פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 141
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט' בתמוז התשפ"ד (15 ביולי 2024), שעה 12:00

מצוקת שורדי הטבח במסיבות ה- 7 באוקטובר ומשפחותיהם - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
טלי גוטליב

קארין אלהרר
יצחק קרויזר

יואל הדר - יועץ משפטי של מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

דנה לוי ווטשטיין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

לירון הנץ - סמנכ"לית ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

הילה סופרמן הרניק - מנהלת פיתוח מקצועי, תוכנית יתד - התוכנית הלאומית של משרד הרווחה והביטחון החברתי

בלה בן-גרשון - מנהלת מחלקה אוטיסטים וטראומה, בריאות הנפש, משרד הבריאות

סמדר בציו - רת''ח לבדיקות פנים ומעהב''ט, משרד הביטחון

רועי בבאי - רפרנט רווחה אגף התקציבים, משרד האוצר

שלומי מור - המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

לישי משעלי קין - מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה, מינהל, משרד העבודה

יואב סטשבסקי - רפרנט, משרד המשפטים

דנית אביטל - ק' זכויות נפגעי עבירה, המשרד לביטחון לאומי

אוהד טופז - ק' יעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון לאומי

איזבלה גרינברג - פסיכיאטרית, מומחית לטראומה

עומר לשם - שורד פסטיבל נובה

רז פרי - שורד נובה ונאבק במחלת הסרטן

רון שגב - שורד פסטיבל נובה

נהוראי לוי - שורד פסטיבל נובה

מיכל אוחנה - שורדת פסטיבל הנובה

רועי כהן - מנכ"ל ארגון נפגעי פעולות איבה

ענבר לוי - מנהלת תחום הפרט, עמותת קהילת שבט הנובה

נעמה שמואלביץ - מנכ"לית העמותה, עמותת קהילת שבט הנובה

נטע רותם - מתכללת שורדי המסיבה, עמותת נט"ל - נפגעי טראומה על רקע לאומי

אפרת אטון - מנכ"לית, עמותת לב בטוח - תמיכה נפשית לנפגעי המסיבות

רעות לב - מנהלת מרכז חוסן ארצי, הקואליציה הישראלית לטראומה

אסנת חסון - הורה לשורד נובה

רוני כץ - הורה לשורד נובה

מירב גילי הירש - מייסדת טרייב וסלונס טרייב

לב קרייטמן - מנכ"ל עמותת מידברן

דפנה לאה דרייפוס - הורה לשורד נובה

מאיה איזוצ'ייב - שורדת פסטיבל הנובה

רינה דקל קינן - דודתו של שגיא קינן החטוף בעזה.

אורנה לב - אמו של ידידה אשר לב ז"ל

נילי טנא - אמא לשני לוחמי מילואים.

אבישג לוי - בת דודה של אליה כהן

שלמה אלפסה גורן - גיסה של מיה גורן החטופה בעזה

שמעון אור - דודו של אבינתן אור החטוף בעזה

אברי נוילנדר - אביו של אלקנה נוילנדר ז"ל

פלורינה הלמן לוין

איה לינצ'בסקי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מצוקת שורדי הטבח במסיבות ה- 7 באוקטובר ומשפחותיהם - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21
לחוק מבקר המדינה

שלום לכולם, אני תמיד נותן לכולם לדבר, לכולם. הדיון הזה הוא דיון מיוחד, ספציפי לשורדי הנובה. יש כאן קבוצות שלמות שכולן ביקשו לדבר, לא חשוב כמה אנשים הגיעו, תמיד נתתי לדבר. משפחות הלוחמים, אני פשוט מצדיע להם ומחבק אותם, אבל בבקשה, זה לא דיון שאמור להיות קשור בנושא הזה. אני אתן לדבר, תמנו בבקשה נציג, אכבד אותו ואקבל את הזמן שהוא צריך, אני מודה לכם מאוד על ההבנה. ראשונת הדוברים, רינה דקל קינן, דודה של שגיא קינן ממשפחות החטופים, בבקשה.

בוקר טוב. 283 ימים שאנחנו כבר מחכים לשגיא ולכולם. שגיא נחטף מקיבוץ ניר עוז, יש לו שתי בנות קטנות שמחכות לו בבית ועוד תינוקת שנולדה לפני חצי שנה ועוד לא מכירה את אבא שלה. אנחנו נמצאים פה שוב ושוב כדי לדבר על עסקה שקיימת, שנמצאת על השולחן, שמר נתניהו הביא אותה לפתחה של הכנסת ואנחנו צריכים לתמוך בו, כולם צריכים לתמוך בו ולהביא את העסקה הזאת לידי מימוש. ככל שעובר הזמן, גם מצב החטופים בעזה הולך ומחמיר. גם מצב המשפחות, שלא מדברים על זה בכלל וגם מצב המדינה הולך ומחמיר.

אני גרה בגליל, אצלנו שוברים כיסאות צהובים, קורעים פוסטרים ומביעים רוע ואכזריות ביחס לכל נושא החטופים. זה רק הולך ומחמיר. הקיטוב במדינה זה מצב לא בריא לנו, אנחנו צריכים להחזיר את החטופים גם למען בריאות כולם ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה לכל חברי הכנסת שהגיעו ונוכחים פה, בבקשה קחו את זה כמשימה אישית. אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום. זה לא מספיק לתמוך, צריך לקדם את העסקה הזאת, לתמוך ולתת רוח גבית למען הבאתה לידי אישור, תודה.

תודה. בעוונותיי כי רבים לא פתחתי כפי שאני נוהג לפתוח כל יום את הישיבות ואני מתנצל על כך. היום, יום שני ט' בתמוז התשפ"ד, אני מתכבד לפתוח את דיוני הוועדה לביקורת המדינה. היום ה-283 למלחמה. 120 חטופים בשבי מפלצות החמאס, מהם 44 חללים. 682 חללי צה"ל, יהי זכרם ברוך. 851 אזרחים, יהי זכרם ברוך. 69 חללי משטרה ושב"כ, יהי זכרם ברוך. 120 חטופים, כמניין חברי הכנסת. אילו חברי הכנסת היו חטופים, איך הבניין הזה היה מתנהל ומתנהג? המבין יבין. גברת אורנה לב בבקשה.

המניין שאתה מונה הוא בלב של כולנו. אני אמא של ידידה אשר לב, בן 26 שנהרג בצפון רצועת עזה. כבר יצא לי לשוחח, כמו רובנו, בכל מיני מקומות ואני רוצה להגיד כמה משפטים. אני חושבת שהעיקר שלנו ברשימה שלך, שאמרת שהיא רשימה של כולנו, היא להבין שלה יש כאב ולה יש כאב ולו יש כאב ולי יש כאב. מהמקום הזה שאני מבינה את הכאב ומרגישה את הכאב של השני והשני מרגיש את הכאב שלי, מהמקום הזה בואו נצא למצוא את המשותף. אוהבים את המדינה, נרים כולנו יד. כולנו אוהבים את המדינה, כולנו רוצים מדינה יהודית, חזקה, טובה, של שלום, של ביטחון, של כלכלה, של חינוך, של ביקורת.

של דמוקרטיה.

זה מה שכולנו רוצים. עכשיו כשמצאנו כל כך הרבה מכנה משותף, בואו נעשה משהו שיוריד את השנאה, נוריד את הכעס, נביא צעקה שבאה מהלב ונמצא חיבור. אני חושבת שזה יכול להצליח הרבה יותר טוב. הבן שלי ידידה היה בתפקיד של קצין נמ"רים, כל אימא אומרת שהבן שלה היה מצוין בתפקידו, אבל הוא היה מצוין בתפקידו, גם אחרים אמרו את זה. הנמ"ר שלו היה ביחד. הוא לא ראה יש כיפה, אין כיפה, מטפחת, זה לא היה בכלל ביניהם. בואו נדמיין שאנחנו בתוך נמ"ר ענק, נגמ"ש, כולנו ביחד בתוך הנמ"ר ונעשה עם זה משהו. צריך שהחמאס יבוא אלינו? שחיזבאללה יבוא אלינו? שדאעש יבוא אלינו? נמצא משהו שהוא ביחד.

דבר נוסף, אנחנו מעדיפים שלום, לא בחרנו להיות במלחמה על הבית, בדרום, בצפון וגם במרכז במשך למעלה מתשעה חודשים מבלי לדעת מתי זה יסתיים, עם הודעות "הותר לפרסום" שאי אפשר לבלוע בגרון. חיילים פצועים רבים, אנחנו לא מספיק שומעים עליהם ואני חושבת שצריך להאיר את המקום הזה. קבוצה נוספת שצריך לשים לב אליה, אבא שלי בן מעל 80, הוא אומר המדינה התקדמה, צה"ל התקדם אבל במשהו אחד לא התקדמו. כשהייתה מלחמת העצמאות לא היו סבים וסבתות, באנו אחרי השואה, איזה סבא וסבתא היו. כולנו לא צעירים, סבים, סבתות ונכדים, כמה בייביסיטר הם עשו לנו. בואו נראה גם את הסבא והסבתא, נחשוב איך אנחנו נותנים להם הכרה, מקום ועוצמה כי יש להם את היכולת לראות אתה עבר, הם יודעים מאיפה הם באו, הם יודעים לאן הולכים והם יודעים שצריך סבלנות. קשה סבלנו, לכולנו קשה.

יש הרבה שבויים ושבויות שנמצאים בפחד ובסבל יום יומי וכולנו דואגים להם ומחכים לשובם. אפשר לשקוע בדיכאון, בעצבות תהומית, בכעס ובשנאה אבל זו לא דרכנו וזו לא הדרך של הבן שלי ידידה. אנחנו אוספים סבלנות, אוספים אורך רוח, אוספים אמונה. רואים את הרוח הגדולה של עם ישראל, רואים את העוז והגבורה. ידעו אויבינו וידעו שונאנו שזוהי ארצנו ואנחנו כאן כדי להישאר.

מפקדי וחיילי צה"ל יודעים וצריכים לפעול כמו אריות. הם יודעים לעשות את זה בדאגה אחד לשני, בגבורה במקצועיות ובמסירות כמו שהאמינו אהובנו. אנחנו גאים בהם מאוד. חייבים להמשיך בכל הכוח, להגיע לכל מקום ששם אויבינו ולסיים את מה שהתחלנו. זו שעה גורלית ואנחנו פה למען המדינה.

חברי הכנסת הנכבדים, יש לכם זכות, יש לכם חובה, אתם בחרתם לעשות את העבודה ולהיות במקום הזה. מונחת עליכם אחריות גדולה ביותר. אסור בשום פנים ואופן להרפות. אסור לגלות רפיסות. אסור לגלות חולשה. לגלות חוזק, אמונה, תקווה ובעזרת השם שיהי לנו ולכל הבנים שלנו הגיבורים, למענם ולמען העתיד של ילדינו.

אמן. תודה רבה על הדברים. נילי טנא בבקשה.

תודה רבה שאתה מאפשר לי לדבר. שמי נילי טנא, אני אמא לשני לוחמי מילואים שנמצאים בקרבות מה-7 באוקטובר עם רווח של חודש אחד הפוגה הם כבר עשו סבב שני ומחכים לסבב השלישי. כתבתי מספר דברים שאשמח להקריא:

מכובדיי, אפתח את דבריי בציטוט מדברי נועה מגיד, האוספת ומשמרת סיפורים ועדויות מהיום הנורא של ה-7 באוקטובר: "הוא רץ ויורה בכל מה שזז, מפיל אותם, אחד אחרי השנייה. שתי צעירות נסות על נפשן, הוא רודף אחריהן, תופס בשמלה של אחת מהן, היא לא מספיקה להסתובב והוא כבר יורה בה מטווח אפס. השנייה מבינה שאין טעם לרוץ עוד, חברתה מוטלת על הקרקע מולה. היא יורדת על ברכיה ומתחננת. דקות נמשכות נצח. הוא מעליה, יורה מידי פעם ברצים על הכביש, לוקח חצי צעד אחורה, מביט אל תוך עיניה הבוכות, מכוון את נשקו אל ראשה ויורה. נוח'בות!"

מקרה זה הוא רק אחד ממאות מקרים שמחבלי הנוח'בה ועזתים "תמימים" ביצעו באותו יום נורא. מדובר על מפלצות נאציות המונעות מאידיאולוגיה רצחנית. מי שיקרא ויעמיק באידיאולוגיה של החמאס, יבין ולא יופתע מהמעשים הנפשעים.

ובאותו היום, אזרחים ישראלים, חיילים ושוטרים אמיצים ירדו דרומה להילחם ברוע המוחלט. איש לא ביקש מהם. הם הבינו את גודל השעה והיו מוכנים לסכן את חייהם למען בני עמם. זוהי מוסריות מהרמה הנעלה ביותר. זוהי אנושיות וזהו ערך אהבת האדם. מאז אותו היום גויסו כוחות מילואים, שנלחמים עד עצם היום הזה במסירות אין קץ ומתוך אמונה במטרות לשמם נשלחו, שחרור כל חטופנו וניצחון על החמאס, מטרות שאין חייל שאינו יודע, מכיר ומזדהה איתן.

בתקופה האחרונה אנו עדים לטירוף מערכות, לבלבול מוחלט ואי הבנה של מהי מוסריות. חיילים גיבורים מוצאים משדה הקרב בהנחיית הפרקליטות הצבאית ונשלחים לחקירות על פגיעה במחבלי נוח'בה. כן שמעתם נכון. אזרחים אמיצים שעל דעת עצמם ירדו דרומה לפני שמי מאתנו הבין את המתרחש, נחקרו על רצח מחבלי נוח'בה בהנחיית פרקליט המדינה, בביצוע פרקליטות מחוז תל אביב.

אני אמא לשני לוחמי מילואים עזי נפש, המייצגת אימהות רבות ללוחמים עזי נפש וגיבורים, שעזבו הכול למען המטרה הנעלה. לפני כניסתו של בני לעזה בפעם הראשונה הזכרתי לו ולא שהיה בכך כל צורך, ולחבריו, את המטרות הנעלות בשמן הם ילחמו. כולם הכירו חוגגים בנובה, חלקם הכירו נרצחים ונפגעים וחטופים. לא היה בליבם היסוס לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה בה גויסו והתייצבו ללא שאלות. אך הפעם הזו תהיה שונה. המציאות הבלתי נסבלת בה חיילים מרגישים ניצודים על ידי הפרקליטות הצבאית, פוגעת ברצון ובמוטיבציה להילחם.

כן, הם יתייצבו ומאוד חשוב לי להדגיש את זה, הם בהחלט יתייצבו והם כבר מחכים לזה, אך הפעם לא רק עם חששות ממנהרות ומבתים ממולכדים ומאלפי פירים נסתרים, אלא גם חשש מחקירות הזויות של הפרקליטות. אין ספק כי העבודה שמרחף איום כזה מעל ראשיהם של גיבורנו פוגע גם ביכולתם להילחם.

