פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 370
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ב' בתמוז התשפ"ד (08 ביולי 2024), שעה 10:55

1. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024
2. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יוליה מלינובסקי

נעמה לזימי
אלמוג כהן

גבריאלה פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטונית, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי - רפרנטית במחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

גיל שפירא - מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

צחי בן חמו - רמ"פ פשיעה מאורגנת ובינ"ל יאחב"ל, המשרד לביטחון לאומי

אלכסנדר וייסבורד - ק' מדור אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ליאור רייס - ר' מחלק חקירות פשמ"א ובינ"ל יאחב"ל, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק - לשכה משפטית בטפ, המשרד לביטחון לאומי

אבישי - מסווג, משרד ראש הממשלה

לירון הופפלד - הרשות להגנת הפרטיות

אייל שגיא - מחלקת פרטיות וסייבר, ACC ישראל

נילי טנא - פעילה

רבקה פרידהים - מורה

יפעת אתיאס - דוברת

גליה חושן - אמא ללוחמים

טלי ליברמן - אחות שכולה

דני אלגרט - משפחות החטופים

בועז מירן - משפחות החטופים

יפעת דביר - משפחות החללים

אורנה שמעוני - משפחות החטופים

חנה כהן - משפחות החטופים

גיל דיקמן - משפחות החטופים

שניר דן - משפחות החטופים

נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

איל קופמן

אליחי כנפו



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024
2. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 3), התשפ"ד-2024

אני מוציא את הישיבה להפסקה 11:00

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:02.)

אני חושב שאנשי משמר הכנסת ואנשי כוח הסדרנים ובכלל אנשי ועובדי הכנסת, לא אמורים לספוג שום ביזוי, השפלה או אלימות על ההתנהלות שלהם. התפקיד שלהם הוא לשמור על הסדר בחדר. יש רשימת דוברים. אני מרגיש, כך עיני רואה, שיש פה אנשים שבאו כדי לייצר מהומה ולא לדבר, אנחנו עוד לא פתחנו את הישיבה ויש פה משפחות, כולל משפחות חטופים, שמעוניינות לדבר, ואני אעשה הכול כדי שהן יקבלו את הזכות שלהן לדבר. מי שיפריע, מי שיתפרץ ובוודאי מי שינהג בבוטות או באלימות כלפי הסדרנים או עובדי הכנסת, אני מבקש ממכם אפילו בלי שאני קורא אותו לסדר להוציא אותו.

איזה איש נעים אתה, איזה נועם.

זה לא דבר שאני עובר עליו בשתיקה, תודה רבה.

כמו שאמרתי, אנחנו בנושא הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, החוק הזה עוסק בשאלה כיצד מתמודדת מדינת ישראל ומחזיקה את מחבלי הנוח'בה ועצורי התמרון. נמצא אתנו בועז מירן. בבקשה.

אני בועז, אח של עומרי מירן, נחטף מנחל עוז, מול עיני אשתו ושתי בנותיו הקטנות. אנחנו בימים אלה שוב באיזשהו גל של עסקה – כן עסקה לא עסקה. כמו שאני רואה את העסקה, זו עסקה מופקרת מבחינתי, שלא יכולה לעבור. אני רואה את ראש הממשלה שמתכוון, וזה מטריד אותי. בתנאים שהוא מציב, אם הוא יעמוד עליהם, אני לא רואה איך עסקה יכולה להתבצע. זאת אומרת נוכחות – ישראל לא יכולה לצאת - - -

חיזוק הבאת מהבית.

סליחה, אני מבקש.

הבאת חיזוק מהבית.

אני מבקש סדרנים, נא להוציא אותו.

הבאת חיזוק מהבית.

לא מפריעים אצלנו למשפחות חטופים. נא להוציא אותו והוא לא יכול לחזור לחדר.

הוא אח של חטוף.

משפחות חטופים, פורום תקווה שמממן אותם.

היו"ר שמחה רוטמן: מה לעשות. נא להוציא אותו, סדרנים, בבקשה.

אף אחד לא יוציא אותי.

אדוני, אתה תאלץ לצאת.

אני לא אצא.

סליחה, אתה לא תפריע למשפחת חטופים לדבר אצלי בחדר.

אני לא אצא.

סדרנים, אני להוציא אותו, אנחנו מוציאים את הישיבה להפסקה, סדרנים תקראו לי כשהוא לא בחדר.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:07 ונתחדשה בשעה 11:30.)

ריקי פה? או שגם ריקי יצאה? טלי פה? גם לא פה; חן? גם לא פה; שלי?

כבוד היושב-ראש, אני מבקש שתיתן לנו רגע, לקרוא לאנשים חזרה, אנשים הלכו.

אנחנו בעניין שתי הצעות חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל). אני חייב לומר שהישיבה הזו הייתה אמורה להתחיל לפני שעה, הייתה פה מהומת אלוהים. בכל זאת אנחנו עוסקים בחוק שעוסק באיך מחזיקים מחבלי נוח'בה, אנחנו לא עוסקים פה במשהו לא רלוונטי למלחמה. אני חייב להתחיל את החקיקה מתישהו.

אני מבין, אני מבקש שתיתן לנו כמה דקות, ואם מישהו יגיע באמצע.

גם מי שיבוא - - - ויש עוד את הישיבה הבאה, אנחנו צריכים לעשות את מלאכתנו.

זה חלק מהמלאכה.

במחילה, זה לא חלק מהמלאכה – לא השתוללות, לא תקיפה של אנשי משמר, לא סירוב לצאת למי ש - - - או להתפרץ לדברי משפחת חטופים – זה לא חלק מהמלאכה.

נכון, אבל חלק מהמלאכה זה כן לאפשר לאנשים לדבר גם אם הם עזבו את הדיון כי הם לא היו מסוגלים לעמוד במה שקרה, אני מבקש שאם מישהו יגיע תיתן לו לדבר.

אני לא מנהל משא ומתן. אנחנו בעזרת השם - - -

זה לא משא ומתן, אני רק מבקש.

חברים, בסדר גמור, חברים דיברו בבוקר - -

מי דיבר בבוקר?

- - דיברו בבוקר כמה משפחות מהמטה - - -

הוא לא דיבר.

סליחה, גברתי, אני אומר שוב בעוד שלושת רבעי שעה, ואנחנו כבר בשעה איחור. כל מי שידבר ידבר מאוד-מאוד קצר, כי אנחנו חייבים להתעסק בנושא שעל סדר היום: מה עושים עם מחבלי הנוח'בה המוחזקים. זה לא נושא בלוקסוס, ואנחנו חייבים להתעסק בו.

הישיבה התחילה באיחור לא רק בגלל זה.

היא התחילה באיחור של רבע שעה.

יותר.

אבל זה לא משנה, חברים, שמעתי, תודה, מי שיגיע מאלה שנרשמו אשתדל לתת לו לדבר.

רגע, הם רשומים, אבל?

מי שנרשם לדבר, אשתדל לתת לו לדבר, עברתי על השמות: חן, שלי, הדסה פה? הדסה לא פה; שמעון אור לא פה; אתי לא פה; יפעת לא פה; גיל לא פה; יפעת פה? בבקשה, וגיל, אלון ואורנה. אז יפעת בבקשה, אבל אני ממש-ממש מבקש בקצרה ממש: זאת אומרת - - - בבקשה.

שמי יפעת, אני מארגון אימהות הלוחמים, והבן שלי לוחם בהנדסה קרבית, גויס ב-7 באוקטובר, היה בעזה הרבה מאוד זמן. האחיין שלי – דור חושן, אח של הדר חושן השם יקום דמה, שנרצחה בנובה, גם הוא לוחם ביחידה מובחר, גם הוא גויס מה-7 באוקטובר. יותר מזה אומר: בדרכו למקום הכינוס הוא עבר אפילו בנובה, הפך גופות, חיפש את אחותו.

אנחנו קודם כל מודים על הזכות להשמיע את קולנו כאן בפרלמנט היהודי היחיד בעולם, אבל בצד שלנו להשמיע את קולנו ולהשמיע בעצם את קולו של העם, קמה החובה לנבחרי הציבור להקשיב לנו – לא לשמוע – להקשיב.

ואנחנו לא באים לכאן לא בתור קישוט, ולא כדי להפריע, ולא כדי לשבש לכם את סדר היום, אנחנו באים בתור שופר לרחשי העם, ובמקרה הזה לאימהות למשפחות של הלוחמים.

הצבא שלנו מורכב מהילדים והילדות שלנו, הבעלים והנשים, האחים והאחיות – נשים וגברים אמיצים ועזי נפש שהם בעצם אנחנו, הם בשר מבשרנו. ובתור שכאלה, אנחנו מחויבות להשמיע את קולם – בשמם ובשמנו ובשם כל העם המופלא הזה.

