פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
הוועדה לביטחון לאומי
08/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 230
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ב' בתמוז התשפ"ד (08 ביולי 2024), שעה 10:00

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, של ח"כ צביקה פוגל

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
גלעד קריב
עאידה תומא סלימאן

רואי כחלון - ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ראשת אשכול סמכויות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניסים מירום - עו"ד, ראש תחום פלילי, פרקליטות המדינה

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

קרן אבירם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ גלעד בהט - רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ רמי חורי - קצין אח"מ מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ יניב רונן - קצין אח"מ מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ חיים טייב - רמ"ד תיאום מבצעי פנים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאת לב - עוזרת משפטית, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ד"ר יעל ליטמנוביץ - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דוידי וורטמן - מנכ"ל חברת אולטרה סייד, פורום הייטק בכנסת

דורית סוקולוב - פורום הייטק בכנסת

שלי שם טוב - אמא של עומר החטוף בעזה

טלי ליברמן - אחות של סגן הראל שרם ז"ל, חלל צה"ל

גלעד נווה

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, פ/4386/25 כ/1034
הצעתם של חברי הכנסת צביקה פוגל, יבגני סובה, אביגדור ליברמן, עודד פורר, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר

בוקר טוב. אני מודה לכל מי שטרח להגיע לדיון הזה.

אנחנו ביום ה-276 לחרבות ברזל וכמו שהבטחתי לפני 10 ימים, אני גם עושה את הספירה לאחור כך שאנחנו פחות מ-90 ימים במלאת שנה למלחמה. לצערי הרב הגמגום עדיין נמשך. מצד אחד יש לנו חיילים ומפקדים שנלחמים בשטח ולצערי הרב אנחנו עדיין מתעוררים עם "הותר לפרסום" אבל מצד שני יש לנו עדיין למעלה מ-150,000 תושבים שלא חזרו הביתה ועוד 120 חטופים. מציאות כמעט בלתי אפשרית. אני לא בטוח שיש איזה במאי או כותב תסריטים שהיה מצליח לכתוב תסריט כל כך כואב וכל כך הזוי. אני מאוד מקווה שאנחנו נצא מהמציאות הזאת מחוזקים אבל דבר אחד אני כן חייב, כמו בכל דיון כזה, להודות בשמנו לכל אותם חיילים ומפקדים שנלחמים בשטח, גם בעזה, גם ביהודה ושומרון, גם בלבנון וגם במקומות אחרים בעולם וזאת כדי לאפשר לנו כן לקיים כאן איזושהי שגרה גם אם היא לא נורמלית.

כמו תמיד כאשר נמצאות כאן נציגויות של המשפחות, אנחנו נפתח את הדיון שלנו בדברים שלכן. הבמה שלכן. בבקשה.

אני אמא של עומר שנחטף מפסטיבל ה-נובה.

אני אחות של סגן הראל שרם שנהרג ברצועת הביטחון בלבנון לפני 30 שנים. אנחנו רוצות להקריא משהו ביחד.

בבקשה. זכות גדולה.

אנחנו משפחות שכולות, משפחות חטופים, חלקן גם הן משפחות שכולות המחכות כבר 276 ימים לחזרתם הביתה של יקירינו. אימהות לוחמים וחיילי מילואים. אנו רואים באחדות ערך אסטרטגי למדינת ישראל וסוד קיומו של העם היהודי. אנחנו קוראים לאחדות, לא לאחידות. חילוקי הדעות היו ועוד יהיו בינינו אבל החרדה לחטופים, הרצון למגר את האויב והדאגה הכנה לעתיד המדינה מביאים אותנו להיות קרובים משהיינו אי פעם. אנחנו קוראים לממשלה למצות את ההזדמנות שנמצאת לפתחנו בימים אלה ולקדם מתווה אחראי במסגרתו ישובו כל החטופים ומבלי לוותר על השגת מטרות המלחמה, מיטוט החמאס והחזרת הביטחון לעוטף עזה, הצפון וכלל תושבי המדינה.

אנו קוראים לממשלה שלא לתת מתנות חינם למי שרצח, אנס, שרף ועודנו מחזיק בחטופינו. בוודאי שלא לשחרר מחבלים או לאפשר הכנסת חומרי בניין לרצועה ללא כל תמורה. יש לראות בכל מחווה מנוף לחץ אפשרי ולהתנות כל סיוע והקלה בשחרור החטופים.

בנוסף אנחנו כולנו רואים בכל מי שנלחם ב-7 באוקטובר גיבור ישראל, בין אם התגייס וביום אם לא, וקוראים לכם לעמוד כמונו כאיש אחד מאחורי מי ששם נפשו בכפו ויצא מביתו על מנת להגן על אזרחים שהופקרו באותו היום. העם בישראל הוכיח חוסן, גבורה והקרבה יוצאי דופן מאז פרוץ המלחמה. נראה שתקופה ארוכה וקשה עוד לפנינו ועלינו לשמר את הלכידות הזו לכל אורכה. עליכם לפקח ולדאוג שכל פעולה וכל החלטה מקדמות אותנו להשבת החטופים ולהשגת מטרות המלחמה. עתידנו תלוי בכך וסביב מטרה זו התאחדנו.

אם אנחנו יכולים לקדם אחדות, אתם חייבים לעשות את זה. הפסיקו את השיח המפלג, שימו סוף לתוקפנות המילולית וגנו כל סוג של אלימות.

לסיום נדגיש שוב שיש לנו ולכל עם ישראל ציפייה ותקווה לראות את החטופים בבית בהקדם האפשרי לצד מחויבות בלתי מתפשרת לביטחון המדינה. עם ישראל חי.

אני רוצה להקריא משהו בנימה אישית.

לפני שאת מתחילה להקריא, אני חייב לומר לך שזה כל כך מחבר וכל כך יפה. כל כך חשוב. הלוואי וכולנו נשמע לא לכל 100 אחוזים מהדברים שאמרתם אלא גם על 80 אחוזים הייתי מתפשר. שתיכן מוזמנות או ביום חמישי בערב או בשבת בבוקר אלי הביתה לראות את ההפגנות מול הבית שלי ולהבין את גודל הפער בין מה שאנחנו מדברים כאן לבין מה שקיים שם. לצערי הרב.

קודם כל תודה על דבריך. אני אומר שנכון, יש גם קיצוניים משני הצדדים אבל הקול שלנו צריך להישמע יותר ויותר וככל שנהדהד אותו יותר, קודם כל מלמעלה הוא ירד וירד למטה.

אני חושבת שהקולות האלה שמושמעים היום מקבלים במה ולכן נדמה לנו שיש להם הרבה מאוד בכמות ובכוח אבל האמת היא שרוב העם מאוחד ואנחנו רואים את זה בצבא. אנחנו הרוב הדומם אבל בהחלט העם מאוחד.

