פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת המשנה לענייני איו"ש
11/07/2024


11/08/2024
11:05
מושב שני



פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, ה' בתמוז התשפ"ד (11 ביולי 2024), שעה 11:30

שימור אתרים ארכיאולוגים ביו"ש

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
עמית הלוי
לימור סון הר מלך

סא"ל אדם אבידן - רע"ן תשתית, משרד הביטחון

ענבל דה פז - רת"ח התקשרויות וסביבה, משרד הביטחון

הדר אופנהיימר - מנהלת מחלקת קרקעות, מועצה אזורית שומרון

ירון רוזנטל - ראש המועצה האזורית גוש עציון

יואב וינברג - מוזמן

אסף כהן - מוזמן

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

שי אבדיאייב – איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


שימור אתרים ארכיאולוגים ביו"ש

תודה רבה לכולם, אנחנו ממש קצרים בזמן, כולם פה? ברוכים הבאים לכולם, מתחילים דיון קצר בנושא האכיפה בעניין הארכיאולוגיה ביהודה ושומרון. בסוף אנשים שואלים למה אנחנו מקיימים דיון על ארכיאולוגיה בזמן מלחמה, בסוף הסיבה שאנחנו פה, בארץ הזו, היא העבר והמורשת שלנו כעם, היסוד הכי בסיסי של המלחמה הזו, שהיא בסופו של דבר מלחמה על הארץ הזו. בכל בית בעזה אנחנו רואים תמונות של הר הבית, בכל מקום בעולם בהפגנות מדברים על מהירדן ועד הים, הכל מתחיל בדבר אחד פשוט, למי השורשים הכי עמוקים למקום הזה, מי נולד כא, ומי חי כאן.

במלחמה הזו לצערי מדינת ישראל מפסידה, הארכיאולוגיה ביהודה ושומרון, במקום שבו נולד העם הזה והתרחשו רוב סיפורי התנ"ך, מדינת ישראל מפסידה במלחמה הזו כבר שנים ארוכות, ואנחנו כאן כדי לראות מה השתנה, בעיקר בעקבות ההחלטה האחרונה של הקבינט. ירון, אתה רוצה להגיד משהו?

כמה דברים לגבי שוד עתיקות והמורשת ביהודה ושומרון. דבר ראשון, אני מעריך שכל הנמצאים בדיון יודעים את הדבר הזה, המורשת של העם הזה נמצאת בעיקר באזורים שבין ירושלים לחברון ומצפון לירושלים, מה שאנחנו קוראים להם יהודה ושומרון, שם ישב עם ישראל בעבר, באזורים אחרים היו תקופות כאלה ותקופות אחרות, אבל זה לב היישוב היהודי של העם הזה בארץ הזאת ולכן באופן טבעי, השרידים של העם הזה בארץ הזאת נמצאים באזור הזה, בשטח הזה של יהודה ושומרון ששחררנו במלחמת ששת הימים.

מה שקורה ביהודה ושומרון הוא הרס טוטאלי של מאות אתרי עתיקות. בעבר השוו את זה לדאעש, ומה שדאעש עשו לאתרים הארכיאולוגיים המונומנטאלים במזרח הרבה יותר גרוע. כשחפרת אתר, אתה יודע להבין מה היה בו, ולמעשה למדת את ההיסטוריה. עכשיו הוא פתוח למבקרים וזה חשוב וטוב, זה באמת יפה, אבל פה, כשהורסים אתרים עוד לפני שחפרו אותם, ההיסטוריה נעלמת לנצח, את זה כבר לא נוכל יותר להכיר, לא נדע מה קרה באזורים וביישובים האלה, וזה משהו שצריך להבין.

הרס אתר ארכיאולוגי, חפירת שוד של אתר ארכיאולוגי הורסת את האתר. גם אם בסוף תפסנו את הממצאים אצל שודדים, וכמעט אף פעם לא תופסים, זה לא עוזר לנו כל-כך. אני רוצה לספר מקרה שקרה לי כשהייתי סטודנט לארכיאולוגיה. ערכתי סקר עצמאי, בלי לחפור, אלא רק מדדתי מערות קבורה באזור גוש עציון. פתאום ראיתי מעליי שודד עתיקות, הייתי בחור צעיר, רדפתי אחריו ותפסתי אותו, קראתי לצבא והם אמרו "אנחנו מעמיד אותך לדין", בגלל שרדפתי בלי סמכות אחרי שודד עתיקות.

בשטחי C יש תופעה אדירה של שוד עתיקות. מטפלים בזה, אבל מטפלים מעט. הכוחות שצריך להקצות הם בערך פי חמישה מאשר בישראל הקטנה, בגלל העושר הארכיאולוגי של האזורים האלה. בפועל מקצית חמישית, במקום להקצות פי חמישה. מקצים חמישית, תעשו את החשבון ותבינו כמה תוספת כוח-אדם צריך בשביל לטפל בבעיה הזו. בשטחי A ו-B יש הרס בלתי רגיל של אתרים, בארמונות החשמונאים, בגדה הדרומית של ואדי קלט, בבריכות שלמה ובעוד הרבה מאוד אתרים אחרים, שהם מונומנטליים, ואת ההרס הזה לא נוכל לתקן לעולם.

