פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
15/07/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 90
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ט' בתמוז התשפ"ד (15 ביולי 2024), שעה 11:00

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 16) (הרחבת תחולה לעניין קבלן שירות), התשפ"ד–2024, של ח"כ מרב מיכאלי

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
שלי טל מירון

מרב מיכאלי

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

לירון בנית ששון - עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דבורה ספיר אליעזר - היועצת המשפטית, משרד העבודה

לילך נפתלי - עוזרת ראשית לשכה משפטית, משרד העבודה

אפרת ליפשיץ פרקש - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

אוהד טופז - ק' ייעץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון לאומי

יעקב שטנברג - קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

ליאור עובדיה - עו"ד הארצי לשוויון הזדמנויות, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

סיגל סודאי - מנהלת האגף ליחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר

מוריה ברבי - ראש תחום עבודה פרטי, התאחדות התעשיינים

מיה אוברבאום - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

נטע גורי - מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

הודיה מויאל - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי בישראל

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה – המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

ענבר גולדשטיין - מטה משפחות החטופים

אלון גת - מטה משפחות החטופים

גל גורן - מטה משפחות החטופים

יחי יהוד - מטה משפחות החטופים

ענת מימון

שירה הרוש

נוגה כוכבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 16) (הרחבת תחולה לעניין קבלן שירות), התשפ"ד–2024, פ/2705/25 כ/1024

שלום לכולם, אני פותחת את הדיון בנושא הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מספר 16) (הרחבת תחולה לעניין קבלן שירות), התשפ"ד–2024, של המציעות חברת הכנסת מרב מיכאלי, חבר הכנסת ששון ששי גואטה וחברת הכנסת שלי טל מירון. לפני שאנחנו מתחילים בזה, אני רוצה לברך את כלל האורחים ובוודאי את המשפחות של החטופות והחטופים שנמצאות איתנו כאן. אני יודעת שאתם רוצים שאנחנו נקרין סרטון, אז בבקשה.

(מוקרן סרטון)

אנחנו ראינו חלקים מהסרט זעקות ואז שתיקה, סרטה של שריל סנדברג שגם הקרנו כאן בוועדה ביום הבין-לאומי למאבק באלימות מינית באזורי סכסוך. היום זה יוקרן בכיכר החטופים בשעה 20:00. בבקשה.

כמעט צוהריים טובים לכולם. אני גדלתי בכפר עזה, נולדתי שם. ב-7 באוקטובר הגיעה מכת הבכורות של המשפחה שלי. אני גיסתה של חן ודודתה של אגם, גיבורת העל.

וגם דודתה של ים שנרצחה.

נכון. אח שלי נרצח יחד עם ביתו הבכורה, ים, שהייתה חיילת בת 20, ומאותו בית נחטפו גיסתי חן והאחיינים שלי אגם, גל וטל גולדשטיין אלמוג, שחזרו בנובמבר.

בני כמה הם היו?

אגם הייתה בת 17, גל היה בין 11 וטל היה בן 8.

זה סיפור מצמרר, איך שהם עומדים שם לפני המנהרה, לפני הבור. אני שמעתי את הסיפור מחן המדהימה, אין דרך אחרת לתאר. גם אגם, שבאמת עוסקת בלעשות הכול כדי להחזיר את החטופות ואת החטופים הביתה, ואנחנו שולחים מכאן חיבוק גם לחן וגם לאגם.

נמסור להן. זו הזדמנות מצוינת מבחינתי, גם ברמה האישית אבל גם ברמה הלאומית, להודות לך, יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת תמנו שטה, על העשייה שלך סביב הסיפור הזה מאז ה-7 באוקטובר. אנחנו בעידן של ביקורת ואנחנו מכורים ללבקר, מכורות ללבקר הכול מסביב. אנחנו צריכות לדעת גם לעצור ולהגיד תודה ולחבק את מי שאיתנו.

זה צריך להיות הברור מאליו.

אני מסכימה איתך, ועדיין זה לא. אני לא מאמינה בלהגיד הולכים יחד – אנחנו כתף אל כתף בשורה אחת, ועל כך ולכל מי שכאן פעילה ועושה, אני רוצה להודות מקרב הלב. אני זכיתי להיות דודה של אגם, שמלבד העובדה שהיא חטופה, זה לא מי שהיא וזה לא מה שהיא. זה חלק ממה שקרה לה וזה חלק מסיפור חייה, והיא מספיק אצילה ואמיצה כדי לשאת בקולה ובשמה את סיפורן של הנשים ושל התקיפות המיניות. לפני שתתחיל ההקרנה היום בערב, אגם תישא דברים ותדבר. תחשבו רגע על המורכבות, הילדה הזאת יודעת הרבה יותר ממה שכל אישה, נערה או ילדה, או בכלל בן אנוש, צריך וצריכה לדעת על העולם הזה. היא שמעה סיפורים ממקור ראשון, היא יודעת מה קרה שם לנשים והיא עדיין יצאה החוצה ועמדה על הרגליים. במקביל להתמודדות עם אבל על אבא שלה ועל אחותה, היא גם זועקת את זעקתן, כי היא יודעת שלא משנה כמה חזק הן תזעקנה כרגע, אנחנו לא נוכל לשמוע.

היום ב-20:00 בכיכר החטופים. אני יודעת שבהקרנה שאתן קיימתן כאן לא נכחו שרים, אז יש הזדמנות לתקן. לא נוכל לתקן הכול, אבל יש דברים שאנחנו עוד יכולות. אני מנצלת את הבמה הזו להזמין את כולן ואת כולם. זה לא הולך להיות פשוט, זה לא הולך להיות קל, אבל מי אנחנו בכלל ומה זה שלא קל לנו ליד מה שהן עוברות. אגב, לא רק הן עוברות, גם הם עוברים. אנחנו מדברות פה על מעמד האישה, אבל גם על שוויון מגדרי, ולצערי בהתעללות שהחטופות והחטופים עוברים יש שוויון, אבל זה לא השוויון שאנחנו מחפשות ומחפשים. אז לא בנימה אופטימית זו, בנימה כואבת זו, אני מזמינה אתכן להצטרף אלינו כמו שעשיתן עד עכשיו, שנכאב ביחד בשבילן. אני חושבת שזה המינימום שמגיע להן מאיתנו. תודה רבה.

תודה, ענבר. הסיפור של ים הולך איתי הרבה זמן אחרי שפגשתי את חן.

אני הצלחתי לא לבכות עד עכשיו.

לראות אותן על אף מה שהן חוו שם בבית והאכזריות שבה רצחו את ים, עומדות בתעצומות נפש ובגבורה, ונלחמות עבור החטופות והחטופים, זה משהו שבאמת קשה להבין מאיפה תעצומות הנפש. אבל ים וכל הקורבנות נצורים בלב שלנו, וזו חובה שלנו להכיר באמת את הסיפורים. היא הייתה בת 19, אם אני לא טועה?

בת 20, חודשיים לפני שחרור מהצבא.

יהי זכרה ברוך.

אמן, תודה רבה.

שלום. כשאני נחטפתי ביחד עם ירדן אשתי וגפן הבת שלי מהבית בבארי, אני ראיתי את הברוטליות של המחבלים. אני הצלחתי לברוח עם גפן, עם הבת שלי. את ירדן תפסו והיא הייתה בשבי 54 ימים עד שהשתחררה בעסקה. כרמל, אחותי, נחטפה גם היא מאותו בית והיא עדיין בשבי. אני רוצה שתחשבו רגע, תרגישו איך אתם נושמים עכשיו, ותחשבו איך הם נושמים שם עכשיו בתוך המנהרות. איך כרמל עכשיו נושמת. תחשבו איך אתם יושבים עכשיו – נוח לכם, לא נוח לכם, מרגישים קור, חום – הם בתוך המנהרות כנראה, יכול להיות שהיא קשורה לאיזה ברזל, מרגישה את הקור של הברזל. תחשבו אם כואב לכם משהו בגוף. היא בטח מרגישה את כל מה שעובר עליה שם יום-יום, שנייה-שנייה. נגמר להם הזמן. היא כבר צריכה להיות פה, וכל החטופים צריכים כבר להיות פה. אני מזכיר לכם שיש עכשיו עסקה שצריכה להתקבל בשביל להפסיק את הסיוט הזה שהם חוות וחווים שם שנייה-שנייה.

כרמל יכולה להיות עוד שבועיים בבית. הסיוט שלה ושל שאר החטופים יכול להיגמר ממש בשבועות הקרובים, כמו שהוא נגמר בשביל ירדן, שחזרה אלינו. אתם יכולים לראות את גפן, את הבת שלנו, איך היא מקבלת אותה בשמחה. כאלה חיבוקים זה מה שאנחנו צריכים, כי לכרמל אין כרגע חיבוקים שם. אין לה כרגע אהבה שם. אנחנו צריכים שהם יחזרו אלינו בשביל שנוכל לתת להם את האהבה הזאת. אנחנו צריכים לסיים כל ההטרדות, את כל הסבל שלהם, ולהביא אותם אלינו עכשיו. אי-אפשר להשאיר אותם שם יותר. אי-אפשר. אני מסיים לדבר, אתם תמשיכו לדבר פה, ובאותו זמן כל רגע הם סובלים שם. בואו נסיים את הסבל הזה. תודה.

תודה, אלון. גל גורן, הבן של מיה גורן זכרה לברכה.

אני הבן של מיה ואבנר, שניהם נרצחו בסופו של דבר באותה שבת. גם אבא שלי נחטף ונרצח בשדות, אנחנו עד היום לא יודעים איך. אמא שלי נחטפה בנפרד ממנו, סיפור הגננת מגן הילדים שאף אדם שלא הכיר אותה לא יתפוס מה היא בכלל עשתה שם כל שבוע בשבת.

בני כמה הם היו?

שניהם היו בני 56. לא הספיקו להגיע ל-57. את ימי ההולדת שלהם ציינו בכאב.

כמה אחים אתם?

