ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 09/07/2024

חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024, חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/07/2024

הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב שני


פרוטוקול מס' 375
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 14:00
סדר היום
1. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024
2. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
מוזמנים
גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי - רפרנטית במחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות), משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ראשת אשכל סמכויות שלטונית המחלקה הפלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ צחי בן חמו - רמ"פ פשיעה מאורגנת ובינ"ל יאחב"ל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אלכסנדר וייסבורד - ק' מדור אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ליאור רייס - ר' מחלק חקירות פשמ"א ובינ"ל יאחב"ל, המשרד לביטחון לאומי

איתמר גלבפיש - סגן מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

איציק - משרד ראש הממשלה

אבישי

משרד ראש הממשלה

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

גיל דיקמן - בן דוד של כרמל גת, משפחות החטופים
ייעוץ משפטי
גור בליי
אפרת חקאק
מ"מ מנהל הוועדה
אבירן יחזקאל
רכזת פרלמנטרית בוועדה
נחלה רחמני
רישום פרלמנטרי
הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
1. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024
2. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024
היו"ר שמחה רוטמן
שלום לכולם, אנחנו בישיבה בעניין הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024, ובהצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. קיימנו ישיבה חסויה וביקשתי בה שנציגי השב"כ ימסרו בפרפרזה מה שהם יכולים למסור בקשר לשאלות שנשאלו בסוף הדיון האחרון.

שאלנו מספר שאלות ויש פה שאלה שאפשר לקבל עליה תשובה, אני מקווה. אני מבין שזה נאמר, אבל בואו נחדד את זה, ולא צריך את הפרפרזה של השב"כ – שאלת הייצוג, שעדיין לא קיבלה מענה. הבנו שניתנו מספר החלטות, ואני לא אפרט עליהן, אבל ניתנו מספר החלטות הקובעות ייצוג לאותם אנשים שהחוק חל עליהם. סוגיית המימון בעניין הזה – הבנתי שהיא נמצאת בדיונים במשרד המשפטים. חברי הכנסת הביעו את דאגתם מהמציאות הזאת, שבה מדינת ישראל משלמת או אמורה לשלם או עתידה לשלם או לא עתידה לשלם – אנחנו לא יודעים איפה זה עומד – מציאות שבה הנרצחים משלמים את שכר הטרחה של רוצחיהם היא מציאות שקשה לתאר. הגשתי בעניין זה הצעת חוק בעניין הסניגוריה, ונמסר גם בדיון הקודם שהסניגוריה לא מייצגת, אבל צריך לוודא שהדבר הזה לא – אני מקווה שהרוח שעברה גם בדיונים הגלויים וגם בדיונים החסויים תעבור למקבלי ההחלטות במשרד המשפטים בנושא הזה, לקראת הדיונים. אני סומך על כך, שכך ייעשה.

הנושא הבא שנדון וגם הוא לא היה בגלוי, ולדעתי אני משקף את העמדה של מרבית חברי הוועדה, הוא מציאות שבה בגין אותה מסכת אירועים אנחנו הבנו שמדובר בסוגיה רגישה, נפיצה, דורשת החלטה של דרג מדיני. כל אחד מהדברים האלו קובע הסדרים לעצמו כשמדובר באותם מחבלים ארורים שחדרו לגבולנו ועשו את אשר עשו. בזמן שבו אנחנו שומעים על הדברים האלו, הפרקליטות – הבנתי שהיה פרסום שמי שהורה על זה היה פרקליט המדינה בעצמו – לחקור אדם שעל פי החשד – אני לא דן כרגע בשאלה ולא נכנס לפרטי התיק. אני מדבר על השאלה העקרונית – הרג מחבלי נוח'בה. אמרתי את דעתי ואני חוזר עליה, ואני חושב שאני משקף עמדה רחבה גם בציבור וגם מקרב חברי הוועדה. מי שהרג מחבלי נוח'בה ב-7 באוקטובר צריך לקבל את פרס ישראל, לקבל אות הוקרה, להיות גיבור החברה הישראלית. בוודאי ובוודאי שגם אם מסיבות כאלה ואחרות רוצים לחקור כל מיני אירועים שקשורים לאותו אירוע, צריך להתייחס אליו באמת כאל גיבור, ולחקור גם את החקירות שרוצים לחקור, אם יש משהו שמסייע לצורך בירור תמונה עובדתית, ברגישות הראויה, בהתייחסות הראויה לאירוע. יש לי תחושה, ואני חושב שגם בזה אני משקף קולות רחבים גם מהציבור, ולפי מה שהבנתי מהפרסומים, אפילו בתוככי הפרקליטות, שלא כך נעשה במקרה המדובר.

