פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
הוועדה לביטחון לאומי
09/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 233
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 12:00

לקחי משטרת ישראל מאירועים חריגים - הפגנות, אלימות והפרות סדר

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
צבי ידידיה סוכות
גלעד קריב
נאור שירי

ואליד אלהואשלה
משה רוט

נצ"מ אלון כלפון - מזכירות ביטחונית, ראש תחום מבצעי, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ אופיר בינדר - רמ"ח מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ שלומי בן שושן - ממ"ר מנשה, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ אבי ברסנו - סממ"ר ירקון, המשרד לביטחון לאומי

הדס פטר - רמ"ד דין משמעת, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ משה אלפסי - מ' משל"ט, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק טל ישככר - ר' תחום הפסד, המשרד לביטחון לאומי

מוריה בן משה - ר' חו' מבצעים וסד"צ, המשרד לביטחון לאומי

עדן סויסה - עו"ד במערך ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נורית להב קזינו - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רונן יצחק - עו"ד, משנה למנהלת מח"ש, פרקליטות המדינה

נורית יכימוביץ כהן - ר' תחום, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עידן סגר - עו"ד, יושב-ראש משותף פורום משפט חוקתי וזכויות אדם, לשכת עורכי הדין

מירי פרנקל-שור

לאה גופר

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

לקחי משטרת ישראל מאירועים חריגים - הפגנות, אלימות והפרות סדר

מכובדיי, צוהריים טובים. אני חייב לשתף אתכם, רגע לפני שאני מתחיל, בהתלבטות שלי – אני התלבטתי מאוד איך לקיים את הדיון הזה. האם לעשות את זה אצלי במשרד, כי באמת מה שמעניין אותי בסופו של דבר זה איזה לקחים נלמדו מהאירועים ואיזה לקחים מיושמים מהאירועים. לא הזמנו לפה כאלה שהיו שותפים לאירועים ויכולים להעיד על מה היה באירועים – את זה שמענו. חשבתי שנכון בסופו של דבר כן לקיים את הדיון הזה פה בוועדה גם כדי שעם ישראל שצופה בנו ידע שמשטרת ישראל גם יודעת להפיק לקחים, לא רק לנהל אירועים, לפעמים גם קורה שאנחנו עושים טעויות וזה בסדר. מי שלא פועל לא עושה טעויות.

ההתלבטות הזאת הסתיימה, כמו שאתם מבינים, כשהחלטתי שזאת הדרך הנכונה, וביקשתי שתהיה פה נציגות כזאת של משטרת ישראל שתכבד את הלקחים. לא אותי, לא את המשטרה – שתכבד את הלקחים. שאנשים יבינו שהלקחים האלה הם לא ברמה זוטרה אלא ברמה בכירה שמשטרת ישראל יודעת להתייחס אליהם. עד כאן ההתלבטויות והרקע לקיום הדיון הזה. אבל כמו תמיד, אנחנו ביום ה-277 למלחמה הכל-כך חשובה הזאת. מלחמת הקיום הזאת. לא שום דבר אחר. אי אפשר לקרוא לזה בשום שם אחר.

אני קם בבוקר ורואה את התוצאה של הפעילות ביהודה ושומרון והפעילות בעזה והפעילות בלבנון, עם העוצמות המופעלות, ואני רואה שמדינת ישראל הפנימה שהאויב לא נגמר, ב' כל יום מחדש צריך להתחיל אותו כאילו עכשיו התחילה המלחמה. אז אני גם מאמין שהתוצאות הטובות יגיעו, ורק חסרי הסבלנות שופטים את הדברים האלה מידי יום. אני חושב שזה לא נכון. נקודת המבט שלנו צריכה להיות לאורך זמן – האם באמת אנחנו מצליחים להביס את האויבים שלנו, להחזיר לעצמנו את אותה הרתעה שכבר מזמן נעלמה ולאפשר לחיינו להתקיים פה באיזו שגרה נורמלית כמו שמגיע לכל אחד אחר.

התכנסנו כאן היום כדי לדון בלקחים שהפיקה משטרת ישראל מאירועים חריגים. במהלך החודש האחרון קיימתי שלושה דיונים על פי בקשתם של חברי כנסת, על אירועים חריגים. האחד היה בקיסריה עם משטרת חדרה – הופנה לכאורה נגד משטרת חדרה. מבחינתי זו משטרת ישראל באירועים ממוקדים בקיסריה. האירוע השני היה האירוע במירון והאירוע השלישי היה אירוע תחת הכותרת של שימוש במכת"זית – מתי, איך, מה הנהלים, מה נכון. מכל שלושת האירועים האלה לי לא היה ספק ביושר של קציני המשטרה שהיו שם, שהם פעלו מתוך נקודת מבט של אין ברירה אחרת וזו הדרך היחידה לפעול באותו אירוע כדי להחזיר את הסדר על כנו ולאפשר שגרת חיים נורמלית לאלה שאינם מפגינים ואינם שותפים למהלכים.

יותר מזה, אני גם בטוח שמשטרת ישראל כיבדה ממש כמוני את הצורך כן לאפשר הפגנה, כן לאפשר חופש ביטוי. זה מוצר ערכי משמעותי בדמוקרטיה הישראלית. ובזה אני לא אתן לעולם לפגוע. אני אומר לכם שאני חווה את זה פעמיים-שלוש בשבוע מול ביתי, אז אני סולד מהשלטים המכוערים האלה שאומרים שהדם של הנרצחים על הידיים שלי עם צבע אדום כזה, עם טביעות אצבעות. ואני סולד מזה שכשאני עובר שם עם אשתי והם שואלים אותה איך זה להיכנס למיטה עם פשיסט. אני לא פחות סולד מזה שכשאני עם הנכדים שלי הם שואלים את הנכדים איך הם חיים עם סבא מושחת, פגז נפל.

אבל לא הגבתי ולא הרמתי יד ולא הרמתי קול ולא שום דבר. ואני שמח שמשטרת ישראל מבינה את זה גם. והיו שוטרים כמעט בכל האירועים האלה לידי והם דאגו להפרדה גמורה. אז גם את הדברים הטובים האלה צריך לדעת לציין. אז התכנסנו פה כדי לשמוע את הלקחים שלכם. הבמה היא שלכם.

הדיון הזה הוא דיון קצר. אני חייב לסיים אותו עד 13:00, 13:10 הכי מאוחר. כל הזמן הזה הוא זמן שלכם. אם אנשי המשרדים השונים ירצו להתייחס או הממ"מ ירצה, בבקשה. נורית, תתחילי, ומייד אחרי זה משטרת ישראל. נורית, ממ"מ, בבקשה.

תודה רבה. המסמך הקצר-מאוד שהכנתי כולל רק נתונים ממח"ש על שימוש בכוח באירועי מירון. אלה הנתונים שהתבקשנו על ידי הוועדה לספק לפני כמה שבועות והם הגיעו ממש בימים האחרונים, אז התאפשר לנו לכתוב אותם.

אני אתחיל פשוט מהמספר הפשוט של תשע תלונות שהוגשו למח"ש בעקבות אירועי מירון. מתוכן שתיים אוחדו, ולכן כרגע בפני מח"ש עומדת המשימה להתמודד עם שמונה תיקים של שימוש בכוח באירועי מירון. אני עוד יכולה להגיד שבפני מח"ש תצטרך לעמוד המשימה להחליט לגבי אירוע אחד שהוגדר כאירוע שכולל ירי חם, כלומר שוטר שירה ירי אזהרתי.

אני רוצה להקריא מתוך פקודה של המשטרה שירי באש חיה באוויר לצורך פיזור מתפרעים אסור אלא אם ניתן היתר לכך על ידי המפקח הכללי, ובתנאים ובסייגים שנקבעו בהיתר. אז זה בעצם מה שיש לי להגיד על התלונות שהוגשו בגלל מירון, אבל יש עוד משהו שחשוב להגיד וזה שבעצם כשמבקשים מאיתנו נתונים על שימוש בכוח או מידע על שימוש בכוח, בדרך כלל או שהרגילו אותנו או שהתרגלנו לפנות למח"ש לבקש נתונים. אבל הנתונים על תלונות למח"ש זה לא הכול. מעבר לזה שיש גם את מחלקת המשמעת שפנינו אליה ועדיין לא קיבלנו תשובה.

מעבר לכל זה בעצם נתונים על תלונות זה שלב די מתקדם בתהליך שבו האזרחים שהיו מעורבים באירוע של שימוש בכוח, נגיד, נחשפו לזה ובהמשך החליטו להגיש תלונה. אבל אם אנחנו רוצים לדעת מה באמת קרה באירוע, וזה לעניין הלקחים, בעצם אנחנו צריכים לקבל דיווחים מהמשטרה על כמה ואיזה ובאילו נסיבות והאם זה היה מוצדק להשתמש בכוח. ולכן אני שלחתי לוועדה לא רק את המסמך הקצר הזה על אירועי מירון אלא גם את המסמך על דיווחי השוטרים בשימוש בכוח. זאת סקירה שכתבנו על המצב בישראל ועל עוד כמה מדינות, ובעצם שם שאלנו האם שוטרים מחויבים לדווח ובאיזה פורמט, ועל מה בדיוק הם מחויבים לדווח אחרי שהם השתמשו בכוח.

בעצם ראינו שיש מדינות שהשוטרים בהן מחויבים לדווח בצורה מאוד מפורטת על כל מיני מאפיינים של השימוש בכוח; מה היו האמצעים, מה היו הנסיבות, מה המאפיינים של השוטרים וחשוב מאוד – מה המאפיינים של האזרחים. למשל, אם הם היו מיעוטים. לכל מדינה יש מיעוטים משלה. תכלול של הנתונים האלה במדינות שעושות את זה מספק למשטרות וגם לציבור ולגורמים מפקחים, למשל כמו ועדות של הפרלמנט או גורמים מבקרים, לאקדמיה, לציבור ואפילו למשטרה עצמה – מידע מתוכלל חשוב שיכול לעזור גם למשטרה. זה בעצם אינטרס של כולם – גם למשטרה להבין את הדינמיקה של האירועים – מתי זה מחמיר, מתי זה נרגע וגם מידע שיכול לעזור למשטרה להיערך מבחינת הכשרות, מבחינת הצטיידות. וכמובן לתת מענה לציבור ולגורמים באקדמיה במבט של שקיפות.

זה שלנו אין נתונים על שימוש בכוח מהמשטרה עצמה בגלל ענייני מחשוב ובגלל שהדיווחים נכתבים בטקסט חופשי בדוחות פעולה ואי אפשר לתכלל את זה, זה לא גזירת גורל, יש מדינות שכן עושות את זה. תודה.

אז אם ככה, נורית, אנחנו נבנה ביחד איזושהי הצעה ונראה שאנחנו מעבירים אותה הלאה. אני חושב שזה חשוב, הנתונים האלה חשובים.

הצטרפו אלינו שני חברי כנסת; חבר הכנסת משה רוט, שקידם את הנושא של האירוע במירון עליו קיימנו דיון, וחבר הכנסת ואליד אלהואשלה. אני רק בשבילכם אחזור על כמה מילות פתיחה שלי – אני התלבטתי מאוד איך לקיים את הדיון הזה והאם לקיים אותו אצלי בלשכה. כי מה שמעניין אותי זה הלקחים, לא האירועים, לא התמונות, לא הסרטים ולא העדויות – הלקחים. כי את הדברים האחרים ראינו, כאבנו. היה לא כיף לראות אותם. חשבתי שנכון לשמוע את המשטרה, להביא לפה קצונה בכירה ולשמוע מה הלקחים שהופקו כולל האם יש שוטרים שסרחו שצריך לטפל בהם.

אז אנחנו נאפשר עכשיו למשטרה, בניגוד לדיונים שבדרך כלל חברי הכנסת פותחים, אנחנו ניתן למשטרה עכשיו להציג את דבריה ואחרי זה אני אתן לכם אפשרות לשאול אותם שאלות או להעיר הערות. משטרת ישראל, בבקשה.

