פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 386
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 09:00

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 44) (בחינות הלשכה להסמכה ותקופת ההתמחות של מי ששימש בחוץ לארץ עורך דין), התשפ"ד–2024, של ח"כ זאב אלקין

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

זאב אלקין
דבי ביטון
אלי דלל

רן סלבצקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

עמיר הרן - עוזר מנכ"ל, ראש אגף הסדרת מקצועות, משרד המשפטים

שירה סיידלר עמנואל - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

עידו חי - אגף תקציבים, משרד האוצר

ציפי ויינברג - ממונה הערכת תארים אקדמיים מחו"ל, אגף בכיר קשרי חוץ, משרד החינוך

מיכל גרשוני - יועמ"ש, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

דנה בלום - מנהלת מערך ההתמחות וההסמכה, לשכת עורכי הדין

גלעד וקסלר - מנהל מקצועי מערך התמחות, לשכת עורכי הדין

עמרי גולן - עו"ד, לשכה משפטית, המל"ג

הילה מור זהבי - עו"ד, ראש המדור להכרה בתארים זרים במשפטים, האוניברסיטה העברית

מרים קריכלי - עו"ד במח' המסחרית ובמח' שוק ההון, משרד שבלת

מיה אוברבאום - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, מלכ"ר

שפרה שחר - מנכ״לית בית חם לכל חיל

נדב פראוור - עו''ד, שותף

קרן דסקין - משתתפת

עדי פרץ - משתתף/ת

עדיאל גולדין - NA

אלעזר שטרן

אבירן יחזקאל

רונית רבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 44) (בחינות הלשכה להסמכה ותקופת ההתמחות של מי ששימש בחוץ לארץ עורך דין), התשפ"ד–2024, של ח"כ זאב אלקין

בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 44) (בחינות הלשכה להסמכה ותקופת ההתמחות של מי ששימש בחוץ לארץ עורך דין), התשפ"ד–2024, של ח"כ זאב אלקין ואחרים, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הופץ נוסח לקראת הדיון הזה. חבר הכנסת המציע נמצא איתנו, אתה רוצה לומר כמה דברים?

כן, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, אני מודה לך על הקידום של הצעת החוק הזאת ומקווה שבאמת היום נסיים את המלאכה.

גם אני.

כדי שנוכל לפני סוף כנס הקיץ לסיים את זה גם במליאה. מופיע פה כרגע נוסח שהבסיס שלו זאת איזושהי הצעה שהועברה אלינו ממשרד המשפטים, שעבד על זה גם מול צוות הוועדה. ואני יודע שמנכ"ל משרד המשפטים עבד על זה גם מולך וגם מול גורמים נוספים רלוונטיים, בראשם כמובן לשכת עורכי הדין. יש לי כמה הערות על הנוסח הזה, אבל כעיקרון יש פה כמה מרכיבים שאני בוודאי מברך עליהם.

אחד, שנמצא פתרון לאנומליה הזאת ולאנכרוניזם של זה שהאוניברסיטה העברית הייתה אחראית על הכרה בתארים, מנגנון שלא היה לו בשום תחום אחר חוץ מהתחום המשפטי, וגם האוניברסיטה העברית בדיון שהיה פה הביעה את עמדתה שהיא תשמח שזה יילקח ממנה. לכן אני שמח מאוד שמשרד המשפטים לקח את היוזמה הזאת לידיו, וכגוף מקצועי בנה פה מנגנון לאישור באמצעות ועדה, שגם לשכת עורכי הדין משולבת בה וגורמים אקדמאים. מבחינתי, המנגנון הזה מקובל עליי והוא בסדר גמור. כמובן שיש פה אמות מידה שהוועדה צריכה לפרסם, אז צריכים לראות שדברים לא ייתקעו באמצע, שיש מעבר רציף מהתהליך הנוכחי, שהאוניברסיטה העברית הובילה אותו, עד למצב שמשרד המשפטים ערוך לבצע את מלאכתו, כפי שנקבע כאן, ויש פסקת מעבר בחוק.

נכון, יש הוראות מעבר.

לדעתי היא נותנת לזה מענה, אבל צריכים לראות שזה יקרה. זה יותר רלוונטי לנושא הבא שאני הולך לדבר עליו. אז זה נושא אחד, ולא נמצא פתרון, ואישרנו אותו, אם אדוני זוכר בדברי ההסבר, כי לא הצלחנו לפתור אותו לקראת קריאה ראשונה, ופה הוא בא על פתרונו. ואני רוצה להודות לך באופן אישי, כי אני יודע ששקדת על העבודה על הפתרון הזה מול מנכ"ל משרד המשפטים כדי להגיע לשם.

הנושא השני, שמופיע פה בשני סעיפים רלוונטיים, זאת הסוגיה המרכזית שלשמה למעשה הובא החוק, וזה ההכרה בניסיון למי שאינם בעלי רישיון. המנגנון שמוצע פה הוא המנגנון הבא, הוא למעשה מופיע בתוך סעיף 35א רבתי, זה הסעיף שמוצע להוסיף לחוק לשכת עורכי הדין, ואחר כך המנגנון הזה מנוצל בתוך סעיף 35(ב) ואחר כך ב-38(א). המנגנון הזה בנוי בצורה הבאה: "הלשכה תכיר בניסיון בעריכת דין בחוץ לארץ של מי שלא הוסמך לעריכת דין בחוץ לארץ" לענייני הסעיפים האלה. "במי שהוכיח, להנחת דעתה של הלשכה לפי אמות מידה שתקבע ותפרסם, כי עסק בעריכת דין באופן שווה ערך לעיסוקו של עורך דין בישראל בשנים עבורן מבוקשת ההכרה."

יש לי פה שתי הערות על הניסוח הזה, שכדאי לתת עליהן את הדעת בדיון. הערה אחת, מדובר פה על מנגנון מיוחד שנבנה להכרה בניסיון רק למקרים של אלה שאין להם רישיון, כי הרי בפועל הכרה בניסיון הייתה רלוונטית גם קודם לפני שהבאתי את התיקון הזה למי שכן היה לו רישיון, וזה המבנה הבסיסי של ההקלות האלה. אבל פה אומרים ככה: אחד, שמי שאין לו רישיון, אנחנו נדרוש מנגנון מיוחד של הכרה בניסיון, לא רגיל כפי שהיה לכל השאר שמצוין פה. אני מביע פקפוק מסוים בזה שיש הכרח, אבל אם כבר יש הכרח, יש שני דברים שמטרידים אותי. אחד, הניסוח פה כתוב "בעריכת דין באופן שווה ערך לעיסוקו". שווה ערך זה מונח שפותח פתח להרבה הקפדות, מה שנקרא. ולכן, אם כבר רוצים להשוות את זה – שזאת בכלל שאלה אם זה נכון להשוות את זה לעריכת דין בישראל, בכל זאת, יש הבדלים בין המדינות השונות, באף מדינה זה לא בדיוק אחד לאחד, אבל אם כבר רוצים להשוות, שכאמור אני לא מתלהב מזה – אני הייתי מציע ניסוח "באופן דומה" או משהו בסגנון הזה. לתת קצת יותר מקום לפרשנות חופשית ומרחיבה לעניין הזה. כי בסופו של דבר זה הניסוח שינחה את הלשכה בתהליך. היא תקבל החלטות בכל מקרה פרטני, אבל החוק מבנה את דעתה בעניין הזה, ושווה ערך זה משהו שבעיניי יותר מדי קשוח וקשיח, שיכול להביא להרבה ויכוחים אחר כך עם המשפטנים שבאים מחוץ לארץ, וזה לא בדיוק בנוי באותה מידה.

והסוגיה השנייה שמטרידה אותי. מציינים פה אמות מידה שהלשכה תקבע ותפרסם, אבל בשונה מלוחות זמנים ותהליך ברור שיש בהוראות מעבר לגבי הכרה בתארים. פה לא מצאתי קביעה של לוחות זמנים שזה יקרה, ואז אני מביע חשש מסוים איך אנחנו יכולים להימנע ממצב שעורכי דין יפנו ללשכת עורכי הדין - - -

ויגידו: עוד אין לנו אמות מידה.

עוד אין לנו אמות מידה. וכידוע, אתה מכיר איך שזה, עוד אין לנו תקנות לכל מיני חוקים שהכנסת מחוקקת, לפעמים זה לוקח גם 20 שנה.

בדיוק.

אז אני חושב שצריכים פה בהוראות מעבר לתת מענה לשני דברים: אחד, לקבוע לוחות זמנים לקביעה של אותן אמות מידה, כמו שזה נעשה לגבי אמות מידה בהכרה בתארים. ודבר שני, לקבוע איזושהי הוראת מעבר שכל עוד שאין אמות מידה - -

אז ידונו פרטנית.

- - הלשכה תדון פרטנית בכל תיק בלי להתעכב. שזה לא יהווה חסם פתאום להרבה זמן בהפעלה של החוק. אני לא אוהב בכלל את כל סעיף 35א. אם אתה שואל אותי, כמו שעד היום כתוב על ניסיון בחוק בלי לפרט ובלי 35א הייתי משאיר את זה ככה, ולא הייתי מפריד בין ניסיון במקרה א' לבין ניסיון במקרה ב'. אבל אם כבר יש רצון לעשות - - -

למה באמת יש צורך בהפרדה הזאת?

כי אני מבין שהטענה היא שכשניסיון בא יחד עם הרישיון המרכיב של הרישיון מאפשר בדיקה יותר מדוקדקת מול לשכת עורכי הדין באותה הארץ, ולכן פחות מוטרדים מכל הסיפור הזה שכן דומה, לא דומה, וכו'.

הבנתי.

ופה בגלל שזה מסלול ייחודי שמוותרים על דרישת רישיון, אז רוצים להקפיד יותר, ולראות שזה באמת עורך דין במלוא מובן המילה, ולא משהו מאוד פרטני וזעיר. אני מבין מאיפה זה בא, עדיין במכלול השיקולים של להקל על הקליטה, וכו', וכו', ולמנוע ביורוקרטיה הייתי מסתדר בלי זה. אבל אם כבר מופיע סעיף 35א הייתי מבקש את השינויים. גם הוראות מעבר הרבה יותר ברורות ולוחות זמנים לקביעת אמות מידה, וגם להחליף "שווה ערך" ל"באופן דומה" או משהו כזה. עד כאן דבריי לגבי הנוסח הזה שמוצג.

תודה רבה. קודם כול, כפי שאמר חבר הכנסת אלקין המציע, הנוסח פה על השולחן הוא בעקבות עבודת מטה ושיח שהתקיים גם עם צוות הוועדה, בין היתר לאור הצעות היושב-ראש בהכנה לקריאה ראשונה, ושיח של אדוני עם מנכ"ל המשרד.

שוב, הרציונליים באמת של סעיף 35א דומים למה שחבר הכנסת אלקין אמר. באמת צריך להגיד שמהסקירה שנעשתה אנחנו רואים שיש שונות מאוד גדולה בין הדברים שמותר לעשות בכל מיני מדינות, שהם לא דומים.

מי עשה את הסקירה הזאת? אתם.

לא, בממ"מ, וכו'. אנחנו רואים שיש מדינות שבאמת זה שווה ערך לעורך דין ואין רישיון, כמו במדינות ברית המועצות לשעבר ורוסיה. יש מדינות כמו צרפת שמותר לאנשים לעשות דברים מאוד מאוד מסוימים In house, ולא בטוח שזה - . בגלל השונות הגדולה חשבנו שנכון לקבוע איזושהי בחינה שהיא יותר מהותית. ההערות של חבר הכנסת מקובלות עלינו, שאפשר לחיות עם "דומה". אני חושב שנכון לקבוע הוראות מעבר. לגבי הזמן שזה ייקח, וכו', נשמע את לשכת עורכי הדין.

זה קשור יותר ללשכה. אני אגיד משהו שקצת לא היה ברור לי, אני מודה, ובאתי בדברים בנושא הזה גם עם המציע אתמול, וגם עם המנכ"ל אתמול אחרי הנוסח. כשדיברנו על ההרכב של הוועדה – אעשה זום-אאוט לעקרונות, ואז נחזור לראות איך העקרונות באים לידי ביטוי בחקיקה. הרי בסופו של דבר הרציונליים – מותר לי לדבר קצת בשמו, כי אנחנו שותפים לאותה תפיסה של המציע – הרציונל של המציע זה להגיד: חבר'ה, בסופו של דבר, נכון, יש פה עניין מקצועי, אבל יש פה גם אינטרס מדינתי של קליטת עלייה, יש פה אינטרסים רחבים יותר מהשאלה המקצועית גרידא. ולכן גם לא מתאים ארכאית שזה יהיה רק מוסד אקדמי שבודק את הנושא האקדמי, מוסד מקצועי בודק את הנושא הזה, ולכאורה זה שיקול זר.

