פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
12/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 85
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 10:19

פגיעה באיכות ובשירות עזרים מותאמים לילדים עם מוגבלות בראייה

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

דבי ביטון

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

צחי קלר - מנהל תחום מנהל שיקום וניידות, משרד הבריאות

גל פלאט - משרד הבריאות

קרן קרדי - מנהלת תחום פ"א שיקום תפקודי והנגשה, מנהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר אורן מן - מנהל מחלקה לרפואה יועצת, שירותי בריאות כללית

אילנה למל-ליבשיץ - פיזיותרפיסטית ראשית, קופת חולים מאוחדת

ליאור גן - מנהל, רשת מכבי ממבט ראשון

אלכסנדרה זילברוורג - אופטומטריסטית Bss, מכבי שירותי בריאות

אדי מרקוביץ' - אופטומטריסט, יו"ר מועצת האופטומטריסטים

יעל וייס-ריינד - מנהלת העמותה, עמותת אופק לילדינו

ד"ר מירב שטרק - מתנדבת בעמותה, עמותת אופק לילדינו

גלית מרין - רכזת זכויות, עמותת אופק לילדינו

טובה רודמן - סמנכ"לית, עמותת אל"יע - ארגון לקידום ילדים עם עיוורון

שפרה פניגשטין - עובדת סוציאלית, מרש"ל חיפה - מרכז רב שירותים לעיוור

ד"ר דוד לנדאו - נציג איגוד רופאי העיניים

זוהר הלוי - מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

הודיה מור - סמנכ"לית, המרכז לעיוור בישראל

איליי בר-קט - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

מורן משה שלומי - אימא לילדה לקויית ראייה

ד"ר הדס לוי - אימא לילדים לקויי ראייה

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

נועם כהן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פגיעה באיכות ובשירות עזרים מותאמים לילדים עם מוגבלות בראייה

בוקר טוב, אני מתנצל על האיחור, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת לפניות הציבור. היום י"א בחשוון תשפ"ה, הנושא פגיעה באיכות ובשירות עזרים מותאמים לילדים עם מוגבלות בראייה. הייתה לנו ישיבה על הנושא הזה בעבר, בעקבות זה גם הייתה שאילתה למשרד.

אני עדיין מתאים להבהרות, אבל אני חושב שדי התקדמנו, הפערים די הצטמצמו. אנחנו נשמע אולי גם בדיון הזה האם באמת הפערים הצטמצמו בין התעודות של רווחה. על התעודות, הייתה שאילתה בעקבות זה, הייתה הבהרה של המשרד, פניתי חזרה לארגונים עם התשובה של המשרד, מקווה שהפערים הצטמצמו בהמתנה בין הביטוח הלאומי לרווחה, הפערים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת. אבל עכשיו אנחנו מדברים על הפגיעה באיכות בשירות ועזרים מותאמים לילדים עם מוגבלות ראייה. נתחיל עם יעל.

תודה רבה. יעל וייס-ריינד, אני מנהלת עמותת אופק לילדינו. קודם כול, אני רוצה להודות לך, היושב ראש, על הדיון הזה, ולחברת הכנסת דבי ביטון שמלווה אותנו לאורך כל הדרך. הדיון הזה הוא מאוד משמעותי מפני שהשנה נכנסה רפורמה של משרד הבריאות בכל מה שקשור לאספקת אביזרי הניידות ועזרים. היינו גם בדיון בוועדת הבריאות בחודש יוני ודיברנו על זה, העלינו כבר אז את החששות שלנו, אבל לצערנו, מפניות הורים אנחנו רואים שלא הייתה התייחסות הולמת לדברים שהעלינו.

אני אגיד שתי מילים על הארגון שלנו. אנחנו הארגון הארצי של הורים לילדים עם לקות ראייה או עיוורון בישראל, ואנחנו מדברים על כ-4,000 ילדים בכל הארץ, מתוכם כ-1,300 עם תעודות עיוור. מספרים יותר גדולים מוכרים על ידי משרד החינוך והם מקבלים שירותי חינוך מיוחדים. וכמובן היה את הדיון הקודם בוועדה, אדוני היושב ראש, שהעלתה חלק מהקשיים.

כמו שאמרנו, התחילו להגיע פניות של הורים על זה שיש קושי, ובעקבות זה אנחנו יצאנו לאיזה סקר מדגמי של הורים, אני תכף אציג את המסקנות ואת הנתונים שהעלינו בסקר. אבל בגדול, עלתה תמונה מדאיגה לגבי איכות וטיב השירות שההורים לילדים, אני מציינת, עם לקות ראייה, לא ילדים שנזקקים למשקפיים, כי הרבה ילדים נזקקים למשקפיים, אלא ילדים עם לקות ראייה ועם מצבים רפואיים מורכבים נתקלים בהם.

אני גם ציינתי את זה בנייר העמדה שלנו שאני מניחה שכולכם קראתם, אבל אחת, קודם כול, אין בהירות לגבי התהליך. בעבר, לפני הרפורמה ולפני שהאחריות להספקת העדשות, משקפיים, עיניים תותבות עברה לקופות החולים, ההורים היו רוכשים את זה, מגישים קבלות דרך לשכת בריאות מחוזית, מקבלים החזר וכולי, ויכלו ללכת לאיש מקצוע שמתמחה בלקות של הילד שלהם, שזה דבר מורכב, גם רפואית וגם מבחינת אופטומטריה. ויש פה נציגים שיוכלו לדבר על זה, ד"ר לנדאו ואדי מרקוביץ' מאיגוד האופטומטריסטים שיוכלו להרחיב על זה גם.

אבל התהליך לא ברור, לא ברור. גם בקופות עצמן, כשהורים ניגשים לקופות, למשרד לשאול מה התהליך, הרבה פעמים לא יודעים אפילו להגיד להם איך הם צריכים לעשות את זה. יש ספק, קופות החולים התקשרו עם ספקים שאמורים לספק, רשתות כמו אופטיקנה ואחרות, שאמורים לספק את השירותים, אבל הם לא וידאו להבהיר את התהליך אם יש לקות ראייה, אם נדרש משהו מורכב יותר. זה דבר אחד. זה לא נמצא באתרים של קופות החולים, גם אם מישהו מתחבר, זה נורא לא ברור, מאוד מורכב, זה דבר אחד שצריך שיהיה ברור.

הדבר השני, ההנחה היום מקופות החולים, זה עלה גם מהסקר של ההורים, סוגי משקפיים ספציפיים ובסיסיים ביותר, הרבה פעמים זה לא עונה על הצרכים של הילדים שלנו שצריכים או מספר מאוד גבוה או עדשות מיוחדות. אם אלה עדשות עבות במיוחד וכבדות, ילד צריך מסגרת קלה יותר, אלה מסגרות חזקות וקלות יותר, הן יקרות יותר, הן לא בהסדר, ההורים לא יכולים. כמובן ההורים צריכים להשלים את כל הדברים האלה.

ואני חייבת לציין שלפעמים עדשות, ומר מרקוביץ' יוכל לתת לכם מספרים, אבל עדשות וגם האימהות שפה איתי יוכלו לספר, אבל לפעמים רק עדשה אחת עולה 3,000 שקל. שתי עדשות במשקפיים - 6,000 שקל, המסגרת עצמה עולה עוד, וזה בלי לדבר על הצורך שיהיו משקפיים רזרביים למקרה שהילד נופל, כי הילדים האלה נופלים יותר, נתקלים יותר, הם צפויים יותר לעבור תאונות ותקלות. שלא לדבר על זה שמצב הראייה מדרדר והם צריכים להחליף משקפיים בתדירות גבוהה.

כל העלויות האלה בעצם נופלות על ההורים. אנחנו מדברים על סבסוד והנחה של כ-600 שקלים, אני לא נכנסת ספציפית לכל קופה, אבל זה מכסה חלק מאוד קטן והעומס על ההורים, הכספי, הוא בלתי נסבל. אני אקריא לכם מה אחת האימהות כתבה. "מגיעים עם מרשם לאופטיקה המוכרת על ידי הקופה, ואנחנו צריכים לשלם את ההפרש. יוצא סכום גבוה והקופה משלמת לצילינדר עד מספר 2, אבל לבת שלי יש מספר 5.5. בנוסף, עושים עדשה מתחלפת לשמש כי הילדה עם לבקנות, היא מסתנוורת ולא רואה. כך שיוצא שהיא מקבלת חינם הנחה רק על מסגרת שעולה 200 שקלים וכל השאר ההורים צריכים להשלים, אלפי אלפי שקלים".

בנוסף, ההנחה ניתנת רק פעם בשנה, וכמובן, כמו שאמרתי, גם שינוי במצב הראייה של הילדים האלה דורש החלפה של עדשות בתדירות גבוהה, הרבה פעמים יותר מפעם בשנה. הילד גדל, המסגרת כבר לא מתאימה, צריך להחליף עוד פעם משקפיים. אין התייחסות לזה, לא מתייחסים לזה, לא לקחו את זה בחשבון כשעשו את ההסדר.

דבר נוסף, והוא אחד הדברים המדאיגים ביותר, והאימהות פה איתי, מורן והדס ידברו על זה בעצמן, זה חוסר המומחיות בלקות ראייה אצל הספקים שעובדים עם קופות החולים. קופות החולים ומשרד הבריאות לא וידאו שכל ספק, יש לו את האופטומטריסטים שמתמחים בראייה ירודה. זו התמחות ספציפית, זו מורכבות רפואית, זו מורכבות בתחום האופטומטריה וההתאמה.

והורים מוצאים את עצמם במצבי חירום שאין להם מי לדבר, התדרדרות פתאומית במצב העין של הילד שיכולה להשפיע אם הילד ישאר עם שרידי ראייה או יתעוור לחלוטין, ואין להם עם מי לדבר. כי הם לא יכולים יותר ללכת לאופטומטריסט שאליו הם הלכו מאז שהילד נולד, בן אדם שמכיר את הילד, את המצב הרפואי שלו, יודע בדיוק מה נדרש לעשות ברגע האמת. הם צריכים ללכת לאופטומטריסט התורן באופטיקנה או במקום אחר שאין לו מושג ואין לו ידע, והדבר הזה הוא סכנה לראייה של הילדים שלנו.

(הצגת מצגת)

אז כל הדברים האלה, אני הכנסתי כאן כמה דברים, אבל אני אשמח לחלוק איתכם את הממצאים של הסקר. קודם כול אנחנו פשוט רצינו להבין מההורים, אתם רואים שזו פריסה של כל הגילים. אתם רואים, מבחינת גילים, אנחנו סקרנו מדגם באמת לאורך כל הגילים. קופות החולים גם, אתם רואים, בדקנו אילו קופות חולים, אתם יכולים לראות שיש לנו פה ייצוג לכל קופות החולים. ואז בעצם רצינו לבדוק האם זו פעם ראשונה שההורה נזקק לשירות הזה. אתם כבר רואים את הפיצול, היה לנו שוב ייצוג להורים שבעבר לא נזקקו לשירות כזה ועכשיו נזקקו בפעם הראשונה, אבל היו גם הורים שבעבר היו בתהליך הפשוט יותר של משרד הבריאות ופתאום נתקלו בפרוצדורה חדשה שלא ברורה לא לקופה ולא להם.

כאן הייתה השאלה הראשונה, עד כמה התהליך בהשוואה לתהליך הקודם הוא טוב יותר, משופר או לא משופר. אתם רואים ש-52% אמרו שהתהליך, בצורה ברורה, כלל לא משופר. שאלנו אותם עד כמה הוא היה מהיר יותר, 36% אמרו שהתהליך היה הרבה יותר איטי ועוד 36% היו באמצע, שזה היה בערך אותו דבר. אחר כך שאלנו עד כמה התהליך היה בירוקרטי. שוב, אתם יכולים לראות, 36% דיברו שהתהליך היה הרבה יותר בירוקרטי, רק 16% אמרו שהוא היה פחות בירוקרטי, ו-28% אמרו שהיה אותו דבר.

השאלה המשמעותית, עד כמה השירות היה מקצועי והאופטומטריסט מתמחה בראייה ירודה. רק 20% אמרו שהאופטומטריסט התמחה בראייה ירודה, ואנחנו רואים פה אחוזים גבוהים שמדברים על חוסר המקצועיות המתאים, הנדרש לילדים שלנו. שאלנו עד כמה מרוצים מהתהליך עכשיו כשקופות החולים מנהלות אותו, אתם יכולים לראות שאפשר להגיד שכ-45% לא מרוצים, 28% נמצאים באמצע ורק 28% מרוצים מהתהליך.

זהו, יש לי כאן ציטוטים, אבל אני חושבת שיהיה יותר מתאים שתשמעו ישירות מהאימהות על מה שקורה עם הילדים ועם השירותים. תודה רבה, אני מודה לכם. אנחנו רק נבקש מבחינתנו, נבקש מהוועדה באמת לדרוש ממשרד הבריאות כרגולטור להבטיח גם קודם כול שהאינפורמציה תהיה זמינה, שלמשפחות, לילדים תהיה אפשרות להגיע לאופטומטריסטים עם המקצועיות והידע המתאים וגם בהתראות קצרות. שיכסו את זה, לא שההורים יצטרכו לשלם על הטיפולים הרפואיים הבריאותיים האלה. שיבטיחו שהמוצרים יהיו איכותיים כדי שהם יחזיקו ויאפשרו את ההחלפה בתדירות גבוהה. כל הדברים האלה הם חיוניים כדי לשמור ולשמר את הראייה של הילדים שלנו. תודה רבה לכם.

תודה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

תודה, אדוני על דיון חשוב. אני רק אפתח ברשותך בתנחומים למשפחות החיילים, התבשרנו בשורות קשות גם הבוקר, וכמובן בתפילה לשובם של חטופינו. כבוד היושב ראש, רק גילוי נאות, שתי בנותיי הגדולות הן עיוורות מלידה, הן כבר לא ילדות, הגדולה היא בת 38, הן אימהות לילדים רואים. היא עורכת דין, חברת קיבוץ כפר עזה, והיום מטפלת במיצוי זכויותיהם של כל אנשי הטבח לצערי, או החברים שהיו. ובתי השנייה שאף היא עיוורת ואימא לשני ילדים רואים, כמובן שתיהן נשואות, היא עובדת סוציאלית, היא מנהלת מערך דיור של אנשים עם מוגבלויות שכליות. לכל האמהות כאן, כשנולד ילד עיוור, החשש והקושי, רק שתדעו לכן שיש לנו ילדים מדהימים שמגיעים להישגים פשוט מדהימים.

אבל אני דווקא רוצה והיה חשוב לי, מאחר ומדובר בילדים, וכאימא צעירה ששתי בנותיה נולדו אחת אחרי השנייה, אבל במיוחד הניסיון לדאבוני הוא בילד הראשון, כשאתה לא מכיר, כשאין לך מגבלה כזו, כשאתה אפילו לא משתמש במשקפיים, ואתה מבין את העלויות. ואני מזכירה לך, היא בת 38, את העלויות המטורפות שאני באופן אישי זוכרת שהייתי לרוב משתמשת בפרטי, לנסוע לרופא פרטי בהדסה והיא הייתה צריכה עדשות לא מזכוכית, אלא ממש עדשות שצריך להכניס לה בעין, וכל יום היא הייתה מאבדת ואלה עלויות מטורפות.

