פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
15/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 76
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, ט' בתמוז התשפ"ד (15 ביולי 2024), שעה 12:41

ישיבת מעקב - סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית: 1. גביית דמי טיפול של חברות תחבורה ציבורית על קנסות באוטובוסים 2. דיווח משרד התחבורה והבטיחות בדרכים על התקדמות הנושא

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

ירון לוי

דוד יוסף - מנהל אגף פיקוח ובקרה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בועז הירש - מנכ"ל לביא, הרכבת הקלה

אדל וינברגר - יועצת משפטית, לביא - הרכבת הקלה

אביטל נווה - מזכיר ועדות ערר, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

רונן כהן - מהנל אגף שירות פיקוח ובקרה, נת"א - נתיבי תחבורה עירוניים

יניב אשכנזי - סגן מנהל פיקוח ובקרה דן מרכז, דן באר שבע

סמי מושיאשווילי - פיקוח ואכיפה, דן באר שבע

נתן זזון - מנהל תפעול, דן באר שבע

יונתן ברטי - מנהל מחלקת ביקורת דן מרכז, חברת דן תל אביב

מירי מרב - סמנכ"לית משאבי אנוש, חברת אקסטרה

ישראל גונן - יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית

ששי שדה - משנה למנכ"ל, הסתדרות העובדים הלאומית

יוני קריספין - יו"ר ועד אפיקים

אברהם ברומברג - מנהל עמותת דרך כבוד, נציג פונים

אליהו יצחק - נציג פונים

טלי גווילי - אמא של שוטר יס"מ רז גווילי החטוף בעזה

אייל קלדרון - בן דוד של עופר קלדרון החטוף בעזה

אתי שבתאי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ישיבת מעקב - סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית: 1. גביית דמי טיפול של חברות תחבורה ציבורית על קנסות באוטובוסים 2. דיווח משרד התחבורה והבטיחות בדרכים על התקדמות הנושא

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. הנושא של סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית, גביית דמי טיפול של חברות התחבורה הציבורית על קנסות באוטובוסים. דיווח משרד התחבורה והבטיחות בדרכים על התקדמות בנושא. אני מבין שמשרד התחבורה נמצא פה ודיווח על התקדמות.

יש פה בקשת רשות דיבור של משפחות החטופים. אני אתן רק לאחד, אני לא אצליח לתת לכולם. טלי ווילי, אמא של חטוף.

נעים מאוד, אני טלי גווילי, אמא של רן גווילי. שוטר יס"מ שנחטף ב-7 באוקטובר, אחרי שניהל קרב הרואי ונפצע. אנחנו קיבלנו הודעה שהוא ככל הנראה לא בחיים, למרות שאנחנו מחזיקים בכמה אחוזים שאולי הם טעו, כי זה על סמך תמונות.

בכל מקרה, אני פה כדי לדבר על ה-ביחד. אני הפעם הזאת רוצה לבוא ולהסביר שיש לנו כאן איזה שהוא דילמה שאנחנו לא יודעים איך לפתור אותה. הדילמה אומרת שברור שאנחנו רוצים את כולם פה וזה ברור לנו גם לגמרי שצריך שתהיה כאן איזה שהיא עסקה. הדילמה היא מתי. אם העסקה הזאת אם אנחנו מוכנים לעסקה עכשיו או שאנחנו עדיין לא מוכנים לעסקה.

אני חושבת שאנחנו עדיין לא מוכנים. אני חושבת שמה שקרה ביום שבת מאוד מאוד חשוב. היה כאן איזה שהוא פעולה שלדעתי חבל שהיא לא קורית כל הזמן וחבל שאנחנו מפחדים לעשות כאלה פעולות. אבל זה נתן לי איזה שהוא סוג של תקווה שאנחנו הרבה יותר קרובים לעסקה מאי פעם. אבל אני עכשיו שמעתי על משהו של אוטובוסים וכאלה והייתי שמחה גם כן שהייתם שמים שלטים של חטופים על האוטובוסים. קצת להראות יותר מודעות ולתת לנו טיפה יותר כוח.

בכל מקרה, אני הדוברת הראשונה, אבל אנחנו באמת רוצים שתתנו לנו יותר כוח ותחזקו את הממשלה ותחזקו את מי שעומד בראשה, שיעשה הכול, הכול, כל מה שאפשר, כל מה שנדרש כדי להחזיר את הילדים שלנו הביתה. תודה.

תודה. אני אתן אולי לעוד אחד.

אני אייל, אני בן דוד של עופר קלדרון. אני רק אגיד בפנייה ישירה אליך, חה"כ פינדרוס. ככזה שמאמין בצו שמיים, במצוות פדיון שבויים. אני מבקש שלא רק תהיו פאסיביים ותגידו שאתם תומכים בעסקה שתחזיר אותם, אלא תהיו אקטיביים ותעשו מעשים, ממש מעשים, כדי להחזיר אותם. כדי להגיע למצב שבו אנחנו נמצאים וחותמים על עסקה שתאפשר להחזיר אותם הביתה. תהיו אקטיביים, כי זה לא קורה. אקטיבי רק מי שמנסה למנוע את העסקה הזאת. ואתם, כתומכים בה, בצו הפנימי שלכם, תהיו אקטיביים כדי לעשות את זה.

תודה. נתחיל בדיון של נושא התחבורה, הנושא של הפיקוח. קשה מאוד לעבור מנושא לנושא.

אני ביקשתי את רשות הדיבור.

אבל אנחנו נכנסים לדיון. נתנו אחד לכל זה ואנחנו ממשיכים הלאה.

אני מפורום הגבורה. הבן שלי נהרג במלחמה. אני רוצה לומר, אני אדבר בקצרה.

ברשות יושב-הראש, תודה רבה, תודה על ההתרעה הקצרה. שמי אברי נוילנדר. הבן שלי אלקנה נהרג ב-9 בינואר, כ"ח בטבת. אני אומר כמה דברים לגביו, כשבעצם אני רוצה לצאת לדברים שאתם מתעסקים בהם כרגע.