חשוב לשמוע אתכן. תודה.

עומר שלי כבר נמצא שם יותר מדיי זמן. כבר תשעה חודשים. אני אקריא שיר של ריטה אותו כתב רמי קליינשטיין.

אור כחול כהה
זה עוטף אותך ברחמים
צף אתה הוזה, מרחף בעולמות גבוהים
אתה אולי יודע הכול ורואה את הסודות גלויים
אתה ודאי רגוע מאוד
זה עוטף אותך ברחמים.
נח בתוך אימך
היא תיתן לך תמיד הכול
כשיבוא יומך יש לך תמיד לאן ליפול
בסוף אתה תצא לעולם ומיד אתה תרגיש כאב
אור חזק מכה בפנים ואתה מתחיל להיות רעב
אל תמהר לצאת אל רגע האמת
אל תישבר
בסוף תצא אלי
כשאקח אותך בזרועותיי
אני תמיד אוהב
זה בוודאי יכאב
כי אפילו אם האל שומר בחוץ
זה לפעמים בוער.
שוב אתה בועט, כבר אבדה לך הסבלנות
בתוכי נובט ורוקם לעצמך זהות
בסוף אתה תצא לעולם
ומיד אתה תרגיש כאב
אור חזק יכה בפנים
אעטוף אותך ברחמים.
אל תמהר לצאת אל רגע האמת
אל תישבר
בסוף תצא אלי כשאקח אותך בזרועותיי
אני תמיד אוהב
זה ודאי יכאב כי אפילו אם האל שומר
בחוץ זה לפעמים בוער.

תשעה חודשים עומר שלי היה ברחם ושמרתי עליו. כשהוא נולד, 21 שנים, שמרתי עליו בכל דרך אפשרית. שבועיים לפני ה-7 באוקטובר הוא נסע לסיני וכל כך דאגנו, אמרנו לו בשביל מה אתה צריך את זה, אל תיסע. ב-7 באוקטובר הוא כאן בארץ, הוא נסע לפסטיבל ונחטף במקום שלכאורה היה אמור להיות הכי בטוח הוא נמצא שם כבר 276 ימים שהם 387,000 דקות שעבורנו זה יום אחד ארוך ועבורו, אני מתארת לעצמי, זה נצח. אני רק יכולה לתאר לעצמי שזה נצח.

אני רוצה לבקש שתעשו הכול, הכול, כדי שהסיוט הזה ייגמר ושכל החטופים יחזרו הביתה כדי שנוכל לחזור להיות בביטחון. תודה.

אני רוצה לומר לך באופן אישי לשמוע אותך קוראת את השיר, הרבה יותר מרגש מלשיר אותו. תודה.

נקרין את הסרטון.

(הקרנת סרטון).

תודה. עוד מישהו מהמשפחות רוצה לדבר?

רק לומר תודה.

תודה שאתן טורחות להזכיר לנו למרות שגם האבות לא מוותרים.

לגמרי נכון.

נעשה הפסקה של שתי דקות, נחזור לעצמנו את הנשימה ונחזור לשגרה. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:13 ונתחדשה בשעה 10:16.)

נמשיך להניע את התהליך של ההכרה בחוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, אישורו והכנסתו לספר החוקים עד סוף המושב הזה אלא אם תונח הצעת חוק ממשלתית אותה אני מו בן מעודד ובתנאי שהיא תהיה ברוח שבה אני חושב שהיא צריכה להיות. עד לרגע זה לא קיבלתי כל תגובה מוועדת השרים. המכתב שלי יפורסם היום באתר כדי שתוכלו לראות אותו. הוא לא סוד. נתתי את הזכות לכל חברי ועדת השרים לראות את המכתב לפני שאני מפרסם אותו כי כך אני חושב שנהוג.

אני רוצה לומר לכם בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים שגם בסוף השבוע הזה, בשיחות לא מעטות שלי עם לא מעט קצינים במשטרת ישראל, כאלה שעסוקים עד למעלה מראשם בכל הנושא של מלחמה וארגוני הפשיעה בכלל וראשי ארגוני הפשיעה בפרט, נאמר עד כמה הם זקוקים לכלים האלה. אני אשתמש בביטוי ששמעתי מהם: צביקה, המשטרה הקטנה שלנו קרועה על יותר מדיי משימות גדולות. כדי שנוכל לעבוד בסדר עדיפויות נכון, אנחנו צריכים שיאפשרו לנו לעשות את זה.

אם אני לא מצטט ממש במדויק, אני אומר לכם שזאת רוח הדברים שאני שמעתי וקיבלתי ואני לא יכול שלא להשתכנע שאם לא ניתן להם את הכלים האלה אנחנו פוגעים בעצמנו. הביטחון ברחובות הוא לא רק הביטחון של אחרים אלא גם הביטחון שלנו, של משפחותינו, של ילדינו ושל חלק מאיתנו, כמוני, גם של נכדינו.

אני לא מתכוון שהמושב הזה יסתיים למרות שמבחינתי אין פגרה ואני ממשיך לעבוד גם באותה פגרת כנסת שהוגדרה אבל אי אפשר יהיה לחוקק בפגרה כי המליאה לא מתכנסת. לכן עד סוף הפגרה הזאת יש בכוונתי שהחוק הזה יאושר או בחקיקה פרטית או בחקיקה ממשלתית. מכיוון שאני לא מתכוון לעשות את זה לבד, אני צריך את עזרתכם, גם אם לא כולם מסכימים לחוק הזה. אנחנו ננצל את השבוע הזה, את הדיונים שהקצינו בשבוע הזה לברר מה צריך לתקן, מה צריך לטייב, מה צריך לדייק וזאת כדי שהחוק הזה יהיה כמה שיותר קרוב למה שרובנו מסכימים או רוצים.

אלה דברי הפתיחה שלי להיום. אנחנו נסיים את הדיון הזה עד שעה 11:30. נתחיל בהקראה ונשמע את ההערות. למי שיש הערה מיוחדת כבר עכשיו, בבקשה. אם לא, נקריא ונעבור סעיף-סעיף. גבי, את רוצה לומר משהו?

כן. תודה. בוקר טוב. אני רוצה לומר גם במהלך הדיונים בקריאה ראשונה אמרנו כבר מתחילת הדרך שהצעת החוקה קשיים משפטיים משמעותיים. הנוסח שעבר בקריאה ראשונה מבחינתנו מעלה מצבור של קשיים חוקתיים שעולים עד כדי מניעה משפטית. אנחנו חושבים שהצעת החוק שהיא כל כך מורכבת ורגישה, נכון היה לקיים לגביה את התהליך הממשלתי כפי שאנחנו עושים. לצערי אנחנו לא עומדים בלוחות הזמנים שמציבה לנו הוועדה. יש לנו עוד דרך ארוכה לעבור אבל קידום ההצעה הזאת בדרך של הצעת חוק פרטית מבחינתנו הוא לא הדרך.