חוץ מהנושא של המכשור, בסוף יש פה ילד שאתה צריך לשלב חברתית, להימנע שגם יהיו פגיעות שהן מעבר, להכין אותם גם להיכנס. אני כמובן, המאבק הבולט שלי זה שבתי שולבה מיד במערכת רגילה, אני סירבתי לשים אותה במסגרת מיוחדת ואני שמחה שהיא הייתה פתח גם אחר כך. אבל מה שחשוב באמת להבין שההורים כאן מתמודדים מעבר, לאו דווקא רק במשקפיים ובמסגרות ובעלויות וזה המון כסף, אני חושבת שזה דיון שחשוב שגם משרד הבריאות והרווחה צריכים להיות חלק בלתי נפרד.

היום אגב הרפואה הרבה יותר מפותחת, היום הילדים שיש להם עדשה מאוד עבה, אפשר לעשות מלוטשת והיא דקה ואז אי אפשר להעליב אותם, כי אתה יודע, אני לא צריכה להסביר, למי שהולך עם משקפיים, בטח כשאתה ילד. וכמובן שבסוף אם אתה לא תיתן את הטיפול הנכון תהיה התדרדרות משמעותית, במיוחד עם לקות ראייה שלאט לאט, אם אתה לא מטפל, אתה לא יכול לשמור גם על השרידים.

ואני מניחה שאנחנו נשמע את ההורים, אבל אני באמת רוצה שמפה תצא אמרה שבהחלט צריך לשים את זה על השולחן וכן שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות יהיו ערים. ואני באמת מודה גם לאופק לילדינו, לאגודה למען העיוור, הם עושים עבודה ומאוד מאוד חשוב לי באמת מהמקום שהיום תודה לאל אני כבר אחרי, אבל בהחלט לשים פה ולסייע להורים האלה כלכלית. תודה.

אני רוצה לשמוע את הפונים, אבל אני אגיד מהן השאלות שעולות לי כבר בתחילת הדיון ואני אנסה להבין. אני מבין שבמערכת הבריאות זה עבד על ידי משרד הבריאות וזה עבר לקופות החולים. בסוף, פה בוועדה לפחות עד היום ראינו שקופות החולים יותר נגישות לקהילה, יותר נמצאות בקהילה ויותר נגישות מאשר לגשת למשרד הבריאות. זאת אומרת, כשאתה אומר להורה לגשת לעוד משרד, יש לו רופא משפחה, יש מי שאחראי, יש מזכירות רפואית, יש איש קהילה. היום קופות החולים הרבה יותר מוכנות.

מצד שני, כנראה יש פה איזשהו דבר שנצטרך להבין אותו פה, אני אבין את זה גם מהפונים, ויכול להיות שיש גם בלבול. זה התחיל עם שיווק של קופות חולים בנושא משקפיים, יכול להיות שהתבלבלו בין שני הדברים ביחד. אלה הדברים שאני רוצה להבין יותר לוועדה ולהיכנס לעומק. אני רק אומר לכם, לוועדה הזאת שותפים מלאים משרד הבריאות, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, בכל התהליכים, בכל הדיונים, הם נמצאים פה ממש בכל הדיונים ואנחנו נרצה יחד להבין באמת איפה הפערים.

וגם את ההתייחסות לגבי הספקים, איך בוחרים אותם?

עוד פעם, אם בסופו של דבר הספק קיים, אני אומר עוד פעם, אנחנו נלמד את זה פה יחד, אם הספק קיים ובעבר הלכו אליו דרך משרד הבריאות והביאו קבלה והיום הולכים דרך קופת החולים, צריך לראות איך התהליך עובד יותר נכון. את שואלת אותי, עוד פעם, ניכנס לעומק, באופן סביר, קופת החולים בסוף נמצאת הרבה יותר נגישה, יש יותר סניפי קופת חולים מסניפי משרד הבריאות במדינת ישראל, כל אחד יודע את זה, יש יותר כוח אדם בקופות החולים מאשר במשרד הבריאות, כל אחד יודע את זה, אם אני לא לוקח בחשבון את הרופאים של בתי החולים הציבוריים. אבל בסוף, עכשיו צריך לראות איפה הפערים כמו שהעלית ויעל העלתה פה. את כל הדברים האלה נצטרך לראות יחד ולנסות להבין את זה.

סליחה, אני יכולה להוסיף באמת לנקודה שהעלית, אני חושבת שבגלל שאנחנו מדברים על אוכלוסייה כל כך קטנה, בפיזור כל כך רחב בכל הארץ, לא לכל קופות החולים, בסניפים מסוימים פשוט לא נתקלים בזה, יכול להיות שכמה שנים הם בכלל לא יתקלו בבעיה הזאת ולכן זה צריך להיות - - -

בואי, אנחנו ננסה להבין פה מאיפה זה נובע.

אדוני היושב ראש, אני ממשרד הבריאות, אני אולי אשמח דווקא כן לפני שמדברים כי אני חושב שיש פה קצת בלבול ואולי אני אוכל להסביר את זה.

זה בסדר, אמרתי שאנחנו נצטרך להבין, אני אתן לך, אבל אני אתן קצת לפונים, נגיע אליך. אמרתי מיד, אמרתי, אנחנו נשמע, ננסה להבין, לעשות סדר. מורן.

שלום. קצת מתרגשת, תבינו אותי. אני מורן, אני אימא לשלושה ילדים. הקטנה שלי בת שנה ועשרה חודשים, היא נולדה בהפתעה עם לקות ראייה, עם קטרקט מולד, עברה ניתוח להסרת העדשות הטבעיות מהעיניים בגיל חודש, ומאז אנחנו בתוך המסע הזה שמלווה בלא מעט אתגרים. והשקט היחיד שהיה לנו בתוך המסע הזה של האתגרים והבירוקרטיה וקופות החולים ובדיקות בתדירות מאוד מאוד גבוהה היה האופטומטריסטים שלנו, יש לנו קבוצת הורים של הקהילה.

השקט היחידי שהיה לנו היה האופטומטריסטים שלנו שמבחינתנו, הם שליחים, שליחי אלוהים מבחינתנו של העיניים של הילדים שלנו, ומשרד הבריאות שנתן לנו את השקט הזה ללכת למי שהכי מתאים לילדים שלנו, להגיש את החשבונית, להגיש את הטפסים ולקבל את ההחזרים. סכומי ההחזרים זה משהו אחר לגמרי, ועד היום זה התנהל בצורה טובה בעיניי ובעיני כל ההורים. וברגע שזה עבר ממשרד הבריאות לקופות החולים, אני מיד הבנתי שיש איזו בעיה.

אני יכולה להגיד שאני הרמתי את הכפפה, שלחתי עשרות מכתבים לכל גורם בארץ יחד עם כל ההורים שנמצאים כחלק מהקבוצה שלנו. ואני חושבת שהבעיה הכי גדולה שקופות החולים, בדגש על קופת חולים כללית, לא מבינות שזה לא ספק, מדובר על אופטומטריסטים מומחים, מעטים מאוד בארץ, אני חושבת שיש חמישה כאלה. אנחנו, לא מעניינת אותנו הקרבה, מעניינת אותנו המומחיות שלהם, זה מה שמעניין אותנו, יש אנשים שנוסעים מבאר שבע לרעננה. אני, התמזל מזלי, גרה ברעננה, האופטומטריסט שלי ברעננה. האופטומטריסטים שלנו זמינים לנו בצורה יוצאת מן הכלל.

אני אשתף אתכם קצת על התהליך שעברנו דרך קופת החולים. הייתי צריכה את האופטומטריסט שלי, הבנתי שכבר אני לא יכולה ללכת בצורה כזאת, הרמתי טלפון לקופת החולים שלא ידעו על מה אני מדברת בכלל, אין להם מושג בהתמודדות מול לקויי ראייה. הם הפנו אותי למחוזי לקבל אישור, לקבל טופס 17, משם לרופא ילדים, מרופא הילדים הפנו אותי למרפאת האם, ממרפאת האם החליטו שאנחנו צריכים לעבור דרך כללית הנדסה רפואית, ועוד כל מיני דברים כאלה ואחרים. ואמרו לנו שאנחנו צריכים לגשת לרשת אופטיקנה ויבדוק אותנו שם אופטומטריסט, כנראה שלא מתמחה, לא כנראה, בוודאות, כי בדקתי את זה, לא מתמחה בילדים לקויי ראייה ועדשות מגע, התאמה לילדים לקויי ראייה, לתינוקות.

לימדו אותנו איך להכניס את העדשות, שזה מתחיל משם, ברשת אופטיקנה כמובן הם לא מוסמכים לעבוד עם לילדים לקויי ראייה. ולאחר מכן, אמרו לי שברגע שיתאימו לי את העדשות, ישלחו לי אותן בדואר. עכשיו, זה לא מוצר מהסופר, עדשות מגע לתינוקות, אי אפשר לשלוח לי אותן בדואר. מישהו צריך להרכיב לילד את העדשות, לראות שהעדשות מתאימות, שהמספר נכון. אמרו לי אין בעיה, אחרי זה תגשי לרופא העיניים שלך. רופא העיניים שלי יושב בשניידר, הוא בטח ובטח לא זמין לי לבדוק אם העדשות טובות או לא טובות, אם המספר השתנה, ברור שזה גם לא התפקיד שלו.

שלא לדבר על התהליך עם הבכי ועד שמכניסים את העדשה לעין.

בטח. אני לא יכולה אפילו להסביר לכם את החיים שלנו בתור הורים, להכניס לילד עדשות מגע.

קרע את הלב, הדבר הזה.

זה קשה, הם עוברים כל כמה חודשים בדיקות אצל האופטומטריסטים, בבתי החולים, בדיקות לחץ שזה מין רובה כזה שבודק את הלחץ בעיניים, ועוד ועוד ועוד. אבל אני כן יכולה לשתף אתכם קצת מהחיים האישיים שלי. על בסיס קבוע קוראים לי מהגן, מורן, בואי, העדשה לא בסדר, יש אדום, בואי תראי מה לא בסדר. בסופו של דבר, זה רק אני ובעלי וככה כל ההורים לילדים לקויי ראייה עם עדשות, אף אחד אחר לא יכול לטפל בסיטואציה.

והיה יום אחד שהגעתי לגן, בסדר, קצת אדמומיות, אני כבר רגילה, אני קצת פחות מתרגשת למרות שזה מלחיץ, והוצאתי לילדה את העדשה כדי לנקות אותה ולראות שהכול בסדר וקיבלתי חצי עדשה על היד, העדשה נשברה בתוך העין של הילדה. באותו רגע צלצלתי לאופטומטריסט שלי, התייצבתי אצלו, הוא ישר, הוא זמין לנו בצורה פנומנלית. שלחתי לו הודעות ב-23:00 בלילה בימים מסוימים. הגעתי אליו, לא מצאנו את החלק השני של העדשה, הוא אמר שיש שריטה בקרנית. הכול היה מאוד מאוד מאוד מהר.

מה שעם ספקים, ספקים, אלה לא ספקים, אלה האופטומטריסטים של הילדים שלנו שמומחים לטפל בילדים האלה. עם ספק בקופת החולים זה לא יכול לקרות. הגעתי אליו באותו רגע, הוא אמר לי מורן, איזה מזל שהגעת באותו רגע, יש שריטה בקרנית, אנחנו נטפל בזה, תהיו רגועים. אבל זה יכל לעשות נזק בלתי הפיך לילדה שלי, שזה דבר שמחייב את הזמינות והמומחיות. הוא נתן לה טיפות, שהוא אופטומטריסט, הוא לא רופא בסופו של דבר, אבל הוא הכול בשבילנו.

הוא זמין לנו, הוא מכיר את הילדה מגיל שלושה חודשים אחרי ההחלמה של הניתוח ועד היום, הוא יודע מה היא צריכה. גם השבוע קראו לי מהגן, הייתה אדמומיות, שלחתי לו הודעת ואטסאפ, תמונות, אמר לי, "מורן, הכול בסדר", אבל בכל מקרה התייצבתי אצלו, הוא ראה את העיניים שלה, הוא אמר לי הכול בסדר, זו רק אדמומיות, את יכולה ללכת הביתה. אבל במקרה כזה, כמו שהיה לנו, עם עדשה שנשברה ונופלת לא מעט פעמים כי זה ילד והוא משפשף את העיניים, אנחנו צריכים זמינות מיידית, זמינות מיידית.

המרחק לא אכפת לנו, אני מכירה אנשים שמגיעים מירושלים, באים מכל רחבי הארץ לאופטומטריסטים האלה, הספציפיים. והתאמה לא מדויקת במספרים בעצם יכולה גם לגרום נזק בלתי הפיך. הם אלה שמחליטים, זה לא כמו קטרקט במבוגרים, הם אלה שבעצם עושים את ההתאמה כדי לקבוע את הראייה להמשך החיים, לעתיד של הילדים שלנו.

עניין החזרים והדברים האלה זה משהו אחר. אני יכולה להגיד שהילדה בת שנה ועשרה חודשים, כבר החלפנו חמישה מספרים כשכל זוג עדשות עולה 1,200 שקל, אני אפילו לא אכניס אתכם לתוך זה שהלכה לאיבוד והעדשה שנשברה ומשרד הבריאות גם לא כיסה את כל זה. עכשיו השתנה לה קצת המספר, אבל אני לא יכולה להרשות לעצמי לקנות לה עוד זוג משקפיים כי אלה משקפיים אפאקיות שעלו לי 4,500 שקל לפני ארבעה-חמישה חודשים ועכשיו השתנה קצת המספר, אבל זה מאוד משמעותי לילדים, ואני לא יכולה להוציא עוד פעם 4,500 שקל כי מכוסים רק 2,500 שקל.

כך שהסכומים הם מטורפים, אבל בעיקר, בעיקר, בעיקר, הספק, כמו שקופת חולים כללית קראה לזה, זה לא ספק, אלה אופטומטריסטים מומחים שעובדים שנים עם ילדים לקויי ראייה ואנחנו צריכים אותם איתנו. הם מתאימים את הקוטר, את סוג העדשה, אם לילד יש בעיה עם עדשה לא נכונה לו. כל הדברים האלה, בסופו של דבר, העיניים הן הכלי, כי המוח הוא זה שרואה והעזרים שיתנו לו, זה מה שיקבע את המשך הראייה.

ועם כל הטלפונים והמכתבים שעשיתי, אני אמרתי לקופת החולים כללית, בדגש עליה כי פחות היו בעיות עם אחרות, שאנחנו לא נהיה שפן ניסיונות. זה שהם זכו, הוציאו את זה למכרז לרשת אופטיקנה, הכול טוב ויפה, הילדים שלנו לא יעברו ברשת אופטיקנה. אני מכירה הורים שמחכים חודש וחצי, ילדה נשארה ללא עדשה כי אין לה אפשרות כלכלית להמשיך ללכת לפרטיים. חודש וחצי היא נשארה ללא עדשה בעין, תבינו את המשמעות של זה.

אנחנו דורשים לקבל את ההתנהלות כמו שהיא הייתה עד היום עם משרד הבריאות. אל תערימו עלינו קשיים, החיים שלנו מספיק מאתגרים. באמת, להיות הורה לילד עם לקות ראייה, להרכיב לו כל בוקר עדשות, להבין שרק אתה יכול להיות שם בשבילו, אנחנו מצפים מכם את המינימום לעזור לנו עם טיפה פחות אתגרים מול הבירוקרטיות שיש לנו גם מספיק, יש לנו ביטוח לאומי, לא חסר. זהו, תודה רבה רבה לכם על ההקשבה.