לצורך העניין, אם לשכת עורכי הדין תגיד, נכון להיום, אני לא יודע מה הם עושים: תשמעו, אומנם הניסיון של עורכי הדין האוקראינים אני לא מת עליו, אבל בגלל השיקול שיש הרבה עלייה מאוקראינה ואנחנו רוצים לעודד עלייה מאוקראינה, אנחנו נותנים. יכול להיות שזה אפילו עונה לגדר שיקול זר במצב היום, כי הלשכה לא אמונה על קליטת עלייה, זה לא חלק מהאינטרסים שלה, זה לא חלק מהשיקולים שמותר לה לכאורה לשקול, וזה בעייתי. אנחנו הלשכה, היא גוף מקצועי, היא לא – נכון שהיא חלק מהתאגידים הסטטוטוריים של מדינת ישראל והיא עושה פעולות רבות, גם למען קליטת עלייה, ותבורך על כך, אבל זה לא חלק מהשיקולים שאנחנו מצפים שהם ישקלו.

בעיניי הנושא, לפחות ברמת אמות המידה והערעור, הייתי חושב שראוי שזה יהיה, ולכן גם אני חשבתי שצריך שלגוף הזה ייכנס נציג לשכה. אחרת אם זה רק אקדמי, אז לכאורה מה הלשכה עושה בוועדה הזאת? באותה ועדה שמוקמת במשרד המשפטים, ואותו ממונה, למה הכנסנו לשם נציג לשכה? הרי אם הוא בעצם מחליף את האוניברסיטה העברית, אז היה צריך להיות נציג השר, נציג אקדמי, ושלום ותודה. הלשכה היום לא מעורבת בזה, אז למה אנחנו מכניסים אותה לזה?

אבל אם הגוף הזה קובע את אמות המידה גם לעניין 35א, אפילו אם ברמת הפשטה מסוימת יגיד: אוקיי, חבר'ה, עשינו בדיקה, ומה שקורה באוקראינה ללשכת הפרקליטים או לאיך שלא קוראים להם, הפרקליטים של אוקראינה הם בעינינו, עשינו את הבחינה שלנו ובדקנו והפעלנו את הממ"מ, והתייעצנו עם לשכת עורכי הדין, ועם המוסד האקדמי, וחלק מהדברים זה חלק אקדמי, וחלק זה, ולכן אנחנו מכירים בזה. ועכשיו הלשכה תדון ותבדוק פרטנית האם האדם הזה באמת עומד באמות המידה שהגוף הממשלתי יקבע. כי גם קשה לי להקציב ללשכה לוחות זמנים לקביעת אמות מידה. אני לא יודע מי בדיוק הגוף, אני לא יודע אם יש שם את הבן אדם שיעשה את זה עד היום. זאת סיטואציה.

אני מקים פה ועדה שהלשכה היא חלק ממנה, נציג לשכה הוא חלק ממנה, יש בה נציג אקדמיה, יש בה נציג שר, היא קובעת את אמות המידה גם לעניין הכרה באקדמיה וגם לעניין הכרה בפרקטיקה. והבדיקה בפועל תתבצע על ידי הלשכה, וההשגות אותו דבר, כמו שעושים השגה על הממונה אז השגה לפה. שוב, לא כגוף שדן פרטנית עכשיו בכל אחד ואחד, אבל כן קובע את אמות המידה כדי שהלשכה - . אני סתם חושב בתור הלשכה – אני לא חושב שהלשכה אמורה לקחת אחריות על קליטת יהדות צרפת, זה לא התפקיד שלה. אבל אני חושב שכמדינת ישראל, אם נגיע למסקנה שחשוב להכיר בפרקטיקה של עורכי הדין הצרפתים, לא רק לפי מידת הדין המדויקת האם הם הכינו שלושה כתבי טענות והופיעו חמש פעמים בבית המשפט, זה בעיניי הרבה יותר נכון, לפחות אמות המידה.

אני לא דן בשאלת קביעות פרטניות, האם גם הקביעה הפרטנית – את זה הלשכה תגיד לי אם היא יודעת לעשות את זה, לא יודעת לעשות את זה, אני פה פתוח לשמוע אותה. אבל לאמות המידה, מן הראוי שזה כן ייקבע במישור המדינתי. ואז גם אני קוצב להם לוחות זמנים, ואז גם אני אומר מה קורה כשאין אמות מידה, אז הלשכה דנה פרטנית. וככה אולי זה יעזור להם לבנות את אמות המידה דרך הערעורים, ואז ככה זה גם יבנה להם את היכולת לבנות את אמות המידה.

אני תומך בעמדתך בעניין הזה. זאת גם הייתה שאלה, שיעיד אלעזר ששאלתי אותו בשיח בינינו, כשראיתי למה באמת יש פה גוף אחד שבונה אמות מידה לזה.

אשמח להתייחס לזה.

אבל הוא לא בונה אמות מידה לזה. אני בהחלט רואה הגיון בלחבר את שני הדברים האלה, וזה יקל גם על קביעת דד-ליין לקביעת אמות מידה, וכו'. יש לזה בעיניי גם עוד צידוק נוסף, בנוסף לצידוק שהבאת, אדוני היושב-ראש. הרי במסלול הרגיל, וזה באמת מסביר למה צריך את 35א רבתי, שאני לא אוהב אותו, מה נאמר? נאמר שכשיש רישיון, בדיקת ניסיון הרבה פעמים נעשית בתקשורת בין שתי לשכות עורכי הדין.

בזה יש יתרון מוסדי ללשכה.

ואז ללשכה יש שם יתרון. לעומת זאת, היות שכל סעיף 35א מדבר על מקרים שאין את הרישיון, אז הבסיס של השיח עם לשכת עורכי הדין המקבילה במדינה אחרת נעלם או לפחות נחלש.

ולהפך, אפילו הרי יכולה להיות סיטואציה של ניגוד עניינים של הלשכה שם. יכול להיות שבעיניהם זה לצנינים העובדה שיש אנשים שעושים פעילות משפטית שלא דרכם. אנחנו לא מכירים הרי את הפוליטיקות הפנימיות של כל מדינה, ואז הם יגידו: מה, הוא לא חבר לשכה, הוא לא שווה שום דבר. והם כאילו בעלי האינטרס הנגדי שם. אז אני לא בטוח שהם הגורם המתאים לשיח הבין לשכתי כדי להבין מה נדרש בשביל להיות חבר לשכה. בניו-יורק אני מבין את התועלת בשיח הבין לשכתי. מה נדרש להיות כאשר אין לשכה? שם דווקא זה המקום שהממשלה תיכנס.

אני אשמח להתייחס. כפי שחבר הכנסת אלקין אמר, בהחלט הייתה לנו שיחה מקדימה לנקודה הזאת. ואני אציג את הקשיים שאני חושב שההצעה הזאת מעוררת. קודם כול יש איזשהו קושי עקרוני בעיניי במובן הזה שהמחוקק החליט שלשכת עורכי הדין היא תאגיד סטטוטורי. לא רק לגבי לשכת עורכי הדין, אלא באופן כללי, הכלי של תאגידים סטטוטוריים נועד כדי לקחת תחום שבו אנחנו אומרים: אנחנו רוצים שיהיה לנו גוף מקצועי שיש לו עצמאות בשיקול הדעת שלו כדי שהממשלה, במובן הצר של המילה, לא תתערב לו בשיקול הדעת שלו, ויהיה לו את שיקול הדעת המקצועי שלו, כמו בנק ישראל, כמו תאגידים סטטוטוריים נוספים.

העובדה שתהיה ועדה שהיא חיצונית ללשכה, שהיא תקבע ללשכה את אמות המידה, אני חושב שמעוררת קושי משמעותי בעניין הזה מבחינת הפגיעה בשיקול הדעת ובעצמאות של הלשכה. ובאותה מידה שאדוני שאל למה נציג הלשכה צריך לשבת בוועדה של ההכרה בתארים, מתעוררת גם השאלה ההפוכה, ככל שלפי ההצעה של אדוני יוצא שנציג אקדמיה יושב בהכרה בפרקטיקה, ומה הקשר של נציג האקדמיה לפרקטיקה?

לכן זה הגיוני. אם אותה ועדה קובעת אמות מידה בשני התחומים, אז הגיוני שתהיה פה העשרה הדדית.

אבל נציג של האקדמיה לא רלוונטי לפרקטיקה. פרופ' במשפטים לא כל כך רלוונטי. זה היבט אחד.

אגב, זה לא מדויק, כי בין פרקטיקה בעריכת דין לבין האקדמיזציה של מקצוע עריכת הדין יש קשר. הם לא מנותקים זה מזה, כמו שהלשכה הייתה מעורבת כשהייתה השאלה האם יוקמו המכללות או לא יוקמו המכללות. הלשכה בוודאי הייתה מעורבת בזה. לא אמרנו להם: זאת סוגיה של אקדמיה, אתם לא קשורים אליה בכלל. אגב, בבחינות ההתמחות, שזה גם מערבב ידע ו-practice, אז באמת יש שם ועדה בוחנת שהיא חיצונית ללשכה.

אבל זה קצת מסיבות אחרות. זאת נקודה אחת עקרונית. עוד נקודה אחת שזה מייצר קשיים, אני לא יודע איך לומר, אני לא אגיד שוויון, כי אולי זאת לא המילה הנכונה פה, אבל זה יוצר מצב מאוד מוזר שבו יבואו ללשכה שני אנשים מחוץ לארץ, ששניהם התעסקו בפרקטיקה בחוץ לארץ, אחד עם הסמכה ואחד בלי הסמכה. לגבי אותו אחד עם הסמכה הלשכה גם תקבע את אמות המידה לגביו וגם תבחן את הפרקטיקה, ולגבי אותו אחד בלי הסמכה הלשכה גם - - -

אבל מראש יש הבדל ביניהם, אלעזר.

איפה אמות המידה כשיש הסמכה?

אין אמות מידה.

מדובר ברשות מינהלית.

אסביר. מדובר ברשות מינהלית שיש לך סמכות שהמחוקק הקנה לה, וככל רשות מינהלית היא אמורה לפעול לפי כללי המשפט המינהלי, והיא לא יכולה לפעול בצורה קפריזית.

לא בכל חוק שאנחנו נותנים לרשות מינהלית, אנחנו מחייבים אותה לקבוע אמות מידה, זה לא נכון.

אם אדוני לא מחייב בחקיקה, בפועל מדיני המשפט המינהלי ככה הם צריכים לפעול. הם צריכים לפעול לפי אמות מידה שוויוניות, כלליות, לפי דיני המשפט המינהלי, גם אם זה לא כתוב בחקיקה.

אבל זה ברור.

נכון. ולכן התוצאה תהיה שבפועל אדם שהגיע ממדינה מסוימת שבה יש הסמכה, הלשכה בפועל, גם אם זה לא כתוב בחוק זה מה שקורה, הלשכה גם קובעת את אמות המידה לגביו וגם מכירה בפרקטיקה שלו, ואדם שיבוא ממדינה אחרת, תהיה הפרדה בין השניים.

הפרדה קיימת בכמה מישורים.

רק אסיים. זה באמת גם היבט עקרוני של פגיעה בעצמאות שיקול הדעת של הלשכה ובמבנה שקיים היום לתפקידה של הלשכה, וזה גם מייצר הבחנה שבעיניי היא מאוד מעוררת קושי.

זאב קודם אמר הסבר שבעיניי חזק מאוד. כשיש קשר בין לשכתי והלשכה מקיימת קשרי חוץ עם לשכות דומות, לדעתי זה אפילו חלק מהחוק, נכון? שאומר לכם ליצור קשר עם לשכות מקבילות בעולם, נכון? זאת אפילו הסמכה בחוק. זה לא כתוב בחוק? אני חשבתי שזה חלק מתפקידי הלשכה שרשומים. אבל בוודאי שאתם עושים את זה גם אם זה לא רשום.

הלשכה כל כך מהדרת במצווה הזאת שאדוני אפילו היה בטוח שזה מופיע בחוק.

היא רשאית לנהל את קשרי החוץ של הלשכה, זה כתוב בחוק.

כתוב בחוק, ידעתי על מה מדובר.

רשאית, זה לא מחובתה.

אבל מהיכרותי היא מקפידה למלא את התפקיד הזה.

זה חלק מתפקידי הלשכה. זאת לא חריגה מסמכות כשאתם מנהלים שיח ואתם עושים כנס שנתי. במשך שנים רבות עשיתם כנס ביחד עםInternational Bar Association , זה חלק מהקשרים הבין-לאומיים של הלשכה, שבהחלט נותן ידע ויכולת להגיד: הלשכה הפלונית אלמונית, יש לנו ביקורת עמיתים עליה, שלשכת עורכי הדין דלוור היא סבבה, ושל זימבבואה היא פחות. לא יודע.