הנקודה הראשונה היא אלקנה ירד במוצאי שמחת תורה לבארי והוא ניהל שם, הוא שימש כחוג"ד בחדרי המיון שאוגדה 99 פתחה. בזמן שהוא לא היה בתאג"ד הוא הסתובב ברחבי בארי. אחד התיאורים שלו היה שהוא נכנס לבית של אחת המשפחות, ראה שולחן משפחתי כשהרוגים סביב השולחן ואיברים מסודרים על השולחן. זה חוץ מכל מיני זוועות אחרות שהוא תיאר שם מסביב.

מכיוון שהוא היה חובש ברמה גבוהה הוא מאוד אהב והבין את הנושא של הטראומה. הוא ביקש להיכנס ליד הכוחות הלוחמים כדי שהוא יוכל לעזור להם. והוא עשה הכול כדי להגיע לשם. הוא באמת הצליח, חבר לכוח של אגוז, היה איתם חודש וחצי, אגוז במילואים. בסופו של דבר הוא נפגע באל בוריג', במרכז הרצועה, ונהרג.

אלקנה ראה זכות בזה שהוא יכול להיכנס ולהילחם. הוא הבין שהחיים שלנו כולם מתנקזים לנקודה אחת שאנחנו צריכים לקבל הכרעה. אנחנו שומעים הרבה על כל מיני נושאים במדינה. אני חושב שהאוטובוסים יכולים לעזור לנו גם להעביר את המסר של החיילים שנפלו, של רבבות לוחמים שנלחמים ומעוניינים לנצח ורוצים שמלחמת ישראל תקיים את ההחלטה שהיא קיבלה שאנחנו מעוניינים למוטט את החמאס. הילדים שלנו שנהרגו, מאות רבות, הם לא נהרגו לשווא. יש לי, ברוך השם, עוד שישה ילדים. אני רוצה שהם יחיו במדינה נורמלית. אני רוצה שהם לא יצטרכו להצטרף לסבב לחימה נוסף. המילואימניקים שלי בבית, יש לי עוד שני מילואימניקים ועוד חתן, כבר היו במילואים כמה פעמים. הבן שלי עדיין במילואים, הבן השני השתחרר לפני שבוע וחצי מהסבב השני כבר. חבר'ה, זו הזיה מה שקורה כאן. אנחנו רוצים שהדברים האלה ייעשו כמו שצריך. אנחנו מרגישים כרגע שיש דשדוש.

ואדוני יושב-הראש, כבוד חבר הכנסת, אתם נבחרתם. אנחנו בחרנו בכם. תעשו בבקשה את התפקיד ותדחפו לניצחון מוחלט. אנחנו יושבים כאן לא רחוק, פורום הגבורה. אנחנו יושבים בכיכר אגרנט. הלקחים של מלחמת יום הכיפורים. אנחנו רוצים שהמלחמה הזאת תסתיים בניצחון ברור. אנחנו לא רוצים לשמוע מאנשים את מה שנאמרו במלחמות קודמות שזו הייתה מלחמה מיותרת.

יש לנו כאן את הזכות על הארץ הזאת. אנחנו רוצים לחדד את הנקודה הזאת, שהיא תהיה ברורה לנו. ברגע שהיא תהיה ברורה לנו היא תהיה ברורה גם לאלה שסביבנו. ואתם השליחים שלנו, כבוד יושב-הראש, כדי לקדם את העניין הזה. אז אנחנו מחזקים את ידיכם, תעשו, תצליחו, תמוטטו את החמאס ותנו לנו ניצחון ברור. תודה.

תודה רבה.

אנחנו נתחיל עם משרד התחבורה. אני אזכיר את שלוש השאלות המרכזיות שנשארו פתוחות בישיבה הקודמת. היו כמה, אבל שלוש שאלות מרכזיות: האם נעשתה בדיקה מול משרד האוצר שלא נמצאים פה כרגע, אבל סוכם שתהיה ישיבה ביניכם לבין משרד האוצר. לבדוק את האופציה של נטילת הפיקוח מחברות התחבורה והוצאתה לגוף שלישי בעצם שיעשה את הפיקוח, בניהול שלכם. יש גם הצעת חוק שלי בעניין הזה, אבל אני מדבר קודם כל איפה נמצאת עמדת משרד האוצר בעניין.

הנושא השני זה הקנסות, האם הפקחים מקבלים תגמול על פי מספר הדוחות. שזה משהו שהוועדה כולה ראתה את זה כדבר לא נכון. ואנחנו היינו בטוחים שזה רק באגד. גילו לנו פה, חה"כ לוי גילה לנו שגם בדן אותה מדיניות.

הנושא השלישי שמדובר עליו כבר במשך שנה זה שיפורסם להערות הציבור הנהלים. אנחנו נשמח לדעת האם יש כבר טיוטה מפורסמת, אין טיוטה מפורסמת. איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה. אז בבקשה, משרד התחבורה, רשות הדיבור שלכם.

דוד יוסף, סגן מנהל הרשות הארצית תחבורה ציבורית. בקשר לנהלים, הנהלים עדיין נמצאים במשא ומתן שאני קורא לזה, בין האוצר לבין המחלקה המשפטית. בינתיים קיים נוהל קיים ואנחנו עובדים על פי הנוהל הקיים.

מה זה הנוהל הקיים? זה המכתב שהוצאת ב-31 באוקטובר 2018?

לא. יש נוהל קיים. יש נוהל שמפורסם באתר של משרד התחבורה. הוא הנוהל הקובע כיום.

כן. זה לא הנוהל אתה אומר, זה נוהל אחר.

יש נוהל שפורסם, אני לא יודע בדיוק מה הוא.

לא. יש לי פה מכתב שלך מה-31 באוקטובר, ריענון נהלים.

כן, זה רק הריענון, זה לא הנוהל המלא.

זה לא הנוהל המלא. הבנתי.