אני חושב שלמרות שמדובר בהליך פלילי, יש לו השלכה ביטחונית, יש לו השלכה ציבורית, יש לו השלכה – אני מדבר ברמה העקרונית. אני לא יודע איזה עוד מקרים נכנסו, והבנתי שהמקרה הזה דווקא יחסית מאחורינו. אני לא יודע, כך ראיתי בפרסומים. אני לא מדבר על המקרה הזה ספציפית. אני אומר שגם אם מחר בבוקר יתגלה מידע על אנשים נוספים שירדו לשטח להציל את אחיהם, אני חושב שלא נכון בכלל להסתכל על זה במשקפיים הפליליים, ובוודאי ובוודאי לא במנותק ממה שהדבר הזה עושה למקרים, חס ושלום, עתידיים – מקווים כולנו שלא יהיו – למורל הכוחות הלוחמים, לאחדות העם בזמן מלחמה. יש שיקולי מדיניות רחבים גם בדבר הזה, ואני אומר שלהבנתי הם לא נשקלו כמו שצריך במקרה הזה, אבל המקרה הזה הוא היסטוריה ואני מאוד מקווה שהוא יהפוך להיסטוריה בהקדם האפשרי. אם תרצו להרחיב ולהתייחס לזה, או אם תסתפקו בהערות הסיכום שלי בנושא הזה, הפרקליטות, אתם פה.

אנחנו עדיין ממתינים? אני רוצה שכאשר גיל ידבר, ששניכם תהיו פה.

בינתיים אני ארד לרזולוציה של השאלה לאן מתקדמים. בדקתם מבחינת תאריכים? טוב. השאלה שאנחנו מחכים לה ולזה גם גיל מחכה, היא שאלת אותו שחרור. גיל דיבר על זה בדיון הקודם, וירצה לומר כמה מילים, ואני אתן לו, כמובן. אני לא אומר את המילה בשמחה, כי כמו שהוא יודע, כולנו בצער מאוד מאוד גדול על המציאות שהוא מגיע לכאן כנציג משפחות חטופים. במקרה הזה, גם גילה עניין ספציפי בגופו של הדיון, ואנחנו מאחלים לו שישנה את הסטטוס בקרוב ממש, לו ולכל עם ישראל.

באתי בדברים גם עם חברת הכנסת מלינובסקי ועם חברי כנסת נוספים, ואני אציע פה שהתאריך של שתי ההארכות יהיה אותו תאריך. הבנו את הצורך שלא ניפול על תאריך בפגרה, ולמיטב זיכרוני אתם ביקשתם עד 18 בדצמבר. אנחנו מדברים על פחות, עד אמצע נובמבר, דהיינו 15 בנובמבר, יום שישי. הפגרה מסתיימת בסוף אוקטובר, אז שיהיו שבועיים לכנסת שלאחר הפגרה.
גבריאלה פיסמן
זה לא יספיק לנו כי אנחנו צריכים לעלות לוועדת שרים.
היו"ר שמחה רוטמן
ועדת שרים וחוק ממשלתי אתם יודעים לעשות בפגרה.
גאל אזריאל
רק שימו לב שכידוע, לא נותנים פטורים מחובת הנחה, אז שיהיה מספיק זמן לכנסת לחקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש מספיק. הכנסת חוזרת ב-28 באוקטובר, יום שני. ועדת שרים לחוק ממשלתי – אתם יכולים לעשות משאל טלפוני, ואתם יודעים לעשות את זה. זה לא האירוע. אגב, שום דבר לא מונע, ויהיו ישיבות פגרה. תניחו במהלך הפגרה, ואף אחד לא מונע את זה. אם תניחו ב-28 ויצביעו על זה בסוף אותו שבוע, ב-30, יהיו לנו עוד שבועיים לחקיקה. אני לא חושב שזה זמן קצר מדיי, אני חושב שזה זמן מספיק להיערך. אני כבר אומר לכם את בקשתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שאני מצטרף אליה, וככל הנדרש נעשה על זה דיונים במהלך הפגרה, היא מבקשת ודורשת, ובצדק מוחלט – כבר נמצאים כבר 9 חודשים אחרי תחילת האירוע, וחייבים להתכנס לכיוון end game. אי-אפשר להשאיר את זה בהארכות אין-סופיות כאלה. אנחנו נקבע לזה ישיבות, או של ועדת המשנה הקיימת או ישיבות של ועדת החוקה גם במהלך הפגרה, כדי לנסות להבין לאן הולכים, כולל עם השר וכולל עם היועצת המשפטית שאולי תחנון את עפרינו יום אחד, ונתקדם.