נכון. גם נחתמו אמנות.

בהקשר הזה ללשכה יש יתרון מוסדי, יש לו תפקיד בחוק, זה שם, ואנחנו מצפים שהם יודעים בגדול, והם אמורים להיות מוקד הידע לגבי מה שקורה בלשכות אחרות. מה שכן מעניין אותי בפרקטיקה, היום כשמגיע מישהו עם תעודת הסמכה מלשכה שאתם מכירים ויודעים אותה, אתם עושים לו בחינה פרטנית? או שאתם אומרים: חבר'ה, אם התקבלת ללשכה ושם אתה בסדר בגדול, אז אנחנו לא יורדים לרזולוציות.

בודקים, בודקים.

איזה בדיקות אתם עושים?

הלכה למעשה. הלשכה עדיין מפעילה שיקול דעת. אנחנו בוחנים לעומק כל מקרה ספציפי שבא לפתחנו, אנחנו מבקשים אישורים, מסמכים המעידים על הוותק המקצועי. היום אנחנו עושים את זה לצורך הכרה בוותק מקצועי לצורך פטור מבחינת ההסמכה לקיצור ההתמחות, מבקשים פנקסי עבודה.

בסדר, אלו ראיות שהוא באמת חבר באותה לשכה.

לא, שהוא באמת עבד.

זה מעבר לזה.

ושהוא באמת עבד בתחום. אני שואל שאלה, נגיד הלשכה של ניו-יורק, לשכה מוכרת, מפורסמת בעולם, אני מניח שתנאי הקבלה שלהם לא קלים, אנחנו מכירים את הלשכה הזאת. מגיע בן אדם עם תעודה מהלשכה בניו-יורק עם אישור שהוא עבד X שנים במשרד עורכי דין גדול בניו-יורק. אתם לא עכשיו מתחילים לבדוק כמה מסמכים הוא הגיש, וכמה זה – להבנתי, אתם לא עושים לו Drill Down.

הבדיקה היא יותר מעמיקה, כי אנחנו רוצים לראות שזה באמת היה משלח ידו, שהוא לא עבד בזה אגב אורחא, אלא שזה באמת היה עיקר העיסוק שלו מדי יום. לכן אפילו אנחנו נדרשים לפנקסי עבודה, אישורי מס, וכו'.

להוכחת התקיימות התנאים שבחוק, אבל אלו לא אמות מידה של סוגי הפעולות המדויקות שהוא עשה. אם הוא חבר לשכה בניו-יורק והוא עבד במשרד עורכי דין ניו-יורקי גדול, ובאמת הוא היה שם, ולא סתם עבר בבניין להגיד שלום, אז אתם תכירו בו. אתם לא תעשו עוד בדיקות לגופו. ולעומת זאת, אני מניח שאם זאת לשכה באיזו מדינה נחשלת, בלי להגיד שמות, אנחנו לא רוצים להעליב אף אחד, אז אתם תרדו שם יותר לרזולוציות מה בדיוק הוא עשה, ואולי ההכרה בלשכה – שם בכלל תגידו שהלשכה הזאת לא שווה בעינינו, ולכן אנחנו לא נותנים לה. אבל בגדול זה פר לשכה.

אני רוצה לשאול, להקשות, מי אם לא לשכת עורכי הדין תקבע שמשהו שאדם עושה בחו"ל הוא אקוויוולנטי לעריכת דין בישראל?

התשובה לזה, אותה ועדה שהוסמכה.

הוועדה שהוסמכה.

אבל זאת ועדה שעניינה הכרה בתארים. בכלל אין קשר בין הכרה בתארים לאמות מידה לעיסוק בעריכת דין. מה הקשר?

אז למה נציג לשכת עורכי דין נמצא שם?

אני אשמח להיות שם בשביל לראות שהתואר הוא לא איזה תואר שני מצ'וקמק, אבל לא תרצה לא נהיה שם. וגם היום אנחנו לא שם. אנחנו לא שם באוניברסיטה העברית. אבל דווקא בהקשר של הפרקטיקה, מי אם לא לשכת עורכי הדין?

אני מסביר לך שוב. לצורך העניין, היום כאשר שיקול הרוחב – שדיברנו עליו קודם ועלה פה על השולחן, והוא חלק מהמוטיבציה של המציע שאני שותף לו באופן מלא – נגיד שיש עכשיו 10,000 פרקליטים אוקראינים שהם לא חברי לשכה באוקראינה, כי באוקראינה פרקליט לא יכול להיות חבר בלשכה, ועכשיו נשאלת השאלה האם כשהם יעלו לארץ תהיה להם עבודה, כן או לא? זאת לא שאלה רק של פרקטיקה. ודאי שלעמדתכם צריך להיות שם משקל, ואפילו משקל מכריע משמעותי, אבל זאת לא שאלה רק של פרקטיקה. זאת שאלה של האם אנחנו כמדינה רוצים להגיד לאותם 10,000 פרקליטים באוקראינה: אל תבואו למדינת ישראל, לא תהיה לכם עבודה פה. זאת שאלת מדיניות שחורגת קצת מתחומי הלשכה. הלשכה חייבת להישמע שם, הלשכה חייבת להיות בעלת המשקל מאוד מכריע ומשמעותי, אבל לא היחיד. והיום אם זה רק בלשכה, אם אתם שוקלים שיקול כזה בעיניי אתם שוקלים שיקול זר על פי החוק.

אדוני, אני רוצה להתייחס בכמה נקודות. ראשית, אני חוזר להצעת החוק, שהתכלית המקורית שלה הייתה לפטור חסם מוחלט שיש היום, שהיום לא ניתן לתת את הפטור הזה למי שלא היה לו רישיון. והצעת החוק גם בנוסח שעל שולחן הוועדה תאפשר את זה.

חד וחלק.

ותפתח חסם משמעותי עוד לפני שאנחנו מדברים על שיקולי קליטת עלייה, וכו', שהם מחוץ לזה.

חד וחלק.

דבר שני, לשכת עורכי הדין, כפי שנאמר, היא גוף ציבורי, והיא חבה באותן חובות כמו שמשרד המשפטים או הוועדה במשרד המשפטים חייבת בהם. אם משהו הוא שיקול זר עבור הלשכה הוא יהיה שיקול זר גם לוועדה במשרד המשפטים.

לא נכון. לא נכון. סליחה, זו אמירה מאוד לא נכונה.

מדוע?

כי גם רופא הוא גוף ציבורי וגם מנכ"ל משרד הבריאות הוא גוף ציבורי, אבל רופא, כאשר מונח מול עיניו חולה אסור לו לשקול שום שיקול חוץ מטובת החולה. שום שיקול. כל שיקול שלו יהיה שיקול זר. הוא לא אמור לשקול שיקולי מדיניות כלליים, בשום ואופן לא. הוא צריך לטפל בחולה שמול עיניו. למרות שהוא גוף ציבורי הוא פועל מכוח המשפט המינהלי הישראלי.

איך תבטיח את זה?

אני לא בטוח שיש פה הקבלה.

אבל רופא שיגיד: אני מוכן שהמטופל שלי ימות בשביל The creator good, מפר את שבועת הרופאים שלו. מנכ"ל משרד הבריאות עושה שיקולים, מקצה כספים לבית חולים מסוים, כאשר הוא יודע בוודאות שהתוצאה של זה שבבית חולים אחר יהיו אחוזי תמותה יותר גבוהים. אלו החלטות נוראיות של חיים ומוות שמותר למנכ"ל משרד הבריאות לקבל, ולרופא ברמת הרזולוציה הזאת אסור לקבל. איזו מן טענות זאת שכולם שוקלים את אותם שיקולים מינהליים?

אני לא חושב שכולם, סליחה.

אגב, רק אנשים מהייעוץ המשפטי חושבים שהם יכולים לשקול את כל השיקולים בעולם. זה לא עובד ככה, אין דבר כזה, לכל אחד יש את השיקולים שלו.

אני חושב שההקבלה מעוררת קשיים. ההבחנה בין לשכת עורכי הדין כגוף ציבורי לבין ועדה שתקבע את אותן אמות המידה שעליהם אנחנו מדברים, לא דומה הדבר לרופא ולמנכ"ל משרד הבריאות. אולי תגיד מנהל בית החולים ומנכ"ל משרד הבריאות, ואז אני אסכים איתך. מנהל בית החולים יודע שכשהוא משקיע במחלקה אחרת הוא משלם מחיר במחלקה מסוימת, בדיוק כמו המנכ"ל, ואם שיקול זר הוא זר, זו עמדתי.

אני רוצה להבהיר שהרעיון הזה עלה בשיח המקדים בימים האחרונים, ועמדת משרד המשפטים, גם מהותית וגם מבחינת הנטל, המשאבים וההתעסקות בנושא הזה, שהוא נושא נוסף, שלא לקחנו בחשבון בנוסח שהצענו, הוא לא מקובל על משרד המשפטים, ואנחנו לא מעוניינים בו.

גם קביעת אמות מידה? הרי קביעת אמות מידה זה לא טיפול פרטני.

תעשה שיחת טלפון. דיברתי אתמול עם משרד המשפטים.

אני יודע. עודכנו אחרי שיחתך, נמצאת איתנו פה יועצת המנכ"ל שלנו, ואנחנו מסונכרנים. שוב, זו העמדה שאני מכיר. אנחנו יכולים לעשות את הטלפון.

אם זה עניין של תקנים, אנחנו נטפל בזה ברמת התקנים. אם זה עניין של עיקרון, אז עקרונות אנחנו מקבלים פה.

הרי קביעת אמות המידה זה אירוע די חד-פעמי, אחר כך אפשר לעדכן, אבל זה לא טיפול פרטני בכל תיק.

נכון.

ולכן את הטיעון על העומס אני לא מבין עד הסוף.

אני רוצה להציע משהו. המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין מוסמכת לקבוע כללים בשורה ארוכה של נושאים באישור שר המשפטים, לא לבד. כך הם קובעים כללים כשאנחנו רוצים שהגורם המוביל יהיה הרגולטור.

אני לא מצליח להבין למה צריך את אישור שר משפטים. הרי כל גורם למטה מחויב בכל כללי המשפט המינהלי ושוקל את כל השיקולים, ואם זה שיקול זר אצלם, זה שיקול זר אצל שר המשפטים. סתם עוקץ אותך, כי הרגזת אותי.

אגיד שוב, חוק לשכת עורכי הדין מאוד ותיק, אבל היום לדעתי כל, אולי לא כל, אבל כללי לשכת עורכי הדין שנוגעים בנושאים האלו נקבעים בכללים שמאושרים על ידי שר המשפטים, עוברים את המנגנון שלנו, של הייעוץ והחקיקה, שכולם מתפרסמים ברשומות, וכו'. אם אתם מדברים באמת על אמות מידה שהם בזום אאוט, זאת אומרת בכללים עקרוניים – כי היכולת באמות מידה עכשיו להיכנס לפרטי פרטים בכללים היא קצת שונה – אבל אם בעצם מדובר על איזשהם כללים להכרה, כאמור, אז אולי אפשר להציע כפתרון ביניים שזאת לא תהיה ועדת אמות המידה, אלא ייקבעו כללים, כפי שמקובל לקבוע כללים, ואז שר המשפטים יוכל להתערב ולהיכנס בשיקולי המדיניות שלו, ויהיו כללים שבאמת ינחו בשיקולים מהסוג שעליהם אנחנו מדברים.

זה עוד מנגנון. אני לא מצליח להבין.

זה עוד מנגנון.

זה המנגנון הקיים היום, ואנחנו עושים שורה ארוכה של דברים.

אם זה עניין של תקנים, נשב ונדבר על תקנים. אגב, באתי בדברים עם משרד האוצר, הנציגים שלהם לא פה, הבנתי שגם מה שלא יינתן לו מענה כאן ועכשיו יינתן לו מענה לפני התקציב הקרוב במישור התקנים. אם זה עניין של תקנים ועומס, מטפלים בזה במישור התקנים והעומס, אם זה במישור העקרונות, אז העקרונות זה מה שהמציע פה אומר.

אני חושבת שיש קושי בנושא.

יש עוד יתרון אחד, אדוני, בהצעה שלך, כי הוא מאפשר עוד משהו. היות שמדובר באמת באירוע יותר מורכב מקביעת ניסיון של לשכה מול לשכה, אלא כמו שאמרת, יכולים להיות כל מיני שיקולים, בטח בהתחלה בהפעלה של החוק, אם הולכים למסלול שאתה מציע אז אותה ועדה תוכל לשמש גם כגוף לערעורים, כמו שזה מופיע בנושא של הכרה בתארים.