שמי משה, אני מפקד משל"ט מחוז צפון, אני גם מייצג את אג"ם מחוז צפון. לגבי הסוגייה של מירון במבצע האחרון, אני שימשתי כמפקד החפ"ק של כל מבצע מירון. הנושא של האלימות כמו שנידונה כאן בוועדה, אותם שוטרים שסרחו טופלו על ידי מח"ש, ואת זה אפשר היה לראות מייד לאחר האירוע. אותם שוטרי מג"ב שסרחו, טיפול על ידי מח"ש – טופלו. אבל, לקחים - - -

רגע, רגע, בוא, משה, אני איתך. יש דברים שאני לא ממהר בהם. אני שם לב להגדרה שלך – אותם שוטרים שסרחו – כלומר, יש הגדרה ברורה שהם סרחו?

יש הגדרה ברורה של אותם שני שוטרי מג"ב, כמו שצולמו בתיעוד – טופלו על ידי מח"ש. אבל, הלקחים שלנו לאחר האירוע, יחד עם היועצת הארגונית - - -

אנחנו מדברים על שני השוטרים, אחד שדחף את המבוגר ואחד שדחף את האישה.

כן. למעשה אלה שוטרי מג"ב במילואים. אנחנו ברמה המחוזית, את הלקחים היחידתיים לאחר האירוע של מירון – כל יחידה ביצעה את הלקחים היחידתיים בנושא של כללי ההתנהגות מול האוכלוסייה. בנושא של השימוש בכוח בצורה המידתית חשוב לבוא ולציין, למעט אותם אירועים נקודתיים ומצערים שקרו, השוטרים פעלו כדי באמת לשמור על שלום הציבור באירוע שהוא לא פשוט, תחת צו איסור להגיע לציון. וגם הפרויקטור, בכל החפ"קים של משטרת ישראל יחד עם מפקד המחוז, ציין שרוב הציבור החרדי מודע לאיסור של ההגעה לציון בהילולה.

משה, מה הלקחים?

הלקחים שלנו, כל שוטר ושוטר למעשה קיבל את כל הנושא של תודעת המשימה, את כל הנושא של השימוש בכוח, את כל הנושא של ההנחיות של המפקדים בשטח בנושא של הפעלת הכוח במידה שצריך – כמובן נתונה למפקדים שנמצאים בשטח, לא לכל שוטר ושוטר.

אני לא אעשה לך את החיים קלים, אני מצטער שאני מתקיל אותך.

אין בעיה.

א' היה שם שוטר שירה. אני רוצה לשמוע מה הלקחים מהעניין הזה. לא אם זה מוצדק או לא – מה הפקדתם מזה, מה למדתם מזה. זה אחד. דבר שני, אם אני לא קצין משטרה, ידעתי מראש שיגיעו אנשים בניגוד להוראות כי יש חלק מהרבנים שנתנו הוראה לאנשים כן להגיע למרות האיסור, האם נערכנו כמו שצריך, האם היינו צריכים להיערך אחרת, האם הכוח הספיק, האם היה צריך כוח אחר, האם איכות הכוח וההכנה שלו הייתה נכונה. אלה הלקחים שאני רוצה לשמוע. עזבו אותי מכל הדברים הפורמליים שמצטיירים יפה – לא. אני רוצה מבצעי. לכן אני אומר לכם שחשבתי האם לעשות את זה אצלי בלשכה או האם לעשות את זה פה, אני חושב שזה נכון פה כדי שגם אתם תתעמתו עם העניין הזה. תנו לי את הלקחים האמיתיים, לא האווירה. בבקשה.

א' הנושא של איכות הכוח, מה שהיה בעיקר זה נושא מג"ב מילואים, איכות הכוח והנושא של תמהיל הכוח – הפקנו לקחים בנושא ברמה הזאת למבצע, גם מב"מ. אני חושב שמג"ב מילואים במגמה אחורה בנושא של תדריך אישי לאותם כוחות שלא הם יודעים את המשימה, זו משימה ראשונה שלהם והם לא מכירים את המשימה לעומקה. זה לקח שנסיים אותו לפעם הבאה. בתמהיל הכוח, גם אם מגיעים עכשיו טירונים של מג"ב אנחנו כמובן נדע איפה להציב. את הכוחות המחוזיים שמכירים את המשימות יציבו בחסימות הקריטיות, בנקודות הקריטיות. אלה לקחים ברמת המחוז. לגבי השוטר שירה - - -

יכלנו לעצור חלק מהמשתתפים עוד לפני שהם הגיעו לשם?

עצרנו המון. היה קושי רב. הגיעו דרך ההרים, הגיעו דרך כל מיני מקומות שבהם ניסינו לתת את המעטפת במספר מעגלים, אבל מה לעשות, לצערנו הגיעו דרך היערות ודרך מקומות שלא ניתן היה להשתלט עליהם ועל כל הגזרה. ולצערנו, גם הפרויקטור ציין את זה שיגיעו קומץ קיצוני שרוצה להגיע בכל זאת למרות האיסור, ונערכנו בכוחות במספר מעגלים, שלדעתי זה נתן את המענה. היה יכול להיות מצב יותר גרוע. אבל היה מצב גם כן, אני כבר מודיע - - -

היה מספיק כוח שם?

היה מספיק כוח, ואני אומר לך, חבר הכנסת פוגל, אני אומר לך שבנושא הזה של הכוחות שהוצבו גם בצירים הרחוקים – מתנ"א – אם היה מצב בכביש 90 קרוב ל-9 אוטובוסים שהגיעו של חרדים שפשוט עשינו להם דלת מסתובבת וסיבבנו אותם – הם פשוט ירדו לכביש וחסמו את הכביש. אז את כל המניעה של הגעה של המון-המון ציבור חרדי לכיוון הציון ועם ישראל, ביצענו את המניעה של ההגעה כמה שאפשר לציון. הגיעו כמובן מה שהגיעו וראיתם את זה.

באירועים של שנה שעברה, שהייתה שנה מאוד מוצלחת באירוע של מירון, השתמשנו לא מעט בסדרנים חרדים שידעו לדבר את השפה הרבה יותר טוב. האם גם הפעם היינו צריכים לעשות את זה? זה הופיע לכם בלקחים? להביא אנשים שהם יותר מקורבים לתחום הזה.

היו סדרנים, אבל.

היו?

היו.

אוקיי, השתמשנו בהם?

אבל, להגיד לך, האירוע הזה הוא שונה ממה שהיה שנה שעברה.

אני יודע.

זה אירוע שיש צו איסור בכלל, זה אירוע סגור. שנה שעברה זה היה במתוכנת, אפשר לומר יותר מצומצמת, אבל הוא מוגדר כהצלחה כי היו סדרנים ושיתוף הפעולה היה מלא.

הסדרנים הפעם הופעלו או שגם זה לא?

הופעלו אבל זה לא הספיק. המשטרה הייתה חייבת להיכנס פה בסיפור הזה של האכיפה, באמת לשלומם וביטחונם של האזרחים. למעשה גם המשטרה הסתכנה באירוע הזה. אבל, בסופו של דבר הסדרנים היו אבל זה לא נתן את המענה המלא כמו שהיה בשנה שעברה, שבאמת זה היה מוצלח ועבדנו בשיתוף פעולה מלא עם הפרויקטור והמשרד.

עוד לקחים?

עוד לקחים בנושא של סדנאות שאנחנו מבצעים.

מה עם הירי באוויר?

לגבי הירי באוויר, זה מטופל על ידי מח"ש, אנחנו לא נכנסנו לזה.

הבנתי. זאת אומרת, יש עכשיו שלושה אירועים שמטופלים על ידי מח"ש?

כן, זה לא על ידנו.

אנחנו נוכל לשמוע משהו בעניין הזה?

ממה שידוע לי, אני לא, זה מה שידוע לי.

רק למעט העובדה שכבר ב-10:00 למחרת נחקרו שלושה שוטרים – שני שוטרים ושוטרת. שוטר שדחף את הקשיש, שוטרת שבעטה באותה כברת והשוטר היורה. אלה שלושה תיקים שכבר נחקרו וכרגע אי אפשר לפרט מטבע הדברים, כי אנחנו עדיין עובדים על התיקים.

אבל השוטרים האלה מושעים? מה הדינמיקה?

את זה אדוני יצטרך לשאול את מחלקת משמעת, כי זה צריך להבהיר שכל הסמכות של העניינים המנהליים, תפקודיים וכולי היא לא בסמכות מח"ש ואין לנו אמירה בעניין הזה.

מישהו יודע להגיד לי האם הם הושעו, האם הם מתפקדים, מה הסיפור?

כן, הדס, מחלקת משמעת. למיטב ידיעתי, אנחנו מדברים על שוטרי מילואים. שני שוטרי מילואים שמבחינת מחלקת משמעת אנחנו לא שוקלים אמצעים בעניינם.

הבנתי.

לגבי השוטרת הנוספת, למיטב ידיעתי, לא הועברו אלינו חומרים. לא הועברנו אלינו חומרים שקשורים לאירועי מירון. ואני חייבת להגיד שברמת העיקרון מח"ש הם אלה שמוסמכים להעביר חומרים לכובע של המשטרה במסגרת נקיטת אמצעים מנהליים, וכשמועברים חומרים כמובן הם מטופלים. יש פקודה שכוללת את כל האמצעים המנהליים – מתי ניתן לנקוט, מתי לא. גם בשלבי החקירה ניתן לנקוט באמצעים מנהליים. כמובן שהם יותר מידתיים, הם יכולים להיות זמניים כמו חופשה כפויה. ובהתאם להתפתחות הדברים, החקירה, עד התוצאה הסופית, נשקלים האמצעים תוך שמירה גם על הזכויות של השוטרים עצמם.

כמובן אנחנו חייבים לפעול בצורה מנהלית תקינה בעניין הזה. אז לגבי מירון, לסיכום, לא קיבלנו חומרים בעניין הזה.

טוב, כבר רשמתי לעצמי משהו שצריך לבדוק. משה, רגע לפני שאני מסיים עם החלק הזה שלך – בוא נניח היפותטית בשנה הבאה, שתבוא עלינו לטובה, אני מקווה שהיא תהיה יותר טובה מהשנה האחרונה בהיבט המירוני, עדיין נהיה תחת מעטה של מלחמה ואי אפשר יהיה לקיים את האירועים – מה נעשה אחרת?

אמרתי.

מה מחוז צפון יעשה אחרת? מה משטרת ישראל תעשה אחרת?

כמו שציינתי בתחילת דבריי, את תמהיל הכוח אנחנו נשנה. אם מג"ב מילואים, כמו שהיה בנקודות הקריטיות, כמובן שהוא לא יהיה. אנחנו נשים במעגלים הקרובים שקשורים להר, לציון, כמובן אלה יהיו שוטרי המחוז, שוטרים שמכירים את המשימה. הנושא של התדרוכים והדברים הפרטניים, כולל לקחים של האירועים האלה, יועברו לשוטרים. אנחנו נמשיך בנושא של הסדרנים. אני חושב שההסברה שתהיה לקהילה החרדית בכל קצוות הארץ ולציבור, לדעתי תהיה הסברה יותר מעמיקה. כמובן עם המשרד לירושלים, בנושא של ההסברה, שתהיה יותר מעמיקה לציבור החרדי. וכמו שאמרתי, ההיערכות תהיה כמו שהייתה בנושא של המעגלים. כמובן רק תמהיל הכוח, מה שציינתי בתחילת דבריי.

כן, מי הבא?

אני שלומי בן שושן, מרחב מנשה. אני קשור בקיסריה. אני מציין שהאירועים האחרונים בקיסריה עוברים ללא חריג, ללא מעצרים ובשקט יחסי.