אנחנו מבקשים שהמדיניות שהממשלה והכנסת מתווים לא תהיה מחלישה, לא תהיה מדיניות שכובלת את ידי הלוחמים וכלל כוחות הביטחון. ובכלל זה גם המדיניות המשפטית ואמות המידה בעולם המשפטי הישראלי. המדיניות צריכה להגדיר באופן ברור מי האויב, ולהתוות מדיניות שמטרתה לחסל אותו; ולהוריד לדרג המבצע את ההנחיות המתאימות לביצוע, עם מתן חופש פעולה רחב כך שלא לא יסכן את חיי הדרג המבצע – את החיילים.

מדיניות לפיה צריך להכניס כוחות לוחמים לתוך קן הצרעות של ג'נין או טול כרם, ולמצוא שן מבוקש אחד או יותר, כאשר דבר יום ביומו הם הולכים ברחובות ומפגינים עם נשקים בפנים חשופות, וכוחות הביטחון יודעים בדיוק איפה הם, ויודעים איך לחסל אותם, המדיניות שמכניסה את חיילי צה"ל לצורך הביצוע הזה, הורגת הרבה יותר חיילים לפני שמצליחים לעמוד במשימתם. למה? האם אתם לא רוצים לנצח את הרוע הזה? אתם לא רוצים לנצח את הרוע הזה עם מינימום פגיעות בנפש בחיילים?

כך גם במדיניות המשפטית. נדמה שעולם המשפט, הפרקליטות והתביעה, לא חוו אתת 7 באוקטובר. הפרקליטות לגמרי מנותקת מהמציאות. אם הפרקליטים והיועצים המשפטיים היו מחזיקים את דלת הממ"ד במשך עשר, 20 ו-30 שעות, ותוך כדי נחנקים למוות מעשן, גם אז הם היו מבקשים לדעת: האם המחבל הוא מארגון כזה או אחר? היה מעניין אותם בכלל אם הוא היה חמוש או לא? צר לנו, לא יכולנו להציל אתכם, המוני מחבלים עמדו סביב הבית שלכם, ולא היינו בטוחים למי הם שייכם. מה הייתה אומרת שירי ביבס, שיצאה עטופה עם שני תינוקות ג'ינג'ים בידיים, על מעצרי הגיבורים שניסו לחוש לעזרתה; מה יגידו כפיר ואריאל ביבס, כשקצת יגדלו ונזכה בעזרת השם לחגוג להם פה בר מצווה, והם ישאלו ונספר; מה יגיד שלמה מנצור, החטוף המבוגר ביותר מכיסופים, שחווה על בשרו את מאורעות הפרהוד, והיה בטוח שכאן יהיה אחרת. מה הוא יגיד אם הוא ידע, שבשעה שהוא נמק במרתפי הנאצים המפלצות האלה מעבר לגדר, כאן במדינתו הנאורה, הפרקליטים עצרו ישראלים שחשו להצילו בעת צרה.
עכשיו חודש תמוז, לפני שאני מגיעה לחודש תמוז אני רוצה לומר: אתם 120 חברי כנסת, 120 אחים שלנו ואחיות שלנו נמצאים אי שם בחושך, ברעב, בתנאים לא תנאים, ואנחנו רוצים לתת לכם את הכוח ואת הנחישות לעשות הכול להחזיר אותם בכוח ובנחישות, ולהביס את הרוע הזה מהעולם. כי אתמול זה 7 באוקטובר, ויהיו להם גם תאריכים אחרים אנחנו בחודש תמוז שהתחיל אתמול. החודש שבו התחיל חורבן בית המקדש לפני 2,000 שנה, החודש בו החל המצור. האויב על הגדרות, בדיוק כמו עכשיו, האויב מקיף אותנו מכל כיוון בדיוק כמו עכשיו, האויב מחכה לשעת כושר שבה נהיה חלשים, צמאים, רעבים ומפולגים, בדיוק כמו עכשיו. ואנחנו רעבים, צמאים אבל נחושים ומאוחדים. כן, יש כאן קומץ של פקידות זחוחה שנחושה לשרוף את האסמים, והאסמים היקרים האלה הם כוחות הנפש שלנו, האמונה שלנו בצדקת דרכנו, החיילים הגיבורים שלנו, עוז הרוח שלהם, והנחישות שלהם ושלנו לנצח את הרוע הזה, להשיב את האחים שלנו הביתה. ואנחנו לא ניתן לאף אחד לשרוף את האסמים האלה. אם אתם נבחרי הציבור, לא תקבעו את אמות המוסר בסולם הערכים, תעצרו את ההידרדרות הזו ותמנעו את שריפת האסמים הזאת, אנחנו – העם, האימהות והחיילים, אנחנו נמנע את זה, תודה רבה.

תודה רבה על הדברים, גיל לא פה, אלון? גם לא; אורנה בבקשה, אמרת שאת רוצה לדבר בקצרה, בבקשה אורנה.

אני אורנה שמעוני, באתי לוועדה כבר כמה פעמים בתקופה האחרונה וגם לוועדות אחרות, ואני רוצה בעיקר לדבר אליכם חברי הוועדה. אני חושבת שאתם כחברי הכנסת הנבחרים – כל חברי הכנסת וכל ועדה לחוד, נבחרי העם, נבחרתם על ידינו. זה בכלל לא חשוב העמדה, אם יש בינינו חילוקי דעות, אתם צריכים להוביל את המהלך של החזרת פדויי השבי מעזה – את כולם – את כל ה-120; אתם צריכים להוביל את הזעקה הזאת; אתם אלה שצריכים להזכיר כל יום וכל ישיבה מה פעמים את דעתכם ואת עמדתכם, ולא לשתוק.

אני רגילה שנותנים למשפחות, שאני לפחות מבקשת כבר תשעה חודשים כל יום בבוקר סליחה מהם: איך יכולנו לתת לכבוש חבל ארץ ולרצוח כל כך הרבה אזרחי מדינת ישראל – משפחות שלמות עם ילדים, משפחות שלמות שנקברו ומשפחות שלמות שנחטפו. אני מבקשת מכם סליחה, אבל אני חושבת שמי שצריך לתת את האמירה הם הנבחרים שלנו. ובישיבות, אחרי שהמשפחות מסיימות לדבר, אתם צריכים לתת הפסקה חמש דקות יותר מאוחר, ולשמוע אתכם. אפילו לא מה אתם חושבים שצריך לעשות ואיך להשיב את פדויי השבי, אבל אתם צריכים להביע רגש או עמדה בזמן שהמשפחות כאן. להוסיף חמש דקות לכל ישיבה, ורק אחר כך לעשות את ההפסקה. ואני רוצה להזכיר לכם שאת כל מלחמות ישראל סיימנו כאשר אח מציל את חברו אם הוא פצוע או אם הוא חלל, ואם 120 חטופים יישארו בעזה נאבד את הרעות ואת הערבות, ואם נאבד את הרעות ואת הערבות ההדדית זה חורבן בית שלישי ולא תהיה לנו מדינה, ולכם אתם צריכים להשמיע קול.

תודה רבה. גיל, אני רואה שהגעת, מן הסתם תרצה גם להתייחס לגוף ההצעה. בסדר גמור, תודה רבה.

אני אוכל לדבר, מר שמחה רוטמן?

אנחנו כבר ב - - -

שתי מילים, כי אתה כבר מכיר - - -

בסדר, בוודאי, מה השם?

כהן חנה.

לפרוטוקול כמובן.

מי שלא יודע זו אחיינית שלי שהשתתפה במסיבה בנובה, היא נחטפה על אופנוע כשהיא בחיים, והיא נרצחה בצורה אכזרית בדרך לעזה. אני שומעת על כל מיני עסקאות לשלב את החללים בתוך העסקה של החיים. היום בבוקר, לצערי הרב, שמעתי כבר מנטרה שונה – למקסם את מספר החיים, כך שכמעט לא יישארו חללים בעסקה הראשונה והשנייה.

עכשיו אנשים שומעים שזה חללים, אז בשבילם אלה גופות שאפשר להשאיר אותן 100 שנה, יצאה נשמתם, הם כבר לא, בואו נחזיר את החיים.

אז אני רוצה להגיד לכולכם שענבר שנרצחה בעזה היא לא גופה, היא גם לא גווייה לפי איך ששמעתי שקראו לה קודם באחת הוועדות. ענבר שלנו היא עטרת ראשנו, אם ענבר לא תחזור אין קיום, המשפחה שלנו לא תמשיך לחיות, כבר עשינו את ההחלטה הזאת. הכאב שלנו עצום, אנחנו מתים מהלכים. הפכנו להיות חולים – אנחנו כבר לא אנשים בריאים מהסיפור הזה. אני מאוד מבקשת, תבינו שמאחורי כל חלל כזה יש משפחה שלמה שמחכה לו. האימא רוצה להניח פרח, להדליק נר, לבכות על הקבר של הילדה שלה. אני יודעת שאתה מבין את זה, אני יודעת שאני מדברת אל בן אדם שמבין את זה. מה שאני מבקשת ממך זה שתעבדו על זה שהחללים לא יישארו בסוף העסקה. תודה רבה לך.