בקשר לתמריצים עבור פקחים זה נמצא במשא ומתן מתקדם, לפחות עם חברת אגד. כמו שאתם יודעים, קשה לנו להתערב בין עובד מעביד ולכן אנחנו נמצאים איתם במשא ומתן מתקדם. אני מקווה שכבר בימים הקרובים יהיה לנו משהו להגיד בעניין. כמובן זה כולל את שאר מפעילי התחבורה הציבורית, במידה ונותנים, אנחנו עדיין לא סגורים שכולם נותנים.

העניין האחרון של העברת פקחים לניהול משרד התחבורה. זה עניין שעדיין נמצא בבדיקה, מאחר ומדובר גם בפעם אחת הרבה כסף, פעם שנייה - - -

בוא אני אעצור אותך. ממש לא. לפחות למען הצופים. לא מדובר בשקל.

למה?

ברור מאוד שבחוזה מול החברות מובנה בתוך החוזה ובתוך המחיר הפקחים. ברגע שאתה לא משלם לחברה אתה משלם את זה לחברה הנוספת. זה לא, אין פה כפל. זה לא תקצוב, זה לא עוד 10 אגורות. אם זה עוד כסף אז אנחנו, אני לא מחפש עכשיו. חברת התחבורה אפיקים לצורך העניין זכתה במכרז. היא אמורה להפעיל 100 פקחים. אתה גורע את ה-100 פקחים האלה ומעביר את זה לחברה אחרת. אז זה לא עוד כסף.

אז אני אגיד שהאופרציה מסביב היא עולה לא פחות מאשר הפקחים.

איזה? אופרציה

צריך מישהו בסוף לנהל את כל האופרציה הזאת. זה לא, לנהל 800-900 פקחים.

מי מנהל אותם היום? אתם.

לא, היום כל מפעיל מנהל אותם.

אז מפעיל שלישי שהוא ינהל. אותו עיקרון.

מי משלם להם?

את מה?

את המשכורת.

משרד התחבורה.

לא, לא, מפעילי תחבורה ציבורית.

כן, אבל על ידי משרד התחבורה. חבר'ה, בואו, זה גם היה בבג"ץ. מאיפה המפעיל יש לו כסף?

המפעיל התחייב - - -

כמה כסף אתם נותנים למפעילים? כמה התקציב שלכם, למפעילים? תקציב שנתי.

בסביבות 15 מיליארד שקלים.

15 מיליארד שקלים. בתוך ה-15 מיליארד שקלים האלה, כמה פקחים יש? כמה פקחים יש היום בכל החברות, בערך?

850.

850.

אבל זה לא ש-20 מיליארד עבור הפקחים.

לא. 850 מתוך ה-15 מיליארד, תוריד, מינוס. אני לא למדתי ליבה. 850 בוא נגיד עלות פקח הוא 120,000 שקלים בשנה? תעשה 850 כפול 120, תיקח, תוריד את זה מ-15 מיליארד שקלים והנה פתרתי לאוצר את הבעיה הכספית. ממש לא הצלחתי להבין איך, אני מכיר את זה, אבל איך האוצר הפך להיות פה. פה הכסף חי. אני אומר את זה לפרוטוקול, כדי שישמש גם בדיון הבא בבג"ץ. מדינת ישראל משלמת את השכר של הפקחים האלה, נקודה. גם אם עושה את זה באמצעות חברת כוח האדם. בדיוק כמו שהיא משלמת את המנקה בבית הספר באמצעות חברת כוח אדם. מבחינתי כמדינה זה תשלום באמצעות חברת כוח אדם שזה אגד, אפיקים, דן, אלקטרה, מי שתרצו. הם חברות כוח אדם שלנו, של מדינת ישראל. הם קיבלו את הכסף. 15 מיליארד שקלים סכום.

גם הנהגים זה היה צריך להיות. אבל בואו נגיד, נעזוב לרגע את הנושא של הנהגים. 15 מיליארד האלה מגולם 850 פקחים. תמשיך.

בגדול זהו, אלה העדכונים שיש לנו.

מתי להערכתם יפורסם צו?

אחרי הנוהל. אני מקווה שבחודש הקרוב יהיה כבר את הנוהל מפורסם לפחות לציבור.

ואתם ממתינים להסכמה של אגד בעצם להוריד את הנושא של?

כן. ואני כבר אומר, יכול להיות שבימים הקרובים כבר יהיה לנו חידוש בעניין.

וההסכם עם עדן יחייב גם את דן?

בלי קשר אנחנו במשא ומתן גם עם חברות אחרות שנותנים תמריצים.

למה לא להוציא נוהל אחד לכל החברות.

זה לא נוהל אדוני.

אז מה זה אדוני? תסביר לי.

כמו שהסברתי.

רגע, זה לא יהיה בנוהל, זה יהיה רק במסגרת הסכם?

זה יהיה במסגרת הסכם.

לא, אז אין לכם נוהל.

סתם, זה סתם חרטא.

אני אומר את זה, לא יהיה לך. אם זה לא יהיה בנוהל הנושא של התמריצים לא יהיה נוהל. לא יהיה נוהל. בואו, אנחנו אומרים את זה כולנו. אני אומר את זה על דעתי, על דעת סיעת "יש עתיד" וגם סיעת הליכוד בעניין. לא יהיה נוהל. חבל, אל תחזרו לכנסת עם זה. תודיעו למשרד האוצר, למי שאתם לא רוצים, למחלקה המשפטית. אם הדבר הזה, זה לא, אני לא סומך על זה. עם כל הכבוד להסכם, אנחנו מחר בבוקר נעבוד בזה. זה צריך להיות בתוך הנוהל בצורה ברורה. אם זה לא בנוהל מבחינתנו לא עשינו שום דבר.

התחייבות של מפעיל לא מספיק?