בנימה אישית, לא היה בי היסוס כששלחתי בלב דואג ועיניים מלאות בדמעות את בניי להילחם על המטרות הקדושות. לא היה היסוס בפעם הראשונה וגם לא בפעם השנייה וזאת למרות לילות ללא שינה, פחד משתק, סיוטים וחשש מפני כל דפיקה בדלת. אך נכון לעכשיו, בפעם השלישית שבניי יזומנו למילואים והם גם יתייצבו, אחשוש גם ממי שאמור להיות בצד המוסרי ואיבד את דרכו.

אני קוראת לכם חברי הכנסת להיכנס לעובי הקורה ולגלות נאמנות בלתי מתפשרת ללוחמים שנמצאים כרגע על המוקד. תזכרו שהם נמצאים שם רחוקים מחייהם תוך הקרבה שאין לקחת אותה כדבר מובן מאליו. בהם מפעמת הרוח, בליבם פועמת האהבה לעמם ולארץ הזו. אין לנו זכות לפגוע בהם וברוח הלחימה. אנחנו חבים להם את חיינו ואת ישיבתנו כאן. לכן גם את ההגנה מפני כל דבר העשוי לפגוע ולסכן אותם. יחד עם הניצחון המוחלט.

תודה רבה לך. אני מבקש שוב, הדיון הזה שיכול להיות שבסופו תהיה הצבעה, הוא דיון לשורדי מסיבת הטבע. גם הבן שלי היה 208 ימים בלחימה ואני מצדיע להם, אין ויכוח, אבל תשאירו לי זמן לדון בנושא כל כך חשוב. אם זה היה נושא אחר, למשל אוכל לשעת חירום, לא היה אכפת לי שזה היה גומר את כל הזמן. אבל הניצולים באו מרחוק, אני חייב לתת להם זמן לדון בנושא.

שלום לכולם, אני בת דודה של אליה כהן. אליה היה במסיבת הנובה, כשהתחילו הטילים הם ברחו למיגונית בכביש 232 שקרויה היום מיגונית המוות, 19 נרצחו, ששה ניצלו וארבעה נחטפו, בתוכם אליה. אליה נפצע ברגל, לפני כשבועיים פרסמו את סרטון החטיפה שלו.

לאחרונה אנחנו שומעים על מגעים לעסקה. עסקה, שאני לא כל כך מבינה למה אנחנו עושים אותה? מה חמאס מפסיד מהעסקה הזאת? מה יגרום לחמאס לא לעשות את הטבח הבא? מה יגרום לחמאס שאני והדור הבא לא יהיו החטופים הבאים.

אליה פצוע ברגל ואני כמעט בטוחה שכששחררו את מנהל בית החולים שיפא, לא טפלו באליה והוא לא היה חלק מהטיפול שלו. אני רוצה לדרוש שאם תהיה עסקה, שזו תהיה עסקה שתכלול את כולם בפעם אחת. שזו תהיה עסקה שתבוא עם כוח צבאי חזק, שתביא את חמאס לתחתית. הרי ראינו שבפעם הקודמת שהייתה עסקה, זה רק אחרי שחמאס היה בלחץ עצום והתקפל כדי להביא את העסקה. בעסקה הזאת אנחנו לא מוכנים להביא לחמאס כלום, רק עסקה שתבוא רק מכוח צבאי, מכוח ישראלי חזק, תודה.

שלום, שמי שלמה אלפסה גורן, באתי במיוחד לדיון הזה של הנובה בגלל שיש לנו דברים משותפים. למי שלא מכיר את הסיפור מניר עוז, גיסי אבנר גורן נרצח, נורה בממ"ד ונזרק בשדות ניר עוז. אשתו מיה גורן נורתה בגן הילדים וגופתה חטופה. זה דיון מקצועי ולא באנו לעשות דיבורים, באתי לשמוע על משפחות הנובה שנמצאים במצוקה נוראית, כי גם אנחנו באותה מצוקה.

משפחות ששני ההורים נרצחו, משפחות שלא מוצאות את עצמן וצריכות טיפול. לא באתי לדבר על עסקה פתוחה, לא פתוחה, באתי לראות איך מטפלים במשפחות. גם המשפחה שלי על הקצה ואני בטוח שיש עוד משפחות כאלה מהנובה ששני ההורים נרצחו ונכנסה משפחה לטפל בילדים. במקרה הפרטי שלי, שאין הרבה כאלה, של ילדים בגירים, אנחנו מתמודדים לבד כרגע, אמנם עם המון רצון לעזור לנו, גם של חברי הכנסת שמחכים לפרצה כלשהי וגם מביטוח לאומי שעובד לפי החוק. אנחנו פה כדי לתמוך במשפחות. לדבר על עסקה זה חשוב, לבזבז את הזמן זה חשוב, אבל צריך לראות איך עוזרים למשפחות שעברו תופת. דבר ראשון לעזור להם מבפנים ואחר כך להחזיר את החטופים כמה שיותר מהר כדי שיהיה להם זמן הכי קצר של תופת, תודה רבה.

תודה רבה. אחרונה הדוברים, טלי ליברמן.

אני גם מבקש לדבר שתי דקות.

אם אני אתן לכולם כמו שאני נותן כל יום לדבר, הדיון המקצועי של איך אפשר לעזור לניצולי הנובה ולמשפחות נרצחי הנובה, לא יוכל להתקיים.

יש דברים שחייבים להביא לכולם ולשקף בפני כל האנשים וכל המכובדים שנמצאים פה. אני אסנת אמא של אלעד, יושבת-ראש משפחות שורדי הנובה.

זה מה שאמרתי, אני רוצה להתחיל את הדיון. אמרתי שאם אתן לכולם לנאום, לא נגיע לדיון. אתה דיברת אצלי מספר פעמים ולא הפרעתי אף פעם.

נכון, אין לי שום דבר עליך.

אני מנסה לעזור להגיע לדיון. אם הדיון היה על נושא אחר, משק הדלק לשעת חירום במדינת ישראל, לא היה אכפת לי.

אני מגיע רק מכיוון שאני מגיע בשליחות של אחי התאום, אין לי זכות אחרת ואומר ממש בקיצור את הדברים.

בבקשה אדוני.

אני חי את האסלאם כמעט 20 שנה בעבודה על הנושא הזה מהצד של איש דת. כשנועה ארגמני ואבינתן נחטפו סיימתי עבודת מחקר על היחס של אישים אסלאמיים במדינת ישראל כלפי מדינת ישראל. האדם הבכיר ביותר שראיינתי קיבל משכורת ומעמד, הבכיר ביותר במדינת ישראל, אסלאמי, אני לא יכול להגיד את שמו כי זה חלק ממחקר, אמר לי במפורש אין זכות קיום למדינת ישראל כי המקום הזה הוא הקדש. אני מכבד את הדעה שלו כי הוא איש דת והוא נאמן לדת שלו, על אף פי שהוא קיבל מישראל את כל האמצעים האפשריים. אני מבקש ממך, אתה בדעות אחרות שלי - - -

איך אתה יודע?

אני יודע, אני מכיר אותך. אבל לא משנה.

אני לא שאלתי מה הדעות שלך, קח את זה בחזרה.

אני לוקח בחזרה, אני אוהב אותך.

תודה.

אני מתחנן לא ליפול לרשת הזו של החמאס שאומר שהוא עושה אתנו משא ומתן. אני מאמין שהם לא עומדים להחזיר את החטופים, לכן לא ליפול לשם, לסמוך רק על עצמנו כדי להחזיר את החטופים, תודה רבה.

תודה רבה על הדברים החשובים.

אני גם מבקש לומר כמה מילים, אני אברי נוילנדר, אבא של אלקנה נוילנדר הי"ד. הוא נהרג בכ"ח בטבת, ב-9 בינואר. אלקנה ירד במוצאי שמחת תורה לבארי עם אוגדה 99, בארבעת הימים הראשונים הוא שימש כחוג"ד בחדרי המיון שהאוגדה פתחה שם. הוא הסתובב בבארי ובסביבה, ראה דברים, תיאר איברים שמתגוללים ברחובות, היו תיאורים אפילו יותר גרפיים וקיבל החלטה, מכיוון שהיה חובש ברמה גבוהה, שהוא חייב להיכנס לעזור לכוחות הלוחמים. הוא הבין את גודל השעה.

אני מבקש שתכניסו בהחלטות שלכם כמה דברים: דבר ראשון, הייתה החלטה של הממשלה שאנחנו הולכים למוטט את החמאס, כלומר, שששת הילדים הנותרים שלי ושלכם יוכלו להמשיך לחיות במדינה הזאת ללא פחד שמחר יתחיל הסבב הבא. אנחנו רוצים שהנכדים שלנו יגדלו במדינה שקטה ורגועה. לצורך כך אני מבקש להחיל את החלטת הממשלה. אם הייתה החלטה למוטט את החמאס - זה מה שעושים. הייתה החלטה שלא לעצור את המלחמה, אז לא לדשדש, לסיים את המלחמה כמו שצריך, שהניצחון יהיה ברור. אני לא יודע מי צירך את הניצחון יותר, אם הם צריכים אותו או אנחנו, אבל הניצחון הזה חייב להיאמר כאן בצורה ברורה.

אנחנו יושבים לא רחוק, בכיכר אגרנט שכזכור הייתה הוועדה שבדקה את אירועי יום כיפור. אנחנו יושבים שם בפורום הגבורה ונישאר שם כדי לוודא שהדברים האלה נעשים. עם ישראל יודע שזו המדינה שלנו, באנו אליה. בתחילת מלחמת העולם הראשונה, 17 אנשים מהמשפחה של הסבים שלי, שלושה צעדו החוצה מאושוויץ, זה מעוגן ברישומים שקיבלתי מהמוזיאון באושוויץ. שלושה צעדו החוצה והקימו דור לתפארת. אין לנו שום עניין שזה יחזור על עצמו. אנחנו רוצים שכולם יצאו בבריאותה גוף והנפש, אבל אנחנו מבינים שאם זה שלנו אנחנו חייבים להיאבק על זה ולהיות ברורים כלפי עצמנו ואז להיות ברורים כלפי כל הסביבה. תודה.

תודה רבה לכם. אני מתנצל בפני כל מי שלא נתתי למישהו לדבר, אני מזמין אותכם לישיבה הבאה של הוועדה לביקורת המדינה ותקבלו את כל הזמן. אנחנו ניגשים לדיון.

שאלו למה אנחנו לא נשארים, אני אסביר, אנחנו אנשים מושפלים. אנחנו עוברים מוועדה לוועדה כמו אנשים מושפלים, כדי שהאנשים המתים והחיים יחזרו. זה לא אומר שאנחנו לא חושבים על ניצולי הנובה, נועה חברה של אבינתן היא ניצולת הנובה. אבל אנחנו אנשים מושפלים שעוברים מוועדה לוועדה, מכתתים רגלים כל שבוע כדי שאולי יעשו משהו. אנחנו פשוט חייבים להיות ביחד.

תודה רבה. אין לי ספק שאנחנו חייבים להיות יחד. אני אשתדל שכולם יקבלו זכות דיבור, ניהלתי כמה דיונים בחיים שלי ואני לא מרשה פינג פונג כי זה לא יסתיים אף פעם. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מצוקת שורדי הטבח במסיבות ה-7 באוקטובר ומשפחותיהם. בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

הדיון הקודם בנושא התקיים ב-16 לאפריל כאשר לבקשת משרדי הממשלה הסכמתי לא לקיים את ההצבעה על חוות הדעת באותו דיון ולאפשר למשרדי הממשלה לקדם את הטיפול בשורדי המסיבות השונות מה-7 באוקטובר.

מסקנות הדיון אז קבעו כי משרד ראש הממשלה ומשרד הרווחה הם המנוע העיקרי אשר צריך לתחלל את הטיפול. ביקשנו ממשרד ראש הממשלה לדווח לוועד על סיום התקצוב שהוקצה לנושא.

הוועדה ביקשה ממשרד האוצר להביא בפני ראש אג"ת את סוגיית המימון לעמותות ולדווח לוועדה. כמו כן הוועדה ביקשה מנציגי משרד הרווחה להעביר לשר את ההמלצה לבחון הצעות חוק ממשלתיות לטיפול בשורדי מסיבות הטבע ומשרד הבריאות התבקש להגדיל את מספר המטפלים אשר הוקצו לנושא הזה.

קבלנו ממשרדי הממשלה נושאים מסוימים לגבי סטטוס טיפול. משרד הרווחה, משרד הבריאות, ביטוח לאומי, משרד ראש הממשלה, ניתן לכולם לדבר. אני מבקש להודות לחברתי חברת הכנסת קארין אלהרר שמלווה את הנושא, אשר יזמה ופועלת ללא לאות לטובת שורדי המסיבות וגם עוקבת באופן רצוף ויסודי אחרי כל התשובות של משרדי הממשלה, תודה לך.

בקשנו בדיון הקודם לשמוע מענה מגופים ולהתייחס לשאלות חברי הכנסת כי הזמן קצר ואני רוצה להשתדל לתת לכולם לדבר. בבקשה אם תוכלו לקצר את הדברים, תעזרו לי. תודה לכולם שבאתם, חברת הכנסת קארין אלהרר בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל להודות לך, שלמרות העומס אתה מקיים את הדיון עוד בטרם היציאה לפגרה ותודה גם לך, מנהלת הוועדה, אני יודעת שזה היה לא פשוט. אנחנו נמצאים למעלה מתשעה חודשים אחרי טבח ה-7 באוקטובר, הטיפולים הנפשיים עומדים להסתיים, נוהל חרדה. הקושי לחזור למעגל העבודה גובר, שטף הזיכרונות הוא בלתי נסבל.

הדיון היום נועד כדי לקבל תשובות ומענים לגבי הפערים שנוצרו. אני מבקשת ממך לתת למשרדים הממשלתיים להשיב לנו בצורה ברורה, לא "נראה", לא "אולי", לא "נחשוב", לא שום דבר אחר. בסוף חודש מרץ שר האוצר הודיע על כינוס ועדה ציבורית שתבחן את צרכיהם של כלל שורדי טבח ה-7 באוקטובר ותגבש מענים, נתן לזה 60 יום. לפי הספירה שלי זה כבר עבר.