תודה על הדברים. נאפשר למי שרוצה לצאת מהחדר, נעשה הפסקה של שתי דקות ונחזור להמשך הדיון

(הישיבה נפסקה בשעה 11:44 ונתחדשה בשעה 11:46.)

אנחנו בעניין שתי הצעות החוק של תיקון והרחבת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) אני חייב לומר - - -

אתה לא תחכה לאנשים שרצו לדבר?

יש ישיבה נוספת בשעה 12:45, הם יוכלו לדבר בפתיחתה. הם דיברו בפתיחת הישיבה הראשונה. גיל להבנתי נרשם לדבר על נושא הישיבה, לכן גם יבוא וידבר.

גם אלון.

מי שירצה לדבר על נושא הישיבה, זו ישיבה שממש נוגעת הארד קור בנושאים של האנשים, לכן אני הזמנתי אותם ביוזמתי, את לא צריכה לשכנע אותי. הבטחתי לגיל שבוע שעבר שאזמין אותו על זה, ברור לי למה הנושא הזה נוגע אפילו עוד יותר למשפחות, לכן הן הוזמנו וידברו.

תודה.

הכול בסדר, הכול לא בסדר, אבל אנחנו מקווים שיהיה בסדר.

בכל מקרה, אנחנו בעניין הצעת החוק. זו הצעת חוק ממשלתית, שבדרך כלל הצעות כמוה מוצגות בידי הממשלה, אבל במקרה הזה האירוע הוא די פשוט, כולנו גם זוכרים את הישיבות הקודמות בנושא. מדובר בהארכה נוספת של הוראת השעה, שמבקשים להאריך עכשיו עד 18 בדצמבר, אני מניח שהתאריך נובע גם מסוגיית הפגרה. בפעם הקודמת הארכנו את זה ב-30 יום, כי אמרנו שניפגש שוב לפני שהכנסת תצא לפגרה, לפיקוח על ההסדר הזה.

אני חייב לומר שכשנתתי את ההארכה הקודמת ב-30 יום וסיבותיי עמי, לא חשבתי שהדיון הזה יהיה דיון פיקוח או מעין דיון פיקוח על יישום הוראת השעה, אבל ב-30 יום האלה ובשבוע שבועיים האחרונים קרו דברים שמאוד הטרידו אותי. הראשון שבהם, ואני מבקש התייחסות לזה, ומה שלא יכולים לתת בגלוי אני מבקש שנעשה אחר כך או במועד הבא חסוי.

באתם אלינו לוועדה, והסברתם לנו באותות ובמופתים שמדובר באנשים מסוכנים שצריך למנוע מהם מפגש עורך דין, שצריך לעשות להם הארכות מעצר ארוכות בהסדר חריג, זה הצטרף לנושא של אי הוצאתם מבתי הכלא, אלא לערוך את הדיונים בעניינם באמצעות VC, בגלל שגם כשעשינו את הסדר ה-VC הכללי לעצורי טרור, אמרתם לנו שזה לגבי עצורי טרור, אלה שברובריקות האלה וברובריקות של הלב"חים, הם ודאי רק VC, כי הם באמת צריכים את הדבר הזה והם מסוכנים.

ואז אני קורא ושומע שמנהל בית החולים שיפא, אותו אדם שרק עד לפני שנייה הסברתם לי שהוא עד כדי כך מסוכן שצריך לייצר לו הסדר סופר חריג, משוחרר – אפילו לא במסגרת איזו עסקה, לא תמורת חטופים, לא כלום – משוחרר. ובהודעות שיצאו נאמר ששוחרר בגלל צפיפות. אני לא יודע, מבחינתי מה שנאמר לתקשורת נאמר לתקשורת, אבל אני לא יודע איך לחיות עם הדיסוננס הזה. אני לא יודע איך לחיות עם סיטואציה של אנשים שאתם מסבירים לי שהם מסוכנים מאוד, ושאסור לשחרר אותם, ושאסור לקחת את הסיכון שאולי חס ושלום שופט יאריך להם את המעצר בפחות מ-45 יום, ושאסור שיצאו והדיונים בעניינים יערכו רק ב-VC, ואז אני קורא שהם שוחררו.

ואני לא יודע לחיות עם זה, אני רוצה הסברים. או שהם היו מסוכנים מאוד בהתחלה ולא מסוכנים אחר כך, מה קרה פה? אני לא מצליח להבין את זה.

כל ההסדרים, ההערכות והפלסטרים הם חלק מאותה מסגרת עליה דיברנו בכל הדיונים הקודמים, שאמרתם שיש בינתיים החלטה מדינית שלא להחליט או כל מיני שיקולים שחלקם נאמרו בגלוי וחלקים בחסוי, אז אני לא פורט את כולם, שבינתיים ממתינים לראות מה קורה עם אירועי 7 באוקטובר, איך מטפלים בהם מבחינת המשפט הפלילי, באיזה מסלול הולכים או לא. ואז אני מגלה שאותה המתנה לדרג מדיני, להחלטות, לשיקול דעת, זה מה שנקרא פריבילגיה לנוח'בות בלבד, כי כאשר מדובר באזרח ישראלי שיורד לשטח להציל את אחיו שקוראים שיצילו אותם, אז פתאום לא צריך לחכות. אז אפשר להתחיל במעצרים, כתבי אישום, הארכות עד תום הליכים, וכל מיני סיטואציות, כשלא ברור לי בכלל איך חיים עם זה. או שצריך דרג מדיני וזו סוגיה מדינית או שלא צריך דרג מדיני. אני מנסה להבין איך אתם מנהלים את האירוע הזה? כי בהתחלה אמרתם לי: אנחנו לא מנהלים, הצענו הצעה לדרג המדיני שיחליט מה שיחליט, ואז מסתבר לי שזו פריווילגיה לנוח'בות בלבד, שלא מנהלים את האירוע, אבל אם מדובר ביהודי, האירוע כבר חקור, ומתאים להגשת כתבי אישום ולמעצרים ולהליכים. דיסוננס שאני לא יודע איך לחיות אתו.

דבר נוסף שמתפתח לאורך הזמן האחרון: בהתחלה היה מניעת מפגש עורך דין, שאלתי מה יש ומה אין לגבי עורך דין, פתאום אני מתחיל לקבל כל מיני אמירות שיש עורכי דין ויש עורכי דין שנפגשים אתם. אני מנסה להבין מי משלם את שכרם של עורכי הדין האלה – המדינה? תורמים? אם יש תורמים, האם אתם לא חושבים שכדאי לבדוק מי מממן טרור בדרך הזאת, כי זה לא איזה דבר שולי שמישהו משלם על עורכי הדין של הנוח'בה, זה דבר שראוי לבדוק. האם בתי המשפט נתנו החלטות בעניין שכר הטרחה הזה? וכל ההסדר הזה, אני מנסה להבין: אתם באים לי עם פלסטר ועוד פלסטר ועוד פלסטר, מה ה-END GAME שלכם, ואיך אתן חיים עם הדיסוננס הזה שאנשים כל כך מסוכנים פתאום משוחררים בלי שום תמורה ובלי שום חטופים.

נמצא פה גיל, ואם הוא ירצה להתייחס בהתחלה אתן לו. גיל ניגש מדם ליבו בשבוע שעבר ודבר אצלנו בישיבת הסיעה, ואמרתי לו שהוא צודק, אין לי פנים לעמוד מולך, אתה צודק ב-100%, אנחנו באים - - - אני לא רוצה לדברר אותו, הוא פה, הוא יגיד בעצמו מה יש לו לומר, אבל אני יכול לומר בלי ששמעתי אותו שאני מתאר לעצמי שאני חותם על כל מילה. אז בבקשה גיל.

אני אשמח לשמוע אותם קודם.

אתה רוצה לשמוע אותם קודם? בסדר. בבקשה.

ענבל ברנסון, משרד המשפטים. אני רוצה להזכיר - - - אני יודעת שכבוד מכיר את היטב את החוקים להארכת תוקף התקנות, אבל אני חושבת, שכדאי בכל זאת להזכיר את המסגרת לפני שאתייחס לשאלות שהועלו כאן.

אנחנו נמצאים היום למעשה עם שתי הצעות חוק שמבקשות להאריך בחמישה חודשים – עד 18 בדצמבר את תקנות שעת החירות שחוקקו זמן קצר אחרי 7 באוקטובר ואשר עוסקות בשינויים בחוק המעצרים הכוללים גם את הארכת וגם מועדי המעצר וגם הארכת מועדי פגישה עם עורך דין, ונועדו לסייע למערכות אכיפת החוק להתמודד עם אירוע ראשון מסוגו במסגרתו, בעקבות מתקפת הטרור הרצחנית מרצועת עזה על מדינת ישראל, נתפסו בשטח מדינת ישראל מעל 150 מחבלים, אשר בנוגע לרובם הוחלט לקיים הליך חקירה פלילי בחשד לעבירות חמורות של ביטחון – עבירות רצח, אונס וכו', בגין מעשיהם הנפשעים.