זה גם טוב, זה יותר נכון. אגב, בדיון האחרון שקיימנו קיבלתי תחושה שזה גם מה שהלשכה רוצה. אולי לא קיבלתי מסר נכון. אבל חשבתי שהלשכה הייתה מעוניינת. אמרו לי: הלשכה, זה פוגע בה. חשבתי שזה מה שהלשכה הבינה.

עוד לא אמרנו את עמדתנו.

סליחה. כן.

אני חושבת שקיימת כאן הסכמה לגבי סעיף 35א רבתי, שיש צורך בכך. הלשכה היא גוף מקצועי, עצמאי סטטוטורי, שאמון על הנושא של הסדרת המקצוע. לכן קיימת חשיבות, ואני מאמינה שקיימת גם הסכמה שהלשכה צריכה להישאר בלופ, היא צריכה להיות חוליה מרכזית שתרכז את הנושא.

ההצעה לגבי כללים, אומנם היא טובה בכלליות באידיאל. אבל בשלב ראשוני כאשר אנחנו רק מפתחים את הנושא אז יהיה קצת קשיח לעשות את זה בכללים, בו בזמן שאנחנו לא מכירים את כל המקרים, ונצטרך קצת ללמוד מתוך ניסוי וטעייה, כאשר יגיעו לפתחנו מקרים, ונצטרך לבחון אותם לעומק, ונלמד יותר את הסוגיות, את המדינות שמגיעות אלינו, את המקרים.

נשמח אם הוועדה תשב בלשכת עורכי הדין, נשמח שהיא תהיה בין-משרדית, שיהיו נציגים מכלל המשרדים שתחשבו שיהיה נכון שישבו בוועדה. אנחנו נבחן. השיקולים צריכים להיות בעיקר מקצועיים. המטרה היא לא לשים חסם, אלא המטרה לתת למי שראוי ונכון להכניס אותו בשערי המקצוע. נקבל בזרועות פתוחות, אבל לאחר שבאמת להנחת דעתנו הוא עומד בקריטריונים. אז בגדול זו עמדת הלשכה. לא נשים את המעצורים בפני החברים האחרים שיבקשו לשבת בוועדה. נשמח לרכז את הנושא. אנחנו חושבים שמתוך הניסיון והידע שצברנו במרוצת השנים נוכל לתרום הרבה לטובת העניין.

בוודאי, אתם צריכים להיות שם.

זה מה שמנכ"ל הלשכה הציע בדיון הקודם, הוא אמר: אני אקים צוות אצלי.

זה לא מדויק, זה לא מה שהוא אמר.

המטרה היא לא לשים פרסונות, פוליטיקאים, זאת ממש תהיה ועדה שתוקם אד-הוק.

זה גוף מקצועי לחלוטין.

מקצועית, שתעשה את הבחינה, אנחנו נשב, נבחן את הנושאים, את המדינות, את המסמכים שנבקש לראות להנחת דעתנו.

אני יותר אוהב את הפתרון שלך, כמו שאמרתי, שזאת תהיה אותה ועדה. זה גם יותר פשוט, אנשים שיתעסקו בזה, והיא תקבע אמות מידה גם לזה וגם לזה, וגם תשמש רשות לערעורים גם לזה וגם לזה. ואז הסמכות הביצועית תישאר בידי הלשכה לגבי הכרה בניסיון, אבל יהיו אמות מידה, ותהיה אפשרות לפנות לוועדה הזאת כערעור באותו ניסוח כפי שהוא מנוסח כרגע.

זה יותר נכון.

אשמח שנפריד אולי בין אמות המידה לבין הערעור. אני חושב שבערעור יש התערבות יותר משמעותית בשיקול דעתה של הלשכה בלהפוך את העמדה המקצועית. בניגוד לממונה בתוך משרד המשפטים, שהוועדה בתוך משרד המשפטים - - -

כרגע זה רק ממונה, הוועדה היא רק לערעור. אז רק הממונה יקבע את אמות המידה?

לא, לא.

לא. ועדה לפי נוסח החוק כרגע - - -

לא, לא, מה פתאום. גלעד, לפי החוק היום בנושא ההכרה בתארים במנגנון שקיים פה הוועדה - - -

הוועדה היא - - -

לא, לא נכון.

הוועדה קובעת אמות מידה והיא גם רשות לערעורים.

הוועדה קובעת אמות מידה ודנה בהשגות על הממונה. הממונה דן, ועד שהיא קובעת אמות מידה הוא עובד לפי מה שנהוג היום באוניברסיטה העברית. זה לגבי הכרה בתארים, זה ההסדר, הוא רשום, הוא כתוב.

ההצעה פה, שהמציע ואני סבורים, ולחבר הכנסת אין זכות הצבעה – לא משנה, אבל אנחנו בהסכמה – לצערי, אני מאוד הייתי רוצה אותו פה חבר בוועדה, זאת לא החלטה שלי, זאת החלטה שלהם.

זאת תוצאה היסטורית.

ההצעה היא שאותה ועדה שאתם חברים בה, שנציג לשכת עורכי הדין נמצא בה, אותה ועדה קובעת את אמות המידה לגבי שני הגופים, לגבי שתי הרובריקות, גם לגבי 35א וגם לגבי - - -

מה אקוויוולנטי - - -

אמות המידה ייקבעו באותה ועדה בזה, הביצוע במקרה א' זה הממונה כי זה באמת לא שייך אליכם, אתם גם אמרתם שזה לא קשור אליכם, ואתם צודקים; והביצוע בנושא ההכרה בפרקטיקה אצלכם. אתם מיישמים את אמות המידה, אתם מביאים את הפרקטיקה. הרי בסופו של דבר ברור שבשנייה שיש השגה היום זה יוצא מהלשכה. השאלה אם הגוף המתאים להשגה במקרה הזה – השגה ראשונית, אחר כך זה תמיד בית משפט - - -

השאלה אם זאת השגה על אמות מידה או השגה על המקרה הפרטני.

השגה על המקרה הפרטני. על אמות מידה אין השגות, הן נקבעות על ידי הוועדה הזאת, זה חד וחלק, זה האירוע, ואתם יושבים שם. ההשגה על המקרה הפרטני, אם היא הולכת לוועדה הזאת, ואם היא לא הולכת לוועדה הזאת היא הולכת לבית משפט. עדיף לתת לבן אדם - - -

אולי אפשר, כשלב ראשון יש לנו את ועדת חברות בלשכה, כערעור ראשון.

אין לי בעיה. לא התערבתי לכם בכלל, ואני לא רוצה להתערב לכם מה המנגנון. כתבנו "הלשכה" ולא כתבנו מי בלשכה, לא כתבנו איזה עובד בלשכה. תעשו מנגנונים פנימיים. אני מברך אתכם על כל מנגנון שיקל על עולים חדשים.

זו ועדה סטטוטורית.

בסדר.

אדוני, אני מרגיש שיש פה איזשהו פער מסוים, אני רוצה לשקף אותו. מה שאדוני אומר ברור, שאותה ועדה שתהיה במשרד המשפטים אחראית על הכרה בתארים תהיה - - -

שכוללת עובד בכיר במשרד המשפטים, נציג לשכת עורכי הדין, חבר סגל אקדמי, מה שרשום בחוק.

כן. היא גם תקבע את אמות המידה המקצועיות לעניין ההכרה המקצועית. אני שמעתי מדנה משהו אחר.

הם רוצים את זה אצלם, אני יודע.

הם רוצים ועדה אצלם, לא את אותה ועדה.

אני יודע. אני הבנתי אותה, היא הבינה אותי, אנחנו יודעים איפה האי הסכמה פה. בסדר. אבל אני חושב שנכון שתטפלו בשלבים הפנימיים. ולהיפך, יקל על אותו גוף שקובע את אמות המידה להסתכל גם במישור של הערעורים. כלומר, הם יראו מה הנפלים, מה המקרים.

את הפרקטיקה.

ואת הפרקטיקה, ואז הם יוכלו לעדכן, להתאים את אמות המידה, להגיד: הינה, תראו, בהתחלה חשבנו שזימבבואה היא מדינה נחשלת, גילינו שעורכי הדין שם מדהימים, וכן צריך לקבל אותם. אז נתקן את אמות המידה בהתאם, ונגיד שבזימבבואה גם פרקליטים שאינם חברי הלשכה הם כך וכך. בבקשה.

תודה על רשות הדיבור, אני אהיה ממש קצרה. אני בדרך כלל לא מגיעה לוועדה הזאת. היום ביקשתי להשתתף בדיון רק בגלל שבחוק אחר, וגם זה קשור לאוכלוסייה מאוד קטנה בחוק הזה. אני מייצגת בסופו של דבר את חיילי צה"ל, את חיילי המילואים. וגם פה וגם שם חיילי מילואים, אפילו שכאן במינון קטן, נפגעים ממה שקורה כרגע, כשעולים חדשים לא מצליחים לעבור את מבחני הלשכה ולא מצליחים לקבל רישיון עריכת דין.

אני רק רוצה להגיד משפט אחד, ואז אני, ברשותך, מאחרת מאוד לדיון אחר, אז אני אצא. כי נגיע לדיון אחר בנושא שהוא יותר בליבת החוק שאנחנו רוצים – לגבי מבחני הלשכה שכרגע המסה הגדולה של חיילי המילואים נפגעת מהם. מקודם נתת אנלוגיה מאוד יפה ומאוד טובה ומאוד מדויקת עם הרופאים. ואמרו לך: לא, לא, זה לא, כאן זה חיים ומוות. ולעומת זאת, כשבאים לבקש מלשכת עורכי הדין להגמיש קצת בגלל ערכים אחרים, כמו עליית עולים חדשים, וכו', אז הם פתאום כאילו - - -

אני חייב לומר שלשכת עורכי הדין פה שותפים מלאים. יש מקרים שאני רב איתם. במקרה הזה אני מרגיש שהם בשותפות מלאה איתנו לאותה מטרה.

אבל מתייחסים לזה כאילו זה חיים ומוות. קודם כול, גם הייעוץ המשפטי במדינה הזאת וגם לשכת עורכי הדין הוכיחה בעבר שהיא יודעת לפגוע באנשים כמעט כמו להרוג אותם, אז בואו. אתם יודעים להרוס לאנשים את החיים.

שפרה.

אלו האשמות מאוד חמורות.

אני אגיד לכם למה אני אומרת את זה. לפני איזה ארבע או חמש שנים היה משבר מול לשכת עורכי הדין עם הרבה מאוד אנשים שלא הצליחו לעבור את מבחני הלשכה, ואז הורדנו את - - -

שפרה, אושר לי דיון מהיר בנושא הזה. אני אקבע אותו. בואי נתמקד.

בסדר, אז אני אסיים בזה, לא אפריע יותר.

זה רעיון, יש לי דיון מהיר, הנשיאות העבירה לי אתמול. מה שנקרא, אם אני ארצה או לא ארצה אני אצטרך לדון בזה. לכן אני אומר: בואי נשמור את הטיעונים לשם.

בסדר, אבל אני חושבת שגם כאן היה חשוב לציין את זה. בסוף אם אתם לא חיים ומוות, אז תגמישו את עצמכם קצת, לא נורא.

תודה. אני חייב לומר, באמת, לשכת עורכי הדין לכל אורך הדרך, גם אם יש נקודות, כמו ששיקף לנו קודם היועץ המשפטי, לא עם הכול אנחנו מסכימים, ועל המטרה אנחנו מסכימים, ומגלים רצון טוב, ומבינים את העניין. לפחות בנושא הזה אני לא מזהה מריבות.

יופי, אז כנראה שהמשיח בדרך.

אם החוק שלי הביא למצב שאתה מגן - - -

לשכת עורכי הדין יודעת שעל הרבה דברים אחרים גם אני זרמתי איתם. כשהם עושים דברים טובים אני איתם. היה חוק שהעברתי פה מהתחלה ועד הסוף, הצעת חוק פרטית שהגשתי לבקשת ראש הלשכה.

באופן עקרוני היינו שותפים לקושי שהעלה אלעזר. אני מסכימה איתך לגמרי ששר יכול לקדם מדיניות לעניין קליטת עלייה, וכו', אבל ברגע שיש תחום מוסדר, שיש אחריות מקצועיות, שיש דין משמעתי, הלשכה צריכה להיות השחקן המרכזי בהקשר הזה.

אני מסכים שהיא צריכה להיות.

במובן הזה אנחנו מצטרפים לרצון הלשכה. אנחנו מבינים את רצון הלשכה שהעניין ירוכז אצלם לעניין הפטור מבחינה.