לא. כי מחר בבוקר אפיקים יקומו ויעשהו הפוך. למה שלא יעשה? למה? תן לי סיבה. הרי בוא, זה לא איזה משהו פרטי ביני לבין אגד. יש פה אזרחים במדינת ישראל, עם מערכת שעובדת לא נכון ואתם מודעים לזה. ודיברנו על זה לא אחת ולא פעמיים. ואתם מסכימים לזה, דרך אגב, עמדת משרד התחבורה, הרשות לפחות הייתה שזה לא נכון הצורה הזאת. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? מה, הסכם כרגע פרטי בינינו לאגד?

איך זה ייראה עם דן ההסכם? יש שקיפות? האם זה יהיה אותו הסכם לכל החברות?

לא, לא, זה הורדת ידיים.

אני יודע. אני מחכה לתשובות. רגע, אבל אני ברשותך, יושב-הראש, אני אשמח לשמוע. מה-1 באפריל אתם אומרים שאתם תפרסמו את הנוהל החדש ושאתם במשא ומתן. אתה יכול לתת לנו רגע, להבין על מה זה נופל כרגע?

יש ויכוח בין המחלקה המשפטית. הרי בסוף לפקחים האלו אין סמכויות, אין באמת סמכויות לעכב נוסעים וכאלו. ולכן מפעילי התחבורה הציבורית מעלים יותר פקחים. הדבר של העלאת יותר פקחים יוצר קצת מתח עם הנוסעים. ואת זה לפחות המשרד רוצה להוריד. ואנחנו נמצאים במשא ומתן עם האוצר לגבי מספר הפקחים.

להוריד את מה? את מספר הפקחים?

כמות הפקחים שעולים כדי לתת.

ולתת להם סמכויות אתם גם רוצים. כי אתה תוריד את מספר הפקחים ולא תיתן להם סמכויות הם לא יוכלו לכתוב קנס.

נכון, זה במקביל.

כן. אבל אנחנו ניתן סמכויות ובמסגרת ההסכם זה יחזור להיות, יעשו הסכם עם אגד ומחר אפיקים יקומו בבוקר ויגידו לא בא לנו, אנחנו כן רוצים לעשות תמרוץ על ידי זה, או קווים או אחת מהחברות. ונבוא פה לדיונים של שנה וחצי.

לגמרי.

שיגידו שיש משא ומתן, אבל הבעיה היא המחלקה המשפטית לא מאשרת את המשא ומתן כי הם לא עובדים שלנו. כי אנחנו לא משלמים אותם. הרי יש פה משהו שלא לא נכון במבנה.

אני לא סתם שאלתי אותך על הדבר הזה. יש פה במכתב הזה "אין לדרוש תעריף מוגדל מנוסע שלא תיקף כרטיס מנוי תקופתי או שבועי, חודשי, שנתי. במקרה כזה יש להסביר שחובה לתקף כרטיס בכל מקרה". מתי זה שונה? סעיף 2(4). אחד הדברים שעלו פה זה שנותנים על חוסר תיקוף.

ואם זה לא שונה, אז זאת אומרת שכל מי שקיבל קנס קיבל קנס שלא כחוק.

מתי זה שונה?

אני אבדוק את זה. לא שלחו את זה לפני כן.

בסדר גמור.

באוקטובר 2021 זה עדיין היה תקף. זה נמסר לכנסת באוקטובר 2021.

איפה זה היה תקף?

זה נמסר לכנסת, יש את הדוח של הכנסת נקודות לדיון, שם הם מפנים. משרד התחבורה העבירו להכנסת, מי הכין את הנקודות לדיון. ושם צוין שקיבלו ממר דוד יוסף, קיבלו את המסמך הזה, ריענון פקחים, שאין לדרוש תעריף מוגדל. זה אוקטובר 2021. שזה שלושה חודשים לפני הנוהל שהופיע אחרי זה, בתחילת 2022. ואין ב-2022 התייחסות, שינוי. באופן מפורש בוודאי שלא.

טוב. הם יצטרכו לתת תשובה לדבר הזה.

אז אני רק רוצה לראות שהבנתי. מי שקיבל קנס, במידה והנוהל לא שונה, ושילם את הקנס, הוא יכול לקבל את הכסף בחזרה.

לא, נבדוק מה זה. הוא צודק. אני ידעתי את זה רק עכשיו. עכשיו הראו לי את זה.

בסדר. רק לפרוטוקול, איך שאומרים. נכון?

אם זה נכון, מי שקיבל קנס קיבל קנס לא מוצדק.

והוא יצטרך לקבל החזר.

"אין לדרוש תעריף מוגדל מנוסע שלא תיקף כרטיס מנוי תקופתי, יומי, שבועי, חודשי, סטודנט שנתי. במקרה כזה יש להסביר שחובה לתקף כרטיס בכל מקרה". אבל אי אפשר לתת דוח על זה.

אני קיבלתי 360 שקלים קנס.

יש לך עשרות אלפי אזרחים כמוך במדינת ישראל. אתה לא הראשון ולא האחרון. אין פה אף פקח, מישהו שמייצג פקחים, שיגיד לך שהוא בכלל מכיר את הנוהל הזה. אנחנו בדיון כבר שנה וחצי, אף אחד לא הכיר את זה. נכון? את מכירה את זה?

אני מירי מירב, סמנכ"לית משאבי אנוש, אקסטרה. קיבלנו ממש לפני מספר ימים מסמך שאומר שאדם עם מנוי חופשי יומי, חודשי, whatever, שלא תיקף את הכרטיס שלו, הקנס שלו יהיה מופחת. זה מופיע בפרסומים.

זה לאחר שינוי עכשיו, זה הנוהל החדש.

כן.

אבל בנוהל הישן בכלל אומרים לא נותנים קנס למי שלא תיקף.

אני לא מכירה את זה. אנחנו לא מכירים את זה.

בסדר. חבל שלא התכוננתם לוועדה.

לא, לא, אני גם לא הכרתי את זה.

אני הכרתי את זה.

זה חדש לכולנו. כן, מה רצית להגיד אדוני?

למה הקנס באוטובוסים הוא שונה מהרכבת? ברכבת זה 180 שקלים לוקחים ואוטובוס זה 100 שקלים.