המורשת שלנו בארץ הזאת היא גם העתיד שלנו, הפיתוח התיירותי של הארץ טמון גם בשרידי המורשת שקיימים אצלנו. אני קורא ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת, תמשיכו לתבוע תשובות לשאלות, כי בסופו של דבר, אם זה לא יקרה, נהיה בודדים במערכה. אני יודע שאי אפשר לפתור את כל הבעיות ביום אחד, אבל אנחנו רוצים לראות עוד ועוד צעדים, כדי שנדע שאנחנו מתקדמים גם בנושא הזה.

תודה רבה ירון. במאמר מוסגר, כמי שהקדיש שנים רבות מחייו בתחום הזה, וכיום מכהן בתפקיד של ראש מועצה עם הרבה מאוד אתרים, ברמה האישית אני מתרגש לראות אותך ולשמוע את הדברים שנאמרים מהלב. אלפי שנים הדברים האלה היו כאן ואף אחד לא נגע בהם. האתרים הארכיאולוגיים, שאבותינו וסבינו והעם שלנו נולדו בהם, אף אחד לא נגע בהם, לא בתקופה של הרומאים, לא בתקופה של הממלוכים, לא בתקופה של הטורקים, אפילו לא בתקופה של הירדנים.

במשמרת שלנו, של מדינת ישראל, אחרי שחזרנו לארץ ישראל כעבור אלפי שנים, חזרנו ליהודה ושומרון, ופתאום במשמרת שלנו מתבצע ההרס הכי גדול של המורשת שלנו ביהודה ושומרון. זה אירוע שלא נקבל לעולם, אין סיכוי שנקבל אותו, זה השורש של הקיום שלנו בארץ הזו, ההצדקה שלנו לסיבה שלנו פה. ירון, ריגשת עם הדברים שלך כאן.

חברי כנסת לא מדברים?

תמיד תקבלי את הזכות לדבר. רציתי שהוא ידבר כי אנחנו קצרים בזמן. אסף, בבקשה.

אני אקדים ואומר שאני חוזר מחפירה בתל שילה, לזכרו של שילה הר אבן, מ"פ מבנחל עוז, בנו של בני הר אבן. זו הסיבה המוצדקת לכך שבני לא נמצא פה, גיבור ישראל שבמקרה גם נקרא על שם מקום המשכן. קודם כל, הטענות ידועות ומוכרות, אין חולק על המצב היום ביהודה ושומרון. כנציג משרד המורשת, חשוב לומר ואני חושב שכולם יסכימו פה, אין ממשלה שהשקיעה בנושא הזה יותר מהממשלה האחרונה. ירון יודע שמרגע כניסתו כבר היינו בשני סיורים, גם בתל בתיר וגם בהרודיון ביחד עם השר.

אתמול הייתה לנו פגישה. מכניסתה של הממשלה, התחילה אכיפה מאסיבית בשטחי B, דבר שלא היה אף-פעם. כמובן אחרי החלטת הקבינט בשבוע שעבר, זה יקרה ביתר שאת, בלי שנצטרך אישור מדיני. אנחנו עובדים יום-יום כדי להגדיל את סמכויות האכיפה של הקמ"ט. אדם יכול להגיד את זה, בשיתוף המנהלת. אני אדבר על כמות הפקחים שנוספו לקמ"ט ארכיאולוגיה בשנתיים האחרונות, משלושה פקחים נוספו עוד שישה, ועוד שלושה תקנים שונים של רע"ן מודיעין ודברים מסוג זה.

הממשלה השקיעה 120 מיליון שקל בהחלטה האחרונה, חלק גדול מזה, קרוב ל-65 מיליון שקל הולכים להיות מושקעים באתרי דגל, וכבר בשבועות הקרובים נתחיל לראות את התוצאות של כך, אם זה סלילה של כביש להורקניה ולסרטבה, שאני מקווה שכבר בחודש הקרוב יצא לפועל. חשוב לומר, אין פתרונות קסם, מי שחושב - - -

גם סבסטיה.

סבסטיה, ארמונות החשמונאים, הרודיון, תל חברון, כל האתרים האלה בעזרת השם יהיו חלק בהחלטה הזו. חשוב לי לומר, אדוני חבר הכנסת עמית הלוי, מי שחושב שכניסתה של רשות העתיקות לתוך השטח היא זו שתביא את הפתרון, לדעתי הוא טועה. ברור שזה יכול לקדם אותנו, אבל כמו שמערכת הביטחון מתקשה בטיפול הטרור שביהודה ושומרון בגלל המורכבות - - -

עוד יהיו דיוני חקיקה על החוק של עמית, תוכלו להתווכח שם.

כנ"ל גם טרור המורשת שמתרחש בשנים האחרונות ביהודה ושומרון. קשה מאוד לאכוף אותו, ביתר שאת מתחילתה של המלחמה, כי הפלסטינים משועממים ומחפשים פרנסה.

למה קשה?

