פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת העבודה והרווחה
09/07/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 253
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 10:05

הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון מס' 2) (החלפת המונח נכה נפש), התשפ"ד-2024, של ח"כ גלית דיסטל אטבריאן

חברי הוועדה: חוה אתי עטיה – מ"מ היו"ר
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון

גלית דיסטל אטבריאן

דן אורן - עו"ד, ראש אשכוןל חברתי, משרד המשפטים

שי יוסף - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עירית שביב שני - עו"ד, ממונה שאילתות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

שרונה עבר הדני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

שירה ביגון - מנהלת תחום בכיר, מטה השיקום, משרד הבריאות

מאיר חלבי - סגן ראש העיר חולון

שרון אליהו חי - עו"ד, בזכות

ד"ר עמיחי תמיר - ארגון הנכים זכויות הנכים

חאלד מחאמיד - הנהלת מטה מאבק הנכים

אשר רוזנברג - בית איזי שפירא

תהילה גורי - עו"ס, עמותת אנוש, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

אפרת רותם - איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

יהודה איש שלום - ראש אגף פוסט טראומה ובריאות הנפש, ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

אברהם - ארגון נכי צה"ל

אליקו שליין - התארגנות נפגעים למיצוי זכויות

אסתר קרמר - עמותת לשמ"ה, עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש

אגמית גלב - אימהות בחזית

רינת תייר - עמותת לוחמים בדרך המכשולים

אילת וולברג

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות



הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון מס' 2) (החלפת המונח נכה נפש), התשפ"ד-2024, פ/4255/25 כ/1026

בוקר טוב. יום שלישי בשבוע,, 9 ביולי 2024, ג' בתמוז התשפ"ד, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון מס' 2) (החלפת המונח נכה נפש, התשפ"ד-2024 של חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן, חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת יצחק פינדרוס, חברת הכנסת פנינה תמנו, חבר הכנסת ארז מלול, חברת הכנסת יסמין פרידמן וחברת הכנסת צגה מלקו.

אני מעבירה את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה. לפני שאת מתחילה להקריא, מישהו כאן רוצה להתייחס?

ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, אמון על תחום זכויות של אנשים עם מוגבלות. מבחינת המהות, אני מבין שהיועצת המשפטית תקריא את הנוסח, אבל הנקודה שהדגשנו שהיא הכי חשובה לגבי המונח היא שיהיה כאן שיתוף מאוד רציני בהליך החקיקה של אנשים עם מוגבלות ועם הארגונים של אנשים עם מוגבלות לגבי עצם המונח שרוצים לשנות, מנכה נפש למתמודדי נפש. בסופו של דבר בתחום הזה, זה נראה לנו מה שוודאי יהיה לו משקל רב וצריך שיהיה לו משקל רב.

מה זה רלוונטי? ברגע שאתה משנה, מן הסתם גם הארגונים אמורים להשתמש במונח שהמחוקק יחליט עליו.

הארגונים, אנשים עם מוגבלות, צריכים להביע עמדה לגבי המונח הזה.

אנחנו אחרי כל זה, לא? זה דיון שכבר התקיים. אנחנו לא חוזרים אחורה.

אני רוצה להעיר שחברת הכנסת גלית דיסטל פנתה והוציאה קול קורא לארגוני בריאות הנפש. אני רואה שרק אחד הגיב ושהם תומכים. לא היו הסתייגויות.

ארגוני הנכים תמכו.

אני בשם עמותת לנפש. רותם פאר לא יכלה להגיע מסיבת בריאות. אני בשם ארגון הנכים זכויות נכים. היינו בין אתה שתיקשרו בין חברת הכנסת דיסטל אטבריאן לקדם את הצעת החוק ואנחנו כמובן תומכים בה. אנחנו מאמינים שהמושג נכה נפש פוגעני ומעדיפים לוחמי נפש או מתמודדי נפש. תודה רבה.

עמותת לשמה, עמותה של מתמודדי נפש למען קידום זכויותיהם של מתמודדי נפש. גם אנחנו היינו בקשר עם חברת הכנסת דיסטל, ישבנו איתה והבענו את דעתנו החיובית למען החוק.

התארגנות נפגעי תאונות עבודה, אנחנו בעד ההחלפה. הנושא הזה הוא פוגעני. אני רוצה להוסיף הערה ולומר שאני מבקש שכל מוסדות המדינה, כולל משטרת ישראל, יהיו כפופים למונח מתמודדי נפש.

כן צריך לחדד את המסגרת של התיקון הזה. להבנתי הנוסח תואם עם חברת הכנסת היוזמת. היא בעצם ראתה את זה אבל אני לא רוצה לדבר בשמה.

במשטרה קוראים לנו שישיות.

אני רק רוצה להסביר מה התיקון שמונח כאן. כמובן זו החלטה של חברי הכנסת וחברי הוועדה לגבי מה יכלול התיקון, אבל כרגע התיקון שמונח בפניכם משנה את המונח נכה נפש בחוק שיקום נכי נפש בקהילה ובאזכורים של המונח נכה נפש בהקשר של החוק הזה גם בחקיקה מקבילה. אין כאן הוראה שמחייבת את הרשויות במדינה - - -

זה לא מדויק.

לכנות בשם מסוים אלא זה יהיה המונח בחקיקה ואני מניחה שבכל ההקשרים שקשורים לחקיקה הזו אכן ישתמשו במונח הזה.