כמובן נוכל להתייחס בהמשך. אמרנו את הקשיים המשפטים גם בדיונים הקודמים. יש כאן קשיים משפטיים שנוגעים החל מהרף הראייתי וההסתברותי, מנגנוני הפיקוח והבקרה שהם לא הדוקים, פרקי הזמן שקבועים בה, חזקה שנקבעה ביחס למעצר עד תום הליכים. יש כאן מצבור של הוראות שמבחינתנו כפי שציינתי הן מעוררות בעייתיות משמעותית.

תודה רבה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי. אני רק אחזור על כמה דברים שאמרתי בפתיחה. אני שלחתי אתמול בבוקר מכתב לוועדת שרים וביקשתי לקדם הצעת חוק ממשלתית. ביקשתי שהם יעשו את זה כמה שיותר מהר, עוד במושב הזה, כי גם את וגם אני יודעים כמה המשטרה זקוקה לכלי הזה. מאחר ועדיין לא קיבלתי תשובה, החלטתי שאני ממשיך כרגע בהכנה של החוק הזה מתוך תקווה שבשלב מסוים הממשלה תיקח את זה ממני אבל כדי לעשות אותו יותר טוב אנחנו נקיים כרגע רק דיונים לטיוב ולדיוק של הצעת החוק לראות שאנחנו מביאים אותו כמה שיותר קרוב להסכמה. אף פעם לא תהיה הסכמה של כולם, אף פעם לא כולם יסכימו עם הכול, אבל לנסות לברר היכן הפערים. לכן נתחיל פעם נוספת להקריא סעיף-סעיף ונשמע את ההתייחסויות וננסה לדייק את זה גם היום ונדמה לי שקבענו דיון לעניין הזה גם ביום רביעי.

דיון על החוק בלי הצבעות.

לחלוטין. בואו נברר היכן צריך לדייק ומה צריך לטייב. כאן אני צריך את העזרה של כולכם.

הערה. דעתנו על החוק הזה ידועה וברורה וגם הוגש לוועדה נייר עמדה עקרוני. אני כן רוצה לחדד את מה שנאמר כאן מטעם ייעוץ וחקיקה. נאמר שיש כאן קשיים משפטיים חוקתיים משמעותיים, נאמרה כאן היום גם אמירה יותר משמעותית והיא שיש כאן גם מניעה משפטית ולדברים האלה יש השלכות. כמובן שהכול נתון לשיקול דעת הוועדה.

תודה רבה. בבקשה, היועץ המשפטי.

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024

1. מטרה

מטרתו של חוק זה להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות פשע חמורות על ידי ארגון פשיעה או מי מטעמו שיש בהן כדי לסכן חיי אדם.

הערות לגבי המטרה.

אני אומר לגבי הסעיף הזה שבדרך כלל סעיף מטרה גם מתאר את ההצעה. כרגע סעיף המטרה הוא צר יחסית מבחינת הנוסח שלו. ברור שככל שהנוסח יהיה שונה, נקרא לזה כך, לחלק מבין ההסדרים, צריך יהיה לבטא את זה בתוך סעיף המטרה. בין היתר דבר אחד שחסר כרגע זאת העובדה שמדובר בהוראת שעה ולא הוראת קבע. יש כאן רכיבים שכנראה יצטרכו להתווסף לסעיף המטרה.

כנראה זה ההבדל בין איש צבא שמנסח מטרה לבין עורך דין שמנסח מטרה. בצבא, כשאתה מנסח מטרה, אני מניח שגם במשטרה זה אותו דבר, זה יהיה כמה שיותר קצר וכמה שיותר ממוקד כדי שאנשים יתחברו לזה. אם צריך להוסיף לזה את הוראת השעה, נעשה את זה.

שאלה. בדרך כלל בהוראות שעה אין סעיף מטרה. אם צריך, אפשר להכניס.

נכון.

אם אתם חושבים שצריך.

באופן כללי סעיפי מטרה לא אהובים, נקרא לזה כך.

2. הגדרות

בחוק זה –

"ארגון פשיעה" – ארגון פשיעה כהגדרתו בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003.

"הגורם המוסמך" – המפקח הכלי של משטרת ישראל או קצין משטרת ישראל בדרגת ניצב שהמפקח הכללי של משטרת ישראל הסמיך לכך.

"הערכת מסוכנות מודיעינית" – כמשמעותה בסעיף 3(ב)(1).

"חפץ" – כמשמעותו בפקודת מעצר וחיפוש.

"נשיא בית המשפט המחוזי" – לרבות סגנו, במחוז השיפוט של מקום מגוריו של מי שמתבקש כלפיו צו הגבלה שיפוטי כאמור בסעיף 3.

"עבירת פשע חמורה" – עבירה שעונשה שבע שנות מאסר ומעלה.

"פקודת מעצר וחיפוש" - פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969.

הערות להגדרות. תודה. סעיף 3.

3. צו הגבלה שיפוטי

(1) נשיא בית המשפט המחוזי במחוז השיפוט שבו נמצא מקום מגוריו של מי שהתבקש כלפיו צו לפי סעיף זה רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, לבקשת הגורם המוסמך, להטיל בצו מגבלות על אדם הפועל במסגרת ארגון פשיעה, אם שוכנע כי יש יסוד סביר להניח כי בהתחשב ברמת הסיכון הנשקפת מאותו אדם, הוצאת הצו חיונית למניעת פגיעה חמורה בביטחונו של אדם, וכי לא ניתן להשיג את מטרת הצו באמצעות הדין הפלילי ובדרך שפגיעתה פחותה (להלן – צו הגבלה שיפוטי).

(2) לבקשה להוצאת צו הגבלה שיפוטי יצורפו כל אלה:

(1) הערכת הסיכון, לרבות רמת הסיכון, שערכה משטרת ישראל, בהתבסס על חומר מודיעיני חסוי, ראיות שנאספו בחקירה, אם התקיימה, וכל חומר אחר הנוגע לעניין (להלן – הערכת מסוכנות מודיעינית). הערכת מסוכנות מודיעינית תכלול את כל אלה:

(1) תמצית העובדות והמידע שעליהם מבוססת המבקשה להוצאת צו הגבלה שיפוטי.