תודה. א', אני מאוד מודה לך ששיתפת אותנו, וגם הפרטים הם מאוד חשובים, הם מאוד חשובים לנו להבין את העניין. ממה שאת אומרת, אני מבין שלקופה יש רק ספק אחד.

לכללית כן. כרגע, בגלל שככה התאגדנו הרבה הורים ושלחנו המון המון מכתבים, אני הייתי אחראית לפנות למרכז לעיוור, לאופק לילדינו, אני לא הייתי מוכנה לקבל את זה. אני את הילדה שלי לא אשלח להיות שפן ניסיונות ברשת אופטיקנה שלא מותאמת. אני המשכתי ללכת לאופטומטריסט שלנו שמכיר אותה. יש רק ספק אחד, הוא ספק לא מותאם, אנחנו רוצים שזה יהיה כמו שהיה עד היום.

בגלל זה אבל אפשרו לנו, בכמה חודשים האלה כן אפשרו לנו ללכת עד שהוועדה תקום והדברים ישתנו.

איזו ועדה?

אתם.

אנחנו ועדה שקמה עוד לפני שאני הגעתי, ותהיה גם אחרי שיעיפו אותי מפה, הכול בסדר.

הדס לוי, בבקשה.

אני הדס, אני אימא לשלושה ילדים ששניים מהם הם תאומים בני שנה חודשיים שהגיעו אלינו עם קטרקט. גם, לא צפוי, זה לא משהו משפחתי שהיה ידוע לנו מראש. ובעצם התהליך מתחיל מרגע שהם מגיעים, אומרים לנו שאין החזר אור אדום, הילדים על פניו עיוורים, כי ברגע שאין לך החזר אדום, המוח בעצם לא רואה, העיניים לא רואות. ואז מתחיל תהליך של הסבר, מה זה קטרקט בתינוקות וילדים, שזה משהו שכן רציתי להעמיד פה רגע כי אני חושבת שהרבה מכל האי הבנה וכל ההתנהלות הלא נכונה שזה עבר ממשרד הבריאות לקופות החולים נובעת מהרבה חוסר הבנה של מה זה הדבר הזה.

ילדים עם קטרקט או תינוקות עם קטרקט זה לא מבוגרים עם קטרקט, זה לא גם סבתא שלי עברה איזה לייזר כזה לתיקון ושמו לה משקפיים והכול סבבה, יום אחד בבית ונגמר. לא, שום דבר לא נגמר, זה תהליך שרק מתחיל ואנחנו מתמודדים איתו לכל החיים. הוא מתחיל בניתוח, מסירים את העדשה העכורה, קטרקט זה עדשה עכורה, וברגע שמסירים את העדשה העכורה אנחנו בעצם מאפשרים לשדה הראייה להיות פתוח ומשם מתחילים להתאים עדשות, מספרים, כל אחד בהתאם לצורך שלו.

המספרים בדרך כלל מאוד מאוד גבוהים כי אנחנו מחליפים את העדשה הטבעית בעדשה ששמים כלפי חוץ ורק בגיל הרבה יותר בוגר כשגלגל העין כבר מתייצב בגודלו, מומלץ לעשות את השתלת העדשה שבה אנחנו משתילים מספר שהוא קבוע, עדשה עם מספר קבוע ומתקנים על ידי משקפי מולטיפוקל, ביפוקל וכולי.

כך שכמו שאתה מבין, כל ההתחלה, מהגיל הקטן, שאצלי בגיל חודש וחצי הם כבר נותחו ועברו הסרה של העדשה הטבעית, מהרגע הזה אנחנו בעצם מכירים את מה שאתם קוראים לו הספק, אבל מבחינתי זה הבן אדם שאני שואלת אותו הכול, אני מתייעצת איתו על הכול, יש לי את הטלפון הפרטי שלו, הוא הבן אדם שמלווה אותנו מהיום הראשון ואני בטוחה שלעוד שנים רבות קדימה. כי הוא הבן אדם שמאפשר לילדים שלי בהמשך להיות עצמאיים, לפתח את הראייה המוחית שלהם, להסביר למוח שהם רואים, לא סתם שהם רואים, שהם רואים טוב, ושאנחנו נמשיך ונשמור על איכות הראייה שלהם.

אני לא רוצה יותר מדי לחזור על מה שמורן אמרה כי יש המון המון חפיפה, סך הכול לשתינו יש ילדים עם קטרקט שמתנהלים עם אותו קושי, שתינו גם בכללית. אני גם נתקלתי בהמון חוסר הבנה, אתה מתקשר לכללית ואף אחד לא יודע מה מדובר. "מה? קטרקט? משקפיים? לא, זה לא אצלנו". ואז אתה מתחיל מסכת של מיליון טלפונים, בזמן הזה אתה גם הורה שצריך לעבוד, לספק גם זמן לילדים, לעוד ילדים גם, לא רק שני הילדים שלי שבמקרה הם תאומים שנולדו שניהם עם לקות הראייה. לכן היה חשוב לי להבהיר שזה באמת לא סתם משהו שנפתר, זה לא סתם עניין כמו של מבוגרים, התהליך הוא שונה לחלוטין והוא מאוד מאוד חשוב למעקבים. והאופטומטריסט, שזה הדבר הכי הכי הכי חשוב לנו, צריך להיות זמין לנו, הוא צריך להיות יודע, הוא צריך להיות מכיל, והוא מאוד מאוד מחובר, הוא מחובר למקרה, הוא מחובר להכול.

כשיש לי בעיה, והייתה לי, לאחד הילדים ביום שבת, שמתי להם עדשות ולאחד מהם העין הייתה טיפה אדומה. לא דומעת, לא קרה כלום, הכול היה כאילו על פניו בסדר, מסביב כולם אמרו לי שהכול נראה בסדר, הוא לא נוגע, לא מתעסק. בכל זאת שלחתי בערב הודעה לאופטומטריסט שלי שאני מאוד באמת מאוד נעזרת בו. והוא היה בחו"ל והוא היה לי זמין הוא ענה לי, ויום אחרי זה באמת הבנו שהייתה איזושהי בעיה בעדשה ורק מעצם היכולת שלו להבין את זה והמומחיות שלו, זה איפשר לי לפתור את זה גם באופן מהיר וגם בלי תוספת של הוצאות משמעותיות כי אני מניחה שאחרים שלא יהיו מבינים היו אומרים לי אולי להחליף עדשה, כי הייתה איזושהי תקלה בסופו של דבר בעדשה.

זה אחד מבחינת הזמינות והצורך שאני חושבת שממש ממש חשוב לנו. הוא גם אגב הראשון שפניתי אליו. זאת אומרת, יש לי גם רופאת עיניים זמינה לי ועדיין, אפילו היא זאת שאמרה לי קודם כל האופטומטריסט הוא יודע, הוא המלווה, הוא האוטוריטה פה. אני חושבת שבעזרתו, בזכותו ובזכות העבודה הקשה שלנו כהורים שעובדים בזה, אנחנו נצליח להביא אותם לראייה מיטבית. זה אחד.

לגבי כל העניין של ההוצאות, חשוב לי להבהיר שההוצאות הן משמעותיות, ממש ממש ממש גדולות. זאת אומרת, זה נכון שעד עכשיו יכולנו לתת קבלות למשרד הבריאות וידענו מה לעשות פשוט. היה מתווה, היה מאוד קל, נותנים לך את הקבלות, הולכים למשרד הבריאות, מקבלים החזר. ההחזר הוא לא של 100%, הוא גם לא היה של 100%, אבל הוא היה של חלק משמעותי.

אני כן רוצה להגיד שאנחנו מתקדמים, אנחנו משתכללים, אנחנו בשנת 2024, תכף 2024 ואני חושבת שצריך להבין שכל התהליך הזה של בניית הראייה הטובה הוא תהליך דינמי, בטח לתינוקות שגדלים וגלגל העין שגדל ומשתנה והמספרים משתנים והתוספות. וזה שקניתי עכשיו משקפיים, זה לא אומר שעוד חודשיים אני לא אצטרך, כי עוד חודשיים הילדים שלי בעזרת השם יתחילו ללכת, הם יצטרכו משקפיים אחרות, נוספות.

כלומר, זה תהליך שהוא לא מתאים למקומות שלא יודעים להתנהל איתו וגם דורש, אני חושבת, קצת יותר עזרה כלכלית. אני יכולה להגיד לך שעכשיו הוצאתי ביולי, קניתי לשניהם זוג עדשות אחד לכל אחד וזוג משקפיים לכל אחד, 15,000 שקל. ועכשיו אנחנו צריכים ללכת לביקורת כל שלושה חודשים, כל ביקורת עולה כסף, עליה אני בכלל לא מקבלת החזר. והאופטומטריסט שלי נמצא רחוק ממני, אבל אני אלך אליו עד קצה העולם, לאן שצריך. אבל כן חשוב לדעת שהכול זה גם זמן. זה זמן שאני לא בעבודה, זמן שאני נוסעת, זה זמן שאני צריכה להגיע לשם, זמן שאני צריכה לנהל את זה וגם ההוצאה על האביזרים עצמם.

כמובן כל הדברים שאנחנו מתנהלים איתם מסביב כמו שחברת הכנסת אמרה קודם, ההתמודדויות האלה שיש בשילוב הילדים בגן וגם אצלי הילדים נמצאים בגן רגיל. ניסינו לאלי"ע, פשוט הם מפותחים וטוב מאוד ואני שמחה מאוד, אבל הם עדיין כאילו שונים ונדחקים ואתה צריך לעבוד, אתה כל הזמן צריך לעבוד בזה שהילדים שלך הם בסדר, אבל הם לא, אבל הם גם שונים, ולקבל את כל מה שאפשר ולהילחם על כל מה שאפשר. כן, אני חושבת שעם המעבר גם לקופות צריך להבין שגם צריך מדי פעם לעשות בדק בית ולהבין מהן ההוצאות וכמה מהן. ונכון שזה משתנה ויש את הטווח הזה של הגילאים בדפים, מאפס עד שלוש, משלוש עד 18, לא יודעת ההמשך כי אני עדיין מאפס עד שלוש.

עד שבע. זה בדו"ח של משרד הבריאות.

כן. יש הרבה יותר דינמיות ממה שמתאפשר שם בדף. אני אמשיך להוציא את כל מה שצריך, אבל אם הייתי יכולה לקבל יותר עזרה מהבחינה הזאת, זה היה משהו - - -

שמקל.

שלא רק מקל, שמאפשר לי, מאפשר לי לעשות את זה.

אני אחזור חזרה לארגונים. תודה, תודה רבה, תודה על השיתוף, תודה על הפרטים. משרד הבריאות, אולי תנסה לעשות לנו קצת סדר במה היה בעבר, במה הרגולציה לקופות, באיפה אנחנו נמצאים.

אין בעיה.

התחלתי טוב, זכרתי שזה שבע.

שמונה, זה כולל לשבע, אבל עוד רגע נדבר. שמי צחי קלר מאגף השיקום במשרד הבריאות, נמצא פה גם גל מאגף הפיקוח כי בעצם כל הנושא של אביזרי ראייה לילדים הוא מורכב קצת, הוא מגיע משתי זכאויות שונות בסל הבריאות. אני אציג את שתיהן, נראה לי שגם בהצגה של אופק בהתחלה היה קצת בלבול ביניהן.

שאלתי מיד אם שמת לב, מיד שאלתי.

יש בלבול ואף אחד לא מבין אותו.

בגדול בסל יש שתי זכאויות לאביזרי ראייה לילדים. יש זכאות לכלל לילדים קצרי הראייה או שזקוקים למשקפיים עד גיל שבע כולל, זאת אומרת עד יום הולדת שמונה. ויש זכאות שהיא ישנה יותר בסל, לילדים עם קטרקט מולד או מחלות קרנית, שזה בעצם מה שאנחנו מדברים שעבר מאחריות משרד הבריאות לקופות החולים.

(הצגת מצגת)

בואו נציג כל אחת מהזכאויות. הזכאות הראשונה, הבלבול הוא גם בזה שבאמת יש קצת חפיפה בין מועדי השינויים בזכאויות. עד הסל של 2023 בכלל ילדים לא היו זכאים למשקפיים במסגרת סל הבריאות. בסל של 2023 הוחלט, אחד מהדברים שנכנסו בסל, משקפיים לילדים עד גיל שבע כולל. מדובר על היקף אוכלוסייה של בערך 55,000 ילדים שזקוקים.

כמו שאתם רואים, הגורם הממליץ הוא כמובן רופא עיניים, קריטריון עם צורך רפואי. הזכאות היא לזוג משקפיים אחד בשנה, זה מה שנכנס בסל, בתקצוב בסל, ונקבע בחוזר של אגף הפיקוח בדיוק המפרט המינימלי, גם לעדשות וגם למסגרת. גם לפי גודל העדשה והצילינדרים השונים, נקבע בדיוק מה הקופות מחויבות לתת. אני אומר, יכול להיות שזה מה שקראתם לו משקפיים פשוטים, אבל זה התקציב שהוגדר.

זה התקציב שהוגדר בסל, לפי זה נקבע המפרט, נקבעה שם השתתפות עצמית של 10% או עד 60 שקל, אם זה מספרים יותר גבוהים, עד 100 שקלים. וכמו כל דבר בסל הבריאות, הקופות מחויבות לתת את זה במסגרת ספקי הסדר של הקופות, זו הדרך שבה קופות החולים מחויבות לתת את השירותים. כמובן יש חוזר סמנכ"ל, הנה, יש חוזר מסודר, מגדירים את הזכאויות, מגדירים את המפרטים, הכול - - -

להיות הגון אבל, חלק מקופות החולים כבר עשו את זה מ-2014, 2015.

במסגרת השב"ן.

נכון.

אנחנו הסדרנו את זה במסגרת סל הבריאות לכלל האוכלוסייה. זה צד אחד, שזו אוכלוסייה מאוד רחבה של ילדים עם בעיות יחסית פשוטות יותר.

כן, אבל ההערה שלי הייתה כי הקופות כבר היו רגילות לזה בדרך כזו או אחרת. זאת אומרת, בסוף, הסניף המקומי ידע בדיוק איך הוא עובד.

נכון.

ידע בדיוק עם מי הוא עובד ומה הוא עובד. זה שבירוקרטית הם מחשבים את זה מסל הבריאות ולא מהשב"ן, או מהשב"ן ולא מסל הבריאות, מהביטוח הפרטי או לא מהביטוח הפרטי, האזרח פחות חשוף לזה וזה פחות מעניין אותו. בסוף הוא התקשר לקופת חולים, שלחו אותו, קיבל משקפיים, לצורך העניין באופטיקה או באופטיקה לייק וסיים את הסיפור.

נכון. זה צד אחד, צד פשוט. עכשיו אנחנו מדברים על הזכאות השנייה שזו באמת זכאות באמת למקרים הקשים כמו שגם הוצגו כאן. זה באמת נמצא בסל הבריאות כבר שנים רבות וזה ניתן על ידי משרד הבריאות. במסגרת הרפורמה, אני אולי אגיד בשתי מילים על הרפורמה, כל הנושא של אביזרי שיקום וניידות ניתנו במסגרת התוספת השלישית דרך משרד הבריאות. כבר בחקיקת החוק ב-1995 הכוונה הייתה להעביר את זה לאחריות קופות החולים בגלל היתרון שלהם כספק שירותים. לאחר שנים רבות וועדות שישבו, הממשלה החליטה על העברה של כל התחום הזה לאחריות קופת החולים.