למה? באוטובוס זה גם 180, לא?

לא.

זה תלוי בגובה הנסיעה. זה יכול להגיע ל-180. זה תלוי. אם אתה נוסע עכשיו מאשקלון עכשיו למרחקים, אתה תגיע עכשיו ל-180.

אליהו יצחק זה אתה? אתה רצית לשאול על הנושא הזה ההבדל בין הקנסות?

לא רק זה. אני מדבר גם כן, אני פשוט אמרתי למנהלת חבל שלא ידעתי על זה. אני אומר, ההתנהגות של הפקחים היא מתחת לכל ביקורת. מתחת לכל ביקורת. אני נוסע הרבה באוטובוסים, ברכבות. שלושה אנשים על בן אדם אחד, לא עוזבים אותו בכלל. תתקשר לאמא, לסבא, לסבתא, תבוא, תביא את הכתובת, תבוא. לא עוזבים אותו. אחד אומר שהוא מוכן לשלם לו גם אומרים לו תעוף מכאן. הביטוי של המילים. גם ההתנהגות שלהם לא זה.

אני רוצה להגיד כבודו, זכרונו לברכה, אמא שלי נפטרה לפני שנה וחודשיים. לפני שנתיים הייתי אצלה יומיים וחצי בבית חולים. ושמרתי עליה, לצערי הרב, מפני הרופאים, שכל אחד רוצה לנסות לעשות משהו. חזרתי מאזור המרכז, מבילינסון בלילה. הגעתי לפסגת זאב ב-23:30. אני באוטובוס, לא יודע איך קוראים לי. שמתי את הכרטיס, לא יודע אם הוא תיקף או לא תיקף. עלו שלושה פקחים, לא משנה מאיזה מגזר. כן, כן, אמרתי לו סליחה אני עייף, אני גמור, אני עם סחרחורת. אני באתי מאמא שלי אחרי יומיים. אני לא יודע, אני מבקש, יש לי סטודנט שנתי אני אומר לו. לא מעניין אותי. הוא אומר לי תביא לי אישור שאתה בבית חולים. אני אומר תגיד לי, איפה אתם, תסלחו לי, אין אמונה, אין זה? תראה איך אני תשוש. אני גמור. שלושה פקחים לא עזבו אותי. נתנו דוח.

עכשיו הדוח הזה בכלל לא זכרתי מהדוח, לא שום דבר, הגיע להוצאה לפועל. אני רוצה להגיד יושב-הראש, אני לא יודע מה עכשיו מה הולך מי נגד מי. אז בזמנו, לפני שלוש שנים, דיברתי עם חה"כ מקלב ודיברנו אז. אמרנו זה שיש לו סטודנט שנתי, זה שיש לו חופשי חודשי, חודשי יומי, זה שמראש מכין את עצמו. אם הוא, לא יודע, שכח או לא יודע מה. כבר יש לו סטודנט שנתי. אז מה הבעיה? הוא לא יתקף? אז כנראה שכח. אז תזכורת לתת לו, לא יודע, 20 שקלים קנס. לא יודע מה, כדי לתת לו תזכורת. אבל לבוא ואתה משלם מראש, אתה הולך לשלם 180 שקלים קנס?

אז עכשיו עשו שמי שלא תיקף יקבל 50% קנס, אלה ההוראות החדשות.

50 שקלים.

אבל עוד פעם, אני חייב לחדד את הנקודה. נכון לעכשיו לפי הנוהל או שתקרא לזה הנחיות בשפה שלך, אתה לא יכול לתת קנס למי שלא תיקף.

הוא לא מאשר את זה.

הוא לא מאשר את זה?

לא, הוא אומר שהוא הולך לבדוק את זה.

אתה בודק את זה.

החברות לא מכירות את זה.

את מה שכתוב פה.

כן, מה שכתוב. הנוהל הזה שכתוב. אתה תבדוק את זה, אוקיי, בסדר.

כבוד יושב-הראש, זה לא הבעיה כרגע הקנס או לא הקנס. הבעיה היא התנהגות של הפקחים. הם משתמשים באלימות. ואני לא יודע אוטובוס של 40 איש למה צריכים חמישה פקחים לעלות באותו רגע?

לא, זה בניגוד לנוהל. זה כן כתוב בנוהל כמה פקחים.

ארבעה פקחים באוטובוס של 50 איש?

כמה פקחים?

זה בנוהל החדש יהיה.

לא רק זה, אם אחד לא זה, עוצרים את האוטובוסים. לא נותנים לנהג להמשיך לנסוע.

המסמך הזה של ריענון פקחים זה מסמך באמת שלא מפורסם כל כך. אבל יש את הודעת התעריף המוגדל, המקורי מ-2014. ששם סעיף ג(1) זה שמישהו זכאי להנחה על פי צו הפיקוח, הוא לא יקבל קנס. הקנס הרי מורכב מדמי טיפול 75 שקלים והכפלה של דמי הנסיעה 25 שקלים. אז החלק של מרכיב דמי הנסיעה יהיה מורכב ביחס לסכום שהוא חייב לפי הזכאות שלו להנחה. הדבר הזה לא מיושם היום. זאת אומרת אם אחד מגיע, הוא פטור לגמרי. אחד שהוא מלש"ב, אחד שהוא עיוור, אחד שהוא פטור – הוא מקבל קנס מלא. וכך הם גם פרסמו עכשיו בהודעת התיקון הם צירפו דוח, שם הם כתבו שהיום המצב לא מכיר בכלל בשינוי, באחד שהוא זכאי להנחה או לא.

שלחתי הערה. התשובה שקיבלתי שלא, הסעיף הזה כאילו לא קיים. אני לא יכול לחזור על המילים האלו, כי אין מי שיכול להבין את זה. נתתי לכמה, נתתי לעורכי דין. אף אחד לא מצליח לקרוא את המשפט הזה. הסעיף ג(1) לא קיים.