כי כל פעולת אכיפה דורשת צבא. קודם כל, זה נאמר פה כבר, יחסית לכמות הקיימת של השוד, אנחנו צריכים להרוויח את היחידה פי חמישה במקרה טוב, ואין תקנים, וכמובן שכל כניסה לשטחים מסוימים דורשת תיאום עם יחידת האכיפה, שזה משהו שאנחנו רוצים לשנות בעזרת השם.

אתה מתכוון ליחידת הפיקוח?

ליחידת הפיקוח, ואת זה אנחנו רוצים לשנות. אני מקווה שהמנהל האזרחי יהיה איתנו בעניין.

לא הבנתי, מי יקיים את הפיקוח? הפקח שלכם?

היום קמ"ט ארכיאולוגיה מוגבל ביכולת שלו לאכוף, ואדם יתקן אותי אם אני טועה. אבל לגבי בבח"ים, הם יכולים לבוא ולתת צו, אבל מרגע שנותנים את הצו זה כבר יוצא מתחום האחריות שלהם ועובר לאחריות יחידת הפיקוח, ברצונה אם היא הולכת ואוכפת, ברצונה היא לא אוכפת. מובן שיש להם סדר יום משלהם, וארכיאולוגיה לא בראש סדר מעייניהם. אנחנו רוצים לשנות את זה, שיחידת קמ"ט - - -

אתה אומר שהם ממונים על כל הפיקוח ביהודה ושומרון, ואתה רוצה שזה יהיה כמו במקום אחר בארץ, שתביא את הטרקטורים שלך, ותביא את הצבא שילווה אותך.

חד-משמעית.

מה תשעת הפקחים שלכם עושים בתחום השוד? מהן הסמכויות שלהם?

זה לא שייך אלינו, קמ"ט ארכיאולוגיה.

אני מדבר על קמ"ט ארכיאולוגיה.

לקמ"ט ארכיאולוגיה יש אבא ואמא.

התכוונתי לקמ"ט ארכיאולוגיה שנמצא במנהל האזרחי, הפקחים האלה.

היו שלושה והוסיפו עוד שישה? הם פקחים של המנהל שעובדים תחת הקמ"ט?

אני שואל מהן הסמכויות שלהם, של הפקחים של המנהל. הם רואים שוד או בנייה על אתר עתיקות, אז מהן הסמכויות שלהם? הם יכולים לעצור את השודד? או שגם לא?

עד כמה שידוע לי, לעצור את החשוד ולקחת אותו לחקירה. בנושא של הבבח"ים לדעתי יש פער.

הזכרת את החוק החשוב שעבר אתמול. כמה פקחים יש לרשות העתיקות?

ביחידת שוד ברשות העתיקות, יש סביב 21 תקנים.

לכל הארץ.

לכל הארץ, כן.

אין שם כמעט שוד לעומת ביהודה ושומרון ויש פחות אתרים. באופן טבעי, ביהודה ושומרון - - -

כמה מהתקנים האלה מסתובבים ביהודה ושומרון?

לגהי פוטנציאל השוד אתה אומר, וגם כמות האתרים, כלומר אפשר לשנע 30 פקחים, אני אומר את זה בהתייחסות קצרה, כי יש עוד היבטים לחוק הזה - - -

נשארה לנו חצי שעה, תעשו דיון חקיקה על זה ואני מבטיח שאני אבוא להקשיב. בואו נעשה סדר.

סיימתי את דבריי, ואני אומר שוב, זה תלוי אמצעים, תלוי תקציב, העברנו החלטת ממשלה על 120 מיליון שקל, 10 מיליון מתוכם ליחידת אופק, יחידת השוד, אבל זה כלום - - -

בבח"ים בשטח B, יצא לכם לטפל?

עד כמה שידוע לי לא.

להבנתך, למה לא? בשטח C יצא לכם לטפל?

עם בבח"ים כמובן. הקמ"ט מתעסק עם בבח"ים בשטח C, אבל הוא תלוי ביחידת הפיקוח.

ברור. אבל בשטח B הוא לא טיפל עד היום?

אני לא מכיר.

אתה יודע להגיד למה?

שטח B הוא אירוע מורכב שהתחיל רק בממשלה האחרונה. ייאמר לזכותו של שר הביטחון שנתן דגש על כך, ביחד עם העוזר שלו. לראשונה הייתה אכיפה בשטחי B. האם טופלו בבח"ים? לדעתי כן, אבל אדם ירחיב את העניין. העניין הזה הוא טיפה בים וזה כמובן תלוי תקציב. אני אנצל את הבמה ואומר לאדוני יושב-הראש, אם הוא יכול להתקשר ליו"ר מפלגתו בשבתו כשר במשרד הביטחון, שיואילו לשחרר לנו את התקציב שהובטח ב-2023, לקמ"ט ארכיאולוגיה לצורך כל הדברים האלה, שעד עכשיו לא שוחרר.

כשאתה אומר "כל הדברים האלה", למה הכוונה?

ליחידת השוד, לאתרי דגל. התקציב של החלטת הממשלה.

יש לי שתי שאלות כדי להבין את מה שאתה אומר. אחת, ב-120 מיליון השקלים, תוספת התקנים היא חד-פעמית על פי תקציב תוספתי, או שמעכשיו יש שמעכשיו יש תקנים עד הודעה חדשה?