(2) ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר להניח כי האדם שכלפיו מתבקש הצו מבצע עבירת פשע חמורה במסגרת ארגון פשיעה, מקדם את ביצועה או מסייע לביצועה וראיות מינהליות המבססות יסוד סביר להניח כי הפעילות נעשית במסגרת ארגון פשיעה ופירוט פעילותו של הארגון.

(2) המלצה מנומקת של משטרת ישראל בעניין התנאים המבוקשים במסגרת צו ההגבלה השיפוטי.

(3) פרטים על אודות עברו הפלילי של מי שכלפיו מתבקש הצו.

(4) העתקים של צווי הגבלה שיפוטיים אחרים כלפי אותו אדם, אם הוצאו בעבר, פרוטוקולים של דיוני בית המשפט בבקשות קודמות להוצאת צווי הגבלה שיפוטיים בעניינו והחומר החסוי שהוגש בדיונים בבקשות קודמות כאמור.

(3) לדיון בבקשה להוצאת צו הגבלה שיפוטי יתייצב הגורם המוסמך או קצין משטרה מאגף חקירות ומודיעין שהוסמך לכך על ידי המפקח הכללי של משטרת ישראל בדרגת ניצב משנה ומעלה.

(4) הורה בית המשפט על הוצאת צו הגבלה שיפוטי, יקבע את תקופת תוקפו של הצו ואת המגבלות והסמכויות לפיו כאמור בסעיפים 4 ו-8, בהתחשב ברמת הסיכון הנשקפת מהאדם שכלפיו מתבקש הצו.

הערות לסעיף 3.

אדוני, בוקר טוב. שמעתי מחברתי חברת הכנסת בן ארי עדכון על דברי הפתיחה שלך. אני מבקש לומר, ומיד אני אתייחס לסעיף, שהציפייה שלי הייתה שאחרי האישור בקריאה הראשונה תהיה אמירה ברורה שההצעה הזו ממתינה להצעה הממשלתית. הנושא הזה הוא שינוי יסודי בדין הפלילי של מדינת ישראל, שינוי שמשקף את הצורך הדחוף למאבק בארגוני הפשיעה אבל באותה נשימה גם שינוי שממש פורץ את גדרותיו של הדין הפלילי במדינת ישראל, ולא פחות מזה.

אני חושב שניתן לקבל חקיקה פרטית כקטליזטור להתנעת תהליכים אבל הנושא הזה חייב – למיטב הבנתי זו גם עמדת ועדת השרים, לא שאני מייצג את ועדת השירם – להתכנס לתוך מהלך משותף עם הממשלה. כאן חשוב לי לומר שהחוק כפי שהוא היום לא עומד בעיניי בקריטריונים חוקתיים והוא באמת מהווה הסדרה לא מידתית, וזה בלשון המעטה, של אותו ארגז כלים שצריך להיבנות ולטעמי הוא לא יכול להיבנות אלא בחקיקה ממשלתית.

לגוף הדברים ואנחנו מתייחסים כאן לסעיפים. כיוון שאנחנו ממשיכים עם המסלול של ההצעה הפרטית אני מבקש לקבל את העלות התקציבית של החוק.

אין.

בעיניי יש. אני מבקש לקבל הערכה מצד גורם. שנית, אני מבקש שיוזמן לדיון נציג משרד האוצר אליו יש לי לא מעט שאלות. לא נתפס בעיניי שאין לחוק הזה משמעות תקציבית. אם אין לו משמעות תקציבית, זה מטריד אותי.

היה נציג של האוצר והוא אמר.

לא. זה בהצעת החוק של רביבו.

הוא לא כאן אבל אני אזמין אותו לדיון הבא. הוא שלח לנו הודעה מראש וזה בסדר. השאלה של גלעד היא לגיטימית.

אני ארצה לשאול אותו שאלות.

אני מבקש לומר משהו והוא משתקף בסעיף. אחת הבעיות הכי מרכזיות בחוק הזה היא ההדרה המוחלטת של פרקליטות המדינה ושל הייעוץ המשפטי. בלתי נתפס שבאירוע שרומס את גדרות הדין הפלילי, שבו אפשר להטיל על אדם שורה ארוכה מאוד של הגבלות על חרותו ללא הוכחה של אשמה, אפילו ללא הוכחה מעל ספק סביר שהאדם קשור בארגון פשיעה, אפילו את הרף ההסתברותי הזה אתם לא חושבים שצריך לשים בחוק. עזבו את הוכחת המסוכנות, את הראיות וכולי. אתם על יסוד סביר שאדם קשור איכשהו לארגון פשיעה, אפילו בלי יסוד הסתברותי מעל לכל ספק סביר שמדובר בארגון פשיעה, זאת אומרת, זה ספק על ספק על ספק על ספק, אתם בעצם רוצים להקנות לבית משפט סמכות להטיל מעצר בית וכל הגבלה אחרת שבית המשפט חושב עליה והפרקליטות והייעוץ המשפטי לא בתמונה. מכיוון שאחד מן היסודות הוא האפשרות לשימוש בכלי הפלילי, למיטב ידיעתי עדיין על פי חוקי מדינת ישראל, מי שאחראי על יישום הדין הפלילי זאת לא משטרת ישראל ברמה של מיצוי התהליך הפלילי אלא זו פרקליטות המדינה. אפילו התובעים המשטרתיים, סמכותם נגזרת מכוח הסמכה שנתן להם היועץ המשפטי לממשלה ולא מכוח היותם קציני משטרה בכירים.

אם כן, איך יכול להיות שאחד היסודות העובדתיים שנדרשים על פי הסעיף הזה הוא שלא ניתן לעשות שימוש בכלים הפליליים והגורם שהוא זה שעל פי החוק צריך לקבוע זה היועץ המשפטי לממשלה.

איך היית רוצה לראות את זה משתלב?

מבחינתי אין שום מקור לתהליך כזה בלי אישור של היועץ המשפטי לממשלה, בגלל חריגות הכלי. מקובל עלי, ואני אשמח לשמוע כאן את עמדת הפרקליטות האם צריכה להיות כאן הסמכה או אפשרות להסמכה מטעם היועץ המשפטי לממשלה של פרקליט המדינה. יכול להיות שיהיו כאלה שיטענו שצריך להגיע עד רמת פרקליט מחוז. בעיניי בוודאי לא פחות, אני אפילו שם סימן שאלה לעניין של פרקליט מחוז לאור חריגות הכלי, אבל לשון החוק צריכה לבוא ולומר שיש כאן התניה באישור של היועצת המשפטית לממשלה או של היועץ המשפטי לממשלה לשימוש בכלי הזה. זה כמו לבוא ולומר שמעצר מינהלי יאושר עכשיו באיזשהו דרג של ...

