעלים ברישוי סביבתי ובהיבטי תכנון, כך שזה לא שצצו ועלו נושאים חדשים, לשאלתך, חברת הכנסת, אלא שלקראת תום הזיכיון אנחנו רוצים ליישר קו, אנחנו רוצים לוודא שכל הדברים מטופלים כנדרש וגם שהם שקופים לציבור.

כחלק מהעבודה הזאת שרטטנו מפה עקרונית של השטחים שבהם נתנו זכויות שימוש לזכיין החדש, וכמו שאורי אמר, מדובר על צמצום של שטחים משמעותיים. אני חושב שבערך הזיכיון הצטמצם לקרוב לשליש מגודלו הנוכחי לפי ההצעה הזאת. כאשר שטחים עם ערכיות סביבתית גבוהה כמו מלחת סדום, הר סדום, מרבית מיצרי לינץ' שיצאו משטח הזיכיון ונוכל להנגיש אותם לציבור הרחב, אולי לקדם הכרזה שלהם כשמורות טבע איפה שיש ערכיות סביבתית גבוהה, ולתועלות סביבתיות ישירות שאנחנו רואים כבר בנקודה הזאת.

מעבר לזה, לגבי האחריות של ICL לשיקום המפגעים, אז כמו שנאמר, אנחנו רואים את עיקרון המזהם משלם כעיקרון מנחה. לשם מימוש של זה, אנחנו מפרסמים לציבור את המידע על התשתיות והמפגעים שאנחנו מזהים בשטח הזיכיון, כאשר עבור כל תשתית ומפגע כזה נעשית עבודה משמעותית של בדיקת התנאים ברישיונות, או אם אין רישיונות, השלמת הרישוי והערכת - - -

מי אוכף את זה?

המשרד להגנת הסביבה והרגולטורים הנוספים הרלוונטיים.

זה לא מנע את האסון באשלים.

האסון באשלים הוא כתוצאה מפעילות של מפעלי רותם אמפרט, אבל זה משהו שנמצא בחקירה פלילית ובהליכים פליליים. בכל אופן, אנחנו מפרסמים לציבור את המידע הזה כדי לקבל גם את ההתייחסות של הציבור, והתהליך הזה נעשה כ-Due Diligence של המדינה מהפן הסביבתי, לוודא שכל ההיבטים הסביבתיים, יש מתווה ברור לאסדרה שלהם ככל הניתן טרם תום הזיכיון. יש דברים שהטיפול בהם יכול להימשך עשרות שנים אחרי סיום הפעילות ועלינו לקבוע את מתווה השיקום והתחזוקה הנדרש להם גם אחרי תום הזיכיון והמנגנונים שנדרשים לכך.

חלק מהדברים האלה דורשים עבודה מקצועית מאוד מורכבת, וכמובן זה נעשה בשיח עם המפעלים וזה תהליך שהתחיל כבר לפני מספר שנים והוא ממשיך. לגבי נושא הגבלת השאיבה, אז כמו שאורי אמר, הבריכות מגדירות את שטח האידוי של המים ומייצרות מגבלה טבעית והוסכם שלא להרחיב את שטח הבריכות בזיכיון העתידי. כן יש למדינה כלים, המדינה נותנת היתרי שאיבה, היתרי הפקה, היתרי הזרמה, היתרים אחרים, היתרי בנייה וכן הלאה למפעלים. אנחנו לא מגבילים את הסמכויות של המדינה לקבוע הגבלות בכל הדינים, המפעלים יהיו כפופים לדינים האלו ולא תהיה החרגה.

כלומר, ככל שימצא בכל הליך ובכל סמכות שקיימת לממשלה ולרגולטור להגביל את המפעלים או לקבוע עליהם הוראות סביבתיות או אחרות, הזכות הזאת נשמרת, כולל בהיבטי הגבלת השאיבה. אנחנו לא מייצרים מגבלה חדשה בחוק הזיכיון העתידי, אבל אנחנו גם לא מגבילים, לא מצירים את צעדי הממשלה ככל שקיימים בסמכויות אחרות.

במקביל, יש עבודה שנעשית בימים אלו במסגרת דיוני הוות"ל על נושא קציר המלח והפתרון ארוך הטווח לקציר המלח, וד"ר רם אלמוג פה יוכל להרחיב על זה אם תרצו, עבודה מאוד אינטנסיבית כדי שיהיה פתרון כבר בתוך תקופת הזיכיון הנוכחי לעודפי המלח שנוצרים כתוצאה מקציר המלח והצורך לשנע אותם לאגן הצפוני כפי שנקבע בהסכם הקציר.

אנחנו גם במשרד להגנת הסביבה יחד עם רשות המים והגורמים האחרים הרלוונטיים, אנחנו בוחנים את נושא הקמת מובל הימים, אבל זה לא משהו שיוטל על הזכיין העתידי כחובה להקים אותו, זה משהו שהמדינה צריכה להכריע אם היא רוצה לקדם. אנחנו עושים את העבודה להבין את המשמעויות של זה. יש לזה גם השלכות אזוריות מכיוון שזה ים משותף וגם ככל שיתבצע כזה פרויקט, הוא כנראה יתבצע במשולב עם התפלה ומכירת מים לממלכת ירדן, כך שיש פה היבטים אזוריים וזה דורש עבודת מטה של מספר משרדים, וזה תהליך שנעשה במקביל לעבודה של היערכות לתום הזיכיון.

אפשר לשאול?

כן, בטח.

אני מנסה להבין, כבר היום יש הפרות. זאת אומרת, מי אחראי היום לוודא שמפעלי ים המלח מסלקים או מטפלים במפגעים סביבתיים? למשל הר המלח שכרגע עומד שם.

המשרד להגנת הסביבה הוא הרגולטור האחראי במרבית הנושאים, יש כמובן עוד רגולטורים רלוונטיים, אבל אנחנו הרגולטור העיקרי שאחראי על הנושאים הסביבתיים.

אז זה לא עובד כל כך.

בנושא הר המלח יש מתווה להסדרה. רם, אתה רוצה להרחיב על זה?

כן. אולי אני אגיד לשאלתה של חברת הכנסת שלא יובן לא נכון שמפעלי ים המלח לא עומדים ברגולציה סביבתית מזה שנים. זה נכון שיש מקום לשיפורים, אנחנו משתפרים כל הזמן, המלצות שכאלו גם נכנסו לתוך הדו"ח עצמו. ישנם דברים שנמצאים בתהליך. הסיפור של הר המלח למשל, וזה לא הדבר היחיד, נמצא בתהליך בינינו לבין ICL ומוסד התכנון כמובן. הוא נמצא כרגע בתהליך של אסדרה תכנונית ואנחנו בוחנים ונבחן במסגרת הוועדה המחוזית מה יהיה הפתרון ארוך הטווח לטיפול בהר המלח.

למי שלא יודע, הר המלח בעצם נמצא בתוך שטח המפעלים עצמו, זה לא קשור לקציר המלח שהוא נעשה או אמור להתבצע מתוך הבריכה הגדולה, בריכה חמש, שזה סיפור בנפרד, ששני הדברים האלה, לפחות קציר המלח מקודם בוועדה לתשתיות לאומיות ואנחנו מלווים אותו די מקרוב.