לעצורים אלה נוספה כמות נוספת של מחבלים אשר נתפסו במהלך ימי התמרון הקרקעי ברצועת עזה. כפי שנמסר לוועדה זו בדיונים הקודמים, רוב מי שנעצרו במהלך התמרון ברצועה מוחזקים כלב"חים, אולם לגבי חלקם – כאלה ששירות הביטחון הכללי וגורמי האכיפה מזהים אותם כמי שחשודים במעורבות באירועי 7 באוקטובר, או ככאלה שמעשיהם מצדיקים זאת, מתקיים הליך חקירה פלילי.

החקירה המורכבת והעצומה בהיקפה, נמשכת גם בימים אלה, כפי שגורמי המשטרה שנמצאים כאן יכולים לפרט יותר טוב ממני עוד מעט, וגם כוללת השגת מידע טקטי שנוגע ללחימה עצמה, כפי שנאמר כאן על ידי שירות הביטחון גם בישיבות הקודמות, וגם כאן אפשר לפרט אם יש צורך.

נוכח ההחלטה לגבי עצורים אלה, לבצע חקירה פלילית ולהותיר אותם - - - ואציין שמדובר במאות מבין אלפים שנמצאים במסלול של לב"חים כעצורים פליליים, על מנת להשאיר את כל האופציות פתוחות, גובשה החלטה שנועדה לאפשר בהמשך קבלת החלטה מושכלת מה לעשות אתם, החלטה של גופי האכיפה על דעת שר המשפטים.

מורכבות החקירה ואתגריה הביאו אותנו אל הכנסת בתום שלושה חודשים ממועד התקנת תקנות שעת החירום בבקשה לחוקק חוקים שנועדו להאריך את תוקף התקנות, מקום שפרקי הזמן, הן להארכות הזמן, והן למניעת הפגישה עם עורך דין בחוק המעצרים, כאמור לא מתאימים לצרכים, למורכבות ולאתגרים החריגים שנוצרו בעקבות מעצרם של המחבלים האלה.

אותם אתגרים הביאו אותנו לשוב ולבקש להאריך את תוקף התקנות, על ידי הארכת תוקפם של החוקים הללו, כאשר בכל פעם, בטרם הגעה לכנסת, אנחנו בוחנים מחדש את הצרכים הביטחוניים והחקירתיים, ובהתאם אף נערכו התאמות בתקנות. כגון בכל הנוגע לפרקי הזמן למניעת פגישה על עורך דין.

מתוך הצרכים הללו, ובכלל זאת מעצרים חדשים שמבוצעים גם בימים אלה במהלך התמרון הקרקעי שעדיין נמשך, שמחייבים את המשך ההסדרים האלו, הנחנו על שולחן הכנסת ב-3 ביוני – לפני חודש וכמה ימים, הצעת חוק להארכת תוקף התקנות לפרק זמן נוסף של שישה חודשים. פרק הזמן הזה התבקש בתיאום עם גופי האכיפה ובהתאם לצרכים שהובעו על ידם. ביום 18 ביוני הכנסת החליטה להאריך בשלב זה את תוקפן של התקנות בחודש בלבד עד 18 ביולי. נוכח האמור נאלצנו כבר למחרת לפרסם תזכירים חדשים שזהים למעשה להצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת ונועדו, כאמור, לתת פתרונות למערכת אכיפת החוק נוכח ההכרח הביטחוני והחקירתי שקיים גם היום בנוגע להסדרים האלה. כאמור מדובר בשתי הצעות חוק ממשלתיות שמונחות על השולחן ומשקפות אל הדרך שנבחרה על דעת הממשלה ועל דעת שר המשפטים בשיח שוטף שמתקיים עמו. הוחלט שלא נכון לקדם חקיקה בעת הזאת חקיקה נוספת. אני מציינת שדווקא בימים אלה – מדובר בתקופה רגישה, מטבע הדברים כל החלטה לגבי המשך הדרך תתקבל בתיאום עם שר המשפטים, ואני מבקשת להאריך את החוקים.

לגבי השאלות שכבוד היושב-ראש שאל. למעשה מדובר בשאלות - - - לפחות שתי הראשונות הן שאלות שאין לי איך לענות עליהן. לגבי שאלת השחרור של אותו מנהל בית חולים נמצאים כאן גורמי אכיפה, אם הם יכולים להתייחס לעניין הזה, לנו אין מה לומר בעניין הזה. לנו אין מה לומר בעניין הזה. כך גם אותו האירוע שאני מכירה מהתקשורת לגבי החקירה, מדובר בחקירה שמתבצעת, שלדעתי גם גורמי המשטרה שנמצאים כאן לא מכירים את פרטיה, אבל זו לא חקירה שרלוונטית - -

זה כנראה עניין של מדיניות, זה עניין של מדיניות. אם אתם החלטתם שנושא ה-7 באוקטובר כרגע ממתין להחלטה איך מתמודדים אתו משפטי, למה לערבי שתקף מעזה זה נושא מדיניות, וכשיהודי בא להגן זה לא נושא של מדיניות ואתם מתנהלים כרגיל. אני לא מצליח להבין. אם זו מדיניות זו מדיניות. מה זו מדיניות מפלה?

אני לא רוצה להיכנס לגופו, כי אני לא מכירה את האירוע, אני רק רוצה לומר - - - אני רק מזכירה, שההסדר הזה שקיים היום לגבי המחבלים נועד על מנת לאפשר חקירה שלם, וחקירה מתבצעת כל התקופה של תשעת החודשים האחרונים כפי שגורמי האכיפה יכולים להסביר בצורה יותר מפורטת.

תשעה חודשים יכולתם לחקור גם את מנגלה והיטלר.

שמענו את שתי השאלות הראשונות, מה לגבי ההמשך?

לגבי ההמשך, כפי שכבוד היושב-ראש יודע, הסנגוריה הציבורית לא מייצגת בתיקים האלה. אני יודעת שבהתאם להסדר שקיים בחוק סדר הדין הפלילי מונו עורכי דין לייצג והתקבלו - - - ויש החלטות, אני מניחה שחנית מהנהלת בתי המשפט יכולה לפרט. יש החלטות שהתקבלו, והדבר הזה נמצא גם הוא על שולחן משרד המשפטים.

תרחיבו על זה עוד שנייה. יוליה בקשה לומר כמה דברי, היא צריכה לצאת, לכן היא מדברת ראשונה.

בסנגוריה הציבורית משלם המסים משלם על הייצוג שלהם.

לא הסנגוריה לא, נברר עוד מעט מי כן. אבל עדיין יכול להיות שמשלם המסים משלם על זה, נברר עוד שנייה.

אבל היא אמרה שלא.

אדוני היושב-ראש. קודם כך תודה רבה לך, אני פשוט צריכה להיות במקום אחר עוד עשר דקות וביקשתי זכות דיבור, עקב כך שאני נמצאת עמוק בתוך העניין הזה.

נא לשמור על השקט, כי אנחנו רוצים לשמוע את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אני נמצא עמור בנושא הזה. די מהר אחרי 7 באוקטובר, פניתי ליושב-ראש הוועדה במכתב ועלינו על הנושא: איך אנחנו עושים עם מחבלי נוח'בה, איך אנחנו מעמידים אותם לדין, מה גורלם, אלו מסגרות מתאימות; איך אנחנו עושים את זה: אולי צריך חקיקה מיוחדת. ואנחנו פה בכנסת הקמנו ועדה חסויה – ועדת משנה לוועדת חוקה, ועשינו את זה מפאת חשיבות הנושא, כדי לדון בדיוק בנושאים האלה. כי לנו היה ברור בכנסת שהמצב הזה בלתי אפשרי וגם לא מובן, כי אף אחד לא ידע להתמודד עם מה שקרה לנו.

קמה ועדה חסויה והיו שני דיונים שלה, דומני. בדיון הראשון נכחו היועצת המשפטית לממשלה, שר המשפטים – אירוע בפני עצמו, ונאמר בצורה חד משמעית וברורה מאוד שההחלטות הן של הדרג המדיני. גורמי המקצוע יכולים לתת פתרונות איך ומה לעשות, מה היתרונות והחסרונות, אבל היה ברור לכולנו שההחלטות לאן פנינו הן של הדרג המדיני, כי יש פה השלכות, וזה לא קרה, אדוני היושב ראש, ואתה יודע את זה.

אמת.