אנחנו ארבעה אחים, שלושה בנים ובת, כולנו צעירים בגירים. האמת שבא לי לספר שהפעם הראשונה שהצלחתי לישון בלילה מאז אוקטובר הייתה בתחילת דצמבר, אחרי השבעה של אמא, עם ההבנה שהיא לא מתענה שם. בנובמבר כבר ידענו שהיא פצועה, פצועה קשה. לא ידענו מה עובר עליה, אם היא יודעת על אבא; אם היא יודעת שבר ודקל שרדו; אם היא יודעת על הילדים שהיו אצלה בגן והיו חטופים; אם היא יודעת על השניים שעדיין חטופים; אם היא יודעת על זה שסיגי הביאה ילדה רביעית לבד, מבלי אבא; אם היא יודעת שאביטל מתמודדת עם הריון מתקדם גם בלי אבא, בלי שגיא. לא ידענו מה היא יודעת, ובאמת, הפעם הראשונה שיצא לי ממש לישון בלילה הייתה בדצמבר. לדעת שהיא לא עוברת את זה שם. אנחנו לא נפסיק להילחם על הקבורה שלה, במידה וזה לא ברור, כי כל ה-120 היו אנשים חיים באותו יום ואנחנו נחזיר את כולם אחד-אחד. אלה שחיים לשיקום, בתקווה שזה בכלל אפשרי, ואלה שנרצחו לקבורה.

רציתי גם להודות לשלושת הח"כיות מרב, מיכל ולך, פנינה, שאתן פה, כי זה לא מובן מאליו. בשבועות האחרונים, בעצם כבר תקופה מספיק יפה, שאנחנו חווים התעלמות. חברי כנסת שמחכים שנצא מהוועדות כדי בכלל להיכנס. חברי כנסת, גם אלה שחשבנו שהם נחמדים, מדברים בטלפון מול הפנים שלנו בוועדות, כבר לא אכפת להם. כאלה שהדבר היחיד שכבר מזיז להם זה שעוד שבועיים, אותם שבועיים שאלון הזכיר פה, שיכולה להסתכם בהם עסקה, עוד שבועיים כבר יש פגרה. זה לא סביר וזה לא נתפס. שבוע שעבר דיברתי פה בכאב על זה שחבל שלא יצא סרטון אימים שיממש את הפחדים שלנו, כדי שאולי נבין מה קרה בתשעה חודשים. חבל שלא קרו לנו הרבה דברים, מזל שהם לא קרו, אבל תשעה חודשים זה יותר מדי זמן. בתשעה חודשים האלה יכלו לקרות עשר עסקאות אפילו, אולי יותר מזה.

אין מה להוציא את זה עליכן, כי אתן פעילות ואכפת לכן מאיתנו, אבל אלה תשעה חודשים שבהם כבר אף אחד לא מקשיב לנו, תשעה חודשים שבהם חברי כנסת יכלו לדפוק על הדלת של ראש הממשלה כל יום; על הדלת של שר הביטחון. יכלו לנער שרים, וזה לא קורה. זה פשוט כבר נמאס. אי-אפשר לדעת מה ארבל יהוד מניר עוז עוברת, אי-אפשר לדעת מה שגיא עובר, אי-אפשר לדעת מה כרמל עוברת, מה יגב עובר, מה נמרוד עובר. מה כל אחד ואחת עוברים. הם מתים שם, הם נרצחים שם, וזה במקרה הטוב. לפחות התשובה הזאת מאפשרת לישון בלילה, בידיעה שהם לא מתענים, בתקווה שזה לא קרה, אבל לכו תדעו.

תודה, גל, תודה שאתה כאן כדי לשתף. אני יודעת שזה לא פשוט, אלון. בימים נורמטיביים הרבה מכם הייתם בוחרים בכלל לא להיות כאן, לא להיות באור הזרקורים. אתה מדבר על כך שאנשים מגלים איזה סוג של אדישות וקהות חושים עם הזמן, שזה דבר שהוא הכי מסוכן והכי אסור. אנחנו אפילו לא קרובים לגרד מה עובר על משפחות, מה עובר על אח, מה עובר על בת, על דודה. אנחנו לא נוותר, אנחנו איתכם.

אני חושבת שלכל הפחות היה צריך, גם אם בשם הצדק, שהבית הזה לא יהיה סגור 91 יום, שזו הפגרה הכי ארוכה מזה עשורים. האמת היא, צריך לומר ביושר, זה לא שבפגרה הכנסת לא עובדת, אז נגיד והכנסת עובדת – הוועדות, המליאה סגורה – יש חופשה מרוכזת לעובדים שאנחנו לא נרצה לפגוע בהם, ויש חגים – אז מה הבעיה לבטל את הפגרה? יש מספיק איזון, אבל לסגור את הבית הזה לשלושה חודשים בפני המשפחות, בפני המפונים, נשות המילואים, פשוט – סליחה על הביטוי – טמטום של מנהיגים אדישים שלא מבינים שום דבר וכלום מהחיים שלהם. מצטערת שמדברת בשפה הזאת. יש עוד מי מהמשפחות שרוצה לדבר לפני שאנחנו ניגשים במעבר חד לדיון? תודה רבה. אנחנו נעשה הפסקה של כמה דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:24 ונתחדשה בשעה 11:32.)

אני פותחת את הדיון בנושא הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מספר 16) (הרחבת תחולה לעניין קבלן שירות), התשפ"ד–2024, של המציעות חברת הכנסת מרב מיכאלי, שהיא בטח תשוב אלינו בדקות הקרובות, חברת הכנסת שלי טל מירון וחבר הכנסת ששי גואטה. תרצי לומר דברי פתיחה, חברת הכנסת? בבקשה. אחרי זה אנחנו נעבור ליועצת המשפטית.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, על הדיון הזה. לפני הכול, תמיד נורא נורא קשה לעשות את הסוויץ' הזה. תודה שעשית הפסקה, אני לא הייתי מסוגלת לדבר ישר אחרי. חשוב לי להגיד שהיום זה היום ה-283 למלחמה ויש לנו 120 חטופות וחטופים. היום הבת הבכורה שלי בת 18, וכשמדברים על אגם ועל אחותה, אני לא יכולה, אני רואה את הבת שלי מול העיניים. כשהמשפחה הזאת נחטפה היא הייתה בת 17, היא הייתה בגיל של הבת שלי בדיוק, וכל אחד מאיתנו מסתכל על זה ואומר שזה היה יכול לקרות לכל אחד ואחת מאיתנו. רולטה רוסית. הלב שלי איתם ואני תמיד תמיד מחזקת אותם ומחבקת אותם. אין דבר חשוב יותר מהחזרתם וכמה שיותר מהר. מאוד קשה לי כל דיון מחדש, כל דבר שאנחנו עושים בבית הזה שהוא לא בהקשר הזה, מאוד קשה לעשות את הסוויץ'.

נכון.

גם בדיון הזה, גם כשאנחנו עוסקים בחוק הזה ובהטרדות מיניות, ונושאים אחרים שהם חשובים, הלב שלנו איתם ואנחנו חושבים עליהם.

תמיד נמשיך לספר את הסיפורים שלהם ולעולם לא נשכח את הסיפורים שלהם.

חד-משמעית. חד-משמעית.

הצעת החוק שלנו, עליה אנחנו מדברים היום, מתקנת את החוק למניעת הטרדה מינית כך שהוא יחול על כל עובדי הקבלן. אחרי קבלת הערות של ארגונים שונים בוועדה בפעם הקודמת, נעשתה עבודה באמת מעמיקה מול המשרדים הממשלתיים. אני חושבת שמשרד העבודה מול משרד המשפטים עשו עבודה מאוד רצינית כדי לקבל את ההרחבה של תחולת החוק, כדי שיהיה אפשר לאכוף את החוק ולקבוע תקנות לביצוע חובות המעסיק. ההגדרה הרחבה שאנחנו משתמשים בה לקוחה מתוך חוק שעות עבודה ומנוחה, במקום ההצעה הקודמת והיותר צרה שהייתה לנו, שהייתה לקוחה מחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. אנחנו מתקנים את ההגדרה לא רק בחוק למניעת הטרדה מינית, אלא גם בחוק לשוויון הזדמנויות בעבודה, וזה באמת היסטורי וחשוב. אני מאוד מברכת על זה.

נכון לכרגע, תחילת החוק תהיה עוד חצי שנה. אני רוצה להודות קודם כול לצוות שלי וליועץ הפרלמנטרי שלי, שעשה עבודה מאוד מעמיקה יחד עם הצוות של חברת הכנסת מרב מיכאלי, מול המשרדים ובכלל, כדי לקדם את זה וכדי לדחוף לסגירת החוק החשוב הזה והתיקון החשוב הזה. אמרנו את זה בוועדה הקודמת ואמרנו את זה גם במליאה בקריאה הקודמת, שבסוף החוק הזה הוא חוק שיש לו היסטוריה. יש נשים מופלאות ומדהימות שדחפו אותו וקידמו אותו לאורך השנים, ביניהן יעל דיין זכרונה לברכה, וחברות כנסת נוספות, ומרב מיכאלי שקידמה אותו בכנסות קודמות. אני מברכת על זה שהגענו לרגע שבו אנחנו עושים את התיקון ההיסטורי הזה. אני רוצה להודות גם למשרדי הממשלה, לארגוני הנשים ולכל מי שהיה שותף לדרך, למרב ולכולם. תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת מירון. בדיוק חשבתי איזו זכות ואיזו פריבילגיה יש לנו לעסוק בזה, וגם הצדדים שטיפה מתנגדים, כדאי מאוד שיתרככו. שנעסוק רק בעניינים האלה.

הלוואי.

אפרופו הפתיח של הדיון הזה והבוקר הזה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, שפועלת שנים ארוכות בנושא הזה, אני חושבת שגם החוק הנוכחי הוא חוק פורץ דרך, חוק חשוב שרואה בעיקר את המוחלשות ביותר, את מי שבלאו הכי חוות בתנאים סוציאליים אחרים את האפליה, את עמדת הנחיתות מול עובדים אחרים. בטח כשמדובר במוגנות. אני חושבת שזה צעד מאוד חשוב.

תודה רבה לך, יושבת-הראש ולצוות של הוועדה, לענת בראש ובראשונה, על ההתגייסות. אני חושבת שהיה לנו שיח מאוד קונסטרוקטיבי פה בוועדה בפעם הקודמת מול המשרדים, ואני מאוד מעריכה את ההתגייסות הזאת שהביאה קודם כול ברמה הפרוצדורלית לזה שבלוחות זמנים יחסית קצרים הצלחנו להגיע לכאן, ושנית כול ברמה המהותית, שהצלחנו להגיע להסכמות שבעיניי הן נכונות. זה קצת לא מפתיע שחזרנו לנוסח החוק המקורי שאני הנחתי, וזה משמח אותי, אבל מן הסתם כתבנו את זה כי חשבנו שזה נכון.