באיזה אופן זה יבוא לידי ביטוי?

אלו שני הרכיבים שלהם.

אמות מידה והשגות אלו שני דברים אחרים. הם יהיו אלו שמטפלים, שבודקים את האדם, הם יהיו אלו שבודקים את ניסיונו המקצועי. אני לא מתכנן להחליף אותם, אני לא מתכנן שאתם תחליפו אותם. אני חושב שזה התפקיד שלהם, הם יודעים לעשות את זה, והם יעשו את זה חזקה עליהם בצורה טובה.

אני רוצה שאמות המידה בנושא הזה, ששם באמת יש שיקולי מדיניות נוספים, כן ייקבעו במשרד המשפטים בוועדה הזאת, כי אמות המידה האלו הם שיקולי מדיניות רחבים, והם צריכים להיות על בסיס שיקולי מדיניות רחבים. אני אומר את זה לפרוטוקול. אם אתה חושבים שבלי שאני אכתוב את זה במפורש: אמות מידה על פי שיקולי מדיניות רחבים, כדי שלא יהיה לכם שם מה שנקרא שיקול זר, אני חושב שהאמירה שלי לפרוטוקול מספיק חשובה, היא נאמרה גם על ידי המציע, וגם על ידי לגבי כוונת המחוקק. מה אנחנו רוצים, שאמות המידה שם יהיו בהחלט עם הסתכלות רחבה, וטוב שזה יהיה שם. כאשר מדובר בקשרים בין-לשכתיים, לזהות את הלשכה הידידה ממדינה אחרת, שם אין תחליף ללשכה, ואסור שיהיה תחליף ללשכה. אני חושב שהלשכה היא הגורם המתאים, והיא מייצרת את קשרי החוץ שלה בהקשר הזה, והיא יודעת באיזה הכרת עמיתים והסכמים בין-לאומיים, כל מה שזה היא שם, זה האירוע שלה.

בנושא שכאשר מישהו איננו חבר לשכה, וזה הכרה בניסיון מקצועי אחר, אמות המידה צריכות להיקבע על ידי הריבון. הרציונל של לשכת עורכי הדין ועצמאותה הסטטוטורית בכל הנוגע להליכי הכשרה בפנים במדינת ישראל, ההתמחות, הפיקוח על ההתמחות, כל מה שנמצא אצלה יש לו את הרציונל שלו. ומה שקורה בהכרה באנשים שלא עברו מסלול לשכתי בעולם, ונכנסים לארץ בשערינו, ההתפרקות המוחלטת שלנו כריבון מהאירוע הזה היא לא נכונה. ולכן שם צריך להיות ברמת קביעת אמות המידה, וברמת ההשגה על ההחלטות הפרטניות, שזה גם יסייע לטייב את אמות המידה. זאת ההצעה שאני רוצה לכלול. נעשה הפסקה?

דיברו עם המנכ"ל. הייעוץ המשפטי לממשלה יגיד את דעתו עוד מעט, אבל מבחינתנו צריך להבין שהנושא הזה ידרוש, דיברתי על זה, עבודה נוספת, בדיקה נוספת, קשר עם לשכות וולונטריות כאלה ואחרות, ומה בדיוק קורה בכל מדינה, וכו'. ולכן מבחינת המשאבים הם יהיו מעט מעבר למה שבעבר.

תכף נעשה הפסקה קצרה ונברר את סוגיית המשאבים.

בוקר טוב, בסוף המשימה תתגלגל אליי.

לכן אני רוצה. עכשיו כשאני יודע שזה בסוף יתגלגל אלייך, לידייך האמונות, אני רוצה שזה יגיע לשם.

ברמה של אמות מידה שדיברנו, יש בעיה מעשית לקבוע אמות מידה לגוף מינהלי שאתה לא חלק ממנו. זאת אומרת, אם אנחנו ברמה של אמות מידה ולא ברמה נורמטיבית כזאת או אחרת, אני חושב שזאת תהיה קצת בעיה מעשית לקבוע את אמות המידה בפועל לפי הוויה מקצועית וניסיון מקצועי שפועל בלשכה כמנותק.

לכן נציג הלשכה נמצא בגוף.

נכון, אבל עדיין, אנחנו מדברים על אמות מידה, זאת הנחיה מינהלית גמישה.

נכון.

לכן אם אנחנו יוצאים מזה שגוף חיצוני יקבע, אני כן חושב שהמנגנון של הכללים של קביעה נורמטיבית, כמו שזה קיים גם במקצועות אחרים, הכרה בתארים זרים במקומות אחרים קבועה בסוג של חקיקת משנה.

אתה אומר את זה גם על התארים וגם על הפרקטיקה או רק על הפרקטיקה?

אני אומר את זה רק על הפרקטיקה.

לא הבנתי. למה אתה יכול לקבוע הכרה באקדמיה יותר בקלות יותר מאשר - - -

ברגע שנותנים לי את הסמכות להכיר בתארים אז אני מפרסם אמות מידה מתוך העבודה האורגנית שלי. אני מתחיל עם איזשהו משהו כללי שאני רואה.

אבל הגוף שקובע את אמות המידה זה הוועדה, הגוף שעושה את העבודה האורגנית זה הממונה, ורק ההשגות אצל הוועדה.

לשם כיוונתי, שבעצם זה משהו שמתפתח.

אבל זה בתוך משרד המשפטים.

אני מסכים.

אם אנחנו מצפים, והוועדה מצפה, שמשרד המשפטים יקבע ועדה, ומשרד המשפטים יקבע אמות מידה למשהו שעושה הלשכה, אני חושב שזה כבר צריך לעלות לרמה של כללים או חקיקת משנה באישור של השר, ושזה יהיה מוגדר כמו שיש כללי הכרה בתארים במשרדים אחרים ובכללים אחרים. לעניין ההשגה, בסוף אני מתעסק באנשים בפועל, כמו שהיא אמרה, אני קצת מסתייג מהמילים של חיים ומוות ובחינות, למרות שגם אנחנו מתעסקים בבחינות. אני לא חושב שיש מישהו שרוצה לעשות את המוות למישהו או שיש מסגרת כזאת.

הערתי על זה.

אדוני היושב-ראש, הערת על זה, אבל אני אומר שאנחנו גם מתעסקים בבחינות. מנקודת מבט של השירות, אדם שמקבל תשובה, ואומרים לו: טוב, אז אם אתה לא מרוצה תלך לבית משפט מחוזי עם כל מה שהולך עם זה, וההצעה פה שתהיה איזושהי השגה פנימית שהיא לפני בית משפט מחוזי היא כן הצעה נכונה שמשפרת את השירות לציבור, ואת זה כמובן עם איזשהם משאבים והתייחסות למסמך אנחנו יכולים.

דרך ההשגות יהיה לך קל לעשות את אמות המידה.

אבל יהיה קשה לצאת לדרך, כי לא מדובר בהרבה תיקים.

נכון.

יהיה קשה לצאת לדרך כי הנושא לא מוכר לנו, לכן אנחנו צריכים להקים פונקציה.

אני גם אשמח לברר את נושא ההשגות מהלשכה למשרד, ולחזור אחרי ההפסקה בהקשר הזה.

לדעתי אתם חלוקים ביניהם בנושא הזה.

רצית לומר משהו?

אני עורך דין זר פה בארץ, כבר שבע שנים מאז שעליתי. אני גם כן משרת כמרצה באוניברסיטה באוסטרליה, וגם טיפלתי הרבה פעמים במערכת שם, וגם בבין-לאומי לקבלת עורכי דין זרים, כולל גם מהארץ.

הכנתי גם ניירת בשביל הוועדה שמשווה את דרך הפעילות על אותן השאלות גם בכל מדינות בריטניה וגם בכל מדינות אוסטרליה, ויש לי את זה בהצגות כמה שזה יהיה רלוונטי.

זאת מצגת?

הכנתי גם מצגת, אבל הכנתי גם ניירות בשבילכם בגלל שזאת טבלה גדולה.

זה נמצא בטבלטים שלנו.

אולי פשוט נעבור למסמך הראשון, ואני יודע שהזמן קצר. בקיצור, מכל המחקר שעשיתי גם בכל העולם, מצאתי רק שני מקומות, שתי מדינות, שאפשר להיות בהם עורך דין בלי תואר. דווקא באחד מהם יש דרך להיות שופט בסין, בצפון סין, אחרי חמש שנים של בית ספר, אבל זה לא מיוצג כתואר. ובשתי מדינות בתוך ארצות הברית אפשר. בכל מקום אחר בעולם שבדקתי צריכים תואר כדי להתקבל גם ללשכה, לכל המערכת הזו. אז אנחנו מדברים פה על עבודה כפולה. ברגע שאני מקבל את העמדה כמישהו שבא ממדינה זרה ואת הסמכות שלו כעורך דין על פי הלשכה שם, אני כבר יכול לבדוק לפי המערכות שם שכבר נבדק התואר בכל המערכת הזו.

ואני מדבר מהניסיון שלי כעורך דין זר שבא לארץ, כל הדברים האלה גורמים לעיכובים גדולים בגלל שבפועל אני צריך להגיע לארץ, אני צריך להביא את המערכת הנוטריונית עם התואר וכל הדברים האלה. אם אני פועל על סמכות המערכת הזרה אז אני כבר חוסך הרבה זמן ועבודה כפולה. פה זאת השוואה מאוסטרליה, לכל מדינה בתוך אוסטריה יש מערכת שונה לקבלת עורכי דין ועורכי דין זרים. אחד מהדברים שאנחנו יכולים לראות, שדווקא האגף שקובע את מי אפשר לקבל כעורך דין זר וכעורך דין זה לא אותו אגף שאחראי על משמעת, זאת לא הלשכה. מפרטים בין הדברים האלה כתפקידים, אחד נחשב לתפקיד אקדמאי, לבדוק גם ניסיון, והשני הוא תפקיד רגולטורי המשכי. תמיד חשבו שיש עניין מסחרי לא טוב, ועשו את זה יותר קשה להביא עורכי דין זרים.

אני רוצה להראות במיוחד משהו שאולי אפשר לעשות בו שינוי אחד הכי גדול לחוק. בשורה האחרונה, לימוד ועבודה במקביל, כן. באוסטרליה כל המערכת נותנת אם צריכים לעשות השלמות. היו לי הרבה סטודנטים, גם מארצות הברית, גם מהארץ, שהיו צריכים לעשות השלמות על פי קביעת המערכת. כל המערכת בנויה כך שאתם יכולים לעשות את זה במקביל. ברגע שאני יורד מהמטוס באוסטרליה או באנגליה אני יכול כבר לעבוד במערכת. פה בממוצע, מעורכי הדין שאני מדבר איתם, זה לוקח בין שנה לשנתיים.

תהליך ההכרה.

לא רק ההכרה, אלא גם עושים מבחנים פעמיים בשנה. אני צריך לעשות פה מבחן בעברית או לבוא עם הכרה, וכל המערכת הזו דורשת מסמכים נוטריונים. אז נגיד שלושה עורכי דין שאני מכיר שבאו לארץ מאוסטרליה, שלושתם החליטו להיות עורכי דין זרים או לעזוב את התחום לגמרי, במקום לעשות את המערכת, למה? בגלל שבפועל יוצא שזה לוקח שנה עד שנתיים בלי עבודה, וזה לא דבר תקין.

אתה אומר דרישת ההתמחות בעצם.

לא, זה לפני שמתחילים את ההתמחות. דווקא היום המשרד שלי פועל בשלוש מדינות, זה לוקח לי בממוצע כשאני צריך לפעול באיי הפסיפיק, שגם שם אנחנו מייצגים – ודווקא המשרד שלי מייצג את מדינת ישראל בכל מיני דברים באוסטרליה ממשרד הביטחון עד משרד החוץ – כשאני רוצה להגיע לאיי הפסיפיק זה לוקח לי בממוצע שבועיים לקבל אישורים זמניים. פה בארץ אם הייתי רוצה לעבוד, מחר להתקבל, זה היה לוקח לי עוד שנה לפני הסטאז'.

דבר אחד שפשוט לעשות. אם כל היתרונות שאנחנו מנסים להשיג פה זה בעצם לחזק את המערכת של עורכי הדין פה בארץ, וגם לחזק את מערכת המשפט פה, באנגליה העסק של תביעות ותיקים בין-לאומיים שווה כמיליארד דולר כל שנה לכלכלה, גם גישור בין-לאומי קורה באנגליה, גם תיקיarbitration .

חוקקנו את החוקים גם לבוררות מסחרית בין-לאומית וגם לגישור בין-לאומי בדיוק בשביל זה.