בינתיים אנחנו תשעה חודשים אחרי והכול תלוי באוויר, שמישהו יקבל את ההחלטה. המדינה חייבת תיקון לשורדים. היא חייבת תיקון למשפחות שלהם, שהם העוגנים. אם לא המשפחות אין לשורדים איך להתרומם. חלקם אגב לא הגיעו לפה כי הם בבית. הם במיטה. זה דבר שכולנו צריכים לדעת. יש קרוב ל-4,000 שורדים, אחת העדויות הייתה שזו הייתה הזריחה הכי יפה בחיים שלהם וזה הפך להיות היום הכי שחור בחיים שלהם. התפקיד שלנו לתת להם מענה שלם, גם מביטוח לאומי, גם ממשרד הבריאות, גם ממשרד הרווחה, גם בסיוע בחזרה למעגל העבודה, סיוע באקדמיה, הכול. כן, מגיע להם. אני רוצה לשמוע איך זה התקדם מהדיון הקודם. תודה רבה.

לא כדרכי, אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה, מה הם עשו ואיך הם עשו ואחר כך לעבור לשורדים או לבני המשפחות. ראשון הדוברים, משרד הבריאות, בבקשה.

בלה בן גרשון, ממונה שעת חירום וטראומה נפשית במשרד הבריאות. תודה על המשך הישיבות החשובות ללבנו, אנחנו מחבקים את כל מי שנמצא פה. משרד הבריאות פועל בכמה מישורים, אנחנו ממשיכים לטפל בשורדי נובה גם באמצעות מרכז החוסן הארצי. המרכז הוקם אחרי שבוע של המלחמה, מהר מאוד והוא מטפל בכ-2,000 נפגעים באופן רציף. יושבת פה גם מנהלת מרכז החוסן הארצי רעות, שיש לה את המספרים המדויקים של אנשים שנעזרו וכבר סיימו את הטיפול. אנשים שאנחנו מנסים לעשות עליהם ריצ'ינג אאוט כי הם הפסיקו את הטיפול באמצע, נעלמו לנו ואנחנו מתאמצים להשיג אותם.

יש מספר אנשים שהמענה סייע להם, לא היה מספיק ואנחנו בונים רצף טיפולי כדי להפנות להמשך טיפול אינטנסיבי יותר. לרוב אלה אנשים שבאו עם תחלואה קודמת וזקוקים למענים משולבים, אם זה בבית מאזן או מרכזים של משרד הבריאות הקים ומקים ליד בתי חולים פסיכיאטריים. למשל בלב השרון יש מרכז כזה שרובו עובד עם ניצולי נובה. יש כ-16 מרכזים כאלה שמוקמים כרגע ופועלים ששה מרכזים.

נכון להיום אלו הם המענים ובנוסף לכך יש את מרכזי חוסן. אם אנשים שנפגעו בנובה שייכים לאותו מקום שיש בו מרכז חוסן, בעוטף עזה או במקום אחר, אז הם מקבלים טיפול דרך מרכז החוסן שלהם הרשותי ואם לא, אז דרך מרכז החוסן הארצי. בנוסף יש היום תנופה בתחום מרפאות לבריאות הנפש. התקבל תקציב ואנחנו עושים מאמצים לקצר תורים גם שם יש אנשים שזקוקים למענה יותר משולב בגלל תחלואה קודמת והמרפאות לבריאות הנפש מתאימות יותר.

יש אנשים שנגמר להם נוהל חרדה ועדיין לא מקבלים מענים מהשירות הציבורי הכללי?

כל מי שנגמר לו נוהל חרדה וסבורים שצריך המשך טיפול מסיבה זו או אחרת, אנחנו עושים קישור והפניה לגורמים נוספים. חשוב להגיד שנוהל חרדה הוא נוהל מאוד יעיל שנבנה ביוזמת ביטוח לאומי ובשיתוף אתנו, לדעתי זה נוהל גאוני, אין לי מילה אחרת, וביטוח לאומי עשה פה מעשה מדהים. זה נוהל שמיועד למנוע התפתחות תסמינים פוסט טראומטיים, לכן אנחנו מאוד מקפידים, בשיטות מאוד מובנות של טיפול בטראומה לטפל באנשים ולרוב זה מאוד מסייע ומפחית את הסיכון להתפתחות של פוסט טראומה כרונית. אנחנו לא מכניסים לנוהל חרד מעבר, הרחבנו אותו, ביטוח לאומי הרחיב אותו ל-36 טיפולים.

אבל 36 טיפולים נגמרו. אני שוב מתפרצת כי אני לא יכולה להחזיק מעמד.

גברתי, אני מתחנן, אם נעשה פינג פונג לא נצליח לקיים דיון. אני אתן לך רשות דיבור כמו לכולם, אני לא מרשה חילופי דברים בין אחד לשני, תני לה לסיים, בבקשה.

מי שזקוק להמשך מעבר ל-36 זה לא דרך נוהל חרדה אלא דרך מענים נוספים שדיברתי עליהם. אלה מרכזים שנפתחו ליד בתי החולים.

יש פרסום למרכזים האלה?

יש פרסום למרכזים האלה, אם למישהו אין, אני אעביר אותו.

מי אחראי להפנות?

יש שתי דרכים לפנות למרכזים האלה, הראשון, בן אדם יכול לפנות ויקבלו אותו.

- - -

גברתי, סליחה, אני לא רוצה להוציא החוצה. זה לא מכבד, אבל אם כולם יצעקו אני פשוט לא יכול לקיים דיון. תנו לה בבקשה לסיים ואני אתן לכולם לדבר.

אם בן אדם לא פונה לבד, הוא לא יודע, כל מי שמקבל היום טיפול לפי נוהל חרדה, המטפל שלו אחראי במידה ויש צורך בהמשך טיפול, לחפש איך לחבר לגוף הנכון, אם זה בית מאזן, או מרכז ליד בית החולים. אבל כשמטפלים מסיימים טיפול וחושבים שיש צורך בהמשך, זה אחריותם. מרכז חוסן ארצי עושה בקרה על העבודה של המטפלים שלהם, מחפשים את הכתובת הנכונה, המותאמת.

תודה. רון שגב בבקשה.

שלום לכולם, אני רון שגב, בן 38 מתל אביב, אחד מתוך אלפי שורדי המסיבות בדרום. אני רוצה להגיב על מה שנאמר פה, אנחנו לא יודעים על זה כלום. זו פעם ראשונה שאני שומע על זה ואני מאוד מעורב, יעידו הרבה אנשים שאני מכיר - - -

עצור רגע, בבקשה להעביר לוועדה לביקורת המדינה את כל הנקודות האלה ואנחנו נדאג להעביר לידיעת מי שרוצה.

סליחה, המשרדים הממשלתיים צריכים להיות אחראים על זה.

אבל כשתהיה לי הרשימה של ה-16 מרכזים, לא יוכלו להתעלם מזה.

זה לא עובד כך.

יש שלושה דברים שממש חשובים ללבי ואני רוצה להתייחס אליהם, קודם כל זה נושא הטיפולים. להבנתי, ברגע שנגמרים 36 טיפולים אנחנו אמורים להגיע לוועדה שתאשר אותנו כנכים. אותו דבר מדובר לגבי התט"ר וגם לגבי טיפולים אלטרנטיביים.

סליחה, אני מתרגש ואני בכל זאת גם שורד וקשה לי להתרכז להרבה זמן. אני מרגיש שמה שהמדינה עושה, זה לשלוח אותנו להיות נכים. הם אומרים לנו, תוציאו אחוזי נכות ואז תמשיכו לקבל את המשך הטיפולים. אני חושב שזה מייצר מגמה הפוכה ממה שאנחנו רוצים להשיג, גם כקהילה, גם כחברה וגם כמדינה, לשלוח אלפים להוציא אחוזי נכות ולקבל כסף מהמדינה זה בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים לעשות, המטרה שלנו היא להחזיר אנשים לחיים דרך מעגל העבודה ופה צריך להשקיע את המאמצים. בטיפולים שלא צריכים להסתיים ב-36 טיפולים, תנו לנו 100 טיפולים, מה זה משנה, הרי אנחנו מדברים על אירוע שהוא לא אירוע טרור רגיל, הוא אירוע טרור קיצון. לכן גם הטיפול בו אמור להיות בקיצון. במקום להתייחס אלינו כנפגעי טרור רגילים וסליחה, אני לא מקטין את נפגעי הטרור, אלא פשוט אני רוצה שנשים דגש על כמה גדול היה האירוע הזה, מדובר על שעות של בריחה, פחד, אני לא יודע אם עוד עשר דקות נהיה בחיים. אני לא אפרט כי זה מכניס אותי למקום של חרדה ופחות בא לי לדבר על זה.

היום אני עובד, עוסק בהסברה וזה קשה. קשה לי לחזור. אני עוסק בהסברה שזה משהו שאני יכול לדבר עליו, לתקשר אותו. ניסיתי לחזור לעבודה רגילה, זה לא עבד. צריך להשקיע בחזרה שלנו למעגל העבודה, צריך להשקיע בהמשך טיפולים. 36 טיפולים זה כלום ושום דבר. הפחד שלי שייגמרו לי הטיפולים ולפי זה אני מתכנן מתי אעשה את הטיפול הבא. אמרו לי בהתחלה 12 טיפולים והפחד הכי גדול שלי היה להגיע לטיפול ה-12. במקום לעשות כל שלושה, ארבעה ימים טיפול, עשיתי אחד לשבוע.

המתח הזה אם נקבל עוד או לא נקבל עוד, את חלק מהשורדים זה פשוט גומר. אני מבקש ממי שצריך לקבל את ההחלטה, בואו לא נשלח אנשים להיות נכים ולהוציא אחוזי נכות ולחיות על חשבון המדינה, בואו נעודד אותם לחזור למעגל העבודה, לתרום למדינה ובזכות זה נוכל לקבל קצת יותר מיסים בחזרה. צריך לעודד אותם לחזור למעגל העבודה בלי לחשוב יותר מידי על התט"ר שהם מקבלים או על הטיפולים שהם מקבלים. נחזיר אותם לחיים ומשם הדברים ישתפרו ויהיו יותר טובים, הם יתרמו יותר חזק.

תודה רבה. אני רוצה להביא לידיעתכם שאני לא יכול להמשיך יותר מהשעה 14:00, אלה החוקים בכנסת. ביטוח לאומי, בבקשה.

שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי, אתחיל מזה שהאדון הזה צודק במאה אחוז. הוא צודק בכך שעל מנת שהביטוח הלאומי יוכל להמשיך את הסיוע, אני אזכיר שאנחנו בתוך מגה אירוע, יש 65,000 פצועים לא רק אותם 3,704 של המסיבות, אנחנו בתוך משהו הרבה יותר גדול, שלא לדבר על המשפחות השכולות, הנרצחים והחטופים. בתוך כל האירוע הזה, בלי שקיבלנו עוד 1,000 עובדים, הביטוח הלאומי עושה מה שהוא יכול כדי לתת את המענה לכל המעגלים האלה, לרבות למעגל הפרטני הזה, עם הצרכים המיוחדים שלו ואנחנו ערים להם.

אבל הביטוח הלאומי, צודק האדון, לא יכול לפתח דברים חדשים שלא קיימים בחוק. היום החוק, גם לגבי חיילי צה"ל, גם לגבי נפגעי פעולות איבה, אומר שכדי שאני אוכל להמשיך לתת את המענה, מענה שנתתי בחודשים הראשונים עם הרבה שיקול דעת שלקח הביטוח הלאומי כדי לתת את המענה במהירות ולא לשלוח אותם לוועדות, לתת סיוע כלכלי, לתת את הסיוע של אותם 12 טיפולים שהיו בעבר והיום עלו ל-36 טיפולים. אני מזכיר שאלה אפילו אנשים שלא היו צריכים להרים טלפון אחד לביטוח הלאומי, אמרו שנפגעו במסיבה, יצרנו אתם קשר והם קבלו את הסיוע.

אז למה לא מעלים? זה לא חוק.

בסוף, כל מה שהביטוח הלאומי חי מכוחו - - -

נוהל חרדה זה בחוק?

נוהל חרדה הוא לא בחוק אבל הוא הוכפל פי שלוש. היינו ב-12 טיפולים ועלינו ל-36 טיפולים. זו כרגע הסיטואציה. זה לא שלא ניתן מענה בהקשר הזה.

תייעץ לנו מה עושים כדי להגדיל את זה.

אני אשמח שחברי מהאוצר יגיד את דברו בהקשר הזה כי לכל דבר יש תג מחיר. אנחנו נשמח להגדיל, ממילא, כפי שנאמר ממשרד הבריאות, הנוהל קיים, השיטה עובדת והיא שיטה טובה. אבל אומר עוד משהו, בסוף, המסלול הרגיל של הדברים הוא כזה שאתה נמצא במסלול שאומרים לך אחרי הסיוע הראשוני, בוא נראה מה קורה אתך. יכול להיות שאתה צריך באמת אחוזי נכות רפואיים. אם אתה נכנס לאותה ועדה שקובעת אחוזי נכות, יש לי נתונים כמה פנו וכמה כבר הוכרו, ברגע שאתה מוכר אין מגבלה. לא אומרים לך רק 36 טיפולים.

אני יודעת, אבל אני רוצה להימנע מנכות.

גם כשורדים אנחנו רוצים להימנע מזה.

יש אנשים שאם לא יגיעו לוועדה ולא יקבלו את ההכרה, שכרם יצא בהפסדם.

אני מבינה שבסוף הם מטופלים על ידי אנשי מקצוע, אם איש המקצוע אומר שהוא צריך להמשיך להיות בטיפול, נסמוך עליו וניתן להם להמשיך בטיפול. אם איש המקצוע יגיד, מצבך הרבה יותר קשה מאשר טיפול שוטף, בבקשה, תפנו אותו.

אנחנו כבר ביולי, אבל הגישה הזו היא גישה שהלכנו לאורה במובן הזה שגם בשאר החודשים אוקטובר, נובמבר וגם בדצמבר, ינואר, פברואר ומרץ שורדים רבים המשיכו לקבל תט"ר. זאת אומרת, עוד לפני שהגיעו לוועדות רפואיות וכדי שלא יצטרכו להגיע לוועדות רפואיות, שאלנו, אתם מטפלים בעצמכם, אתם באי כושר, לא חזרתם לעבוד, אנחנו נמשיך לסייע לכם על מנת שתשתקמו. נתנו את הסיוע גם הרפואי וגם הכלכלי אז זה לא זר לנו ואנחנו מבינים את ההיגיון שלו.

אבל אם אנחנו מסתכלים על הפורמליסטיקה של החוק, כך גם לגבי חיילי צה"ל, בסוף מי שנפגע צריך את ההכרה הזאת, כי זה המפתח לשלל זכאויות אחרות. דובר פה גם על בני המשפחה, כאשר אדם מוכר כנפגע נפש אנחנו מכירים את זה מרפורמת נפש אחת, זה פותח עבורנו גם את היכולת לסייע לבני המשפחה שלו.

ההמלצה המקצועית שלכם, אתה ומשרד הבריאות, שכל מי שעדיין זקוק לטיפולים אחרי 36 טיפולים, שילך להגיש בקשה לנכות. זה מה שאתם אומרים?