אני באמת מעריכה את העבודה שנעשתה במחשבה איך להפוך את הנוסח למשהו שבאמת ייתן מקסימום הגנה למקסימום עובדות ועובדים, ולא רק לא לפגוע במעסיקות ובמעסיקים, אלא להיפך – לתת למעסיקות ולמעסיקים כלים, ולתת להם גושפנקה חוקית לעשות את הדברים. אני חושבת שגם הם לא היו רוצים למצוא את עצמם במצב שיש להם עובד או עובדת שפוגעת או פוגע במישהו, כשהם לא יכולים ואין להם כלים לעשות משהו בעניין. אז בואו פשוט נעשה עבודה, ואינשאללה עד סוף המושב הזה נעביר אותו קריאה שנייה ושלישית גם במליאה. הבנתי שהמשרדים ביקשו לדחות את תחולת החוק לא בחצי שנה אלא בשנה. בסדר, מן הסתם. זמן ההיערכות הנדרש הוא מובן, רק שהשעון של השנה הזאת יתחיל לתקתק כמה שיותר מהר.

תודה, חברת הכנסת מיכאלי. זו גם הזדמנות להודות לעו"ד ענת מימון לפני שהיא תקריא את נוסח החוק.

ברשותך, גברתי. בין הקריאה הראשונה לבין הדיון הזה נפטרה חברת הכנסת יעל דיין, ועשית כאן דיון ראוי לזכרה.

ראינו את הבת שלה, רחלי. זה מעניין, אנשי ציבור ונשות ציבור. לצערי, הם זוכים להכרה הרבה פעמים אחרי לכתם, ואז אנחנו נחשפים לבני המשפחה. אולי צריך להיחשף יותר. ישבה כאן רחלי, שהיא ד"ר בטיפול נמרץ לילדים, ולאורך כל הדיון היא מאוד מאוד התרגשה. כנראה שאמא לא הייתה מספיק בבית, למרות שיעל נכנסה אחרי גיל 50, ועדיין.

בכל אופן, אני חושבת שזה בדיוק העניין. מה שאנחנו עושות כאן עכשיו – זאת מורשת. יש לנו זכות לממש את המורשת של חברת הכנסת יעל דיין, שהקימה את הוועדה הזאת, שהעבירה את החוק הזה. זכות גדולה.

ישר כוח שאת מזכירה אותה. עו"ד ענת מימון, היועצת המשפטית לוועדה, תודה גם לך על כל המשא ומתן, הניסיון לגשר ואפילו להביא את החוק להיות הרבה יותר אפקטיבי. בבקשה.

אני מקריאה את הנוסח שמונח בפניכם, אם אתם רואים זה בעקוב אחר שינויים מהנוסח שעבר בקריאה הראשונה. אני אקריא סעיף-סעיף ואסביר.

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 16) (הרחבת תחולה לעניין קבלן שירות),
התשפ"ד–2024

תיקון סעיף 2
1.
בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–1998, (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי ההגדרה "כוחות הבטחון" יבוא:



""מזמין שירות" ו-"קבלן שירות" – כהגדרתם בסעיף 20א(ד) לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951".



כעיקרון, בנוסח שהיה בקריאה ראשונה אנחנו נכנסנו להגדרה קבלן כוח אדם, שמוגדר לפי חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. שם ההגדרה הייתה מצומצמת יותר, רק לגבי קבלני שירות בתחום האבטחה, השמירה והניקיון. כרגע אנחנו משנים ואנחנו מפנים במזמין שירות וקבלן שירות להגדרה - - -

שזה גם הסעדה.

אני אקריא את ההגדרה: מזמין שירות זה מי שמקבל אצלו שירות מקבלן שירות במסגרת עסקו, משלח ידו או פעילותו הציבורית. קבלן שירות זה מי שעיסוקו במתן שירות באמצעות עובדיו אצל זולתו. אנחנו לא מצמצמים לתחומים מסוימים, אלא כל מי שמוגדר באופן רחב, שוב, לפי חוק שעות עבודה ומנוחה. זה גם חל בחוק הזכות לעבודה בישיבה ובתנאים הולמים וחוק איסור קבלת ביטחונות מעובד. אלה עוד חוקים שאימצו את ההגדרה הרחבה לעניין קבלן שירות. זה הסעיף הראשון של הצעת החוק.

תיקון סעיף 9
2.
בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי "באמצעות קבלן כוח אדם" יבוא "ועל מזמין שירות המקבל שירות מאדם באמצעות קבלן שירות".



זה למעשה הסעיף שמחיל את החוק גם על קבלני השירות, כפי שנעשה כבר בעבר לעניין קבלני כוח אדם.

תיקון חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה
3.
בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988–



(1) בסעיף 1, אחרי הגדרה "חקיקת השוויון בעבודה" יבוא:




""מזמין שירות" ו"קבלן שירות" – כהגדרתם בסעיף 20א(ד) לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951";



גם פה יש את אותו תיקון שהסברתי קודם. אנחנו מאמצים את ההגדרה הרחבה יותר.



(2) בסעיף 7(ג), אחרי "באמצעות קבלן כוח אדם" יבוא "ועל מזמין שירות המקבל שירות מאדם באמצעות קבלן שירות".



זה בעצם סעיף 7 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שקובע איסור לפגוע בעובד או בדורש עבודה על רקע הטרדה מינית. מחילים את הסעיף הזה גם לעניין מעסיק ועובד בשינויים המחויבים, גם על מי שמעסיק באמצעות קבלן כוח אדם, ועכשיו גם על מי שמזמין שירות באמצעות קבלן שירות. אלה הסעיפים שמתקנים מהותית את שני החוקים האלה.

סעיף 4 זה סעיף של תחילה והוראות מעבר. אני מקריאה בנוסח שכרגע מונח בפניכם.

תחילה והוראות מעבר
4.
(א) תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.



(ב) עד לקביעת כללים לפי סעיף 7(ד) לחוק העיקרי לעניין ביצוע חובות המעסיק על מזמין שירות וקבלן שירות, יחולו הוראות אלה:




(1) כללים לפי הסעיף האמור שחלים על קבלן כוח אדם, עובד קבלן כוח אדם ומעסיק בפועל יחולו גם על מזמין השירות, קבלן השירות ועובד הקבלן ואולם לא ימנו את עובדי קבלן השירות כעובדי המעסיק לצורך קביעת גודלו של המעסיק;




(2) מעסיק שחלות עליו הוראות סעיף 7(ב) לחוק העיקרי יקבע בתקנון הוראה המפרטת את האמור בפסקה (1).



אני אסביר. סעיף 7 לחוק קובע שיהיו תקנות שיקבעו את החובות שחלות לגבי מעסיק לעניין החוק למניעת הטרדה מינית.

זה בחוק הקיים, המקורי.

כן, ויש תקנות שכבר הותקנו בשנת 1998, תקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעסיק). התקנות האלה קובעות, מפרטות ופורטות את מה שאותו מעסיק צריך לעשות כדי לעמוד בחובות על פי החוק. הוא קובע חובה להתאים את הדין המשמעתי, למנות אחראי ולהגדיר לו את התפקידים שהוא צריך לעשות לפי התקנות, לקבוע דרך להגשת תלונה, לברר תלונה במקרים שמגיעים לפתחו, ולקבוע גם תקנון במקרה שהוא מעסיק מעל 25 עובדים. התקנות האלה כבר תוקנו לעניין עובד קבלן כוח אדם. לתוך ההגדרה של עובד הוסיפו גם עובד קבלן כוח אדם, ויש תקנות ספציפיות, כמו תקנות 6,5 ו-7, שמדברות על דרך הגשת תלונה, בירור התלונה וטיפול במקרים של הטרדה מינית, שם יש הוראות ספציפיות לגבי קבלן כוח אדם.

לדוגמה, על דרך הגשת תלונה אומרים שאם הנילון, כלומר המטריד, הוא עובד של קבלן כוח אדם, אז התלונה מוגשת לאחראי מטעם קבלן כוח האדם או לאחראי מטעם המעסיק. כלומר נותנים פה בעצם שתי אפשרויות בגלל שמדובר פה על איזשהו משולש. יש גם את קבלן כוח האדם וגם את המעסיק, ואומרים שאם הוגשה התלונה לאחראי מטעם קבלן כוח האדם, הוא רשאי להעביר את התלונה לאחראי מטעם המעסיק, וצריך להודיע על כך בכתב. כלומר, התקנות כן מנסות לתת מענה למורכבות הזאת של מערכת היחסים המשולשת. כנ"ל גם בתקנה 6 של בירור התלונה. אומרים שאם הנילון הוא של קבלן כוח אדם המועסק בפועל אצל המעסיק, יגיש האחראי את סיכומו לקבלן כוח האדם ולמעסיק. כלומר, כשיש כבר את המסקנות, צריך להגיש אותן גם למעסיק וגם לקבלן. כנ"ל לגבי הטיפול, הסמכויות שצריך להפעיל אותו מעסיק – יש הוראה ספציפית לפיה המעסיק וקבלן כוח האדם רשאים להסכים מי מביניהם יבצע את התקנה. שוב, הם יכולים להחליט. כרגע אנחנו אומרים שהחוק הזה יחול, והשאיפה היא שמשרד המשפטים יביא תיקון לתקנות ויקבע הוראות ספציפיות גם לעניין קבלן שירות ולעניין מזמין שירות.

חלק זה בעצם בהתאמה, כי כבר יש תשתית.

נכון, אבל ככל ועד שיותקנו אותן תקנות, אנחנו כמחוקקים מוסיפים הוראה שאומרת שעד שיותקנו התקנות שיותאמו לקבלן שירות, יחולו ההוראות של קבלן כוח אדם על קבלן שירות.

בדיוק, עד שתהיה התאמה.