זה כמו לגבי אזרחים ותיקים שגם שינו את המונח.

נכון.

אני רואה את זה בפקודת מיסי העירייה ובחוק תכנון ובנייה ואנחנו דורשים בכל מוסדות המדינה ליישר קו.

אבל יש את זה בחוק תכנון ובנייה.

אני אומר שיש את זה אבל אני מבקש שכל מוסדות המדינה יתיישרו עם החוק.

מן הסתם זה חוק, מה זה התיישרו?

מהחיים אני יודע שמה שלא רשום, צריך להיות רשום.

אבל זה רשום. זה חוק.

כל מוסדות המדינה. מה הבעיה להוסיף את זה? מה ההתנגדות להוסיף את זה? המדינה לא מסוגלת להתיישר? מוסדותיה לא מסוגלים להתיישר?

יש מניעה להוסיף את זה?

אני רוצה לחדד. היה דיון ארוך לקראת הקריאה הראשונה בשאלה איפה נכון לתקן ואיזה מונחים.

אז צריך לפתוח את כל החקיקה.

יש מונחים בחקיקה שקשורים למתמודדי נפש ואנחנו לא מתקנים אותם במסגרת התיקון הזה. הוחלט כרגע להתקדם, עם איזושהי התחלה, עם חוק שיקום נכי נפש בקהילה שהאוריינטציה שלו היא באמת ההתמודדות של מתמודדי הנפש והשיקום שלהם בקהילה. לכן גם המונח מתמודד נפש יתאים מהבחינה הזאת. אנחנו לא נכנסנו למונחים של חולה נפש ומונחים אחרים שיש להם משמעות רפואית. הדבר היה דורש – אני כמובן לא מביעה ולא אומרת מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות, זו החלטה של חברי הכנסת, זאת החלטת מדיניות - אבל ככל שהולכים לתיקון רחב יותר שמשנה גם מונחים אחרים שקשורים למתמודדי נפש, זה הליך אחר שיש לו משמעויות אחרות, הוא דורש דיונים בכל ההקשרים האלה וזה לא מה שמונח בפניכם. כמובן שהקריאה שלך לפרוטוקול, את החלטה של חברי הכנסת אבל אין מניעה שהמדינה תשתמש במונחים כאלה או אחרים.

אם אתם מדברים עם הקהילה, ואנחנו הקהילה, מתמודדי הנפש, ביניהם אני ולא רק אני, יש כמעט 200,000 אנשים, אם לא יותר, של מתמודדי נפש ובמלחמה ברור שיש תוספת לצערי הרב, מן הראוי שכינוי הגנאי של נכי נפש יתחלף למתמודד נפש ולא תהיה מניעה. הוועדה הזאת יודעת להביא כאן סעיפים רבים ולכן אני רוצה להחיל את זה על כל מוסדות המדינה.

בסדר אבל לא כרגע. עשינו סדק, נתחיל עם משהו ובהמשך להגיש עוד תיקון חקיקה.

לפני שהעלינו את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית היה כבר דיון ארוך, הייעוץ המשפטי שהיה כאן אמר שברגע שיהיו שינויים ואלה שינויים רחבים, הם יאלצו לפתוח חוקים גדולים ואז לצערנו זה יארך שנים. אנחנו בסוף רוצים להתחיל למסמר את המסמר הראשון כדי שנוכל להטמיע את זה גם בחברה וכולי. אני חושבת שזה נכון שאנחנו נתקדם כי מה שיקרה עכשיו, אם זה יתעכב ועוד פעם רוצים שינויים, אני לא יודעת להגיד לכם כמה זמן זה יארך. חבל.

אפשר עכשיו בתהליך לעשות את זה.

לא. זה יתקע את החוק.

יש משהו שיש עליו הסכמה ויכולים להתקדם.

כבר לקראת הקריאה הראשונה היה דיון מאוד מאוד גדול.

לא אמרתי שלא. זה לא כן או לא אלא זה כן אבל עם הסתייגות מסוימת שמוסדות המדינה יתכבדו וישתמשו במונח.

ארגון בזכות. אני הייתי בדיון הקודם. והייתה כאן תמימות דעים בין כל היושבים בחדר שצריך לעשות שיתוף ציבור רציני ולבדוק מה העמדות – אליקו אמר כאן 200,000 מתמודדי נפש – לגבי ההחלפה. גם אנחנו בעד ההחלפה וכמובן מברכים על כך אבל צריך לבדוק מה באמת מתמודדי נפש רוצים ואתם אומרים שעל זה הייתה תגובה אחת למייל שאנחנו, ארגון בזכות, אפילו לא קיבלנו מייל כזה. אני חושבת שלא נעשתה כאן עבודה מספיק יסודית כדי לבדוק את העמדות של אנשים עם מוגבלות נפשית לגבי המונח הזה. אפשר למהר ורק לדפוק את המסמר אבל אפשר עוד קצת להעמיק בסוגייה הזאת כדי לברר שאנחנו באמת עושים את הדבר הנכון.

דבי, בואי נקשיב וניתן להם להתבטא. אנחנו כל הזמן כאן. גם גלית הגיעה. מי שיעצור את הכול, זה יושב-ראש הוועדה שיש לו סמכות לעצור. היום לא תהיה הצבעה.

תשתפו את היוזמת.

בסדר. נשתף אותה.

תעדכני אותה.