לא.

אז תגיד, כי אם אתה חושב שעל פי ועדה או אנשי מקצוע צריך להגדיל את הטיפולים, ואתם אנשי המקצוע, אני אביא את זה להצבעה.

אבל למה להתנות את הטיפול הרפואי בנכות?

זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

במקרים חריגים שבהם חשבנו שיש צורך ביותר מ-36 טיפולים זה גם אושר. כרגע זה החריג כיוון שהנוהל והמסגרות הקיימות מדברים על 36. אני אומר שוב, התחלנו ב-12 ועלינו ל-36. אחרי 36 טיפולים, אחרי פרק זמן של חצי שנה, אחרי שהנכות מתייצבת במובן כזה או אחר, הגיעה העת לבחון האם באמת אתה צריך עכשיו ללכת ולקבוע מה הנכות שלך. הקביעה של אחוזי הנכות, הטיפולים האלה משמעותיים, אבל יש להם גם השפעות ארוכות טווח.

חוות הדעת של הביטוח הלאומי ש-36 טיפולים אינם מספיקים?

אני לא רופא, אני לא יודע. אני יכול להגיד שאלפי אנשים, מתוך 3,700 שורדי המסיבה, 2,310 מתוכם היו במסגרת של נוהל חרדה וקבלו את הטיפולים הללו, לא כולם היו זקוקים ל-36 טיפולים, חלקם היו זקוקים לפחות וכמובן שמי שהיה זקוק קיבל את מלוא הטיפולים.

כמה נותרו שהגיעו ל-36 ועדיין זקוקים לטיפול?

כולם.

רגע, הוא נתן נתונים אחרים.

קשה לי להשיב על השאלה כי זה מאוד אינדיבידואלי וכל אדם חש בצורך. אני יכול להגיד שב-50 מקרים בהם אדם בא ואמר לנו שהוא זקוק לעוד טיפולים ומצד שני עוד לא בשל לוועדה רפואית, המשכנו ומצאנו את הדרך כדי להמשיך ולהעניק את הטיפולים הללו. אין לנו גלגל אחר להמציא, ועדה רפואית זו הדרך שבה בודקים את נכותו של אדם כדי לראות איך ממשיכים לסייע לו מכאן והלאה. זה יסייע לו בשיקום מקצועי, בהטבות, בהנחות בארנונה ובעוד ועוד דברים.

זה ברור. אבל גם אתה לא רוצה שכל מי שאומר שכל מה שהוא רוצה זה המשך טיפול נפשי, אתה לא רוצה שיגיש בקשה לנכות.

נכון ואני יכול להגיד שהנושא עלה במסגרת הדיונים של הוועדה של משרד האוצר שגברתי ציינה.

אגב, אתה יודע מתי תהיינה תוצאות? מישהו יודע?

תכף נשמע את נציג האוצר.

אני יודע שזה מגובש מאוד וזה בישורת האחרונה. אני יודע שחלק מהדברים שנדונו שם זה בדיוק הדבר הזה. להגדיל את סל הסיוע על מנת שאנשים לא יצטרכו להגיע לוועדות, למרות שלא הייתי רוצה שבן אדם שנותרה לו נכות צמיתה לא יגיע, כי יש לזה השפעה לכל אורך חייו.

גם אני לא.

תודה רבה. נקיים מעקב על הבקשה הזו מהאוצר, איפה זה עומד.

אפשר בינתיים, שכל מי שזקוק באופן חריג - - -

הוא בודק את זה. כל החריגים מעבר ל-36 הוא בודק.

אבל כולם חריגים.

- - -

נתתי לך לדבר, תכבד את החברים שלך. אין ברירה, אני צריך לסיים בשתיים.

אני חייב שתבינו שמדובר באנשים - - -

אצלי זה לא יקרה, אני קורא אותך לסדר פעם הראשונה. אני נמנע מלהוציא אנשים, אני מכבד אותכם, כל הוועדה הזאת היא למענכם. אנחנו נעקוב אחרי זה.

מעדכן נתון שנאמר לי, אני מקווה שהוא מדויק, רק 23 אנשים הגיעו ל-36 טיפולים.

סליחה? 23 אנשים?

גברתי, את רוצה לשבת במקומי ולעשות אתו פינג פונג? הוא מביא את הנתונים של הביטוח הלאומי. את לא יכולה להגיד "סליחה", אלה הנתונים שיש לו. יבוא תורך, תוכלי לומר שהנתונים שלו לא מקובלים עליך.

אדוני, אני מנהלת מרכז חוסן ארצי, אשמח לדייק את הנתונים. מרכז החוסן הארצי, בשיתוף משרד הבריאות וביטוח לאומי נותן מענה לשורדים באמצעות עשרה ארגונים שותפים. למרכז החוסן הארצי הגיעו 2,483 שורדים. אם מדברים על יחס של 3,700 לא כולם הגיעו אלינו. חשוב לומר שיש כאלה שעדיין לא מסוגלים לצאת מהמיטות, להגיע למצב של קבלת טיפול, או בכלל להתפנות לזה רגשית. מתוך ה-2,483 הופנו 1,875 שורדים לטיפול בארגונים השונים.

בהערת סוגריים אגיד שמרכז החוסן הארצי הוא הגוף הראשי שקיבל לידיו את הטיפול בשורדים בגלל נושא הטיפול המיודע, פסיכדליה. למעלה מ-70% מהשורדים השתמשו בחומרים משני תודעה וזה מצריך טיפול מעבר לטיפול מקצועי, טיפול שהוא לא שיפוטי, טיפול מקצועי, מותאם ונכון לאנשים האלה על מנת לא להחמיר את מצבם.

מתוך ה-1,875 שהגישו לטיפול, נמצאים נכון לנקודת הזמן הזאת 1,283 שורדים בטיפול פעיל ומתמשך. למעלה מ-250 עברו את טיפול ה-24, 175 סיימו טיפול, למעלה מ-700 שורדים נמצאים בטווח שבין ה-24 ל-36 ועברו את ה-36 רק 23 שורדים.

אני חייבת לציין לצד זה משהו נוסף, שורדים הם אנשים, זה לא רק מספר. בסוף צריך לזכור שיש כאן טראומה מורכבת. נוהל חרדה הוא אכן טיפול שניתן במסגרת מסוימת, טיפול טוב ונכון. יחד עם זאת צריך להסתכל במעטפת כוללת של מענים שניתנים ולבחון בעיניים נכונות ורגישות. כמו שאמרה בלה ממשרד הבריאות, יש מענים משלימים, צריך לדבר מה קורה, זה לא שאין, צריך לבחון את המענים האלה.

תודה רבה לך על הדברים החשובים.

כמה הגיעו למענים המשלימים?

המענים המשלימים שבלה מדברת עליהם לא קורים באמצעות מרכז החוסן הארצי.

אולי בלה יודעת, כמה הגיעו למענים המשלימים?

אני רוצה לדייק את זה, אברר ואחזיר תשובה.

אם אפשר עוד דבר קטן אחרון, זה משהו מאוד חשוב מבחינתי לציין, המענים שניתנים לשורדים, בטח עוד ידובר כאן עוד על נושא המשפחות והמערכת התומכת שחשובה להם בתוך התהליך השיקומי, הם מאוד משמעותיים ונוגעים בסוף למספרים האלה. השורדים האלה נתמכים במעגלים ראשונים קרובים של המשפחות שלהם וצריך לתת לזה מקום וחשיבות.

תודה רבה. מיכל אוחנה בבקשה.

שלום, שמי מיכל אוחנה, בת 27. לצערי ב-7 באוקטובר מצאתי את עצמי במסיבת הנובה. נפגעתי פיזית, ירו בי, במשך שבע שעות שכבתי מתחת לטנק. אני חושבת שלא צריך להיות ספק למי שיושב כאן ונמצא בחדר, שאחרי תשעה חודשים אנחנו בסדר. אנחנו לא בסדר. במשך חמישה חודשים מצאתי את עצמי מסתובבת בין פסיכולוג, לפסיכיאטר, לאשפוז, לכפר שיקום.

במקצועי אני אחות וטרינרית, אני לא יכולה לחזור לעבוד במקצוע הזה כרגע, בשבילי לראות דם או חיה פצועה מעלה לי טריגר. ראיתי מהומות ב-7 באוקטובר, דברים שאני לא רוצה לזכור. 36 טיפולים זה לא מספיק לנו. זה לא רק לחריגים, כולנו חריגים. תשעה חודשים עברו ואני עדיין צריכה פעמיים בשבוע טיפול. לא חזרתי למעגל העבודה.

מה שעברנו זה טבח אכזרי, בלתי אנושי, שהכאב הזה ילך אתנו דורות קדימה. אנחנו מבקשים בסך הכול לחזור למעגל העבודה. תנו לנו מענקי התמדה, תנו לנו מענקי חזרה. כל תשעת החודשים האלה לא הייתי צריכה להתעסק בכל הניירות האלה ולעבור מפסיכיאטר לפסיכולוג כדי לקבל את התט"ר הזה. זה אמור להיות ברור לכולם שאני לא יכולה כרגע לעבוד. שמה שאנחנו עוברים לא נותן לנו לחזור כרגע למעגל העבודה או בכלל לתקשורת מול אנשים. תעזרו לנו לחזור למעגל העבודה. תנו לנו את המענקים האלה שאנחנו צריכים אותם, אל תתנו לנו להסתבך ולהגיע ממקום למקום כי אנו לא בנויים לזה.

תודה. דברים מאוד חשובים. משרדי הממשלה ששמעו את הדברים הקורעים האלה, שבאו מהלב, אין לזה תרופת פלא, תעבירו את זה לשרים שלכם. משרד האוצר בבקשה.

רועי בבאי מאגף תקציבים במשרד האוצר. בכל הנוגע למענים שהמשרד מגבש באמצעות הוועדה המקצועית, כמו ששלומי אמר, הנושא הזה של הטיפולים ושיקום זה נושא שהוא קריטי ואנחנו מבינים בוועדה. איני חבר ועדה ולכן אני - - -

מי חבר ועדה כשנועה היימן לא שם?

היא חברת ועדה לפי כתב המינוי והיא תחתום בסוף.

על מה היא תחתום? היא לא שם.

יש לה נציג מטעם משרד האוצר.

מי הנציג? זה מה שאני שואלת.

הרכז דניאל פדון נמצא שם, בכל אופן נועה מכירה את כל הוועדה ועברה על הטיוטה. אני רוצה להגיד שהוועדה לקראת סיום עבודתה, בניסוחים אחרונים ואני מקווה שתצא בשורה בזמן הקרוב מאוד.

אתה יודע לתת יום? חודש?

אני מאוד רוצה להגיד שהרבה פחות מחודש. אני לא חבר ועדה, אני לא רוצה להתחייב, אבל מקווה שממש בזמן הקרוב זה אמור להסתיים בסוף יולי. התאריך המדויק בו מגישים את ההמלצות הוא מעבר לשליטתי.

אני מניח שזה לא סודי, אז אני מבקש לשלוח את ההמלצות למזכירות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיד כשהם יגיעו לשר האוצר באופן רשמי, אז הם גם יתפרסמו.

אני מבקשת לשאול כמה שאלות את נציג הביטוח הלאומי. אני נציגת קואליציה ואני לא חשודה בלתקף את הממשלה במקום שאני חושבת שהיא לא פועלת, אבל במקרה הספציפי הזה אני רוצה להבהיר למשפחות היקרות, אני לא חושבת שמישהו מאתנו עושה לכם טובה, זו חובה של מדינה כמדינה, זה חוצה מפה פוליטית.

מדינה, שבשטחה ובגדרה התרחש אסון כל כך נוראי, החוקים הקיימים אמורים להסדיר את תשלום הפיצוי. בעיני, זה פגש איזושהי חוסר הבנה, כי לדוגמה לקבוע 36 טיפולים זה יושב על מקום טוב, אין שאלה, אבל זה לא הגיוני. כי להגיד 36 זה לקבוע סד של טיפולים שהוא לא סביר. אני לא יכולה לבוא בעניין הזה בהאשמה כי זה נעשה תוך כדי תנועה ולכן גם מתגבשת תוכנית כדי שתקבע סכומים שהם הגיוניים, האם יש חובה בהגעה לוועדה רפואית? עצם ההגעה לוועדה רפואית, כמו שהסבירה לי אסנת, לא כל אחד יכול להגיע לוועדה רפואית. גם עצם ההגעה לוועדה רפואית דורשת המון כוחות נפש בתוך המקום הזה.

פה אני פונה למוסד לביטוח לאומי, כדי להבהיר, כל מוסד התשלומים של מדינה כמפצה, באשר לנכויות או אי נכויות, הכול עובר דרך הביטו הלאומי. הכול עובר דרך הוועדות של הביטוח הלאומי, אפשר לעשות על זה שיחות שלמות אם כך נכון או לא נכון, כך זה עובד מבחינת חוקי המדינה הקיימים.

אנחנו בוועדת ביקורת, התכנסנו כאן כי רצו לקבל דו"ח מבקר המדינה, שלדתי זה לא הזמן כי מה שאנחנו רוצים לראות כרגע, זה האם יש היערכות מחודשת שלוקחת בחשבון את הקשיים שהציגו לנו נפגעי שורדי הנובה ובני משפחותיהם. האם אנחנו יכולים למצוא פתרון אחר להמשך טיפול פרה רפואי נפשי כשאדם לא ניגש לוועדה רפואית?

אגב, יש חשיבות אדירה, אני אומרת ממקום אחר לגמרי, אבל יש חשיבות אדירה מבחינת הכול כשניגשים לוועדה רפואית. למרות הקושי, זה פותח פתח ודלת אחר כך לדברים מאוד שוטפים וסדורים מול המוסד הלאומי כמשלם ותומך, עבור כל טיפול שם. אני לא נכנסת לכל המורכבויות של עוד גורמים שנכנסים ומי ספק אחד, ספק יחיד או לא ספק יחיד ואיך הוא נקבע או לא נקבע ושלל אינטרסים אחרים, אני לא שם. אני רוצה לדעת האם אני נמצאת כאן במסגרת חברה בוועדה לענייני ביקורת המגינה, האם נכון לערב את מבקר המדינה או להמתין, זו שיטתי, להמתין ולראות את גיבוש התוכנית.

באתי לכאן כדי לומר שאנחנו חייבים להיות חשופים לכל דבר שאומרים פה והוועדה הזאת בעצמה כינסה את זה מספר פעמים כמו שעולה מהפרוטוקולים, שגם כשאני לא פה אני קוראת את הדיונים שנעשים כאן. אנחנו רוצים להיטיב, לא תמיד יודעים איך להיטיב ובגלל התופת הבלתי סבירה הזו, כמו העדות המטלטלת ששמענו, לא צריך לחשוב אחרת, מספיק לראות את הסרטונים הקשים לצפייה כדי להבין שזה משהו עמוק שההתמודדות שלו תהיה לדורות.