אבל חשוב להדגיש שזה המקום באותן תקנות, אם באמת סבורים שיש מקום לבצע איזושהי התאמה שהיא שונה מאשר לגבי קבלני כוח אדם, בתקנות צריך באמת לרדת לרזולוציה של בירור תלונה, טיפול בתלונה, יישום המסקנות אחרי התלונה, וזה יהיה צריך להיות בתקנות. אני יודעת שהתעורר איזשהו קושי, ואנחנו נשמע עוד מעט את הגורמים.

לפני הקשיים, אנחנו ועדה פרודוקטיבית, אנחנו אוהבים לדבר על דברים פרודוקטיביים, פחות על קשיים. חצי שנה זה די והותר כשיש תשתית, אבל אנחנו נאפשר באמת לגורמים הרלוונטיים מהמשרדים השונים להביע את דבריהם. לינא, לפני שאני פונה אלייך, לינא סאלם, עו"ד שלא נמצאת פעם ראשונה בוועדה, אני שמעתי שאת עוזבת את התפקיד לטובת תפקיד ב-OECD. אני רוצה לברך אותך, אני יודעת שאת פורצת דרך ועושה עבודה נאמנה. לפעמים לא היה לך קל איתנו, עדיין באמת תמיד הערכנו את העבודה שלך, במיוחד צוות הוועדה שמכיר אותך הרבה זמן. שתהיה לך המון הצלחה.

תודה על כל מה שעשית עד עכשיו, תודה רבה.

בבקשה.

טוב, אז בדיון הקודם, כפי שידוע לוועדה, קצת הסתייגנו מהתחולה הרחבה מאוד של הצעת החוק המקורית. למען ההוגנות, ההצעה הזאת היא בעצם הצעת חוק פרטית, ויש לזקוף את ההישג הזה למגישות ההצעה, שבמשך שנים ארוכות ניסו לשכנע אותנו בעמדה הזאת. אכן היה דיון מעמיק גם בזכות משרד העבודה, שביקש מאיתנו גם להרחיב את היריעה. יצאנו מפה עם שיעורי בית והנחייה מפורשת מיו"ר הוועדה – אני אישית אזכור אותה בתור אחת שכל-כך אכפת לה מהנושא של מניעת הטרדה מינית ומגדר – עכשיו לשנייה אחת, היות וזה דיון אחרון וגם הבוסית שלי כאן, עו"ד לירון בנית ששון.

הנה, יש לך הזדמנות להגיד כל מה שאת רוצה.

אני אישית מאוד מודה לנשים כמוך שעושות את מה שהן עושות, וזה מאוד מרגש אותי שיש כל-כך הרבה אכפתיות ולחימה, כי המאבק המגדרי כל-כך רחוק מלהיות במצב טוב. עכשיו נסביר רגע למה בכל זאת בדיון הקודם מאוד הסתייגנו, ומה קרה היום. הראייה הייתה על איך אנחנו עכשיו נבוא ונחיל בכל זאת את ההסדר הזה על עובדות נותני שירותים, שאין ספק שהן בעצם מוצבות באותם מקומות עבודה, כאשר אם אני לא טועה היו פה עמדות מטעם מרכזי הסיוע וארגוני נשים נוספים, כמו למשל שדולת הנשים וכל שאר הארגונים המהותיים – יסלחו לי אלה שלא הזכרתי אותם שמית – ודיברו על נותנות שירותים כגון אלו שמוצבות באופן חד-פעמי בכל מיני תפקידים, החל מעובדות הניקיון ועד עובדות מזנון וקייטרינג, ואכן באמת יש פה תמיד שאלה מהו מאבק הכוחות ומהי התכלית העדיפה בעיני המחוקק.

התכלית של המחוקק והרצון של המחוקק הם למגר את התופעה של הטרדה מינית מכל מקום, ומקום העבודה זה המקום שהכי נפוצה בו הפגיעה בנילונים, כי יש פה הטרדה שמשליכה על התקדמות, חופש עיסוק ופגיעה בקניין. אדם שלא מגיע לעבודה בגלל שהוא מוטרד – זה הקו האדום של המחוקק ושל הוועדה הזאת. אנחנו אומרים שעוד הרבה לפני הדיון הזה הסתיימו הימים בהם אנשים יוטרדו ויצאו משוק העבודה. צודקת מאוד חברת הכנסת מרב מיכאלי שאומרת שיכולים להסתכל על ההצעה הזאת בשתי דרכים, אבל אני אציג את הדרך שנוחה לנו כמשרדי ממשלה. ההצעה הזאת תהווה כלי למעסיקים כדי לברר את התלונות באמת עד תום. היום, במידה ומעסיק שומע על מעשה של הטרדה מינית לא בעקבות תלונה רשמית, מעשה שבוצע על ידי אחד מעובדיו, וכמובן שזה בגדר חשד עד שיש בירור – חובה עליו להביא את הדבר לידיעת האחראית. במיוחד אם זו תלונה אנונימית, אם זה חשד שהגיע אליו מעדות שמיעה, האחראית צריכה לברר את זה.

עד היום היו יחסים ישירים, עובד ומעסיק. הייתה תוספת של המחוקק שהוסיף עובדי קבלן כוח אדם, והיום אנחנו מוסיפים את החולייה הנוספת במקום העבודה, נותני השירותים. לפני התיקון הזה, עד שהתיקון הזה יאושר, על פניו לא היה למעסיק כלי לעשות את הבירור של שני הצדדים ביחד ולגבש את ההמלצות בצורה מיטיבה, כדי להחליט האם הוא הולך לנקוט בהליך משמעתי כנגד העובד או לא. כמובן שהאינטרס של מעסיק, בדיוק כמו שהציגו כל ארגוני המעסיקים בדיון הקודם, זה למנוע הטרדה מינית במקום העבודה בכל דרך שאפשרית להם. אף מעסיק לא אמר בדיון, ואני בטוחה שהם גם לא היו מתכוונים לזה, שיש להם כוונה לעשות משהו פחות ממושלם במיגור התופעה של הטרדה מינית.

נכון, הם הבהירו את זה, כמובן במסגרת האפשרויות שעומדות לרשותם ובמסגרת האפשר. אם אין להם אפשרות לזמן או לברר דבר עד תומו, אז זה באמת לחשק אותם. אני שמחה שהגענו להבנות, ואני בטוחה שגם ארגוני המעסיקים. קודם כול כחברה ישראלית שהיא שזורה זה בזה ולא דיכוטומית לחלוטין, אין לנו עניין גם לחשק אותם במקום שהם לא מסוגלים לבצע את מה שאנחנו מבקשים כמחוקקים.

אם יורשה לי רק להוסיף משפט אחד, ואני אומרת את זה בכובעי כפרקליטה לשעבר – חשוב להגיד למען הסר ספק: אין בתיקון המוצע או בתיקון שעתיד אולי להיות מאושר, כדי ליצור יחסי עבודה בהיבטים של דיני עבודה, ועדיין כל הכללים של מבחן הזיקות וכל הכללים בפסיקה ימשיכו להתקיים. זו שאלה של תחולה על מנת לתת את ההגנה של התכלית, כי כאמור בסעיף 1 לחוק למניעת הטרדה מינית, הגנה על כבודו של אדם במובן הזה.

לינא, בחצי שנה אתם תצליחו לגבש את התקנות, כי יש כבר תשתית.

אני חושבת שאחרי שנשמע את המשתתפים בדיון אנחנו נוכל לגבש עמדה בסוגיה של האם זה חצי שנה או שנה.

בסדר. אני מאמינה שתוך שנה – לא רק בכובע של המחוקקת ויו"ר הוועדה, גם כעו"ד, אנחנו מכירים את עבודה. יש פה תשתית, לא סתם אמרתי. תודה לך, לינא, אנחנו מאחלים לך המון הצלחה. אנחנו בטוחים שתחזרי אלינו, תמשיכי לפרוץ דרך בתפקידייך השונים ותתרמי למדינת ישראל ולחברה הישראלית.

תודה רבה.

עו"ד דבורה ספיר אליעזר, היועצת המשפטית של משרד העבודה. טוב שאת כאן, יש עוד הרבה נושאים על הפרק. אני שמעתי שאתם מתקדמים עם חוק שעת עבודה לנשות אנשי הקבע.

יש שיח. לא באתי לדבר על זה.

בסדר, לא נתקיל אותך. בכל זאת, תודה על העזרה עם הקייטנות, עם ביטוח לאומי. אני יודעת שזה היה לך חשוב. בבקשה.

רוב הדברים כבר נאמרו וגם נאמרו בדיון הקודם על ידי לילך, שיושבת לידי. הרבה פעמים אנחנו חושבים שצריך ללכת על הגדרות מצומצמות כשמדובר בקבלן שירות. במקרה הספציפי הזה, בגלל מהות העניין במסגרת החוק, חשבנו שהיה נכון ללכת להגדרה רחבה יותר. גם בשים לב שכבר היום ההגדרה של מסגרת יחסי עבודה בתוך החוק היא הגדרה רחבה שכוללת את מקום העבודה וגם מפורשת בפסיקה של בית הדין בצורה רחבה. אם יש סביבת עבודה מזוהמת, זה בטח לא טוב לעובד, אבל גם לא טוב למעסיק. אני בטוחה שהמעסיקים מבררים כבר היום וירצו גם להמשיך ולברר במסגרת החוקים מקרים של נילונים מטעם הארגונים שפוגעים בעובדים. זה לא משנה אם העובד הוא עובד קבלן, הוא עובד במקום. מה שמשנה זו המסגרת.

ההצעה גם תואמת מגמות שקיימות גם באמנות בין-לאומיות שנתקבלו לאחרונה, כמו אמנה מס' 190 של ארגון העבודה הבין-לאומי שעוסק בהטרדה ואלימות. בין השאר, גם הטרדה מינית מוגדרת כהטרדה.

מה המגמה הבין-לאומית של התלונות? ניסיתי לברר ולא כל-כך קיבלתי תשובות.

לגבי התלונות אני חושבת שקיבלת תשובות מטעם מאיר דוד בשבוע שעבר. קודם כול, יש שאלה על אלו תלונות את מדברת. יש נושאים שהם מטופלים במשרד העבודה ויש נושאים שמטופלים במשטרה.

מעניין אותי מה הגיע למשרד העבודה.

בנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה, בסעיף 7 שמדבר על התנכלות, לא נתקבלו תלונות במינהל בקשר לאכיפה הפלילית.

לא רק הפלילית. אני רוצה לדעת כמה תלונות.