אני לא יודע לענות על השאלה.

האם זו תוספת תקציב או תוספת קבועה? זה מאוד חשוב, כי אם זה רק לשנה, שרים באים ומתחלפים. היה פה דיון קודם. האם יש סמכות חקירה? הם צריכים שוטר, ואני מכיר שלרשות העתיקות יש סמכות חקירה, לפי דעתי.

יש סמכות חקירה.

תוספת התקנים היא על פקחים בכלל, לא רק על שוד. צריך להבין, בישראל הקטנה יש פקחי עתיקות שמסתובבים ויש יחידת שוד. ביהודה ושומרון – תקן אותי אם אני טועה – יש רק פקחים, אין יחידה למניעת שוד ביו"ש.

יש יחידה, היא מונה 12 אנשים ויש בראשה סא"ל במילואים. היחידה עוסקת בשוד עתיקות, ויש להם מבצעים בלילות יחד עם כוחות צבא, למעצרים ותפיסה של שודדי עתיקות.

חוץ מתשעת הפקחים, יש עוד 12 ביחידת השוד?

זו יחידה שלמה של 12 אנשים, שעוסקת גם בפיקוח ובהרס שוד עתיקות וגם בפעילות השוטפת.

גם בחפירות.

לא, לא גם בחפירות, זה לא נכון.

רק בשוד?

חוץ מהתשעה, יש 21 בסך הכל?

לא, יש 12 אנשים.

בסך הכל?

בסך הכל.

מקצה לקצה 12 אנשים.

כן.

לא, יש תשעה ועוד 12, לא?

פקחים, ועוד רכזים ומודיעין - - -

בסך הכל 12?

12 באותה - - -

כולל התשעה האלה?

אנחנו מדברים על אותם אנשים.

היו שלושה, התשעה עשו את זה 12.

הבנו. חברים, יש לנו 20 דקות לטובת העניין, חברי הכנסת, הארגונים והמועצות שנמצאים כאן, אני מתנצל באמת הזמן קצר. אם אתם רוצים לדבר, אני מציע שנשמע אותם ונתרכז בשאלות שתשאלו אותם, ואם יש למישהו משהו חשוב להגיד ויישאר אחר כך, בשמחה.

למי שעוד לא הבין, יש פה מאבק על הנרטיב ועל הסיפור שיסופר, יש מי שמנסה למחוק את הנרטיב הזה.

משה, יואב, מקובל עליכם? לימור ועמית, זה בסדר?

מהם הנושאים? צריך לדעת מראש. הנושא האחד הוא האכיפה בשטח B, אדם יתייחס לזה.

כן, זה נושא הדיון, A ו-B.

השאלה היא לגבי אכיפה ב-A ו-B?

מהן הסמכויות שלכם? מה קורה בשטח?

אם השאלה נוגעת לחשד לפגיעה באתרים הנמצאים ב-A ו-B, אני שם בצד את נושא הבנייה, תכף אתייחס אליו. יש סמכויות ב-12 האתרים שמוכרזים והועברו בהסכמי הביניים באופן פורמלי לרשות, ויש 12 אתרים כאלה שהוגדרו בעלי חשיבות מיוחדת לצד הישראלי, שם יש סמכויות לעצור, לבלום ולחקור גורמים שפוגעים אם יש חשד לפגיעה באתרים האלה.

מה 12 האתרים האלה?

אני אקריא אותם. בית הכנסת בא-סמוע ליד אשתמוע, בית הכנסת במעון, בית הכנסת ב - - - תל רומיידה, קבר רות וישי, בתיר ליד ביתר, ארמונות החשמונאים, סבסטיה, אלוני ממרא, בית הכנסת בנערן, בית הקברות היהודי בתל סמאראת, בית הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו, ובית הכנסת היהודי בעיר עזה, רלוונטי מתמיד אבל לא אצלנו ביו"ש. אלה 12 האתרים.

הר עיבל? מזבח יהושע לא מופיע?

לצערנו לא.

לא מופיע, זה חלק מהאירוע.

אבל למה? מי הגדיר את זה?

בדיון על הר עיבל דנו על כך באריכות, נדבר על אחר-כך.

אבל למה הוא לא מופיע עכשיו?

הם עושים עכשיו תהליך כדי להוסיף אותו.

בסדר, אבל אנחנו רוצים לשמוע את זה.

זה היה בדיון הקודם שלא היית בו. אנחנו צריכים לשמוע דברים אחרים, היה דיון על הר עיבל.

האתרים שמניתי הם אלה שהובאו בהסכמי הבניניים ב-1994 ומה שלא הועבר, לא נמצא ברשימה הזו, כמו שציינתם, ביחס למזבח יהושע, אנחנו פועלים עכשיו לקחת את הדוחות והסקרים שנעשו עוד כשהייתה אחריות מלאה על שטחי A ו-B, כשהכרנו באתר הזה בעל חשיבות דתית, לאומית ומורשת, ולהכריז עליו, אם צריך באופן חד צדדי, זה יהיה סוג של פיילוט, כי זה לא נעשה מאז הסכמי הביניים.