לכן אני פונה לנציג הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי יש לו מנגנוני גמישות, הם מאוד קטנים וזה בסדר, כי הוא יושב על הקופה הציבורית בהיבטים מאוד גדולים ודן בכל הנכויות באשר הם ודן בדברים רבים שקשורים לשמירה על כל מי שצריך עזרה. אני רק מבקשת מכם לחשוב על פתרון מעט יצירתי, על אלה שצריכים לקבל טיפול נפשי ולא מגיעים לוועדה רפואית. הם אגב לא הרוב ולכן אפשר לסייג אותם.

בשביל זה יש את נוהל חרדה.

אבל זה מצומצם מבחינת הקביעה.

זה מה שאנחנו רוצים להרחיב.

אני פונה למוסד לביטוח לאומי וגם למשרד האוצר, תזדרזו, אל תחכו עם זה יותר משלושה שבועות כי זה הרבה מידי. אדוני מסכים אתי ששלושה שבועות מסיימים את זה?

זה מה שהם אמרו.

תשתדלו, תסיימו ותביאו את זה לכאן כדי שנוכל לתת מענה. אפשרי להיות מהיר יותר. באשר לכולם, קטונתי מלומר משהו, אבל הגעה לוועדה רפואית זה מנגנון שעם כל הקושי שבו, לא אמרתי שזה לא קשה ולא אמרתי שטופסולוגיה זה לא קשה ולא שבירוקרטיה זה לא קשה, זה סיוט, אבל עצם ההגעה לוועדה יוצרת מנגנון שינוע שמאפשר אחר כך לקבל את הכול יותר שפוט.

תודה רבה. חבר הכנסת קרויזר ואחר כך עורך-דין רועי כהן, מנכ"ל ארגון נפגעי פעולות איבה.

אפשר לשמוע את השורדים לפני.

אם כך, נעבור לעומר לשם.

שמי עומר לשם, שרדתי את פסטיבל הנובה. מה שאתם אומרים לי זה שכמות השעות בהם הייתי באירוע צריך להיות יותר קצר מכמות השעות שיש לי טיפול, כי כרגע יש לי 36 שעות טיפול לעומת הרבה יותר שעות בהם הייתי ער בתוך האירוע.

אני לא מתכוון לעבור למכון שיקום, או משהו אחר, יש לי פסיכולוגית ואם אתם אומרים לי שאחרי 36 שעות שאקבל אצלה טיפול על חשבון המדינה אמשיך לממן אותה בעצמי, אז זה מה שיקרה, אצטרך לממן אותה בעצמי למרות שאני בבעיה כרגע גם עם תט"ר כי לא מגישים, בגלל הטופסולוגיה של תט"ר אני כרגע לא מקבל את זה. זה לא דבר הגיוני.

היינו שם באירוע כשאף אחד לא עזר לנו. שרדתי את זה עם עוד אנשים, אף אחד לא היה שם לעזור לי. חטפתי אש גם מצה"ל בסופו של דבר. מה שאתם אומרים זה שגם עכשיו לא יעזרו לי, זה מה שאני קולט מהדברים. כי אחרי 36 טיפולים אני לא מתכוון לעבור לאף בית חולים שיקומי או לאף דבר כזה או אחר. אני לא רוצה ללכת ולהתדרדר לדבר הזה שנקרא נכות. אני רוצה להמשיך ולהתחיל לעבוד בסופו של דבר.

אתם אומרים לי חכה 36 טיפולים, אחרי זה תלך, תגיש בקשה לנכות, תקבל את הנכות ותמשיך משם. אני לא רוצה. אני רוצה להמשיך את החיים שלי ולחזור למה שהיה לפני. אני לא יכול לחזור למה שהיה לפני, תעזרו לי להגיע הכי קרוב למה שהייתי.

אפשר לחשוב על הצעה, אדם שמקבל טיפולים, עובר את הטיפולים ואין חולק על זה שהוא עדיין זקוק לאותם טיפולים, למה שלא נכיר את זה באיזשהו מסלול?

אנחנו עושים את זה, זה נקרא תגמול טיפול רפואי, אנחנו מתמקדים ב-36 טיפולים אבל שוכחים שיש עוד מעטפת שלמה. יש מעטפת שלמה התט"ר שדובר בו רבות זה תגמול כספי שנועד לסייע לאנשים שיש להם אי כושר, עוד לא רוצים להגיע לוועדה רפואית ואנחנו רוצים להמשיך לתמוך בהם בלי קביעה רפואית.

הבחור אמר, בבקשה, אני לא רוצה לעזוב את מי שמטפלת בי, תאפשרו לי עוד טיפולים, אני לא אומר כמה כי אני לא איש מקצוע, כדי לסיים אתה טיפולים אצל אותה מטפלת כדי לחזור למעגל העבודה, זה מה שהבחור אומר. אני אייצג אותך, זו בקשה לגיטימית, תביאו את זה לדיונים, תגידו לי מה אני צריך לעשות, מה חברת הכנסת קארין אלהרר צריכה לעשות, מה חברי הכנסת צריכים לעשות כדי שזה יקרה.

תודה על הייצוג, אבל אני לא חושב שיש סוף לכמות הטיפולים.

אני לא נכנס לזה, אני לא יכול להיכנס לזה. רועי כהן, ארגון נפגעי פעולות איבה, בבקשה

שלום לכולם, אני מדבר בשם הארגון היציג לנפגעי פעולות איבה. הכרתי את אסנת ומירב ואני רוצה להשמיע את הקול של אותם אנשים שהקול שלהם לא נשמע אותם ואלה אותם שורדים של המסיבות שמדינת ישראל מנסה עם אותם כלים של לפני ה-7 באוקטובר להתמודד עם מה שקרה ב-7 באוקטובר וזה בלתי אפשרי. אומר לך את זה מי שמלווה נפגעי פעולות איבה למעלה מ-20 שנה, התחיל במתמחה וכחבר מועצת המוסד לביטוח לאומי, יושב-ראש ועדת התקנות.

אני אגיד לך שכשרוצים, בקשו ממני הרגע לכנס מחר את ועדת התקנות של הביטוח לאומי כדי לאשר לפי הסכם לפי סעיף 9 מענק לאותם מפונים. אני כבר צועק את זה כמעט תשעה חודשים בכל ועדת כספים, יעידו את זה אנשים מהביטוח הלאומי, למה לא עושים הסכם שהמדינה תיקח אחריות על שורדי המסיבות? למה לא עושים הסכם? למה לא רשום בהסכם הזה לתת להם את הפיצוי בעבודה? למה עושים רק מה שצריך, כשרוצים לתת למפונים ומגיע להם ורוצים להגיע למישהו אחר ומגיע לו, למה אז יודעים לעשות את ההסכמים האלה ולשפות את האוצר ואותנו לוקחים לטיול של תשעה חודשים?

אני מתפוצץ בוועדות האלה, הופך שולחנות אבל כל פעם אני שומע שמנסים, רוצים לראות, רוצים לבדוק, רוצים לשמוע. די, מספיק, בסוף אסנת באה ואומרת שהילד שלה לא יכול לצאת מהמיטה ולא יכול לתפקד. למה לא להכיר בו עכשיו לפי הסכם, שקודם כל מגיע לו פיצוי מהמדינה. קודם כל מגיע לו טיפול. קודם כל מגיע לו הכשרות מקצועיות.

הלכתי להתחנן לפדרציות בחו"ל כדי לקבל תוכנית של תמונת עתיד כדי לדאוג להכשרות מקצועיות, אתם לא לבד, כדי לדאוג להם לטיפולים. למה אנחנו צריכים פילנתרופיה כאשר המדינה לא לוקחת אחריות על האירוע הזה, זה מה שקורה, המדינה לא לוקחת אחריות על האירוע הזה.

אנחנו מכירים הרבה שנים, אני אומר את הדברים מדם לבי. אתה יכול לדרוש מחר בבוקר, כמו שבקשו ממני מעכשיו לעכשיו, רוצים שנאשר את אותו הסכם, נדרוש הסכם שמשפה כל שורד נובה לקבל הכשרה מקצועית, הסתגלות בעבודה, תתמחרו את זה כמה זה עולה ותאשרו את זה ולא לקחת אותם לחוקים ולתקנות. זה מה שבאתי לבקש פה.

דבריך נרשמו בפרוטוקול וימסרו הן לשר האוצר, הן לשר הרווחה והן לשר הבריאות. צריך לבוא להחלטת ממשלה כי זה דבר שהוא מאוד כבד. צריך להיבחן על ידי אנשי המקצוע - - -

ואיך זה מתכתב עם חוק התגמולים נפגעי פעולות איבה?

אם יש מישהו שחס וחלילה עד היום נמצא במיטה ולא מקבל טיפול מאתנו - - -

יש, יגידו לך, הם באים אלי.

יש מקרים שאתם לא מודעים להם מבחינה אינפורמטיבית. היו חיילים בסדיר במסיבה.

אז שייגשו אליו. אני מבין אותך, אני לא יכול ככה, קשה לי עם זה.

גם לי קשה.

קשה לי לשבת בראש הדיון הזה. חברת הכנסת אלהרר לוחצת עלי כבר פעם שלישית ואני נעתר כי זה חשוב. המדינה מחויבת לכם. חבר הכנסת קרויזר, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור ועל הדיון החשוב זה, הוא בהמשך לשדולה של חברי הכנסת אלהרר, רייטן, פינדרוס מהבוקר שעוסקת בנושא הזה של שורדי ונרצחי המסיבות. מאחר והאירוע היה מורכב מהרבה פלחים באוכלוסייה, אי אפשר לתחם את האירוע במנגנון שהמדינה יודעת לעבוד מולו כמו שלטון מקומי, יש תפזורת נרחבת של הרבה מאוד אזרחים ולכן נדרש, גם בין משרדי הממשלה שעושים עבודה ברמה של ביטוח לאומי, הפקידות והמשרדים השונים, עבודת קודש באירועים הקשים שנוצרו במציאות הלא פשוטה הזאת.

השאלה, שהעליתי גם בדיון הקודם בוועדה, נושא של שולחן עגול בין משרדי הממשלה. עשינו את זה במטה משפחות החטופים והשבים. משרדי הממשלה, כשהם מדברים אחד עם השני בתצורה של שולחן עגול, מעלים את המצוקות, יש נציגים של אותם פורומים שכבר מאוגדים ויודעים לייצג חלקים נרחבים מתוך השורדים ולהעלות את המצוקות שלהם.

גם בתוך המנהלת של משרד ראש הממשלה, להכניס עוד פרויקטור שיתחלל את כל האירוע ואז יהיה אפשר להבין את המצוקות של אותם השורדים, של האחים השכולים, של ההורים, של הדודים ובני המשפחה שאימצו את אותם יתומים משני הורים.

אבל כל ניסיון כזה נתקל בסירוב

אמרנו שמשרד ראש הממשלה ייקח ויתחלל את האירוע.

אתה חבר כנסת ותיק, יודע ללחוץ גם את משרדי הממשלה, לא רק את משרד ראש הממשלה, לא תהיה דרך אחרת אם הם לא ישבו ולא יקום הפרויקטור הזה שיתחלל את האירוע הזה. אז יינתן מענה גם לאותם השורדים, גם למשפחות השכולות על כלל המעטפת, גם על אלה שאימצו את הילדים שהתייתמו משני הוריהם, גם האחים שנמצאים בסיטואציה של פערים בחוק נפגעי פעולות האיבה ויהיה אפשר להביא מזור באירוע הזה, שהיא בשורה לטובת מי ששרד ומי שנמצא עכשיו עם השכול והאובדן.

דברים מאוד חשובים. הלוואי. בפעם הקודמת קראתי למשרד ראש הממשלה לתחלל את האירוע. אני לא רוצה להיכנס לנהלי עבודה, אני נמנע מזה. אני מכבד את משרד ראש הממשלה, תתחללו את האירוע, אין לנו ברירה. כל אחד מושך לכיוון שלו.

לאור זאת התכנסו - - -

אני לא רוצה להצביע, זה לא מכובד.

ברור שלא, להפך. זה מה שאני אומרת, שהוועדה הזאת, עם כל זה שלא תמיד אנחנו מסכימים, חכו את שלושת השבועות אבל שישמעו כל דבר שנאמר כאן לעומק, לקחת בחשבון כל דבר ששמעתם פה.

אסנת חסון בבקשה.

צהרים טובים לכולם ותודה על המקום והאפשרות לתת לנו לדבר. במשך שמונה חודשים אנחנו באות לכאן ומשמיעות את הדברים שלנו. במילים הכי פשוטות זה הסיפור שאינו נגמר משום כל פעם מקשיבים ואומרים שמטפלים ועושים ומקדמים, אבל יש פה בלגן והבלגן הזה מצריך סדר שורשי ובסיסי משום שיש פה כל כך הרבה סוגים של אוכלוסיות, חיילים בסדיר ששהו במסיבה שאף אחד לא מדבר עליהם או שואל אם הם קבלו או לא קבלו סיוע? יש כאן אימהות חד הוריות, הפכנו לערוץ שניגשים אלינו ומציפים מקרים אישים קשים שנעזור להם. אני אמא של שורד, אני לא אמורה לעזור לאנשים אחרים ומה-8 לאוקטובר כל כולי בזה בהתנדבות. אני לא משתייכת לשום עמותה, אנחנו כמה אימהות שעושות את זה יחד. נמצאת כאן מירה ואפרת מלב פתוח שעושים עבודת קודש.

משרד הרווחה קיבל באמצעות עמותת הנובה שהוקמה בדצמבר, עמותת הנובה קבלה את הספק יחיד לטפל בשורדים. אנחנו רוצים שקיפות מה קורה באמצעותכם כעמותה, שבאים ונותנים את השירות. אנחנו לא באים בטענות, אנחנו רוצים לדעת איך מתנהלים העניינים.

אתם צריכים להבין שיש ילדים בבית שלא יצאים מהחדר, יש ילדים שלא נמצאים במעגל נורמטיבי לילדים בגיל שלהם. הם לא עובדים, אין להם רצף של שינה, הם לא אוכלים טוב. אל תיקחו את המקרים שאתם רואים כאן כדוגמה. יש כאלה שנמצאים בית ולא יוצאים מהחדר שלהם ויש כאלה שאין להם אבא ואמא, אם אלה משפחות חד הוריות שנמצאים בקשיים כלכליים עצומים שהלב נקרע, אי אפשר להגביל טיפול נפשי. אי אפשר.

המדינה צריכה לקחת אחריות קולקטיבית בכל צעד ושעל עבור הילדים האלה שהיו מגן אנושי, כן, הם היו מגן אנושי ומה שהם ראו וחוו שם, כמוש אחד השורדים אמר, זה כפעימה מהלב שלי ברמה היום יומית.