למדנו שהמחאות מתחלקות לשניים – יש את החלק הראשון, הלגיטימי לכאורה, בו מקיימים את הנאומים ואת ההתכנסות ואת הכול. אני רוצה לציין שגם פה אין תיאום עם המשטרה, עם חדרה בכל אופן, עם מרחב מנשה או מחוז חוף – הם מגיעים לאן שהם רוצים והם לא מתאמים איתנו. ועדיין אנחנו מציבים להם תנאים שלכאורה הם מחויבים לעמוד בהם – הם לא עומדים בהם. אנחנו מתגמשים בעניין ומאפשרים לאירוע להתקיים.

החלק השני זה תהלוכה. תהלוכה, מן הסתם, על פי חוק דורשת רישיון. וגם את זה הם לא עושים. ולמרות זאת אנחנו מתגמשים ומאפשרים להם לעשות את התהלוכה.

מה הכללים להפגנה? בוא נחזור לאירוע הראשון.

תהלוכה מחייבת רישיון.

לא, לא, להפגנה: לנוכחות, לנאומים. מה הכללים?

אסור שזה יהיה על הכביש.

רמקולים, מוזיקה, עוצמה, מרחק מהבית; מה?

חד משמעית, כן. המרחק מהבית, אנחנו בנינו שם תשתית שלכאורה להיקף של 300 מטר אי אפשר להגיע. הם עומדים לרוב על - - -

זה נכון רק לביתו של ראש הממשלה או שזה נכון לביתו של כל נבחר ציבור?

לא, לא, לאישי ציבור.

אני נחשב איש ציבור?

בגדול כן, בוודאי. אתה יכול לדרוש את זה.

22 מטר מהמקום שבו הם נמצאים לדלת של הבית.

אז זה לא תקין. זה לא תקין. אתה יכול לדרוש.

אני מצטער שאני מדבר על עצמי.

לא, לא, אתה לא איש, אתה לא אדם – אתה נציג ציבור, סליחה. הפוך.

תודה. כן, סליחה, שלומי, שאני מתקיל אותך.

לא, לא, זה לא התקלה, הכול בסדר. בגדול, מה שקורה שם זה שהם חורגים מהתנאים שאנחנו נותנים להם. הם עומדים בחלקם על הכביש, הם עומדים בכניסות לשכונות – אנחנו מאפשרים את הכול. אחר כך הם עושים תהלוכה שמן הסתם דורשת רישיון על פי חוק.

דרך אגב, כל אחד שהולך בתהלוכה הזאת מבצע עבירה פלילית – אנחנו מבליגים גם על זה, מאפשרים להם לעשות את הסיבוב הגדול והם מגיעים לאזור חוף הים. משם הם רואים את בית ראש הממשלה. גם שם אנחנו מאפשרים להם, בעבר לא אפשרנו לפידים ולא אפשרנו מדורות ולא אפשרנו עוד דברים שלכאורה מלהיטים את האירוע או שמסכנים גם את המשתתפים בו. עשרות לפידים או מאות במקום שיש בו רוח יכול לגרום נזק, מן הסתם.

היו עדויות רבות, כולל מצולמות, על שימוש בכוח לא סביר במהלך ההפגנה.

אני אענה על זה.

בבקשה.

לאורך כל האירוע שאני מפרט פה, שזה בעצם מתחלק לשניים – עם המחאה וגם התהלוכה הלא חוקית, לכאורה, אנחנו מאפשרים את הכול, עד ההגעה לים. אנחנו מאפשרים גם את השימוש באמצעים. אנחנו משתמשים בכוח רק אחרי שאנחנו מכריזים על התקהלות שהיא לא חוקית.

מתי זה קורה? אני אתן לך דוגמאות. אם אתה נמצא במחאה ופתאום עפים זיקוקים – כמו במזרח ירושלים – לעבר בתי קיסריה, אני כמפקד שנמצא במקום לא יכול לאפשר את זה. חד משמעית. ולכן, באותו רגע, ודרך אגב הם טוענים שהם לא יודעים מי זה. עכשיו אם הם לא יודעים מי זה ואני לא יודע מי זה והסכנה כרגע לוט בערפל, בוודאי שאני אפזר אותם.

עכשיו לגבי הקריאה לפיזור, ברגע שקצין משטרה מרים את המגפון יש שם רעש מטורף כדי לא לאפשר לאנשים לשמוע שההתקהלות אמורה להתפזר. אבל לא משנה.

מה הלקחים?

יש לנו כמה לקחים. אחד, הגדרנו מפקד בכל גזרה. זאת אומרת, אין מפקד אחד שלא יודע מה קורה בקצה השני של האירוע. לכל אירוע, לכל גזרה יש מפקד בכיר, במינימום רפ"ק.

מה זה גזרה?

אם אני מסתכל על אזור המחאה, שזה קילומטר וחצי מהבית, אז יש מפקד. בגזרת החוף יש מפקד. בכניסה לרחוב ראש הממשלה יש מפקד. חילקנו את זה ממש לחמש גזרות ובכל גזרה כזאת יש מפקד.

באיזו רמה?

מינימום רב פקד. באירועים גדולים, כמו שהיה בחמישי לפני שבועיים, אם אני לא טועה, אם ברביעי הקרוב – זה עולה לרמת סנ"צ, בסדר? זה לקח מרכזי מבחינתנו. זאת אומרת, יש שליטה של מפקד בתא נתון. הלקח הנוסף הוא שאנחנו בונים מערכים של תיעוד כדי שגם אנחנו נוכל לראות מה קורה ולא רק לקבל מהצד השני. אם מתקיים אירועי אנחנו רוצים לראות את הנסיבות של האירוע, ללמוד אותו, לנתח אותו ורק לאחר מכן לקבל את ההחלטות שלנו. לצורך העניין, חלילה, אם שוטר עשה מעשה כזה או אחר אז בוודאי שזה יטופל אבל אם הוא פעל נכון אז צריך להיות מטופל גם מהצד השני.

ודבר אחרון, כל החלטה לפיזור או מעצר על ידי מפקד האירוע בלבד. זאת אומרת, אין פה אירועי נקודתי, אין אירוע מקומי. מייד מתערב המפקד והוא מחליט האם להודיע על פיזור, האם לבצע מעצרים, כמה ואיך.

אחד הנושאים שעלו שם בנושא מעצרים זה שנערכו לא מעט מעצרים שבסופו של דבר הגיעו איתם לבית המשפט וכולם שוחררו כי לא היה שום טעם לעשות את זה.

לא, ממש לא. יש לי לא מעט החלטות של בתי משפט ואני יכול לומר - - -

כמה? שייתן מספרים.

אם תיתן לי לדבר, תאמין לי, אני אענה לך. יש החלטות, אני אגיד לך, זה איזשהו תהליך שקרה ואני אספר בדיוק מה קרה פה. חלק מהשופטים החליטו שזה ממש לא תקין וצריך לשחרר מייד ויש שופטים שלא רק שאמרו שלא תקין, גם אמרו שיש ראיות לכאורה ונתנו הרחקות של 180 יום. דוגמה – יולנדה יבור. לאחר מכן, מן הסתם, אחרי חודש-חודשיים - - -

בוא נלך להחלטות שהתקבלו שאין סיבה להמשיך במעצר. איזה סוג של לקחים או תחקיר אתם ביצעתם על אירועים כאלה?

אני אגיד לך. אני אתן סקירה קצרה איך אני רואה את המחאות.

לא, לא, לא.

לא, אני אגיד לך, זה משליך על המעצרים.

אני קיימתי את הדיון הזה בשביל להבין מה הלקחים.

אני אגיד לך. אני אגיד לך מה הלקח. בסוף כשאני מנתח את זה רוב רובם של האנשים ממושמעים. כשמתחילה מהומה רוב רובם של האנשים לא לוקחים חלק באירוע הזה. יש מתי מעט שהם מעוררים את האירוע, הם מייצרים את הפרובוקציה. אני חושב שבית משפט או פרקליטות בהקשר הזה צריכים לעשות את ההבחנה הברורה ולדעת לטפל באופן נקודתי באנשים שמייצרים את הפרובוקציה הזאת. ככה אני רואה את זה.

עכשיו בוא נחזור אחורה. תגיד לי מה הלקחים שלכם.

הלקח שלי מכל האירוע - - -

לא מכל האירוע – מזה שעצרנו אנשים והם שוחררו.

אז אני אומר לך. הלקח שלנו, אם הגענו למצב שעצרנו אנשים, היום אם נעצור אנשים יש סבירות גבוהה מאוד שאנחנו נשחרר אם לא היה אירוע חריג מאוד, ואנחנו ננתח את האירוע על ידי תיעוד. אם אנחנו נמצא שיש ראיות אנחנו נזמין אותו לחקירה. זה לקח המרכזי. לראייה, בשבועות האחרונים אין עצורים. זה לא אומר שאין סמכות מעצר, זה אומר שאנחנו כן חושבים וכן מנסים לראות איך אנחנו עושים את זה טוב יותר מבלי לייצר את הפרובוקציות האלה.

וההחלטה על מעצר היא של מפקד הכוח כולו?

לרוב אני נמצא במחאות ולרוב מפקד הכוח יגדיר מתי נכנסים למצב ואם בכלל. בוודאי, כן, חד משמעית. זה לא יהיה על בסיס השוטר בקצה הרחוב.

הבנתי. מי מדבר על המכת"זיות?

דרך אגב, בקיסריה מעולם לא הפעילו מכת"זיות. ואפרופו ריבוי עצורים, אם אנחנו מדברים על מעל 1,500 עצורים – כל האירועים סביב חדרה נספר בעשרות. לא יותר מ-60 מעוכבים ועצורים ביחד. זה בטל בשישים אל מול הכמויות ברמה הארצית.

דרך אגב, למה לא הופעלה מכת"זית אף פעם בקיסריה?

כי לא הופעל שום אמצעי למעט ידיים. אני לא מבין על מה המהומה בכלל במחוז צפון.

לא נקראת לפה להסביר לי על המהומות.

לא הופעלה מכת"זית.

שלומי, בואו נתמקד בדברים. אני שואל למה לא הופעלה מכת"זית בקיסריה? או אמצעים אחרים?

אנחנו נמצאים במקום שהוא לא כביש ראשי או משהו. מן הסתם השיקולים של מקומות אחרים כנראה אחרים. אנחנו השתמשנו בכוח הסביר שהחלטנו שהוא נכון לנו להשתמש, וזה מה שהשתמשנו. יכולנו להשתמש במכת"זית, אבל זה היה נראה לי לא מידתי ולא נכון.

כן, ובמרחב?

גלעד, שנייה.

כי יש קיסריה, אבל בואו נדבר על מה קורה בצומת כרכור.

גלעד, לא היית פה בהתחלה. ביקשתי מכולם להקשיב ללקחים ואחרי זה אני אתן לכם, חברי הכנסת, לשאול כל שאלה ולהעיר כל הערה. אבל קראתי להם לפה כדי לשמוע את הלקחים. בבקשה, אבי.

טוב, צוהריים טובים, יושב-הראש. קודם כל אני מודה לך ההזמנה כי ניתנת לנו הזדמנות להסביר את מהות האירוע. שמי אבי, אני ניצב משנה, סגן מפקד מרחב ירקון. אני כמעט כל שבת בצומת עזריאלי.

האירוע של יום שבת מחולק לכמה שלבים. יש אירוע מסודר עם בקשה מסודרת של כיכר החטופים, שאנחנו בקשר יום-יומי עם משפחות החטופים שנמצאות שם. החיבור הוא ברמה האישית, עד כדי כך. השיח הוא שיח קרוב. את כל בקשה שיוצאת ממשפחות החטופים אנחנו מקבלים. כל בקשה. אירוע נוסף, שהוא גם כן מאושר, זה האירוע של צומת עזריאלי, וגם שם, אני יכול להגיד לך, יש שיח רצוף גם של מפקד המחוז וגם של מפקד המרחב עם אותם פעילים לאותה הפגנה בצומת עזריאלי. וגם שם, ברוב הפעמים אנחנו מקבלים כל בקשה שיש להם.