אבל לא צריך את זה, הרי לכאורה על פי החלטת הקבינט - - -

לגבי מזבח יהושע אנחנו אוכפים, יש אישור של שר הביטחון בפוליגון שהוגדר, לפעול למרות שהוא לא - - -

זה אישור נקודתי, או החלטת הממשלה אמרה שמעתה מ-A ו-B אם יש פגיעה - - -

אין קשר. תכף נדבר על הקבינט. בעבר, עוד לפני הקבינט, הייתה החלטה של שר הביטחון. זו פעם ראשונה שאני שומע אותה בצורה רשמית, שאפשר לאכוף בשטח B.

על מזבח יהושע ספציפית?

יש אישור והנחיה למנוע פגיעה, שוד והרס עתיקות, ולא רק במזבח יהושע. יש רשימה רק מהשנה האחרונה, במקומות שפעלנו בהם בשטח B בחורבת נעלין, ליד כרם רעים, בבורג' א-ליסאנה מעל צומת המשטרה הבריטית.

אני הולך לאיבוד. אתה אומר שהיה הסכם אוסלו והיו בו הפרות, ועכשיו יש החלטות ממשלה חדשות שאומרות לך כמנהל אזרחי, שאתה יכול לפעול בלי קשר ל-12 האלו. אתה מונה עוד אתרים, תעזוב את הרשימה הזו.

אני אסביר מה ההבדל. כשיש פגיעה באחד מ-12 האתרים הללו, יש זכות ולגיטימציה, וגם על פי חוק והסכמי הביניים, אפשר לבצע אכיפה מיידית ו"לא לשאול אף אחד". כשיש פעולות כאלה או פגיעה באתרים שהם לא ברשימה הזו, נדרש אישור הדרג המדיני, כי יש פה הפרה של הסכמי הביניים, ואז זה תהליך קצת יותר מורכב.

כלומר, אין החלטה אפריורית של הדרג המדיני שמעכשיו והלאה, נוכח ההפרות - - -

עד החלטת הקבינט לא הייתה.

הבנתי. והחלטת הממשלה הזו הייתה גורפת?

מהמציאות בשטח, בסבסטיה למשל אין אכיפה. מדי יום שבת יש שוד עתיקות בהיקפים גדולים.

חצי מסבסטיה הוא ב-B, דרך אגב.

אנחנו רואים את זה מהבית שלנו.

עשינו שם לא מעט פעולות. בכל פעם שמקבלים דיווח, מגיע כוח שתופס ובולם. אנחנו בתהליך של הפקעה עכשיו בסבסטיה, יש שם עבודות של שימור, הצלה ופיתוח של האתר, ופתיחת המקום לקהל.

32 מיליון השקלים, הם כן הגיעו, אסף? או שזה גם תקוע?

זה תקוע במשרד אחר, הגנת הסביבה.

באמת? חלק מהסכומים של הגנת הסביבה, חלק שלנו.

המשרד היחיד שהעביר כסף להחלטת הממשלה הזו הוא המורשת, והקמ"ט כבר התחיל בעבודות.

זו בשורה משמחת.

אדם, איך אתה רואה את המצב עכשיו, אחרי החלטת הקבינט?

לא יודע. לנבא?

לא. מבחינה חוקית.

לא יודע.

יחידת הפיקוח צריכה דרג מדיני?

שמעתי את החלטת הקבינט כמוכם.

מבחינתך, היא הסמכות לפרש את החוק, נכון?

יש פה עבודה שצריכה להיעשות, זו החלטה חדשה.

תוך כמה זמן היא תיעשה?

כמה שיותר מהר, בהתחשב באילוצים של כל הגורמים שמטפלים בעוד כמה דברים.

ובכל זאת, יש לוח זמנים מעט יותר מדויק?

כמו שאמרתי, נכנסנו ולקחנו את האחריות על הנושאים האלה ב-1 ביולי, על מגוון - - -

ענבל, התכוננת לדיון, נכון? אנחנו רוצים תשובות, הייתה החלטת קבינט לפני שבוע וחצי. מחר בבוקר, האם אדם יכול לאכוף זאת או לא?

נעשה סדר. החלטת הקבינט מתייחסת לשטח B ולא לשטח A שנדון פה.

יש לנו מספיק ב-B.

עוד לפני החלטת הקבינט, ואדם התייחס לכך, הייתה אכיפה בשטחי B, אם באישור של דרג מדיני ואם בשימוש בסמכויות של האלוף, שנוגעות לסדר הציבורי. לכאורה, החלטת הקבינט מכשירה את ההיבט של הדרג המדיני ומקלה עליו בצורה משמעותית. עכשיו צריך לשבת ולעשות סדר אכיפויות לאכיפה בהתאם לצרכים, בהתאם לנזקים, בהתאם לדחיפויות ובהתאם ליכולת של אנשים האכיפה ולצאת לדרך.