אני מתנצלת על האיחור. היועץ שלי איחר אלי. מתנצלת.

בוקר טוב. אני רוצה להוסיף על הדברים שאמרה שרון. אני מגיעה מטעם איגוד העובדים והעובדות הסוציאליות. אני עובדת סוציאלית בעמותת אנוש בשדרות. השתתפתי גם בדיון הקודם בשל החשיבות של המונח וההבנה שיש משמעות למונחים והם גם בדרכם יוצרים מציאות. לכן גם היה לי חשוב להגיע היום ולהביע את הדברים. אני הרבה שנים בתחום בריאות הנפש ומשיחות אישיות שאני עורכת עם אנשים שאני פוגשת, הרבה פעמים עולה השיח סביב ההגדרה האישית העצמית של ההתמודדות והמחלה הנפשית. אצלנו בעמותה למשל, בעמותת אנוש, אנחנו מכנים את האנשים המטופלים במתמודדי נפש אבל גם לא מעט פעמים עולה התנגדות להגדרה הזאת. הוסכם בדיון הקודם, שתיעשה איזושהי חשיבה מעמיקה יותר בנושא.

נעשה.

אנחנו הבנו שגם ביום ששי הגיעה איזושהי הודעה והאנשים - השירותים שניתנים לאנשים עם מגבלה נפשית, זה כולל גם את האנשים עצמם שמתמודדים עם מחלה נפשית - לא ממש מודעים כרגע לנושא וכן חשוב שתיעשה יותר חשיבה מעמיקה.

נעשה פעמיים. פנינו לכל הגורמים הגדולים בארץ שמתעסקים או מתמודדים או מטפלים או נמצאים בקרבת מתמודדי נפש. נעשו דיונים בלשכה שלי, זומנו אנשים ואני יכולה להקריא לך ולתת לך תאריכים. נעשה. נעשה, היו דיונים, לא רק שהזמנתי את הגורמים האלה אלי ללשכה אלא נסעתי בארץ לכל אורכה ורוחבה, כמה וכמה פגישות עם עמותת אנוש בלבד, אחלה אנשים, אחלה עמותה, וזה היה מקובל על כולם. אחר כך הגענו לוועדה ובוועדה ביקשו ממני שוב לפנות לעוד גורמים ולוודא. אכן נשלח מייל, אני יכולה להקריא לך למי הוא נשלח. הוא נשלח לאנוש, לער"ן, ללשמה, לנט"ל, לארגוני נכי צה"ל, לרקמה אנושית, לעוצמה, למשפחת בריאות הנפש, לאיגוד העובדים הסוציאליים, לפורום ארגוני בוגרים. התקבלה רק תגובה אחת שתומכת בזה.

אני לא רוצה להמשיך ולסחוב את הצעת החוק הזאת.

אלה לא כל ארגוני הנכים. זה לא מייצג. אנחנו בעד אבל יש לנו הסתייגות קטנה.

לאנשים עצמם, שנמצאים תחת המטריה של בריאות הנפש.

סליחה, אי אפשר להתפרץ לדיון. לא להיכנס לדבריה של חברת הכנסת.

אף פעם לא תהיה הסכמה של 100 אחוזים ובוודאי שלכל אחד יש דעה אחרת. פניתי לארגונים מובילים. אני כבר חצי שנה בתוך הנושא הזה ובאמת ממנהלי מחלקות ועד מנהלי כפרי איזון ובתי איזון, פוסט טראומתיים, הנושא הזה דובר. אתם רואים כאן את העשייה שבסוף העשייה, את המסקנה אליה הגענו אחרי באמת עבודה אינטנסיבית מאומצת וקשה בשטח עם מי שיכולתי לדבר. היו כל מיני הצעות. היו הצעות מאוד יפות כמו למשל לומר לוחמי נפש שבעיניי זו הצעה מאוד מאוד יפה. לפי הניסיון שלנו והפניות שלנו מתמודדי נפש עם הסייגים זה הביטוי שהוא הכי זוכה לקונצנזוס ואני חושבת שגם אם אני אהפוך את הכול ואגש לאותם גורמים, זה יסרבל את התהליך.

ברור שיש דעות אחרות, ברור שיש סייגים, הכול ברור וידוע, אבל אני חושבת שאחרי עבודה מאוד מאוד יסודית זה הביטוי שיש עליו הכי פחות התנגדות.

שלום לכולם. אין ספק שנעשתה עבודה טובה מצד היוזמים וגם מצד הוועדה. הדעה שלי כאן היא שאם יש לנו הסכמות על 90 אחוזים, אני חושב שלא צריך לבזבז זמן אלא צריך להתקדם ולהצביע על החוק מכיוון שעוד שבוע-שבועיים הכנסת יוצאת לפגרה.

מה שיעכב את זה בארבעה חודשים לפחות.

זה יעכב את החוק ויעכב את ההצבעה במליאה וגם אם נצביע היום, לא בטוח שהוא יגיע למליאה כי יש חקיקה רבה. לכן חשוב שנתקדם כי אם זה מיטיב ב-90 אחוזים, לדעתי צריך להתקדם עם זה, במיוחד כאשר גלית אומרת שהיא דיברה עם רוב הארגונים.

תמיד אפשר להרחיב או לתקן גם כאשר החוק קיים.