נכון. אבל אם אני עורך דין אנגלי שרוצה להגיע שבוע הבא, לעשות פה דיון בארץ ב-arbitration, ואני עומד לתת עצה על החוק, עצה על העניינים, אין לי רישיון. איך אני יכול לעשות את זה? כל המערכת באוסטרליה קיבלה החלטה לתת לעורך דין זר לפעול כעורך דין זר עד 90 יום בשנה בלי לעבור את מערכת הרישיון, וזה אותו כיוון בכל מקום בבריטניה. אז יש לו מערכת פה שאומרת: לתקופות קצרות בוא נפתח את הדלתות, וככה זה גם פותח את הדלתות העסקיות וגם את הקשרים בין מקומות.

אני גם אציין שבאנגליה היום שמים דגש מאוד חזק על דרכי פטור, שהעורך דין או המועמד יכול לדעת מראש מה בדיוק ידרשו ממנו. היום לאנגליה יש מערכת של הכרה ראשונית של לשכות שונות, שהיא כבר רשומה. אני עורך דין ממלבורן ויקטוריה יכול לבוא מחר לבדוק שההכרה תהיה, שהעבודה שלי כבר תהיה מוכרת, ולכן אני כבר יודע מראש את כל הדברים, וזה הרבה יותר פשוט.

הייתי מציע שתהיה מערכת פורמלית של הכרה והסכמה בין לשכות שונות, שכבר כך עורך דין או עולה או אחד שרוצה לעלות יכול לדעת בדיוק מראש מה יתנו לו, עד פטור ממבחנים או אין פטור ממבחנים. כמה שזה יקרה יותר כך זה יהיה יותר פשוט. גם כך אותו דבר היום במשרד הבריאות עם ההכרה של רופאים. הרופא יכול לדעת כשהוא מ-Monash, יש לנו היום כ-100 רופאים בארץ מאותה אוניברסיטה אוסטרלית, הם כבר ידועים והכול מוכר, וחוסכים ככה את המערכת. אם כל הרעיון פה זה להביא את עורכי הדין הזרים לארץ ואז לעשות אותם כעורכי דין ישראלים, אז הכי טוב שנבין את זה מראש.

רק דבר אחרון. אני עליתי לפני שבע שנים ויש לי רישיון מס' 101 עורך דין זר. היום רשומים, לפי הפרסום של הלשכה עד הבוקר 115.

זאת אומרת ש-14 אנשים נרשמו עורכי דין זרים.

קצת יותר, אבל יותר עזבו ממה שבאו כמעט. וזה אומר משהו, שהמערכת היום - - -

אני בהחלט חושב שזה אומר משהו, נכון, וזה בעיניי בעייתי.

תודה.

רצית להתייחס לזה? נראה לי שהוא דיבר יותר על הפרקטיקה, ופחות על - - -

אני יודעת, אבל אני כן רוצה להתייחס לזה, כי כראש המדור, וגם בתפקידים אחרים שאני עושה באוניברסיטה, יש לנו קשר עם הרבה מאוד משרדי עורכי דין, כל המשרדים הגדולים והמובילים במשק. קודם כול אני רוצה להגיד שכל מה שהוא הציע זה טוב ויפה, אבל זה לא כל כך רלוונטי להצעת החוק שלפנינו. זה אולי תוכניות לעתיד.

לחלק מזה נוכל להגיע.

אבל בנוגע לדברים הקונקרטיים, אוסטרליה, אנגליה, ארצות הברית, מדינות המשפט המקובל, הלימודים שם וכל ההערכה שם שונה מאשר במדינות המשפט הקונטיננטלי, כמו שכולנו יודעים. אז לקחת רק אותם כאמת מידה לאיך להתנהל, אני לא חושבת שזה נכון. מה גם שבהערכת תארים נקודות הזכות האירופאיות שוות פחות מנקודות הזכות הישראליות, שזה דבר שכן צריך להביא בחשבון אם אני מסתכלת רק על הלימודים. כי מישהו שלמד וקיבל הכשרה בצרפת, אם אין לו ניסיון מקצועי לא בהכרח יקבל את האישור שלנו.

בשביל זה אנחנו בונים את המנגנון.

וההשוואה גם לרופאים, בוא, הגוף האנושי הוא בכל העולם בערך אותו דבר עם מחלות דומות, החוקים ממדינה למדינה משתנים. אני לא יכולה מחר לנחות בניו-יורק ולהתחיל לעבוד כעורכת דין בלי להכיר את החוק המקומי.

לא יודע, אני גיליתי שאפשר לבטל חוקי-יסוד במדינה על בסיס עקרונות שלא נכתבו בשום מקום, אז כנראה שיש לנו משפט טבע אחד בכל העולם.

נראה לי שזאת קצת סוגיה שחורגת מהנושא.

זה יושב באותו מקום.

אבל ההערכה של תארים זרים גם ברמה המקצועית וגם ברמה האקדמית - - -

את יודעת שמדגדג אותי לשאול באיזה פקולטה לומדים את הסבירות, באיזה קורס?

בכל פקולטה בשנה א' בקורס בדיני חוקה לומדים על עילת הסבירות.

בכל פקולטה, הבנתי. שם הבן אדם הופך להיות פתאום סביר.

אני לא יודעת, אם אתה באמת רוצה שנדבר על זה, אחד המתנגדים לעילת הסבירות, שביקר אותה, זה פרופ' יואב דותן, שהוא אצלנו.

נכון, אני יודע.

והוא מעביר כבר שנים את הקורס במשפט מינהלי. וגם לו יש את ההשגות על כל מיני הצעות ורעיונות שסביב עילת הסבירות.

אמת, נכון, הגיע לפה.

באמת, כפי שחברתי אמרה, חלק מהדברים שהועלו פה - -

חורגים מתחומי החוק.

- - שווים דיון. לא באנו מוכנים אליו.

נעשה עליו דיון, בסדר גמור.

יש חלק מהפתרונות בחוק. היה פה קצת ערבוב בין עולה חדש שבא להשתקע פה לבין עורך דין ממדינה אחרת שרוצה רק להגיע אד-הוק. לזה יש מנגנון של פנייה ללשכה, והלשכה חייבת להשיב לו תוך עד 30 יום, ולתת לו היתר גם אם הוא לא במרשם עורכי הדין הזרים. זאת אומרת שחלק מהדברים כן מקבלים מענה בחוק, אבל אני לא בטוח שכדאי - - -

זה חורג מהדיון היום. נצא להפסקה קצרה?

אפשר רק עוד הערה אחת בהקשר הזה?

כן.

שוב, מהקשר שלי עם משרדי עורכי דין, וגם עם המבקשים שבאים אלינו, רוב המבקשים שבאים ממדינות המשפט המקובל כבר עובדים במשרדים כעוזרים משפטיים ובכל מיני הגדרות שהם לא תחת עריכת דין. ואם הוא היה רוצה לתת חוות דעת יש הרבה מאוד משרדים שמעסיקים עורכי דין, ופשוט זאת עוד דרך לגבות שכר טרחה בסופו של דבר כשאתה מעסיק יועץ חיצוני למשפט זר. אז אין כזה מחסום אמיתי מהותי לעבודה.

אני יודע. בסופו של דבר כשאתה מביא מישהו שהוא ראש פירמת עורכי דין מארצות הברית או מזה, ולהגיד לו: תקשיב, תעבוד עכשיו שנתיים בתור עוזר משפטי, ואחר כך עוד שנה בתור מתמחה, זה די חסם עלייה, נקרא לזה ככה.

אבל ברור לך שהם לא עושים את זה.

זה חבל, כי הייתי רוצה את הגניוס היהודי הזה שיגיע לארץ.

הם לא יגיעו לארץ כי הם לא ירוויחו פה את מה שהם מרוויחים שם. הם יגיעו לארץ כדי לתת את חוות הדעת, ולגבות את שכר הטרחה.

יש גם ציונים בעולם, לא רק כסף.

והם לא ינסו להפוך להיות עורכי דין.

יש גם אנשים שבאמת רוצים לעשות עלייה, תאמיני או לא, גם כשהם מפסידים מזה כסף.

אני מאמינה, והם מגיעים אליי, אבל לא ראשי הפירמות האלה, ממש לא.

הם לא מגיעים כי המערכת חוסמת אותם. הכול בסדר. ברור. זה כמו האבקה נגד דובים.

חבר הכנסת רוטמן, יש לי פה איזו הערה יחסית טכנית שלוקחת אותנו בכלל לסעיף 98ו, ששם בסעיף קטן (ד) מחריגים את מי שבא והוא לא עורך דין, מהחובה להראות שאין לו הרשעות פליליות אחת לשלוש שנים, וגם לא הרשעות משמעתיות. אני חושב שזאת תקלת ניסוח מסוימת, אולי נדבר על זה עם אלעזר בהפסקה.

מה זה? איזה סעיף?

זה צריך להיות על החלק הראשון, על המשפט הראשון.

נכון, זה צריך להיות על החלק הראשון.

כי אמרנו שלא הגיוני שמי שאין לו רישיון יציג כל שלוש שנים שאין לו רישיון, אבל אישור בדבר עבירות פליליות זה נכון.

על לפחות עבירות פליליות, ואולי גם משמעתיות.

נכון, זה צריך להיות על החלק הראשון, לא על החלק הזה.

נכון, רק לעניין הרישיון.

98ו לגבי עורכי דין זרים, בסעיף קטן (ד) כתוב שמדי שלוש שנים עורך הדין הזר צריך להציג בפני הלשכה פרטים שעדיין יש בידו רישיון תקף בחו"ל, ושהוא לא עבר עבירה פלילית. ופה יש איזשהו סייג שאומר: למעט אם הוא נרשם לפי הסיפה של א(1), זאת אומרת, על המקרים שלנו של עורך דין זר שנרשם כשאין לו רישיון. הוא צודק, עורך דין וקסלר, שהכוונה היא לחלק הראשון, שהוא לא צריך להציג את הרישיון שלו כל שלוש שנים, כי הוא מראש בלי רישיון.

זה יהיה למעלה, כי בידו רישיון תקף לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל, למעט אם נרשם, וכו'.

כן, מובן.

זה פשוט במיקום הלא נכון. הערה נכונה.

כאן צריכה לבוא ההסתייגות.

אם כבר נכנסנו לענייני נוסח, אני אשמח להעיר לסעיף 25(2)(ב) לעניין הרכב הוועדה, לעניין חבר הסגל האקדמי של מוסד להשכלה גבוהה. חשוב להבין שהסגל האקדמי הוא סגל מורים וחוקרים במוסד להשכלה גבוהה מדרגת מרצה ועד דרגת פרופ' מן המניין, והוא מוביל את הפעילות האקדמית של מוסד. זה מה שעושה הסגל במוסדות. אנחנו חושבים שראוי שאיש הסגל שימונה לוועדה שתוקם יהיה איש סגל בכיר, לא איש סגל ברמת מרצה בהווה.

למה? דווקא בעניינים האלה יכול להיות שזה בדיוק הפוך, שיש בסגל אקדמי מישהו שהגיע מחוץ לארץ והוא מבין הרבה יותר, והוא לאו דווקא בכיר.

לא הייתי מגביל את שיקול הדעת.

בעולם הפרקטיקה זה משהו אחד, ובעולם האקדמי זה משהו אחר. הבכירות האקדמית יכולה - - -

שוב, הרי אנחנו יודעים איך ההכרה הזאת נעשית היום, סליחה, יש פה מהאוניברסיטה העברית, האם אי פעם מישהו מדרגת פרופ' מן המניין או פרופ' חבר הביע התעניינות כלשהי בעבודתך, ובדק מה את עושה?

בהחלט.

פרופ' חבר או פרופ' מן המניין?

פרופ' חבר, פרופ' יואב דותן ופרופ' תומר ברודי הדיקן, הם כולם מעורבים בתהליך.

והם יושבים על - - -

הם לא יושבים.

על כל תיק פרטני?

לא, ממש לא. אבל כשיש תיקים שבהם יש איזושהי מורכבות או התלבטות, למשל בהערכת כמות הנקודות או למשל בהערכת האוניברסיטה כמוסד מוכר, אני בהחלט פונה אליהם.

אבל הם יותר משמעותיים מאשר חבר סגל זוטר שבמקרה מכיר את אותה מדינה?

הסמכות לפי החוק, אני פונה קודם כול לדיקן.

בסדר, כי זה הדיקן שלכם, כי הסמכות נמצאת אצלו.

הסמכות אצלו.

עדיפות.

ודאי. לא הייתי מגביל את שיקול הדעת.

אבל הדיקן בהחלט יכול להתייעץ בעצמו עם חברי סגל אחרים שמכירים את המוסדות.

לא תיאמנו.

כי היום הסמכות אצל הדיקן, זה ברור. אבל על פניו לא הייתי מגביל את שיקול הדעת של השר בשאלה את מי הוא ממנה. יכול להיות מישהו מאוד מתאים.