היום אנחנו יכולים לתקוף אותם ואחרים, אבל תכלס הם מבצעים מדיניות, מה שהם יכולים במסגרת הסמכויות שלהם במסגרת תפקידם. אפילו לא קיבלנו תשובות מה החלופות בצורה ברורה, עד כמה שידוע לי, יכול להיות שאני טועה, אולי קרה נס והממשלה עשתה עם זה משהו, לא היה דיון מעמיק. ערכאה נפרדת, מיוחדת, כתב אישום קולקטיבי או פרסונלי, איך מתייחסים לראיות, כי זה נושא בפני עצמו, לא אפרט יותר מדי אבל זו סוגיה נפרדת. לאט-לאט יש פגישות עם עורך דין בצורה כזו או אחרת. בינתיים נציגים מבריטניה נכנסו לבתי הכלא שלנו לברר מה התנאים, למה זה קורה, אדוני היושב-ראש?

מחוסר ברירה.

כי כשאתה מושך ולא מקבל החלטות - -

נכון.

- -העולם מאבד סבלנות, ואי אפשר להיות במצב סטטי. אגב, זה בדיוק כמו בעזה, כשהכוחות שלנו במצב סטטי, קורים אירועים לא טובים. הכוחות צריכים לנוע, אותו דבר פה.

הטענה המרכזית שלי היא לדרג המדיני, כי לא יכול להיות מצב שאנחנו יושבים פה מול אנשי מקצוע ואין להם תשובות. אני רוצה לראות פה, ואני מבקשת ממך לזמן את ראש הממשלה, ראש מל"ל, שר הביטחון ושר המשפטים שייתנו תשובות, כי בסוף מערכת המשפט, וזה בדיוק מה שהיועמ"שית אמרה באותו הדיון תתיישר לפי ההחלטות של הדרג המדיני. יהיו חלופות, אפשר להתווכח עליהן, אבל קודם כל הדרג המדיני צריך להחליט אם אנחנו בכלל רוצים להעמיד לדין את מחבלי הנוח'בה? יכול להיות שלא. אגב הטענה שהעמדה לדין, או דיון על זה פוגעים בחטופים, היא מגוחכת. שום דבר לא מפריע לנו לנוע במקביל. תוך כדי שחושבים על פתרונות אפשר להכין את הקרקע ולדבר על החטופים, שהם ערך עליון בעיניי. לכן הפנייה שלי ברורה מאוד, קודם כל אני מתנגדת בתוקף להארכה הזו, כי זה פשוט משהו לא נגמר שאין לא סוף, כי מאוד קל לא לקבל החלטות. אני מבקשת ממך כיו"ר הוועדה להזמין את האנשים שפירטתי קודם לדיון חסוי או פתוח שייתנו תשובות. אנו רוצה גם, ולדעתי כבר הוצאת, מכתב לממשלה בנושאה הזה.

זה נכתב, נאמר בדיונים.

אני רוצה לדעת, וזה לא הם שצריכים לענות לי, האם בממשלה, בקבינט, כי שם צריך לדון בזה, היה דיון מקצועי על החלופות, כי כרגע, עד כמה שידוע לי, זה לא קרה עד עכשיו. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. נעמה.

יו"ר הוועדה. לפני כמה רגעים, בהוראתך, הוציאו אח של חטוף באלימות, הוא טוען שהכתף שלו נפרקה. כולו נסער ממה שקרה, ואתה ממשיך את הדיון בשוויון נפש. אני לא מבינה, איך אפשר לא להתייחס לזה, איך אתה לא יוצא לדבר אתו, אני לא מבינה ממה הלב שלך עשוי. באמת, הפקרתם אותם, אתם ממשיכים להזניח אותם, ועכשיו הם כבר הופכים להיות כאלה שמוציאים אותם ומהוועדה באלימות, ואתה ממשיך את הדיון.

אתם חיללתם את המשכן הזה, זה מה שעשיתם. צא אליו, תדבר אתו, הבן אדם היה כולו רועד, שכב כאן חצי שעה. שכב, עם פרמדיקים, לא תצא אליו? לא תדבר אתו? זה בן אדם שאח שלו בעזה. אתם עכשיו מסכנים עסקה, אז הוא בא לזעוק, אז מה? אתה מורה להוציא אותו באלימות? מה קרה למקום הזה? וזה דני אמר, מה קרה למקום הזה? אני באמת לא מבינה? ממה הלב שלכם עשוי, ממה? מה שווה יותר? מה שווה יותר מהמוסר שלנו כאומה? למה אנחנו מצילים רק אותם? אנחנו מצילים גם את עצמנו – את ישראל. הוצאתם אותו באלימות? תיגש אליו, תתנצל, תפתח פה - - - לא יודעת, שמחה, אבל להמשיך את הדיון בשוויון נפש, זו בושה וחרפה. אתה מחלל את המקום הזה.

תודה נעמה. העובדה שאת צועקת וגם מתרגשת, לא הופכת את דברייך לדברי אמת, לצערי את משקרת - -

היא לא משקרת.

- - אבל לצערי את משקרת. הדיון נעצר לכמעט שעה, לא המשכנו אותו ולא בשוויון נפש. הוא הוצא - - - אף אחד לא נתן הוראה להוציא אותו באלימות, בהחלט ניתנה הוראה להוציא אותו, כי הוא לא נתן למשפחת חטוף לדבר, לכן ניתנה הוראה להוציא אותו –אכן. הוא נהג באלימות, כינה את אנשי המשמר רוטווילירים, היו עוד כמה דברים שקרו פה, אבל את צועקת, זה בסדר, מה שנקרא: את הווידאו שלך קיבלת, נעמה.

בזה פתרת את זה? אתה יכול רק לשאול אותו מה שלומו?

אני הפסקתי את הדיון לפרק זמן מאוד ארוך, בגלל - -

אני יודע, הייתי פה.

- - ההתנהלות שלו. יש לי חקיקה מאוד חשובה, שעוסקת באיך דואגים לכך שבעזרת השם - - - אני חושבת שהאופן בו אנו מחזיקים את מחבלי הנוח'בה הוא רלוונטי באופן ישיר. אתה יודע, לפעמים באים ותוקפים, בצדק או שלא בצדק, ואומרים שאנחנו עוסקים בנושאים אחרים. אני חושב שכל היום הזה, הנושא הזה הוא נושא שנוגע בליבת: מה מדינת ישראל עושה כדי להשיב את החטופים. אם אני אעצור את הדיון הזה, בנוגע להשבת חטופים אפעל בחוסר אחריות.

זה דיון להשבת חטופים?

בוודאי. זו הסיבה שהזמנתי - - - בדרך אני לא מזמין, אתם באים ללא הזמנה, אתם תמיד מתקבלים באהבה וברצון, אבל הזמנתי לדיון הזה משפחות חטופים בגלל שהדיון הזה עוסק בשאלה איך אנחנו מחזיקים את מחבלי הנוח'בה כדי לשחרר, ואיך קרה ששוחררו 50 איש בלי שקיבלנו חטופים תמורתם. אין ולא היה, לא היום ולא השבוע, דיון שהוא עד כדי כך נוגע בליבת מה הכנסת עושה כדי להשיב חטופים. אז אם את הדיון הזה אעצור, בגלל שמישהו לא נתן למשפחת חטוף לדבר, ואני אעצור אותו ולא אקיים את הדיון הזה, אני אחטא לשליחותי כחבר כנסת וכיושב-ראש ועדה. לכן אני אסיים את הדיון הזה, כמובן אחר כך אשמח - - - שוב, המילה "אשמח" איננה מתאימה, אבל אם אוכל לדבר אתו, אוכל להבין מה קרה פה הכול טוב – הכול לא טוב, אבל אנחנו נטפל בזה, אבל אנחנו לא - -

מסכים אתך, הזמנת אותי במיוחד.

אבל אני לא אעצור את הדיון שעוצר בהחזרת חטופים.

מסכים אתך, הזמנת את גיל במיוחד.

אמת.

אני רוצה להגיד תודה, אני לצערי מאחר לפגישה עם שר, לכן אני אגיד בקצרה, קודם כל שהתמונות שראינו כאן קודם הן לא תמונות שאנחנו רוצים לראות.

חד וחלק.

הייתי פה לצערי וראיתי שהייתה פה אלימות מכל כיוון, הלוואי שלא הייתה פה האלימות הזאת, ואני חושב שאפשר לגרום לזה ולמצוא פתרונות אחרים, גם ניסיתי לדבר עליכם על זה תוך כדי. צר לי שזה לא קרה והגענו לתמונות האלה שהן באמת נוראיות.

אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים היום בימים הכי רגישים שיכולים להיות לזה שהאהובים שלנו יחזרו הביתה. לשנות את הסיכוי שנמצאת עכשיו על הפרק. אני מבקש מכם, בבקשה מכל היושבים כאן בדיון הזה שלצערי אני לא יכול להישאר בו: בבקשה תהיו זהירים בכל הדברים שאתם אומרים. בבקשה לא לעשות דברים לשם פוליטיקה ורק לשם נראות. בבקשה, יכול להיות שחלק מהדיונים כאן, אגב, צריכים להתנהל באופן חסוי, ושהעולם לא צריך לראות את מה שאנחנו עושים כאן, כי יותר חשוב מה שעושים מאשר מה שרואים. אני הייתי אולי מציע לשקול לעשות את המשך הדיון הזה במקום שבו אין מצלמות ולא יצא החוצה - -

פה בוודאי יהיה ככה.