משרד האוצר, נתתם 20 מיליון שקלים, אנחנו כל הזמן שומעים שנותנים, לאן הכסף הזה הולך? באיזה צינורות פורמליים אנחנו רוצים לממש זכות שלנו, זכות מוסרית שלנו, לבקש שקיפות מלאה על מה שנעשה עם החבר'ה האלה. הם אמורים להקים בית בישראל ולחזור למעגל העבודה, להיות ילדים נורמטיביים, זה העתיד שלנו. מה עם החיילים ששהו שם? מילואימניקים? משפחות חד הוריות וכל כך הרבה מקרים. למה לא נותנים לעמותות אחרות. עמותת הנובה הוקמה בדצמבר, היא הוקמה בעקבות ובזכות השורדים. אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

העמותה רשומה?

ברור. אנחנו רוצים לדעת.

תודה על הדברים החשובים. נשמע בזום את סמנכ"לית משרד ראש הממשלה.

אשמח לומר כמה דברים לפני כן. אסנת דיברה על אוכלוסיות נוספות ודברו על חיילים ואני רוצה שיהיה על שולחן הוועדה שבשבוע שעבר הגשנו בג"ץ בגלל שחיילת בת 19 שעברה טבח בנובה, כדי לשמור על עוררות גבוהה ביקשה לחזור ללוחמה, עם סיוטים ותסמינים מאוד קשים של הרטבת לילה, צרחות מתוך שינה ושל סיוטים, עישנה וויד כדי להירגע, נתפסה ונשלחה על ידי המערכת ל-35 ימי מחבוש.

אנחנו, כארגון אזרחי מתנדב שפועל מאז ה-8 באוקטובר עבור השורדים, מטפל ב-630 שורדים שחלקם יושבים פה, היינו צריכים להגיש בג"ץ. אני רוצה שיהיה שקוף לכולם שמינינו מערכות שיטפלו וייתנו מענה והמערכות האלה פשוט מאוד לא עושות את התפקיד שלהם.

עלה פה עניין 36 טיפולים, דיברו פה השורדים, חשוב לחזק את זה, 36 טיפולים נותנים כשהיה אירוע טראומתי והוא הסתיים. האירוע הטראומתי לא הסתיים. אנחנו עדיין בתוך מלחמה, עדיין כל בוקר הם קמים ל"הותר לפרסום", עדיין חברים שלהם חטופים בעזה כי יש מלא חטופים מהמסיבה בעזה. יש להם אחים שמשרתים בעזה, כמה זמן להם עוד ייקח להשתקם. לוקח זמן לארגן את הפציעה שעברה כדי לאפשר לפרק אותה. על מה אנחנו מדברים? על עוד 12 טיפולים, תאשרו להם שנה לפחות. אתם יודעים מה הולך להיות פה היום הזיכרון באוקטובר, אנשים הולכים להתפרק, מי יתפוס אותם כשהטיפולים יסתיימו?

בתוך זה אנחנו מדברים על תט"ר ותט"ר חלקי, כתבה לי אתמול בחורה מתוקה באילת, היא עברה לאילת ב-1 לאוקטובר, ב-7 לאוקטובר החיים של התהפכו בנובה. היא השתחררה חודש לפני זה, חשבה שתיסע לאילת, תעבוד ותעשה כסף, היא לא מצליח לצאת מהבית. בדצמבר, כשהסתיים לה התט"ר האוטומטי היא חזרה לעבודה כי היא חשבה שתמצא עוגן. התחילה ב-90 שעות ואז התחילו להגיע עוד שמות של אנשים שנהרגו והיא ירדה בסופו של דבר ל-39 שעות. ביוני היא קרסה, התפטרה וחזרה לגור בבית של ההורים. מה אנחנו עושים לילדים האלה? בגלל שאין לה כסף לחיות היא אומרת שעדיף לה שלא הייתה מנסה לחזור לעבוד, הייתה יושבת בבית ומקבלת 7,000 שקלים תט"ר מאשר לקבל 3,000. מה אנחנו עושים להם?

מילא הייתי אומרת שאנחנו מדברים על זה פעם ראשונה, אבל אנחנו תשעה חודשים מדברים על זה. אני לא מדברת על אלה שבלה דברה עליהם, שיש להם תחלואה קודמת והם עכשיו הולכים לוועדות ובסופו של דבר עוד מורידים להם אחוזי נכות ואז הם לא זכאים לכלום כי הנכות המשוקללת שלהם נמוכה מ-20% ואנחנו מאבדים אותם בדרך.

זה לא נכון כי כל מי שפנה בהקשר הזה קיבל 20%.

אני רוצה לדבר על הכרה להורים, נמצאות פה רוני, אסנת, דפנה ועוד הורים. דיברתי עם הורה של בחור שלא נמצא פה והוא יושב באחד המשרדים הממשלתיים, הוא שמע את הבן שלו עם הכדורים ששורקים באוויר. אף אחד לא מכיר בהם על מה שהם עברו. הם לא יכולים לתמוך בילדים אם הם לא יוכרו. הכרה. לא צריך כלום. הכרה ותחילו עליהם את נוהל חרדה. תתנו להם את האפשרות הזו, הם הרשת של השורים. בלי שהם יתפקדו, השורדים לא יתפקדו.

דבר אחרון ואני מסיימת. אנחנו היום, תשעה חודשים אחרי כבר מבינים שיש כל מיני פגיעות ופגימות שלא נכנסו לטופס ההכרה המקורי. בטופס ההכרה הזה, ברגע שכל הפגימות לא נכנסו, אי אפשר ללכת לוועדה.

מה זה פגימות ופגיעות?

אם יתנו לי לדבר אני אסביר.

אני לא יכול. אם החברים שלך מוותרים לך, תוכלי להמשיך לדבר.

לגבי ההכרה, יש עומס במשרד הביטחון, ברשות המאשרת, למרות שאנשים מגישים טפסים לתיקון הפגימות, לוקח זמן עד שזה מאושר. בלי שהפגימות נמצאות בטופס ההכרה אי אפשר לגשת לוועדה. אנחנו מבינים שיש שם עומס ופער.

זה לא נכון.

הוא אומר שזה לא נכון.

אני יכול להבין שאנחנו צריכים לעשות את הכול. ברור שכל פתרון שבוחרים, יהיו בו חסרונות. בשלב הראשון הגשנו את כולם בנוהל אוטומטי שיוכרו בנפש כי ידענו שזה נפש, חשבנו שזה הפתרון הכי טוב. נכון, יכול להיות שיש מישהו פיזי שלא קבלנו בזמן אמת את המידע מבית החולים - -

אני לא באה בטענות.

- - ואז בזמן אמת הוא לא קיבל את כל ההכרה ועכשיו הוא יכול לפנות למשרד הביטחון ולקבל עוד תוספת של עול הכרה. אף פעם לא תימנע ממנו האפשרות, תפנו אותו לבקשות.

בסדר, תתנו לו רטרו.

ברור, זו בכלל לא בעיה. אני רק אומר שכדי יקבלו באוטומט ובמיידי.

אני מבטיח לכולם שאני לא יורד מהנושא. אם נצטרך, אני עובד בפגרה, נעשה דיון נוסף.

הסיפור של הטיפולים, נאמר כל כך הרבה, אני מבקש לעשות סדר: מי שמוכר כנפגע איבה, אין מגבלת טיפולים, אין מגבלת תקציבים, אין מגבלת עד 120 שלו, גם אם צריך להטיס אותו לארצות הברית הוא יקבל הכול.

כל הכבוד בנושא הזה לביטוח לאומי ולמדינה.

36 טיפולים זה משהו זמני ואמרה לנו הגברת מהקואליציה לטראומה שרק 25 הגיעו למקסימום. זו עדיין לא בעיה ואם תהיה בעיה אנחנו נפתור אותה.

תודה. אני מעריך את זה. סמנכ"לית משרד ראש הממשלה בבקשה.

אני רוצה להזכיר את החלטת הממשלה מס' 1459 שכבר מפברואר הוכרע שמדובר במשרד הרווחה כמי שיתחלל את כלל ההיבטים שקשורים לאוכלוסיית השורדים של המסיבות. הם יושבים בחדר ואני חושבת שנכון לפתוח את הוועדות בסקירה שלהם, שאני מניחה שיקרה, הם גם יכולים לשפוך אור על היבטי ריכוז המידע, הידע, הנתונים וזיהוי האתגרים והחסמים וגם הסיפור של מיצוי הזכויות ואיך מנגישים יותר טוב את הזכויות שמגיעות להם והסיוע שניתן.

לגבי המשפחות השכולות שקשורות למסיבות בדרום, אני מזכירה את העדכון הקודם ואת מה שקרה בחודשים לאחר מכן שהדבר הזה עבר להכרעה בדרגים הכי גבוהים והוחלט שהולכים במקום פרויקטור או מנהלת, על עדכון של מועד ההפעלה של הביטוח הלאומי, על פי הצעתם עצמם שהם עושים ומפעילים ואמונים על חוק נפגעי פעולות איבה ולכן יש כאן היבטים טבעיים שקשורים לסיוע המיטבי לאוכלוסיה הזו.

בנוגע למה שהעלה חבר הכנסת קרויזר בנוגע לשולחן העגול, שחננו נמצאים בקשר עם הביטוח הלאומי כדי לייצר את החיבור לשאר משרדי הממשלה, כמעין שולחן עגול בדומה למנהלת החטופים שתתמוך את הפעילות בתוך הביטוח הלאומי וזה נמצא כרגע בעיצומו.

דבר נוסף שאני רוצה לעדכן בקצרה, זה שבסוף החודש תיערך ועדת מנכ"לים לפי החלטת ממשלה, של שורדי מסיבות. שם תהיה סקירה וזיהוי של האתגרים הכי משמעותיים. אני לוקחת על עצמי לוודא שבתוך הוועדה יעלה הנושא שעלה חזק היום בנוגע להמשכיות ברציפות הטיפולים מעבר ל-36 טיפולים בשים לב למה שעורך-דין שלומי מור הדגיש מקודם, שזה מהלך והליך שקיים ולא צריך לשנות אותו.

העמדות נשמעו, אנחנו מכירים אותם כבר חודשים ונעלה גם את העניין הזה. אני מניחה שמהר מאוד, כשנדבר על החלופות, זה יגיע לזה שצריך לעשות תיקוני חקיקה או עדכונים כאלה ואחרים שנדרשים כדי לעשות מהלך אחר ויש כמובן גם היבטים תקציביים שנשמח לשמוע על זה.

תודה רבה, אני מברך על השולחן העגול. צריך פה מאמצים מתחללים בלתי רגילים. משרד הרווחה בבקשה.

שמי הילה ממשרד הרווחה, אני מרכזת את הטיפול בשורדי המסיבות. חשוב להגיד שאלה שורדי המסיבות ולא נושא המשפחות השכולות, זה בחלוקה אחרת. כמה דברים שנוגעים לדברים שעלו בהתחלה, רון דיבר עליהם, גם אנחנו כמשרד תומכים מאוד בתהליכים שלא מסלילים לנכות ואנחנו עושים את זה כרגע בכמה ערוצים. אני אתייחס לדברים חדשים שעלו כי אנחנו עובדים בשותפות כמעט עם כל מי שנמצא סביב השולחן והרוב יודעים את תמונת המצב המלאה.

נקודה ראשונה משמעותית, הגשנו שתי המלצות לוועדה הציבורית, המלצה אחת מתייחסת לתמיכה, לתמריץ, לתעסוקה או חזרה לתפקוד בתמרוץ כספי. הצגנו את הווריאציות השונות, או סוג של תמיכה כלכלית חודשית, או מענק אחרי כמה חודשים של תפקוד, באמת כדי להניע אנשים חזרה לתפקוד. אנחנו מחכים לתשובה של הוועדה הציבורית, אני יכולה לקחת אחריות על ההמלצות שלי לא על הביצוע של הוועדה הציבורית. אנחנו ממתינים בציפייה מאוד גדולה לוועדה הציבורית.

המלצה נוספת שהגשנו, הגשנו את ההמלצות אחרי דיאלוג אינטנסיבי גם עם השורדים וגם עם הורים לשורדים, לקדם מענים שיקומיים שאינם כרוכים בוועדות רפואיות. אני יודעת שביטוח לאומי מאוד שותף לרעיון הזה, גם במונחים של ואוצ'רים ללימודים, מלגות ללימודים, הכוונה להכשרה מקצועית, כדי שכל המענים השיקומיים יתנו לא בערוץ של נכות. בזה אני מאוד מסכימה עם מה שאתה אומר, אלה ההמלצות שהגשנו.

בינתיים התהליכים שקרו וקורים, יש אתר שקיוויתי להגיע היום עם בשורה לקישור, אבל זה עניין טכני של כמה ימים, אתר ממשלתי שיש בו הכוונה לכל המענים: מל"ג, ביטוח לאומי, משרד הבריאות כל שכל המידע הרלוונטי, קודם כל של זכויות, מופיע שם. בנוסף, יש בו פירוט של 22 תוכניות שאושרו על ידי שר העבודה, שאחראי על הקרן למפעלים מיוחדים, יש 10 מיליון שקלים לטובת תוכניות שיקום של שנתיים עבור שורדי המסיבות. התוכניות עברו אישור סופי וחתימה של שר העבודה לפני שלושה שבועות.

שילובם בעבודה.

זה כולל תעסוקה והשכלה. דברתם על תעסוקה, יש שם תוכנית בשותפות עם נט"ל במרכזי הצעירים, נמצאים כאן שני השותפים לליווי של 700 שורדים לחזרה לעבודה, מה שנקרא תעסוקה מודעת טראומה. תוכנית הדוקה ואינטנסיבית שהיא מענה משלים מאוד משמעותי לטיפול. אני לא אומרת את זה כקונטרה למשך זמן הטיפול, משך זמן הטיפול זה עניין אחד שעומד בפני עצמו ויש עליו הרבה דעות מורכבות. אבל כמענה משלים משמעותי, אימון לתעסוקה, חזרה לתעסוקה מודעת טראומה ל-700 שורדים, אם יהיה צורך גם נרחיב את זה. אם נמלא את כל ה-700, הלוואי, נגייס לזה עוד תקציב ויהיה לזה היקף גדול יותר. גם נט"ל נמצאים כאן והם שותפים לזה.

זו רק דוגמה אחת, יש 22 תוכניות. התוכניות כבר יצאו לדרך, כל אחת בקצב אחר, הם גם מגייסים כוח אדם. כל הפניות לתוכניות האלה מופיעות באתר. הקישור לאתר, זה מתואם עם אגף לנפגעי פעולות איבה, ישלח באס.אמ.אס לכל 3,707 שורדים שמוכרים שנפגעי פעולות איבה.