אני אוהב את הדרך בה אתה אומר את הדברים אבל אני רוצה שבסוף זה יהיה ברור. היית מאוד ברור.

אמרתי. אני בעד כתנאי ראשוני.

אחרי שאמרתי את זה אני לא יכול להבין את רף ההוכחה בסעיף קטן (3)(ב)(1)(ב): "ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר להניח כי האדם שכלפיו מתבקש הצו מבצע עבירת פשע חמורה במסגרת ארגון פשיעה". לא צריך כאן יותר מיסוד סביר? אני מבין שאתם לא רוצים לחשוף חומר מודיעיני ולכן אתם רוצים את המסלול המינהלי ולא את המסלול הפלילי אבל המעבר ממעל ספק סביר כדי להטיל סנקציות שמשבשות את כל חירויותיו של האדם למסלול הזה - - -

מה היית רוצה לראות מעל יסוד סביר?

אני מבקש לשמוע גם ממשרד המשפטים מה המדרגות. יסוד סביר בוודאי לא, אבל אני לא פליליסט ואני אשמח להבין מהגורמים המשפטיים כאן. אם זה היה תלוי בי, הייתי כאן משתמש ברף הפלילי.

זאת בדיוק המטרה של הדיון הזה, לסמן את סימני השאלה.

אני הבנתי שאחד הדברים שמאוד מטרידים את המשטרה זה הנושא המודיעיני, שההליך הפלילי מאופיין בחשיפת כל החומר המודיעיני. אני הבנתי למה במקרים מאוד מאוד נדירים, כדי לא לחשוף מקורות, לא לחשוף מודיעין, כמו שבטריטוריות הצבאיות אנחנו יודעים שנכון אי חשיפת חומר. אני לא אומר את זה כאן, אני לא יודע איפה הפגיעה בעקרונות היסוד הפליליים יותר גדולה. נשאיר את זה ושלא אתן רעיונות. אני לא מצליח להבין את הירידה ברמת ההוכחה. אם יש נימוק שאומר שאני לא יכול למצות כאן את המסלול הפלילי, בסדר, אבל השופט לא צריך להשתכנע מעל ספק סביר לפחות בשלב הזה שהבן אדם מעורב בארגון פשע?

סימן השאלה ברור.

מבחינתי, מעל לספק סביר כמו רף ההוכחות.

נברר אותו.

הפרטים על אודות עברו הפלילי של מי שכלפיו מתבקש הצו, אני רוצה להבין מהייעוץ המשפטי. הרי יש חקיקה מאוד מפורטת לגבי הרישום הפלילי. האם הסעיף הזה גובר, לא גובר, יש כאן חריג והוא העקרון של מחיקה, האם לאדם נמחק מידע מהרישום הפלילי כי עברו 10 שנים מאז הוא הסתבך באיזשהו אירוע פלילי של גניבה מחנות מכולת? האם השופט כן רואה את זה למרות שזה נמחק מהמרשם הפלילי? יושת איתנו אחת המומחיות הגדולות בשירות הציבורי לעניין המרשם הפלילי. אני לא מצליח להבין את ההוראה הזאת, גוברת, לא גוברת, איך היא מתכתבת עם זה.

כדרך אגב, לגבי המלצה מנומקת של משטרת ישראל בעניין התנאים המבוקשים. מה פתאום המשטרה? הצווים הללו בסופו של דבר מגיעים לפגיעה מהותית בחירויותיו של אדם. כשנגיע לסעיף קטן (11) בו לבית המשפט, בכלל המחוקק לא צריך להגביל אותו, הוא מחר יכול להחליט שלבן אדם אסור להשקות עציצים ולצאת למרפסת. כן, הגיוני שיש הוראה שבמדינה דמוקרטית בית המשפט יכול להחליט על כל צעד שעולה על רוחו.

מה הבעיה שלך עם ההמלצה המנומקת?

אני רוצה שהיא לא תהיה רק של המשטרה.

של מי עוד?

של הפרקליטות.

הפרקליטות, הבנו מהתחלה. לא צריך לחזור על זה. לקחתי אותך ברצינות אלא אם כן אתה רוצה שאני לא אעשה את זה.

אני מאוד רוצה שתעשה את זה. אני גם לא אחזור לגבי ההתייצבות של הפרקליטות.

תכף נגיע לעניינים של תוקפו של הצו. לסעיף קטן (ד) אני אתייחס בהמשך.

הערות לסעיף 3. התייחסויות של המשטרה או המשרד לביטחון לאומי להערות של חבר הכנסת קריב או שאתם רוצים לשמוע אותן לפעם הבאה. משרד המשפטים. הפרקליטות.

אני אומר משהו אחד יותר ברמה הטכנית, לנושא הספציפי שהפנית גם אלינו, לגבי המידע הפלילי. זה כמובן משהו שהמשטרה והמשרד לביטחון לאומי צריכים להתייחס לזה אבל אפשרי ונראה לי אולי רצוי לתחום את זה לפי חוק המידע הפלילי. לתחום בהתאם לסעיף (11).

אני יכולה להתייחס לזה. ברגע שיש לנו הוראת חוק ספציפית בחיקוק שהוא לא בתוך חוק המידע הפלילי, המשמעות היא שזה מוגבל למידע עד תום תקופת ההתיישנות. אם רוצים לאשר התחשבות גם במידע מודיעיני, יש תיבות יותר רחבות שמתייחסות גם למידע שנוגע לשלום הציבור וביטחונו ומאפשרות גם התחשבות במידע מודיעיני. מעבר לזה, אם רוצים להציג לבית משפט מידע בהיקף רחב, יש הוראה בחוק המידע הפלילי שמאפשרת התחשבות של בית המשפט במידע פלילי בהליכים שאינם הליכים פליליים. צריך לראות שהדברים מתיישבים בהקשר הזה.

כמה הערות בהקשר לדבריו של חבר הכנסת גלעד קריב. חשוב לומר כמה דברים. אני אומר משפט באופן כללי ואחר כך אני אפרט לגבי ההערות שלו

צריך לזכור שהמטרה של החוק הזה היא לאיין מסוכנות של אדם שיש סיכוי לעתיד לבוא שיבצע עבירה או יבצע פעילות שמסכנת חיי אדם. זה הרעיון מאחורי הדברים. ככל שבחוק הזה יהיו יותר סעיפים שמביאים אותו למעשה לרמת הוכחה בפלילים, בעצם לא עשינו שום דבר. אם אני צריך להוכיח ברמה פלילית שהאדם הזה, כמו שבדין הפלילי הוא עשה משהו, אני כמובן אלך איתו למסלול הפלילי. מטרתו של החוק הזה לגשר על פער כאשר יש מידע מאוד משמעותי שאדם עומד לבצע פעילות שמסכנת משמעותית חיי אדם ואין כרגע, בשלב שאנחנו מדברים עליו, מספיק ראיות ברמה הפלילית כדי להביא אותו לבית משפט ולעצור אותו או כל דבר כזה. זה הפער שנוצר. זה לא משוה תיאורטי אלא יש לנו מקרים כאלה שהראינו אותם.