נכנסו הנציגים. גיל, בבקשה.
גיל דיקמן
אני רוצה לומר בקצרה, יחסית, קודם כול תודה על כך שקיימתם את הדיון הזה, וזה דיון חשוב. תודה גם על זה שהוא קרה באופן חסוי. אני יודע שחלק מהדברים בכל מקרה היו אמורים להידון באופן חסוי, אבל חשוב לשמור בעניין הזה על כמה שיותר זהירות, כדי ששום דבר לא יפגע באנשים היקרים לנו שנמצאים שם. זה החשש הכי גדול שלנו בכל מקרה, גם במובן של מה שיוצא מהדיונים האלה, וגם של אנשים שמשתחררים בסופו של דבר.

לי חשוב, ואני בטוח שזה דגש ששמעתם כבר, שנושא החשיבות לענייני שבויים ונעדרים, המשמעות של כל משוחרר כזה או עציר כזה, תישקל ותישקל בכובד ראש. שיהיו תשובות לדבר הזה, ברגע שמגיעות משפחות ושואלות. כי כרגע היום אנחנו במצב של אין תשובות, ואף אחד לא יודע לענות לנו האם הדבר הזה היה משמעותי או לא משמעותי, ואיפה. אני חושב שיש היגיון בזה שתקיימו על זה שיקול דעת, וששיקול הדעת יהיה שלכם, חד-משמעית. כשאנחנו יודעים ורגועים שנעשה שיקול הדעת הזה ושקיימתם אותו, אני יכול לבוא אל משפחות ששואלות אותי בתור מי שנמצא כאן, איך קרה הדבר הזה, ולהגיד להם: תקשיבו, נעשו שיקולים כאלה וכאלה. זה מרגיש כאילו זאת בדיוק הבעיה באירוע שקרה בשבועות האחרונים, שפתאום הכול נפרץ ואנחנו לא בטוחים – האם יכול להיות שיוצאים מפה אנשים שיכולה להיות להם משמעות לענייני שו"ן, ושהיא "מפוספסת" ו"מבוזבזת".

אני מבקש רק להדגיש שוב את החשיבות של הדבר הזה, והלוואי שלא נצטרך להגיע לדיונים כאלה אף פעם. שנראה את כולם בבית כמה שיותר מהר, בעסקה שתחזיר את כולם. תודה, גיל.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, גיל. אתם רוצים להוסיף משהו? בבקשה, אבישי.
אבישי
פרטנית לעניין הסוגיה שדנו בה בדיון החסוי, נאמר כי במסגרת הניסיון להשיב את מתקן שדה תימן לתכליתו המקורית כמתקן סינון ומיון, ולא כמתקן להחזקת עצורים לטווח רחוק, בהתאם לדירקטיבה של המל"ל, השב"כ העביר את שמותיהם של 35 כלואים כמועמדים לשחרור, וזאת בהתבסס על תבחיני מסוכנות.