אני נכה צה"ל קטוע יד. אני פוסט טראומה. סגן ראש עיריית חולון. אני מברך על היוזמה הזאת ומברך אותה מאוד מאוד בארבע ידיים. בשנת 1979 אני הייתי בביקור אצל הרבי מלובביץ' עליו השלום והוא אמר שאתם לא נכי צה"ל, אתם מצויני צה"ל. אתם לוחמי צה"ל.

היום זה יום השנה למותו. היום ההילולה שלו.

נפלתי על תאריך חשוב.

אם אתם חושבים שמחר כל רופא במרשם הרפואי שלו לא יכתוב חולה נפש אלא כתוב את השם החדש, זה ייקח זמן. לשנות שם בכל דבר, זה אורך זמן. צריך לשנות למשרד החקלאות, למשרד לביטחון פנים. הרעיון הוא דבר טוב, קבלו את זה בברכה, זה יארך זמן ותגידו ברוך הבא. לא לחפש את הדבר השלילי. זה רעיון טוב ואני מברך עליו. צאו לדרך.

עושים כאן שוני בין אנשים. חלק יקרוא להם כך וחלק יקראו להם אחרת.

מטה מאבק הנכים. אנחנו מברכים על ההחלטה. אנחנו אומרים שאדרבה, אנחנו נתחיל לעבוד בכל נושא. אנחנו עכשיו את נעצור את זה אלא נמשיך הלאה.

יש לי שאלה. מה קורה במגזר הערבי? לגבי המוסדות. איפה אנחנו מקבלים את הטיפול? גם על זה אנחנו צריכים לדבר. אני מפנה את השאלה שלי לחבר הכנסת המכובד שנמצא כאן. אם אתה יכול לענות ולומר מה קורה עם מתמודדי הנפש במגזר הערבי.

משרדי הממשלה יאמרו. הם צריכים לענות על השאלה הזאת.

אלה משרדי הממשלה, ביטוח לאומי, משרד הבריאות. הם יכולים לענות לנו על זה ולתת לנו תשובה לגבי מה קורה?

איפה אתה מרגיש את האפליה? אתה מרגיש שוני?

כן. אני רואה את מתמודדי הנפש במגזר הערבי והם עדיין מסתובבים ברחובות. אנחנו רואים את זה גם בלילות. אנחנו רואים את חוסר ההסברה גם להורים. צריך לטפל גם בהורים.

זה לא רלוונטי לדיון.

יש גם חוסר מודעות להורים. חלק מההורים מתביישים. לא צריך להתבייש בדברים האלה. מי שיש לו ילד או בחור לא צריך להתבייש בו.

זאת אומרת, להשקיע יותר בחינוך והסברה.

כן.

העלאת מודעות.

כן. יותר בחינוך, בהסברה, במודעות במגזר הערבי.

זה נושא שאנחנו כן מודעים לו אבל זה לא קשור להצעת החוק הזאת.

זה לא קשור.

אני מציעה שבכל זאת הנציגה של משרד הבריאות תתייחס.

תודה. אנחנו מברכים ואומרים לכם תמשיכו כך בכל הנושאים ולא רק בנושא הזה.

בוקר טוב לכולם. אני עובדת במטה השיקום במשרד הבריאות. אני חושבת שהבוקר אנחנו לא סתם מצביעים דווקא על החוק הזה בשינוי המונח מנכי נפש למתמודדי נפש. החוק הראשון שעשה פריצת דרך משמעותית בתחום של שיקום בבריאות הנפש היה החוק שאנחנו מדברים עליו, שנחקק בשנת 2000, לפני זמן רב. אני חושבת שזאת הזדמנות לברך את חברת הכנסת. אני חושבת שיש כאן באמת דיוק משמעותי אחרי שהרבה זמן אנחנו קוראים ומתמודדים עם הרבה מתמודדי נפש. אני חושבת שהיום הזה הוא יום גדול במובן הזה שאנחנו מציגים שמדובר כאן בהתמודדות שהיא התמודדות לוחמים כמו שאתם אומרים. אני חושבת שמכאן יתחיל השינוי. כמו שאומרים, חוק נכי נפש עשה שינוי, הוא אחד המהפכות החברתיות הכי גדולות שקרו כאן אבל הוא התחיל ממשהו ואני חושבת שזאת בדיוק ההזדמנות להתחיל ממשהו ולבוא ולומר שאנחנו מתחילים ואנחנו רואים גם את הדרך שאנחנו צריכים לעשות ובהקשר הזה כל הדברים שדוברו, החל באמת מעבודה משמעותית עם אותם מתמודדים, להבין מה הם צריכים, לחלק ואתם גם למגזרים ולהבין כל מגזר מה הצרכים שלו. אני בעיקר חושבת שהיום יש כאן אמירה שאנחנו יוצאים לדרך וזאת דרך משמעותית.

לגבי התאמת שירותי בריאות הנפש לכלל האוכלוסיות. אני חושבת שזאת העבודה אבל אני רוצה גם לברך וגם לומר שמכאן אנחנו יוצאים לדרך ואנחנו רוצים לראות את המתמודדים.

ארגון נכי צה"ל. יש איזשהו רציונל בשינוי שם מנכה נפש למתמודד נפש. זה גם נשמע הרבה יותר טוב ופחות סטיגמתי לגבי אותם נפגעים.

אני רוצה לדבר דווקא בפן של נפגעי צה"ל, של חוק הנכים אני מבין שבשלב הראשון התיקון הוא חוק נכי נפש בקהילה.

כן.