רגע, אתה כנראה תייר פה. אני לא יודע אם אתה יודע, אבל במדינת ישראל חוקים שייכים רק לאנשים מסוימים, לא לכולם. לא כולם מחויבים. יש כאלה שכן, יש כאלה שלא.

פרסמו עכשיו כאילו שמפחיתים. לא מפחיתים שום דבר. הם עכשיו קבעו, כנראה בעקבות תביעה ייצוגית שיש נגד אגד אז המפקח על התחבורה רוצה לכפות על אגד, זה הסיפור האמיתי, זה הפיל בחדר.

שמה?

יש תביעה ייצוגית, שתי תביעות ייצוגיות: נגד אגד ונגד דן ואגד, בנוגע לתיקופים שחייבו לבעלי חופשי חודשי. שם הרי יצטרכו לקבל את העמדה של המפקח. ושם הרי יגיע המסמך הזה ושם יציגו את הודעת התעריף המוגדל. מה עושים? אז המפקח על התחבורה פרסם תיקון להודעת התעריף המוגדל, שבניגוד למצב היום שמשלמים תעריף מלא, מהיום מפחיתים את הסכום ל-50 שקלים. כל הסיפור של התיקון הזה בא לכפות על המצב הקיים כדי לסייע למפעילים שמתמודדים היום בבית משפט עם התביעה הייצוגית.

דמי הטיפול, יש פה מישהו ממשרד המשפטים? דמי הטיפול, מבקר המדינה נמצא פה נציג שלו? דמי טיפול מה הוא אומר בדוח המבקר? שהוא נקבע על ידי?

משרד התחבורה צריך לבחון. היו הרבה מקרים שמשרד התחבורה בחר לא לבטל את הדוח.

אבל מה העמדה של משרד התחבורה בעניין של דמי הטיפול?

עוד פעם, זה נמצא במחלקה המשפטית. אני אומר כאילו אני מעדיף לא לדבר על זה, מאחר ויש עתירה בעניין הזה.

אתה יודע מה? אני מציע הצעה. הוועדה תצטרף לעותרים. יש לי רעיון, אני אבקש לבדוק עם הייעוץ המשפטי שלנו. הוועדה רוצה להצטרף לעותרים בתביעה הייצוגית גם בבית המשפט בלוד וגם בבית המשפט העליון. כולנו. אנחנו נצטרף לעותרים ואז אולי נקבל תשובות. אתה צודק. זה בדיונים משפטיים, נלך לבית המשפט לבקש, כחברי כנסת, נבקש מהם.

אפשר גם לא להעלות את הצילום של הוועדה הזאת, רק לשנות שם את התאריך של הוועדה הקודמת. כי התשובות הן אותן תשובות, שאין תשובות ויש משא ומתן.

אני רוצה לשאול שאלה: מה מונע ממשרד התחבורה לקבוע נוהל אחיד לכל החברות ולא לכל חברה?

זו המטרה. המטרה היא לקבוע נוהל אחיד.

לא, מקודם אמרת שאתה במשא ומתן עם אגד ואתה אחרי זה פונה לדן.

התמריץ שנותנים המפעילים לפקחים לא שייך לנוהל. אין קשר לנוהל, בסוף זה עובד-מעביד.

אבל על זה יושב-הראש מדבר כרגע.

אז אני אומר, אני שוב פעם חוזר, זה לא שייך לנוהל. ואין קשר לנוהל ולא אנחנו קובעים את זה. בסוף זה עובד-מעביד. המפעיל החליט לתת על דעת עצמו תמריץ.

20 שקלים. סבבה. אז דן יחליט 10 שקלים ואחד 50 שקלים. אז אתה משאיר את השוק הזה עדיין פרוץ ופתוח ואין כאן שום אכיפה ושום סדר ושום נהלים ושום כלום.

רק במשא ומתן.

איזה משא ומתן? על חשבון מי המשא ומתן הזה? אני לא מבין אותך, באמת. באמת שאני לא מבין אותך. אתה הולך להוציא נוהל, אתם עובדים עליו כל כך הרבה חודשים.

אין קשר לנוהל.

אני יודע שאין קשר לנוהל, אמרת את זה 30 פעם. אני עדיין אגיד שצריך להיות בנוהל הסדרה לכל החברות איך לנהוג כלפי הציבור. לא יתכן שחמישה פקחים יעלו בבריונות לאדם מבוגר או לילד כדי לקחת ממנו בבהלה את הכרטיס ולעשות לו קנס. אם היה נוהל מסודר של תמריצים כאלה ואחרים זה לא היה קורה. אבל אתה רוצה לסגור עם כל אחד בחדר, בסבבה, בקומבינה לא להכניס את זה לנוהל. כי אין נוהל. כי לא יהיה נוהל. כי אתה לא מכיר את הנוהל הישן שאומר שאסור בכלל לתת קנס. אסור. הנה, אתה תבדוק את זה ואני אומר לך, בוא נגיד אחרי שבדקת, נתתם קנסות לאנשים, לאזרחים, שלא לפי החוק. מה תעשו?

יחזירו את זה.

לא, שנייה, אני רוצה לשאול אותו. מה קורה? חוסר תיקוף.

יש תביעה ייצוגית? ממתי?

חודש לפני הפרסום של התיקון. אולי מפברואר או מרץ, יש שתיים.

דוד, אני אשמח, בוא נגיד וכבר בדקנו את הנושא וזה באמת מסמך אמיתי ונכון.

מה התשובה שלהם לבית המשפט?

עוד לא ענו.

אפשר רגע לשמוע את התשובה? בוא נגיד ובדקנו את הנושא ואסור לך לתת קנס על חוסר תיקוף לבן אדם קשיש שגם ככה חצה את גיל 75 ויש לו פטור מנסיעה, והוא קיבל 100 שקלים קנס ושילם. מה אתם מתכוונים לעשות?

אדוני חבר הכנסת, אני ממליץ שתיתן לנו לבדוק את זה לפני שאני אענה לך.

אבל זה מה שהיה בוועדה הקודמת. גם כן, לבדוק את הדברים.