ככל שמדובר בשוויון הזדמנויות בעבודה בסעיף 7, האכיפה היא אכיפה פלילית ולא הוגשו תלונות.

בדקת עם הנציבות?

הנציבות יושבת לידי ושאלתי אותם. הם יוכלו לתת את הפרטים ואת הנתונים שיש להם.

עו"ד ליאור עובדיה, אתה יודע איזו נציבות חשובה זאת, ואני גם יודעת להעריך את הנציבות לדעתי עוד מתקופתה של קניג. אני מכירה את כל ההתגלגלויות. אני לא מצליחה להבין איך זה שאין לכם פילוח נתונים של הדבר הזה.

יש לנו פילוח נתונים באכיפה האזרחית, היא מדברת על אכיפה פלילית.

מה הנתונים שיש לך?

בשנת 2023, נלך שנה אחורה כי זו שנה מלאה, התקבלו 24 פניות, שזה 3% מתוך כלל הפניות.

רק 24?

רק 24.

תגיד, כמה עובדים יש בנציבות?

אין הרבה עובדים, יש בערך 12 עובדים.

12 עובדים, וזה כשיש לכם כ-100 תלונות?

מחולק למחוזות, כן.

אתם חייבים להתחיל להצדיק את עצמכם.

לא הבנתי. בנציבות או מכל עובדי המדינה?

סך התלונות שלהם קרוב ל-100.

לא, לא 100. אני דיברתי על 3%, זאת אומרת שהיו בערך 865 פניות בשנה שעברה.

3% זה ה-24?

נכון.

תראה, אני יודעת שזה לא הנושא, ואנחנו נעשה דיון רק על הנציבות, אבל אני עדיין חייבת לומר את זה. לא הגיוני שאנחנו נילחם שיוקמו פה נציבויות ומינהלות, והרשות הזאת והרשות האחרת, ובסוף אלו התוצאות. איפה הביצוע? איפה הביצוע? ריבונו של עולם, אנחנו מדברים על כמה? הפניות אליכם הן גם ציבוריות וגם מהמגזר הפרטי.

לא.

כן, כן.

כן, ולא להגיד לי לא. אני יודעת מה אני אומרת. זה אומר שאתם בתת-דיווח, בתת-פעילות, בתת-פרסום, בתת-אפשרות לסייע לנשים – אלו בעיקר נשים שפונות אליכם, גם אני מפנה מעת לעת כל מיני אפליות על רקע צבע עור ועוד.

אני חייב לציין, חברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה, שבאמת בשנת 2024, במחצית הראשונה שאנחנו נמצאים בה, כמות הפניות עלתה. הגענו כבר במחצית ל-900 פניות, בעיקר בעקבות אנשי המילואים.

יש לכם פרסום?

מה, מבחינת פניות?

פרסום, לפנות לציבור.

יש, עכשיו יצאנו בקמפיינים.

איזה קמפיין?

מיתוג, גם לנושא אנשי המילואים - - -

באמת ביקשנו את זה בוועדה עבור נשות המילואים.

נכון, ויש קמפיינים כאלה ואחרים שאנחנו מוציאים ונוציא.

עו"ד ליאור, מי הנציבה היום, עדיין כבהא?

לא, מרים כבהא סיימה את תפקידה. כרגע יש ממלאת מקום בעלת תפקיד, עו"ד אורית שרפי. ממתינים לוועדת איתור.

נמתין. אנשים ימתינו – יוצאי אתיופיה ימתינו, ערביי ישראל ימתינו, גם אנשים מבוגרים ימתינו, כל מי שסובלים מאפליה. לנציבות הזאת יש שיניים, כולל זה שאתם לדעתי אחת הנציבויות עם ממש יכולת אכיפה גם מול משרדי ממשלה. לדעתי יש לכם ייצוג שאתם נותנים בבתי המשפט.

נכון.

חבל לי. אנחנו נעשה דיון נפרד בנושא.

אנחנו עושים באמת את כל המאמצים.

מה הפילוח של ה-24? ליאור, אולי לא הכול מונח על כתפיך, אבל משהו לא מספיק עובד, וזה דווקא כן ליועצת המשפטית של משרד העבודה, אתם תחת משרד העבודה.

אנחנו תחת משרד הכלכלה.

משרד הכלכלה. כל הזמן מפרידים, את הכלכלה מוציאים מהעבודה, כבר בלבלו אותי. משרד הכלכלה. אנחנו נעשה דיון, ועם צריך נפנה לשר הכלכלה. חבל, אם צריך עוד שיניים, ניתן לכם עוד שיניים, אבל אם אתם בתת-תפקוד, צריך לפקח על העבודה שלכם, כי בסוף יש בזה פגיעה. מה אתה יכול להגיד לי על ה-24?

24 תלונות בשנת 2023. אין לנו פילוח מאוד מפורט של התלונות. השנה הגענו ל-1%, יש פילוח. בהחלט יש נתונים אצלנו באכיפה אזרחית. מבחינת משרד העבודה, אין נתונים מבחינת אכיפה פלילית.

האמת שזה די אבסורדי.

זה רק הטרדות מיניות?

כן.

כן, כן, אנחנו מדברים על הטרדה מינית.

כן, מה שהגיע לרף פלילי, אזרחי. אבל האמת היא שזה חוזר על עצמו בעוד נושאים, ואת יודעת את זה, חברת הכנסת מירון. זה מאוד מוזר, משרדי הממשלה לא יודעים לספק נתונים. מאיפה אנחנו אמורים לקבל שיקוף מצב אם לא מהמדינה? אם לא מהממשלה? גם מושקעים לא מעט כספים ותקציבים בשביל שכן תוכלו לאגם. אני ממליצה ללכת לעשות שיעורי בית, לאגם את התלונות ולראות איך אתם מפלחים. אי-אפשר להפיל הכול על משטרת ישראל, באמת שלא. אני יכולה להגיד שבדרך כלל אני מאוד קשה עם המשטרה בכל מה שקשור לנתונים, אבל אני יודעת שלפחות אם אני מצליחה לקבל בוועדה הזאת נתונים זה או מביטוח לאומי או מהמשטרה. כל השאר כאילו עובדים בחלל ריק. טוב, משטרת ישראל, יש לכם אולי נתונים?

צוהריים טובים, אני קצין מדור במחלקת אח"מ ביועמ"ש המשטרה. נציג חטיבת החקירות נאלץ לג'נגל בין שתי ועדות, אז לקחתי ממנו את הנתונים. בחוקים האלו המשטרה למעשה אוכפת בעיקר את העבירה של הטרדה מינית. בנתונים שחטיבת החקירות הצליחה להוציא עוסקים ספציפית בסעיפים של הטרדה מינית בין מעסיק לעובד, אין הרבה תלונות שמוגשות למשטרה. בין השנים 2019 ל-2024 יש סך הכול 65 תיקים. יש שנים שהיו 18 תלונות, יש שנים שהוגשו רק 5 תלונות, אבל כנראה שהעבירה הספציפית של הטרדה מינית במקום העבודה, לא מגיעה הרבה למשטרה. יכול להיות שמגיעות למינהל האסדרה, יכול להיות שהן נוקטות בהליכים אזרחיים אחרים, אבל מבחינת כמות התלונות אלה מספרים נמוכים.

זה לא שלא מוטרדות, כי אנחנו מכירות את המציאות שלנו.

נושא חוסר הגשת תלונה לצורך הבירור הפלילי זה משהו שהוא מוכר מזה שנים, בגלל זה גם החוק למניעת הטרדה מינית מנסה למצוא את הדרך האזרחית של בירור מעסיק והטלת אמצעי משמעת.

למה לדעתך? אנחנו מכירים חלק מהסיבות, הן חוששות לגשת.

כולנו יודעים, לפעמים זה חוסר אמון, לפעמים זו המשמעות של הדבר הזה כשיגיעו להעיד בבתי המשפט.

מול הסביבה בעבודה, המנהלים.

הבושה.

לכן מבחינה היסטורית, החקיקה עצמה ניסתה להביא תהליכים משמעתיים שיבוצעו על ידי מעסיק, גם בהקמת הנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה ב-2005 וגם בקשר לתביעות בנושא שוויון הזדמנויות בעבודה. לא רק בנושא הטרדות מיניות.

ברוך המצטרף אלינו, יחי יהוד, אבא של ארבל יהוד, שנמצאת 283 ימים בשבי. יחי הוא גם אבא של דולב שנרצח, שהיה מתנדב באיחוד והצלה. תקן אותי אם אני טועה, יחי.

ובמד"א.

הוא יצא ב-7 באוקטובר לעזור ולהציל חיים, ונרצח. ארבל עדיין בשבי. אתה רוצה לומר כמה מילים? מתי שנוח לך.

אוקיי.

כן, דבורה.

בהמשך לדברים שאמרתי, גם הקמת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה – בנושאים של שוויון באופן כללי, לאו דווקא בנושא מניעת הטרדה מינית – הייתה בשביל לתת בהגשת התלונה אפשרות לנקוט גם איזשהם צעדים אזרחיים.

כדי להתגבר על הפערים התרבותיים, המנטליים, הסביבתיים. זה באמת תהליך סוציולוגי.

כוח אזרחי ולא רק כוח - - -

אני מסכימה, אבל אני אגיד לכם מה חסר. חסרה מודעות, אנחנו לא מאפשרים את המרחב הבטוח בשיח, בנורמות, במודעות לנשים שחוות הטרדה מינית, כי ברור לנו שזו מגפה. אנחנו מכירים את המציאות. כמעט בכל מקום עבודה אנחנו נמצא כמה שמוטרדות מינית ומפחדות. אולי בגלל הפרנסה, אולי בגלל פחד מניכור, השם שלהן או שהרבה פעמים הסביבה מאוד מאוד גברית לאור זה שרובם הם מנהלים ולא מנהלות. אני חושבת שצריך גם להרים את הכפפה מבחינת חינוך ציבורי נקרא לזה – חינוך הציבור למודעות. לא רק מה יש בסוף בשורה התחתונה, כי כשאני רואה מספר של 64 תלונות שמגיעות למשטרה, ו-24 תלונות שמגיעות לנציבות – זה ציון נכשל לחברה שלנו, כי זו לא המציאות. רן, אני רואה שאתה מהנהן, אתה רוצה לומר מילה על הדבר הזה, כמי שעוסק בזה שנים ארוכות פה בכנסת?