יש עוד תחומים שהיו במשרד הבריאות, אביזרי שמיעה למשל, ילדים שנולדו עם חירשות, גם כן היה בקופת חולים?

כן, כן.

אבל הוא בקופת חולים, לא במשרד הבריאות. הוא עדיין במשרד הבריאות?

כן, אני אגיד בדיוק. הרפורמה קבעה שבאמת כל אביזרי השיקום ואביזרי הניידות שזה כיסאות גלגלים, מיטות וכדומה ואביזרי שיקום שאלה באמת אביזרי ראייה, מכשירי שמיעה, מערכות תת"ח אם מישהו מכיר יעברו ממשרד הבריאות לקופת החולים, זה נעשה בשתי פעימות. פעימה ראשונה בוצעה ב-1 באפריל 2024, ששם באמת עברו רוב המכשירים, חלק גדול מהמכשירים, כמו שאמרתי, כיסאות גלגלים מיטות, אביזרי ראייה, תותבות עיניים.

ב-2024?

כן, כן, לפני שבעה חודשים. אנחנו מדברים על סדר גודל של 50,000 מכשירים בשנה או בקשות בשנה שעברו מאחריות משרד הבריאות לאחריות הקופות. זה תהליך מורכב מאוד, לקח שנתיים, המשרד והקופות ישבו ביחד שנתיים כדי להתאים את התהליכים הכי טובים והכי מתאימים ובאמת המחשבה היא בתהליך, והייתי צריך להציג פה קצת יותר, באמת ליצור רצף טיפול ולשפר את השירות שניתן לאזרח בתחום.

שמיעה עדיין אצלכם אתה אומר.

שמיעה, אני אומר, זו פעימה שנייה, עוד רגע נדבר. יש פעימה שנייה ששם באמת אלה המכשירים הקצת יותר מורכבים שאלה כיסאות גלגלים ממונעים, זחלילים, מכשירי שמיעה, מערכות התת"ח וסדים ונעליים, שזה צפוי לעבור ב-1 באפריל 2025 במסגרת הפעימה השנייה. לקחנו את זה בכוונה בשתי פעימות כדי לאפשר לקופות לפתח את התהליכים של הפעימה הראשונה, להכניס את הספקים ולראות שזה עובד ולתת לנו גם את האפשרויות לעשות את ההתאמות הנדרשות. ובעוד פחות מחמישה חודשים הפעימה השנייה תעבור, אנחנו עכשיו יושבים עם הקופות באמת על לראות שהתהליכים האלה נסגרים עד למועד.

מבחינתנו, הדיון כאן, אביזרי ראייה, זה עבר לאחריות הקופות ב-1 לאפריל 2024, אנחנו מדברים על היקף אוכלוסייה של כ-600 ילדים בשנה, ילדים הכי מורכבים בתחום הזה, ויש קריטריונים בחוזר, יש בדיוק את הקריטריונים, אבל בגדול אלה ילדים עם קטרקט מולד וילדים עם מחלות קרנית. גם כאן הגורם הממליץ, באמת הם פנו אלינו וזה גם אמור להיות בהמשך דרך קופות החולים, אלה רופאי עיניים ילדים, רופאי עיניים עם התמחות בנושא של מחלות קרנית.

אתם רואים, גם כאן יש חוזר, בדיוק מגדיר. הקריטריונים לא השתנו במעבר בין הקופות, אני חייב להדגיש, במעבר ממשרד הבריאות לקופות החולים הזכאות לא השתנתה, הקריטריונים לא השתנו, מה שהשתנה זה הגורם שאחראי לספק, הגורם המספק שאלה הקופות. הן עדיין מחויבות לעמוד בסטנדרטים, מחויבות לעמוד בלוחות זמנים, זה נקבע במסגרת הרפורמה. זה מבחינה זה.

מבחינת הזכאות, כמו שנאמר, יש זכאויות משקפיים, אופאקיות, ביפוקליות, נקבע לפי גיל מה הזכאות. זה אני אומר, זה היה קיים עוד קודם, זה ממשיך גם בקופות. יש תקרות השתתפות, לגבי עדשות מגע, באמת גם יש תקרות השתתפות. בכל הציוד הזה אין השתתפות עצמית, אבל כן יש תקרת השתתפות. זאת אומרת, מי שעובר את תקרת ההשתתפות נדרש להשלים מכיסו את הפער.

מהי תקרת ההשתתפות? לא הבנתי.

אני אתן לך. לעדשות זה 1,500 לשנה לכל עין, ולילדים עד גיל שלוש 3,000 לשנה לכל עין. עדשות סקלריות זה 4,000 לשנה לכל עין, ומשקפיים אופאקיות עד גיל שלוש זה 2,500 לזוג, אפשר שתי זוגות בשנה, ומעל גיל שלוש זה פעם בשנה - - -

רגע, הסמי-סקלרליות זה לא 4,000 לכל עין, הסמי-סקלרליות זה 4,000 לשתי העיניים.

עדשות מגע? זה 4,000 לשנה לכל עין.

אם כך, צריך לעדכן את הקופות.

בסדר, שוב פעם, אנחנו עוד מעט גם נדון על פניות ציבור והכול. רק זה מבחינת ההשתתפויות, תקרת ההשתתפות. אני רק אסגור את העניין הזה של המעבר לקופות. הנושא עבר למרות, אמרתי, שבאמת ישבנו עם הקופות ודיסקסנו את זה, ראינו כבר בהתחלה שיש בעיה מסוימת בתחום הזה. הוצאנו הנחיות לקופות החולים קצת לאחר המעבר. דבר ראשון, הנחינו אותן שכל הנושא הזה צריך להתנהל בקופה על ידי רופא שמומחה בתחום הזה כדי שהוא יבין את כל המשמעויות, ואפשרנו לקופות, למרות שאמרנו שהקופות צריכות לתת במסגרת ספקים, אפשרנו להן תקופה קצובה שהן יכלו לתת את השירות הזה גם בהחזרים כדי באמת להסדיר את כל הנושא של האופטומטריסטים, שיהיו מתאימים.

וקבענו באמת עם הארגונים המקצועיים, קבענו אמות מידה שהאופטומטריסטים צריכים לעמוד בהם. זאת אומרת, הם צריכים לחתום הסכמים עם ספקים שעומדים באמות המידה האלה שזה דבר ראשון כמובן רישיון של משרד הבריאות, אבל גם ניסיון מוכח בהתאמה של המכשירים האלה לאוכלוסייה.

את העברית אני מנסה להבין. אמרת המכשירים האלה, עזרי ראייה לילדים זה יכול להיות גם אופטומטריסט שעובד בשכונה חרדית ובאים ילדים לקנות משקפיים?

לא.

לא, אני מנסה להבין מה כתוב פה מבחינת העברית. כשאתה אומר ניסיון של שלוש שנים לפחות בהתאמת עזרי ראייה לילדים.

לא, הגדרנו שם בדיוק את ההתאמה הנדרשת.

זאת אומרת, עזרי ראייה זה לא - - -

לא, לא, לא התאמה של משקפיים. כאלה שמומחים בתחום הזה של המשקפיים והעדשות המיוחדות לאוכלוסיית הילדים.

ניסיון של שלוש שנים? זה מספק?

לפחות. אני אגיד עוד רגע. וכמובן שהם עברו הכשרה ופיקוח של רופאי עיניים שמומחים בתחום הזה כדי שבאמת אלה יהיו אופטומטריסטים שיש להם את הידע והיכולת.

איך יהיה להם ידע בשלוש שנים?

בואי ננסה, אנחנו מנסים קודם להבין ואחר כך נוכל להעיר על זה.

אני חייב לומר שאנחנו כמשרד בריאות כמובן צריכים לשים על המשקל, כמו בכל שירות שאנחנו נותנים, מצד אחד את המקצועיות שלו, מצד שני גם את הפריסה שלו. ואין הרבה, יש כמה עשרות בודדות, העברנו גם רשימה לקופות שאנחנו מכירים של בעלי מקצוע שאנחנו מכירים שיודעים, לפחות בחלק מהמכשירים האלה יש להם את הידע.

זו אוכלוסייה שהיא לא גדולה, אנחנו חייבים, גם כדי שבאמת זה לא יהיה רק בגוש דן שיתנו את השירות הזה, אנחנו בדקנו גם עם אנשי המקצוע, גם שזה יהיה מצד אחד ניסיון שהוא מספק, מצד שני שתהיה אפשרות לפתח את השירות הזה בפריסה ארצית.

אני אשאל שאלה. מכיוון שזו קבוצת אוכלוסייה לא גדולה, אנחנו מדברים על 600 אנשים.

הרבה יותר.

בסוף משרד הבריאות אומר שזה מה שהוא התעסק עד אפריל. הרי הוא לא התעסק עם יותר באפריל.

אני מומחה בתחום - - -

לא, אבל בסוף, חשבוניות הגישו 600 ילדים, יכול להיות שיש עוד 600 ילדים במחתרת, אבל יש 600 ילדים שהגישו חשבוניות למשרד הבריאות עד אפריל.

בשנה.

בשנה, אני אומר, עד אפריל 2024, בסדר? עד אפריל 2024 זה מה שהיה. האם כל ה-600 בסוף, אתם רואים, מהי הבחירה בסוף של ההורים? הם כולם הלכו קרוב לבית?

לא, אני אגיד, דווקא על הנושא הזה, יש כאלה שבאמת הלכו רחוק, יש כאלה שגם הלכו קרוב לבית וגם קיבלו שירות שהוא לא טוב ואת זה אנחנו גם רוצים למנוע, יש הכול.

לא, אבל מה אתה רואה? המסה הקריטית. זאת אומרת, אנשים הולכים - - -

אני אומר, המסה הקריטית הלכו למספר מצומצם יחסית, בעלי מומחיות יותר גבוהה, אבל היו כאלה שלא יודע, בגלל סיבות כאלה ואחרות - - -

את השירות הזה היום הוא מקבל בקופה חולים? זאת בעצם השאלה שעלתה.

עוד מעט הקופות יציגו מה קורה אצלן.

לא, לא, אני אומר, מבחינת משרד הבריאות, הוא אמור לקבל את השירות הזה?

אני אומר, מבחינת משרד הבריאות, הוא אמור לקבל את השירות הזה אצל אופטומטריסטים שעומדים באמות המידה האלה וככל שניתן גם בקרבה גיאוגרפית ככל הניתן. שוב פעם, ברור לנו שזה שוק שהוא קצת קטן ולכן הדבר הזה הוא קצת בעייתי, אבל הקופות מחויבות לתת השירות הזה על ידי אופטומטריסטים שעומדים באמות המידה שנקבעו דרך אגב בשיתוף עם אנשי המקצוע, לא משרד הבריאות קבע את זה בעצמו.

בגלל שברור לנו שזו תקופה מאתגרת, בגלל שזו רפורמה מאוד גדולה, אני אומר, אנחנו ברפורמה מאוד מאוד גדולה, זה חלק ממנה, אבל זו רפורמה מאוד מאוד גדולה והיא לא פשוטה. כך שברור לנו שגם בתקופה הזאת עדיין זה לא עובד הכול חלק, יש קצת חריקות, מיום ליום אנחנו שומעים שזה הולך ומשתפר, אבל ברור לנו שיש נושאים שעדיין לא לגמרי סגורים. אנחנו מול הקופות כל הזמן בקשר שוטף גם כדי לוודא שהדברים האלה נעשים. אמרתי, יכול להיות שניתן אפילו עוד איזו תקופה קצרה של אפשרויות להחזרים כדי באמת לראות שכל הנושא של ספקים, אופטומטריסטים יהיה אצלם מוסדר.

אף אחד מאיתנו לא ילך לספקים האלה. אנחנו פשוט נאלץ להתמודד.

שמענו אותך, אני מנסה בדיון לנסות להגיע לאיפה שהוא.

אנחנו נוודא, זה התפקיד שלנו, חלק גדול מהרפורמה זה גם להפוך את המשרד בתחום הזה של שיקום וניידות לרגולטור אמיתי, עד היום לא בחנו את עצמנו. היום אנחנו בוחנים את הקופות, אנחנו כבר היום חצי שנה בתוך הרפורמה וכבר אני אומר, אם בשנה - - -

אני כבר מזהה את הפער. אם אני מזהה את הפער, אני כבר מזהה את הפער. הפער הוא בסוף, ואף אחד לא הפריח את הנתון הזה שבסוף, רוב אותם 600 הולכים לאותם חמישה, שישה אופטומטריסטים. ולא ברור שעכשיו במסגרת קופות החולים, במסגרת הנייר הזה, יש להם בכלל אפשרות להגיע לאותם חמישה. זה כנראה הפער.

אני אומר, הקופות עוד מעט יציגו את הספקים ומה שיש להן.

בסדר, אני אומר, כנראה, זה מה שאני שומע כרגע.

בסדר, אנחנו בתקופה הזאת מפקחים, אנחנו מוודאים מולם, אנחנו עושים את התהליך בדרך כלל בכל סוגי מכשירים שהעברנו מול הקופות לוודא באמת שהספקים והמכשירים הניתנים עומדים באמות המידה, אנחנו עושים את זה גם בתחום הזה, זה יקח עוד - - -

שאלתי על אמות המידה, בסדר? בזה אתמול עסקתי לילה שלם, באמות המידה. מי שלא יודע, כל חוק הרבנות הזה היה אמות המידה ואני כבר שמעתי את אמות המידה, זה בורח לי מהאוזניים. מ-13:00 כל מדינת ישראל סביב אמות מידה, איך מתקצבים רבני מושבים. אני אומר כרגע שאלה פשוטה, אני מבין שכרגע, ממה שאני שומע, זה הפער הגדול. הפער הגדול הוא - - -

אני לא יודע, הקופות עוד יציגו את זה. אני רק אגיד שחשוב להגיד, סל הבריאות, בסופו של דבר, בכל תחום, אתה לא בהכרח מגיע, זה לא רצון אישי, הקופות - - -

אמרתי, זה הפער, הפער הוא, אתם אומרים זה עומד בסטנדרטים של בריאות ציבורית, זה מה שאמרו לנו אנשי המקצוע שזה מספק אותנו. ההורים אומרים זה לא מספק אותנו.

אני לא יודע אבל אם זה לא מספק - - -

הקומץ הקטן של הורים שהלכו, סליחה שאני אומרת, לאופטיקנה, הם כנראה חדשים בתחום, כי כשאני נכנסתי לזה, אני לא ידעתי לאן ללכת והלכתי למי שהמליצו לי.

ברור, אמרתי, מאוד ברור. ניסיתי להבין אותו ובואי ננסה להבין.

אני לא יודע אם יש פה מכללית, אני לא אמרתי אופטיקנה, אני בשום שלב לא אמרתי אופטיקנה בכוונה כי אני לא יודע אם הם עומדים או לא וגם הצפנו את זה מול הקופות הרלוונטיות שבאו עם ספקים כאלה ואחרים ואמרנו להן, תראו לנו שהם עומדים באמות המידה. אם הם עומדים, מצוין, אם הם לא עומדים, הם יצטרכו להתאים, יש ספקים.

אמרו לה שישלחו לה בדואר.