ברור, אבל מבחינת ההחלטה, האם נכון לומר, כפי שהבנתי מחבר הכנסת סוכות, שהיו בהתחלה הסכמים, שמרנו עליהם, היו 12 אתרים שהוגדרו, ואחר כך הייתה החלטת שר הביטחון מסיבות כאלה ואחרות, הפרת הסכמים וכו', שאפשר לפעול גם בשטח A ו-B לפי החלטות נקודתיות.

ב כל פעם שיש דיווח ואדם רצה לפעול, הוא פנה לשר הביטחון. אם הוא נתן לו אישור מדיני לפעילות מסוימת באתר מסוים, זה אושר. החלטת הקבינט הזו אומרת את הדבר הבא, אתה לא חייב לפנות אלינו בכלל, כל מקום שאתה רואה - - -

אנחנו מנחים עכשיו, קיבלת "צ'ק".

אנחנו מנחים לטפל.

השאלה מאוד פשוטה. האם כיום, אם יחידת הפיקוח מקבלת דיווח שיש מבנה לא חוקי שפוגע באתר מורשת וארכיאולוגיה בשטח B, יחידת הפיקוח יכולה להגיע ולאכוף?

יש כלי שפוגע באתר. האם הפקח יכול לבוא ולהחרים אותו? או שהוא צריך לחכות?

לפי החלטת הקבינט, הסמכויות ניתנו. עדיין, גם לפני שיוצאים לפעולה בשטח C, יש דברים - - -

בשטח B.

גם בשטח C יש דברים שצריך לבחון. זה כבר ברמה המקצועית, בהיבט המדיני, כן - - -

בהיבט המשפטי אין שאלה משפטית?

אדם לא קיבל את ההנחיות. כדאי שנתרכז בשאלה, כמה זמן ייקח לאדם לקבל הנחיות?

ירון, למה לחכות? זה פשוט מאוד. יש החלטת קבינט, עד היום הוא היה צריך אישור דרג מדיני, תקני אותי אם אני טועה - - -

לפני שאני נותנת תשובה, אדם ואני צריכים לשבת ולדבר על החלטת הקבינט, מה המשמעות שלה מבחינתו, מהם הצרכים שלו, מה אני עושה עם הדברים האלה, ולכן - - -

החלטת הקבינט אומרת, ואני מקריא לך מתוך ההחלטה, "והכל מבלי לפגוע בשיקול הדעת של גורמי האכיפה". החלטת הקבינט אומרת שלא נפגע בשיקול הדעת של גורמי האכיפה, וברור שתמיד יש לגורמי האכיפה שיקולי דעת. השאלה היא אם מחר הוא צריך אישור של דרג מדיני כדי לאכוף פגיעה לא חוקית שפוגעת באתרי מורשת וארכיאולוגיה בשטחי B.

מה קרה לפני שבוע וחצי?

הוא אומר שדווקא איתך הוא לא צריך להיפגש, למרות שאנחנו בעד שייפגש איתך באופן כללי, אין לנו התנגדות, אבל הוא לא צריך היתר משפטי. חוות הדעת ברורה, והוא צריך שיקולים אחרים של צורכי האכיפה. זה המצב כעת?

רגע, זה לא עבר לפני שבוע וחצי?

שבועיים, בחמישי בלילה.

ומה נעשה בשבועיים האלה?

הפרוטוקול יצא אחרי שבוע וחצי.

כן, גם לנו לקח זמן - - -

בואו ניתן לה לדבר שתי דקות וננסה להבין.

חברים, התשובה היא כן. אנחנו חדשים בתחום, אנחנו פועלים בצירים לא רק של ארכיאולוגיה, אלא של כמה תחומים, כדי להתקדם כמה שיותר מהר באכיפה. בדיוק סיימנו דיון של שעתיים על אכיפה בתחומים אחרים, ואנחנו צריכים לשבת רגע עם - - -

אילו תחומים?

שעוסקים בהיבטים האזרחיים שיושבים תחת המנהלת. אנחנו צריכים רגע לשבת עם היועצים והלקוחות שלנו, ולדבר על זה. המטרה היא להקל כמה שאפשר – איפה שלא נדרשים אישורים אחרים, לא נבקש אישורים נוספים. אין לי שום אינטרס לייצר לעצמי עבודה, אבל אני צריכה להיפגש עם גורם המקצוע, וזו לא פעם ראשונה בוועדה.

אין בעיה, אנחנו מתייחסים לעמדה המשפטית.

אני מבינה. על פני הדברים זו הבנתי את הדבר הזה, מה שדורש העמקה נוספת.

יש פה שינוי דרסטי, לא משנה אם לטובה או לרעה. יש שינוי שבמילים אחרות נקרא אכיפת חוקי התכנון והבנייה, במקומות שעד היום למדינת ישראל ולגופי התכנון שלה סמכות כזו. אנחנו מתקשים לעשות את זה ב-C, עם כל הבירוקרטיה והפרוצדורה התכנונית וכו', בטח ובטח שהדבר קשה שבעתיים ב-B. אנחנו לא אוכפים את חוקי תכנון הבנייה בשטחי A ו-B, אלא אם בצווים צבאיים ומצורך ביטחוני, ולכן גם אם התהליך המשפטי ייקח - - -

למה צריך פה תהליך משפטי?