מצד שני, וכאן אני מתייחס להערות של חבר הכנסת קריב, יש לנו הרבה דברים שאנחנו בהחלט מוכנים לקבל ולהבין אותם כמו למשל במסגרת הדיונים שמתקיימים על הצעת החוק הממשלתית. לא פסלנו את האפשרות לקבל אישור הזה או אחר – אני לא נכנס כרגע לאיזה אישור – מהיועצת המשפטית לממשלה או מהסמכה של פרקליט המדינה. לא פסלנו את זה אבל בסוף צריך שהאישור הזה או מנגנון האישור הזה לא יהיה כזה שלא יאפשר להוציא את הצו הזה לפועל. אם יש כאן מנגנון מאוד מסובך ומאוד מורכב שאורך זמן, לא עשינו שום דבר. כלומר, העקרון של מה שאמר חבר הכנסת קריב הוא עקרון שמקובל עלינו. אנחנו לא אומרים שהמשטרה בשום פנים ואופן כעמדת משטרה לא מוכנה שיהיה אישור או חושבת שלא יכול להיות אישור של היועץ המשפטי לממשלה או מוסמך פרקליט המדינה. אנחנו חושבים שצריך להסדיר מנגנון שיאפשר לזה לפעול גם בפועל ופרקטית יהיה לזה מענה. אני אומר שגם היום בחוקים אחרים יש מנגנונים כאלה.

למיטב ידיעתי זה לא ברמת החקיקה אלא ברשות המבצעת. כאן צריך להסדיר מי מדבר עם מי ברשות המבצעת.

חבר הכנסת קריב, ברשותך תן לי להשלים את המענה.

אתה תדע לומר לי בדיונים הבאים איזה סוג של פעולות?

כן. אפשר בהחלט לחשוב. אני אומר שוב כי במקביל להצעת החוק הזאת אנחנו גם משתתפים בדיונים לגבי הצעת החוק הממשלתית שממשיכים להתקיים. זה לא סותר. לא הבענו שם התנגדות. העקרון שהדבר הזה צריך להיות מאושר, מקובל עלינו אבל לא ביצירת מנגנון שלא יאפשר להתקדם עם זה.

נקודה שנייה לגבי הרישום הפלילי. גם היום יש את חוק המרשם הפלילי בתקנות השבים, החוק המתוקן החדש, 2019. לא כל כך חדש, אבל לא משנה. בכל מקרה כאשר מדובר על מידע כזה, חוקים חדשים כן מחריגים אפשרות להעביר מידע ואני חושב שכאן זה מאוד רלוונטי לשופט שמקבל החלטה לדעת האם לאדם הזה יש מרשם פלילי בעבירות אלימות או בעבירות כאלה ואחרות. זה מאוד רלוונטי להחלטה. אי אפשר להתעלם מזה ולומר שהוא לא יקבל. נכון, יכול להיות שצריך להגביל תקופות, אנחנו נעשה את זה בסדר, אבל רישום פלילי חייב להיות, מרשם פלילי חייב להיות חלק מהנתונים שעומדים בפני השופט. אי אפשר להתעלם מזה.

אנחנו יכולים להגדיר שזה יהיה רישום פלילי רלוונטי לבקשה.

צריך לבדוק. יכול להיות. אנחנו מוכנים לבדוק את זה.

כמו שגלעד אומר, אם הוא גנב אבטיח לפני 10 שנים.

תלוי איזה אבטיח. יש גם אבטיח בלי גרעינים.

אני שמח שאתה ניגש לזה עם קורטוב שעשוע. אנחנו עוד נגיע לימים שהדיון יתקיים.

אני עכשיו אומר ברצינות. רישום פלילי חייב להיות מוצג כי זה רלוונטי וצריך לקבל החלטה. אני חושב שזה גם רלוונטי לשופט לראות לשני הכיוונים. אם יש אדם שיש לו מרשם פלילי או אדם שאין לו, חשוב שזה יובא בפני השופט.

זה נכון לכל גזירת העונש בדין הפלילי. חשוב למשל לדעת אם יש כאן עבריין. לשם כך ישב המחוקק בחוק – דרך אגב, אני טיפלתי רק בספיחיו והיו לי גם לגביו לא מעט הערות וגבי יודעת את עמדתי, מתקופתי כיושב-ראש ועדת החוקה - הסדיר את הנושא של המרשם הפלילי לפרטי פרטים. אתם מביאים כאן הוראת חוק שהיא לחלוטין לא ברורה.

חבר הכנסת קריב, משפט אחד לגבי מה שאמרת. כאשר המחוקק הסדיר את זה, החוק הזה או הפרוצדורה הזאת לא הייתה. אי אפשר לומר שהחוק הסדיר בעבר ועכשיו פרוצדורה חדשה ויהיה משהו אחר.

אני מסכים איתך אבל היא הנותנת. מה שיש כאן זאת איזושהי הערה, כותרת. אין כאן שום פירוט, שום מנגנון, שום הגבלה. גבי אומרת, בצדק מבחינתה, שהנושא הוסדר בחוק המלא אבל אנחנו מכירים את כללי הכרעת הדין וקדימויות בחקיקה. יש כאן חוק ספציפי, חוק מאוחר יותר, גם תעלה הטענה שהחוק הזה, מכיוון שהוא שותק לגבי המגבלות, הוא גובר על החוק. זה לא חוק יסוד, חוק המרשם הפלילי, למרות שהוא מציע עקרונות יסוד בדין הפלילי. אם אתם חושבים שלא יקראו תיגר על המגבלות שקבע החוק שלכם מכוח הסעיף, אני חושב שאתם טועים.

אני מעריך שאנחנו נתייחס לזה.

אני רוצה לשמוע מה חושב ניסים מרום לגבי סעיף 3. הוא יכול?

בבקשה.

ניסים, קודם כל אני רוצה לומר שזאת זכות גדולה שאתה יושב כאן בוועדת הכנסת.

בגלל שהוא יודע מה שאת אומרת, הוא נחבא את הכלים.

גם שמעתי אותך יותר מפעם אחת.

אני חושבת שזה כבוד גדול שאתה יושב כאן. אמרתי לך, ואני תמיד אגיד לך את זה, שמדינת ישראל צריכה להוקיר לך תודה על מה שעשית במשך 20 שנים בפרשה 512. במקום שאני אדבר, אם זה בסדר שהוא יגיד מה הוא חושב.