שנת 2000. כרגע לא מדובר על תיקון חוק נכי צה"ל כי לגבי נכי צה"ל יש לזה נגזרות מאוד משמעותיות שצריך לחשוב על הנושא הזה.

כן. להגיש תיקון חקיקה חדש.

גם בקהילה.

שימו לב, חוק הנכים קובע פגיעה בזמן השירות, במהלך השירות. אין פגיעה של מתמודד נפש אלא יש פגיעת נפש, פוסט טראומה או מחלת נפש כמו סכיזופרניה ודומות לה. הזכויות של נכי צה"ל נגזרות מהנכות עצמה. התמודדות עם מחלה זה להתמודד כמו עם מחלת שפעת, ממנה מבריאים, אבל התמודדות עם נפש מבחינת אגף השיקום זה בעצם שהנכה מקבל על פי הנגזרת של סעיף מחלה או סעיף הליקוי שלו את הזכויות. מתמודד נפש הוא כבר כולל את כולם ולא עושה את ההפרדות המיוחדות הנדרשות.

אם כן, כרגע לא מבוצע כל תיקון ביחס לחוק הנכים. נחשוב על זה בעתיד.

גלית, אני מברך. אמנם לא שיתפתם את כל הארגונים אבל אני מברך על הסיפתח הזה. לפני שאת הגעת אמרתי שאני מבקש להחיל את זה גם על משטרת ישראל כי אנחנו נפגשים איתם במעצרים והם מרשים לעצמם לבזות אותנו בצורה כזאת שהיא מאוד מאוד פוגענית. כל מה שביקשתי לכלול זה את כל גופי המדינה, להוסיף משהו שייתן אחדות בין גופי הממשלה והמדינה.

זה מה שעומד לקרות למעט מקרים בהם – וזה מתכתב עם מה שאתה אמרת – שיש אחוזי נכות ואנחנו לא רוצים לפגוע באחוזים האלה. לכן באחוזי נכות יהיה רשום אחוזי נכות כי כך המדינה עובדת. בכל מה שקשור לגופים ומוסדות ישראליים, בכולם, בכל התקשי"רים, זה ישתנה למתמודדים.

גם בפקודת המשטרה?

בוודאי. בכל מקום.

כי אני פשוט לא מצליח למצוא את זה.

בכל מקום. זה החוק.

לפני שהגעת ציינתי שהחוק הזה כרגע מתחיל בחוק שיקום נכי נפש בקהילה ובאזכורים של החוק הזה בחקיקה עקיפה. מה שאת מתארת שישתמשו בו בכל מוסדות הממשלה, מכוח מה זה? אתם דיברתם ויצרתם קשר? אני לא מדברת בהקשר של החוק הזה.

ברגע שהחוק יעבור אנחנו מתכוונים להוציא הוראה מלשכתי שמעכשיו זה החוק וכך אתם אמורים לפנות אליהם ולעשות עבודת חריש.

זה לא התיקון. סליחה. התיקון הזה הוא של המונח. התיקון הזה הוא תיקון מאוד חשוב בחוק שהוא מרכזי שחולל מהפכה וממשיך לחולל מהפכה בכל מה שקשור לשיקום של אנשים עם מוגבלות נפשית. מה שנקרא על הדרך הוא גם מתקן אזכורים של החוק הזה עם אחרים. יש חוקים אחרים, יש חוק מרכזי אחר שהוא בוודאי - כמי שמקדם זכויות של אנשים עם מוגבלות במשך 31 שנים, מאז שאני במשרד המשפטים, יותר ממחצית שנות חיי – אני מרשה לעצמי להגיד שזה בהחלט דיון חשוב מה שעולה כאן מהארגונים, לקיים שיח ואולי להחליט על שינויים של חוקים אחרים. כעת זה לא התיקון שהוא על הפרק.

מה אתה אומר לנו, שמשרד המשפטים והמשרדים לא מתואמים?

אני אומר זה למשל שיש חוק - - -

איפה כן ואיפה לא?

אתה יכול לתת את השם של החוק המרכזי שאתה מדבר עליו?

חוק טיפול בחולי נפש. זה נדון גם בדיון לקראת קריאה ראשונה. זה משהו שצריך לקיים על כך דיון. יכול להיות שחבריי וחברותיי ירצו להרחיב על כך את הדיבור אבל שם המונח הוא חולה נפש וזה חוק עם סמכויות מאוד רציניות של אשפוז. כמובן שהכנסת רשאית כריבון לתקן כל חוק אבל זה הליך אחר. מה שהתבקש כאן ומה שהיה על השולחן הייתה הצעת חוק שמתקנת את חוק שיקום נכי נפש בקהילה למתמודדי נפש. אם ירצו לתקן את המונח בהקשר למשל של חוק הטיפול בחולי נפש, זה מצריך דיון ובדיקה. זה מצריך שמשרד הבריאות יתייחס. זה לא יאפשר להעביר את התיקון הזה עכשיו.

כמומחה משפטי, זה דורש חקיקה נוספת?

בטח. זה חוק אחר.

טוב שאתה כאן.

אני אפעל.

אני מאוד בעד הדיון אבל צריך להבין איפה אנחנו עומדים.

עוד משהו שאני חייב לומר, במיוחד בתחום הזה של זכויות של אנשים עם מוגבלות. כל ההתקדמות שלנו הייתה בשלבים. עברנו שלב, שלב, שלב. זה לא רק בתחום הזה אבל ביתר שאת בתחום הזה. כמי שמקדם חקיקה בתחום הזה, מבחינה פרקטית זאת דרישה נכונה.

הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. צריך להבחין כאן בין מספר סוגיות. כאמור, כפי שצוין כאן כבר כמה פעמים, על הפרק תיקון השם של חוק שיקום נכי נפש בקהילה. כנגזרת מזה, תיקון בכל מקום שהחוק הזה מוזכר, תיקונים עקיפים. כמו שאמרה שירה, זה שינוי תודעה. אבל זה לא מבטא את כל החלופות אלא זה רק כדי להגיע לקצה של הדברים ולמה שהחבר כאן ציין. אם גורם כלשהו, בין משטרה ובין גורם אחר, משתמש בכינוי גנאי או בגינוי לא ראוי, כדי להתגבר על זה, צריך לקבוע איסור שימוש במונח כלשהו, שזה כבר חקיקה מסוג אחר לגמרי.

פעם כשאמרו אנשים שסובלים מפיגור שכלי, זאת הייתה קללה.

נכון.

ברגע שזה הוצף, החברה, האנשים, האנושיות עושה את העבודה בשבילנו.

זאת בדיוק האמירה. יש דברים שהחוק עושה והוא עושה בצורה חד חד-ערכית, חוק שיקום נכי נפש בקהילה ייקרא מהיום חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. בכל מקום שיש לזה התייחסות, זה ישונה. החברה, אם היא תאמץ את המונח הזה, היא תשתמש בו לא רק בהקשר החקיקה אלא היא תשתמש בזה בהקשרים אחרים ובכלל זה יש לקוות שלא רק משטרה אלא כל גורם שבקשר עם אוכלוסייה ידע שזה המונח שהקבוצה הזו בחרה לעצמה. אם רוצים לעשות את זה בתיקון חקיקה, וכאן זה המקצוע שלי, חוק להבדיל משינויים חברתיים - ויש כאן אנשים שהרבה יותר טובים ממני ומיומנים בנושא של שינויים חברתיים – חקיקה יכולה לקדם עד לגבול מסוים.

אם על פי החוק יש איסור לכנות מישהו מפגר גם כשהוא לא? אנחנו לא עושים את זה.

החקיקה התחילה את התהליך אבל החקיקה היא לא זאת שיכלה לעשות את התיקון.

בוודאי שלא.

החברה צריכה לעשות את זה.

אנחנו מתניעים כאן. אנחנו מתחילים לגלגל את הכדור.

הכאב שמובע כאן הוא כאב אמיתי. משתמשים במונח שהוא מבזה ולא ראוי.

זה לא רק הכאב.

תן להתחיל עם משהו, כמו עם הקשישים שלא אוהבים שאומרים שהם קשישים וזקנים אלא הם נקראים אזרחים ותיקים. הם נפגעים מהמילה קשיש וזקן.

זה דבר שבכלל לא נעשה בחקיקה. זה שינוי חברתי.

לאסור את המילה, זה נוגד את התפיסה שלי. אני מאוד מאמינה בחופש הפרט ושזה יבוא בטוב ולא בפטיש על הראש.

אנחנו אומרים שהחברה האנושית היא דבר מורכב והכלים לקדם שינוי חברתי הם מעורבים. אין כלי אחד. כאן זה כלי אחד אבל הוא לא הכלי היחיד שיחול. כמו ששירה אמרה קודם, זה חלק מתהליך.

זה נכון. אני מסכימה.

כבוד היושבת-ראש, אני מבין שיש כאן רעיון להחליף את המונח. במקום נכי נפש לומר מתמודדי נפש. ידידי היקר, אנחנו כאן מתפלפלים ומתפלספים עם כל מיני מילים שלא שייכות. מחליפים את המונח נכה נפש במתמודד נפש.

נכי נפש במתמודדי נפש.

זה רק המונח. מה הבעיה?

רק את המונח מחליפים. אני קורא. החלפת המונח נכי נפש.

בחוק שיקום נכי נפש בקהילה. לא בחוק טיפול בחולי נפש.

תנו ליועצת המשפטית להקריא את הצעת החוק.

משנים חוק אחד שהוא מרכזי אבל לא חוק אחר שהוא מרכזי. זה תהליך אחר.

יש עדיין דפוסים פורמליים שהמינוח הוא לא נכה נפש אלא חולה נפש?

בטח, במשרד הבריאות. באשפוזים.

חולה נפש.

בוודאי. זה לא מכסה. את זה אומרים לכם.

אנחנו נעמיק בזה.

אם כן, מה עשינו זה? במקום הכי פגיע. הם יעמדו על הרגליים האחוריות.

אנחנו מתניעים כאן תהליך.

שיצהירו בוועדה שהם מוכנים לשלב את זה.

מכאן אני ישר הולכת ללשכה להתחיל לטפל בזה.

אבל למה ליצור שני מושגים שונים? למה שיהיה מושג מתמודד נפש ומושג של חולה נפש? אתם יוצרים שני רבדים בתוך אותה אוכלוסייה.

את רוצה שנעצור את החקיקה?

כן. שמשרד הבריאות יגיד למה הוא מתנגד.

גם אני עורכת דין ואני אומרת שזה ייצור חוסר בהירות בחוק וייצור חוסר אחידות.

זה משהו שמצריך בדיקה.

איזה בדיקה? להשפיל אנשים במקומות הכי נמוכים שלהם?