היות שיש פה שיקולים מאוד-מאוד חשובים, גם אני רוצה לדעת שאף חשוב בעבירות נוראיות או עציר שמוחזק מאיזושהי סיבה, ואנחנו יכולים להשתמש בו כדי לשחרר את החטופים, לא פשוט משוחרר, אבל יותר חשוב לי שזה ייקרה מאשר שהדברים האלה יצאו לאור ויראו אור בעולם - -

חד וחלק.

- - ואני מזמין אתכם להמשיך את הדבר הזה באופן הזה, להיות מאוד זהירים.

תודה גיל, תודה על הדברים.

זה מאוד חשוב, זה מאוד-מאוד חשוב.

בוודאי שזה חשוב. אני חושב שבאמת ובתמים, לא אמרתי את זה מן השפה אל החוץ, הזמנתי את גיל במיוחד לדיון הזה, כי אני חושב שהדברים שלו מאוד חשובים. אנחנו לא במחלוקת. חלק מהדיון הבא בוודאי יהיה חסוי בגלל מה שלא יוכלו למסור. אני כן חושב שיש משמעות – התפיסה הכללית של הדיונים בכנסת: מה שאפשר להגיד בפומבי אומרים בפומבי, למה שאי אפשר עושים דיון חסוי ומשלימים את הדיון, זה לא חדש בכנסת. ואני חושב שהדברים שגיל אמר ראוי היה שישמעו, בדיון חסוי, הם לא נשמעים. אלמוג, אתה רוצה לומר משהו בנושא הדיון?

אדוני היושב-ראש. תודה לך על זכות הדיבור. יש מעט מקרים בהם האינטרסים של כולם נפגשים. וזה המקרה דנן. בשבוע שעבר הופתעתי מאוד לשמוע על שחרור עזתים, לא אכפת לי אם הם מחבלים, SO CALLED חפים מפשע שחילקו סוכריות כשטבחו בנו – לא כל כך משנה לי מה, והם פשוט שוחררו ללא תמורה. זה פשוט מחדל איום ונורא.

במסגרת החמישים האלה שוחרר מישהו – דוקטור מנגלה המודרני, שהוא סמל לכל מה שמקולקל וכל מה שחולה באותו ארגון טרור נאצי, והוא הגיע ללא תמורה, אפילו לא תרופות לאחים שלנו, אפילו לא אות חיים. איך יכול לקרות המצב הזה? אדוני היושב-ראש, זה מחדל חמור לא פחות מה-7 באוקטובר, כי זה מעיד בעיקר שלא למדנו כלום מ-7 באוקטובר, וזה גם מפחיד אותי שנקבל עוד 70 באוקטובר.

אני כאן כדי להגיד לך, אדוני היו"ר, אתה מקבל מכל העם, מכל הציבור, מכל נבחרי הציבור, גם ממני, אם מישהו כשל – לא משנה לי מי זה, הוא צריך לשלם על זה, הוא חייב לשלם על זה, כי מה שקרה זה שפספסנו הזדמנות לקחת מנוף לחץ משמעותי מאוד של אדם שבתוך הרצועה הוא סמל. האיש הזה הוא סמל, הוא מסמל את אותה תקיה, את אותה הונאה שהחמאס הצליח במשך שנים רבות למכור לנו כבית חולים, והפך את זה בתת קרקע לקן של טרור ונאציזם. הוא פשוט שוחרר בלי תמורה, זה מחדל חמור, אדוני. ואני מבקש ממך אל תרפה – מי שצריך לשים אותו על הגריל נשים אותו על הגריל, לא משנה לי מי זה. אסור שהדבר הזה יקרה, כי על אחד כזה יכולנו לקבל את האחרים שלנו, יכולתי להחזיר את רני הביתה – את אחי לנשק שנמצא ברצועה, ובעלומים עם כתף פרוקה חיסל מחבלים והציל את הישוב, ולא קבלנו על זה תמורה, וזה מרתיח לי את הדם. אדוני היו"ר אני קוראה לך – אל תוותר. יש לך צו מוסרי למען ההיסטוריה ולמען העתיד של העם הזה, מי שצריך לשלם נשים אותו על הגרילה בלי יוצא מהכלל. תודה.

תודה רבה. קבלנו תשובות שאין תשובות לגבי שתי השאלות הראשונות, ולגבי השלישית לא קבלנו תשובה אבל לא נאמר שאין תשובות. אני אשמח - - - שוב המילה אשמח כל הזמן בורחת לי מהפה, אני ממש לא שמח בדיון הזה. זה דיון שמאוד מטריד אותי, העובדה שאני מדבר בצורה טיפה יותר רגועה לא אומרת שאני לא זועם בדיוק כמו אלמוג, וכמו אחרים שדברו פה, כי אני באמת חושב שהמציאות הזו - - - שוב אני אומר: הזדעזעתי כמו כל אזרח והזדעזעתי שוב כחבר וכיושב-ראש ועדת חוקה שהאריכה, שבא ויוצא מתוך נקודת הנחה, לא יודע אולי - - - יושב פה נציג הסנגוריה, אולי טעיתי, הוא אומר לי אתם מאשרים להם את מה שהם רוצים, אתם נותנים להם צ'ק פתוח. הנציג של הסנגוריה שיושב אצלי בראש, גם אם הוא לא אומר את זה בדיון, תמיד בא ואומר מדרון חלקלק. הוא צודק, הנה תראו: נתנו לכם לעשות באנשים האלה באמת דברים מפליגים שלא ניתנו מעולם, ואז הם משוחררים, אני באמת לא מבין. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה, ואני אומר: מה שאתם לא יכולים לומר בגלוי, נעשה דיון חסוי, ונשמע את הדברים, כי אני לא מוכן לתת לכם את הצ'ק הפתוח שנתתי לכם. אני מכה על חטא, אולי נתתי לכם צ'ק פתוח שלא הייתי צריך לתת לכם. קבלתם להתייחס לאנשים האלה כאילו הם פצצות מתקתקות, ואז שחררתם 50 פצצות מתקתקות לתוך עזה. אני אפילו לא מדבר - - - כמובן כשיש עסקת חטופים על הפרק, כשאני לא מדבר על העמדות בנוגע אליה, אבל זה מכירת סוף עונה. בקשר לייצוג, ואז נשמע גם את נציגי השב"כ, ואם יש דברים שהם לא יכולים להגיד נלך לדיון חסוי.

רק רציתי לומר שצריך להביא בחשבון את ההשלכות הפוטנציאליות של אי ההארכה של התקנות האלה. המשמעות היא חזרה לסדרי הדין הרגילים של חוק סדר הדין הפלילי מעצרים. זו המשמעות, ופוטנציאלית יש לנו משקל כבד מאוד שמוטל - - -

על כמה אנשים ההסדר הזה חל, עכשיו על כמה הוא חל, זה חסוי?

מאות מחבלים אבל עדיף שזה יהיה בחסוי, אני יכול להגיד מספר מדויק, אבל עדיף שזה יהיה בחסוי.

את החמישים העברתם תהליך פרטני?

שוב, אתה מסתכל על הנתונים הלא נכונים.

אז כנראה שאתם יודעים לעשות את זה, אני אומר לכם את זה בכנות והם לא הראשונים. אני לא מצליח להבין מה קרה פה. אני אומר לכם בכנות: עד שדעתי לא תבין מה קרה פה אני לא נותן לכם צ'ק פתוח, מבחינתי תבואו כל יום להאריך את הוראת השעה. אני לא מצליח להבין, אני מרגיש שרימיתם אותי.

אדוני, זה לא האינטרס של משרד המשפטים.

זה אינטרס של מדינת ישראל, זה לא עניין של משרד מול משרד.

לכן צריך להביא בחשבון שההצעות האלה נועדו לתת מענה לאינטרס הביטחוני כפי שמוצג בפנינו.

אז אני - - -

אדוני היושב-ראש. סליחה, אין להם סמכות להחליט על האינטרס הביטחוני או לקבל החלטות הרות גורל שמשליכות אסטרטגית על המערכה, על החטופים והחזרתם. אין להם שום סמכות, הם חורגים מסמכותם פעם אחר פעם, כי הסדר הדמוקרטי שלכם היטשטש, כי חשבתם שאתם יכולים לעשות הכול, כי אין לכם איזונים ואין לכם בלמים ואין לכם אבא ואימא. אין לכם שום זכות לעשות דבר כזה בזמן מלחמה נקודה.

האמירות האלה אינן במקומן.

אני עומד מאחורי כל מילה שלי, גברתי הנכבדת, וחלילה, אינני כועס עלייך ברמה האישית – את הנציגה של הפרקליטות.