כשהבקשות הן בקשות מאושרות הכול הרבה יותר נוח, הכול יותר נכון. הכול יותר חוקי. לאחר האירועים האלה, שמסתיימים באזור השעה 20:30, כל הקהל מתכנס בגשר בגין. בגשר בגין, זו איזושהי התכנסות של חלק מסוים ממשפחות החטופים, שגם אותם אנחנו מכבדים. גם בלי בקשה מסודרת. לפעמים יש, לפעמים אין. מבחינתנו אנחנו איתם, אנחנו מחבקים אותם ומקבלים את האירוע הזה כמו שהוא. וכמו שאמר ידידי שלומי, בסוף אנחנו מדברים על קומץ שנשאר בסוף אחרי שהקהל הרחב, הנורמטיבי, הולך, שמחפש את החיכוך הזה. מחפש את ההדלקה הזאת של המדורות, של ההצתות, של כל מה שמוגדר כמסכן חיים.

אני הייתי בלא מעט אירועים שאנחנו הכלנו והכלנו והכלנו עד לשלב מסוים שבו הייתה סכנת חיים. אני יכול לתת דוגמה אחת מלפני שתי שבתות, כשהייתה הפגנה שהתהלכה לכיוון בית ההסתדרות – הדליקו שם מדורה שהתעצמה ברמה כזאת שאותה מפגינים ביקשנו מאיתנו לכבות אותה. ואני יכול להגיד לך, ולצערי אני אומר את זה, כשאנחנו באים לכבות את המדורות האלה בשביל למנוע את האסון הבא, מונעים מאנשי הכיבוי שנמצאים שם, שמסכנים את חייהם בכיבוי עצמו – או שתוקפים אותם, או שמונעים מהם, או שתופסים את הצינורות של המים. ממש ככה. ולכן אני צריך להכניס כוח יס"מ ביחד עם כוח כיבוי כדי לכבות שריפה שמסכנת את אותם אנשים שנמצאים בתוך האירוע עצמו.

עכשיו בוא נחזור למכת"זית, בבקשה.

קודם כל חבל שבסוף הכותרת זה מכת"זית, כי יש פה אירוע שמתנהל בערך שלוש וחצי שעות.

אבל הדיון שקיימנו - - -

אני אגיע למכת"זית, הכול בסדר.

על הפעלת מכת"זית.

אני מפעיל את המכת"זית.

בגלל זה אתה פה.

מי שמפעיל את המכת"זית זה רק אני או מפקד המרחב.

קדימה.

ויש לי סמכות מלאה בהתאם להגדרות שכשמגיע האירוע, ואני מדבר עוד פעם על שעות הערב המאוחרות, אחרי שהאירועים המסודרים, המאושרים עברו, אני אומר שנשאר קומץ שמשתמש בפורמט הזה או בהתכנסות הזאת שקיימת ובעצם עושה הכול כדי לייצר את החיכוך מול השוטרים. מדליקים מדורות. בפעם האחרונים הדליקו אוהלים, שלא הבנתי את ההקשר אבל הדליקו אוהלים. הדליקו קרשים שמצליחים להכניס פנימה – דבר שמסכן מאוד את האנשים שנמצאים שם. ויש שם לא מעט אנשים. בכמות של מאות. ולכן, כדי למנוע את הנושא הזה ואת ההתנגדות שקיימת שם אני מפעיל מכת"זית או פרשים. בהתאם לסמכויות שניתנות לי.

פשוט לא נכון. פשוט לא נכון.

למדנו את מדרגות הפעלת המכת"זית. ראינו שיש אנשים שנפגעים מהמכת"זית הזאת. דרך אגב, בעולם יש גם הרוגים. לשמחתי, אצלנו אין מהעניין הזה. מה הלקחים שלנו מהדבר הזה? מי מפעיל את זה, מה ההכשרה שהוא עובר, מי נותן לו הוראות לאן לכוון? משהו, תן לי.

אז קודם כל כמו שאמרת, אנחנו מפיקים לקחים אחרי כל אירוע. בסיום האירוע, במוצאי שבת, גם אם זה ב-00:00 או 01:00 אנחנו מקיימים הפקת לקחים מהירה. לאחר מכן, במהלך כל השבוע יש הפקת לקחים ברמת מפקד המרחב. אנחנו מדברים על האירועים האלה. אחד מהדברים שנקבעו זה אופן השימוש במכת"זית. בהתזה מעל, התזה בשפריץ מלמעלה – כל מיני שיטות כדי באמת למנוע את האפשרות הזאת בפגיעה ישירה באזרח. מפעיל המכת"זית הוא מפעיל שהוא מוסמך, שמתרגל את זה, שלומד את זה. לא כל אחד יכול להפעיל מכת"זית. אני מדבר בפועל מבחינת הסמכות.

מפעיל מכת"זית זה הכשרה?

זו הכשרה מלאה. במקרה בתפקיד הקודם שלי אני הייתי אחראי על ההכשרות האלה. זו הכשרה מלאה, ספציפית, ורק הוא יכול להפעיל את המכת"זית, נקודה.

איפה ההכשרה הזאת מתקיימת?

במתקנים שלנו של משטרת ישראל, מג"ב.

אוקיי.

ולכן, גם במקרים האלה, גם בשבתות האחרונות, אם ישימו לב, לא הפעלנו מכת"זית כי לא היה צורך. בנקודות מסוימות אני - - -

לא הפעלתם מכת"זית מכיוון שאנחנו הצבנו את הנושא הזה. היו בדיוק אותם מתארים שאתם מדבר עליהם.

אם בשבת הקרובה יהיה כמו בשבת ההיא שהתנהגו בצורה בלתי חוקית – אני אפעיל מכת"זית.

כן, בסדר גמור. אתה תפעיל בהתאם לפקודות, כי אתה לא מעל החוק.

גלעד, תודה.

נכון, לפי החוק.

נכון, מה שאתה לא עשית עד היום.

בעניין המכת"זית, המכת"זית היא לא האירוע, האירוע הוא החלטה על פיזור. כשאתה מחליט על פיזור יש לך כמה אפשרויות. מדרגים נמוכים, שזה שימוש בידיים, ואחר כך אתה עובר למדרגים אחרים. בוא, שיסביר לי חבר הכנסת, איך מפזרים 1,000 איש.

נו, אנחנו נסביר לך.

אתה לא מבקש הסברים מחברי כנסת.

אז אני אומר איך מפזרים 1,000 איש מכביש? אין יכולת. היכולת שלך לפזר 1,000 איש - - -

לפני שנייה הסברת שאתה לא הפעלת מכת"זית בקיסריה, אז הצלחת.

גלעד, אתה רוצה שאני אתחיל עכשיו בקריאות? מה? תן לי רגע לשמוע אותם. אחרי זה תקבל לדבר כמה שאתה רוצה. תודה.

אני אסביר. יש 1,000 איש להוטים ואתה מקבל החלטה לפנות את הציר, בדרך כלל זה לפנות את הכביש, בסדר? אתה צריך להשתמש באמצעים, אין לך דרך אחרת. לא עם הידיים בוודאי. לקחת ארבעה שוטרים ולריב אחד-אחד אין לך סיכוי ולכן צריך אמצעים. השיקולים שלך הם פשוטים – יש לך רימוני הלם, יש לך אלות, יש לך גז ויש לך מכת"זית.

מי מחליט?

יש מדרג. מפקד מרחב יכול להחליט על שימוש במכת"זית, לצורך העניין. אני, אם אתה שואל אותי, כשאני נמצא בסיטואציה של פיזור 1,000 בכביש אני מעדיף להשתמש במים ולא באלות או ברימוני הלם, חד משמעית. ולכן אני אשתמש במכת"זית. זה שיקול מבצעי, זה לא קשור למכת"זית. זה שיקול איך אתה מפזר את הכוח.

אני יכול להבין את השיקול. אני אפילו מקבל אותו, בסדר? לצורך העניין.

זה האירוע.

העניין הוא שמכת"זית בעוצמות האלה, בטווחים מסוימים זה כלי קטלני. אנחנו רואים.

יש פה כבר עניין מקצועי איך מפעילים את הכלי. אז אתה יכול בהתזה, אתה יכול לרגליים.

לכן אני שואל מה הלקחים. האם יש לקחים לאן לכוון את זה? לקחים מאיזה טווחים מפעילים את זה?

אני אמרתי. אנחנו לומדים כל אירוע ואירוע ומפיקים לקחים. זה בדיוק מה שנאמר, שאנחנו משתמשים בזה, קודם כל השלב שבו אנחנו משתמשים במכת"זית, כמו שנאמר, זה אחרי הכרזה שמדובר בהפרת סדר בלתי חוקית, שמפקדים מכריזים את זה. השימוש במכת"זית הוא מושכל, כולל השימוש בפרשים. בסופו של דבר אני אומר, זה חשוב להבין את זה, בסוף מדובר באירוע של מעל 3 שעות שעובר בצורה מופתית. בסוף נשארים קבוצה מיליטנטית שבאים ומפרים את הסדר, מסכנים חיי אדם ולכן המדרג עלה ולכן יש סמכות להשתמש באמצעים. וכמו שאמר שלומי - - -

למכת"זית יש עוצמות בהפעלה?

אני בדיוק פה בשביל זה, יושב-הראש.

אם אתה פה בשביל זה מי אני שאעצור אותך.

טל יששכר, ראש תחום הפס"ד באגף המבצעים במשטרה. במסגרת התפקיד שלי אנחנו גם מתכללים את כל נושא המכת"ז מבחינת בניין כוח וגם כתיבת הנוהל המבצעי. אז בואו נדבר על פרקטיקה, הפקחת לקחים. קודם כל נלך קצת אחורה לתחילת השנה – נוהל הפעלת מכת"ז שונה ועודכן בגלל כל האירועים שחווינו. בעבר היה מותר להשתמש - - -

מה היו הלקחים? מה חייב אתכם לשנות?

מה חייב אותנו לשנות? קודם כל אנחנו חושבים שהנוהל טוב אבל הבנו שהמרחק הוא קצת קרוב מידי, והעלינו את המרחקים מ-13 מטר ל-20 מטר מינימום.

זאת אומרת שמכת"זית לא תופעל אלא במרחק של 20 מטר ומעלה.

נכון.

וזה גדל מ-13?

נכון. עשינו על זה כמובן ניסויים בהובלת מפ"ת משטרת ישראל. זה מגובה בהרבה חוות דעת של אנשי מקצוע. זה לא כי מתחשק לנו להחליט על המרחקים האלה. צריך לזכור שבמכת"זית יש שתי עוצמות – 5 בר ו-10 בר. אנחנו מנחים את המפעילים קודם כל להפעיל 5 בר. ואני מזכיר מה זה 5 בר.

זה הכי נמוך?

כן. יש שתי עוצמות – 5 בר ו-10 בר. אני מזכיר, בבית כשאנחנו פותחים את הברז בכיור זה 4 בר. אז מכת"זית יכולה לפעול ב-5 בר וב-10 בר. כשאנחנו בודקים בעולם כדי לבדוק את עצמנו, סתם לדוגמה, בפריז מפעילים ב-17 בר. עוצמה כמעט פי 2 ממשטרת ישראל. אז אנחנו חושבים שהנוהל טוב. ההכשרה, דיברנו קצת על ההכשרה, אז לפני חודשיים הבנו שאנחנו צריכים יותר למקצע את המפעילים. קודם כל שידובר באוכלוסייה מיחידות היס"מ בלבד, אנשי קבע שכמה שנים במערך. מדובר בסך הכול - - -

זו החלטה חדשה שזה אנשי יס"מ בלבד? לפני זה היה מישהו אחר?

פשוט המכת"זיות, 13 במספר, נמצאים רק ביחידות היס"מ במשטרה, אז המפעילים הם משם. אנשים ותיקים שעברו כמה וכמה דברים. הבנו שבהכשרה אנחנו צריכים יותר למקצע אותם אז ההכשרה עלתה מיום אחד ליומיים, וההכשרה עברה מלעשות הכשרה ביחידות לתיק יסוד מסודר במכללה הלאומית לשוטרים. היום הכשרת מכת"ז מתרחשת אך ורק במכללה הלאומית לשוטרים עם תיק יסוד מסודר של יומיים.