אוקיי, אני אומר, אנחנו גם בתהליך, זה תהליך למידה גם של הקופות. ולגבי מה שדיברתם, על זה שיש קצת חוסר ידע בקופות, אני אומר, מה שהצגתי בהתחלה, על זה שיש חפיפה יחסית בין מה שנכנס לסל לגבי כלל האוכלוסייה, לגבי זה, ששם זו אוכלוסייה גדולה וכאן זו אוכלוסייה קטנה, כנראה לא כל מזכירה בכל סניף של קופת חולים עדיין לגמרי משופשפת על זה, גם זה משהו שהקופות צריכות לקחת על עצמן והן לוקחות על עצמן כדי באמת להבהיר להן בדיוק את הזכאויות.

ואני אומר, זה מופיע גם באתרי האינטרנט של הקופות ואיפה שיש עם זה בעיה, אנחנו גם הצפנו את זה לקופות שיתקנו ויתאימו את זה. ואחרי כל זה, אני חושב שמשהו גדול ברפורמה הזאת זה שאם עד עכשיו באמת לא היו פניות ציבור או פניות הציבור היו יותר מורכבות, גם אם זה הגיע לקבילות ציבור במשרד, כשזה שירות שניתן על ידי המשרד, הטיפול הוא רך יותר. היום יש גם את פניות הציבור בקופות, בכל קופה יש להם את פניות הציבור שמטפלים בבעיות. יש גם את קבילות הציבור במשרד הבריאות שמטפל וכמה פניות שגם הגיעו, אני יודע שטופלו ונמצאו פתרונות. אני חושב שבטווח הרחוק - - -

פה אנחנו ננסה להבהיר כי יש פה כנראה איזשהו פער שאנחנו ננסה להבין אותו. אני מבקש מיושב ראש מועצת האופטומטריסטים, אדי מרקוביץ'.

תודה. שמי אדי מרקוביץ', אני יושב ראש מועצת האופטומטריסטים בישראל שנה 13 כבר ואני מכיר את התחום מלפני ומלפנים. א', רחב לי הלב כששמעתי את ההמלצות על האופטומטריסטים. כבוד היושב ראש, המתווה של המשקפיים בא ממקום מאוד טוב, הוא בא לעזור לאוכלוסיות הנזקקות, למגזר החרדי, למגזר הנחלש יותר.

הוא היה בא לעזור לקופות בשיווק ובסוף הוא הפך לחלק מהסל, אבל זה בסדר גמור, אני בעד.

בסיכומו של דבר, המתווה הזה נוצל למטרות עסקיות גרידא. שלושה נתונים מאוד מאוד קטנים: הקופה, על משקפיים רגילות מקבלת 600 שקל, האופטיקאי מקבל 92.3 שקל. יותר מ-500 שקל הולכים לכיס של הקופה. זה דבר ראשון. המשקפיים המיוחדים שכוללים את הקטרקט למיניהם, הקופה מקבלת מהמדינה 2,663 שקל, מעבירה לאופטומטריסט 338 שקל. על משקפיים שהן חצי מיוחדות הקופה מקבלת מהמדינה 1,120 ש"ח, מעבירה לאופטומטריסט 253 ש"ח. כלומר, הציבור לא מרוויח פה, הציבור יוצא פה נפסד, מי שמרוויח פה - - -

למה נפסד?

אני אומר למה נפסד.

אם היו מעבירים יותר, אתה חושב שהאופטומטריסטים היו מורידים את המחירים?

אני אחדד את הנקודה, כבוד היושב ראש. אם אנחנו באים להסתכל על בריאות הציבור, על הילדים שנזקקים לזה, ודרך אגב, ד"ר לנדאו צודק במיליון אחוז, כי כשאתה בא ואתה מסתכל על ילדים נזקקים, זה לא רק ילדים של קטרקט, יש ילדים שלא אובחנו בזמן והוא ירחיב, ד"ר לנדאו, יש ילדים שלא אובחנו בזמן והם עם פזילה לדוגמה, הולכים עם עדשות עבות.

עכשיו שווה בנפשך, הולך ילד לבית ספר עם עדשה כזו עבה, הילדים הם לא עם סלחן. אבל באותו כסף שהקופה מקבלת מהמדינה היא יכולה הייתה ללא שום השתתפות של ההורים לבוא ולתת לו עדשות דקות. יש פה מעבר לפגיעה של הראייה, יש גם פגיעה נפשית של הילדים, אנחנו רואים את זה ביום-יום. ילד שצוחקים עליו.

טוב, אדי, אפשר לפתוח פה עוד דיון, בוא ננסה להתמקד בדיון עצמו.

אוקיי, אני אתמקד בזה. הקופה לא יכולה היום לבוא ולהטיל את כל המתווה על ספק אחד או על שני ספקים בדיוק מהסיבות, ואני לא אחזור על זה, בדיוק מהסיבות שהזכירו האימהות פה.

אתה מבין את מה שהם מוטרדים ממנו?

בוודאי.

על 600 הילדים האלה יש כך וכך אופטומטריסטים ואנחנו לא יכולים לפתוח את זה?

כבוד היושב ראש, אלה לא 600, אלה אלפים. כי האימהות מתייחסות רק לקטרקט, אבל בפועל, אנחנו רואים, ד"ר לנדאו יסביר את זה לפחות כמוני טוב, אם לא יותר טוב. יש לך ילדים עם לקויות ראייה.

אנחנו נגיע לד"ר לנדאו. אני מנסה לשאול את השאלה הפשוטה, ההורים אמרו, יש כמה אופטומטריסטים בודדים שהם מומחים לדבר הזה. בסדר? בודדים. לא משנה אם זה חמישה או שבעה. כמה אופטומטריסטים יש היום שיש להם ניסיון בהתאמת עזרים לילדים? בהגדרה של משרד הבריאות, כמה אופטומטריסטים נכנסים?

אין הגדרה של משרד הבריאות.

יש, קראתי. אני אעביר לך אותה.

לא, לא, לא, למשרד הבריאות יש קריטריונים, והקריטריונים שלהם הם לא נכונים, א'. ב', הם לא מכירים - - -

מה אתה היית כותב אחרת?

הייתי בא, יושב, מנסח את הקריטריונים כמו שצריך, בהתאם למה שהאימהות דיברו כי הן צודקות במיליון אחוז. יש פה עוד נקודה. גם אופטומטריסט הכי טוב, הכי מומחה בעולם, ויש לנו פה באמת את ההכי טובים, כשאתה בא ועובד מול קופה והקופה מנתבת אליך, לצורך העניין אפילו אופטיקנה, כן? שהיא רשת מקצועית, אני אוהב את אופטיקנה, למרות שהם מתחרים שלנו כאופטומטריסטים פרטיים, יש היום 2,670 אופטומטריסטים בכלל המדינה, אופטיקנה היא מתחרה שלנו, אבל היא רשת טובה, מקצועית, להבדיל מאחרות. כשאתה לוקח את האופטומטריסט הכי מקצועי ואתה מפנה אליו ווליום גדול, הבדיקה של ילד במקרים האלה היא ארוכה יותר.

שלוש שעות.

כשאתה שולח לאותו אחד כי לקופה יש אינטרס והסברתי בדיוק מה האינטרס, כן? לעבוד עם אופטומטריסט אחד וצובאות על דלתו עוד עשר משפחות, הוא גם לא יכול לבדוק כמו שצריך. ולכן צריך לבוא ולעשות, אנחנו אור לגויים, כן? אבל לפעמים אפשר גם מהגויים לאמץ את הדברים. בחוץ לארץ יש ואוצ'ר, ההורה מקבל ואוצ'ר, הולך איתו לאיזה אופטומטריסט שהוא רוצה, קרוב, רחוק, מתאים לו.

חוק בריאות ממלכתי הוא המצאה ישראלית.

כן?

אם יש דבר אחד שישראל יכולה להתגאות בו זה בחוק בריאות ממלכתי. אני מציע לך לא לבדוק את מה שקורה, אתה יודע, מדינה שאנחנו אוהבים לדבר עליה, בארצות הברית, ששם אדם בורח ממערכת הרפואה לצד השני. בוא, ישראל, יש לה הרבה הרבה בעניין הזה. אנחנו במרחק גדול מאוד מאשר רוב מדינות העולם בנושא חוק בריאות ממלכתי, עם כל השלכותיו ודברים שצריך לתקן בו, אבל - - -

רק להשלים את הדברים.

בשביל זה אנחנו פה.

שום ואוצ'ר, שום זה. אני לא רוצה להגיד לך מה קורה להורה, ואני אומר את זה פה להורים ואני מקבל את זה ב-30 שנותיי הציבוריות, מה קורה להורה שנולד לו ילד עם איזשהו שהוא צורך לא בישראל, השם ישמור, אין לו עם מי לדבר. ולא מדובר על זה, פשוט אין לו עם מי לדבר, כמעט בכל אתגר שיש, אין לו עם מי לדבר, במדינות הכי מתפתחות בעולם.

אז בוא נסייג את זה רק לנושא של האופטומטריה והעיניים. בנושא של האופטומטריה והעיניים, מן הראוי לבוא ולתת להורים ואוצ'ר שכל אחד מהם ילך לאיזה אופטומטריסט שהוא רוצה, זה דבר שני. דבר שלישי, אני רוצה להעלות לידיעתך את ההתנהלות של קופות החולים בנושא. לא ננקוב עכשיו בשמות, כמו שידידי מצד ימין לא נקב בשמות, אבל הקופות, מעבר לעושק הנוראי הזה, חלק מהקופות באות ודורשות מהאופטומטריסט דמי זיכיון חודשים שנע בין 5,000 ל-20,000 שקל בחודש. לא רק זאת, גם מחייבים אותו לקנות את המסגרות שהקופה מנפקת. לא רק זאת, גם חלק מהקופות דורשות שאת העדשות, הם יעשו את ההזמנה מול הספק ורק אז העדשות מגיעות.

אתה נכנס לדיונים של ועדת כלכלה. בהתנהלות הכלכלית - - -

לא, אבל הם נפגעים.

לא, לא, לא, זה נושא אחר.

כבוד היושב ראש, הם נפגעים, האופטומטריסט פחות.

אנחנו נגיע לזה, אני חושב שזו לא מהות הדיון.

מהות הדיון שהאופטומטריסטים שלנו מספקים לנו את העזרים הכי טובים.

את זה הבנתי, אמרתי את האפשרות ללכת לעוד אופטומטריסטים. בואי נעצור, אין קשר בין שני הדברים האלה. עוד משהו? ד"ר דוד לנדאו, אולי אתה תעזור לנו קצת.

אני אשתדל. שמי ד"ר דוד לנדאו, אני מומחה קרנית. זאת אומרת, יש לי הרבה מטופלים שזכאים במסגרת הזאת ואני יושב ראש חוג הקרנית לשעבר של איגוד רופאי העיניים. קצת רפואה.

רק לפני, להבין, אתם שותפים הרי עם משרד הבריאות לקבוע את הכללים.

הלוואי.

מועצת הרופאים שותפים באיזשהו מקום. אתם לא שותפים בוועדות הרפואיות?

עד שלא עלה הנושא הזה ב-1 באפריל, אני לא ידעתי על זה. אני חטפתי את זה ככה יפה, לא ידעתי על זה. קצת רפואה. ילד שנולד, נולד עם מערכת ראייה לא מפותחת, בסיסית בלבד. יש תהליך של התפתחות של מערכת הראייה שמסתיימת בסיבות גיל שמונה. כל פגם, ליקוי, או חבלה במערכת הראייה, בעיניים משמעותה עצירה או הידרדרות בראייה. אנחנו קוראים לזה בלשון לא נכונה עין עצלה, התפתחות של עין עצלה. המשמעות של התפתחות של עין עצלה היא שאם אני לא אטפל בילד הזה בצורה נכונה בניתוחים, בטיפולים, בעזרי ראייה, אני אסיים עם אזרח מבוגר עם ליקוי ראייה במקרה הטוב, כבד ראייה או עיוור במקרה הגרוע.

המשימה שלי כרופא עיניים היא להביא את הילד להיות אזרח מתפקד מלא, לא כבד ראייה ולא לקוי ראייה. המשמעות היא שאני צריך ללוות אותו הדוק הדוק לאורך כל השנים, וגם אחרי זה, כשהוא יצטרך את העזרים גם אחרי זה. זה לא הוקוס פוקוס, בגיל שמונה סוגרים עניין.

יש שתי אוכלוסיות. יש את האוכלוסייה הראשונית, עד גיל שמונה, ששם זה מה שאנחנו קוראים לו הגיל האמבליוגני, הגיל שעדיין צריך לסיים את ההתפתחות הנכונה של הראייה, ולאחר מכן זה גיל ההחזקה, זאת אומרת שאנחנו צריכים להחזיק את הראייה הקיימת, מפני שילד שיש לו ליקוי ראייה ואני מתקן לו את זה במלואו במשקפיים, זאת אומרת, הוא מתפקד, יש לו רישיון נהיגה, אני צריך לשמור על זה, וזה לאורך הזמן. העמדה של איגוד רופאי העיניים, שקודם כול ההתאמה של העזרים לשיקום ראייה לזכאים חייבת להתבצע על ידי אופטומטריסט או אורתופטיסט מורשה. זאת אומרת בעל רישיון, לא כזה שקצת למד, קצת התנסה.

בסדר, אבל זה נמצא בהוראות.

אוקיי. הוא חייב לעבור הכשרה מתאימה ולצבור ניסיון בפיקוח של רופא עיניים לילדים.

של כמה זמן?

זה, צריך להתבחבש עם זה, מפני שזה נורא תלוי איך הוא מגיע.

כן, אבל אנחנו בדיוק בשלב ההתבחבשות כרגע. לא, זה השלב שלנו כרגע. כמו שהגדרתי, זה בדיוק הדיון.

בוא נאמר, להערכתי, חצי שנה באחד ממרכזי רפואת העיניים לילדים, כאלה שמתעסקים הרבה, כמו שניידר, כמו הדסה, ששם יש 40-30 ילדים, ואז הוא יושב עם רופא העיניים שמטפל בילד ועובר איתו את כל התהליך. אם הוא צובר ניסיון של 100, 150, 200 ילדים, בסופו של דבר, לאורך חצי שנה, הוא מסוגל להתחיל לעסוק בזה.

צריך להכיר בחשיבות של מרכזי רפואת העיניים לילדים בבתי החולים ובבתי הספר לאופטומטריה, שמשם יבואו הדורות הבאים, ואנחנו צריכים להכשיר אותם נכון. זאת אומרת, אלה לא רק ספקים של אופטומטריסטים עם 50 שנות ניסיון שאני מאוד אוהב אותם.

תנסה להסביר לי את הפער בין משרד הבריאות שאומר שיש לו 600 ילדים חדשים כל שנה ואתה אומר שיש אלפים חדשים כל שנה.

אני אסביר לך למה. מפני שאם אתה מסתכל על החוזר שמגדיר את הילדים, יש שם גם את הנושא הזה של קרטוקונוס ועיוותים אחרים של הקרנית, אוקיי? זה תחום שאני עוסק בו. יש לי הרבה יותר, הרבה יותר. היום יש לנו טיפול שנקרא קרוסלינקינג לחולים עם קרטוקונוס, עם קרטוגלובוס, יש לי כל שבוע עשרה.

לא, אבל עשרה זה יכול להיות עד גיל שמונה או שזה חוזר על עצמו, חדשים.

ד"ר דוד לנדאו: לא, עד גיל 18.