ירדן, אנחנו לא מדברים על האירוע שאף אחד לא מדבר הפיל. לירדן אין הגבלה על השאיבה, הם מגדילים את הבריכות שלהם בצורה שאנחנו, יש פיקוח והגבלות, אבל יש פה אירוע שמי שמכיר בשטח ורואה את הסיכון של הדבר הזה, שהוא באמת בעייתי. אבל אנחנו עסוקים במה שקורה אצלנו.

לא, אני אגיד לך מה מטריד אותי. תמיד כשיש שיקולים של סביבה/בעלי חיים ומה שנקרא בעלי הון, תמיד בעלי ההון מנצחים, מה לעשות? במדינת ישראל, אוקיי?

לא בטוח.

מה לעשות? בעלי ההון תמיד ניצחו עד עכשיו.

רגע, אומרים פה שלא נכון.

ולכן זה מאוד מטריד אותי. כי אם כרגע אנחנו לא מצליחים לטפל כראוי במפגעים, אז חשוב שנשים על זה דגש במכרז הבא, זה הכול.

זאת הכוונה. אני אומר, אני חושב שנקודת המוצא שלך היא מוטעית, זה לא נכון, אנחנו בשביל זה קיימים, המשרד הזה קיים. זה נכון שזה מאבק ארוך שנים ואנחנו מוטרדים לא פחות ממך, כולל השרה עצמה. וכן, זה נכון, אנחנו כמו כל משרד ממשלתי משתפרים במהלך השנים, וזאת הכוונה גם במסגרת המסמך שהונח על השולחן, גם את ההיבט הסביבתי לשפר, לשפר את הרגולציה, ובוודאי ביחס לזוכה העתידי, יהיה אשר יהיה.

כן, תודה רבה. יועצת משפטית גלובלית בחברת כי"ל, לילך גבע הראל, בבקשה.

קודם כול, בוקר טוב לכולם, ושוב תודה על ההזמנה ועל ההזדמנות. גם אנחנו קיבלנו את הדו"ח אתמול בשעות אחר הצוהריים המאוחרות. אנחנו עוברים עליו, נלמד אותו, עברנו איזושהי קריאה ראשונה. דו"ח מספיק חשוב שנתייחס אליו וכמובן נעביר את ההערות שלנו במסגרת המסלולים שקבע האוצר.

אני חושבת שדבר ראשון אני אגיד ואנחנו גם אמרנו את זה בפעמים הקודמות, קודם כול זה צעד מבורך. ודאות רגולטורית היא דבר סופר חשוב, אז בעצם התקדמנו פה צעד. כשאני אומרת התקדמנו, זה גם אנחנו וגם החשכ"ל וגם כל משקיע או כל זכיין פוטנציאלי. אנחנו לאט לאט מצמצמים את חוסר הוודאות וככל שזה מוקדם יותר זה מבורך יותר, הוודאות.

ואני חושבת שזה גם מתקשר בהמשך למטרות שהצגתם לכם, לכם הכוונה לחשכ"ל וכל הצוותים, היא חשובה מאוד גם לאורך חיי הזיכיון. זאת אומרת שהיום יושבים צוותים וחושבים על איך הכי נכון לתפעל ומה הכי נכון לבקש ואיך הכי נכון להסדיר. מאוד חשוב שהכללים יהיו ברורים. המטרה היא, אני מבינה, גם של החשכ"ל וכמו כל מכרז, היא לעודד ולהביא כמה שיותר מתחרים על הדבר הזה ולכן כל מתחרה ירצה איזושהי ודאות רגולטורית עד כמה שניתן מאחר ואנחנו גם מכירים אירועים שלאורך חייה, לטובה ולרעה, הוודאות הרגולטורית הזאת לפעמים הופרה וזה דבר שהוא חשוב.

אני מבינה שזה קשה להגדיר את הכללים מראש והרבה פעמים הם גם נקבעים על בסיס מידע ומציאות קיימת ומציאות יכולה להשתנות, אבל אני חושבת שזה דבר חשוב והוא לא דבר רק חשוב למתמודד בעת שהוא שוקל אם להיכנס למכרז, זה חשוב לכלל בעלי העניין. גם למדינה, איך שהיא רואה את המכרז. היא בסופו של דבר רוצה זיכיון בר קיימא וזיכיון שיביא גם להצלחה של איך המדינה רואה את זה מכל ההיבטים וכלל האינטרסים.

חברת הכנסת ויו"ר הוועדה הזכירה את הנושא של ירדן, אז אני יכולה להגיד מקריאה ראשונה ואני מקווה שלא פספסתי, אני לא ראיתי שום התייחסות לנושא הזה בנייר. ואני לא פספסתי. אני חושבת שלצאת למכרז כזה חשוב כשאנחנו יודעים שהממשל הירדני מעודד את ההגדלה ואנחנו גם רואים שזה לא רק ברמת הסיסמה, אלא - - -

איך זה קשור? המכרז - - -

רגע, שנייה.

הפרדה בין שני הדברים.

שהממשל הירדני מעודד את ההגדלה שם של הפעילות ושל השטחים ויש כבר עבודות בשטח. עכשיו, כולנו מבינים שבסופו של דבר זה אותו ים, יש לזה השלכות גם על המפלס, גם על הסביבה, גם על הכדאיות, גם על הכלכלה. אפילו ברמה ביטחונית אני יכולה לבוא ולהגיד.

הבנתי גם שאין שום שיח.

אני לא מכירה. שוב, זה לא תפקידי, זה תפקיד הממשל, אבל כשניגשים למכרז כזה חשוב, בטח לשנים ובטח כשזה ממש קורה, זה לא משהו שהוא תיאורטי, אז זה דבר שהוא דורש התייחסות. יכול להיות שבסופו של דבר יגיעו למסקנה שזה לא ניתן לפתרון, אבל אני לא חושבת שזה משהו שאפשר להתעלם ממנו, בטח כשפה נעשית כזאת חשיבה מעמיקה וקביעת כללים לגבי ההמשך. אז אנחנו יכולים לקבוע פה כללים מאוד ברורים שנראים לנו טובים, אבל אם בצד השני עושים כל מיני דברים, זה משפיע גם על הזכיין, אבל זה משפיע בראש ובראשונה על המדינה.

נעשה איזשהו דיון משותף עם משרד החוץ.

כי בסופו של דבר יש פה איזושהי שותפות. וזה לא משנה אם ICL תהיה הזכיין העתידי או כל מתמודד אחר. לגבי יתר התנאים, כמו שגם אמרתי בוועדות קודמות, בסוף המדינה היא הריבון, היא יכולה לקבוע אילו תנאים שהיא חושקת, רוצה, חושבת שהם נכונים. כמובן בשלב הזה ולאחר שהמדינה תקבע את כל התנאים, אז דווקא התפקיד של החשכ"ל והצוותים הוא הרבה יותר מאתגר, כי בסופו של דבר צריך בעצם לאזן בין הרבה הרבה אינטרסים והרבה שיקולים, הדברים הם לא פשוטים.

כי בסופו של דבר, עד כמה שזה נראה פשוט, כן צריך לייצר משהו שהוא כדאי והוא בר-קיימא וגם יש שוק משתנה לאורך השנים, אז צריך לראות איך מייצרים פה משהו שהוא בעצם מייצר פה איזשהו, אני לא רוצה להגיד עסקה, חבילה שהיא כדאית, ומצד שני גם שומרת על כל האינטרסים החשובים שנאמרו פה. זה שלב חשוב ולא נותר לי אלא לאחל בהצלחה, גם לתהליך, גם לצוותים וגם להמשך.