יומיים הכשרה?

כן.

זו ההכשרה להפעלת הכלי הזה?

כן.

הבנתי. אני מבקש רק לקבל את מערכי ההדרכה. אני מבקש ממך שתבקש את מערכי ההדרכה. כי, דרך אגב, את הבקשה שלנו לקבל את דוחות שירת הסירנה על הפעלת המכת"זית, אני מבין שהיא לא נענתה.

רגע, תן לו רגע לסיים. אני אתן לך הכול. כן, בבקשה, טל.

בתור זה שמטפל בבקשות הנתונים, תמיד מגיע אליי דרך לשכת מפכ"ל בקשות להמצאת נתונים לשימוש במכת"ז. פשוט בלחיצת כפתור אני תמיד מעביר את זה קדימה – איפה, למה כמה ואיך – אין בעיה עם זה בכלל.

טל, אני מבקש להבהיר פה משהו – כשחברי הכנסת מבקשים נתונים או מבקשים מסמכים זה לא כדי להוכיח אתכם, זה כדי ללמוד, זה כדי להבין איך זה באמת עובד. אף אחד פה לא מחפש אותם.

ממני זה יוצא.

בסדר? בבקשה.

ממני זה יוצא. החלטנו עוד שבועיים לקיים כנס מפעילי מכת"ז במכללה. זה יקרה עוד שבועיים. אנחנו מביאים את כל כמעט ה-80 מפעילי מכת"ז לכנס במכללה, ליום שלם של הדרכה. חידוד נהלים, הרצאה גם של יועצים משפטיים, של מפקדים בכירים כדי לתת להם קצת ריענון הנחייה.

והלקח האחרון שאני חושב שהלכנו איתו עוד יותר לחומרה – לפני חודש פרסמנו את המכרז למכת"ז הבא, ראיתי שזה גם פורסם בתקשורת ועשו מזה קצת רעש – במכרז הבא של המכת"ז הכנסנו המון אמצעים טכנולוגיים שלא קיימים היום במכת"ז כדי למנוע את כל הטעויות שקורות. וקורות ויכולות לקרות. מד טווח לייזר אוטומטי, לדוגמה, שיופיע למפעיל, ועוד כל מיני טכנולוגיות שייכנסו למכת"ז הבא. עכשיו, זה לוקח זמן. המכרז עתיד להסתיים ב-14 באוגוסט.

המכת"זיות היום מצוידות במערכות צילום?

כן, יש מצלמה על המכת"ז. היא נולדה לא לטובת זה, היא נולדה לטובת הכוונת המפעיל – יש לו גם מסך בתוך המכת"ז. אבל היא גם מצלמת ומקליטה.

היא מקליטה.

בוודאי.

זאת אומרת שאנחנו יכולים לראות את דרכי ההפעלה וללמוד מזה?

כן, בכל מכת"ז יש מצלמה על התותח והיא מצלמת ומקליטה את ההפעלות.

אוקיי, תודה, טל. נורית, רצית לשאול משהו.

כן, רק משהו שהיה חסר לי בנוהל של המכת"ז – איך מתקבלת החלטה על שימוש בבואש או בצבע?

זה נטו החלטה של הפיקוד.

לפי איזה שיקולים?

מצוין, כן, אני אשמח לשמוע, אבי, אם אתם יודעים להגיד?

יש פה מישהו ממחוז ירושלים?

קודם כל אצלנו לא השתמשנו בבואש עדיין, או בצבע.

למה?

החלטה מבצעית מקומית. זה קיים, זה נמצא מאחורה. הבואש נמצא מאחורה. זה החלטה מקומית ספציפית. זו החלטה מבצעית מקצועית.

אם אפשר לשאול, במטה הארצי, למרות שחברי כנסת כאן שנים – לא רק עכשיו – שנים מדברים על זה שבירושלים הבואש הוא ברירת מחדל בעוד שבמחוזות אחרים היא הנותנת. יש לי הרבה מה לומר על איך הפעלתם מכת"זית בתל אביב, תכף אקבל את רשות הדיבור. כי כנראה לא למדתם את הלקחים, לצערי. זו ההתרשמות שלי מהתשובה. אבל אנחנו הצפנו כאן בכנסת פעם אחרי פעם מדוע במחוז ירושלים הבואש הוא ברירת מחדל. לא התקיים דיון במטה הארצי?

תודה, גלעד, רק בוא ניתן להם לענות.

המפכ"ל לא דיבר עם ממ"ז ירושלים?

בבקשה, אלון.

אלון מהמשרד לביטחון לאומי. השר קיים שני דיונים נפרדים על הפעלת מכת"ז. דיונים נוקבים שבעקבותיהם גם נולדו ההזמנות או ההתייעלות. למרות שהם עשו את זה, המשטרה מקצועית מאוד בעניין הזה ועושה את זה. הפעלת מכת"ז היא בהתאם ליעילות. שאל חבר הכנסת קריב למה בואש או למה מים – זה עניין של יעילות. יש ציבורים, אני לא רוצה לתייג, שמים לא מפריעים להם. יותר חזקים, יותר עמידים. יש ציבור - - -

שלהרוג אותם, להרוג אותם, להרוג אותם, להרוג אותם! למה לחכות? להרוג אותם.

נו, די, באמת. זה לא דיון בשביל המצלמה. כן.

אני רוצה לומר משהו שאמרו פה ואני חושב שרק צריך קצת לסנתז את זה. בסוף, אם לא נפעיל מכת"ז כדי לפזר המון, ואם יש דרך בעולם, והחבר'ה פה נסעו לעולם לחפש בכל מקום אפשרי דרכים יותר יעילות, יותר הומניות לפזר – לצערנו לא קיים. לא קיים אמצעי כזה. ישראל היא מובילה עולמית במחאות, אגב.

מה?

כן, כן. מה לעשות? בפילוחים מסוימים. ולכן, כאמצעי יעיל וכלקחים כל פעם משכללים את מה שקיים, כי דברים חדשים ואפקטיביים יותר אין על המדף. תקן אותי, טל, אין על המדף. והמכת"ז הוא כלי יעיל והכי פחות פוגעני, אף שאנחנו מציינים שיש נזקים, חלילה. זה כמובן לא מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שההפגנה תתפזר.

אלון – לקחים.

אני חושב שדיברו עליהם פה. השר מוביל בכל ישיבה - - -

לכם במשרד יש לקחים?

כן, אנחנו מקיימים ישיבות גם על מה שאמרו על הפעלת מכת"ז וגם בכלל על השימוש ועל השימוש השוויוני כדגל של המשרד. שימוש שוויוני מלא. שזה קצת נוגד את העניין של בררני, כי אנחנו מקבלים פה מכולם שבאיזשהו מקום זה מפריע אז כנראה שזה פועל נגד כולם. הפעלת המכת"ז היא לא השאלה איפה, השאלה היא באיזו סיטואציה. כמו ששאלנו על שימוש בכוח, ביקשה לדעת הגברת נורית האם בדוח כתוב מי הציבור, האם זה מיעוטים – זה לא משנה לשוטר. השוטר לא עובד בהתאם לסוג ציבור. השוטר מגיב לסיטואציה, זה לא משנה מי כרגע עומד מולו. אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת ככלל. ככלל.

כל ההפגנות הן מקובלות, הן דמוקרטיה. אנחנו שם בשביל לאפשר את ההפגנות, בשביל לשמור עליהן, בשביל לקיים אותן. אנחנו לא מתעסקים בהיבט של השוטר שמגיב, כי זה מה שרצית בדוח. לא יהיה, השוטר לא יכתוב כרגע, הוא כותב בדוח ככותרת - - -

כן, אבל ההתנהלות אחרת.

לא, ההתנהלות בהתאם למה שמפגינים כלפי הכוח ככה מופעל נוהל הפיזור. אם נוכל לדבר במגפון בכל שפה אפשרית וכולם ילכו – אנחנו הכי נעימים בעולם. הלוואי.

אדוני יושב-הראש, אפשר שאלה אליך?

אני אתן לך רגע.

אבל יש לנו שאלות, צביקה.

אני יודע, אני אתן לכם, רגע. אמרתי לכם מראש, הזמנתי אותם לעשות בירור על מה הלקחים. יכולתי לעשות את זה אצלי בלשכה בלעדיכם, מצאתי לנכון לעשות את זה כוועדה. אז בואו נשמע אותם, ואחרי זו כל הבמה שלכם.

אבל יש סתירות בדברים שהוא אומר.

אני אתן לך. הם לא הולכים לשום מקום.

אופיר, כראש מחלקת מבצעים, האם יש הנחייה או הפרדה איפה מפעילים כברירת מחדל את הבואש? זאת אומרת, בא חבר הכנסת שאני מאוד מכבד ואומר שבירושלים אל מול חרדים אוטומטית זה בואש – זה נכון? זה משהו שקיים בהנחיות?

ההנחיות הן אחידות ושוויוניות בכל הארץ. תמיד יש הסתייגות לשיקול דעת מפקד בשטח.

אבל זה לא נכון.

אבל לא נכון - - -

האם המשטרה מתייחסת למפגינים בנצרת כמו למפגינים בירושלים? זה לא נכון.

לא נכון לגחך על ניצב משנה. זה הכול. אתה יכול לא להסכים, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל לצחוק על ניצב משנה – לי נראה לא מכובד.

שיגידו דברים נכונים, צביקה. אין.

לא, הם באו לפה לשקר?

אני אגיד שוב פעם את הדברים בשביל מה שלא הבין. אני אומר: ההנחיות הן אחידות, שוויוניות, הנוהל הוא אחיד לכולם. אין נוהל לכל מחוז, הנוהל הוא ארצי, כמו שתיאר פה טל. ההכשרה היא הכשרה ארצית. ההפעלה וההנחיה היא הפעלה ארצית. תמיד יש שיקול דעת למפקד.

אמר פה חבר הכנסת קריב למה בקיסריה לא מפעילים ובצומת כרכור מפעילים. אם מה שאמרת נכון, זה אומר שיכול להיות שבאותו מרחב יש הפעלה באחד כן ובאחד לא. זה אומר שמפקד אחר פיקד ובשיקול דעת, בהתאם לכל המרכיבים שהוא זיהה – עוצמת האירוע, תנאי השטח וכיוצא בזה, הוא החליט החלטה פיקודית. להגיד לך מה ההחלטה שהייתה באותו רגע בזמן נתון, זה מפקד מחוז כזה או אחר החליט. אלה החלטות פיקודיות בשטח.

יש לקחים ברמה של מחלקת מבצעים ארצית לגבי הפעלות? שמעתם פה עכשיו לקחים בנושא הרכב הכוח במירון, לקחים בנושא הפעלת הכוח בקיסריה – יש לקחים ברמה הארצית שמועברים לכולם?

בוודאי, בוודאי. קודם כל טל תיאר פה בהרחבה את כל הלקחים ברמה של הפעלה של האמצעים ועדכון הנוהל. כמובן שאנחנו בהפקת הלקחים דורשים להקפיד על תדרוך של כל השוטרים, של כל מי שפועל במחאות לאורך כל המשימות, אם זה במירון או באירועים שונים. כמובן התאמת הכוח למשימה, במגבלות שאפשר. תודעת משימה, הכנה מנטלית של השוטרים למשימה.

זה לקח?

בוודאי. וזו הנחייה חד משמעית בכל הפעלה לעשות הכנה מנטלית, להתאים את השוטרים.

מי עושה את ההכנה הזאת?