בסדר, לכן אמרתי. לא, הוא אומר 600 חדשים כל שנה שנכנסים, על זה הוא דיבר.

לא.

לא, אמרתי 600 בשנה, היו לנו 600 בקשות.

לא חדשות.

חדשות.

600 בקשות, לא - - -

אני אומר לך, אני מאבחן קרטוקונוס, לפחות חמישה לשבוע.

מי מממן את אלה שבאים אליך? לא משרד הבריאות?

מה זאת אומרת מי מממן?

הוא אומר, אני קיבלתי 600 בקשות בשנה רק.

בסדר, בוא נאמר דבר כזה, עד היום אני חושב שלא היינו מודעים בכל מקום שהילדים האלה, בני ה-14-13 שמאבחנים עכשיו קרטוקונוס זכאים להשתתפות. אולי זה כשל שלנו, אבל לא היינו מודעים לזה, עכשיו אנחנו יודעים שהם זכאים.

אתה בכלל לא עם זכאים? שנייה, אתה הצלחת לבלבל אותי, גם אני לא הבנתי. לפני שנה, אותם חמישה שהיו מגיעים לך בשבוע, יש כמה שבאו פרטי ולא עניינה אותם הבירוקרטיה, מה הם עשו עם ההמלצות שלך, עם הדברים שאמרת להם לעשות?

היו הולכים לאופטומטריסט שאני הייתי מפנה אותם אליו או ממליץ.

ברמה הפרטית.

ברמה הפרטית.

ולא פנו לבקש עזרה. ולא פנו לא לקופת החולים ולא למשרד הבריאות.

לא, עד לפני שנה היו מקבלים את הקבלות והיו הולכים למשרד הבריאות.

אומר משרד הבריאות, לא הגיעו אליי יותר מ-600 בקשות.

סליחה, לי יש יותר.

לכן יש פה איזשהו פער. בסוף הוא שילם.

אבל הפער הוא בין הפעוטות שמגיעים בתדירות גבוהה יותר לבין הילדים הגדולים שכבר לא צריכים להגיע בתדירות כמו של ילד פעוט, זה הפער, לדעתי.

נקודה שנייה, ההתאמה והמעקב חייבים להיות מבוצעים בשיתוף ופיקוח רופא עיניים לילדים. זאת אומרת, זה לא מצב שאתה שולח אותו לספק מסוים ושמה מתבחבש, צריך להיות שיתוף פעולה. זאת אומרת, רופא העיניים לילדים צריך להיות מקושר לאופטומטריסט ולילד, מפני שיש שינויים כל הזמן, כל הזמן יש שינויים וצריך להיות מה שנקרא טיפול רב מערכתי, לא רק דיסציפלינה אחת.

מהניסיון של החצי שנה האחרונה, אסור שתהיה בלעדיות לספק כזה או אחר. צריך להיות מגוון של ספקים מפני שהקשר הנפשי, הכימיה בין הילד, ההורים והאופטומטריסט ורופא העיניים הוא הדבר הכי חשוב כדי להביא - - -

יש רופאים שלך בתוך קופות החולים בכלל? יש רופאים שלך שעובדים בתוך קופות החולים, רופאי עיניים שעובדים בתוך הקופות?

כן, בוודאי, בוודאי. אבל שוב, המקרים של הילדים עם הקטרקטות, עם האנומליות של העין, בדרך כלל לא מטופלים בקהילה. אלה מקרים מורכבים מאוד, אלה מקרים בעייתיים מאוד, הם חייבים את בתי החולים מפני שהילדים האלה יעברו תהליכים שונים לאורך הזמן, ולרופאים שעובדים בקהילה - - -

כן, שמענו על הניתוח, חודש, חודש וחצי.

לא, לא רק ניתוח, אלה תהליכים, בדיקות בהרדמה מלאה.

לא רק ניתוחים, זו הרבה מאוד עבודה לאורך הדרך, הרבה מאוד עבודה לאורך הדרך וגם אחר כך. זאת אומרת, בהתחלה, בשנים הראשונות, המיומנויות נמצאות בעיקר בבתי החולים, פחות בקהילה.

מכון מיכאלסון בהדסה, שניידר.

כן, יש. דבר נוסף, יש מה שנקרא שילוב חברתי של הילדים האלה. ילד שמגיע עם המשקפיים האפאקיות בעובי של תחתית של בקבוק ערק, הוא מתקשה בשילוב חברתי, הוא סובל מבידול ובידוד חברתי. ולכן אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שהמסגרות והעדשות יהיו כאלה שימנעו את הבידול והבידוד החברתי ויאפשרו שילוב נאות.

ילדים מתחת לגיל שלוש, זוג אחד או שניים של משקפיים לא מספיק לשנה. השינויים תכופים הרבה יותר. צריך לבחון את זה מפני שהם צריכים הרבה יותר. דבר נוסף, ילד שמרכיב עדשות חייב גם משקפיים למקרה חירום. זאת אומרת, הוא צריך שני עזרים, לא עזר אחד, אלא שני עזרים.

שלושה. יש משקפיים יחד עם העדשות ויש את המשקפיים שהם לא עם עדשות.

בסדר, הם צריכים יותר מאביזר אחד, אין ברירה. סכום ההשתתפות המרבי שנקבע לכל עזר חייב לכלול את שכרו של האופטומטריסט, האופטומטריסט לא עובד חינם. זאת אומרת, אם אנחנו בודקים כמה עולה האביזר, זה מרכיב אחד, אבל האופטומטריסט משקיע הרבה מאוד זמן לאורך כל הדרך, והוא צריך להיות מתוגמל על זה. אחרת, אופטומטריסטים טובים יגידו לי, אני לא רוצה להיות ספק שלך.

בנוסף לזה, צריך גם לבדוק, לבחון, משרד הבריאות חייב לבחון את האיכות של העזרים מפני שיש נטייה, כדי להיכנס למכרזים, ללכת לזול ביותר כדי לתת מחיר אטרקטיבי. צריך להיות פיקוח פה, וצריך להדכן את התקרה, את סכום השתתפות המרבי של המדינה לעתים הרבה יותר קרובות. מפני שיש כל מיני חידושים, יש כל מיני התאמות, יש כל מיני התפתחויות.

כמו למשל, אתמול קיבלתי טלפון מהורה של ילד בן 15 שמרכיב עדשות סקלרליות, שאני מטפל בו, שבשנה האחרונה הייתה פעמיים עליית מחירים של העדשות הסקלרליות מהסיבה הפשוטה שאנחנו קונים אותן בחו"ל. קונים אותן, בחו"ל, לא מייצרים אותן בארץ.

נכון, צריך לחכות להן.

אני מקווה שחברת סופלקס תתחיל לייצר אותן בעתיד הקרוב, תהיה לנו גם תוצרת הארץ, אבל כרגע קונים מחו"ל. לוח הזמנים לאספקה הוא אומלל, מפני שמספיק שחברת לופטהנזה לא טסה, וזה לא מגיע, זו בעיה.

דבר שני, הם העלו מכירים. עכשיו, המחירים מתחילים ב-6,000 שקל צפונה. צריך לעשות את ההתאמות, אין ברירה. השוק הוא פרוע, אבל צריך להתאים. מבחינתי, הילד בן ה-15 עם הסקלרליות, יש לו ראייה של 6/9 בשתי העיניים, זאת אומרת, 17-16 הוא מגיע לקבל רישיון נהיגה. בלי עדשות, הוא לא יגיע לרישיון נהיגה.

הודיה מור, מרכז העיוור.

שלום, בוקר טוב. האמת שכבר אמרו את כל מה שרציתי לומר, אבל כן חשוב לי בכל זאת לחזור על חלק מהדברים ולתת לך את נקודת המבט. כאן מדברים רק על תינוקות, לתת את נקודת המבט של מה קורה לילד שנולד עם לקות ראייה ועובר את כל מה שההורים האלה עוברים, כי אני עברתי את זה בעצמי גם. והמשמעות היא שכשילד לא מקבל את העזרים הנכונים והמותאמים, אין לו אפשרות להתפתח כמו שצריך ולגדול כמו שצריך ואז להשתלב בחברה כמו שצריך.

מעבר לגיל הקטן, מעבר לצלקות הנפשיות שאנחנו עוברים בתור ילדים שמתמודדים עם כזה דבר, לחרמות, לחוסר היכולת להשתלב בחברה, לכל הדברים שאני רגע שמה אותם בצד והם חשובים לא פחות, אבל ילד שאין לו את העזרים המתאימים, זה לא שעכשיו הוא מקבל משקפיים והוא אומר, אוקיי, אני רואה מעולה והכול סבבה.

הוא צריך עוד המון המון עזרים ואנחנו צריכים מעטפת. המעטפת הזאת שאנחנו צריכים לקבל, היא עוזרת לנו כדי שבעתיד אני אוכל בעצם ללמוד באוניברסיטה, להיות אימא לילדים בעצמי ולתפקד כמו שצריך ולא להיות איזשהו נטל על החברה או על ההורים שלי או משהו כזה. זהו, זה מה שהיה חשוב לי להגיד, האמת שבאמת אמרו את כל מה שנאמר.

תודה. באמת תודה, תודה על השתתפות. אנחנו נעבור לקופות החולים, לנסות להבין איך זה עובד. ד"ר אורן מן.

בוקר טוב. אני נציג שירותי בריאות כללית, אני גם רופא עיניים במקצוע, כך שאני מכיר את המצב ואת המטריה ואני גם מטפל בילדים, אני מכיר את הילדים שסובלים מהבעיות האלה ומה שההורים עוברים לאורך כל התקופה של הטיפול בילדים האלה. אני אתחיל ואומר, א', קופות החולים לא באות לעשוק, לא אופטומטריסטים, לא הורים, לא את משרד הבריאות.

אני בכוונה לא נכנס לנושא הזה, יש לי מה לומר בעניין הזה, אבל זה דיון נפרד.

יפה. הן גם לא באות לגרום לבירוקרטיה מיותרת וטרטורים להורים בכוונה, המטרה היא לא לגרום להידרדרות ולהרעה של מצבם של הילדים האלה, זה חד משמעית. קופות החולים עושות מה שהן יודעות לעשות, וברגע שמועברת אחריות או מועבר המקל ברפורמה, הן יודעות לעשות שני דברים עיקריים. אחד זה להתקשר עם ספק, ושתיים, להקים מערכת של אישורים שמבוססת על פי הקריטריונים של הסל, התדירות, גובה ההחזרים, בדיוק לפי מה שמשרד הבריאות מעביר להם וזה מה שהן מנסות.

עכשיו, אם אני מסתכל על מה שקרה בשנה האחרונה, אני חושב שהבעיה העיקרית שאנחנו סובלים ממנה או ההורים סובלים ממנה זה שלא ניתן מספיק משקל לחשיבות איכות האופטומטריסטים. ומה שאנחנו עשינו בכללית, הייתה הרפורמה של משקפיים עד גיל שבע, התקשרנו עם ספק, במקרה הזה אופטיקנה, אנחנו נרחיב את זה, תתנו גם לילדים האלה.

אני מתאר לעצמי שהייתם עם אופטיקנה לפני זה.

כן, היינו איתם בגלל - - -

הבנתי, זה משהו שהוא כבר רץ שנים.

לא שנים, הרפורמה של עד גיל שבע - - -

לא, לא, לא, לפני הרפורמה עשיתם את זה דרך השב"נים.

אוקיי, בסדר. זאת אומרת שבסוף רכבו על אותו ספק.

באיזו רובריקה במחשב זה היה במשרדי הקופה זה לא כל כך מעניין, בסוף הלקוח, מבחינתו היה הסכם.

יפה. אז אמרו, הדרך הכי מהירה והכי טובה מבחינתנו היא לקחת את אותו ספק, להמשיך ולרכוב על אותו דבר, מה שאחר כך הסתבר כטעות מכיוון שלא הייתה הבנה לחשיבות המקצועית של האופטומטריסטים. ולכן אנחנו גם התרענו ברגע שהתחלנו לקבל את כל התלונות והפניות מההורים, הבנו שנפלה פה איזושהי טעות. גם אנחנו פנינו יחד עם איגוד רופאי העיניים ואמרנו, יש כאן איזושהי בעיה, בואו תנסו לנסח עבורנו קריטריונים מקצועיים, מי האופטומטריסטים.

סליחה שאני קוטע אותך. אני כחבר כנסת יכול לשאול את משרד הבריאות למה הוא לא מנסח, אתם קופה בסוף.

בסדר.

אם אני מנהל קופה, יש בעיה כזאת, הקופה מקבלת החלטה מה היא עושה עם זה.

יפה. מה שאנחנו עושים, אנחנו - - -

עוברת להחזרים, הופכת את אותם חמישה אופטומטריסטים לספקים שלה. למה אתה צריך את משרד הבריאות בשביל זה?

זה מה שבדיוק עשינו.

לא, אתה אומר פנינו למשרד הבריאות. איפה משרד הבריאות בסיפור הזה?

כדי ללכת להחזרים בסוף, זו הנחייה שמשרד הבריאות נותן וזה משהו שכבר קרה. ב-1 באפריל הרפורמה עברה, ב-1 ביוני יצא מכתב, לדעתי של משרד הבריאות שהתיר לקופות החולים לחזור להחזרים. זה מה שבעצם קרה.

לא, קשה לי מאוד לקבל את זה, אני רוצה להבין. אם אתה היית מקבל החלטה במקום להתקשר עם ספק, לתת החזר למי שתלך, משרד הבריאות היה אומר לך משהו על כך?

כן.

כן, צריך אישור של משרד הבריאות.

למה?

להחזרים. הקופות מחויבות לתת שירותים במסגרת הסדר. כדי לא לתת במסגרת הסדר, אתה צריך אישור של משרד הבריאות.

קיבלנו את האישור הזה.

זה נועד כדי למנוע מהקופות לוותר בתחומים מסוימים על מציאת ספקים מתאימים.

במכבי זה לא היה ככה.

לכן, מיוני, אחרי שהתקבל האישור הזה, אנחנו עברנו להחזרים זה מה שקורה כרגע. זה היתר שהוא זמני, זה היה אמור להיות עד 1 באוקטובר, אנחנו כרגע ממשיכים את זה אחרי שיצאנו עכשיו בקול קורא לכל הספקים בהתאם לקריטריונים שהועברו אלינו, ביניהם נמצאים אותם ספקים שמוכרים לכם. אני לא אגיד את השמות, אבל הם מוכרים להם. אני מקווה שבאמת בשבועות הקרובים כל העניין הזה יסגר ואנחנו נוכל לחזור לספקים האלה בקול קורא רחב יותר וזה לא יהיה ספק אחד וזה לא יהיה אותו אחד שהשתמשנו בו עד היום. כאן עומדים הדברים.

זאת אומרת שאתם חוזרים כרגע להחזרים.

חזרנו להחזרים כרגע עד שאנחנו נסיים את תהליך הקול הקורא שיכלול מגוון ספקים שחלקם הם אלה שההורים כבר מכירים. מה שכן, - - - למשרד הבריאות טיפה להאריך לנו את הזמן של ההחזרים עד שנוכל להסיר את הדברים.

אני רוצה אם כך לפנות למשרד הבריאות. היו פה דיונים בעבר ואלה לא הנוכחים כאן, חלקם כן, בנושאים אחרים, בעיקר בנושא התפתחות הילד, בנושאים של ריפוי בעיסוק וכל הנושאים האחרים, והמכרז לתקצוב של משרד הבריאות בשביל להביא יותר עובדים מבפנים, להוציא לספקים חיצוניים.