אני באמת חושב שהמודעות היא בעייתית. הנתונים שאנחנו רואים פה בטלים ב-60 לעומת מה שאנחנו רואים בשטח. אגב, אני מאוד מודה לכן על הצעת החוק והתיקון שהוא מאוד חשוב, אבל אני כן אציין שלי חסר בתוכו הסיפור של ההסברה. איך מביאים את המידע על החוק החדש, על התיקון החדש, לעובדות ולעובדים? אני חושב שחייבים לחייב במסגרת החוק, לא תקנות או משהו כזה, להוסיף סעיף שאומר שייעשה פרסום אקטיבי.

יש סעיף שאומר שבתקנון יהיו חייבים לכתוב לגבי קבלן השירות.

אני חושב שהתקנון לא מספיק כי מעסיק שפעם בשנה מתקן תקנון או עושה הרצאה או משהו, זה לא מספיק. אני חושב שכשהחוק הזה ייכנס, בין אם זה חצי שנה או שנה לתחולה, יש זמן לכל מעסיק להכין איגרת מיוחדת ולדאוג שהאיגרת הזאת תגיע לכל עובדת ועובד אצלו, שיידעו בדיוק מה המצב החדש.

לירון נמצאת פה? לירון, אני לא ראיתי סעיף שמחייב את הפרסום במשרדים. את מייעוץ וחקיקה, אם אפשר להכניס את זה כעוגן או סעיף, כדי שזה יחייב גם פרסום אקטיבי.

שהמעסיקים יידעו את העובדים שלהם.

אבל זה בדיוק התקנון.

את צריכה להביא את התקנון לידיעת העובדים.

התקנון קיים.

אני לא רוצה שזה יהיה על שלט לעובדות אם הן מוטרדות מינית – לא. זה חייב להיות בשיח הציבורי, אחרת כל אחת רואה את עולמה הצר בלבד, והיא חוששת פשוט להגיש תלונה. כמו שאמרתי, הנתונים כרגע מדווחים על ציון נכשל של החברה הישראלית. המוגנות לא תתקדם אם לא נתווה פה גם חינוך, גם נורמות וגם שיח. להגיד לנשים, גם באמירה, לא לפחד.

גברתי היושבת-ראש, אפשר לצרף לכל תלוש משכורת, בזמן שהתחולה מגיעה, מכתב עם עדכון על מה שקורה עם החוק. מכתב שאומר לכל עובד ולכל עובדת שהיא יכולה לפעול, ואלה הכלים שעומדים לרשותה.

תודה. יחי, מתי שאתה רוצה אתה אומר לי. מיה, בבקשה.

יש לי נקודה קצרה לשאלה של לינא. ב-2022 הגיעו אלינו, למרכזי הסיוע, 502 פניות על פגיעה בהיכרות בעבודה, ועוד 152 פניות על ידי נותן שירותים.

כמה?

502. אני אומרת מספרית כדי שזה יהיה מדויק.

בשנה?

כן,ב-2022, על פגיעה בהיכרות בעבודה.

לא להאמין, זה מספר אדיר.

ו-152 על נותן שירותים. צריך לצרף את זה, כי במקרה הזה זה מצורף. חשוב להגיד שיש פער בין מי שפונה למרכזי הסיוע לבין מי שפונה אליכם, זה ברור. לינא, אני רק רוצה להגיד את זה בהקשר שמדובר פה בחיים של נשים ואנשים, ואם לפי ההצעה היום, גם ככה עד שייקבעו כללים ספציפיים יחולו הכללים הקיימים, ואם היום כבר חלים כללים מסוימים על עובדי קבלן, אני לא רואה סיבה להאריך את זה מעבר לחצי שנה. ככה אני רואה את זה.

אני חייבת להעיר משהו לגבי הפער בין התלונות, זה משהו שנמצא על שולחן הוועדה כבר המון זמן. תחום אחר, שאנחנו רואים בו דווקא גידול בתלונות ויותר פיקוח, זה תחום ההשכלה הגבוהה, ששם יש דיווח לוועדה. אני חושבת שגם הדיווח מאוד מאוד חשוב.

זה בעקבות העבודה בוועדה.

נכון, ברור.

למרות שגם שם אפשר לראות פערים בין מי שמדווח.

ככל שאין דיווח, באמת אין שום דרך לדעת. אין שום גורם ממשלתי שבודק, לפחות במקומות עבודה גדולים או ממשלתיים, את כמות התלונות ומה נעשה איתן.

מפורסמים כל-כך הרבה קשקושים, אני לא מבינה איך לא מתעסקים במהות. זה מהותי. מהותי להביא את זה לשיח, ויש כספים צבורים לפרסום, לכו תילחמו עליהם במשרדים. כן, מיה.

502 על היכרות בעבודה ו-152 על ידי נותן שירותים תלונות על הטרדות מיניות על ידי נותן שירותים ב-2022.

מרכזי הסיוע לנפגעי עבירות מין מדווחים לנו על מספרים כאלה בזמן שהנציבות לא מצליחה לדווח לנו על מספרים.

לשם הזהירות, אמרתי שיש באמת פער.

לקחת אחריות.

בסוף זה מה שמגיע אלינו.

נכון. חשוב להגיד.

הוא יודע שאתם כתובת.

בדיוק, לייצר את הכתובת. תראה מה זה, אפילו ארגוני המעסיקים כבר מבינים את העניין.

אני מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. עלה משהו מתוך השיח. אישה שנמצאת בסיטואציה הזאת שואלת את עצמה: לאן אני פונה? ומתוך מה שעלה פה, יש גורם במדינה שהומצא לצורך זה. מהנתונים עולה שהוא כנראה לא מתפקד בדבר הזה. השאלה היא אם זה נכון שחלק ממה שהוגדר לנציבות זה לעסוק בזה, כי תראה את הפערים.

אני יכול להגיד שבתקנון של הרשות למעמד האישה, תחת המשרד לשוויון חברתי, כתוב בפירוש לפנות לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. מפורסם, יש פרסום, יש קמפיינים שעשינו.

לא מספיק. לא מספיק.

הכול תלוי תקציב, אבל כן.

תראה את הפער בין הכמויות.

אני מבין.

יש לך פה שתי חברות כנסת שעסקו בעבר בתקשורת, מבינות היטב בפרסום, גם אני וגם מירב, שהייתה יותר בכירה ממני בתקשורת – יותר בכירה בשנים, אני הייתי יותר בתחום החדשות – ואתם ממש לא עושים מספיק פרסום. ממש לא.

ברשותך, גברתי יושבת-הראש, קודם כול אני מסכימה. לא נעשה מספיק בעניין המודעות והפרסום. אחרי שאמרנו את זה, אני מחזירה אותך לדברים שאמרתי כאן בהתחלה, על הצורך להפוך את הנציבות לגוף סטטוטורי עצמאי, ולא לחזה שתלוי בחסדיו של שר או מנכ"ל משרד הכלכלה, וכמה כוח כסף, תקציב ואפשרויות נותנים לנציבות.

אבל יחסית לנציבות, אני רוצה להגיד לך שהם נציבות עצמאית עם שיניים. אני אספר לך על היחידה למאבק בגזענות ואפליה. זו נקראת, למשל, יחידה מסורסת שעושה בניגוד לכל מה שרוצים במדינה.

עוד לפני שנתת את הדוגמה שלך, רציתי להגיד שדוגמאות גרועות יותר יש למכביר.

לצערנו.

אבל זה לא אומר שזה המודל שאנחנו שואפות ושואפים אליו. עוד דבר, נכון שהנציבות אמורה להיות כתובת, אבל אני חוזרת ומחזירה את כולנו לזה שהחוק למניעת הטרדה מינית בא לאפשר התמודדות עם כל סוגיית ההטרדה המינית בתוך מקומות העבודה. לא לצאת החוצה, לא להגיע למדינה, לצורך העניין, אלא לתת כלים, ובהקשר הזה המעסיקות והמעסיקים - - -

זה בית הדין לעבודה.

בסדר, אנחנו יכולות לנהל עכשיו דיון על הדיווחים. אנחנו יודעות שמספרי התלונות רחוקים מאוד מלייצג את המצב לאשורו. לא משנה כמה מספרים נאמרו פה עכשיו על השולחן, עדיין מיעוט מבוטל של מוטרדות ושל נפגעות בכלל פונות לאיזושהי כתובת מכל הכתובות הקיימות. אני רוצה להגיד שיש על המעסיקות ועל המעסיקים אחריות לדאוג לכך שהעובדות שלהן והעובדים שלהם יראו את המעסיק ואת המעסיקה, את מקום העבודה, או לפחות מישהי בתוך מקום העבודה, ככתובת שאפשר לפנות אליה ולקבל יחס, ואם צריך, להפנות למקום אחר. יש אחריות למעסיק על כך שלעובדות ולעובדים שלו תהיה אצלו כתובת לכל בעיה, אם זו הטרדה מינית, אם זאת התעמרות, אם זה כל סוג של פגיעה אחרת. אני שוב אומרת, אם צריך לקחת את זה משם הלאה, 100%, אבל המעסיקות והמעסיקים לא יכולים, וחבל, ואת זה אנחנו רואות לאורך כל הדרך. באמת חבל שאתם מתייחסים לכל הדיון הזה כאל דבר שהוא לעומתי. הוא איננו לעומתי.

לא, הם כבר לא שם.

מקומות עבודה רק מרוויחים מזה שהם מקומות מוגנים שבהם העובדות והעובדים שלהם יכולים לעבוד בלי חששות.

נא לסיים, חברת הכנסת מיכאלי.

אנחנו יודעות שממדי הפגיעה בפריון בגלל היקפי ההטרדה המינית הם עצומים, ככה שבאמת יש למעסיקות ולמעסיקים כל אינטרס לקחת את הדבר הזה בשתי ידיים ולהפוך להיות כתובת אמינה ואפקטיבית. למדינה יש תפקיד להיות הקומה הבאה לכל דבר ועניין שנדרש.

אז למה לא לנצל את החוק הזה ולהוסיף - - -

רן. מעכשיו כל מי שמדבר מדבר דקה, ואנחנו ניתן ליחי לסכם את הדיון הזה. נעשה הצבעה ואז, יחי, אתה תסכם.