כי זה משהו שלא היה עד היום.

אבל אמרת שאכפת רק בהוראה של דרג מדיני.

לעצור טרקטור - - -

נשים את הבנייה בצד, קודם כל נתחיל עם לעצור טרקטור, ואת זה עשית עד היום.

אני מניח שזה יהיה מורכב יותר.

למה זה מסובך? אני מנסה להבין. יש כאן בסופו של דבר החלטת קבינט פשוטה, שאומרת לעשות כפי שנעשה בשטחי C, זו החלטת הקבינט.

אני מניח שיצטרכו לגבש את הבסיס החוקי לכך.

מה זה אומר הבסיס החוקי? אולי תסביר לנו, כי אני לא משפטן.

לתת פרשנות להחלטת קבינט?

אתם צריכים לכתוב צו אלוף איך עושים את זה, כי זו בעצם הפקודה הרשמית, אבל תוך שבוע.

אני מניחה שהתשובה פחות משביעת רצון. מדובר בהחלטה חדשה, שעוסקת בסמכויות לכאורה של קמ"ט ארכיאולוגיה בלבד, ולא בסמכויות של גופים נוספים שהוא נדרש אליהם. גם כשהוא מפעיל בשטח C, שם זה יותר פשוט, אנחנו, גורמי המקצוע, צריכים לשבת ולמפות את כל התרחישים, חקירת עדים, תפיסת טרקטור, בנייה בלתי חוקית, כי הפגיעה לא נעשית בדרך אחת בלבד, אלא בדרכים רבות שחלקן נעשות כבר תקופה ארוכה וחלקן אד הוק, לתת מענה לכל אחד מהתרחישים הללו בהתאם לדריקטיבה הזו, שלכאורה מקלה בצורה משמעותית על הצורך בקבלת אישור דרג מדיני.

עדיין לא הבנתי את העניין החוקי.

חשוב להדגיש את הדחיפות של העניין. אתם מבינים שכל יום כזה יהיה בכייה לדורות? הרס כזה הוא מחיקת הסיפור היהודי מהמקום הזה.

אני מבינה, זאת הסיבה שאני בתפקיד הזה, זאת הסיבה שהנושא הזה נמצא תחת האחריות שלנו ועבר אלינו. אין פה אדם אחר שיש לו אחריות לכך, בשביל זה אני כאן, ובשביל זה אדם כאן, אנחנו יד ביד עם גורמי המקצוע. יש לנו שורה של מפגשים מקצועיים, שהמטרה שלהם היא לעשות העברת מקל מסודרת, להבין את סדרי העדיפויות, מה דחוף ומה יותר דחוף, וברור שזה אחד מהנושאים. אנחנו כאן כדי לתת מענה ככל שאנו יכולים, כמובן בכפוף להגבלות שקיימות אצלנו וגם - - -

לכן אני רוצה להבין.

לא מגבלות משפטיות - - -

אבל את משפטנית. בסוף אנחנו שואלים שאלה משפטית טהורה ולא מקבלים תשובה. למה שאלה משפטית פתאום הופכת להיות תלויה ביכולות שלהם?

השאלה המשפטית היא פונקציה של כל שעוד לא צללתי לעומק העניין, לבדוק אם חוץ ממה שאומר הדרג המדיני יש היבטים נוספים. אני לא רוצה לתת תשובה לא מקצועית שאחר כך אני אצטרך לתקן או להסביר אותה.

אדוני יושב-הראש, התשובה מכובדת כשלעצמה. אני מציע שניקח כמה ימים, זה לא אירוע של שבועות, תקראי את ההחלטה, תבחני אותה ונעשה דיון עוד כמה ימים. גם אם הוא יהיה דיון קצר, נקבל תשובה שלך לניתוח ההחלטה הזו על המשמעויות שלה.

אני מדלג לשבוע הבא או למתי שניפגש פה, ואני מציע שנקיים יותר ישיבות בפגרה בנושאים האלה. אני מקדים את השאלה, צריכה להיות התאמה בין הפעולות שנוצר אישור אד הוק, כמו שאדם הציע. הרי כשהיה אישור אד הוק של שר הביטחון, עשיתם לכאורה הכל, גם הרסתם כמו שתיארת, כל הפעולות נעשו - - -

בעיקר תפיסה, בלימה וחקירה.

לא הייתה הריסה?

לא.

בוא נדבר על בלימה, תפיסה וחקירה. זו שאלה שלא אמורה להיות מורכבת.

כרגע הוא אומר לך שהם לא עשו את זה עם דרג מדיני.

בלימה, תפיסה וחקירה כן.

כן.

השאלה אם עכשיו לבלימה, תפיסה וחקירה הוא צריך הנחיה של דרג מדיני? חבל, לא קיבלתם את ההודעה על הדיון הזה עכשיו, וזו לא נראית לי שאלה משפטית מסובכת מדי.

זה לא יכול להיות פחות ממה שהיה עד עכשיו אד הוק, ולכן, הציפייה של חבר הכנסת סוכות, כמו שאומרים המשפטנים, "לכאורה", שזה יהיה לפחות אותו הדבר. אנחנו מכירים את סדר העדיפויות, נערך פה דיון, אני לא יודע אם אצלך בוועדת המשנה, כי הוצג לנו סדר עדיפויות ע"י מרקו בן שבת של שישה או שבעה סעיפים שהיו אז.