של משרד המשפטים.

אתם לא יכולים לעשות מה שאתם רוצים, זו החלטה אסטרטגית. מנהל בית חולים שיפא, האיש שבתת קרקע הכניס - - -

למה? שחררו סתם.

אני לא מכירה שום החלטה או מעורבות של משרד המשפטים.

אוקיי, יש פה ממשלה אחת, חברים.

אז של מי? מי המליץ לשחרר אותו?

אני לא עושה הפרד ומשול.

מי שחרר אותו דה פקטו? מי הוציא את הצו?

חברים, רק רגע.

צה"ל הוציא את הצו?

רק, רגע, אלמוג.

מי הוציא את הצו, אדוני היו"ר?

סליחה, אין פה הפרד ומשול. יש ממשלה אחת במדינת ישראל; אנחנו לא אחוזות פרטיות שלכל אחד יש את המחלקה שלו. אתם ממשלה ואתם הבאתם לי חוק - -

אני עובדת בזה.

- - לא מעניין אותי מי עומד מאחוריו ואיזה משרד עומד מאחוריו אם זה שב"כ או אמ"ן או משרד המשפטים או משטרת ישראל. יש לי ממשלת ישראל שהביאה לי חוק, ויש ממשלת ישראל שהביאה חוק מקביל לוועדה השכנה שלנו – ועדת חוץ וביטחון, בשניהם מדובר בהארכות של תקנות שעת חירום.

לא.

לא, השני זה לא תקנות תקש"ח? סליחה, פה זה הארכת תקש"ח, ושם זה תיקון הוראת שעה לחוק הלב"ח, מקבל את התיקון, תודה גאל. ואתם באים לפה כממשלה ומסבירים סיפור שמערבב בתוכו סיפור משפטי, בטחוני חקירתי, מבצעי – זה הסיפור. וכשאני אמרתי לכם מסיבותיי שלי, תפרידו או שנייצר, כמו שיוליה אמרה, משהו אחר לחלוטין, אתם כממשלה, ולא חשובה לי חלוקת האחריות הזאת, אמרתם לא. אמרתם לא ולא אכפת לי אם זה בגלל דרג מדיני או מקצועי או אלף דרגים אחרים. ממשלת ישראל אמרה לא - -

נכון.

- - השאירה את הלימבו הזה. ללימבו הזה עכשיו יש תוצאות. אחת התוצאות העגומות שלו היא כמו שאמר אלמוג, והוא צודק, שדוקטור מנגלה המודרני נמצא היום בעזה, ואני מנסה להבין - - -

הוא לא לחם, הוא בכלל לא היה במסלול הזה.

אולי השב"כ יכול לענות, אבל הוא לא היה - - - ששוחרר.

אז כל החמושים ששוחררו, כל העזתים ששוחררו לא היו במסלול הזה?

לא.

אף אחד?

חוק הלב"חים.

כולם במסלול הלב"חים?

רגע, אדוני היו"ר.

רגע, היו אנשים שהיו במסלול ויצאו מהלב"חים?

לא הייתי מעורב ואני לא מכיר, אבל למיטב ידיעתי לא.

אז אנחנו נבדוק את זה, חלקם היו במסלול ואתה יודע מה? סליחה אני מצטער, את הדיון הבא נעשה בחסוי, מתאר לעצמי שלא התכוונת, אבל הייתה פה הטעיה די ברורה בלהגיד שהם שוחררו כלב"חים, כי הם שוחררו כלב"חים אחרי שהם עברו למסלול לב"חים אחרי שהם היו במסלול הזה.

בדיוק.

לפחות חלקם.

הוא אמר שהוא לא יודע.

אני צריך לבדוק את זה.

חברים, אפשר בבקשה, אדוני היו"ר, אני אשמח לשאלה פשוטה.

לכן אמרתי, אני יודע שאתה לא התכוונת לזה, אבל זה טעון בדיקה.

מה שאמר נציג שב"כ, הוא אמר שהם לא היו - - -

בעת השחרור הם היו לב"כים.

נכון.

בסדר. את זה הבנתי. האם הם היו קודם במסלול הזה?

הוא אמר שהוא לא יודע.

הוא אמר שהוא לא יודע, אתם יודעים? מי יודע את התשובה לדבר הזה?

אפשר לבדוק.

אז תבדקו בבקשה, אני רוצה בדיקה על כל העזתים ששוחררו.

אדוני היושב-ראש, אני ברשותך מנסה להבין מנציגי אכיפת החוק ורשויות המשפט היקרים שלנו: מה היה המסלול של מנהל בית החולים שיפא?

זה אנחנו נשמע בחסוי כנראה.

למה בחסוי, הוא כבר בחוץ מה זה רלוונטי? הוא כבר מפזר את הארס שלו, הוא כבר נותן להם הוראה להילחם בחיילים המצוינים שלנו ופוגע במאמץ המלחמתי ובהשבת החטופים.

השתכנעתי שאלמוג צודק, אני לא חושב שיש עכשיו עוד אינטרס חסוי לבוא ולהגיד האם הוא היה במסלול הזה.

ספרו לנו איזה מסלול הוא היה?

האם הוא היה במסלול הזה, שאלה מאוד פשוטה. הוא עצמו ספציפית, מנהל בית החולים שיפא, האם הוא היה במסלול הזה.

שתיקה רועמת? אוקיי, אני אשאל שאלה אחרת.

חכה, חכה.

הם יודעים מצוין, תאמין לי שהם יודעים מצוין, בדקתי לפני שבאתי.

אדוני, יש כאן כנראה גורמים שכן יש להם מידע, אבל לא בדיון גלוי.

אחרי שאשמע את זה בחסוי, תסבירו לי גם בחסוי למה אתם חושבים ככה.

אדוני היו"ר: אשמח לשאול שאלה נוספת שלא קשורה לחסוי: האם מנהל בית החולים שיפא הוא אסיר בפרופיל גבוה?

איפה נציגי שב"ס?

יש פה? טוב, חברים אנחנו, את המשך הדיון הזה נעשה בחסוי, ובחסוי אני מבקש גם תשובות מפורטת לשאלה למה זה חסוי, כי לדעתי אחרי שהבן אדם שוחרר לעזה, החיסיון בפני הציבור - - - בסופו של דבר, אנחנו לא צריכים להיות - - - לוחמה פסיכולוגית זה דבר חשוב מאוד, אבל אנחנו לא יכולים לעשות לוחמה פסיכולוגית על הציבור במדינת ישראל.

אני לא מבין מה שאני עושה פה.

אם אפשר שמחה לפני שאנחנו עוברים לחסוי?

לא נעבור לחסוי עכשיו, עוד שנייה.

אז רק לגבי הדיונים האלה, קצת כמו שגיל אמר, אבל בהמשך - - -

רק שם והשתייכות.

אני אלון גת, אח של כרמל גת שחטופה עכשיו ברגע זה בעזה.

בוודאי. כן, לפרוטוקול פשוט.

אני מבקש שהדיונים האלה יהיו קונקרטיים למה שעוזר למדינת ישראל ולא למה שעוזר לנקמנות של מדינת ישראל, אני לא אומר את זה כי עכשיו זה נאמר, אלא לשים לב שעושים את הדברים שעוזרים למדינת ישראל, ולזכור שבראש ובראשונה זה החזרת החטופים כרגע. אוקיי, לזכור שזה בראש ובראשונה הדבר הכי חשוב. ואם עכשיו אפילו שחרור בצורה עקיפה או איכשהו שחרור של שניים ועצירה של עוד ארבעה זה מה שיעזור לשחרר, מעולה, ולא נעצור את כל השישה. אז לזכור תמיד את האינטרס הגדול ולא ללכת בקטנות, שאני עכשיו רוצה שהמחבל הזה שעשה את הדבר הזה - - - כי אני יודע: המחבלים שרצחו את אמא שלי וחטפו אותי, זה האנשים שאני יודע שעליהם מדובר. ואני מוכן - - -

מה שהשתחררו?

לא, יכול להיות שהם עכשיו עצורים והם משוחררים, אני לא יודע, אז אני אומר שלי זה לא משנה שהם ישתחררו אם אחותי תוחזר.

הבנתי.

יש לי תמונה בטלפון של הרוצח של כינרת, יש לי תמונה, אני מסתובב אתה, אולי אני אראה אותו.

רק שם?

לי קוראים שניר.

בשביל הפרוטוקול.

הוא אח של אימא שלי.

אני אח של כנרת ואני דוד של אלון.

כן, בסדר גמור, בבקשה.

אני אומר: אם השחרור שלו יחזיר את כרמל או חטוף אחר אני לא אבכה.

אחת הטענות היא שהדבר הזה קרה, שהם שוחררו ולא קבלנו תמורתם דבר.

נכון, ועל זה צריך למצוא את האשמים.

זאת הטענה.

אחת הטענות המרכזיות.