יש בעיה, אנשים לא פותחים אס.אמ.אסים. זו הזדמנות להגיד שחוץ מלהגיע ולדפוק בדלת, שגם את זה הצוות עושה. יושבת מולי ענבר מהנובה שעובדת צמוד עם שתי עובדות סוציאליות מטעמנו. מגיעים כמעט הביתה, מתקשרים, פונים ועונים לכל פניה ולכל מצוקה, כמעט 24/7. אני מעבירה את הבשורה גם להורים ונוציא את ההודעה גם בקבוצת הווטסאפ, כל השורדים יקבלו באס.אמ.אס את הקישור לאתר ובתוכו, כמו משפך, תהיה תשובה לכל המענים, עם עדכונים בהתאם לצורך. בזה עניתי גם לגבי העברת המידע וגם לגבי הפניה שלנו לוועדה ציבורית.

כמה מילים על מקרה קצה וגם על סמים. אנחנו שותפים לדאגה שעלתה. אנחנו שותפים כולנו להבנה שהמשך תט"ר עשוי דווקא לחזק את הישיבה בבית ולהשתמש בסמים לכן ההמלצה שלנו הייתה לעשות תמריץ חזרה לתפקוד. אני לרגע לא צובעת את האוכלוסייה - - -

אנחנו חיים מזה, זה לא בשביל לעשות סמים. אנחנו לא יושבים בבית ועושים סמים, אנחנו חיים מזה.

אמרתי משהו מורכב שגרם לפיצוץ, אני חושבת שצריך גם וגם וגם, גם לתת מענה שהוא תמריץ תעסוקתי בכסף, לא רק לעודד לחזור לעבודה, אלא לתת את הסיוע הכלכלי. אני מכוונת למי שזקוק לסיוע כספי, גם לפנות למחלקות לשירותים חברתיים.

צריך גם לזנוח תפיסות מיושנות. לדבר ככה על סמים - - -

זו דעה מקצועית, לא נתחיל להתעסק עם תפיסות.

זה לא בא ממקום של תפיסות מיושנות, זה בא ממקום של שיחות עם שורדים.

סוף סוף יש שני שרים, שר העבודה ושר הרווחה שמביאים תוכנית ועושים מה שצריך לעשות, אז גם נתקוף את שני השרים הטובים האלה?

חלילה, זה ממקום של להביא את זה לפתרון.

אמרתי את המילה "סמים", וזה עורר את העניין. ההתייחסות לסמים ולשימוש בחומרים משני תודעה היא מורכבת. אני בכוונה התייחסתי לזה כי זה עלה מאחד המשתתפים ואחרי שיחות רבות וממושכות עם שורדים שבעצמם מביעים דאגה לעצמם ולחבריהם. לכן אנחנו מקדמים עכשיו תוכנית עם ICA שהוא אחד הגופים המובילים בארץ לנושא של מניעת החמרת שימוש. אני לא מתחילה להיכנס לכן שימוש או לא שימוש, אלא מניעת החמרת שימוש בשותפות עם מפעל הפיס, בשותפות על השירות אצלנו לטיפול בהתמכרויות. אני אומרת את זה בסוגריים כי זה עלה כדאגה, כדי להגיד שאנחנו מודעים לזה.

אני מבקשת להתייחס לנתונים כי לדעתי נתונים הם מאוד חשובים בהקשר הזה. תכף שלומי יתייחס לזה. לגבי מקרה קצה, אחת התוכניות שפועלת כרגע בצורה לא פורמלית, כי אנחנו עובדות עם נשות מקצוע במעטפת שלנו ובתקן ייחודי שלקחנו באופן זמני, שעיריית תל אביב, נאמר לזכותם, מעסיקים עבורנו. אנחנו מגיבות כרגע להרבה מאוד מקרי קצה ומחברות אותן לעו"ס ברווחה. אחת התוכניות שזכו בקול קורא שלנו ומתחילות עכשיו היא תוכנית של על"ם, שמומחים באיתור - - -

אמרת את זה כבר לפני חודש. הזום שעשינו היה לפני חודשיים.

אני מניחה שגם אתם מבינים שגופים לא מעסיקים עובדים לפני שיש להם אישור לעשות את זה.

אני רוצה לדעת איך מתנהלת העבודה שלכם כמשרד הרווחה מול עמותת הנובה - - -

אני לא מאפשר.

למה? זה על חשבון הילדים שלנו. אני יכולה לצאת, אני צריכה להגיד מה אני חושבת.

אני לא רוצה שתצאי, אני רוצה שתשבו יחד.

אנחנו יושבות כבר שמונה חודשים יחד, אני לא מכירה אותה מהיום.

עמותת קהילת שבט הנובה, בדומה להרבה עמותות שהוקמו בחודשים האחרונים, כמו עמותת לב בטוח שנמצאת כאן וכמו סלונס, הרבה גופים טובים ויפים הוקמו בחודשים נובמבר ודצמבר. בהחלטה שלנו עם ייעוץ משפטי אינטנסיבי של משרד הרווחה ושל ראש הממשלה, לא של עובדות סוציאליות, של יועצים משפטים בכירים, אישרו את ההכרה בקהילת שבט הנובה כגוף מתחלל לרמת הפרט לרמת הקהילה.

מי עושה פיקוח ובקרה על האנשים שמגיעים למרחבים שהילדים שלנו נמצאים שם? אני רוצה לדעת מי עושה את הפיקוח והבקרה על האנשים האלה? הרי הכול הוליסטי.

עמותת מידברן זכתה בהתקשרות ממוקדת בעבודה שלהם. נובה קבלו אחריות על ריכוז המענים עבור - - -

מאיזה פן מקצועי?

אני מבקש להפסיק. אני לא יכול לרדת לרזולוציה כזו. הוועדה לא בנויה לזה. תבואו אלי שתיכן, אני מוכן לתת את הזמן שלי ולשבת עם שתיכן. אני לא מסוגל לרדת לרזולוציות האלה.

ואנחנו לא מסוגלים יותר לסבול את כל המחדלים שיש מסביב. בשביל זה אני מתפרצת ובשביל זה אני מדברת, כי אני מדברת בשם הרבה המון הורים שמרגישים כך.

אני משתדל לעשות את המירב, אני לא יורד מהנושא, אני צריך לעשות עוד דיון בעניין. אני מנסה להכריח את משרדי המשלה לפעול, אבל לא יכול לרדת לרזולוציות האלה.

לא צריך להכריח אותנו, אנחנו עושים את זה.

אני רואה את מה שאתם עושים, אתם ומשרד העבודה. שני השרים האלה עושים יופי של עבודה. אני לא יכול לרדת לרזולוציות של מי שמפקח בשטח.

אבל העניין פה זה הנפש.

אבל אני לא יכול. תבואו אלי ונשב יחד, זה לא עניין של הוועדה. אני מנסה לתחלל את העבודה של משרדי הממשלה להכריח את האוצר לתת כסף, להכריח את משרד ראש הממשלה לתחלל, להגיד להם מה הדרישות של השטח בנושא עבודה וטיפול. אבל מי מפקח בשטח, את צריכה להבין אותי, אני לא מסוגל. יש פה עוד שורדים שרוצים לדבר, אני מבקש לצמצם כי בשתיים אנחנו חייבים לסיים.

שמי דר' איזבלה גרינברג, עם ניסיון בפסיכיאטריה מעל 40 שנה. 25 שנה עבדתי ברמב"ם, ניהלתי מרפאות ואני מומחית לפסיכיאטריה, פסיכו-גריאטריה, פסיכאטריה משפטית והתמחיתי גם בתחום טראומה בניצולי שואה כי אני דור שני לניצולי שואה. מעל 25 שנה אני מתנדבת ויזמתי עמותה יד עזר מחבר בחיפה ופרויקטים רבים. מה-7 באוקטובר, בגלל הניסיון שלי בטראומה, התחלתי לטפל בניצולי נובה והתחילו להגיע אלי ניצולים ועד היום בדקתי 110 ניצולי נובה.

במקום לדבר עלינו אפשר לשאול אותנו בבקשה

בבקשה אל תנהלי לי את הדיון, אני מנסה להיות עדין ולמצות את הכול, בבקשה ממך. אני מסיים עם משרדי הממשלה ומעביר לשורדים לדבר. בסך הכול היו פה ארבעה משרדי ממשלה שדברו. אני נותן לכם את הכבוד ומאוד משתדל.

אני מבינה את המצוקה אבל הם לא מבינים שלא רק פסיכולוג יכול לעזור, אני מטפלת באנשים ניצולי נובה במצוקה קשה ביותר, אני רואה אותם מהתחלה. אחר כך, כשאני מתאימה את התרופות לפי המצב שלהם אני רואה שיפור, שאני נותנת להם חופש - - -

אבל לא כולם רוצים כדורים.

כתבתי להם חוות דעת לביטוח לאומי, שיקבלו אחוזי נכות והכי חשוב, שלפסיכיאטר יש כלים לעזור. פסיכולוגיה זה רק ללוות, צריך לעשות את זה ביחד.

תודה. אנחנו נזמין אותך גם לפעם הבאה ואתן לך לפתוח בצד המקצועי.

שמי נהוראי לוי שורד פסטיבל הנובה ויש לי שאלה לכל הגופים, על פי איזה ספר אתם מנסים לעבוד אתנו? כי לא קרה אף פעם דבר כזה. אנחנו היום במצב שאנחנו צריכים עזרה וכלים לטפס כדי להגיע לתחתית כי אנחנו הרבה מתחת. אנחנו לא צריכים להיות נכים ולא רוצים ללכת לוועדות, רובנו צעירים עם שאיפות לעבוד, ללמוד, לאהוב ולחזור לשגרה ולא למצוא את עצמי בבית כשאני נכנס להתקף ומחפש מחבלים בתוך החדר שלי או שאני יוצא על בני משפחה או אנשים שקרובים עלי וממוטט אותם על הרצפה בגלל הדברים שאני עובר. אחר כך אני רואה את עצמי עם השדים שלי.

אנחנו צריכים מישהו שילווה אותנו וייתן לנו לחזור לשגרה. אנחנו רוצים לחיות. אנחנו רוצים את הדבר הכי פשוט שיש בעולם, לחיות, לעבוד, ללמוד. אנחנו לא רוצים להיות נכים. אין לנו את הכוחות הנפשיים ללכת לוועדות האלה. בכל פעם שואלים אותנו את אותם השאלות, מעבירים אותנו שוב את הטריגרים ואת הטראומות כדי להגיע לדיוק על מה ראינו ולמה נחשפנו. כולנו מתנו בשלב הזה. חלקנו נפצענו פיזית, חלקנו נפצענו נפשית, חלקנו רואים וחלקנו לא רואים, אבל כולנו שקופים.

כולנו שקופים במערכת, לא רואים אותנו מספיק, לא מתייחסים אלינו באמת. נותנים לנו כל מיני כלים בכאילו וכל מיני עזרות בכאילו. גם אני, שרוצה לחזור לעבודה, צריך לכפות עלי עומס בעבודה כי אני יודע שאם אני עובד זה בהכרח אומר שלא אקבל את התמיכה הכלכלית שלי. אז אני צריך לבחור או שאני מעמיס על עצמי עבודה וכופה את זה על עצמי, אז אני מגיע לאפיסת כוחות ועוזב את העבודה לגמרי ומתדרדר, או שמישהו הולך אתי יד ביד ומבין שכרגע קבוצה זה נחמד אבל צריך לעזור לאינדיבידואלים.

עמותת הנובה, מדהים מה שהם עושים, אבל שוב אנחנו מתעסקים על משהו כל כך גדול. מה עם מלגות עבודה? כספים שאמורים להיות ללימודים? לכלכל את החיים שלנו, אנחנו צריכים ללמוד, דברים שיפתחו לנו את ההשכלה, את הטיפולים, דברים שיעזור לנו לחזור לעמוד על הרגלים, לא הדברים שיעזרו לנו להישאר בחדר על כדורים פסיכיאטריים שמנסים לדחוף לנו.

יש שני משרדים שעובדים על זה, עם שרים מצוינים.

זה מעולה אבל לא קורה מספיק. כשורד והשורדים שנמצאים פה אתי דברנו בינינו, לא קבלנו שום פניה שיכולה לעזור לנו במלגות או ללכת אתנו יד ביד. הוועדות רק מנסות לדחוף לנו כמויות של כדורים שהם אלה שישאירו אותנו בבית מרותקים למיטה כמו זומבים. זה לא מה שאנחנו מחפשים, אנחנו רוצים לחזור לחיות, לאהוב, לחזור לשגרה שלנו ואנחנו צריכים אותכם כדי לחזור לזה. כי הדור הזה בעוד כמה שנים יהיו האנשים שינהיגו, שייקחו פיקוד, שישבו בכיסאות האלה ואנחנו רוצים לוודא שכשהם יגיעו לנקודה הזאת הם יוכלו לעשות את השינוי כמו שצריך.

תודה רבה. אלה דברים חשובים, הם נשמעים. אני חייב להודות שיש שני משרדים שנותנים כלים לא רעים בכלל, עם פרסומים, צריך לשפר את הכלים לאורך כל הדרך. מאיה בבקשה.

תודה רבה. שמי מאיה, בת 30 בחודש הבא. שרדתי את פסטיבל הנובה, יצאתי מהמיגונית שהיה בה אליה ורצתי לפטיש במשך 4.5 שעות. באתי היום לדבר על כמה דברים, קודם כל חשוב לי להתייחס למה שנאמר על ידי ביטוח לאומי, כשאתם אומרים תט"ר ותמיכה כלכלית אתם כנראה לא מודעים למה שקורה בפועל, אלה טלפונים אין סופיים, התט"ר הזה לא ודאי, אף אחד לא מאשר לי אותו ברגע שאני מגישה מסמכים אין סופיים. זה לא מקבל אישור מיידי ואני צריכה להיות בהמתנה אולי יאשרו לי את זה חודש הבא ואולי לא יאשרו לי. ככה כל חודש מחדש אני נאלצת להגיש את המסמכים, נאלצת להתעסק בבירוקרטיה ובאופן יום יומי להתקשר לביטוח לאומי ולבדוק מה קורה עם הכסף כי אחרת אין לי כסף לאכול. זה כשאתם מדברים על תמיכה כלכלית ותט"ר, זה מה שקורה בפועל. אני עוד מקרה קל, יש לי חברה שהיא אם חד הורית, ניצולת נובה, יש עליה תחקירים. שולחים עליה תחקירים מביטוח לאומי על מנת לא לשלם לה תט"ר.

חשוב לי לציין עוד דבר, אחותי הייתי אתי במהלך הבריחה, אחותי היום בהתקף פסיכוטי, לא מתפקדת. אני מדברת היום גם בשבילה. אני רצה בשדה, אני מתקשרת אליה ואומרת תגידי לי איפה נמצאים המחבלים, היא נמצאת בחרדה ולא יודעת להגיד לי, כשיש מצב שאני לא עונה בפעם הבאה.