זו ההמלצה שלנו. דבר נוסף זה שהמל"ג היא זאת שתמליץ לשר המשפטים על איש הסגל שימונה, כפי שנעשה בחוקים דומים. העברתי לייעוץ המשפטי של הוועדה רשימה של חוקים שבהם הדבר הזה נעשה.

יש לכם בעיה שזה יהיה בהתייעצות? אני שואל, אני לא יודע.

המלצה זה מנגנון לא טוב.

המלצה זה לא טוב.

להמלצה אנחנו מתנגדים. המשרד חושב שלא נדרשת גם התייעצות, אבל אנחנו יכולים לחיות עם התייעצות.

זה סתם מעכב.

זה סתם מעכב את המינוי.

אני רק אסביר את הרציונל, את הנימוק. יש לנו צוות שעושה את זה בחוקים האחרים, הוא מקיים התייעצות עם כל המוסדות להשכלה גבוהה, הוא מקיים התייעצות עם כל הפקולטות למשפטים, מוסדות להשכלה גבוהה, הוא פונה לראשי המוסדות באופן ישיר. ההמלצות מגיעות לצוות, הצוות בוחן, רואה את קורות החיים, זה עובר למל"ג, המל"ג מחליטה.

אתה מבין איזה תהליך. זה שכנע אותי שלא. בתור מי שהיה יושב-ראש המל"ג - - -

פשוט צריך להבין שבסוף המלצה מסנדלת יותר את שיקול הדעת.

ודאי, ודאי.

ברור.

להתייעץ עם המל"ג זה משהו אחר.

גם כן. בתור מי שישב בראשות המל"ג איזושהי תקופה ומכיר את איך שהמערכות האלה עובדות, והן בדיוק תוארו כאן, השתכנעתי למה זאת בעיה, כי גם תהליך ההתייעצות ייקח לך לא מעט זמן.

אני משאיר את זה כמו שזה. אני מציע שנעשה עכשיו הקראה, ונצא לחמש דקות הפסקה לפני ההצבעה.

אם נשנה אני צריך - - -

נכון, נשנה את מה שהקראנו, ככה זה עובד. אדוני היועץ המשפטי, אנא.

אז מקריאים לפי ההצעה שלך.

מקריאים לפי ההצעה שלי.

יהיה תיקון ב-35א.

כן, נעשה את זה תוך כדי הקראה.

"הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – מבחן ההסמכה ותקופת ההתמחות), התשפ"ד–2024
תיקון סעיף 25
1.
בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 25, במקום פסקה (2) יבוא:



"(2)
(א) בוגר בלימודי משפט במוסד בחוץ לארץ שהוכר, לעניין הוראה זו, על ידי הממונה, כמוסד להשכלה גבוהה, בהתאם לאמות המידה; או מי שלמד במוסד כאמור ועמד בבחינות בהיקף אשר לדעת הממונה ראוי להיחשב כמקנה לו השכלה משפטית גבוהה, בהתאם לאמות המידה;




(ב) שר המשפטים ימנה ועדה שתקבע ותפרסם אמות מידה להכרה לפי פסקה זו ותדון בהשגות על החלטות הממונה לפי פסקה זו, ואלה חבריה:





(1) עובד בכיר במשרד המשפטים – והוא יהיה היושב ראש;





(2) נציג לשכת עורכי הדין שימונה בהתייעצות עם המועצה הארצית;





(3) חבר הסגל האקדמי של מוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, שתחום התמחותו הוא משפטים;




(ג) בפסקה זו –





"אמות המידה" – אמות המידה שהוועדה קבעה ופרסמה;





"הממונה" – מי ששר המשפטים מינה לעניין פסקה זו, מבין עובדי משרדו;

תיקון סעיף 35
2.
בסעיף 35 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), אחרי "בתפקיד שיפוטי לפחות שנתיים" יבוא "מי ששימש בחוץ לארץ לפחות ארבע שנים כעורך דין במדינה בהתאם לתנאים הקבועים בה לצורך עיסוק כעורך דין וניסיונו הוכר לפי סעיף 35א".

הוספת סעיף 35א
3.
אחרי סעיף 35 לחוק העיקרי, יבוא:



"הכרה בניסיון בחוץ לארץ
35א.
הלשכה תכיר בניסיון בעריכת דין בחוץ לארץ של מי שלא הוסמך לעריכת דין בחוץ לארץ לעניין סעיפים 35(ב) ו-38(א), במי שהוכיח, להנחת דעתה של הלשכה לפי אמות מידה" - - -

"לפי אמות מידה" – ותעשה פה אותו דבר – בסעיף זה אמות מידה שתקבע הוועדה שמונתה לפי סעיף (2)(ב).

ותפרסם לפי אמות המידה.

שתקבע ותפרסם, זה בהגדרה. זה כמו פה: בפסקה זו אמות מידה, הוועדה שהוקמה לפי סעיף (2)(ב) קבעה ופרסמה לעניין סעיף זה.

"כי עסק בעריכת דין" – אני מבין שפה זה יהיה "באופן דומה", לפי מה שהציע חבר הכנסת.





"כי עסק בעריכת דין באופן דומה לעיסוקו של עורך דין בישראל" - - -

לא הייתי כותב "באופן דומה", בדומה לעיסוקו. מבחינה ניסוחית זה מול דפנה, הדרגה הנורמטיבית העליונה בכנסת, כידוע, היא אחראית על נוסח החוק.

"בדומה לעיסוקו של עורך דין בישראל בשנים עבורן מבוקשת ההכרה."

פה צריך להוסיף שניתן לערער.

כן, תכף. צריך לעשות לזה סעיף אופרטיבי, אבל קודם כול בסעיף זה אמות מידה, הגדרה, אמות מידה שהוועדה שהוקמה לפי סעיף (2)(ב) קבעה ופרסמה לעניין סעיף זה. כל האמור פה זה (א). (ב), על החלטת הלשכה ניתן להשיג לוועדה שהוקמה לפי סעיף (2)(ב).

זה עניין ניסוחי, זאת לא הגדרה. אתה קובע פה הוראה מהותית, נצטרך לנסח אותה, של אמות המידה.

לפי סעיף 25(2)(ב).

כי בסעיף המקורי לא אמרנו שהיא תקבע אמות מידה.

סעיף 25(2)(ב).

בסדר, ננסח את זה .

איפה ממוקם, אבל זה הרציונל.

הרעיון שיש ערעור.

השגה, לא ערעור.

השגה.

זאת השגה על המקרה הפרטני.

נכון, אותו דבר, כמו בהשגות על החלטות הממונה.

על המקרה הפרטני, בוודאי.

אם החליטו שהם כותבים את זה בסעיף 25(2) בצורה מרוכזת, ותדון בהשגות על החלטות הממונה לפי פסקה זו ועל החלטות הלשכה לפי סעיף 35 – את זה אני משאיר לנוסח, זה לא מעניין אותו.

"תיקון סעיף 38
3.
בסעיף 38 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א) אחרי "בעל השכלה משפטית כשיר לו" יבוא "או מי ששימש בחוץ לארץ לפחות שבע שנים כעורך דין במדינה בהתאם לתנאים הקבועים בה לצורך עיסוק כעורך דין וניסיונו הוכר לפי סעיף 35א".

תיקון סעיף 94
4.
בסעיף 94 לחוק העיקרי, בסופו יבוא:



"(ד) שר המשפטים רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע אגרות בעד הגשת בקשה להכרה לפי סעיף 25(2) ובעד הגשת השגה על החלטת הממונה לפי הסעיף האמור.""

גם כאן זה דבר שלא דיברנו עליו, זה דבר שנוסף לנוסח הנוכחי. פשוט בגלל שהיום האוניברסיטה העברית גובה אגרות על בקשות שהיא מטפלת בהן, אז ברגע שמשרד המשפטים - - -

מכוח איזה חוק? החוק פה מסמיך אגרה?

לא.

לא.

רק אציין שפה האישור של גובה האגרות יבוא לוועדה, בכוונה התעקשתי על זה, כי האגרות - - -

האישור של גובה האגרות או עצם קיומן.

סליחה, לראשונה יש שירות שלא ניתן על ידי לשכת עורכי הדין, שהיא מוסמכת לקבוע אגרות ולגבות אותן לתקציבה, אלא האגרה משולמת למשרד המשפטים לאוצר המדינה, ולכן ממילא מחויב לפי דין אישור ועדה בכנסת, ולכן אנחנו נדרשים לסעיף הזה כי הוא יוצא דופן.

רק אגיד מראש, היות ותעבדו על זה - - -

אנא אל תגישו תקנות כאלה לוועדה, ואל תגבו אגרות אם אתם לא חייבים.

אם אתם לא חייבים אל תיקחו אגרות.

אדוני, לא אמרנו שנגיש, אם הסדר הטוב מחייב שתהיה סמכות.

נכון, זה בסדר גמור.

אבל אם תרצו לגבות אגרות, האגרות שגבתה האוניברסיטה העברית בטח לא רלוונטיות כשמדובר על מוסד של המדינה.

אני מעדיף שלא יהיו אגרות.

גם אני.

"תיקון סעיף 98ו
5.
בסעיף 98ו לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א) –




(א) בפסקה (1), בסופה יבוא "או ששימש בחוץ לארץ לפחות שבע שנים כעורך דין במדינה כאמור בהתאם לתנאים הקבועים בה לצורך עיסוק כעורך דין וניסיונו הוכר כמספק, לדעת הלשכה";




(ב) בפסקה (2), בסופה יבוא "ואם התקיים האמור בסיפה של פסקה (1) – שבע שנים"."

לא רוצה: מספק לדעת הלשכה לפי הוראות סעיף 35(א)?

לא, להפך.

כי לא צריך דומה לישראל, כי זה עורך דין זר.

אה, זה כללי.

כי מדובר שם על עורך דין זר.

בסדר, סליחה.

לכן בעיניי זה יותר דומה למסלול של הכרה רגילה.

קיבלתי.

"(2) בסעיף קטן (ד)" – פה כפי שהייתה ההערה של עורך דין וקסלר נכונה, זה צריך להיות – לא "אחרי "במהלך שלוש השנים האמורות"", זה יהיה "אחרי "בעריכת דין מחוץ לישראל"". זאת אומרת, על החלק הראשון של המשפט.



"(2) בסעיף קטן (ד) אחרי "בעריכת דין מחוץ לישראל" יבוא "למעט אם נרשם לפי האמור בסיפא של פסקה (א)(1)".

תחילה והוראות מעבר
6
(א) תחילתו של חוק זה – תשעה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה); שר המשפטים רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לדחות את יום התחילה בשלושה חודשים נוספים לכל היותר.



(ב) הוראות חוק זה יחולו על עורכי דין ומשפטנים שלמדו בחוץ לארץ שביום תחילתו של חוק זה טרם עברו את מבחן ההסמכה בישראל.



(ג) הוראות סעיף 35 לחוק זה כנוסחן לפי תיקון זה יחולו על מי שביום תחילתו של חוק זה טרם סיים את תקופת ההתמחות.



(ד) אישור בדבר הכרה שניתנה לפי סעיף 25(2) לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, שניתן עד ליום התחילה, יעמוד בתוקפו גם לאחר תחילתו של חוק זה.



(ה) עד לקביעתן של אמות מידה לפי הוראות סעיף 25(2) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, רשאי הממונה, כהגדרתו בסעיף האמור, להכיר בהשכלה משפטית בהתאם לנהלים של האוניברסיטה העברית בירושלים שעמדו בתוקף לעניין זה ערב יום התחילה."

צריך לקבוע הוראה לעניין אמות המידה, כי אין לנו לשאוב מהאוניברסיטה, זה משהו חדש.

כן, עד לקביעתן של אמות מידה לפי הוראות סעיף 35(א) רשאית הלשכה להכיר בהתאם לדרך בה נהגו עד כה.

כדרך שהכירה בניסיון עד כה.

בניסיון עד כה.

צריך להיזהר עם הניסוחים, כי היא מבקשת לדוגמה, גיליון שאין לו הרשעות פליליות בלשכה המקורית. זה לא בדיוק באותה הדרך, אבל צריך להגיד בדרך פרטנית.

בדרך בה פעלה עד היום.

בהתאמות הנדרשות.

בהתאמות הנדרשות. בשינויים המחויבים.

"(ו) למשך שנה מיום התחילה ישתתף כמוזמן קבוע בישיבות הוועדה שתמונה לפי הוראות סעיף 25(2) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, נציג האוניברסיטה העברית בירושלים."


עורכת הדין מור זהבי.

לדיונים בעניין הכרה בתארים.