הדיון הזה התחיל ממה שאמר רן, ואני חושבת שהרעיון שלו עם תלוש המשכורת, או מה שזה לא יהיה, הראשון שמקבלות עובדות ועובדים שעונים להגדרת החוק כשהחוק ייכנס לתחולתו, הוא רעיון טוב. בחצי השנה, או השנה שתהיה עד אז, כדאי למצוא איך לעשות את זה.

לרן תמיד יש רעיונות טובים, בגלל זה הוא כאן. מוריה ברבי.

תודה, גברתי. אני ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים. ציינתי את זה גם בפעם שעברה בשל חשיבות הדברים ואני אציין את זה גם עכשיו. אני מאוד מתחברת לדבריה של חברת הכנסת מיכאלי בדבר העובדה שמעסיקים לא מעוניינים בהטרדות מיניות במקום העבודה. זה פסול וזה מגונה. מה שאני הצבעתי עליו בדיון הקודם זה הקשיים היישומיים לגבי החוק הזה.

אנחנו אחרי.

ספציפית, אני אציין משהו שלא ניתן לו מענה כאן. כאשר מקרה ההטרדה הוא בין שני עובדי קבלן, כלומר יש מקרים שבהם - - -

שני עובדי קבלן שנמצאים שם?

כן. יכול מאוד להיות, בגלל שמדובר במתן שירותים, שהם מגיעים באופן חד-פעמי, כלומר הזיקות בין המזמין בפועל לבין עובדי הקבלן יכולות להיות מאוד רופפות.

אקראי, אם את אומרת שזו הגעה אקראית.

לכן במקרים מסוימים יש חשיבות לכך שהבירור, הסמכויות והיכולת שלי להטיל סנקציות על המטריד - - -

זה לחפש מתחת לאדמה מקרה שהגיעו שני עובדי קבלן, ואז את אומרת: כל דבר נפתור בחוק?

לא, לא, אני נותנת דוגמה.

גם התקנות נותנות מענה.

אתה לא יכול לכסות כל מקרה.

ענת אומרת שהתקנות כן נותנות מענה.

אני אשלים את הדברים, ברשותך. אני נותנת דוגמה אחת למקרה – כולנו רוצים שהתלונה תבורר ותטופל על ידי הגורם שיש לו היכולת המתאימה לטפל בדברים האלה. לעתים, ואני מבקשת לתת על כך את הדעת, אם במסגרת התקנות - - -

כן, אבל אני שוב אומַר, החוק הזה לא בא לפתור את המקרים שההסתברות שלהם – שנייה, מרב. אנחנו עדיין בכלל. אנחנו צריכים להבין שאנחנו בכלל. ההסתברות של מקרה כמו שאת אומרת, שבו שני עובדים של קבלן מגיעים ושם זה יקרה – זו הסתברות מאוד נמוכה. אנחנו צריכים להבין, לפעמים אנחנו מובילים חוקים או עושים תיקונים שהם באמת פורצי דרך, והם לא יפתרו את שולי הדברים שיכולים להתרחש. בואי נגיד ששם גם יהיה שום שכל.

אני מבקשת לתת את הדעת על כך שלעתים הגורם המתאים, היעיל והנכון לטיפול בתלונה, להטלת סנקציות על עובד מטריד, זה דווקא הקבלן ולא מזמין השירות.

אין מניעה.

אין מניעה, זה לא סותר. מוריה, זה לא סותר. אם שניהם עובדי קבלן, תאמיני לי, בסוף הם לא יבואו לאותו מעסיק ארעי שקיבל את השירות. אבל אני מבינה את המחשבה, מחשבה מעמיקה, אבל באמת שהיא בהסתברות - - -

יש פה הטלת חובה ואחריות. זה משהו שדורש לדעתנו לתת ביטוי לשונות הזו במסגרת הביצוע.

יקבל בתקנות, לקחו ורשמו משרד המשפטים, כך שזה יהיה בתקנות. לאור זה שאין הרבה דיווחים בכלל, בואו נגיד שההסתברות בכלל לא קיימת לפי מה שאני רואה. כן, הגר.

לאור מה שנאמר כאן כרגע, שלדעתכן מה שמוריה העלתה ייפתר בתקנות, אני מבקשת לברך על הצעת החוק ולברך את חברות הכנסת על העבודה.

אני מאוד גאה בך, זה טוב שיש נשים בהובלה של כל מה שקשור למעסיקים, תעשיינים, וזה ממש חשוב. אני חושבת שאנחנו מביאות את הטאץ' שלנו בכל מקום. עו"ד סיגל סודאי, מנהלת האגף ליחסי עבודה באיגוד לשכות המסחר.

אתם החלתם על התקופה הזמנית, עד שיחקקו תקנות, את ההסדר של כוח האדם על קבלני שירות, אבל צריך להבין שיש הבדל בין קבלן שירותים לכוח אדם. אצל קבלן שירותים יש יחסים חוזיים איתו ועם המעסיק בפועל. את זה אין מול קבלן כוח אדם, כי כשמעסיק בפועל מעסיק עובד של קבלן כוח אדם, החוזה הוא רק מול עובד קבלן כוח האדם. לא כך לגבי קבלן שירותים, אז הוא עושה איתו חוזה לתקופות ממושכות יותר, גם על היקפים גדולים יותר, עם מספר עובדים גדול יותר.

את צודקת, ולכן אנחנו קוראים להם לתקן את התקנות, לא הפתרון הקבוע.

אוקיי, ויש לתת את הדעת גם על העניין שאם יש בסופה של החקירה המלצות של המעסיק בפועל, אז ההמלצה אם היא תהיה כרוכה בסיומו של החוזה, לא תיחשב להפרת חוזה. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

תשובת היועצת המשפטית?

יכול להיות שבאמת יש הבדלים. טעון לעשות הסדר שהוא טיפה שונה ממה שיש לגבי קבלני כוח אדם, ועל זה צריך לתת את הדעת בתקנות. כרגע אנחנו חושבים שככל שלא יתקינו תקנות, עדיף שיחול ההסדר של קבלן כוח אדם מאשר החובות הכלליות של המעסיק, שזה גם עדיף מבחינת מעסיקים.

בסדר, אנחנו רוצים שתשימו לב לדברים האלה, ואני מצטרפת למה שמוריה אמרה.

דברייך נשמעו היטב בקרב אנשי משרד המשפטים ונרשמו גם בתקנות. שדולת הנשים?

כן, אני קודם כול ממש מברכת על הצעת החוק, תודה לחברות הכנסת ותודה לך, יושבת-הראש. יש לי הערה לעניין סעיף 4(ב) – ואולם לא ימנו את עובדי קבלן השירות כעובדי המעסיק לצורך קביעת גודלו של המעסיק. אם לא היו מציעים את השירות לקבלן חיצוני, העובדים האלה היו בעצם חלק מהחברה. לכן אנחנו כן חושבות שהם צריכים להיות תחת התקנון.

דבי, בקצרה.

כן, בשונה מהתקשרות שיכולה להיות למעסיק בפועל עם קבלן כוח אדם אחד, שהוא מקבל עובד אחד, למקומות עבודה יש התקשרויות עם הרבה הרבה מזמיני שירות, ולכן אמרנו שהדבר ייבחן בתוך התקנת התקנות. עד להתקנת התקנות, לא נכון לספור את העובדים האלה לצורך הגעה ל-25 עובדים לעניין התקנון. זה רק לתקופת הביניים, וככל שלא יהיו תקנות לפני השישה חודשים. זה נראה לנו הסדר סביר בשים לב שעולם קבלנות השירותים הוא עולם הרבה יותר רחב מאשר העולם של קבלנות כוח האדם.

אני מסכימה איתך, הודיה, שבעולם מתוקן אנחנו לא היינו בכלל במציאות של עובדות קבלן ועובדי קבלן, ודווקא כמי שחיה את זה מגיל קטן, את הסביבה שבה כולם עובדי קבלן בעבודות הכי קשות, והיחס המחפיר, שלא לדבר על גניבת כספים והתנאים הסוציאליים – אני חושבת שהיו פה מהתאחדות העובדים? אני ראיתי פנייה פשוט מדהימה שלהם, איך מטרידים, במקרה הזה זו הייתה עובדת ניקיון שבקושי יודעת את השפה – סוגר אותה בחדר, והכול מצולם – שלא לדבר על זה שבסוף התיק נסגר. פשוט כואב, ויש לנו עוד עבודה רבה לעשות בנדון. יחי, אנחנו נצביע ואז אנחנו רוצים שאתה, שמכבד אותנו בנוכחות שלך ועובר ימים לא פשוטים, תסגור את הדיון הזה. בבקשה.

אנחנו נצביע על הנוסח שהקראתי.

כן. אני מודה לכל מי שעמלו על החוק הזה כדי להפוך את המדינה שלנו ליותר מוגנת עבור כולם. אני מעמידה להצבעה, חברות הכנסת, את הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 16) (הרחבת תחולה לעניין קבלן שירות), התשפ"ד–2024, בנוסח שהוצג. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

פה אחד. מזל טוב.

אנחנו עוברים אליך, יחי. אני מבקשת שקט ודממה.

רק שאלה למשרד העבודה, אם יש מחשבה אם אפשר לעשות משהו בעניין ה - - -

אחר כך, מרב. אחר כך.

בסדר.

תודה. יחי, בבקשה, המיקרופון שלך.

תודה רבה לכם, תודה, פנינה. כפי שפנינה אמרה בהתחלה, אני אב שכול, אביו של דולב יהוד שנרצח ב-7 באוקטובר כשהוא יצא בתור חובש בקיבוץ ניר עוז לטפל במי שנפצעו מירי הרקטות, ואז הוא נרצח, ואבא של ארבל יהוד, שהיא מוחזקת כבת ערובה. היא נחטפה מהממ"ד שלהם בניר עוז ב-7 באוקטובר והיא מוחזקת שם כבת ערובה תשעה חודשים. אני מציין שהיא בת ערובה – אני לא קורא לחטופים ולחטופות בשמות האלה, אלא כבני ערובה. ב-7 באוקטובר הם היו חטופים וחטופות, מה-8 באוקטובר הם בני ערובה. הם בני ערובה לחיי המחבלים. ארגון החמאס אמר את זה מהתחלה, אתם הקלפים בידינו, וזה גם מה שאני אמרתי לגלנט ב-5 בנובמבר: נשק יום הדין בידיים של סנוואר עם 240 בני ערובה במנהרות ולא בידיים שלך. אל תמשיך את המלחמה הזאת.