תודה רבה. ראש המועצה האזורית תמר, ניר ונגר, בבקשה.

תודה. אני רוצה להגיד קודם כול תודה לאורי, לתומר, לצוות של החשב הכללי באוצר, לחבר'ה במשרד להגנת הסביבה שבעצם צירפו אותנו, את מי שחי בשטח, את מי שמכיר את השטח, את מי שנהנה ממה שקורה וגם סובל ממה שקורה לתוך הצוותים האלה, ואני חושב שזו דוגמה איך צריך לעבוד בחיבור בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

השלטון המרכזי, יש לו את המשאבים ואחראי על הרגולציה, השלטון המקומי מכיר את השטח וחי את השטח ואני חושב שהשילוב הזה הוא השילוב המנצח, ולכן תודה רבה שהפכתם אותנו להיות שותפים במהלך הזה, ואני מקווה שהוא יתקדם והוא יתקדם טוב ויעשה באמת סדר.

רק הערה כמי שהמועצה שלו היא השלישית בגודלה בארץ, רק 90% מהשטח שלה זה שמורות טבע ושטחים שמורים. אז בין אנשי ההון, האזרחים הרגילים והחיות, לא בטוח מי בא לפני מי.

מציעה לך להסתובב בשאר הארץ, אתה מוזמן לבוא איתי ולהיווכח עד כמה בעלי החיים במדינת ישראל סובלים בגלל בעלי ההון והחך. אז כנראה אולי בתמר אתם חיים שם בעולם אחר, אני שמחה לשמוע אגב.

אני לא בטוח שהחתולים שמסתובבים במלונות ים המלח יסכימו איתך, אבל נשאיר את הדיון הזה למקום אחר.

אתה יודע, יש עוד בעלי חיים חוץ מחתולים.

בכל אופן אבל, לענייננו, אני חושב שיש פה שתי סוגיות, יש פה הרבה סוגיות, אבל מבחינתי יש פה שתי סוגיות מרכזיות שצריך להשאיר אותן בתוך האירוע הזה למרות שהן משיקות לאירוע הזה. אחת, ונגעת בזה, אורי, כשהצגת בתחילת הדרך, זה הסיפור של ים המלח עצמו, גוף המים. עד היום היו שתי החלטות ממשלה, ב-2006 וב-2018 שעסקו בנושא הבולענים ובפיצויים בגין בולענים וכולי, אבל אני לא חושב שכל עשר שנים צריכים לבוא ולעשות החלטת ממשלה ייעודית. אני חושב שחלק מהתמלוגים, תשלומים כאלה ואחרים, לא נכנס לזה, אני גם הסתכלתי על הפרוטוקולים של הקרן, הקרן עוסקת בהשקעות וזה יפה מאוד, רק לא ראיתי איך הכסף הזה חוזר באיזשהו מקום. כמובן שהוא מנוהל על ידי המדינה אז הוא לטובת כלל אזרחי ישראל, אבל איך הוא חוזר לטובת שיקום ופיתוח ים המלח.

אני חושב שצריכה להיות פה בתוך האירוע הזה איזושהי החלטה שחלק מהכספים, בתוך ועדה ייעודית ששותפים בה כמובן המשרדים הרלוונטיים, אבל גם השלטון המקומי הרלוונטי שמייצג את התושבים שחיים במקום, המעט האמיצים שמוכנים לחיות בפריפריה של הפריפריה, ינהלו איזשהו קרן שתדאג לשיקום ופיתוח של ים המלח.

וזה כמובן מתחבר לכל הנושא שכרגע הוא הפוך, המשרד להגנת הסביבה מוביל אותו והחשב הכללי ועוד צוותים נוספים, רשות המים וכולי מצטרפים. זה נושא של הטיפול בעצירת הנסיגה של ים המלח. אני בטוח שזה אירוע נסיגה שכולם מסכימים שצריך לעצור אותו, עליו אין ויכוח. ונכון שהוא לא בדיוק חלק מחוק הזיכיון, אבל חייב להיות לו אזכור כדי שביום שהחוק יגמר ויהיה זוכה חדש, אז עוד פעם, אני מזכיר לכולם, אין שום החלטה של ממשלת ישראל לדורותיה שעוסקת בגוף המים של ים המלח בעצירת הנסיגה.

ואני חושב שבהזדמנות חגיגית זאת, גם זה חייב לקבל התייחסות של ממשלת ישראל. אפילו לתכנון ופיתוח, אבל חייבת להיות ולא כל פעם שיגיע שר כזה או אחר שיותר מעניין אותו או יותר חשוב לו, פחות חשוב לו, אז העניין יהיה על סדר היום בצורה רגולטורית. תודה.

אני אשמח להגיב לחלק מהדברים. קודם כול, לגבי חלקם היחסי של מפעלי ים המלח בירידת המפלס, רוב ירידת המפלס מקורה בשאיבה במעלה הזרם. לא רק של ישראל, אלא גם של המדינות השכנות, וזה ימשיך להיות ככה כי אין לנו מקורות מים שפירים באזור וזאת מצוקת מים אזורית שתמשיך להיות באזורנו, לצערנו.

הרחבת הבריכות הירדניות תגדיל במידה מסוימת את האידוי, אבל זה לא דרמטי. עדיין רוב הגירעון ההידרולוגי הוא בגלל הגריעה במעלה הזרם. התוספת תגדיל בכמה עשרות מלמ"ק את הגירעון ההידרולוגי, אבל אנחנו מדברים על גירעון הידרולוגי של מאות מלמ"ק, ככה ש- - -

אני הבנתי דברים אחרים.

מה זה אומר אבל לאורך שנים?

אלה הנתונים, ואני מניח שרשות המים יכולים אולי להרחיב על זה, אבל תהיה הרחבה של הגריעה על ידי הירדנים, אבל זה לא משנה את התמונה הרחבה. בכל מקרה, אנחנו מדברים על התייחסות מבחינת הזיכיון, אנחנו מדברים על היטל שיתייחס לחלק היחסי של מפעלי ים המלח וכמובן לא להטיל על המפעלים אחריות לתרומה הירדנית, אלא רק לתרומה של המפעלים אצלנו.

ברור שאנחנו צריכים לפקח על הבעייתיות, מה שקורה אצלנו, אבל ברור שזה אירוע שאתה קצת ממעט מחומרתו.

מישהו יודע לתת תמונת עתיד על הנסיגה של ירדן? מישהו יודע באמת לתת תמונת עתיד, לקחת בחשבון מה קורה בירדן, מה קורה בארץ, מה קורה מבחינת המפעלים?

לדברי המכון הגיאולוגי, בעוד 80 שנה, שזאת אומרת שים המלח ירד בערך עוד 100 מטר בגובה שלו, כשהעומק שלו כרגע הוא כ-300 מטר, נכון? תקן אותי אם אני טועה בעומק. בעוד 80 שנה יהיה איזון בין כמות המים שיוצאת לכמות שנכנסת.

יותר מזה.

יעקב ליבשיץ מרשות המים. תראו, כשאנחנו מדברים על ים המלח, צריך להסתכל על המאזן ההידרולוגי הכללי. בסופו של דבר, ים המלח קיבל את מרבית המים שלו מכל אגן הניקוז שמרבית השטח של אגן הניקוז נמצא בשטח של לבנון, סוריה וירדן. נכון להיום, מרבית המים האלה נגררים. אם אנחנו מדברים על כך שבעבר הרחוק נכנסו לים המלח סדר גודל של 2 מיליארד מטר מעוקב של המים, ונכון להיום המים האלה מנוצלים על ידי התושבים של כל המדינות השכנות האלה לטובת מי השתייה, ומצבן של המדינות האלה הרבה פחות טוב מהמדינה שלנו, לכן אין להם מים לשתייה והם סובלים מצוקת מים. המים האלה משמשים אותם למחייה.