המפקדים. אנחנו מעבירים מנשרים. לפני האירוע של מירון הייתה הכנה מנטלית משמעותית לפעילות מול אוכלוסייה חרדית. גם הרב של המשטרה לווה בכל עבודת המטה והיה חלק ממנה. היו דגשים של חטיבת הקהילות בתוך העבודה הזו. כלומר יש פה הכנה. וכמובן מובילים. מובילים לכל כוח, מוביל מחוזי, מוביל מהמחוז. מפקדים בראש. וקבלת החלטות של מפקדים לפעילות אופרטיבית. כמובן שלפני הפעלה – החלטות מפקדים בשטח בראש ולא החלטות של שוטר בודד במקום, ככל שניתן. אלה הדברים ברמה הארצית.

תודה, אופיר. מישהו מאנשי המשטרה שלא דיבר עד עכשיו ורוצה לומר משהו?

אני יכול לומר שגם בהקשר של שימוש בכוח ובאופן כללי, לפחות במחאות, הלקח או לא הלקח, אנחנו כבר הרבה זמן, ואני באופן אישי עושה את זה – מבית חורון, ואני נפגש עם טירונים ועד ספ"כ מחוזי. בגלל המלחמה זה קצת פחת אבל ספ"כים מחוזיים. ובעיקר לטירונים אני מסביר מה הגבולות, מה המשמעות. לא כולם מכירים את הנהלים או את החוק, אני משתדל להסביר את זה בשפה פשוטה ולהראות להם את האנומליות שאנחנו נחשפים אליהן תוך כדי עבודה. עכשיו, חלק מהדברים הם בכלל לא בתחום הפלילי. סתם כדומה, גם אם זה חורג, אני מראה להם דוגמאות של שיח שהוא לא מכבד או, חלילה, גזעני – זה לא בתחום שלי. המשפט הפלילי זה אין עבירה.

אני מסביר להם את המשמעות, איך זה נראה מהצד. כשאני נחשף לאנומליה ואיך הפגיעה במשטרת ישראל. ואני שמח שיש גם שיתוף פעולה עם המשטרה, שאנחנו עושים את זה לפחות בבית חורון בצורה די עקבית, ואנחנו נמשיך לעשות את זה. לגבי התיקים, כשיסתיימו אנחנו כמובן נעדכן ונדווח.

חבריי חברי הכנסת - הערות? שאלות? חבר הכנסת משה רוט, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. תודה רבה על קיום הדיון. תודה רבה לכל סגני הניצבים שהגעתם ולא שלחתם מישהו שיקבל את הבליסטראות ולהסתתר מאחוריהן. אז אני מודה לכם.

אני חייב להודות שאני טעון מאוד-מאוד. לא רק בגלל מירון ולא רק על מכות שאני מרגיש אותן בלב שלי מירושלים. מעולם לא השתתפתי בהפגנה. מעולם לא השתתפתי אישית בהפגנה. ואני לא רוצה להגיד את זה מול המצלמה, אבל לא מסכים כמעט לרוב רובן של ההפגנות. ואף על פי כן כל פעם המכות האלה חודרות לי ללב. שנים. וכל פעם אני חושב לעצמי מתי ייגמר הסבל הזה לציבור שכל כך קל להכות בו בגלל החזות שלו.

לי יש חלום, ותרשו לי דקה לספר לכם על החלום שלי. יש לי חלום, אולי זה חלום ורוד, אולי זה חלום לימות המשיח, שיש שוטרים מחייכים, שיש שוטרים חכמים. חכמים דהיינו שיודעים איך להתנהל עם הקהל. שיש שוטרים שיודעים שעדיף להם לא להתערב אפילו, לא להגיע בכלל לזירה כי זו לא הזירה המתאימה להם. שיש משמעת פנימית, שיש מפקדים שיודעים ומכירים את השטח, ויודעים להעביר ולהאציל את הסמכות בצורה כזו שזה יתקבל. יש לי חלום כזה. ושלא יהיו שוטרים קלי מכה שמאבדים את זה כל כך, שמתנהגים בגסות. ענישה סביבתית – לא תפסו את מי שעשה את העבירה אז מכים אנשים אחרים. יש לי חלום כזה. השאלה, משטרת ישראל, זה יכול להגיע או שזה ימות המשיח, החלום הזה?

ועכשיו, אמרו פה דברים שאני חייב להגיד שחיממו לי את הלב. אני עבדתי 15-16 שנים במשמר האזרחי בתקופה שעבדנו ביחד עם שוטרים. זה היה בתקופת האינתיפאדה, להיכנס לבתים – כל מיני דברים לא נעימים. ואני יודע מה זה עבודה קשה של שוטרים, ואני מאוד-מאוד מעריך את זה, אבל אני גם יודע דברים ועל איך שלפעמים מחפים על כל מיני דברים. מפקדים מחפים, אחד מחפה על השני. ואתם כולכם יודעים בדיוק למה אני מתכוון.

אני מסכים עם כבוד יושב-הראש שאנחנו לא נדבר על העבר, נדבר על הלקחים. שמעתי את טל מדבר על המכת"זית לפני שנה – שנים, שנים המכת"זית עושה שמות בירושלים. רוב רובם אנשים שלא קשורים להפגנה. אמרת 1,000 איש? אני ראיתי במו עיני מכת"זית עם בואש נגד 30 איש. והם עוברי אורח. כבר לא מדבר על הסיפור הזה של מכת"זית שסתם עבר בכניסה לירושלים וראה זוג מבוגר – בום, נתן להם מכת"זית. מכת"זית לתוך בית עם בואש. למה? על מה? כמה? לא קשור להפגנה. מרחק של 100 מטר מההפגנה. בגלל שזה חרדים? בגלל שזה חזות? ענישה קולקטיבית? ואין פוצה פה ואין עם מי לדבר. כי זה מילה מול מילה. ומאיימים על האנשים שמצלמים.

אז לפני שנה, ברוך השם, חבר כנסת – לא מהמחנה שלי – ביקש ממני שאני גם אעמוד לצד הנפגעים בקפלן. והוא צודק. כי אם אני אעמוד לצד המפגינים של קפלן אולי זה יעזור, כי החרדים תמיד מקבלים פי 2 ופי 3, אז אם יקטינו את המכות בקפלן, זה מתמטיקה – יוריד גם מהציבור החרדי. הנה, סוף כל סוף אני שומע שהמכת"זית מקבלת איזשהו פיקוח, איזשהו יחס. כי פעם זה היה בלי.

אני לא רציתי לדבר על נושא מירון, אני אומר לך את האמת, ניצב משנה אלפסי. אני לא תכננתי לדבר על מירון. דיברתי כבר, שפכתי המון על הנושא של מירון ועל מה שהיה שם. וזה לא היה שלושת אלה – היו מפקדים שעודדו את האכזריות הזאת. אמרו "תן להם מכות". ואף אחד לא יכול להכחיש את זה כי זה מוקלט גם. אבל מה? לא רציתי לדבר על מירון כי אני חושב שמירון, האמת שזה לא אירוע נקודתי, זה מראה איפה אנחנו עומדים.

אנשים שם לא באו להפגין. היכו בנות. גוזלים עדינים. עמדו שם בנות צעירות, בנות 15-17 ונתנו להן מכות ברגליים. בגלל שהן אומרות תהילים. עומדות שם בצד ולא בורחות מספיק מהר. המשטרה לא הייתה צריכה להיכנס לשם בכלל. זה היה מיותר כל הכניסה של המשטרה שם. לרוקן, לרוקן את 50 האנשים האלה כי אולי ייפול משהו, חס ושלום, תיפול איזו פצצה ואנשים יתחילו לרוץ. אז נתנו להם מכות כדי שירוצו. מה שהיה במירון, אפשר להגיד שזה הקצה של העניין אבל לא שם הבעיה. הבעיה היא מרחבית. המשטרה, הייתי קורא לזה חינוך אבל יש מילה יותר טובה של גישה. חסרה למשטרת ישראל גישה כללית לעבוד עם ציבור כשזה לא נעים. לא להעביר זקנה את הכביש. אני מדבר על ציבור. גם ציבור מפגינים. קל וחומר בציבור שהם לא ממושמעים.

הדבר הזה חייב אחת ולתמיד להיפסק. עד כמה? סליחה שאני אומר, אני מסתכל עליכם ואני מאוד מכבד אתכם. אני גם רואה אנשים שיש להם ותק ונמצאים הרבה שנים, וסליחה שאני אגיד את זה אבל אני לא יודע איך אתם הייתם לפני עשרים שנה, שלושים שנה. אבל היום אתם בטח יודעים להסתכל במבט רחב יותר. אני פונה אליכם בשם מיליוני אזרחי ישראל – הצילו את משטרת ישראל. הצילו את האזרחים מהמצב הזה שרואים שוטר ועוברים לצד השני. אני אומר לכם, אני מלמד את הילדים שלי לא לפנות לשוטרים כי זה רק יסתבך ויהיה רע. אתם רואים שיש בעיה ואתם רואים שוטר – תעברו לצד השני. אי אפשר לדעת איך ייגמר הנושא. תיזהרו משוטרים.

אני מתבייש שככה המצב כי אני מכיר מדינות שבהן זה לא ככה. ואני ציפיתי בישראל, הלוואי שבישראל אנשים יסתכלו על שוטרי ישראל כדבר שמעורר שלום, מעורר שלווה ולא את ההיפך. תודה רבה.

חבר הכנסת משה רוט, אני שומע אותך לא מעט – כל הכבוד. תודה. חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, בבקשה.

תודה, אדוני יושב-הראש. אין ספק שזה דיון חשוב, במיוחד בימים אלו. אני לא יכול להתחיל בלי להתייחס למה שקורה בנגב עכשיו. מהיום בבוקר יש הריסות, כמובן בליווי המשטרה, וזה מחבר אותנו לדיון הזה. יש הריסות בוואדי אל חליל אצל משפחת אבו עסא. הרשויות משאירות משפחות שלמות ללא קורת גג. אני הייתי שם, נוכחתי בכמה הזדמנויות כשהרשויות הרסו יחד עם המשטרה. אני לא ראיתי שם, לא מכל השוטרים, אני חייב לציין, אבל ראיתי שם לפעמים יחס לא הולם כלפי האזרחים. אני מחויב לציין את זה. אזרחים, עם אזרחי המדינה זה נכון שלפעמים אין הסכמות, גם מבחינה פוליטית וגם מבחינת מדיניות של השר, אבל זה לא צריך להגיע גם ביחס משפיל מכיוון המשטרה לאזרחים.

אני חושב ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהגיד, צביקה, שהמדינה חייבת למצוא פתרון לכל הסוגייה הזאת, סוגיית ההריסות. להרוס בכוח אצל הבדואים. צריך לדבר עם אנשים, צריך להפסיק את המסע הזה. ואתה יודע, כמעט בכל הזדמנות, חשוב מאוד שהמדינה תיתן מענה לאנשים ותפסיק את הנושא הזה של ההריסות. עכשיו, לגבי המשטרה, אני לא יודע אם יש מישהו כאן מהמחוז, אבל חשוב להפיק לקחים. אני, כנציג של החברה הבדואית בנגב, יש דברים שמבחינתנו לא נראים טוב. נגיד, עיסא האני אל-טלאקת מערערה שנורה בידי שוטר – נפתחה חקירה במח"ש ונסגרה. שני צעירים מרהט ממשפחת אבו מדיעם נורו – נפתחה חקירה ונסגרה. כנ"ל עלי אבו יחיא – נפתחה ונסגרה.

זה לא משטר טוב. כל המקרים האלה נסגרו? צריכה להיות הפקת לקחים בצורה אחרת שתיתן אמון בין האזרח לבין הרשויות, לבין המשטרה כמובן. אני גם, אדוני יושב-הראש, רואה לפעמים, ואתם רואים את זה, שיש יחס שונה. ואני לא סתם הערתי. יש יחס שונה. יכול להיות שזה לא ברמת הנחיות, אוקיי? למרות שאני יודע שהשר לפעמים מנחה, נותן הנחיות למשטרה להיות נוקשים עם קבוצה מסוימת. אבל כשזה מגיע לשטח, אזרח מול שוטר, לפעמים יש שוטרים שמשנים את ההנחיות או שמתייחסים אחרת לאזרחים. זה לא צריך להיות.