לא, לא, זה עלה פעם ראשונה.

עוד פעם, אתה חוזר על עצמך ואני לא ראיתי את זה.

זה עלה פעם ראשונה.

ומתי זה יצא.

אני גם לא ידעתי. הוא אומר שהיה על זה כבר עתירה. אני לא מכיר.

נבדוק את זה ונענה לך תשובה מקצועית.

אנחנו נשמח לקבל תשובה מקצועית לגבי אנשים ששילמו קנס, למרות שלא אמורים לשלם. במידה וזה נכון.

אתה כבר החלטת. עדיין זה לא.

לפי ההתנהלות שלכם, אני חושב שתמימי דעים לגבי החלטות והבנות של הדברים.

אוהב כסף לא ישבע כסף.

לא, זהו, ביטלו את הדוח נקודתי. מה העמדה שלכם להטיל על מבקר המדינה לבדוק גם את החברות? מה העמדה של משרד התחבורה בעניין?

עוד פעם, אני אומר, אתם צריכים את המחלקה המשפטית בשביל העניין, אני לא יודע לענות.

למה הם לא פה?

הבנתי.

לא יודע. זימנו אותם?

זה נושא הדיון. ידעתם בדיוק את נושא הדיון, גם של דמי הטיפול, גם של הרב קו. הכול מפורט.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו?

אני יכול להתייחס לדמי הטיפול? יש הרבה פונים שפונים. הסיפור של דמי הטיפול, יש פה בעצם שלושה רבדים מרכזיים בסיפור הזה. דבר ראשון, האם בכלל יש סמכות למפעילים לגבות דמי טיפול כאחד שלא שילם את הדוח בזמן. זה נושא גם כן תלוי ועומד בבית משפט, יש על זה תביעה ייצוגית. נניח וכן, יש בזה סתירה בין עמדה של המפקח. אבל המפקח על התעבורה הגיש לבית משפט עמדה שכביכול תומך במפעילים. ולעומת זאת, למבקר המדינה מגיש עמדה הפוכה. אז לא ברור מה העמדה של המשרד.

הנושא הזה מאוד פרוץ. יש חברות שגובות 100 שקלים, יש גם 150 שקלים. כל אחד גובה סכום אחר. עכשיו הבעיה היא, נניח ואפשר לגבות ונניח זה מוסדר. מה קורה עם נוסע שהוא בכלל לא קיבל מעולם את הדרישה? הוא לא קיבל את הקנס. או שהוא לא קיבל, הוא סירב לקבל או שהוא קטין וזה לא מוגדר כמסירה כדין? במצב כזה, בעיקרון לפי הנוהל הקיים צריך לשלוח לו את הדרישה בדואר רשום. המפעילים שולחים את המכתב בדואר רשום בצירוף דמי הטיפול. יש מקרים בלי סוף. בן האדם בעצם מעולם לא קיבל את הדרישה והוא משלם דמי טיפול.

כל המפעילים בעצם שולחים את הדרישה של דמי הטיפול כביכול זה חלק מהסכום של הקרן בהוצאה לפועל. עכשיו, אם אתה לא משלם כביכול זה עובר להוצאה לפועל. בפועל זה לא ככה. נוסע שלא משלם, הוא משלם רק 100 שקלים, הם לא יכולים ללכת להוצאה לפועל. להוצאה לפועל הולכים רק עם הקרן. לקחתי, ביקשתי רשות משלושה פונים לעמותה אצלנו, להציג את המקרים שלהם לעמותה.

יש מקרה אחד של ילדה קטינה בת 12, שקיבלה דוח. והוא הגיש ערעור האבא שהוא לא קיבל את הדוח. והוא הציג אסמכתה שהוא שילם. ודחו לו את הערעור, זה היה הבדל, איחור של כמה ימים שאנחנו לא דנים בערעור בגלל שחלפו 60 ימים. הגשנו עתירה. התשובה הייתה שהם בדקו את הסיפור הזה לעומק, הם הלכו לבדוק את מצלמות הגוף והם ראו שמסרו את הדרישה לילדה. זו ילדה קטינה. ובאשר לאסמכתה זה לא על שמה, זה על השם של אח שלה. לכן הם דוחים. זה תלוי ועומד בבית משפט. זה חלק אחד של הערעור. אמרתי לאבא במקרה כזה תשלם רק 100 שקלים. אם הם רוצים לתבוע ממך דמי טיפול שיגישו כתב תביעה. זה מה שהוא עשה. אז מתקשרת אליו עורכת דין ממשרד עורך הדין של אגד אבי מאיר ואומרים לו אם אתה לא משלם, אנחנו עכשיו מחזיקים לך חזרה את ה-100 שקלים לחשבון כדי שנוכל ללכת להוצאה לפועל. התקשר, אמרתי לו בסדר, שיחזירו לך, אין בעיה. כמובן שהם לא החזירו. אבל כך זה עובד. זה עובד ממש כמו שטיבל. משהו לא רגיל.

יש לי פה עוד מקרה, מלגם. בן אדם שילם רק 100 שקלים, מקרה דומה. אני ממליץ את זה רק לאנשים שאני יודע באמת שהיה פה משהו לא הגיוני בקבלה של הדרישה. אני לא רוצה פה. "עלייך לבצע העברה נוספת של עוד 153 שקלים לצורך סגירת התיק שלך אחרת התיק יוגש תביעה כנגדך בהוצאה לפועל על סך הסכום שנשאר". הדברים לא נכונים, זה עיוות. הם מתקשרים לאנשים 'אם אתה לא משלם הרגע, מביא כרטיס אשראי, זה מיד עובר להוצאה לפועל'. ככה עוד מקרה. זה גם כן היה מלגם. הסכום לתשלום מופיע עבור 320 ש"ח. איך זה מגיע ל-320? זה גם כן, כל משרד עורך דין גובה מה שהוא רוצה. אין שום דבר בהערות שאושר לשלם ללא הוצאות. התשלום לא עודכן במערכת. שלחתם עבירה על סך 100 ש"ח שהחייב ביצע בתאריך 20.6. תשלחו העברה על הסכום הנכון ואז נשלח לבדיקה.