אתם צודקים, העברתם עכשיו את נושא הניידות, מתי העברתם את זה? אני מציע לך להיאבק בתוך המשרד, לא להיות חלק מהמשחק הזה, ולא בגלל שאני חושב שזה משחק. זאת אומרת, יש שוני מהותי בין משהו שהוא טריוויאלי, להפוך רופא משפחה שהוא יהיה ספק חיצוני וכל אחד יבוא ויקבל החזרים, זה באמת לא הוגן. אבל שירות שהוא ייחודי, ובנושאים האלה של הניידות גם אתה הסברת יותר טוב ממני, אתה יכול להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני שהוא שירות ייחודי בסוף, הרבה יותר נכון לתת יותר גמישות לקופות.

כי בסוף, תאר לעצמך, אני בכוונה אקח קופה יחסית קטנה, קופת חולים לאומית, אתה הרי לא מצפה שקופת חולים לאומית תחזיק בכל עיר אופטומטריסט משלה. אם כך, מה אתה עושה? ספק חיצוני. למה לא לתת החזרים? למה לא לתת את האפשרות הזאת? אני עוד פעם אומר, את האפשרות, לא אמרתי לחייב אותם, אבל לתת להם את האפשרות הזאת.

שני דברים. דבר ראשון, מקצועיות, דיברנו פה על מקצועיות. החזרים, אתה כבר לא בהכרח. יש אוכלוסייה שתגיע דווקא ל - - -

לא, אם אתה לא תגדיר. שנייה, שנייה, באותן הגדרות, באותן הגדרות.

זה אחד. דבר שני, ברגע שאתה יוצר תלות בין המבוטח לבין הספק, זה יכול גם להגיע למקומות ולעלויות שאתה לא צופה אותם למשפחה.

אתם שם מ-1995 עד 2024. אתה שם, המחלקה שלך שם מ-1995 עד 2024, זיהיתם דברים כאלה?

יש, בוודאי, אני מזהה את זה, זיהינו את זה. תשמעו, אנחנו כמשרד, אני אומר, זה עבר לקופות כי אנחנו כמשרד נותנים שירות פחות טוב כספק, מה לעשות? אנחנו מוכוונים רגולציה, קופות מוכוונות שירות.

תנסו אבל כן לראות, אני אומר, אל תפלו בדבר הזה כי אני אומר לך שוב, של דברים אחרים. במסגרת הזו תנסו למצוא.

דבר הראשון, הדוגמה הזאת היא דוגמה דווקא שלא נפלנו. כי ברגע שזיהינו את הבעיה, ישר אמרנו להם קודם אתם יכולים לעבוד בהחזרים. אבל אנחנו אומרים, תסדירו את הנושא. שהאחריות תישאר אצל הקופה, שיסדירו את הנושא כמו שצריך.

כן, אבל אין לה דרך. אם אני הייתי מנהל קופה, אין לה דרך.

יש דרכים לעשות את זה.

אין לה דרך.

בוודאי שכן. הנה, הוא אומר, קול קורא, הוא מגיע לספקים הרלוונטיים, יוצר איתם הסכמים.

מה זה מגיע? בוא נגיד מתוך חמשת האופטומטריסטים יכנסו לתוך הקול קורא שניים.

אפס.

דבר ראשון, עוד לא הגענו לשם. אני אומר, לא הגענו לשם. דרך אגב, אני חושב שזה משהו שכל השולחן פה צריך להיות שותף לו, זה לא משרד הבריאות. אנשי המקצוע, גם אם זה חשוב להם פה בסופו של דבר, הרווחה של הילדים, הם גם צריכים להיות חלק מהתהליך הזה, בוודאי. לכן אם יש קול קורא של קופה, אני חושב שבוודאי שהם צריכים להיות חלק מהתהליך הזה.

כשיש בודדים, צריך לשים לב לזה ולמצוא. זאת אומרת, זה לא ריפוי בעיסוק שאני יכול להחזיק מטפל כזה בכל סניף או בכל עיר או בכל שכונה, זה לא דומה.

לא אמרנו בכל סניף או בשכונה.

כשאתה אומר לקופה אל תתני החזרים - - -

אבל אני אומר, גם לסגור את זה לחמישה ספקים או לחמישה אופטומטריסטים, בטח בטווח הארוך - - -

הפוך, לכן אני אומר, הוא לא טוב.

לא, אני אומר, אני אומר להם, תנו לי מגוון בפריסה טובה של אנשי מקצוע שעומדים בקריטריונים. זה גם יפתח את זה לעתיד. אם אני אסגור את אותם חמישה ספקים, עוד עשור, שניים, שלושה, לא יהיו קיימים, לא יהיה.

לא, אמרתי שתהיה אפשרות להגיע לחמישה, בדיוק הפוך, זה מה שאמרתי, אני העליתי את זה. טוב.

אם אפשר לומר משהו יותר כללי, לטווח ארוך, אני חושב שזה באמת משהו שמועצת האופטומטריסטים צריכה לקחת לתשומת ליבה, להכשיר יותר. זאת אומרת, ליצור איזשהו מסלול הכשרה כדי להרחיב את כמות האופטומטריסטים שיכולים לתת את השירות הזה. באמת היום זה נופל על חמישה אם לא פחות בפועל. יש אחד בתל-אביב, יש אחד ברעננה.

אבל הם מכשירים תחתם. יודעים לטפל בנו גם האופטומטריסטים תחת האופטומטריסט שלנו. להכניס עדשות מגע של תינוק, להסיר לנו.

אין שום בעיה. זה מבורך, אבל צריך שזה יוסדר ולהרחיב כמה שיותר את המטפלים האלה כי היום יש מעט מאוד, זו בעיה, זו הבעיה העיקרית.

הבעיה היא שכשאתה בא להרחיב את זה, ואנחנו עכשיו יוצאים בכמה קורסים להכשרה, צריך גם שישתלם לאופטומטריסטים. אני מצטער שאני אומר שאנחנו מגיעים לנושא הכספי כל פעם, ובמחירים שהקופות נותנות, לא שווה. אם הולכים להחזר כמו שאתה אומר - - -

אין דיון שזה לא יעלה.

כשאני מגיעה לביקורת אצל האופטומטריסט, אתה אומר הקופות כל הזמן, אני משלמת על הביקורת, לא הקופה.

ברור, ברור. לא, אני מתייחס למה שאמר כבוד היושב ראש, שיעבדו על בסיס של החזרים.

אני אשאל אותך, אתה רוצה שהוועדה לפניות הציבור במקום ועדת הכלכלה גם תדון על מחירי המשקפיים ועל הפערים של מחירי המשקפיים? גם זה לא, אז בוא נשאיר את זה כרגע במסגרת הדיון וכל דבר יתנהל במקום שלו.

לא, אבל על ההחזרים כן אפשר לדבר, לא על כסף.

לא, לא, משרד הבריאות צריך לתת אפשרות לקופת חולים להתנהל והוא צריך לנהל מולכם משא ומתן, הוא צריך לתת את השירות בסוף הכי טוב. אם אני אכריח אותו לתת לך יותר, הוא יוריד את זה ממקום אחר. בסוף יש לו איזשהו זה, לכן אני לא הולך להיכנס לזה, אני לא ועדת בריאות. זו ועדה לפניות הציבור, בוא נשאיר את זה שם.

כבוד היושב ראש, ואוצ'ר, ואוצ'ר. אפשר לעבוד עם ואוצ'רים?

הוואוצ'ר עולה לו כסף גם כן.

ברור.

בסדר. אם כך, הוא יוריד את זה מאביזרי השמיעה.

אבל מבין 55,000 הילדים עד גיל שמונה שמקבלים, אנחנו מדברים פה באמת על אוכלוסייה מאוד קטנה.

דיברנו, של 600.

כן, נניח ה-600, אבל ד"ר לנדאו דיבר, גם המספרים הגדולים יותר שד"ר לנדאו דיבר עליהם, הם מטופלים בבתי החולים עם המומחיות שאנחנו מכירים אותם טוב, ושם יושבים אופטומטריסטים לראייה ירודה בתוך בתי החולים הרי. כך שאנחנו מדברים על מספרים קטנים גם, גם מבחינת עלויות, אלה לא עלויות בלתי אפשריות, אלה עלויות קטנות ומשרד הבריאות - - -

לא, לא, הוא דיבר עליהם, הם לא מעבירים להם כסף, בואי.

לא, מה שאני אומרת, המספרים הם קטנים, העלויות הן לא גדולות. הן גדולות לכל הורה והורה, אבל הן לא גדולות בתקציב הכולל, ואפשר לגלות הגמישות הזאת, כמו שנתתם את היתר עכשיו להחזרים למקרים האלה שיהיו כנגד החזרים.

אני אומר, שירותים במסגרת התוספת השנייה הם שירות בע', זאת אומרת, הקופה מחויבת לתת את השירות הזה. זה נכון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כשיש לקונות במקרים מאוד מאוד חריגים ולתקופה מוגבלת, אנחנו מוצאים פתרונות אחרים. בסופו של דבר, הקופה צריכה לתת את השירות.

קופת חולים מאוחדת.

אני אילנה למל-ליבשיץ, אני הפיזיותרפיסטית הראשית במאוחדת, אני מתכללת את הרפורמה בקופת החולים בחטיבת הרפואה. לצערי, פרופ' אבני לא יכל להגיע בגלל שינויי היום. הרפורמה, כמו שצחי אמר, היא רפורמה מורכבת. אנחנו מ-1 באפריל כל כולנו מגויסים לעניין ויש חבלי לידה. בסך הכול משרד הבריאות עסק בתחום הזה שנים ואנחנו חדשים בעסק, אנחנו כחצי שנה. אנחנו מאוד קשובים למבוטחים שלנו, ומצד שני אנחנו כמובן כפופים לרגולטור ולהנחיות שלו.

ברגע ששמענו את הקולות בהקשר של אופטיקנה, כי גם הם הגיעו אלינו, הרחבנו את רשימת הספקים שלנו לאותם חמישה שאנחנו יודעים שהם מומחים, מבלי לנקוב בשמות. אנחנו ממשיכים ופונים לספקים שמשרד הבריאות סיפק, אנחנו יודעים שלא כולם עומדים בכל אמות המידה. הזכאות היא בהחלט לפי מה שצחי סיפר, ככל שהרגולטור או המדינה תחליט שהיא מרחיבה את סל הבריאות, זה כמובן גם יחול עלינו. מעבר לזה, אנחנו כאן, אנחנו קשובים, מה שצריך, אנחנו פונים ומטפלים מיידית. זהו, אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

לכם יש ספקים, אותם חמישה, פלוס?

אותם חמישה, פלוס אופטיקנה, שברגע שהגיעו אלינו התלונות שהם לא נותנים מענה מספק, ישר הרחבנו את היריעה.

אתם גם עובדים רק עם אופטיקנה, מעבר לחמישה?

לא, הייתה רק אופטיקנה ואז הגיעו רחשי הציבור, ואז הרחבנו, ואנחנו כמובן, אפרופו סוגיית ההחזרים וגם השאלה שלך קודם, כבוד היושב ראש, אנחנו באמת יודעים שלפעמים משפחות היו רגילות לאותה אופטיקה קטנה בעיר. להגיד לך שאני שלמה כשאישרתי את ההחזר שבאמת הם קיבלו את הטיפול הכי טוב? לא. אבל אז יש את האמירה, זה מי שאני רגיל. אנחנו קצת בין הפטיש לסדן.

אמרתי, מכיוון שמדובר על דבר מאוד מאוד ייחודי וספציפי ואוכלוסייה מאוד קטנה, בניגוד לדברים אחרים שהם לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, במסגרת הזאת, אמרתי, אני מכיר את זה ממקומות אחרים, ברור לי.

האם אתה נותן החזר לכל אופטיקה, ואתה לא בהכרח יודע מה האיכות של האופטיקאי והידע והניסיון מתוך הרצון לתת שירות טוב למבוטח, או שאתה מחויב לאיכות.

אני רק אוסיף שלקופות יש מנגנונים לטפל במקרים חריגים, יש להן ועדות ערר, יש להן ועדות חריגים, יודעות לטפל במקרים חריגים. גם אם אתה לא נותן להן את האופציה של ההחזרים, הן יודעות לפתור.

כמה שנים אתה עובד עם הקופות? חדש?

לא, אני בתחום הזה כבר 20 שנה בכל מיני כיוונים, גם בקופות וגם ב - - -

אם כך, אתה יודע שיש הבדל בין קופות ענק לקופות קטנות. קופות קטנות יותר גמישות וקופות גדולות יותר מסובכות.

לא, אשתי גם חברת ועדת חריגים של אחת הקופות הגדולות, כך שאני מכיר את התחום קצת.

יותר מורכב.

אני יכולה להגיד, בתור הורה שניסה להתעסק בזה, העובדה היא שיכול להיות שיש להן איזו שהיא יכולת.

יותר מורכב.

אני לא אומר שזה לא מורכב, אני אומר, יש מנגנונים, בסופו של דבר, הקופות צריכות לתת את השירות הכי טוב.

מכבי.

שלום לכולם, אלכסנדרה זילברוורג, אופטומטריסטית, מנהלת מקצועית של רשת מכבי ממבט ראשון. הייתה לי הזכות ללוות את התהליך של העברת האחריות לקופות החולים בתוך מכבי, במשך שנה וחצי לבנות את זה ולהגיע לנקודה שאנחנו מקבלים את האחריות.

אתם קמתם לפני ההעברה הזאת?

מה הכוונה?

מכבי ממבט ראשון.

כן, מעל 20 שנה, אנחנו רשת של חנויות פרטיות. היום הרשת היא 141 חנויות פרטיות בפריסה ארצית רחבה. בין אותן החנויות כבר כלולות אותן החנויות המדוברות שמתמחות בהתאמות המורכבות של אביזרי אופטיקה, עדשות מגע, משקפיים מיוחדים. מבחינת התהליך בתוך מכבי, הרשת נשארה אותה רשת, החנויות בהסדר הן אותן חנויות, המומחים הם אותם מומחים שכבר נתנו שירות בשב"ן לאותם המבוטחים, כך שהרצף הטיפולי לאותם הילדים אצלנו נשמר. זאת אומרת, אותה משפחה שקיבלה את השירות במשרד הבריאות וקיבלה את ההחזר כנגד חשבונית באותה חנות, היום מגיעה למכבי.

תסבירי למה קמתם מקודם, אני לא הצלחתי להבין.

יש רשת של חנויות בהסדר, של חנויות פרטיות שנותנות שירות בהסדר למכבי, שהיא הוקמה במקור לתת שירות בשב"ן, ועם הזמן אנחנו קיבלנו את האחריות קודם בסל היותר כללי, עד גיל שמונה.

הבעלות של החנויות היא של מכבי?

של אופטומטריסטים פרטיים, לא בבעלות שלנו. כשיצאנו לדרך ב-1 באפריל 2024 נשארנו עם אותן חנויות שנותנות שירות בהסדר, כשהמשפחה, במקום להגיע ללשכות המחוזיות של משרד הבריאות, מגיעה עם כל המסמכים הרפואיים הרלוונטיים מבית חולים ציבורי או מרופא עיניים מומחה לאותה חנות שהיא בהסדר ומקבלת את ההנחה במקום עם העברת כרטיס מכבי ללא צורך בהגשת חשבונית או החזר כזה או אחר, מקבלת את מלוא הסכום.