בפועל, שוחררו רק 12 כלואים בהמלצת שב"כ, מתוכם, שמונה כלואים שסיימו לרצות עונש מאסר והועברו לאחר מכן למסלול הרב"ח, וארבעה כלואים נוספים, ובהם מנהל בית החולים שיפאא הד"ר מוחמד אבו סלמייה. שב"כ עומד על הערכת המסוכנות מהאסירים שהוצבעו לשחרור, ואולם בתחקיר שבוצע בשירות נמצא כי לא נכון היה לשחרר אותו בדיעבד.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, ואני מעריך את העובדה שעשיתם את המירב כדי שכמה שניתן לומר בגלוי, ייאמר בגלוי. אני חושב שיש לזה ערך מאוד חשוב בהליכי חקיקה, ואני מעריך את הפתיחות בעניין הזה, בייחוד מול המשפחות ובייחוד בסוגיית המספרים שהיא מאוד מאוד משמעותית. אנחנו יודעים שכל אדם מהצד שלנו הוא עולם ומלואו, ואנחנו מבינים שהמספרים שפורסמו, בוודאי בהתחלה, יצרו חשש מאוד מאוד גדול גם אצל המשפחות. תודה שחשפתם כמה שאתם יכולים.

את רוצה לומר משהו? חשבתי שהצגתי את עמדתך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הצגת את עמדתי, אבל אני באתי כדי להציג את עמדתי. אנחנו הגענו לסיכום עם היו"ר, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
הצגתי אותו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מבחינתי, ואת זה אני אומרת גם לאנשי המקצוע כדי שתעבירו את זה לממונים עליכם, בעיניי זה גבול היכולת. העמדה לדין של מחבלי הנוח'בה מה-7 באוקטובר וכל מה שקשור ל-7 באוקטובר זה החוב המוסרי שלנו כלפי הנפגעים, כלפי המשפחות, כלפי הציבור, וצריך לקבל החלטות קשות לאן פנינו, איך אנחנו עושים את זה, באיזו דרך אנחנו עושים. הסיטואציה כל-כך לא סטנדרטית, שברור שמערכת המשפט הישראלית וגם מערכות אחרות לא היו מוכנות לזה. זה ברור, זה טבעי וזה מוסבר וזה מובן.

אנחנו תשעה חודשים אחרי 7 באוקטובר ואנחנו מאריכים את זה עד 15 בנובמבר. אני חושבת שזה באמת מספיק זמן כדי להתכנס לדיון הרבה יותר רציני – איך, מה, באיזו דרך, באיזו מסגרת, הקמת בית משפט נפרד ומיוחד לאירועים האלה, באיזו דרך תהיה הגשת כתבי האישום. אני סבורה שהמסלול הפלילי לא מתאים לכל מה שאנחנו יודעים. צריך להשקיע מחשבה עמוקה, גם של גורמי המקצוע, אבל בראש ובראשונה של הדרג המדיני. אני לא מצפה ששב"כ או מוסד או משרד המשפטים יגיעו לפתרונות. הם לגמרי שותפים לפתרונות, אבל בסוף בסוף הממשלה, הקבינט והשרים צריכים להתכנס ולהחליט איך אנחנו עושים את זה.

אגב, אדוני היושב-ראש, יכולה להיות החלטה שאנחנו לא עושים את זה בכלל. אפשר להתווכח, אבל כרגע אין לי אפילו על מה להתווכח כי אין החלטות בכלל. אני אגלה לך משהו, שאלתי אתמול את בני גנץ, שעד לא מזמן היה חבר בקבינט, האם פעם בקבינט המלחמה עלה לדיון הנושא: העמדה לדין של מחבלי הנוח'בה. הוא אמר לי שלא זכור לו ולא היה. לא שאלתי מה היה בקבינט, אלא שאלתי שאלה האם היה כזה דיון. האם הדרג המדיני התכנס פעם לחשיבה העמוקה הזאת.

אני פונה אליך, ועכשיו זה לגמרי בסמכותך. אנחנו הקמנו פה ועדת משנה בדיוק לנושאים האלה כי גם הכנסת, גם המחוקק צריך להיערך לאירוע. זה לא פשוט. כנראה אין בעולם תקדים למה שאנחנו עברנו, למרות שנתנו כמה דוגמאות, שאפשר מהן לשאוב מידע. אני מבקשת ממך, ואני יודעת שזה יהיה מאוד מאוד קשה. אני יודעת שלא ירצו ואני יודעת שינסו לברוח ויהיו תירוצים מפה עד להודעה חדשה. אני מבקשת ממך להזמין לפה את הקודקודים לדיון אמיתי ורציני – לאן פנינו.