כמות האנשים באזור הזה גדלה באופן מאוד משמעותי, לכן המים האלה לא נכנסים לים המלח. גם אנחנו גוררים כמות מסוימת של המים מהכינרת, אנחנו משתמשים במים האלה להספקת מים לתושבי מדינת ישראל, אבל הכמות הזאת היא בסדר גודל של שליש מסך כל המים שנכנסו בזמנו לים המלח.

בנוסף לכך, יש הפקה של המים גם על ידי מפעלים שלנו וגם המפעלים הירדניים. כל זה גורם לירידה במפלס של ים המלח בסדר גודל של מטר לשנה, מטר ועשרה לשנה. מתוך המטר ועשרה לשנה, כל שנה מפלס ים המלח יורד, סדר גודל של 40 סנטימטר זה התרומה של המפעלים, שלנו ושל הירדנים. נכון להיום, התרומה של המפעלים שלנו קצת יותר גדולה מהתרומה של המפעלים הירדניים. אבל בסך הכול, זאת התמונה.

אם המפעלים הירדניים ירחיבו את הפעילות שלהם, התרומה שלהם מן הסתם תלך ותגדל ותשתווה ואפילו תעלה מעל לתרומה של המפעלים הישראלים כך שמפלס ים המלח לטווח הזמן הקרוב ימשיך לרדת.

מה זה לרדת? עוד 20 שנה אנחנו מדברים על 20 מטר.

עוד 20 שנה אנחנו מדברים על 20 מטר.

נסיגה.

נסיגה, כן.

מקו החוף.

לא.

בעומק.

אבל מה זה אומר נסיגה מקו החוף, אנחנו יודעים?

אנחנו יודעים בצורה מדויקת כי יש לנו תחזיות שנעשו על ידי המכון הגיאולוגי. שוב, עוד דבר, ככל שים המלח - - -

זה נכון שים המלח מדי כמה מאות שנים מתייבש וחוזר? זה לא, זו אגדה.

תראו, זו לא בדיוק אגדה.

זה אמיתי? אז רגע, אני אשמח להבין. כי אני שומעת, אלה מספרים את הנתונים שמתאימים להם ואלה מספרים את הנתונים שמתכתבים עם האג'נדה שלהם. אנחנו צריכים לשמור על ים המלח ואני אשמח לשמוע. תודה.

יש לנו ניתוח נתונים די טוב על העבר הגיאולוגי הרחוק של ים המלח. אנחנו יודעים שלים המלח בעבר, בתקופות מאוד מאוד מסוימות, לתקופות קצרות, המפלס שלו היה אף יותר נמוך מהמפלס הנוכחי, אבל זה היה בעבר הגיאולוגי ובתקופות קצרות יחסית. נכון להיום - - -

אנחנו מדברים על עשרות אלפי שנים, אנחנו לא מדברים על - - -

רק אנחנו צריכים לראות איזשהו רצף כי אני באמת לא מצליחה להבין את האירוע הזה. כי אם הוא היה יותר נמוך מהמפלס הנוכחי, אז איך הוא - - -

איך הוא יתמלא? אוקיי, בסדר.

אז תסביר.

העבר הגיאולוגי של ים המלח הוא מאוד ארוך. בסופו של דבר, ים המלח נוצר כלגונת סדום כשבעבר הגיאולוגי היה רצף בין הים התיכון לבין ים המלח דרך עמק יזרעאל ובמשך שנים רבות המפלס של ים המלח ירד כתוצאה מהתאדות. זה קרה במשך מיליוני שנים. מפלס ים המלח, הוא השתנה כפונקציה מהאקלים האזורי, כי אנחנו יודעים שהיו שינויי אקלים גם בתקופה ההיסטורית.

היום אנחנו מדברים רק על שינויים אנתרופוגנים, כתוצאה מפליטות של בני אדם, אבל היו גם כן שינויים מאוד משמעותיים בעבר הגיאולוגי ההיסטורי. וכפונקציה מכמות הגשם שירדה באזורי ההזנה, מפלס ים המלח השתנה, עלה וירד. יש לנו רצף של הנתונים של התקופות האלה.

ברגע שהוא ירד, שקלו בים המלח שכבות של המלח והיום אנחנו מכירים למשל את מלח הבולענים. מלח הבולענים, שנכון להיום, הוא נמס והוא גורם להיווצרות של הבולענים, שהוא נמצא מן הסתם חלקו טבול וחלקו לא טבול, הוא שקע בתקופה שהמפלס של ים המלח היה הרבה יותר נמוך.

אבל בעבר ההיסטורי לים המלח היו שני אגנים, האגן הדרומי והאגן הצפוני. האגן הדרומי שימש בתור וסת מפלס של ים המלח כי הוא היה הרבה יותר רדוד והרבה יותר רחב, אז ברגע שהמים עברו את הסף והגיעו לאגם הדרומי, האידוי מהאגן הדרומי היה הרבה יותר משמעותי מאגם הצפוני וזה גרם לכך שהמפלס של ים המלח לא היה יכול לעלות יותר מדי. נכון להיום, האגן הדרומי, הוא התייבש, אנחנו מעבירים חלק מהמים מהאגן הצפוני לאגן הדרומי.

יש עוד תופעה שאנחנו לא דיברנו עליה. זה שככל שים המלח מתאדה יותר והוא מתרכז יותר, וככל שהוא מתרכז יותר, גם האידוי שלו, היכולת של האידוי הולכת, המים נעשים הרבה יותר כבדים והרבה יותר קשה לאדות אותם. לכן בעוד סדר גודל של 200 שנה, משהו כזה, יש עבדות שונות, מודלים שונים, אבל שוב, אני לא רוצה לדייק וזה גם קשור לאופן התפעול של כמה מפיקים, המפלס של ים המלח יתייצב, וכפי שאנחנו רואים, הוא התייצב פחות או יותר לרום של בערך 550, סדר גודל של 570-550 מטר מתחת לפני הים מפלס. כלומר, תהיה ירידה מאוד משמעותית.

תודה על הסקירה החשובה ושממש עושה לנו בהירות, עושה סדר.

בנוסף לכך, נעשתה עבודה מאוד מפורטת של המכון הגיאולוגי שמציירת את קווי הנסיגה של ים המלח כתוצאה מירידה של המפלס, כתוצאה מהתהליכים האלה. צריך כאן לציין שמאחר והבתימטריה, כלומר הטופוגרפיה של בסיס ים המלח, היא השתנתה, המדרון עשה הרבה יותר תלול, אז הנסיגה של ים המלח לא תהיה כמו שהיא הייתה בעבר.

שאיבה יותר משמעותית, כן.

כלומר, המפלס יורד יותר, אבל הנסיגה של החוף תהיה הרבה יותר קטנה.

אולי בהקשר הזה, לשאלתך, חברת הכנסת, אני רק אסביר את המשמעות של הדבר הזה. אנחנו נמצאים כרגע באיזושהי נקודת זמן שבה אנחנו עוד יכולים להגיע אל המים בים המלח, וזה יספר לך פה ראש המועצה כי זה אחד מהדברים שגם אותו מטרידים. אנחנו נגיע לנקודת זמן לא רחוקה שבה בעצם אנחנו נעמוד על סוג של קצה מצוק ונסתכל על ים המלח מלמעלה, לא נוכל לגשת אליו.