הדיון הזה, שבחרתי להיכנס אליו היום, הוא דיון חשוב מאוד ולא יכולתי לנתק אותו מהמצב של ארבל. כלומר, אין לי בכלל ספק שארבל נתונה שם לעינויים, להתעללויות מיניות, אולי לאיומים. דיון כמו היום, בשביל אחד כמוני שבשבילו העולם עצר מלכת ב-7 באוקטובר, הוא מטלטל. הוא מטלטל כי זה מראה לי שהעולם כמנהגו נוהג, וזה בסדר.

לפני שנכנסת אמרנו את זה גם, כמה אנחנו פריבילגים. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו פריבילגים ויש לנו זכות בכלל לנהל את הדיון הזה בזמן שהחטופים והחטופות נמצאים בשבי. היו פה בהתחלה משפחות ודיברו על המצב הקשה, גם של המשפחות שנלחמות כאן.

כן, הדיון הזה הוא בהחלט דיון ראוי ומבורך, וזה שהחוק התקבל פה אחד זו ההוכחה לכמה שדיון כזה הוא חשוב. אבל כשארבל וחברותיה נתונות שם להטרדה מינית, אני אומר: מי יכול לעזור להן? איך מונעים את זה מהן? מטריף לי את הדעת שחברי הקואליציה וחברי האופוזיציה בכנסת לא פועלים כגוף אחד מאוחד בנושא של שחרור בני הערובה ובנות הערובה. זה צריך להיות הדבר החשוב ביותר בפעילות של חברי הכנסת. זה צריך להיות מעל הכול. מעל הכול. זה צריך להיות משהו שהוא חף מכל אינטרס פוליטי, מכל אינטרס אישי. נושא שחרור בני הערובה, שמעיק על חיי המדינה מזה תשעה חודשים, ורואים שאין פתרון. כלומר, מה שאמרתי לגלנט ב-5 בנובמבר – תשעה חודשים אנחנו לא ממוטטים את החמאס.

עכשיו, מי יכול בכלל לדמיין שהבת שלו יום אחד, או שעה אחת, נמצאת בשבי בעזה? ארבל שלנו, ציפור הנפש שלנו, מוחזקת שם כבת ערובה והיא באזור לחימה, וגם אם היא לא נפגעת, אני מפחד שהיא תיפגע מהפצצות של צה"ל. גם אם היא לא נפגעת, תחשבו על זה שהיא שומעת את הבומים, היא מרגישה את הרעידות. אפילו אלה שהיו במנהרות סיפרו על איך שהמנהרות זזו מכל הבומים. זה פשוט מטריף את הדעת, אבל זו מנת חלקנו. זו מנת חלקנו, זאת המציאות שבה אנחנו חיים, יעל, אני ושאר בני המשפחה והחברים שלנו, כשאנחנו חושבים על ארבל. אני אומר ציפור הנפש שלנו – אתם רואים אותה, החיוך שלה ממגנט כל אחד. כל אחד, באמת, היא אוהבת אדם. פשוט לא יאומן שהיצור האנושי הזה נמצא בציפורניים של המרצחים האלה.

חשוב מאוד מאוד שהכנסת כולה, אופוזיציה, קואליציה, תפנים שזה אינטרס משותף של כולם על מנת להרים את העם הזה, לשחרר כמובן את ארבל וחברותיה וגם את יתר בני הערובה, אבל להרים את כל העם. להוציא אותו מהמצוקה שבה הוא נמצא, כי העם נמצא במצוקה וזה ברור לגמרי. כשאני מסתכל על העניין הזה, סוג של אדישות, אני רוצה לספר שני סיפורים קצרים על עניין האדישות שאני פוגש גם במסדרונות הכנסת. אני בוחר ללכת לישיבות של עוצמה יהודית. נפגשתי עם בן גביר, סטרוק וסמוטריץ' – אני לא בוחל בכלום. הלכתי לישיבות של עוצמה יהודית ושל הציונות הדתית ואני לא חס וחלילה מתלהם, אבל אני נכנס בהם ב-200. אין לי בעניין הזה שום חשבון והתגובות שאני מקבל מהם לאחר מכן הן בשיחות אישיות איתי, וכל מיני דברים כאלה. הם שומעים ממני דברים אחרים, והם לא מסוגלים, הם מדברים רק לבייס שלהם, זה ברור לי לגמרי. אני אומר להם: אתם לא מדברים כמנהיגים של העם היהודי. אתם מדברים כמנהיגים של בייס מסוים, של פלח אוכלוסייה מסוים, ולא לזה נבחרתם.

אני רואה את האדישות פה במסדרונות הכנסת, איך שהיא מחלחלת לעם. יש לי שני סיפורים קצרים מאוד בעניין הזה. באופן אישי, לפני כשבועיים הייתי ליד השער של מושב בית מאיר, שהוא מושב דתי, עם האוטו שלי. על האוטו יש תמונה של דולב, ארבל ואריאל קוניו, ועצר לידי יהודי נשוא פנים עם חזות דתית ואמר לי: זו פרופגנדה זולה. אני אומר לו: למה אתה מתכוון? הוא אומר לי: השלט שעל האוטו שלך. אמרתי לו: למה אתה אומר שזו פרופגנדה זולה? אז הוא אומר: זו פרופגנדה זולה. אז אני אומר: תשמע, יש פה את תמונת הבן שלי שנרצח ב-7 באוקטובר כשיצא להציל חיים; יש פה את התמונה של ארבל הבת שלי, שהיא בת ערובה ומוחזקת על ידי המחבלים; יש פה את אריאל, בן הזוג שלה – הבן אדם התפרק. הוא לא ידע מה לעשות עם עצמו. סליחה, אני מתנצל, אני לא יודע איך לכפר על זה.

לפחות זה, יש כאלה שגם את זה כבר לא מסוגלים.

הוא יצא מהאוטו והוא אמר לי: אני לא יודע איך לכפר, תגיד לי. אמרתי לו: אין בזה כפרה אמיתית, אתה לא מתכוון לזה. כי אם אני לא הייתי אבא של, אתה לא היית עושה את זה. אתה לא היית אומר את מה שאתה אומר. אין בזה כפרה אמיתית. אמרתי לו שאני פני האסון; אני פני הזוועה. אתה פני הרשע. אתה פני הרשע אם אתה אומר לי דברים כאלה, ואתה יהודי דתי, עם ערכים יהודיים – אתה פני הרשע. הוא עצר את האוטו, יצא אליי כולו נרגש, אמר לי: בבקשה, תגיד לי איך. אמרתי לו: תשמע, הערב, בארוחת שישי עם המשפחה שלך, תספר על המפגש הזה. תספר איך אתה עשית טעות והתחרטת, ואולי תלמד את הילדים שלך, אולי תלמד את הנכדים שלך, שהאבא והסבא טעה והוא מכה על חטא. אולי בזה אתה תכפר לעצמך. לי אתה כבר לא תכפר.

בפעם השנייה זו הייתה מוכרת, חברה שיש לה חנות פרחים, ואתמול-שלשום נכנס לקוח ואמר: וואו, איזה יופי שהורידו את דף. אז היא אמרה לו: אני מקווה שלא היו שם חטופות וחטופים. הוא אמר לה: אז מה? ואם היו, זה גם שווה את זה. היא זרקה אותו מהחנות. תבינו כמה זה חשוב מבחינתכם, כנבחרי ציבור לגשר, למרות האינטרסים האישיים והפוליטיים, כי זה מחלחל לעם. אנחנו, בני המשפחות של בני ערובה, מוקצים. אנחנו מוקצים, אני יושב מול השרה אורית סטרוק, היא יושבת מולי עם תליון של בית המקדש, אני אומר לה: איפה הדיסקית של החטופים? אז היא אומרת לי: כן, אבל זה יותר חשוב. אמרתי לה: תשמעי, אני מגיל שלוש בבית כנסת, אני הקמתי בית כנסת בקיבוץ של השומר הצעיר ב-2010.

היית מזכיר לה שבית המקדש חרב על שנאה.

בדיוק. בדיוק. לאן את מובילה את הדברים? בקיצור, עם כל דברי הביקורת וזה שאני נכנס בהם והכול, זה נשאר ברמה של שיח. ביום הולדת של ארבל ב-21 ביוני, השרה אורית סטרוק שלחה לי פוסט מאוד מרגש עם תפילה. חבר'ה, אני מבין, אני מבין את האינטרסים הפוליטיים, אני מבין את הכול, אבל חשוב לאחד שורות, כי אנחנו במאבק על הילדים שלנו, אנחנו במאבק על היקירים שלנו, אנחנו במאבק על המדינה. כלומר, להתעלות מעל כל האינטרסים האישיים והפוליטיים. זה בנפשנו, זה בדמנו וזה בידיים שלכם. זה בידיים שלכם לראות את ה-120 בנות ובני ערובה שנמצאים שם, אתם מכירים אותם בשמותיהם. מי שהיום לא מאשר את העסקה דן אותם למוות, אחד-אחד, והוא יודע את מי הוא דן למוות.

תודה, יחי.

תודה רבה, פנינה. תודה רבה לכולם.

תודה, אני רוצה לומר לך שאתם לא מוקצים, וגם אם לפעמים אתם מקבלים תגובות קשות ונבזיות שאין להן שום מקום מנבחרי ציבור, אני רוצה לומר לך שהעם איתכם.

תודה, אני רוצה להוסיף עוד משהו ששכחתי. אני רוצה לבקש מכם, חברות וחברי הכנסת, שכל יום כשאתם מגיעות ומגיעים הביתה, תחבקו את הילדים שלכם ותתנצלו שלא החזרתם להם את האחות, שלא החזרתם להם את האח, שלא החזרתם להם את הסבא. כל יום. כל יום, שזה ייגע קצת במשפחות שלכם, קצת שתרגישו את המחויבות האמיתית שלכם. תודה.

תודה. אני סוגרת את הישיבה בתפילה ובבשורות טובות, ושנזכה לראות עכשיו את החטופים ואת החטופות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.