דן, אין בעיה. אני לא נגד אבל אני שואלת למה לעשות את זה.

איזה בדיקה אדוני רוצה?

שרון, אני מבטיחה לך חגיגת שאנחנו עושים כאן צעד ראשון.

הולכים להשפיל כאן את מתמודדי הנפש.

אבל למה בהכנה לקריאה ראשונה לא טענתם את הטיעון הזה?

כי לא הוזמנו אליו ולא היינו.

למה דחוף לעשות שני מעמדות שונים, חולי נפש ומתמודדי נפש?

אנחנו מתחילים תיקון. אנחנו לא מקבעים את חולי הנפש.

כך זה נראה.

אני אשמח לומר משהו. לפי מה שהבנתי כאן יש חוק שיקום וחוק טיפול. כרגע אנחנו בחוק שיקום, אחרי שנעביר, מיד אני עוברת לחוק טיפול שכמו שנאמר כאן הוא מצריך בדיקה, לראות שאנחנו למשל לא פוגעים בטרמינולוגיה, בזכאות כספית או בזכאות אשפוזית או בכל זכאות אחרת. צריך לבדוק שאנחנו שומרים על הזכויות שלהם. לפעמים מילה, ואז אומרים שהוא לא זכאי לכלום. צריך לבדוק את זה, נעשה את זה, בואו נעביר את הצעד הראשון, מבטיחה לכם כאן חגיגית שאני לא ארפה ממשרד הבריאות ואני אחוקק חוק גם לטיפול ולא רק לשיקום. לא נשאיר את זה כך.

אני אגיד שוב תודה על החוק ועל העבודה עליו. אני גם מאמינה שמתחילים בשלב אחד ואם יש לנו כבר במקום אחד מתמודדי, יהיה לנו יותר קל כי אחרת אנחנו נלך לחוק חולי נפש ויאמרו, לא, בואו נשווה אותו לחוק הזה, אז נקרא להם נכי נפש ואז נצטרך שוב לעשות את כל ההחלפה. בואו נעשה את ההחלפה הזאת ואז נוכל לעשות את ההחלפה הבאה.

גם הפעם אני מדבר בשם עמותת לנפש ובשם ארגון הנכים זכויות נכים. מכיוון שאנחנו מכירים את הליך החקיקה, אנחנו נמצאים כאן לא מעט שנים, אנחנו בעד שהחוק יקודם כפי שהוא כמה שיותר מהר עם הצבעה עכשיו. בהמשך נתמוך בהרחבת החוק. תודה.

תודה רבה. אנחנו מתקדמים להקראת הצעת החוק.

כפי שציינתי קודם, הנוסח שאני אקריא בפניכם הוא מתקן את חוק שיקום נכי נפש בקהילה, את המונח נכי נפש בחוק הזה ובחוקים שמאזכרים אותו. אני רק אומר בקצרה בהתייחס לדיון שעלה כאן שלהבנתי זאת החלטה של חברי הכנסת להתקדם עם הנוסח הזה.

אנחנו מעוניינים.

ולבחון בהמשך. זו בעצם סוגייה שהיא רחבה הרבה יותר מכיוון שיש לה השפעה. לא שמענו את העמדה של משרד הבריאות לגבי תיקון של המונח חולי נפש אבל יש לזה משמעויות רבות שלא דנו בהן עד עכשיו במסגרת הדיונים.

אנחנו צריכים לעשות בזה עבודה יסודית.

אני מבינה מחברי הכנסת שכרגע אתם רוצים להתקדם עם הנוסח הזה.

חד משמעית.

אני אקריא אותו ובהמשך תבחנו את זה בתיקון חקיקה עתידית או במסגרת אחרת עליה תחליטו.

אני אציין שהנוסח לא השתנה מאז הקריאה הראשונה. היו לי כמה תיקוני נוסח קלים, הערות שקיבלנו מהנסחות אבל כל השאר נשאר מהותית כפי שהיה בקריאה הראשונה.

הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון מס' 2) (החלפת המונח נכה נפש), התשפ"ד-2024

1. תיקון שם החוק

בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש".

2. החלפת מונח

בחוק העיקרי, בכל מקום –

(1) במקום "נכי הנפש" יבוא "מתמודדי הנפש".

(2) במקום "נכה נפש" יבוא "מתמודד נפש".

(3) במקום "נכה הנפש" יבוא "מתמודד הנפש".

אני מציעה להוסיף כאן גם "הנכה" כי יש גם אזכור בסעיף 3 של הנכה.

(4) במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי הנפש".

(5) במקום "לנכי נפש" יבוא "למתמודדי נפש".

(6) במקום "שנכה נפש" יבוא "שמתמודד נפש".

(7) במקום "לנכה נפש" יבוא "למתמודד הנפש".

(8) במקום "מנכה הנפש" יבוא "ממתמודד הנפש".

התיקון לסעיף 3 בפניכם. קודם הקראתי את ההחלפה של המונח "הנכה", זה תיקון נוסח, לא צריך להתייחס אליו באופן נפרד בסעיף 3 כך שסעיף 3 נמחק.

3. תיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין).

בפקודת מס העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938, בסעיף 5ג(ה)(10), במקום "לנכי נפש" יבוא "למתמודדי נפש" ובמקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש".

4. תיקון חוק התכנון והבנייה

בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בסעיף 63א, בכל מקום, במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש" ובמקום "נכה נפש" יבוא "מתמודד נפש".