הבעיה הזאת היא בעיה שכבר היום מתמודדים איתה יישובים בים המלח שבעצם עוסקים בתיירות, אנחנו רואים את זה בחוף הצפוני, ראינו את זה בחוף של קיבוץ עין גדי ששם בכלל, החוף ברח, בורח קצב מאוד מאוד גדול. אבל אנחנו תכף מגיעים לקצה של שפת האמבטיה שבה אנחנו יורדים למצוק.

ומה אפשר לעשות? יש מה לעשות?

יש מה לעשות, כן.

יש מה לעשות.

מה?

קודם כול, יש מה לעשות, אפשר להתמודד עם המצב הקיים. במצב הקיים מתמודדים בירדן שהבתימטרי שם בצורה שונה ואפשר לבנות מערכות גישה לים המלח, הנדסיות, להתמודד עם המצב הקיים. אני רוצה להגיד שלירידה של מפלס המלח, שוב, אני לא רוצה להגיד שיש לנו יתרונות, כן? אבל אכן סביר להניח שכל התופעה של הבולענים, ככל שהמפלס ירד, לפחות באותם אזורים שאנחנו נמצאים שם, תצטמצמנה, כי אותו החלק של המלח הבולעני שהולך לבולענים יישאר מעל פני המים ולא יהיה נמס ואז הבעיה הזאת בצורה זו או אחרת תשתפר. אפשר לחשוב על בנייה של מערכות הנדסיות לגישה לים המלח.

זאת אומרת, רק לשפר את הגישה. בעצם הם יצטרכו להשקיע כל כמה שנים בקו חוף חדש.

אבל בנוסף לכך, כמו שהזכירו כאן, אנחנו עובדים כרגע יחד עם המשרד להגנת הסביבה על הפתרון של מובל הים התיכון-ים המלח שינסה להביא לים המלח כמות מים גדולה יחסית.

מובל הימים.

כן. שזו ככל הנראה הדרך היחידה שיכולה לשמור, אני לא מכיר דרכים אחרות. בסדר, אני לא מכיר דרכים אחרות לייצב בצורה זו או אחרת את המפלס של ים המלח ואנחנו עובדים על כך.

תודה רבה.

סליחה, רק שאלה. אורי גינות, אני משומרי ים המלח. שאלה פשוט למר ליפשיץ, רק כי התפספס. מה חלקם הכולל של המפעלים בירידת המפלס לפי רשות המים?

בערך 40 סנטימטר.

הכולל זה גם הירדני, זה גם הירדני. יש את הירידה הטבעית מה שנקרא, שהיא מטר וכל שנה יש בעצם ירידה של מטר ו-40, ומה-40 האלה אנחנו 30%, נכון? והירדנים 10%, אבל עכשיו הם מגדילים וכנראה שהם יגיעו באיזשהו שלב להשתוות עם הירידה שלנו, וזה - - -

אז סעיף משנה שאני באתי לשאול הוא כזה: אני חושב שבכנסים במצדה אתם הצגתם סדר גודל של 50% אם אני לא טועה.

זה סדר גודל של 50%, נכון.

אוקיי, אז זה לא 40%.

40 סנטימטר.

40 סנטימטר מתוך מטר ועשרה, אתה יכול לחשב בעצמך כמה זה. אלה פחות או יותר המספרים שאנחנו מדברים עליהם. חוץ מזה, אני רוצה כאן להוסיף עוד דבר. אחד מהדברים החשובים ביותר בנושא של ים המלח, צריך לעבוד בנושא ים המלח, אני חושב שצריך לעשות בנושא ים המלח בצורה מסודרת ולפי החלטת הממשלה היה אמור להיות מסמך על מדיניות ארוכת טווח לים המלח.

נכון. אני חושבת על דיון משותף עם משרד החוץ.

ודיון במשרד להגנת הסביבה וזה מה שצריך לעשות. אנחנו צריכים קודם כול להסתכל לטווח ארוך, להחליט מה מדינת ישראל מבקשת, איך היא רואה לנכון את העתיד של ים המלח ולאחר מכן לנקוט בפעולות הנדסיות על מנת להביא למה שאנחנו רוצים שיקרה. אני חושב שזו הדרך הברורה.

צריך להגדיר מטרה לפני שאתה מתחיל בפעולות.

כן, וזה מה שמוגדר. פשוט להמשיך ולעבוד על המסמך הזה ולסיים אותו בסופו של דבר.

בסדר גמור, תודה רבה. החברה להגנת הטבע, דרור בוימל, בבקשה.

כן, שלום, תודה רבה. דרור בוימל, החברה להגנת הטבע. האמת שעם הדברים שסיימת, ד"ר ליבשיץ, אני דווקא רוצה להתחיל בהם. אני חושב שאחת הבעיות שלנו, גם בפרסום המכרז החדש וגם בעבודה של המשרד להגנת הסביבה בנוגע למובל הימי, כל הדברים האלה נעשו לפני שדיברו על מה אנחנו רוצים מים המלח. זאת אומרת, וזו טעות. זאת אומרת, ברגע שאנחנו הולכים למכרז חדש וברגע שאנחנו מחליטים ללכת למובל ימי, אנחנו עוד פעם מצמצמים את טווח האפשרויות והחלומות שלנו ביחס למקום הזה כי כבר קיבלנו שני דברים דרמטיים ביחס למקום הזה.

לצערי, השאלה שלדעתי הייתה בסיסית, שהיה צריך לשקול אותה גם ויכול להיות מאוד שהיא הייתה יורדת מהשולחן די מהר, אבל שאלת האם אנחנו רוצים מכרז חדש היא שאלה שלא נבחנה. עכשיו, אנחנו גם לא נבחן אותה כנראה ב-30 שנה הבאות כי יהיה לנו זכיין חדש ואנחנו מאבדים את ההזדמנות הזו, הזדמנות לחזור רק עוד כמה עשרות שנים ובמובן הזה זו הייתה טעות גם אם הסבירות, היא הייתה קלושה. צריך לשים את זה על השולחן.

למה אתה מתכוון? לא הבנתי.

יכול להיות שלהחליט שאנחנו מפסיקים לנצל את המשאב הזה.

אבל היו דו"חות שדיברו על זה, אתם רוצים עוד פעם שנשקיע מאמץ על אותם דברים?

אני חושב שהשאלה צריכה להיות על השולחן, כן.

אוקיי בסדר. אבל כבר יש המלצות בהקשר הזה שהתקבלו בדו"ח נווה, מה אתה מרוויח מזה?

אני חושב שהיה צריך לשקול את הדבר הזה.

טוב.

זו עמדתי. אבל עכשיו אני שם את זה בצד כי זה תיאוריה וזה לא כרגע על השולחן. עכשיו, אני חושב שאחת הסוגיות הדרמטיות שנוגעות בעבודת המפעלים היא סוגיית המפלס. זה נכון שהמפעלים הישראליים תורמים כ-25%-30% מרידת המפלס ובגלל זה השאלה העיקרית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא איך אנחנו מביאים לכך שהמפעלים תורמים את תרומתם לכך שהם מפצים את המרחב שלנו בגובה הירידה שלהם. ולטעמי, הדבר הגדול ביותר שאנחנו יכולים לעשות בעניין הזה זה הבטחת תוספת הזרמת המים בירדן כראייה אגנית כוללת ומשם לים המלח, כדי לפצות על הדבר הזה.