ודאי. גם שמענו אותו עת היינו ברשות להגנת עדים.

כן. זאת גם פעם ראשונה שאני רואה אותך כאן. תמיד ראיתי אותך ברשות.

גם אני פעם ראשונה רואה אותי כאן.

ניסים, נחשפנו ליכולותיך, עכשיו בוא נשמע את דבריך.

אני לא אדבר ברמה הפרקטית. יש לי מחשבות על הפרקטיות וההשלכות של החוק הזה. אני אדבר יותר בהמשך למה שגבי אמרה. יש לנו קשיים גם במנגנוני הפיקוח בחוק הזה כי בסופו של דבר אם זה מתחיל, זה מתחיל בכך שאנחנו מבחינתנו רואים את הגורם המוסמך כראש אח"מ ולא כל ניצב שיכול להגיש את הבקשה לפי המחוז הטריטוריאלי בו הוא נמצא. זה מנגנון ראשון שהחוק מתייחס לכל ניצב. בעינינו זה צריך להיות ראש אח"מ.

מעבר לכך, כמו שציין חבר הכנסת קריב, המעורבות של הפרקליטות לא נמצאת בחוק הזה בכלל. אנחנו חושבים שזה קריטי בשני מישורים. ראשית, בבקרה של הגשת הבקשה לבית המשפט, ושנית, בהופעה בבקשה לבית המשפט. נעשו כאן השוואות לחוק האזנת סתר. חוק האזנת סתר הוא באיסוף ראיות ואנחנו לא באיסוף ראיות אלא בסופו של יום אנחנו מטילים על אדם מגבלות ומתקיים דיון בבית המשפט. אנחנו חושבים שהמנגנון צריך להיות שהפרקליטות תגיש את הבקשה לאחר בקרה על הבקשה של המשטרה ותופיע בכך בפני בית המשפט.

מעבר לכך, הרף הראייתי. מבחינתנו צריך לחלק את זה לשני חלקים. יש בעצם שני מישורים כאשר מישור אחד הוא בשאלה האם זה ארגון פשיעה ומישור שני בשאלת המעורבות של האדם. אז או לי אפשר לרכך את שלב ב', זאת אומרת, רף ראייתי שלא מגיע - כמו שאמר חבר הכנסת קריב – מעל לכל ספק כי זה באמת לצורכי הרשעה בפלילים אבל לשלב א' בהכרזה של ארגון פשיעה, זה חייב להיות מבחינתנו לפחות בראיות לכאורה ולא ברמה של ראיות מינהליות כאשר בעיניי הניסוח בעיניי הוא קצת בעייתי כי מדברים בראיות מינהליות עם יסוד סביר. יסוד סביר הוא רף מאוד מאוד נמוך והוא בוודאי לא מספיק לשלב א' כדי לקבוע שיש כאן ארגון פשיעה ושלב ב' הוא בשאלה האם האדם הזה חבר בארגון הפשיעה כאשר אז אפשר לרדת, מבחינתנו לפחות, לרמה של ראיות מינהליות, אבל לא יסוד סביר אלא ראיות מינהליות.

אם כן, יש כאן שני שלבים והחוק לא מדבר בחלוקה ביניהם. לכן מבחינתנו יש כאן בעיה גם במנגנוני הפיקוח, גם במנגנוני הבקרה וגם ברף הראייתי.

אפשר לשאול שאלה? אני כמובן מסכים לכל דבריך הראשונים.

גם שלחתי אותו לראות את תיק 512.

אני מצטרף לכל השבחים, התודות, הורדת הכובעים וכולי. ברשותך, אני רוצה להתעכב על נשוא רף ההוכחה. ראשית, אני מסכים להבחנה. יש כאן בעצם שלוש סוגיות להוכחה. סוגיה ראשונה היא האם מדובר בארגון פשיעה.

האם הוא חבר בארגון פשיעה.

לא. שער הכניסה לאירוע כדי שלא כל התארגנות פלילית תידון. אני אומר שיש כאן שלושה שלבים שונים שכולם מוכנסים לתוך סעיף יחסית מצומצם ולא מפורט. בעיניי חקיקה זהירה בתחום הזה עושה הבחנה בין שלושה שלבים בצורה ברורה כאשר האחד הוא האם מדובר בארגון פשיעה. השני, האם האדם חבר או קשור, והדבר השלישי הוא לגבי המסוכנות הספציפית שנשקפת מהאדם.

אני רוצה להבין את רפי ההוכחה לגבי כל אחד מהשלבים. אמר כאן הפרקליט שהדרך היא לעבור מראיות בסף הפלילי לראיות מינהליות אבל גם זאת כותרת יחסית רחבה. מה המשמעות שעברנו לראיות מינהליות? מה היסוד ההסתברותי?

אני רוצה להשיב. אם אנחנו מדברים במישור הפלילי, אז המישור הפלילי מדבר בחשד סביר שזה לצורכי מעצר ימים במירכאות. כאשר התיק מגיע לפרקליטות, הוא עובר לראיות לכאורה. זאת אומרת, אני לא אגיש תיק אלא אם יש לי ראיות לכאורה שזה סיכוי סביר להרשעה מבחינתנו. בית המשפט יכריע במעל לכל ספק סביר. שלושת המבחנים שמשמשים אותנו ביום יום לעיסוק בפלילים. אם הצעת החוק הזאת עוברת למישור המינהלי, צריך לעשות התאמות לרף הזה.

עוד לפני החבר והראיות. ההכרזה על ארגון פשיעה זה ראש אח"מ עושה?

זה לא הרף שנדרש בחוק.

מי מכריז על ארגון כעל ארגון פשיעה?

לפי מה?

באיזה מישור?

לפי נוהל המשטרה – זה לא לפי החוק – ראש אח"מ מכריז. צריך לזכור שזה לא לפי החוק הזה.

לא לפי החוק הזה אבל בעיקרון לפי הכללים של המשטרה הכרזה על ארגון פשיעה כיום זה רק ראש אח"מ.

כן, אבל חשוב שלא נתבלבל. אנחנו לא מתכוונים לחוק הזה.

גם לא מפכ"ל?

בחוק יש הגדרה מה זה ארגון פשיעה ומי מכריז עליו.

זה לא לפי החוק הזה.

כי גלעד וגם עורך דין מרום אמרו שקודם כל ארגון פשיעה ואחר כך חבר בארגון פשיעה ואחר כך סף הראיות.