כן, רק לדיונים בעניין הכרה בתארים, בדיוק.

גם בזום.

סיימנו את ההקראה. נצא להפסקה של חמש דקות ונשוב ונתכנס פה בשעה 10:23.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:18 ונתחדשה בשעה 10:29.)

חברים, אנחנו חוזרים. בבקשה.

אשמח להגיד אחרי שביררתי. דיברתי גם עם המחלקה המינהלית אצלנו, זה נראה לנו קצת מוזר שעל החלטה של גוף שמאסדר מקצוע תהיה השגה למשרד ממשלתי. אנחנו לא בטוחים כמה מקרים כאלה יהיו, ואז בעצם הכלל היה אמור להיות עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים בהתאם לתוספת לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

גם לאור שיקולי הרוחב, שהצגנו בהרחבה, אני חושב שבנושא הזה טוב שלפני שנשלח את העולה החדש לעתור לבית משפט לעניינים מינהליים תסתכל בעניינו אותה ועדה בהשגות, וזה גם יזרז את קביעת אמות המידה. בעיניי, מלבד הנושאים המקצועיים, אמת המידה העיקרית שצריכה להיות היא באמת שיקולי קליטת עלייה. אמרתי את זה לפרוטוקול כמה וכמה פעמים, וזה לא שיקול זר.

אגב, אני פחות מוטרד משיקול זר, אני יותר תוהה לעניין שוויון. צריך להגיד שגם מהכרה בתארים באוניברסיטה העברית וגם מלשכת עורכי הדין אנחנו מבינים שרוב מוחלט של אלה שמבקשים הכרה בהשכלה ובניסיון לא מדובר בעולים חדשים.

דווקא בהקשר הזה מי שיש לו אפשרות ללמוד במוסד מוכר או לעשות מבחנים מוכרים ולקבל ניסיון מוכר ובוחר לא לעשות את זה זה גם שיקול. זה בהחלט שיקול לגיטימי, להגיד: היית יכול ללמוד באוניברסיטה בישראל ובחרת ללמוד באוניברסיטה זרה, שזה למשל קורה ברפואה וכל מיני דברים כאלו, זה בהחלט שיקול. ושם צריך לעשות בדיקה יותר מדוקדקת, כי אתה צריך לשאול את עצמך למה בן אדם שיש לו נגישות, בטח בלימודי משפטים, ללימודים בצורה מאוד מאוד נרחבת ושכר לימוד מסובסד, בוחר ללמוד במקום אחר. זה בהחלט מה שנקרא סמ"ח, סימן מחשיד, או שהוא לא מתאים או שהוא לא רצה או שזה תואר בלטביה, כל מיני דברים שקרו פה. אבל כשמדובר בעולה חדש, שם השיקולים צריכים להיות במקום אחר. אבל אני לא מנחה אתכם לקבוע את אמות המידה. אתם תעשו את אמות המידה בצורה הנכונה והטובה על בסיס אותה חוות דעת של אותו גוף. נציג האוצר בזום, עידו חי.

שלום לכולם, בוקר טוב.

דיברתי איתך גם בטלפון, אבל גם אחפוף אותך לפרוטוקול. במסגרת הדיון הזה קצת הוספנו והגדלנו, יש כאלה שיגידו שבצורה מאוד משמעותית, ויש כאלו שיגידו שבצורה פחות משמעותית, את הנטל שמוטל על אותה ועדה, ולא ממונה, לממונה פחות או יותר נשארה אותה עבודה, אבל לוועדה קצת יותר, גם בשאלת ההשגות וגם בשאלת קביעת אמות המידה, גם על הסוגיה של הניסיון המקצועי, ולא רק על הסוגיה של הערכה בתארים. עלו פה טענות מכיוון המשרד שהדבר הזה דורש מהם תקנים. אני באתי בדברים לפני הישיבה עם הדרג הפוליטי, עם לשכת השר במשרד האוצר, הבנתי שנפלו שם איזשהם קצרים, אבל אני אשמח שתגיד איזה אור אתה יכול לשפוך לנו כאן, ומה אנחנו יכולים לעשות כמחוקקים בעניין הזה.

לא הכרתי דרישה תקציבית, גם לא ביחס להצעת החוק המקורית. כרגע זה כן יהיה צריך להיות ממומן ממקורות משרד המשפטים. לקראת דיוני תקציב 2025 אני מאמין ששני המשרדים ידעו לגשר על הפער הזה, זאת לא סוגיה משמעותית.

ב-2024 אין מימון, כי זה רק יכנס לתוקף - - -

בכל מקרה זה לא חל בשנת 2024, ולכן בשנת 2024 זה לא הפיל דבר על המשרד.

יש תחילה של תשעה חודשים.

זה יכנס לתוקף ב-2025.

באתי בדברים עם משרד האוצר, והבנתי מהשר שהם יקבלו את התוספת קדימה שמתאימה לדבר הזה. זה נושא חשוב שמדינה לא יכולה להתפרק מסמכותה ומאחריותה עליו. אני פשוט לא רוצה לייצר פה סיטואציה שזה יהיה למשרד המשפטים ללא מקור תקציבי, ולכן מה שאציג פה לחבריי, שאת הנושא של דיון תחילה אני לא מגביל. אנחנו נעמוד על זה שמשרד האוצר יקצה את התקנים הנדרשים. זה לא ייפול על משרד המשפטים ללא מקור תקציבי.

אדוני, מה זאת אומרת לא מגביל?

זאת אומרת שאם יבוא שר המשפטים - - -

התחולה תהיה מיידית?

לא. סעיף 6 – "תחילתו של חוק זה – תשעה חודשים מיום פרסומו", "שר המשפטים רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לדחות את יום התחילה בשלושה חודשים נוספים לכל היותר." אני כותב: בשלושה חודשים נוספים, כי אני רוצה לוודא – והשיקול לדחייה פה יהיה רק הנושא התקציבי.

אדוני, זה מאוד חריג שהשר יחליט על דעת עצמו מתי הוא מכניס לתוקף.

לא, באישור ועדת החוקה. אני פשוט לא רוצה סיטואציה שאנחנו מפילים פה משימה על משרד המשפטים, שהוא לא יודע לעמוד בה תקציבית. ככל שהנושא הזה יוסדר עד תחילת שנת התקציב 2025, אז מה טוב, ככל שלא, אני נותן לכם להאריך את התחולה.

אז נבקש פרק זמן קצת ארוך יותר כי התשעה חודשים נועדו לגייס את כוח האדם, להתחיל הכנות כדי שנהיה מוכנים ביום התחילה. זאת אומרת שאם רק ביום התחילה יותקנו התקנים – עוד חצי שנה.

אתם תדעו כבר בדיוני התקציב של 2025 אם קיבלתם את התקנים, כן או לא.

אבל נוכל להתחיל את הגיוס אליהם רק ב-2025.

אדוני, עם כל הכבוד, דיוני התקציב גם אם הם יתחילו עכשיו – עד שלא עובר התקציב המשרד לא מקבל את - - -

אני הרי לא יכול לקבוע פה מקורות תקציביים בחוק. או שיש לי דרך לעשות את זה? אני יכול להוסיף שורה שמשרד האוצר יקצה תקנים?

לא, לא בחקיקה.

אני יודע שיש רצון במשרד האוצר להקצאת התקנים. הדבר הזה נאמר לי עם שר האוצר בשיח שיש את הרצון להקצות את התקנים הנדרשים הללו. כמה תקנים אתם צריכים לדבר הזה?

כולל ההרחבה הנוכחית?

צריך לראות עם כל ההרחבה שהייתה פה, צריך איזה מחלקה.

ארבעה תקנים? חמישה תקנים?

משהו כזה, כן.

ככל שמדובר בארבעה-חמישה תקנים, הבנתי שתהיה נכונות, וזה נאמר כאן לפרוטוקול.

לשכת השר לא דיברה איתי. אני יכול ליצור קשר עם לשכת השר לראות בדיוק מה הייתה ההתחייבות. שוב, ככל שזה ל-2025 והלאה אני מניח שמשרה של - - -

נשאיר רוויזיה, זה ייסגר לפני שזה עולה במליאה. ואני מקווה שעד שזה יעלה במליאה נקבל תשובה לדבר הזה. מבחינתנו אנחנו רוצים את הקצעת התקנים הזאת. אנחנו חושבים שזה בהחלט חשוב ומשמעותי. כרגע אני משאיר את זה כמו שזה, תהיה רוויזיה על החוק. נשאיר רוויזיה תלויה לטובת הסיכום.

אבל כמה זמן זה ייקח?

אנחנו רוצים שזה יהיה לפני שזה עולה למליאה, עד שמוכן הנוסח.

וזה לא יונח?

אבל בינתיים בכל מקרה ייקח זמן לנוסח, אנחנו בניקוי שולחן. נקבל את הסיכום הזה.

קיבלתי הסתייגויות מקבוצת יש עתיד.

גם מקבוצת קבוצת ישראל ביתנו.

ומקבוצת ישראל ביתנו, שהסכימו שנעלה את זה – הם לא ביקשו, אבל אני הסכמתי שנעלה את זה במקובץ. אני מעלה את ההסתייגויות להצעת החוק. יש פה נציגה מיש עתיד, אם את נורא רוצה את יכולה לנמק, אבל אנחנו מעלים את זה במקובץ.

לא הייתי פה, אני לא יודעת על מה מדברים.

אין צורך. אז את ההסתייגויות שהגישה קבוצת יש עתיד וקבוצת ישראל ביתנו אני מעלה להצבעה כמכלול – מי בעד ההסתייגויות? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 1
נגד – 2
ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות נדחו.

נשאר לנו נוסח הצעת החוק כפי שהוקרא, בכפוף לתיקוני הנוסח שיהיו במסגרת הכנה להנחה. מי בעד הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 44) (בחינות הלשכה להסמכה ותקופת ההתמחות של מי ששימש בחוץ לארץ עורך דין), התשפ"ד–2024, לקריאה השנייה והשלישית? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 44) (בחינות הלשכה להסמכה ותקופת ההתמחות של מי ששימש בחוץ לארץ עורך דין), התשפ"ד–2024, אושרה.

אני קובע כי הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 44) (בחינות הלשכה להסמכה ותקופת ההתמחות של מי ששימש בחוץ לארץ עורך דין), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת זאב אלקין, אושרה לקריאה השנייה והשלישית בנוסח הוועדה. כפי שסוכם, אני מגיש רוויזיה. והרוויזיה תידון או תימחק.

רק אציין שיש גם בקשות דיבור של חד"ש-תע"ל ושל רע"מ.

אין שום בעיה, וגם הם יוספו למליאה.

אז אני גם אוסיף בקשת דיבור שלנו.

בסדר גמור, אין בעיה. אושר בנוסח הוועדה, ויעלה לקריאה השנייה והשלישית במליאה בהקדם האפשרי. כמובן שנאמר גם שעד אז נסגור את הנושא של הקצאת התקנים הנדרשת. בבקשה.

משפט רק לסיום של הסאגה, כי אני מקווה שלא נתכנס פה בשביל הרוויזיה. אז בסיום הדיון בחקיקה הזאת אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על כך שהחלטת וקידמת בנחישות את הצעת החוק הזאת, למרות העומס הגדול על ועדת החוקה, בגלל השותפות לאותו היעד הראשי - לעודד עלייה למדינת ישראל באופן כללי, ושל משפטנים בפרט. אני רוצה להודות לשר המשפטים ולמנכ"ל משרדו, שהיו מאוד קואופרטיביים בקידום של הצעת החוק הזאת. ואני רוצה להודות לבן אדם שבזכותה נולד החוק, עורכת דין מרים קריכלי, שיושבת פה.

שלום, תודה רבה.

היא זאת שהביאה בפניי את כל הסוגיה הזאת, כי לפעמים כשיש בן אדם אחד נחוש, בסוף יוצא חוק נכון במדינת ישראל. תודה.

אז אני גם מודה גם למציע וגם להשראה, ולאלעזר שליווה את ההכנה בנחישות וברגישות, להביא את כל הגורמים, לגורמי משרד המשפטים, למנכ"ל משרד המשפטים, לשר המשפטים, שבירכו על הדבר הזה, ללשכת עורכי הדין, שהייתה גם היא מגויסת לטובת אותה מטרה, בעיניי נעלה, של קליטת עלייה ועידוד עלייה, שבעינינו זה דבר שהוא בליבת המפעל הציוני. ולכל הנוכחים, ולכל מי שתרם לקידום הצעת החוק הזאת, שבאמת ראיתי לנכון לקדם אותה גם בזמנים המאוד מאוד לחוצים האלו, כי היא בשורה מאוד מאוד גדולה להרבה מאוד אנשים. תודה רבה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:39.