וגם אתם נתקלתם בדבר הזה, הנושא של אופטומטריסטים מומחים?

אנחנו נתקלנו פחות. היה לנו מקרה אחד שכן הייתה דרישה מההורים להוסיף איזושהי חנות מאוד מומחית בהסדר ועשינו זאת תוך זמן קצר, ואנחנו מאוד קשובים גם לפניות שמגיעות דרך משרד הבריאות אלינו כדי לעבות את השירות במידת הצורך, שזה גם בין היתר כולל פיקוח על המוצרים עצמם. זאת אומרת שאנחנו לא נספק אילו שהן מסגרות סיניות בדולר, אלא נספק מסגרות איכותיות, בטיחותיות, מוצרים שהם עדשות מגע ועדשות משקפיים באיכות גבוהה שעברו את כל האישורים של ספקים מובילים בתחום. מבחינתנו, אנחנו הכי על זה, גם הכי קשובים לפניות שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות והמשפחות האלו עדיין ממשיכות לקבל אותו שירות שהן רגילות אליו.

טוב, תודה. עוד מישהו לפני שאני נכנס לשלב הסיכומים?

מועצת התלמידים.

למה מכבי כן וכללית לא? כללית הרבה יותר גדולה, אני לא מצליחה להבין את זה.

הבנתי את האתגר ואנחנו גם נעמיד אותו במקום, בסדר גמור.

אני נותן לאיליי ואתה אחריו. איליי ממועצת התלמידים ומיד אתה.

אני איליי בר-קט, נציג ממועצת התלמידים והנוער הארצית. יש לי כמה דברים שבאתי איתם לפני, אבל יותר חשוב לי להעלות דברים שעלו במהלך הפגישה. מישהו אמר, אני לא זוכר מי אמר, בתחילת הפגישה, שיש יותר קופות חולים מאשר סניפים של משרד הבריאות. עכשיו, נכון, ולרוב האוכלוסייה זה יותר נוח ללכת לקופות החולים, אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה מאוד מצומצמת של אנשים שצריכים מומחיות מאוד ספציפית שאין בכל קופות החולים. וחמשת האופטומטריסטים האלה שמדברים עליהם כל הזמן הם לא בקופות החולים ולא תמיד אפשר להגיע אליהם דרך קופות החולים.

להעביר את האופציה היחידה בשביל ההורים האלה ללכת לקופות החולים ולא לאופטומטריסטים המסוימים האלה, זה לא הגיוני, זה לא לתת להם ללכת לשירות שהם צריכים בגלל שזה יותר נוח לרוב האוכלוסייה. לאפשר את קופות החולים לכולם ובנוסף לקופות החולים את הסניפים של משרד הבריאות ואת האופטומטריסטים לא מונע מהאוכלוסייה ללכת לקופות החולים במקום משרד הבריאות, זה פשוט נותן יותר אפשרויות למי שצריך את זה.

אתה אמרת מוקדם יותר שעשו בדיקה של שלוש שנים עם הרפורמה החדשה. לפי הסיפורים ששמעתי פה, שלוש שנים זה ממש לא מספיק. התהליכים שהילדים האלה עוברים לוקחים הרבה יותר משלוש שנים, זה תהליך של כל החיים שלהם, זה תהליך שהוא מאוד עמוק ולוקח הרבה זמן והרבה עבודה ושלוש שנים זה לא מספיק בשביל לשפוט את זה בצורה הנכונה. צריך בדיקה הרבה יותר ארוכה בשביל באמת להבין מה צריך ומה יכול לשמש את ההורים האלה בצורה הכי טובה. כן, אני חושב שזה הכול, תודה.

תודה. אני אולי לא הובנתי במסגרת הדיון, אני אסביר. באופן כללי, ואנחנו בוועדה פה נתקלים הרבה בדברים האלה. באופן כללי, כתפיסה, זה נכון שבסוף יש לכל משפחה כתובת שקרובה אליה. נכון שבמעבר, והתברר פה בדיון, ודי בהגינות, גם מצד משרד הבריאות, גם מצד קופות החולים שלקח זמן למערכת ללמוד את זה ומעבר דירה הוא מעבר דירה. גם אדם שעובר מדירה קטנה לדירה גדולה, אפילו על שפת הים, בדירה הקודמת הוא היה רגיל לאיפה הוא חונה והייתה לו חנייה מסודרת והוא הגיע פתאום לשפת הים והחנייה לא מסודרת. זה לא אומר שזה לא היה נכון, המעבר, אלא צריך למצוא את הפתרון. ולכן אנחנו לא בורחים, אף אחד לא ניסה לטייח.

האם ההסדר הישן והטוב הוא הפתרון או הפתרון שנראה אם קופות החולים עומדות בסטנדרטים שעמדו עד היום ואפילו משפרים אותם, אני חושב שהברירה השנייה היא היותר נכונה מתוך התפיסה, בדיוק אותה תפיסה. כי הורה, בסוף להגיע ממול מערכת שיש לו רופא מחוזי לכך שיש לו מישהו בתוך הקופה, בסוף זה יותר קל, כי יש עוד השלכות ועוד דברים. זו הייתה תפיסה ואף אחד לא ניסה לומר, בגלל שיש יותר סניפים, יותר נגישים, יותר קשובים ויותר נמצאים עם המשפחות, זו הייתה הסיבה. הבנו את האתגרים. אני רוצה לנסות לסכם, אני אתן לך רק.

אני יכול לענות למה שאמרת?

בסדר גמור.

פשוט נכון שזה תהליך וגם יכול להיות שבעתיד הוא ישתפר, אבל עד עכשיו זה עבד וכרגע, מאז שהחליפו את זה, זה לא עובד, וזה פוגע בילדים, אם כך, למה לא להחזיר את זה לאיך שזה עבד מקודם במקום לעשות דבר חדש שכרגע לא עובד ולנסות להבין איך זה יעבוד בלי - - -

צריך לדאוג עם ההעברה שזה יעבוד וזה התפקיד שלנו פה כרגע. כן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני עו"ד זוהר הלוי, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל. אני רק רוצה לומר, קודם כול, ראשית, תודה רבה על ההזדמנות שנתת לנו בעקבות הפניות שעשינו, מעצם קיומה של הוועדה הזאת. דבר שני, אני רוצה לומר, צריך לזכור שעם כל הכבוד לקופות החולים, הן עובדות כגוף כלכלי. זאת עובדה, אי אפשר להתכחש לעובדה הזאת. לכן אני סבור, כולנו פה סבורים שמשרד הבריאות צריך לחייב את קופות החולים לאפשר לכל הורה לבחור את האופטומטריסט שהוא רוצה, שהוא רגיל אליו.

צריך לזכור שגם אנחנו אוכלוסייה מאוד קטנה. בגלל שאנחנו אוכלוסייה מאוד קטנה, אנחנו עובדים לפי המלצות. אחד ממליץ לשני, הורה אחד ממליץ לאחר, וצריך להשאיר את הבחירה אך ורק להורה שיש לו את הילד עם מגבלת הראייה.

בנוסף, נקודה חשובה נוספת שקצת מתביישים לדבר עליה היא עניין היקף הסבסוד. צריכה להיאמר פה אמירה חד משמעית, היקף הסבסוד חייב לעלות בצורה דרמטית. צריך לזכור, כמו שאמרה פה הודיה, המעטפת היא עצומה, ההוצאות מסביב הן הוצאות אדירות. לפחות כאן צריך לראות איך באים לקראת ואיך מסייעים למשפחות האלה.

וצריך לשים לב לכל נושא המומחיות שדיברו עליו כאן, שהתחושה היא שזה הולך והמשרדים קצת יורדים מעניין המומחיות בשם ההתייעלות, זה משהו שאסור שיקרה. וחייב שפה, מהכנסת תצא אמירה מאוד ברורה בעניין הזה. במשרד הרווחה אני יכול לומר שאני רואה את ההתדרדרות באופן עקבי, עכשיו אנחנו שומעים שגם במשרד הבריאות זה הולך כך. צריך לעשות לזה סטופ, צריך לעצור את זה. תודה.

תודה רבה. אנחנו מתכנסים לסיכום, אלא אם כן למישהו יש עוד הערה. טוב, אני חושב שהיה דיון מעניין וחשוב ולמדנו פה הרבה, אבל שמענו פה שני דברים. א', על עצם העיקרון שהעלו פה המשפחות. על פי מה שנשמע כרגע מצד קופות החולים, כרגע לפחות, באופן זמני, הייתי אומר שהבעיה נעצרה כרגע. מהבחינה, אני מדבר עוד פעם, של הטיפול של אותם מומחים שההורים מרגישים בנוח איתם ושעד היום משרד הבריאות מימן את זה ובמעבר לקופות חולים הייתה איזושהי תקלה. יש הוראה כרגע, זמנית לפחות, לעצור את זה.

יחד עם זאת, עלו פה כמה נושאים שאני מפנה אותם למשרד הבריאות במסגרת המעבר. וכמו שאמרתי קודם, אני חושב שכעיקרון זה נשמע הדבר הנכון והדבר הטוב לעשות אותו, להעביר אותו לקופות החולים, אבל יחד עם זאת יש לנו פה כמה אתגרים. אתגר אחד הוא כמשהו מאוד ברור, מה שעלה פה, שיוכלו ללכת לאופטומטריסטים מומחים, שלא יהיה מצב שאותם ילדים הולכים בסוף לשוק הפרטי בלית ברירה. איך למצוא את ההסדר? כמו שמצאו הסדרים, חלק מקופות החולים מצאו את זה בדרך כזו או אחרת, גם עם קופת חולים כללית צריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה. זה לא נושא הדיון כרגע, על קופת חולים כללית, אבל כעיקרון, צריך למצוא את הדרך ברגולציה לעשות את זה.

הנושא השני שעלה פה, ואני שמתי לב אליו מיד במצגת, הנושא של התקרה. עכשיו, אני לא אומר לפתוח את התקרה, אבל אמר את זה מאיגוד רופאי עיניים, ד"ר לנדאו, אמר את זה בצורה פשוטה. הדברים האלה משתנים, הם ניידים. צריך לראות איך. לא, אבל זה אתגר, זאת אומרת, אי אפשר לברוח מזה. עוד פעם, מדובר בקבוצה מצומצמת, אנחנו אוהבים במשרד הממשלה לדבר על השלכות רוחב והשלכות עומק, זה לא. מדובר על קבוצה מצומצמת, על נושא מצומצם, נושא שבאמת הוא מתקדם בעולם, הולך קדימה וצריך לראות איך להתמודד עם הדבר הזה ולעשות אותו נכון מול הקופות. זה מורכב, אין לי ספק, אבל צריך למצוא את הדרך.

הנושא של המומחיות, מי אמור להיכנס. אני לא יודע מי הוועדה מייעצת היום לכם במשרד הבריאות בעניין הזה, אבל היה נשמע שהם לא מכירים מי המייעצים.

איגוד רופאי עיניים היו שותפים מלאים.

בסדר, אם כך, צריך לחדד את זה. יושב פה איגוד רופאי העיניים, אומר שלא. לכן התפלאתי, אמרתי שזה דבר שצריך לברר.

המכתב הראשון שלי יצא במאי.

צריך לראות מול האיגוד איך לסגור את העניין הזה.

מן הראוי גם שאיתנו יתייעצו.

לא, לא, לא, כשמשרד הבריאות קובע קריטריונים, זה צריך להיקבע על ידי האיגודים הרפואיים לא כאיגוד מקצועי. יש הבדל בין איגודים מקצועיים לייעוץ מקצועי. זאת אומרת, לצורך העניין, אם הם היו אומרים, המומחה שלנו הוא שני בתי החולים גם, מספיק טוב. זה לא כאיגוד מקצועי, אלא כמומחיות, להגדיר מהו הרף הנדרש והנצרך, ולכן אני חושב שעוד פעם, זה משרד הבריאות, יש לכם את המערכת שמחליטה, אבל צריך לעשות את זה ביותר קשב.

אני כן ארצה לכנס ועדה בעוד שלושה חודשים, אני מעריך שזה פרק הזמן שיקח לכם להגיע אחרי ההסדר הזמני, ולשמוע למה הגעתם. ואני אמרתי בשתי הנקודות האלה, איך בסוף, כן, בפער הזה זה בין הבחירה של ההורים מצד אחד ובין מה שהעלתה קופת חולים מאוחדת בצדק. אני לא בטוח שאנחנו רוצים להגיע למצב שכל הורה בוחר את האופטומטריסט המקומי. זאת אומרת שזה לא המקרה שלהם, אבל בסוף, כשאתה פותח את זה הזה, האופטומטריסט המקומי שהוא השכן שהוא פחות מוצלח, וזה כואב הלב על הדבר הזה.

ולכן אני אומר, בדיוק בפער הזה שבין המומחים שנצרכים לאותה קבוצה מאוד מצומצמת של ילדים לבין הדבר הזה שכמו שאמרת שאתה מזהה במערכת שלך, איך אתם מתמודדים עם הדבר הזה, איך אתם מתמודדים עם הנושא, כמו שאמרתי, של התקרה, כמה פעמים בשנה שעלה פה הלוך חזור, על הנושא הזה והשינויים.

כל נושא התקרות זה בעצם סל בריאות. תקצוב נוסף, זו המשמעות.

אני לא בטוח. אני לא בטוח, כי לא מדובר פה על משהו משמעותי. זאת אומרת, לא מדובר פה על סדרי גודל, מדובר פה על כמה מאות מקרים, על סוג איך קוראים לזה, איך מתחשבים, איך פותחים את הדבר הזה. צריך להעלות אותו, לא מדובר פה על סדרי גודל. גם אם מדובר על 15,000 שקל כפול זה, אלה לא הדברים שאנחנו מדברים עליהם כשמוסיפים לסל הבריאות, אני מכיר את זה. השאלה מה המשמעויות של זה, צריך לדעת מה המשמעויות של זה.

בסוף זה צורך. כמו שאמר ד"ר לנדאו, אם הילד לא עושה בשנים הראשונות את הצעדים בשביל לפתח את העין העצלה, שהוא לא רצה להשתמש בזה ואמר שהוא כן משתמש בזה, זה אל חזור. העלויות לסל הבריאות ולמדינת ישראל יותר גבוהות ובסוף אולי גם למשרד החינוך, אולי שמשרד החינוך ומשרד הרווחה יפרישו קצת מתקציבם לזה. על אף שלצערי הרב אני אומר לכם שההיגיון הכלכלי הזה לא עובד במדינה, כל אחד במשרד שלו, מה יקרה במשרד האוצר לא מעניין.

- - - יותר גבוה גם לעזרים, גם תוספת תקצוב לביקורות השנתיות התלת חודשיות שאנחנו - - -

ברור, ברור. הדבר הזה, אנחנו נקיים על זה דיון המשך. תודה רבה לכם, תודה רבה לכולם.

יש לי הצעה אחת, אני יכול להציע משהו אחד? שמשרד הבריאות יעבוד ביחד עם אופק לילדינו בשביל להבין את הקריטריונים הנכונים. אם ההצעה באה מאופק לילדינו מההתחלה וזה יצר את הוועדה.

בסדר, הוא שמע, הוא קיבל את הנייר שלהם והוא ולכן הוא קיבל עכשיו שלושה חודשים לעשות את זה. בסדר גמור, תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:12.