כל אלה שאני מקריאה, הקראתי שניים ואני אמשיך להקריא, הם תיקונים עקיפים שמאזכרים את חוק שיקום נכי נפש בקהילה ובעקבות התיקון בחוק הזה, מתקנים גם את החוקים האלה שמאזכרים אותו.

כאן אנחנו מתקנים את חוק טיפול בחולי נפש רק באזכור של חוק שיקום נכי נפש בקהילה בתוך חוק טיפול בחולי נפש. כאמור, הסוגייה של המונח חולה נפש תידון במסגרות שונות בהמשך.

5. תיקון חוק טיפול בחולי נפש

בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"ט-1991, בסעיף 23א, בכל מקום, במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש".

6. תיקון חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992, בסעיף 12(ו)(1)(ב), במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש" ובמקום "שנכה נפש" יבוא "שמתמודד נפש".

7. תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בתוספת השנייה, בחלק הראשון, בפרט 22א, בכל מקום, במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש".

8. תיקון חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים

בחוק למניעת העסקה של עבריני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001, בסעיף 1, בהגדרה "מוסד" בפסקה (3)(ג) שבה, במקום "לנכי נפש" יבוא "למתמודדי נפש" ובמקום "נכי נפש" יבוא מתמודדי נפש".

התיקון המוצע לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, העירו לי מהנסחות שאין צורך לתקן מכיוון שזה היה תיקון עקיף לחוק שכבר נכנס לתוקף. אם כן, לא צריך לתקן את זה במסגרת התיקון הזה.

למה לא?

אם אני אפתח את החוק, אני יכולה להקריא. זה פשוט תיקון עקיף. כאשר חוקקו את חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כמו שאנחנו עכשיו מתקנים תיקונים עקיפים, גם שם תיקנו תיקון עקיף. אם כן, התיקון הזה כבר בוצע. אין צורך לתקן כי זה עניין טכני.

זה משהו שכבר היה.

בדיוק. זה משהו שכבר היה.

התיקון כבר בוצע.

9. תיקון חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות

בחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022, בסעיף 37(ב), במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש".

10. תיקון חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע


בחוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, התשפ"ג-2023, בסעיף 1, בהגדרה "מוסד", בפסקה (2) שבה, במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש".

אלה התיקונים בחוק עצמו, בחוק שיקום נכי נפש בקהילה שייקרא עכשיו חוק מתמודדי נפש בקהילה ובחוקים שמאזכרים אותו.

אבל זה לא חל על נכי צה"ל.

לא חל על נכי צה"ל.

כדאי לציין את זה.

הסתייגויות עכשיו?

כן. קודם כל, אתה אמרת את זה קודם. שאלתם ואני חושבת שהשבתי אבל אני אומר שוב בצורה ברורה. זה חל רק על חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

זה לא חל על נכי צה"ל. כדאי להדגיש את זה.

לא צריך להדגיש את זה.

אין כאן תיקון בנוסח הזה שמתקן את חקיקת השיקום. יש כמה חוקים שהם חקיקת השיקום של נכי צה"ל וגם של המשפחות והחוק הזה לא נוגע להם.

אנחנו עוברים להסתייגויות.

סיעת יש עתיד. לפני סעיף 1, במטרה, אנחנו רוצים לציין שמטרתו של חוק זה היא להחליף את המונח "נכה נפש" ואין בהחלפת המונח כאמור כדי לשנות את המשמעות שהייתה נובעת לו בחקיקה אלמלא חוק זה. השם לא ישנה להם את הזכויות.

אני אציין שמבחינה משפטית, ברגע שמחליפים רק את המונח, אין צורך לומר את זה.

אין צורך בזה.

אני מצביעה בעד.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות שנייה היא לסעיף 10, שמירת זכויות. אין בהחלטת המונח "לפי חוק זה" כדי להוסיף או כדי לגרוע מהזכויות הניתנות על פי חוק שיקום נכי נפש בקהילה התש"ס-2000.

אין צורך בזה.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

אני רוצה שזה יעבור למליאה.

נעבור להצבעה על החוק.

יושבים כאן אנשי נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ולא שמענו את העמדה שלהם וזה מאוד מאוד חשוב לנו. חשוב לנו לדעת מה העמדה שלהם.

בבקשה.

אנחנו דיברנו בדיון הקודם. אנחנו כמובן מברכים על השינוי הזה. אני העליתי את זה בדיון הקודם ואמרתי שלי מאוד מפריע שכתוב בתוך החוק "סובל מהפרעה". אלה מונחים שלא מתאימי למאה ה-21 ולא מתאימים לאמנת האו"ם, זכויות של אנשים עם מוגבלות, אבל הבנתי שבינתיים לא מתכוונים לשנות את המונח הזה ואולי גם זה משהו שצריך לחשוב עליו בהמשך.

תודה רבה. אני עוברת להצבעה.

מי בעד אישור הצעת החוק? 3. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הצעת החוק התקבלה פה אחד.

ברכות גלית. מזל טוב. יישר כוח.

תודה רבה. מרגש מאוד.

הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה שנייה ושלישית והיא תובא למליאה.

שמעת את ההערות, תפיקי לקחים.

לגמרי הערות מחכימות וחשובות. אני מבטיחה להמשיך עם הדבר הזה ולעבור לחוק טיפול. ממש הארת את עיניי. תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.