אי-אפשר יותר למשוך. לכל דבר צריך להיות סוף, תכלית, איזשהו אופק. כרגע אנחנו בהארכות האלה, אני מבינה, אבל צריך כבר להתכנס לאירוע. המפתחות לזה לגמרי אצלך, כי בסוף אנחנו, נבחרי הציבור, צריכים לתת דין לקורבנות, למשפחות.
היו"ר שמחה רוטמן
חד-וחלק.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תחשוב גם בפן הציבורי, גם הציבור שלא קשור ל-7 באוקטובר באופן פיזי, אבל כולנו קשורים. עד כמה חשוב לנו להבין מה היה שם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר שאני מסכים באופן מלא עם מה שאמרה יוליה. הדברים האלו נאמרו גם על ידי בפורומים סגורים ובפורומים פתוחים. אני חושב שזאת טעות גדולה שאנחנו לא אחרי האירוע הזה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לפחות בהליך. משהו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב, ואמרתי את זה, שהטיעון של צפיפות הוא טיעון שקשה עד בלתי ניתן לקבל אותו כשמדובר באנשים האלו. אני ביקשתי לזה הסבר, והסיבה היחידה לכך שאני לא מעכב את ההצבעה – הוזמן נציג מל"ל לדיון הזה, הוזמן נציג משרד הביטחון לדיון הזה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה זלזול בכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה זלזול בכנסת שקשה לתאר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני פונה אליך ואני מבקשת ממך לפנות ליושב-ראש הכנסת, להעלות את הנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה זלזול בכנסת שאין לתאר. יש אנשים שנמצאים פה שעובדים ועושים ימים כלילות ולילות כימים. באמת, זה גם וגם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כן, נכון. הערה אחרונה, וגם הערה ליועץ המשפטי. את ההסתייגויות שלנו אני מושכת, ותחליף את זה לזכות דיבור.

הערה אחרונה לפרקליטות, לא כל החוכמה אצלכם. אתם יכולי לטעות בשיקול הדעת. גם להגיד: סליחה, טעינו, זאת לא בושה. אני יודעת שבפרקליטות לא אוהבים את זה, ועד שלא נסיים את כל החקירות וההעמדה לדין של מחבלי חמאס מה-7 באוקטובר, אני מצפה שלא יהיו השטויות שראינו בשבוע שעבר. זה חשוב לי, ואני מתייחסת ספציפית כי אם אנחנו נלך בדרך הזאת, יש לי רשימה ארוכה מאוד של אנשים שלא היו בצבא או במשטרה באותם ימים, אבל התנהגו באמת כמו גיבורי-על. בסוף הם הגנו גם עליי, גם עליך וגם עליך. כנראה לא ביקשו תעודה אם אתה נוח'בה או סתם עזתי שהורג את אזרחי ישראל. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, יוליה. יוליה, אני כן צריך אותך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
מעניין למה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כי אתה באת.
היו"ר שמחה רוטמן
באת לעשות צרות, עופר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא ידעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
תנמק את ההסתייגויות בקצרה, בבקשה, כי אנחנו לקראת הצבעה. קודם נקרא את החוק, ושינינו את התאריך ל-15 בנובמבר, לא כמו ההצעה הממשלתית ל-18 בדצמבר.
ד"ר גור בליי
הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024.

בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד–2024.

1. במקום י"ב בתמוז התשפ"ד, 18 ביולי, יבוא 15 בנובמבר 2024, ונעשה את ההתאמה לתאריך העברי.

הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024.

1. בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024, בסעיף 1 –

1. במקום י"ב בתמוז התשפ"ד, 18 ביולי 2024, יבוא 15 בנובמבר 2024, ושוב, נעשה את ההתאמה לתאריך עברי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי הרהור כפירה, גם כדי לחסוך לעתיד. אולי שזה יהיה חוק אחד? הרי אתם לא תאריכו אחד בלי השני? אולי יהיה חוק אחד שמתקן את שני התאריכים במקום שני דברי חקיקה? זאת סתם פרוצדורה, אלה סתם דיונים.
גאל אזריאל
יש שתי הצעות חוק ממשלתיות ומדובר בהארכות של תקנות שעת חירום. ככה עשינו עד עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא נכון. אני מתקן אחד ומשנה את שני התאריכים. שאחד יהיה תיקון עקיף לשני וזה יהיה חוק אחד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אנחנו מסכימים לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי מיותר שאנחנו עושים את זה פעמיים. זה נראה לי מיותר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
גם זמן מליאה, גם זמן ועדה. למה לא לקשור אחד בשני?
היו"ר שמחה רוטמן
אתם בממשלתית תעשו מזה בפעם הבאה חוק אחד?
גאל אזריאל
לא. הם ימשיכו להיות שני חוקים, והשאלה היא האם לעשות הצעת חוק אחת שגם עושה תיקון עקיף לחוק אחר. אנחנו נבחן את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, כן. שתהיה הצעה אחת שמאריכה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה התאריך בחוק השני?
גאל אזריאל
זה אותו תאריך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני גם רוצה בשביל המליאה. אני לא יודע עכשיו מה זמן המליאה, מה קורה.
גאל אזריאל
אנחנו נבחן את זה לפעם הבאה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בוא נעשה מיזוג לשני החוקים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רוצה מיזוג. אחד אני אתן לו למות, ולשני אני אעשה תיקון עקיף. אחד אני זורק ולשני אני עושה תיקון עקיף. לפעם הבאה תחשבו על זה, בבקשה, ותשתדלו להביא את זה כהצעה אחת.
גאל אזריאל
בכל מקרה, את הדיונים אנחנו עושים ביחד ומגישים את הצעות החוק ביחד. אנחנו נחשוב על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, אבל זה סתם מעכב. הקראנו, ויש לנו הסתייגויות של חד"ש-תע"ל. תנמק לשניהם ואחר כך נצביע.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
כבר אמרתי כמה פעמים בכמה דיונים. ההתנגדות שלנו היא התנגדות עקרונית לשימוש אינפלציוני ולא מוצדק במצב חירום ובתקנות לשעת חירום, בין אם מדובר במקרה דנן או בין אם מדובר במקרים כמו שהיו בזמן הקורונה או בתקופות אחרות. אני חייב להגיד משהו שכבר אמרתי במליאה לא פעם, ולצערי אני חוזר עליו. המשפטנים שפה מכירים, מן הסתם, את דבריו של קרל שמידט מה זה מצב חירום, ומה פשר ריבונות. אני רואה אותך מהנהנת. קרל שמידט, למי שלא מכיר, הסביר וכתב לפני כ-100 שנה – גור, אני מדבר על קרל שמידט ואתה מפריע? זה לא יפה. למרות שקרל שמידט כבן אדם ראוי לכל גנאי, אבל כאינטלקטואל, פחות.
ד"ר גור בליי
הנאצים השתמשו - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הוא גם תמך בהם, ולכן אמרתי שכבן אדם הוא ראוי לכל גנאי, בלשון המעטה.

קרל שמידט אמר שהריבון הוא מי שקובע את יוצא הדופן, או את היוצא מן הכלל. הוא אמר באופן ישיר שהריבון הוא מי שקובע את מצב החירום. מה שקורה בישראל מיומה הראשון, הוא שהיוצא דופן הוא הנורמל, כי אנחנו כל הזמן במצב חירום. במובן הזה, אפילו מילולית לדבר על מצב חירום, יש עם זה בעיה, כי הוא מוגדר כיוצא דופן אבל הוא קבוע, אז הוא לא יוצא דופן והוא כבר לא מצב חירום.