את כל זה צירפתם לעתירה עכשיו?

זה עוד לא שמנו. הנושא הזה בייצוגי.

עורך הדין הזה הוא שלח את זה של הוצאה לפועל. שלחו לי הוצאה לפועל, סגרו לי את החשבון.

על קנס. הוא סך הכול נסע הביתה. אני אומר, יש אנשים שאין להם את היכולת לפנות לעמותות, לארגונים. סך הכול רוצים לחזור מהעבודה הביתה. ויש לך קבוצה של אנשים שמתנהגים כמו עבריינים ומנהלים את העסק הזה. ואין נוהל ולא יהיה נוהל גם בחודשים הקרובים לפי איך שזה נראה.

אני אסכם את החלק הזה של הדיון. אני שמח שמגיעים להסכמה עם חברת אגד. כן, כמה מילים ואני מסיימים.

אני אומרת שאם כבר מסדירים פה את כל הנהלים של תעריף מוגדל.

עוד לא מסדירים, אנחנו ברפובליקת בננות. אולי לא הבנת את זה. מי מסדיר, איזה מסדיר?

כאשר יסדירו יש פה איזה שהוא נושא שלא מדברים עליו: הסמכויות של הפקחים. איזה סמכויות יש לפקחים?

לא יהיו. לא יהיו.

אז מה אנחנו מצפים?

לא יהיו. לא, שלא יהיו. שלא יהיו.

אז מה אנחנו מצפים?

לא יהיו. במצב הקיים היום, מבחינתי שלא יהיו פקחים. במצב הקיים היום, שמשרד האוצר יש לו עמדה אחת ומשרד המשפטים עמדה אחרת והייעוץ המשפטי של משרד התחבורה עמדה אחרת ומשרד התחבורה עמדה רביעית – מבחינתי שלא יהיו פקחים. בסדר? מדברים איתי על 600 מיליון שקלים, בשנה מפסידים 15 מיליארד, הרבה יותר. כי לא היה צריך כל כך הרבה פקחים. לא היה צריך את כל הברדק הזה אם זה היה מתנהל נורמלי. לא היה צריך את כל הדבר הזה.

תעשו חשבון כמה זה 850 פקחים, תעשו חשבון, תגיעו ליותר כסף. בואו, הדבר הזה הוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת. זה רפובליקת בננות. שהמדינה תתאפס על עצמה ותחזור אלינו עם תשובות אמיתיות. מה זה, אנחנו שטיבלך? אנחנו צריכים לשלוח את משרד התחבורה להתחנן לאגד שיסכימו להוריד את הדבר הזה ואחר כך להתחנן לדן? אני לא מקבל את הגישה הזאת, עם כל הכבוד. אני מאוד שמח שמשרד התחבורה עושה את זה בחלקת האלוהים הקטנה שלו, אבל שיישבו יחד משרד האוצר, משרד המשפטים עם משרד התחבורה וינהלו את הדבר הזה. הדבר הזה לא מתנהל. הוא לא מתנהל. הוא מתנהל, אם שמתם לב, רק מכמה דברים שנאמרו פה, ככה לא מתנהלים דברים. אני לא מוכן לתת גיבוי לדבר כזה.

אז אני כואב לי על הפקחים שהם עומדים בחזית. וכואב לי על החברות שעומדות בחזית וכואב לי על משרד התחבורה שעומד בחזית ומשרד המשפטים. ואני קורא את דוח מבקר המדינה ואני מתבייש שבמדינת ישראל צריך לקרוא כזה דוח. התשובות למבקר המדינה הוא 'לך לכל הרוחות, אנחנו לא מוכנים לענות לך'. אלה התשובות של משרד התחבורה על כל התלונות, בגדול. אחד זה בבית משפט, השני זה בבית משפט, השלישי יפורסם נוהלן שלא מפורסם בינתיים. הרביעי זה לא בסמכותך אל תבדוק את זה. זה פחות או יותר התשובות, תקראו. התשובות לנציב תלונות הציבור. ככה מתנהלת רפובליקת בננות ולא מדינה ואני לא מוכן להיות חלק מהמשחק הזה. לא מוכן להיות חלק מהמשחק הזה.

אני רוצה את עמדת משרד המשפטים ומשרד האוצר, כמו שביקשנו פעם קודמת. את עמדתם על הוצאת הנושא של הפקחים. כן, מה-15 מיליארד שקלים, 800 פקחים שיהיה חברה אחרת. בסדר? לא חברה שנותנת שירותי תחבורה ציבורית, אלא תיתן שירותי פיקוח. זה לא עולה כסף, זה לא אמור לעלות כסף.

אנחנו עומדים על כך, ואנחנו רוצים גם את עמדת משרד המשפטים, אבל אנחנו עומדים על כך, שהנושא של הנהלים צריך להיות בצורה ברורה ולא בצורה של משא ומתן וטובה שאגד או דן או לא משנה מי עושה למשרד התחבורה. זה לא אמור לעבוד כך. אנחנו לא אמורים להיות בעולם שלישי. אני לא יכול להגיד שאנחנו לא, אבל אנחנו לא אמורים להיות שם. זה החלק השני.

החלק השלישי, אנחנו רוצים את עמדת משרד המשפטים על הנושא של פיקוח מבקר המדינה על התחבורה הציבורית. הוועדה רואה חברות שמקבלות 15 מיליארד שקלים ממדינת ישראל, כנותני שירות מטעם מדינת ישראל. זה לא איזה משהו שהוא אקס טריטוריאלי. זה חייב להיות שיש פיקוח ובקרה של משרד מבקר המדינה, כמו על כל חברה ממשלתית וכמו על השלטון המקומי. בסוף זאת חברה קבלנית שלנו. אנחנו רוצים את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

אנחנו נשמח לקבל כמה שיותר מהר את הנוהל ושיהיה נוהל שיסדיר את העניינים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:22.