לא הבנתי, תסביר.

אני אסביר. ים המלח הוא חלק מאגן גדול יותר, אגן שבמעלה שלו אנחנו חוסמים את ירידת המים דרומה בכנרת. אנחנו, השכנים שלנו בירמוך, כל אחד ומקורות המים שלו. הדבר הגדול ביותר שאנחנו יכולים לעשות באגן הזה זה לראות את האגן הזה בצורה שלמה ולראות איך אנחנו תורמים לשיקום שלו. ירידת המפלס כחלק מהדבר הזה, אבל גם הירדן שנפגע לאורך עשרות שנים.

הבנתי, עכשיו הבנתי.

ובגלל זה הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות זה להבטיח את תרומתה של כי"ל להקטנת ירידת המפלס. והדרך הטובה ביותר לעשות את זה – זה דרך הזרמת מים בירדן. וככה אנחנו יכולים לייצר פה פרויקט שאפתני, זה נכון, אבל הוא הפרויקט הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות בראייה אגנית. גם לשקם את הירדן, גם להפחית את ירידת המפלס וזה לטעמי דבר שצריך לעשות אותו עכשיו כי זו ההזדמנות. ההזדמנות הזאת, עוד פעם אני אומר, היא לא תחזור ב-30 שנה, 40 שנה הבאות. זאת ההזדמנות לעשות את זה.

זה לא נעים לי לנפץ לך. כמו שאמרתי, כשיש שיקולים של טבע ובעלי חיים, תמיד הכסף ינצח.

איך אני אגיד? אם הייתי מחזיק בשיטה הזאת באופן קטגורי, אני כנראה לא הייתי עושה את מה שאני עושה. אני בכל עוד עובד בחברה להגנת הטבע שזה NGO שנאבק הרבה פעמים מול הכסף, האינטרסים האחרים, אבל אני עדיין עושה - - -

גם אני, אבל פה מדובר על יותר מדי כסף?

לא, לא, אני עדיין עושה את זה ואני עדיין מנסה להחזיק שביב של אופטימיות בדבר הזה. אני אגיד במובן הזה שהפתרון שהמשרד להגנת הסביבה שם פה על השולחן, שזה ים תיכון-ים המלח הוא פתרון מאוד מסוכן, מאוד מאוד בעייתי, והוא גם מרחיק אותנו מההזדמנות שלנו לשקם את הירדן. אבל איך אני אגיד? אני חושב שראוי לכם דיון ייעודי גם על הדבר הזה.

אני חושב שאני מאוד מסכים איתך, וזה הבסיס למה שאמרתי, שחלק אפילו מרכזי או חלק מהכסף של התמלוגים, של ה-50% שהולך לטובת המדינה יוקצה בצורה מסודרת לטיפול בים המלח, לשיקום ופיתוח ים המלח בים עצמו. וזו הדרך היחידה אולי שאחרי זה אפשר יהיה להתקדם למקומות שדיברת עליהם, כי כשהוא מגיע לפה לקרן - - -

ברור מאוד.

וגם כשהוא מגיע לקרנות כאלה ואחרות שאנחנו מכירים.

במובן הזה אני מסכים, האירוע של ים המלח הוא אירוע נפרד, צריך להיזהר ממנו שזה לא יהפוך להיות רק כסף שהולך לקופת המדינה בצורה כזו אחרת אלא יהיה ייעודי.

כרגע כסף פה לא הולך לקופת המדינה.

לא, לא, אני יודע.

לפחות מה שפה בוועדה, באמת חלק מזערי ממנו מאוד מאוד מאוד ועושה דברים חשובים.

נכון, וזה חשוב מאוד. נקודה אחת אחרונה, אני רוצה להגיד, בכל מה שנוגע לצמצום שטח הזיכיון, פעולה מאוד מאוד חשובה לטעמנו, צריך עוד לצמצם. ראיתי את המפה ככה בחטף, לדעתי יש עוד חלק שצריך לצמצם את הדבר הזה.

כבר בשורה טובה אבל.

חד משמעי שבכל מה שנוגע למשאבים העוקפים, כרייה וחציבה וכל הדברים האלה, המפעלים צריכים להיות ככל עסק אחר בישראל. זאת אומרת, לא צריך לתת להם את השטחים האלה ותעשו בהם כאוות נפשם, כמובן זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. תודה רבה.

תודה רבה. מסכימה שצריך לעשות דיון ייעודי לפתרון הזה שאתה העלית עכשיו שהוא, עוד פעם, אני שומעת אותו בפעם הראשונה דרך אגב.

נשמח להגיע ולהציג את התפיסה. נשמח להגיע ולהציג תפיסה קצת יותר רחבה ומפורטת לעניין הזה.

שמעתי הרבה מסלולים, אבל כזה מסלול עוד לא שמעתי. אז נשמח באמת להבין את זה יותר לעומק. תומר גרטל, מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה. בבקשה, תומר.

אני איתמר כהן, רכז מחקר במגמה ירוקה. גברתי יושבת הראש, אנחנו דיברנו פה על כל מיני יתרונות לכאורה של - - -

רק אני אומרת, עכשיו אני מבקשת לקצר, כי היה כבר דיון וקולכם נשמע והדברים שאמרתם היו, ולכן הדיון הזה הקצינו אותו לזמן מאוד מסוים, אז בבקשה, שלוש דקות, בבקשה.

דיברנו פה על כל מיני יתרונות לכאורה של הרס של ים המלח, זה לא מה שנמצא בשטח. מפלס הים יורד בכל שנה, יש מפגעים במקום בגלל הפעילות של כי"ל: בולענים ופליטות לאוויר של מזהמים בעלות חיצונית של יותר מחצי מיליארד שקל. המצב הזה הוא תוצאה של תפיסה שעבר זמנה שהנחיתה את החוק הנוכחי, חוק הזיכיון הנוכחי שנותן לכי"ל את הזכות להרוס, זה מה שנמצא, המילה הזאת נמצאת בחוק, להרוס 3% משטח המדינה ולקבל על זה רווח של 3 מיליארד שקל בשנה.

זה משהו שאנחנו לא יכולים לתת לו לחזור על עצמו, אנחנו לא יכולים לחזור על אותן טעויות. אנחנו חייבים לרסן את כי"ל. אנחנו מדברים לא בשם הטבע, לא בשם ים שנמחק, אלא בשם אזרחי ישראל שזה אוצר הטבע שלהם, אחד מפלאי תבל.

בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

בדיוק.

זו המגמה והמטרה של הדיונים האלה, עוד דיון ועוד דיון, בדיוק לוודא את הדברים האלה.

מעולה. אז הדו"ח שיצא אתמול, הוא באמת מציע לתקן עוולות היסטוריות של חוק הזיכיון: הקטנת השטח, תשלום על שאיבת מים, יישום עיקרון המזהם משלם. אלה צעדים בכיוון הנכון, אבל זה לא מספיק.