הווה אומר שאסור לקבל מצב כזה שהוא מצב נצחי, שמפקיע זכויות בסיסיות מבני אדם, אזרחים או תושבים. וזה לא קשור למה שאנחנו חושבים על אותם אנשים. אני מניח שלא יהיה פה ויכוח מהותי על רובם או חלקם של אותם אנשים, הפושעים שבהם. לא יהיה ויכוח, אבל זה לא מצדיק הפקעה של זכויות בסיסיות כמו הליך הוגן. ולכן, אנחנו לעולם לא ניתן ידינו להארכות של מצב חירום או לתקנות לשעת חירום, ולא משנה מה הנסיבות, כאשר מדובר על הארכת מעצר ומניעת פגישה עם עורך דין. הדבר הזה לא יכול להיעשות במדינה שמכנה את עצמה מדינה דמוקרטית.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. בהזדמנות אני אמחה על השימוש במילים בני אדם ביחס למחבלי נוח'בה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אתה לא רוצה להיכנס לדברים מהסוג הזה.
ד"ר גור בליי
יש פה גם הסתייגויות של יש עתיד.
היו"ר שמחה רוטמן
הם אומנם לא ביקשו, אבל אני אצביע גם עליהן במאוחד, על כלל ההסתייגויות שהוגשו לשני החוקים. כלל ההסתייגויות שהוגשו להצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד–2024. מי בעד ההסתייגויות, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
לא אושרו.
היו"ר שמחה רוטמן
נדחו.

נצביע על כלל ההסתייגויות שהוגשו להצעת החוק השנייה, והיא הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד–2024, מי בעד, ירים את ידו.
גור בליי
הכוונה היא גם של חד"ש תע"ל וגם של יש עתיד. וחוץ מזה, יש בקשות רשות דיבור של ישראל ביתנו ושל העבודה.

הצבעה

נדחו.
היו"ר שמחה רוטמן
כלל ההסתייגויות נדחו.

אני מעלה את החוק עצמו, כפי שהוקרא – הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד–2024.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אפשר לומר משהו לפרוטוקול בעשר שניות, לפני שמצביעים?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
בנושא כל-כך קריטי שנמצאים רק שלושה חברי כנסת, בלי קשר לעמדותיהם, זה מביש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אגיד שהשניים שיושבים פה ומצביעים בעד, מייצגים את רובו המוחלט של חברי הכנסת אחרי הדיון החסוי והמעמיק, שהשתתפו בו חברי כנסת רבים והביעו את עמדתם הברורה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני מדבר על ההצבעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד–2024. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קובע כי הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד–2024 אושרה בנוסח הוועדה, ותעבור לקריאה השנייה והשלישית במליאת הכנסת.

הצעת חוק לתיקון והארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד–2024. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קובע כי הצעת חוק לתיקון והארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד–2024, אושרה כנוסח הוועדה ותונח על שולחן המליאה לקריאה שנייה ושלישית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
חובת ההוכחה עליך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שוב לפרוטוקול ומה שאמרה יוליה מאוד נכון בעיניי. זה שהמל"ל ומשרד הביטחון לא הגיעו לדיון הזה, חמור מאוד. אנחנו נדרוש את הגעתם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אפשר לקיים דיון של ועדת המשנה בפגרה.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול מאוד להיות. הזלזול הזה בכנסת מגיע פעם אחר פעם מכיוון משרד הביטחון, וגם המל"ל, בייחוד בנושא כה רגיש, בייחוד בנושא שמעניין את אזרחי מדינת ישראל, בייחוד בנושא שהוא באמת דיני נפשות, הוא חמור מאוד ואנחנו לא נעבור על זה בשתיקה. יש פה אנשים שאי-הארכת החוק ואי-הוודאות לגביו פוגעת בעבודתם, אנשים מסורים מאוד שלא רציתי לפגוע בהם, ולכן הארכתי להם את החוק ולא דחיתי אותם להגיע לישיבה אחרת. אבל המציאות שבה בדיוני חקיקה הנוגעים לגופי הביטחון הם עושים דין לעצמם ולא מגיעים, לא יכולה להימשך, ואנחנו נבוא בדברים בנושא הזה עם מי שצריך. השב"כ הגיע, אז אנחנו לא צועקים על התלמידים שבאו לכיתה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:03.

קוד המקור של הנתונים