רק לזכור את האינטרס הזה של החטופים, זה במקום הראשון ולדאוג שהאינטרס הזה מתקיים.

בוודאי, תודה.

ועל סודיות בנושא הזה אנחנו מאוד מודה, החמאס לא צריך להיות מעורב במה שקורה בתוך הכלה של הנוח'בות.

בסדר גמור, תודה רבה. אני רוצה בבקש תשובה בנושא סוגיית הייצוג, או שגם זה בחסוי.

לא, לסוגיית הייצוג, אנחנו הצענו פתרון מסוים שלא התקבל, הדברים נמצאים כרגע בדיון, וברגע שיהיו תשובות - - -

לא הבנתי, כרגע יש מייצגים?

כן.

מי משלם את שכרם?

כרגע?

כרגע יש מייצגים, מי משלם את שכרם? זו שאלה די פשוטה.

הציבור.

לא, ארגונים בעזה.

לא, נו, חברים, התשובות האלה צריכות להינתן בידי משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט והתובעים, אלה האנשים שפה. לא ארגונים לא ח"כים, לא משפחות חטופים, אפשר לקבל תשובה על הדבר הזה? הבנו שהסנגוריה לא.

חינם?

מה זה, פרו בונו?

מתנדבים?

מתנדבים? לא, אני מנסה להבין מה קורה פה?

לא, אנחנו יודעים שההחלטה הייתה במינוי של בית משפט של - - -

בתי המשפט ממנים?

בתי המשפט ממנים.

מי משלם את שכרם?

אנחנו נבדוק את זה.

לא הבנתי. הנהלת בתי המשפט, מה קורה פה?

אני יכולה להגיד מה שאני יודעת, חנית אברהם בכר מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. למיטב ידיעתי יש כ-50 החלטות שיפוטיות למינוי של מייצגים, וכרגע אף אחד עוד לא שילם.

אף אחד לא שילם?

לא יישם את ההחלטות השיפוטיות האלה כרגע, פנינו גם למשרד המשפטים כדי לבחון מי - - -

כלומר ממונה סנגור בהחלטה.

בהחלטה שיפוטית.

בהחלטה שיפוטית, ואז מה קורה על פי דין? מי אמור לשלם את שכרו כשקורה דבר כזה?

זה לא הנהלת בתי המשפט.

לא הנהלת בתי המשפט, אוקיי, מי זה כן? פרקליטות? משטרת ישראל? משרד המשפטים? משרד האוצר? המשרד לשוויון חברתי? מי משלם את זה?

בקשנו שהנושא ייבחן ו - - -

ממתי ההחלטות האלה? ממתי יושבות ההחלטות על השולחן?

בחודשיים האחרונים.

תשמע, אדוני היו"ר, אתה פתחת פה תיבת פנדורה מפחידה.

רגע, חודשיים הבן אדם - - -

עובד בהתנדבות.

- - - ועובד בהתנדבות.

הם עובדים בהתנדבות "הצדיקים האלה"? צדיקים במירכאות כמובן לפרוטוקול.

אף אחד לא עובד בהתנדבות.

לי אין תשובה.

משרד המשפטים אין תשובות?

זה בסך הכול לשלוח - - -

תודה רבה, אנחנו - - -

רגע, רגע, אדוני, מתוך איזו רשימה ממנים אותם?

יש שני סנגורים.

איזה, של מי, של הסנגוריה הציבורית?

מה זה מכרז?

הסנגוריה הציבורית, לא בתמונה, לא מייצגת, והיא גם הודיעה שלא - - -

לא, זה נאמר, זה נאמר גם על ידי משרד המשפטים, גם על ידי - - -

אז מתוך איזו רשימה?

איך הם נבחרים.

תבין גם מי שיקר, ללא תמורה.

מי משלם.

מי משלם, אין תשובות. טוב, חברים נקבע דיון נוסף בהקשר הזה. נתחיל אותו בחסוי ונעביר אותו לגלוי אחרי שנבין מה קורה פה.

אני רק מודיע, אתם מספרים לי שזה זה יטיל עליכם עומס ועומס ביטחוני. אני מבקש - - - ונמצאים פה השב"כ, נמצאת פה המשטרה, ונמצאת פה הפרקליטות, לא הפרקליטות לא פה, נמצאים פה משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט. אני לא אאשר את החוק כך, בלי תשובות, אמנם בדרך כלל אומרים שמחוקקים מאחורי מסך בורות, אבל לא נראה לי שהתכוונו שנהיה בורים ועמי ארצות בקשר למה שקורה כשאנחנו מחוקקים את החוק. אנחנו צריכים לדעת מה קורה פה. אני לא מוכן לחוקק חוק כשאני לא יודע מי משלם את שכרם של הסנגורים - - -

מה זה קשור?

זה ודאי קשור, כי אני מאריך עוד ועוד ועכשיו פגה התקופה ואנחנו כבר נמצאים בעוד נקודה של - - - אני לא מוכן לתת לכם צ'ק פתוח להחזיק אנשים במניעת מפגש עורך דין ובהארכות ארוכות, ואז אני מגלה שהם בכלל לא מסוכנים ושהם יכולים להיות משוחררים להם לעזה, ואז אני תוהה למה נתתי לכם את הכלים האלה מלכתחילה. אני אבקש פה הסברים מפורטים, וגם להתייחסות, ואנחנו נחשוב מי הגורם המתאים לתת את התשובה הזאת, ואם זה יינתן בוועדה או שאעשה את הבירורים האלה בעצמי בכל הנוגע לאופק המדיני, כל הזמן מדברים על אופק מדיני, אבל אופק מדיני שצריך להיות בהקשר הזה. וגם לעניין האכיפה הבררנית, שאם החלטנו שאנחנו סוגרים את האירוע ולא פותחים כתבי אישום עד החלטה מדינית, השאלה היא אם זה דין לנוח'בות בלבד וכשמדובר ביהודים הסוסים ממשיכים לדהור.

אבל על זה לא ניתנה תשובה - - -

אל אף אחת מ - -

לא, לא, אבל יש פה נציגה.

- - על אף אחת מהשאלות שלי לא ניתנה תשובה, לפחות בנושא הזה אין אפליה. אנחנו נעשה דיון חסוי, יכול להיות אפילו מחר, אני אעדכן על לוחות הזמנים.

סליחה, אדוני, זכות הציבור לדעת למה?

מחר.

לא אבל בפתוח. יש פה נציגה - - -

אבל הם לא נתנו תשובה.

מה זאת אומרת? אנחנו רוצים לדעת, אני חלק מהציבור, אני משלמת את המשכורת שלכם. אני רוצה לדעת, למה דהרתם קדימה כדי לנקוט באכיפה נגד אזרחים יהודיים שרצו לעוטף ובכללם גם בני המשפחה שלי כדי להציל אנשים, לא בני משפחה שלי נעצרו חלילה, אבל בכל מקרה, אנשים שרצו להציל יהודים אחים שלהם, לעומת זאת לגבי הנוח'בות, אפילו לט טיוטת כתב אישום, אני לא מדברת אפילו על הליך כלשהו. איך זה קרה.

חברים, השאלה נשאלה בצורה יותר מוצלחת משלי, אני חייב להודות, אבל תשובה עדיין אין. אנחנו נעשה דיון ככל הנראה מחר, שחלקו הראשון יהיה חסוי, ובדיון החסוי הזה אני מקווה שתבואו עם תשובות, כולל תשובות למה מה שאתם אומרים בחסוי צריך להיות בחסוי, כי גם את זה אני לא מתכנן לקבל בכזה ראה וקדש, אני אומר את זה לכל הנוכחים פה, וגם לאלה שלא נוכחים פה – פרקליטות, נציגי שב"כ. תביאו את כל מי שאתם צריכים לדיון החסוי, אבל אנחנו נקבל תשובות, לא נחוקק בלי שנבין מה אנחנו עושים, את זה אני לא מוכן לקבל.

אנחנו נודיע על מועד הישיבה, ואני אומר בצער, חברים, אתם מביאים הצעת חוק שעוסקת בשאלת הנוח'בות והחזקת העזתים עצורי התמרון, אני מצפה בדיון הזה לקבל תשובות. הזעזוע שהביע פה חבר הכנסת אלמוג כהן, והביעו אחרים מהסיטואציה שאנשים שהוגדרו בדרגת הסכנה הגבוהה ביותר ופרופיל גבוה והכול, אנחנו קוראים בעיתון שהם משוחררים. סיטואציה כזו לא יכולה להיות, לא אקבל אותה. אני רוצה להבין מה קרה פה, זה בעיניי תנאי להמשך הליכי החקיקה.

אדוני, אני רק רוצה לומר משהו לנציגים הנכבדים: אנחנו לא רוצים את הראש שלכם, אנחנו רוצים את הראש של מי שהחליט את הדבר הזה בממשלה.

תודה רבה לכולם. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:34.