מה שאנחנו ממליצים, אי אפשר להישען על דיווחי הפעילות של כי"ל באופן מלא כפי שמוצע בדו"ח. המשרד להגנת הסביבה צריך להיות זה שיבקר ויפקח על הזכיין באופן יזום, המים מהאגן הצפוני שהזכיין ישאב חייבים להיות מוחזרים לים, המס על שאיבת המים מהאגן הצפוני חייב לעבור ישירות לשיקום אזור ים המלח, וגם אנחנו מבקשים מהוועדה שתבקש מהמשרד להגנת הסביבה פירוט של עלויות השיקום או כימות מספרי של הנזק האקולוגי הקיים וכמה כספים חושבים שצריך להקצות לשיקום האזור. תודה רבה.

תודה רבה. שמעתם את השאלות?

לגבי הנושא של הכימות, זה משהו שאנחנו יכולים לעשות באופן חלקי, אנחנו עושים באופן חלקי. יש נזקים שאי אפשר לתת להם תג מחיר, נזקים אקולוגיים שאי אפשר לתת להם תג מחיר. באופן כללי, לירידת המפלס קשה לתת תג מחיר, אבל גם לסוגים אחרים של נזקים אקולוגיים, אתה לא יודע לתמחר את זה, וגם בשיקום מפגעים - - -

עלויות השיקום.

עלויות השיקום, זה משהו שאנחנו פועלים להעריך, אבל בסופו של דבר יש פה הרבה מורכבויות, יש פה שאלות הנדסיות ייחודיות לאזור הזה ויש פה מידה רבה של אי-ודאות, אז צריך להבין את המגבלות האלה. אנחנו נפרסם את המדע שאנחנו יכולים לפרסם שהוא לא מסחרי לציבור. את כל המיפוי של התשתיות והמפגעים וגם התייחסות לאופן השיקום הרצוי, אנחנו נפרסם לציבור ונחשוף את הנתונים האלו.

כרגע אין הערכה?

יש הערכה לחלק מהדברים, זה נמצא בתהליך.

אוקיי.

תודה רבה. אז אנחנו כן נשמח לקבל את ההערכות ביחס לדברים שכן יש הערכה, אוקיי? על עלויות השיקום של הדבר הזה. לובי 99, עוה"ד לינור דויטש, בבקשה.

תודה רבה. עו"ד לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99. קודם כול, כל אני רוצה לברך את הצוות של הממשלה, את אורי שאשא, את החבר'ה מהאוצר, מירי סביון שאני רואה שיצאה. אנחנו מאוד שמחים שיצא הנייר, חיכינו לו הרבה זמן, שיגענו אתכם על זה הרבה זמן ואנחנו סך הכול קודם כול רוצים להחמיא על הרבה דברים טובים שעשיתם שם בדברים שאנחנו הרבה שנים מקדמים מולכם: צמצום שטח הזיכיון, תשלום על דמי מים, נושא שחשוב להגיד שיש לנו בג"צ תלוי ועומד מול כי"ל, חצי מיליארד שקל שהם עדיין לא שילמו ואני מקווה שממש בהקדם יצטרכו גם הם לשלם, אבל שמחה לראות שבזיכיון קדימה אתם מסדירים את זה. עיקרון המזהם משלם, כל המפגעים וכל הדברים הסביבתיים, האסונות שכי"ל גרמה להם ולא נשאה בשום נזק. כל הנושא של דיווח ציבורי קבוע ושקוף על חלקה של המדינה, Government Take והגדלת חלק המדינה ברווחים.

וכמובן הצעדים לצמצום תכנוני המס. שאלנו קודם מה קורה עם מס רווחי היתר, בתור מי שישבה פה בהעברת ששינסקי 2 וראתה בדיוק מה כי"ל עשו פה עם הפרשנות על מהו מס רווחי יתר וגם בסוף נסגר בפשרה שוויתרו בסוף רשות המסים, לא יודעת לאן מירי הלכה, אבל ויתרו בסוף על 30% כדי שכי"ל תשלם, אז אני מאוד מאוד שמחה לראות, אני חושבת שהצעדים שננקטו מאוד מאוד משמחים.

המסקנות הוסקו.

כן, שזה מאוד מאוד מסמך. Having said that - - -

תעצרי פה, זה מעולה.

קצת, קצת, חייבים, חייבים. שאשא, חייבים קצת, קצת.

אני את שלי השגתי בדיון.

אני למדתי שכשיש 'אבל' - - -

לא, אבל זה קצת 'אבל'.

לינור, בבקשה, הלאה.

קצת 'אבל', באמת שלוש נקודות שאני כן חייבת להתייחס אליהן וכמובן חשוב להגיד, הנייר הוגש רק אתמול, אנחנו נגיש עמדה מורחבת ומפורטת ואתם תשמעו אותנו בצורה גם יותר מעמיקה, אבל פה באמת רק בכמה נקודות קטנות. אז אחת, לגבי חלק המדינה, אנחנו מאוד מאוד לא מסכימים עם כך שהוא נקבע ל-50%, ואני אסביר גם למה.

מעבר לעובדה שבמס ששינסקי, הם כאמור דיונים שאני ישבתי בהם פה ב-2015, ששינסקי קבע 55% בימים שמדובר על זיכיון קיים, פה אנחנו מדברים על זיכיון קדימה ואנחנו מוותרים מראש וקובעים רף מאוד לא שאפתני של 50% כאשר המקובל בעולם הוא 60%-70, יש מדינות שאפילו 80%, ומראש אנחנו באים למשא ומתן עם 50% ואני לא מצליחה להבין למה.

ים המלח הוא משאב ציבורי, אנחנו ראינו, באמת אנחנו אחרי עשרות שנים שבהן הציבור לא קיבל את חלקו, לא קיבל את חלקו על מה שמגיע לו מים המלח והרס ים המלח וכל זה קרה בלי שאפילו ישלמו לנו על זה. אז המינימום הנדרש בעינינו הוא להעלות את הרף, אנחנו פה לא נוותר ונעשה לכם את המוות כי אנחנו חושבים ש-50% לא מספיק.

נקודה שנייה שמבחינתנו מאוד בעייתית זה משך הזיכיון. אתם למעשה, קצת מרגישה שאתם לא לומדים מהנזק שנעצר, שהעובדה שהיה זיכיון כל כך הרבה שנים, לא היה לנו איך להתמודד.

25 שנה.

כן, לא היה לנו איך להתמודד מול המחדלים והבעיות וההתנהלות המופקרת של כי"ל בפעמים רבות בגלל שהזיכיון הוא עד 2030 ואנחנו תקועים. אז מה אנחנו הולכים ועושים? הולכים ונותנים זיכיון נוסף לעוד 25 שנה? למה?

יותר מ-25.

יותר מ-25, עוד יותר.

למה? באמת למה?

כתבנו בדו"ח, אתם רוצים, אני אסביר.

שנייה אני אסיים ואז אני אשמח גם לשמוע הסבר.

אנחנו חושבים שלאור העובדה ולאור שאתם פירטתם בעצמכם כמה מדובר במשאב רווחי וכמה ים המלח הוא נדיר וכמה אפשר לעשות שם רווחים אדירים, אני חושבת שיהיו מתמודדים גם עם חצי מהזמן הזה כי מדובר בעסק מאוד מאוד רווחי ואני חוששת באמת שלתת שוב את המפתחות לידיים של מישהו אחר, פרטי ל-25 שנה זה פשוט לירות לעצמנו ברגל.