כמו שהוא סיפר בחברה שלו, כמו שאני מספר על היחס בין האזרחים בחברה שלי לבין המשטרה. חשוב שהמשטרה תהיה גוף שהוא ניטרלי. גוף שנותן שירות לציבור, ששומר על האזרחים. ומערכת היחסים צריכה להיות אמינה, מערכת יחסים טובה. זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים שיהיה יחס מפלה בין מפגינים בנצרת, ברהט, בחורה לבין מפגינים בירושלים, בתל אביב ובקיסריה. צריך להיות יחס הולם, יחס שווה כלפי כולם. תודה.

תודה רבה, ואליד. וכמו שסיכמנו בינינו אנחנו ננסה למצוא פתרונות ביחד, או לפחות דרכי פעולה נכונות. תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

תודה, אדוני. יש דבר אחד מעודד בדיון הזה וזו ההחלטה שלך, אדוני יושב-הראש, לא להסתפק בדיוני המעקב שבהם נשמעות התלונות אלא לבקש מקצינים בכירים במשטרת ישראל מהמחוזות השונים, מהמטה הארצי, לבוא ולהציג את הלקחים. זה דבר מאוד מעודד. אפילו הייתי אומר, אתה יודע, למרות הוויכוחים בינינו, כשמגיעה מחמאה אז מגיעה מחמאה.

ודאי.

נכון, אני חושב שזו לפעמים תופעה נדירה במחוזות שלנו. ואני מבקש ממך שייקבע עוד דיון בדיוק בעניין הזה. והבקשה לקביעת עוד דיון היא שבצד התודה לך על קיום הדיון אני חייב לומר שהתחושה שלי בגדול היא שהמשטרה ממעטת ללמוד לקחים, נכשלת בתהליך הפקת הלקחים, ואולי בחלק מהמקרים גם לא רוצה להפיק לקחים.

תודה על ההתייצבות של קצינים בכירים כאן, אבל אני חייב לומר לכם שמהדברים ששמעתי, כי הייתי בדיון אחר בתחילת הדברים – ההצגה שלכם חלקית ביותר, בלשון המעטה, מעוותת את התמונה בשטח. הצגה מגמתית בחלק מהמקרים שמעידה על חוסר קשב עמוק, עמוק, שפושה במשטרת ישראל.

גם להערות של בתי משפט, גם להערות של נבחרי ציבור - חברי כנסת, נבחרי ציבור ברמה המקומית, גם של גורמי ביקורת על המשטרה וגם של החברה האזרחית. אני נמצא בכל מוצאי שבת בקפלן, בדיוק כמו ניצב משנה ברסנו. התיאורים שאתה מביא כאן, עוד פעם, אני אהיה זהיר בדבריי, הם לא מדויקים. הפעלת המכת"זית לא קשורה לכיבוי המדורות. אתם פעם אחר פעם מצליחים, וכדרך אגב אני ממש לא בעד הדלקת מדורות; אני חושב שזו טעות, אני חושב שזה לא ראוי. אני חושב שכשזה נעשה באזור שסגור להפגנות - - -

מסַכֵּן.

זה מסַכֵּן. ואני גם לא יודע מה זה מוסיף. אבל, פעם אחר פעם האירועים של הדלקת האבוקה או המדורה מסתיימים תוך דקות אחדות בכניסה של לוחם כיבוי אש או אפילו שוטרים עם מטף. לא צינורות ולא כיבוי. אני רואה, אתה יודע שאני שם, אני צופה גם במפגינים וגם בכם – הפעלות המכת"זית לא קשורות כהוא זה לשימוש באבוקות. יש מאות סרטונים שמתעדים את זה. לא רק אתם מביאים צוותי תיעוד מבצעי. על כל הפגנה שאתם מתעדים – הֱיֵה בטוח שגם למפגינים יש תיעודים. ואני גם שם. כל מוצאי שבת בשביל בדיוק לעמוד על הדברים שעולים כאן. אתם מפעילים את המכת"זית – באותן שבתות רבות שהפעלתם את המכת"זית – כאמצעי לפיזור הפגנה שאין בה התנגדות אלימה. בניגוד גמור לפקודות המשטרה.

בניגוד גמור לפקודות המשטרה, ארבע פקודות שונות שקובעות שהפעלת מכת"זית, כמו הפעלת פרשים, כמו הפעלת מערכת הצעקה, היא רק במדרג ג'. פעם אחר פעם בהפגנות שפשוט לא מגיעות למדרג ג'. מדרג ג' דורש התנגדות אלימה למשטרה. ונאמר במפורש שעצם אי הציות להוראת הפיזור לא מעבירה אותנו למדרג ג'. ואנחנו ראינו עשרות מקרים שאתם בתל אביב, בצומת כרכור, בירושלים, מפעילים מכת"זית ומפעלים פרשים בהפגנות שהן לא במדרג ג', שאין בהן שום התנגדות אלימה. נכון, יש אזרחים שלא מצייתים להוראת ההתפזרות, אבל מה לעשות? זה בדיוק מדרג ב'. זו הפקודה שלכם, לא תאוריות אקדמיות – הפקודה שלכם שאתם רומסים כמעט כל מוצאי שבת בחודשים האחרונים. זו תופעה אחת.

אז שמעת איזשהו לקח, איזושהי בדיקה? הרי, יש עשרות תלונות של חברי כנסת בכתב ובעל פה. חברי כנסת חרדים, חברי כנסת שתומכים במחאה הדמוקרטית, נשמעו גם מחברי כנסת בימין, חברי כנסת ערבים, עשרות תלונות על אי התאמת השימוש במכת"זית ובפרשים לפקודות המשטרה. שמעת כאן, אדוני שנעשה איזשהו תהליך ברמת המטה הארצי, צוות בדיקה – בכל זאת, גם נבחרי ציבור. בואו נדבר על מעצרים – איזה לקחים אני שמעתי היום שהפקדתם ממעצרים? ישנן עשרות אם לא מאות החלטות שיפוטיות מהשנתיים האחרונות שמדברים על שימוש במעצרים כאמצעי לדיכוי הפגנות. המעצרים הללו מסתיימים פעם אחר פעם בשחרור של המפגין או המפגינה, במקסימום הגבלות מינימליות.

גם המקרה שאדוני הזכיר על אותה מפגינה שהורחקה ל-180 ימים, הרי בערעור זה קוצר דרמטית. אז מה הפשר שאתה יודע שזה קוצר דרמטית בערעור, והמשטרה גם קיבלה ביקורת בהליכים האלה, אבל פתאום אתה מציג רק את ההחלטה בבית המשפט השלום, כאילו ההחלטה בבית המשפט המחוזי היא לא השורה התחתונה. עשרות החלטות שמבקרות ישירות, לא רק משחררות, אלא אומרות, החלטות של בתי משפט בישראל אומרות שיש כאן שימוש לא ראוי בכלי של המעצר. איפה היועץ המשפטי של המשטרה? הוא לא היה צריך להקים אחרי מאות, עצרתם 1,500 אנשים, הבאתם, אם אני לא טועה, 1,200 איש לבתי משפט, אולי לפחות מ-10 מקרים יש כתבי אישום. כמעט ב-99% מהמקרים משחררים את האנשים ולא מאשרים לכם מעצר. והיועץ המשפטי למשטרה לא עושה לכם בדק בית? לא מקים צוות בדיקה?

שופטים בישראל כותבים החלטות עם ביקורת קשה על החלטות פוליטיות של מפקדים בשטח ואף אחד לא בודק את זה? אלה הלקחים? אדוני, אני הוכחתי בשורה של מקרים, אפרופו המרחב שרלוונטי לתחנת חדרה – קצינים בתחנת חדרה לא מכירים את החוק שנוגע למעצרים. פעם אחר פעם מפרים את החוק. החוק קובע שאם יש סנגור בתחנה לפני קבלת החלטה צריך זכות שימוע לסנגור. אתה מדבר, אני דיברתי עם הקצינים שם. אני דיברתי עם המת"ח. הם אומרים: אין כזאת הוראה בחוק. יש פה איזשהו לקח שלאור המחאות, אתה יודע שהנושא בנפשי, אני עוסק פה כבר חודשים, אתה רואה שאני ענייני. כי אני פשוט לא שומע שום לקחים. אני לא שום לקחים.

אנחנו מתריאים על אי הכרת החוק. אי הכרת פקודות. אני מדבר עם קצינים בדרגה של תפקידים של מת"חים. גם סגני מפקדים, הם לא מכירים את פקודות המשטרה בנוגע לטיפול בהפרות סדר. סליחה, אם מתווכח איתי קצין ואומר: את המכת"זית אני יכול להפעיל גם במדרג ב' – אז הוא לא יודע את הפקודה. מתי רעננתם את הפקודות? לאור גלי המחאה. עכשיו, אדוני, אתה שמעת בעצמך. אתה הגדרת, אולי אני רק אזכיר – תאמרו לי, אתם בכל רגע נתון יכולים להפעיל את ההוראה בסדר הדין בחוק העונשין של הכרזה על התקהלות כהתקלות לא חוקית? אתם לא מכירים את פסיקת בג"ץ שהצטברה במשך עשרות שנים? זה לא חלק מהחוק שמחייב אתכם?

אתם יכולים לבוא לאדם שעומד עם מגפון בדיונות של קיסריה בשעות בוקר ומקריא שמות חטופים, ולהודיע לו שהוא התקהלות בלתי חוקית? תענו לי, איפה אתם חושבים שאנחנו חיים? ומה, זה מקרה בודד? אתם רוצים שנביא לכם את התיעודים? אני שלחתי את זה למפכ"ל. אתם באופן שרירותי מכריזים על הפגנות כהתקהלויות לא חוקיות. ההכרזה שלכם לא נשענת על פסיקת בג"ץ ועל ההנחיות שניתנו, אז אתם מפעילים את הכוח בניגוד לפקודות שלכם בעצמכם, אז אתם עוצרים אנשים במעצרי שווא, ואתם גם לא טורחים אחרי זה למלא את החלטות בית המשפט.

אתם מחרימים ציוד בלי טופסי החרמה. אתם מחרימים ציוד הפגנה בלי הנמקות. אתם לא מחזירים את הציוד הזה כשדורשים מכם את הציוד. באיזו סמכות שוטר בא לאזרח ותולש ממנו תוף כשהאזרח עומד על המדרכה? איפה אנחנו חיים? מה, כי הכרזתם שצריך להתפזר אז אתם יכולים לתלוש וליטול ציוד פרטי של אדם ולא לתת לו שום פתק?

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה.

ועכשיו אני מבקש ממך, אדוני, אתה אמרת שמכת"זית זה אמצעי שיכול לסכן חיים?

כן.

מקובל עליך שההכשרה למפעילי מכת"זיות במשטרת היא יומיים? נשמע הגיוני?

אחרי שאני אלמד אותה, כן.

כן?

אבל אחרי שאני אלמד אותה.

אני רק רוצה לומר, אדוני, אני מבקש ממך להמשיך לעקוב אחרי זה.

ביקשת, ברור. תודה, גלעד.

אני רוצה לומר לכם, כי דרך אגב לא ברור לי מדוע המזכירות הביטחונית נמצאת כאן. אני ציפיתי שתהיה חומת הפרדה ברורה בין דיונים בלשכת השר לבין הנושא של טיפול בהפגנות.

תודה, גלעד. גלעד, תודה, די.

עכשיו, בעקבות ההבנה שמתקיימים דיונים אני אפנה אליכם בבקשה לקבל את כל סיכומי הדיונים אצל השר. ואם צריך – שיישב בכספת אצלכם בוועדה. אני מדבר על דיונים אצל השר לביטחון לאומי שהתבטא נגד המפגינים על אכיפת ההפגנות; מה צריך יותר מזה? על מח"ש נדבר בפעם אחרת.

חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. קודם כל אנחנו נמצאים היום ב-ג' בתמוז, היום של הרבי מליובאוויטש. אני חושב שראוי להזכיר אותו בהקשר הזה כי ככה כשיבתי פה והקשבתי, לצערי לא הייתי בהתחלה של הדיונים, והרבי היה יהודי שהוא קודם כל מופת של אהבת ישראל, מופת של אופטימיות, מופת של אדם והסתכל ובתוך החושך הכי גדול הוא ידע להסתכל קדימה ולראות איך אנחנו מתקדמים קדימה. אני חושב שאחד הדברים שאני לפחות קיבלתי מהרבי מליובאוויטש זה שהוא בא ואמר "בואו נסתכל, נרד לשורש של התופעה. בואו לא נפתור את הבעיה בקצה. בואו לא נחפש את האקמול, בואו נראה איפה זה מתחיל".

אני חושב, אדוני יושב-הראש, דווקא כשאני מסתכל על מי שיושב כאן בדיון, אנחנו נמצאים כאן בחברות, לא יודע אם מיעוט אבל חברות שהן לפעמים שנויות במחלוקת בחברה הישראל. אני יכול להגיד לך את זה כאחד שחווה בעבר אלימות שוטרים, וגם חוויתי הרבה שוטרים מצוינים. אני חושב שרוב שוטרי משטרת ישראל, וצריך להגיד את זה – רובם המוחלט מתנהגים בצורה מסוימת גם, לצערי, יצא לראות שמקללים אותם וצועקים עליהם, והם בדרך כלל מתנהגים בצורה מופתית. צריך להגיד את זה כי זה הדבר הרווח ברוב המוחלט של האירועים. אבל, גם האירועים, ואני לצערי בעבר חטפתי מכות משוטרים, וראיתי שנאה. דיברנו על זה פה בעבר. אתה רואה שנאה בעיניים.

אני מעלה פה הצעה שגם העליתי אותה בפעם הקודמת – אני חושב שבסוף, השורש של התופעה הוא שבסוף יש אנשים בקצה ואנחנו בחברה מקוטבת ובחברה שיש מחלוקות ושיש בה אמוציות אישיות. הדבר הזה כמובן לא נעלם ממשטרת ישראל. בסוף שוטר הוא אדם ויש לו את הדעות הפוליטיות שלו ויש לו את האג'נדות שלו, וכשאני פגשתי שוטר ששנא אותי ברמה האישית אז הוא נתן לי מכות. אני חושב שאותו דבר חווים האנשים בירושלים או האנשים קפלן לפעמים. כי זה קורה. התופעה הזאת קורית בקצה. בסוף אם יש לנו שוטרים שאתם יודעים שהם מגיעים להתמודד עם משהו מסוים – שוטרים שהולכים להתמודד עם אוכלוסייה חרדית, רואים מפגינים בקפלן, רואים אנשים בהתיישבות – להעביר אותם לפני זה איזשהו קורס, להפגיש אותם עם האנשים.

שיכירו את האנשים שהם באים לעמוד מולם. שיכירו מה עומד בפנים, למה הם מפגינים. שהם לא יבואו בכעס. כי יש כאלה בקצה, שוב, אני מדבר על תופעה שהיא לגמרי תופעת קצה. אבל, בשביל זה אנחנו כאן כי בסוף אנחנו מדינת חוק ואנחנו לא יכולים שתופעות הקצה האלה יקרו. זה השורש של התופעה, כי אנחנו ניכנס למקום הזה של באמת לבוא ולהבין. אתה לא חייב להסכים אבל קודם כל תבין. אני רוצה ששוטר בצד השני יבין את המצוקה של אותו נוער. לצורך העניין, צבי סוכות של גיל 14 שנמצא בפינוי של מאחז וחוטף מכות. שיבין את המצוקה של אותו נער חרדי שעכשיו מפגין על חוק הגיוס למרות שאותו שוטר חושב ההיפך ממנו, אבל שיבין את המקום ממנו הוא בא. שיבין את האנשים שמפגינים בקפלן.

אני חושב שבאמת אם תעבירו דברים כאלה אנחנו לא נצטרך להגיע למקומות של מח"ש, כי בסוף אנחנו מדברים על הקצה. אכיפה, אתם מכירים את זה כמשטרה, אף פעם לא מייצרת 100%. ודווקא תופעות מניעה בת חינוך זה תמיד הדבר הכי טוב. זה בסוף לבוא ולהכיר. באמת להכיר באמת הכי פשוטה. אנשים שמתמודדים עם אותם אנשים כל שבוע – תנו להם להכיר, תנו להם להבין. תנו לגלעד קריב לדבר עם השוטרים. תנו להם באמת, ושוב, בכל מקום אני אומר את זה – תנו להם להבין ולהכיר את מי שהם מתמודדים מולו. אני חושב שזה יכול למנוע חלק גדול מהאירועים. ושוב, תודה רבה לכם ותודה רבה ליושב-הראש על הדיון הזה.

תודה רבה לך, צבי. למרות שלא היית פה כל הדיון אתה רוצה להגיד משהו, חבר הכנסת שירי?

כן, אני רוצה. אני חושב שיש אלימות משטרתית והמשטרה פשוט לא מודה בזה. זה לא משנה עכשיו את הסוגייה, דיברנו על זה גם בדיון שיזמנו ובאו אזרחים ושטחו את הטענות שלהם, ולא הייתה שום תשובה אמיתית, צביקה. ואנחנו נתקלים בזה הלוך ושוב גם עם הנתונים שאנחנו מוציאים מהמשטרה. אנחנו מכירים את זה. אני אשאל שוב, בהמשך למה שגלעד אמר וגם למה שאמר חבר הכנסת סוכות – המשטרה הרבה פעמים היא זו שאמורה לאכוף את החוק אבל לא מקיימת את החוק.

אני נתתי את הדוגמה עם החולצה של "FCK BNGVR" – אני יודע שזה קשה לשמוע את זה – אבל ממתי משטרה מונעת כניסה למגרש כדורגל בגלל שמישהו לובש חולצה כזו? איפה זה רשום לכם בחוק? רואים שתי מפגינות ושוטר על אזרחי, לא בתפקיד, מייצר קשר ומעכב אותן, והן מצלמות אותו, בגלל החולצות שהן לובשות.

באיזה קטע אתם עושים את זה? ולמה אין על זה תשובה? זו כבר פעם רביעית שאני מעלה את זה בנוכחות הגורמים במשטרה ואין תשובה. אני רוצה להיות שנייה נביא – אני לא אקבל על זה עכשיו תשובה. אני פשוט מנסה לגרום לשוטרים להבין כי אין לנו משטרה אחרת וזה כבר נאמר, ואולי נמאס לכם לשמוע את זה כי אתם חושבים שזה אולי מס שפתיים שאנחנו אומרים – אני באמת רוצה להאמין בכם אבל אני חושב שאתם לא ערים, שמשטרת ישראל לא ערה היום לירידה באמון של האזרחים. האזרחים היום חוששים כשהם רואים אתכם. אתם אמורים להיות הפתרון שלי שאם משהו קורה, וזה קורה בהמון סוגיות.

ודיברנו על זה גם בדיונים אחרים שחלקם לא שודרו, אדוני יושב-הראש. שיש ירידה באמון של האזרחים במשטרת ישראל לעזור להם. כשאתם מונעים ממני, נניח, להיכנס עם חולצה מסוימת, למי אני אפנה? למי אני אפנה? מה, אני אתקשר למשטרה להגיד ששוטר מונע ממני להיכנס בגלל שהחולצה לא באה לו בטוב?

לא, לא, לא. אין דיון כרגע. מותר לחבר הכנסת להציב סימני שאלה, וזה נכון ואנחנו ניתן לו גם תשובות.

טוב, אני אשמח לשמוע תשובות.

יש מצבים בחיים שבהם אתה נמצא באותו מקום רק רואה את הדברים אחרת. אני, לעומת חלק מחבריי פה, טירון פוליטי. אין לי הרבה שעות כנסת. אבל יש לי הרבה שעות מערכות ביטחון. אני רוצה להגיד לכם שאני גאה בעובדה שהגעתם לכאן והצגתם את הלקחים כמו שצריך להציג לקחים. ואני לא שלם עם כל הלקחים ואני חושב שצריכים להיות לקחים נוספים, ואני חושב שיש לנו עוד מסלול נוסף של תהליך שיפור. אבל אני אומר לכם, חייתי הרבה מאוד שנים בצבא – אני לא זוכר דיון שבו השתתפתי בצבא וקיבלתי רשימה של למעלה מ-10 לקחים ליישום בהכשרה, באימונים, בשימוש, בהוראות, בנהלים.

רשמתי לעצמי את כל הדברים האלה. אנחנו גם נשב עליהם בהמשך ונראה איך אנחנו משתפרים בהם. אבל אני אומר לכם כל הכבוד. אני יודע כמה מוטל עליכם, אני יודע כמה אתם משתדלים לעשות. אני, בניגוד לאחרים, חושב שאתם כן מערכת לומדת. אני עדיין חושב שאתם מערכת שנותנת שירות ולכן השקיפות צריכה להיות הרבה יותר גדולה. אני חושב ששם אנחנו לא מספיק טובים. השקיפות שלנו צריכה להיות יותר גדולה בלי להסתיר שום דבר. אין מה להסתיר. אנחנו חלק מהעם הזה. אנחנו זה אתם וחברי הכנסת, או לפחות אני כחלק מהמערכת הזאת שאחראית על פיקוח ובקרה עליכם.

אני רואה פה שינוי. חסר לי מאוד, וזה לפעם הבאה שכן נקיים לזה איזשהו דיון נוסף, ואני שיהיו שם רונן והדס וכמובן אופיר, בעניין הזה, מה הלקחים מפסיקות בתי המשפט. זאת אומרת, אני באמת מקבל את הטענה של גלעד שבתי המשפט באים ופוסקים – האם יש משהו נוסף שאנחנו מפספסים ולא לומדים ולא מיישמים מהפסיקות האלה? כי בסוף להגיע עם עשרות מקרים של משוחררים, בואו נלמד מזה, בואו נראה מה אנחנו עושים לא נכון. אולי אנחנו צריכים לקיים סוג של מערכת אחרת. היועמ"ש של המשטרה, אני אשמח מאוד שיהיה גם בדיון הבא וייתן לנו את הנתונים.

היו פה מספר בקשות של נתונים שמנהלת הוועדה תוציא אליכם, כולל תוכנית הקורס הדו-יומי וכל הדברים האלה. ואם נצטרך נבוא גם למכללה לראות את הדברים האלה. אנחנו לא מתביישים לכתת את רגלינו לשם.

אדוני, אפשר לבקש עוד בקשה לקראת הדיון הבא? א' אני חוזר על הבקשה שאני מבקש – ואם זה סודי או שמור, יש כספת אצלך בלשכה – אני מבקש לקבל את דיווחי מערכת שירת הסירנה על כל האירועים בירושלים, בתל אביב, בכרכור.

בדיון הקודם התחייבנו שנקבל את זה.

נכון, לא קיבלנו. אז אני מבקש לקבל את החומר הגולמי לכספת הוועדה של נתוני שירת הסירנה. הדבר השני שאני מבקש הוא שהוועדה תזמין גם את הגורמים שאחראים על הדין המשמעתי במשטרה.

הזמנתי את היועץ המשפטי.

לא, אני לא חושב שזה היועץ המשפטי.

לא, אני כאן.

את כאן? אז אני מבקש שבדיון הבא גם נדבר על הנושא הזה, כי מקובל עליי שחלק גדול מהאירועים הם לא בטריטוריה של מח"ש, זה בסדר.

לא קיבלתי תשובה על החולצה, שמת לב?

אני רוצה שתצאו מפה בהרגשת שליחות. מותר לחברי הכנסת לא להסכים עם הדברים, מותר לחברי הכנסת להעביר עליכם ביקורת. אני אומר לכם כיושב-ראש הוועדה וכבעל ניסיון בתחומי הביטחון לא פחות ממה שיש פה לכל האנשים והפקת לקחים – יש לכם במה להיות גאים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:26.