יש פה עניין של סדרי עדיפויות, ואני מצטרף להערה של חברת הכנסת הר מלך, שבנושא הזה כיוון שהמלחמה כפולה, כמו שגם אמר ראש המועצה, צריך להכניס את זה לסדר העדיפויות. אגב, בהחלטת שר הביטחון - - -

גם בדיון ההוא נעשתה עבודה לשינוי סדרי העדיפויות, בדיוק על הדבר הזה.

אתרי מורשת ואתרי דת תמיד יהיו באזור העליון.

אני לא זוכר שהם בעליון, אני זוכר בג"ץ, ביטחון.

זה קטגוריאלי וגיאוגרפי. מתקפים את זה שזה יהיה חכם יותר באתרי המורשת והטבע והדת. זו עבודה שמתבצעת עכשיו.

אנחנו חייבים לסיים.

קודם כל תודה, אני רוצה להגיד אמירה כללית על היעדר האכיפה - - -

סליחה רגע, מאיפה את?

מחלקת קרקעות, מועצה אזורית שומרון. הגעתי כדי לגעת בנושא הארכיאולוגיה. אנחנו מדברים על חודש יוני, על 16 דיווחים רק בארכיאלוגיה שנגמרו בהיעדר אכיפה, לא בגלל חוסר רצון של מערכת האכיפה, זה כן בסדרי העדיפויות, ולכן אני לא מפנה את השאלה בהכרח לגורמי המנהל האזרחי, אלא בגלל השיטה.

בסופו של דבר, גם אם יש לנו סיירים, רחפנים, מתנדבים ותצפיתנים ואנחנו מצליחים בזמן אמת, כי אנחנו רואים את ההריסות של המבנים – אנחנו לא מגיעים לתוצאות. אנחנו מדברים על 15 דיווחים בחודש האחרון של שוד פעיל, של יציקות בטון. היציקות נגמרות מהר מאוד, וכשהעלינו את הרחפן ותפסנו את התמונות - - -

אנחנו נקיים על זה דיון ארוך יותר הדר, תודה רבה ואני מתנצל. חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס בדקה? לימור?

אמרתי, אני מקשיבה.

לגבי האכיפה בשטח B שהייתה עד היום, אני מדבר על אתרים שכבר הייתה החלטה מדינית לאכוף אותם, ח'רבת טרפין וכו'. מפרוץ המלחמה הופסקה שם האכיפה, ואנחנו כמובן מבינים את המגבלות, אבל לגבי מה שכבר נחרב וכן התקדמנו וקיבלנו אישור, מאז 7 באוקטובר הלכנו אחורה. האם יש אפשרות להמשיך לאכוף שם?

אני מניח שאתה עובד עם אדם בצורה שוטפת.

המלחמה היא לא רק להרוג את האנשים כמו שאמרתי, אלא להרוג את הסיפור היהודי. אחד הרגעים היותר קשים שלי ב-53 השנים שלי, הוא שעמד מולי ד"ר לארכיאולוגיה שחוקר ביו"ש, ובהתרגשות סיפר שהוא לא יכול לפרסם. בארץ, אם אתה רוצה להיות פרופסור, בניגוד לארה"ב למשל, שם זה על פי פרסומים והוא לא יכול לפרסם בכתבי עת אירופאיים, A או A+ או A++, כי יש איסור רשמי של כתבי העת האירופאיים לארכיאולוגיה לאנשים המפרסמים על הארכיאולוגיה ביו"ש.

זה אומר שהאירופאים אומרים לנו "לא רק שלא תחיו פה, לא ניתן לכם לספר את הסיפור". מול זה אנחנו מתמודדים, ולכן אני מקווה שהעובדה הזה שהחוק שעבר במליאה בהרבה מאוד הצבעות, תכליתו לומר שלא רק שישראל לא מסתירה את הסיפור, היא מספרת אותו על ידי הגוף הרשמי, הממלכתי של מדינת ישראל, היא מספרת את הסיפור של ישראל, ואני מקווה שנתקדם עם החקיקה הזו עד הקריאה השלישית בהקדם.

מוסכם בהחלט. החוק חשוב ואני אהיה משפטן עכשיו ואגיד שנלמד אותו על כל היבטיו.

יהיו דיוני חקיקה בוועדה הזו. מתי נקבל תשובה? תני לי זמן – שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים?

אמרנו שבשבוע הבא ענבל תביא תשובה.

שבועיים.

בעוד שבועיים מעכשיו נקבל תשובה לוועדה? מצוין, תודה רבה.

יישר כוח לחברי הכנסת, ליושב-ראש הוועדה וגם למשרד המורשת ולמנהל האזרחי. בנושא הזה השתפרנו, הדרך ארוכה מאוד, אבל השתפרנו.

אני אופטימי לגבי התשובה שנקבל, נראה בעוד שבועיים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15. הישיבה ננעלה בשעה 12:15.