ונקודה שלישית, ואז אני אשמח לשמוע התייחסות, זה משהו קטן שאני כן רוצה לומר על זכות הקדימה, שהצוות, הבנתי שלא מתמודד עם זה. אני כן אומר פה במשפט שאנחנו חושבים, כבר שנים אנחנו לא מצליחים להבין, בעצם לקדם את הסיפור הזה של מה עושים עם הסיפור הזה של זכות הקדימה, ואני כן רוצה לומר שלדעתנו יש פתרונות בחקיקה ודרך המלך היא לבטל את הסעיף הזה בחוק. זה יעבור, לדעתנו זה יעמוד במבחן בג"צ, אנחנו חושבים שזה יביא מקסימום ודאות ובהירות, כי"ל דיברה פה שרוצים ודאות ובהירות, בבקשה, זה ייתן ודאות ובהירות לכולם. ואני חושבת שלהתעלם מהפיל שבחדר בהקשר הזה היא פשוט טעות ואין שום סיבה שהמדינה פה לא תיקח את המושכות בידיים. עכשיו אני אשמח לשמוע התייחסות ל-25 שנה, תודה.

זה די מה שכתוב בדו"ח. בגדול, מה שאנחנו בעצם באים ואומרים זה שיש פה שני אלמנטים שמצריכים. א', מכרזים בסדרי גודל האלה ובהיקפים האלה כדי לייצר תחרות אמיתית וכדי לייצר עניין אמיתי, צריכים להיות לתקופת זמן ממושכת, אף משקיע רציני לא יגיע לתקופה של עשר שנים, זו האמת. יגיעו אולי, אבל זה ישוקף בצורה משמעותית במחיר.

ב', יש פה אלמנטים בזיכיון עצמו שהם אלמנטים שקורים אחת לכמה שנים, שזה הנושא הזה של התנודתיות המשמעותית במחירי הסחורות שאם אתה יוצר תקופת זיכיון קצרה, את הפיקים האלה של היכולת בעצם לייצר רווחיות עודפת לזכיין בתקופה שבה מחירי האשלג עולים, אתה בעצם לא מכניס אותם פניהם וגם יחסית יכול בצורה משמעותית לפגוע בערך הזיכיון.

דבר נוסף זה הנושא שמצריך השקעות עם טווח. בעצם הפעילות הזאת מצריכה השקעה בתשתיות ובראייה של טווח רחוק קדימה. ולכן אם אנחנו לא נותנים את הוודאות המספיקה הזאת של מספיק שנים קדימה, היכולת או התמריץ של הזכיין העתידי לייצר השקעות אמיתיות לטווח רחוק נעלמת. ואלה הסיבות הכלכליות, אבל זה מפורט בצורה יותר משמעותית בדו"ח ולכן אנחנו די משוכנעים שזה מה שנכון לעשות.

וכמובן, זה לא סותר את זה, לינוי, שאנחנו חייבים כמובן לייצר מנגנוני פיקוח ובקרה רציניים, נורמליים עם סעיפי הפרה משמעותיים שכמובן, בכל סיטואציה שלא תהיה, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות שלנו כמדינה לייצר מצב שבו אנחנו אוכפים את מה שמגיע לנו.

יש סעיפי הפרה, בדיוק.

סעיפי הפרה שתיישמו אותם?

אני עוד לא במכרז. יהיו כמובן.

כן, לא, גם סעיפי הפרה שמפסיקים את המכרז, במידה ויש הפרה משמעותית, עוצרת.

אני לא מכיר אי פעם מכרז שמשרד האוצר עשה - - -

לא כמו עם הרשות הפלסטינאית. אוקיי, טוב. רגע, יסמין, את רוצה לדבר?

לא, אני רק רוצה להגיד תודה ללובי 99 שתמיד עושה איזה Clear-out, באמת מסביר במילים פשוטות את מה שכולם מנסים להסתיר, אז תודה לכם.

אף אחד לא מנסה להסתיר, אבל בסדר.

לא, אני לא מדברת רק על הדיון הזה, בואי, אני נמצאת איתם בהרבה דיונים. ובלי להתעלם לרגע מכך שכי"ל היא אחד המפרנסים הגדולים של הדרום שממנו אני באה, באמת, אני מודה ומתוודה, הרבה משפחות בדרום מתפרנסות מכי"ל. עדיין אני חושבת שכי"ל עושה מיליונים על גב אזרחי מדינת ישראל ועל גב משאבי מדינת ישראל וזה חייב להפסיק כמה שיותר מהר. צריך מכרז חדש ולהיות הגונים והוגנים, גם מכם אני מצפה להיות הרבה יותר ציוניים, הייתי קוראת לזה, כי זאת ציונות. זה הכול.

זהו, אז באמת זו הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה ובאמת אני חושבת שהדיונים האלה הם הסיבה לזה שהיום אנחנו נמצאים והמתווה הזה של הזיכיון מונח לפנינו. אז באמת אני שמחה על הדבר הזה ומברכת אליו ובאמת גם שנעשתה עבודה.

אני רוצה להודות ולברך על הצוות הכלכלי והצוות הסביבתי-תכנוני על עבודה מקצועית, מקיפה ויסודית. אני מודה לחשב הכללי, לסגנו ולצוות הכלכלי והצוות הסביבתי-תכנוני על פרסום טיוטת המסקנות להערות הציבור שהיא בין היתר פרי דיוני המעקב בנושא אותם הובילה הוועדה בראשותי.

התרשמנו שאכן המטרות שעמדו לנגד הצוות היו שימור ים המלח כמשאב טבע ייחודי תוך מתן דגש מיוחד לשמירה על הסביבה, מקסום התועלות הכלכליות והגדלת נתח הציבור מהפקת המשאבים בים המלח. סיום הזיכיון בשנת 2030 הוא הזדמנות טובה ואולי אף היסטורית לבצע שינויים שלא יכלו לעשות בזיכיון הנוכחי. בהמשך לכך, אני מבקשת מהאוצר לקבל עדכון על הנושא המשמעותי של זכות הסירוב.

מבחינת ההמלצות בתחום הכלכלי, כיום נתח המדינה מן הרווחיות הטיפולית של המפעלים עומד על כ-35%, מדובר בשיעור נמוך מזה שאליו כיוונה ועדה ששינסקי. רשמנו לפנינו כי בזיכיון החדש יהיה יעד חדש ונתח המדינה השנתי יעמוד לפחות על כ-50% בממוצע רב-שנתי. תורחב ההגדרה של משאבי הטבע שעל הפקתם יחולו כללי המיסוי, תוקם חברה ייעודית לתחום הפקת המשאבים לטובת פשטות המיסוי, יוכנסו שיפורים מהותיים באופן חישוב וגביית שלושת זרמי ההכנסות: תמלוגים, מס חברות והיטל רווחי היתר.

במהלך הדיון עודכנו שהיטל רווחי היתר שמגיע לקרן לאזרחי ישראל ימשיך להתקיים גם בזיכיון הבא. חשוב לשמר אותו על כל המורכבויות והאתגרים מתוך ראייה שהמדינה והאזרחים אמורים לקבל את הנתח הראוי בגין רווחים עודפים. כמו כן, קיבלנו את לו"ז ההיערכות לקראת הזיכיון החדש.

בהתחשב במורכבות ההליך, הוועדה תמשיך לקיים דיוני מעקב על מנת לקדם את ההגעה אל אבני הדרך במסגרת ההיערכות לתום תקופת הזיכיון. הוועדה מתכוננת לקיום דיון נוסף בו יבחן ההיבט האזורי בשיתוף המשרדים הרלוונטיים. תודה רבה לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה ובעזרת השם נעשה ונצליח.

הישיבה ננעלה בשעה 12:07.