דבר נוסף, ענייני המשכנתאות. אני בת 30, ללא משפחה וילדים, לפני ה-7 לאוקטובר התמקדתי בקריירה שלי. הייתי מנהלת פרויקטים במשרד הנדסה, הצלחתי לחסוך וקניתי דירה. אני ממש מתנצלת, קניתי דירה ואני משלמת משכנתא שקופצת לי כל חודש. מי שמשלם משכנתא ל-30 שנה יודע איזו חרדה זאת. אני לא אשמה שנתקלתי באירוע טרור ואני לא יכולה לעבוד כרגע. אין סיוע בכלל למשכנתאות, כי כנראה שאם יש לך דירה, אז הכול בסדר.

יש החלטה של בנק ישראל לדחות תשלום משכנתאות בשנה.

מה זה עוזר לי? זו לא דחייה בשנה, זו דחייה בשלושה חודשים ואת הריבית משלמים, ביררתי את האופציה הזאת, זה לא באמת עזרה או סיוע. לצורך העניין, יש סיוע של 1,000 שקל מהסוכנות היהודית בשכר דירה. אבל זה אך ורק למי שאין לו דירה. תאמין לי שאני מגרדת שקל לשקל, בדקתי את כל האופציות שלי. אני יכולה להגיד שבדירה שלי אני מארחת ניצולים, חברים שלי שאין להם איפה לגור, אבל זה נושא אחר כבר.

קשה לשמוע אותך. אין לי פתרונות לכול, הלוואי והיו לי.

שמי לב, נמצא פה בשני כובעים, גם מנכ"ל עמותת מידברן וגם שורד אירוע הפקה של עמותת מידברן, משורדי שלושת המסיבות. היינו בסופ"ש הפקה לפני האירוע הגדול שלנו וב-7 לאוקטובר התעוררנו לתופת, איבדנו את חברתנו חגית רפאלי, יש לנו פצועים בגוף שהלכתי לחפש בבית החולים והרבה פצועים בנפש. מכאן אני רוצה להגיד תודה לחברים השותפים שלנו גם בלב בטוח, בסלונס וגם ביוזמות של הנובה שנכנסו איפה שהמדינה לא ידעה להיכנס.

גם אנחנו פה, יש את הנובה אבל יש עוד אנשים שחוו דברים ושכחו להזמין אותנו, אמרו נובה, פסיידק, מידברן אבל שכחו להזמין אותנו לוועדה הזאת. אם לא היו אומרים לי שיש קולות קוראים במשרד הרווחה עם הילה, שהעבודה שלנו מאוד טובה ונעימה אבל גם שם אין מספיק כסף ואם לא הייתי יודע תוך כדי לחימה בחאן יונס שיש קולות קוראים, תרימו טלפון, שלום.

השורדים שלנו צריכים התייחסות אחרת, זו קהילה אחרת עם מאפיינים אחרים, כבר דברו על נוהל חרדה שאני שומע מהחבר'ה שלי, כבר דובר על זה. אנחנו צריכים עוד משאבים, יש את ההתקשרות שאנחנו עובדים עליה עם משרד הרווחה, אבל חסר שם כסף, השמיכה קצרה ואנחנו צריכים להביא עוד מצ'ינג בשביל להשלים בקול קורא, 20% מהכיס, זה עוד לא נשמע ולא ברור לי עדיין, אז אני מכתת רגלי ומחפש תרומות.

אנחנו צריכים עוד כלים ומשאבים בשביל לייצר את הפעילות שלנו, לייצב את הקהילה שלנו שהתפזרה, לייצב את הצוות שלנו להתפזר. את המסוגלות הקהילתית הזו כחלק של חוסן. יש לנו מעל 120 שורדים ושורדות שהיו בשדה ועוד בערך 25 שורדי נובה שזכינו להציל מהשדות מתוך אותה תופת ויש לנו אתם שותפות גורל ויש תוכניות אבל כרגע אין מספיק משאבים. אל תשכחו אותנו. תודה.

אני אמא של שורד נובה ואני מבקשת מאוד לדבר. שמי רוני כץ, הבן שלי שורד נובה ואני מטפלת בבן שלי לבד בבית. הבן שלי לא מתפקד, לא יוצא מהחדר, הוא ברח מהארץ שבועיים אחרי מה שעבר מנובה הוא הגיע לתאילנד וקיבלתי טלפון מקונסול ישראל בבנגקוק, תפעילי את החילוץ, הבן שלך בהתקף פסיכוטי, מנותק מהמציאות. נסעתי לתאילנד לחלץ בידיים שלי את הבן כי לנובה לא הצלחתי לנסוע להציל אותו. 12 יום לקח לי להעלות אותו לטיסת אל על. כשהבאתי אותו ארצה הוא ישב במרפסת עם סכין ימים ולילות, אמא, שלא ירצחו לי אותך.

הילד שלי בן 30 ואני האכלתי אותו עם כפית, אני לבד, רק אני והוא ואני לא יכולה לצאת מהבית כי אני פוחדת שיקרה לו משהו בלי בייביסיטר. הבת שלי ליוותה אותו לאורך כל הבריחה, אני משלמת לה את הטיפולים כי לא מגיע לה, כי ההורים והמשפחה הקרובה לא נחשבים בביטוח הלאומי, לא מגיעים לנו טיפולים, לא הכירו בנו כנפגעי טיפולי איבה נוהל חרדה.

אני ניגשתי לרווחה בישוב שלי, אני לא ההורה היחיד, יש כל כך הרבה הורים כמוני שעזבו מקומות עבודה ושומרים על הילדים שלהם כדי שלא ימותו. אני רועדת פחד מוות, אני לא ישנה בלילות, שמתי בייבי סנס מתחת למיטה שלו. אני פוחדת לצאת מהבית. איך זה יכול להיות שלא מכירים בי? כשאני ניגשת למשרד הרווחה בגני תקווה, העיר שאני גרה וצוחקים עלי שם, אומרים לי שלא מגיע לי כלום. רק כשהתחננתי הגיעה אלי עובדת סוציאלית אז היא קבלה אותי פעם אחת ואת יתר הפגישות היא ביטלה, מדצמבר לא קיבלתי טלפון, לא ממשרד הרווחה אצלנו, לא מהעירייה אצלנו ויודעים שיש שורד שהוא במיטה.

גידלתי בן לתפארת מדינת ישראל וקיבלתי שבר כלי. אני מטפלת בו לבד. אין לי הורים, אין לי אחים, אין לי משפחה. אני מטפלת בו לבד. אני לא יכולה לעבוד, אני מפרנסת אותו מהפנסיה שלי ממשרד החינוך. שירתתי נאמנה את המדינה במשך 30 שנה, טיפלתי בילדים של אחרים ועם הילד שלי אי אפשר לעזור לי. אני חיה מקצבת נכות, מזה אני משלמת את הטיפולים של הבת שלי שליוותה אותו בנובה ומטפלת בבן שלי. מביטוח לאומי לא קיבלנו שום דבר, כי הוא עבר את ההתקף בתאילנד, הוא עבר את הנובה פה. הוא היה בסדר עד הנובה. איך זה יכול להיות?

אני בקבוצה של כל כך הרבה הורים שלא מקבלים הכרה ולא מקבלים עזרה ולא טיפול ואני מתמוטטת. אני דואגת, עשיתי מהר ייפוי כוח מתמשך שיהיה מישהו שידאג לילד שלי כשאני לא אוכל לתפקד כבר. איך אפשר?

תודה גברתי, אני משפיל מבט. אלה דברים מאוד מאוד קשים.

רק עמותת לב בטוח בהתנדבות עזרו לי, נתנו לי לדבר עם עובד סוציאלי בטלפון, נתנו לי מטפל לבן שלי בזום כי הבן שלי לא יוצא מהבית.

אני משפיל מבט, באמת. הדברים כל כך כואבים. אני מבקש מביטוח לאומי וממשרד העבודה, אני לא מתערב אם מגיע או לא, אינני בעל מקצוע, אבל לקחת את המקרה הספציפי הזה שנחשף בוועדה ולבחון את כל הדברים מחדש, זה מה שאני מבקש. אחרון הדוברים, רז, בבקשה.

שמי רז פרי, בן 24, לפני פסטיבל הנובה הייתה לי חברה, ניהלתי 20 עובדים בגילי הצעיר, עבדתי עם 50 עסקים ולאחר ה-7 באוקטובר הייתי חצי שנה בבתי חולים. אני מזדהה כל כך עם רוני, כי אמא שלי האכילה אותי במשך חצי שנה עם כפית, תמכה בי, שמה לי יד על הכתף ואמרה לי שאני אחיה. הרופאים לא אמרו לי שאני אחיה. אמרו לי במשך חצי שנה שאין תרופה למחלה שלי, אין תרופה לכאבים שלי ואין תרופה לכל מה שקרה לי ב-7 לאוקטובר. אני היחיד שניצל מהמיגונית במפלסים. היחיד שניצל מתוך 21 ישראלים שהיו שם.

נלחמתי במחבל בידיים שלי. נלחמתי בכל רגע ורגע על החיים שלי במשך חצי שנה, כשאמא שלי האכילה אותי, אבא שלי ויתר על העבודה שלו ותמך בי. הם ראו אותי ברגעים הכי קשים. אף אחד לא תמך בי חוץ מהמשפחה הקרובה שלי ואישה אחת נחמדה מעמותת הנובה שבאה לבקר אותי ולשאול לשלומי על בסיס כמעט יומי, לא המדינה.

אני נלחם ברסיסים, בכוויות, בצלקות ובנוסף במחלת הסרטן. באתי לנובה כדי לרקוד וליהנות, באתי במטרה לשחרר את הנפש שלי ממחלת הסרטן. לא הייתי אמור להיות פה היום, היה אמור להיות לי טיפול כימו שדחיתי כדי להגיע לפה ולזעוק את כאבם של משפחות השכולים, של שורדי הנובה ושל ההורים שלי שמחפשים איך להשתקם ואני משקם אותם היום, להגיד להם הבן שלכם נלחם על החיים, הבן שלכם עשה חוסם עורקים, הציל את עצמו וניסה להציל אחרים בלי הצלחה. לא הצלחתי.

אני כאן אתכם כדי להגיד לכם, אתם מדברים אתי על ששה טיפולים, 6,000 שקלים, רק לפני חודשיים יצאתי מבתי החולים, איך אתם רוצים שאני אממש את כל הפוטנציאל? אני רק רוצה להשתקם. רוצה לנשום אוויר. אני רוצה לדעת מה יהיה אתי בעתיד כי את העסק שלי איבדתי, אין לי את העובדים שלי יותר, אני כרגע מחפש את עצמי ואיך לשקם את עצמי, מי יכול לתת לי את העזרה הזאת? מי יכול לתת לי מענה אחרי שנלחמתי חצי שנה על החיים שלי, כשרופאים אמרו לי שאין תרופה למחלה שלי, אין תרופה לכל מה שקרה לך. עברתי חמישה בתי חולים, התחלתי בקפלן, עברתי לאסף הרופא, הגעתי לאסותא, איכילוב, המקום היחידי שאמר לי, רז, אתה תחיה, זה היה בהדסה פה בירושלים, היחיד. זו סגירת מעגל מבחינתי כי כשהגעתי לנובה יצאתי מירושלים. כשחזרתי, מיש הציל לי את החיים זה היה בירושלים.

אני אומר תודה רבה על המעמד הזה, אני מאמין בכוח של האנשים ושל המנהיגים שלנו. אנחנו מדברים על גירעון ממשלתי, בוא נדבר על הגירעון הרגשי שלנו, שלכם המנהיגים, לשים את עצמכם בנעלים של המשפחה השכולה, של שורדי הנובה ושל כל האזרחים המתוסכלים המפוחדים שלא יודעים מה לעשות במצבים האלה. אני באמת שואל אותכם איפה אתם, המנהיגים שיוצאים לפגרה כרגע, איפה אתם? אנחנו אבודים, אנחנו אובדי עצות, אנחנו רוצים אותכם אתנו, רוצים את התמיכה בגב, כמו שאמא שלי תמכה בי.

אסיים את דבריי ואגיד שאנחנו יכולים לשנות את זה, גם אתם המנהיגים יכולים לשנות את זה, זה הכול בידיים שלכם, תנו לזה לקרות. תודה רבה.

אני מתנצל בפני אלה שלא הספיקו לדבר, נציגי משרדים ושורדים, לא ניתן היה למצות את הדיון מבחינת הזמן. זה דיון קשה שאני לוקח על כתפיי אבני רחיים הביתה שכנראה לא ירדו כל כך מהר. משרדי הממשלה, לירון ממשרד ראש הממשלה, חייבת לתחלל את האירוע ולהיות עם אוזן קשבת. לא הכול אנחנו יודעים בכנסת ובממשלה, לפעמים השטח יודע יותר טוב מאתנו ואפשר לשנות ולשפר תוך כדי תנועה. התרשמתי משני המשרדים שעושים הרבה והמעמסה על הביטוח הלאומי מטורפת וקשה. אני אומר לנוכחים פה, אין כמו המוסד לביטוח לאומי בעולם. אישה מאוד חכמה שקראו לה גולדה מאיר הקימה את הארגון שאנחנו ערבים אחד לשני. תמצאון דברים אחרים בעולם אבל לא דבר כזה שתומך בכלל אזרחי מדינת ישראל.

הייתי בוועדת כספים בקורונה כשהמדינה לא הצליחה ולא ידעה לשלם, העבירו כסף לביטוח הלאומי לשלם לכל מי שהיה זקוק לתשלום. הם לא מושלמים, אבל האנשים שם רואים קודם כל בעבודתם שליחות. אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו צריכים לשפר, לתקן, משרדי הממשלה השונים, בעיקר משרד ראש הממשלה, לא נרד מהנושא הזה.

אני רק מבקשת, העניין של נוהל חיי אדם. אני מבינה מה שאתם אומרים שזה היה אמור להיות משהו זמני. כמוכם, אני לא רוצה שאנשים ימצאו את עצמם בוואקום. כי במעבר בין נוהל חרדה לנכות צריך ללכת למרכזים ליד בתי החולים, כולם מכירים את המערכת הציבורית היא טובה אבל קצת מיובשת. לכן אף אחד מאתנו לא רוצה שיעמדו בתור ויהיו בינתיים באוויר. אני מבקשת, מתחננת, תנו להם בנוסף כל טיפול חריג כדי שלא ימצאו בוואקום טיפולי. זו בעיני זו החובה שלנו.

אחרי הדברים האלה ראוי שלא אוסיף מילה מיותרת. אני נאלץ לסגור את הישיבה, תם ולא נשלם. נתכנס פעם נוספת כדי לבחון היכן אנחנו עומדים, תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:18.