מכיוון שיש כאן הפניה לחוק המאבק בארגוני פשיעה, צריך לומר – אלא אם אני טועה - שלצערי החוק לא מגדיר פרוצדורת הכרזה. הוא אומר מה זה ארגון פשיעה והוא רק לא אומר מי מכריז עליו.

הוא מגדיר, הרשאה של בית המשפט. המבחנים לכך ברורים.

אני רוצה להבין את המצב המשפטי. אם כן, קודם כל, אם היום מי שמגדיר מי הוא ארגון פשיעה זה בית המשפט בהליך פלילי - - -

בהמלצה של ראש אח"מ?

לאחר שמיעת ראיות.

לפי סף של ראיות שמוצגות בפני בית המשפט.

אם היום על פי החוק שאתם מפנים אליו הגורם שמכריז על גוף, על התארגנות פלילית כארגון פשיעה זה בית המשפט, והוא עושה את זה במסגרת הליך פלילי, הוא בסופו של דבר צריך, וכאן החוק לא יכול לשנות את זה.

ארגון פשיעה כהגדרתו בחוק מאבק בארגוני הפשיעה.

לא. אני עכשיו עוסק בסוגיה אחרת. אי אפשר שזאת תהיה כאן ההגדרה אבל אחר כך מדברים על חשד סביר, שזה יסוד סביר, שזה ארגון פשיעה. הגדרת ארגון פשיעה מחייבת הכרעה שיפוטית. החוק הזה נופל לחוק המאבק בארגוני פשיעה.

לעניין ההגדרה. לא לעניין הקביעה שזה מישור אחר.

אני רוצה לעשות סדר ולענות. אם בסוף אנחנו מגיעים למצב שכדי להפעיל את החוק שנדון כאן היום אנחנו צריכים שבית משפט יכריז על הארגון כארגון פשיעה – אין טעם לחוק הזה. זו המשמעות. שוב, החוק שמוצע כאן הוא מפנה להגדרה של חוק המאבק והוא לא מחייב.

כאשר קובעים חוק ומקנים סמכות, יש מי שמפעיל אותה.

בחוק בו אנחנו דנים היום, מי שצריך להגדיר את שלושת המשוכות עליהן דיברת – הארגון, השייכות והמסוכנות – זה בית המשפט שדן בבקשה שתגיש המשטרה. אני לא רוצה לחכות שבית משפט בהיעדר חוק - - -

לא אמרתי. מקובל, בוודאי הגיוני, שאנחנו לא צריכים לחכות רק שהיה כבר תיק אחר שהגדירו. אין בעיה. אם אתה בא ומודה שמי שמגדיר את הכניסה שיש כאן ארגון פשיעה זה בית המשפט - - -

זה לא מה שהוא אמר.

שזה עונה להגדרה.

שזה עונה להגדרה של ארגון פשיעה. אנחנו בחוק הזה הענקנו לראש אח"מ סמכות לקבוע שזה ארגון פשיעה?

לא. גם לא בחוק השני.

כרגע החוק הזה משאיר בידי בית המשפט את הקביעה על בסיס הבקשה של המשטרה שמדובר בארגון פשיעה.

לצורך החוק הזה, כן. התשובה היא כן. אנחנו מדברים באופן כללי על מה זה ארגון פשיעה – ארגון פשיעה הוא רלוונטי והוא תלוי החוק עליו אנחנו מדברים. חוק המאבק בארגוני פשיעה, מי שמגדיר שהם ארגון פשיעה זה בית המשפט לאחר הרשאה אבל שם אתה צריך רף הוכחה אחר של מעל לכל ספק. זה החוק השני.

אני מזכיר שבחוק השני שאליו אנחנו מפנים להגדרה שלו זה חוק שבסופו של דבר עיקר הדברים האקטיביים בחוק הזה עוסקים בחילוט רכוש.

לא רק. גם בענישה. יש כאן עוד דברים.

עיקר הדלתא של חוק המאבק בארגוני פשיעה היא באפשרות לטפל בבסיס הכלכלי של ארגון הפשיעה.

לא רק.

להחמיר את הענישה. ליתר דיוק, אפילו כפל ענישה.

אני מנסה להבין בצורה מאוד ברורה מהמשטרה שתומכת בהצעת החוק, שהעמדה המקצועית שלה היא של תמיכה בהצעת החוק הזאת, שיביאו את הבקשה מהמשטרה, מה הרף שעל פיו השופט צריך לבוא ולומר שיש כאן ארגון פשיעה.

כתוב ראיות מינהליות. יסוד סביר.

על פי מה שהצגת אלה ראיות לכאורה?

לא.

זה יסוד סביר?

זה נמוך מאוד.

אנחנו כל הזמן חוזרים על אותה שאלה. תנו להם לתת תשובה כי אולי יש לזה פתרון. הרי בסוף נצטרך למצוא לזה איזשהו פתרון. גלעד בהט, יש איזשהו הליך? משהו שאתם חושבים עליו?

קודם כל, אכן יש כאן שלוש משוכות אותן ציין חבר הכנסת קריב. השאלה באיזו רמה אנחנו צריכים להוכיח כל אחת מהן לעניין החוק הספציפי הזה. לא לחוק המאבק בארגוני פשיעה כי אלה דברים שונים.

על פי ההגדרה.

כן. ההגדרה אבל לא התוצאה של החוק. בחוק המאבק בארגוני פשיעה צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר כי זאת המשמעות, כי יש לו משמעות בענישה, יש לו משמעות בחילוט, יש לו הרבה משמעויות אבל כאן זה לא הכיוון. הכיוון הוא אחר. החוק בו אנחנו דנים היום הוא חוק שיש בו כדי לאיים מסוכנות. הוא לא מדבר על חילוט, הוא לא מדבר על ענישה, הוא מדבר על איום מסוכנות ואלה שני דברים שונים ואי אפשר להחיל את אותם מבחנים כי אחרת אנחנו נגיע למצב שאנחנו נצטרך לנהל כאן דיונים על דיונים על דיונים. עורך דין מרום מכיר פי אלף יותר טוב ממני כמה זמן צריך כדי להוכיח שארגון פשיעה הוא ארגון פשיעה. זאת לא המטרה כאן כי אחרת אף בקשה של המשטרה לא תתקבל וייקח שנים לקבל אותה ועד אז הוא ימשיך לרצוח ואז לא עשינו כלום.

אנחנו רוצים להגיע לאיזשהו מבחן שמצד אחד יוכל השופט לראות גם מידע מודיעיני. אלה לא ראיות. כשאומרים ראיות לכאורה, הראיות לכאורה האלה לא יכולות להיות ראיות קבילות לבית משפט בהליך עיקרי פלילי כי זה לא אפקטיבי. זה לא הרעיון כאן. צריך להביא ראיות או מידע שמבוסס גם על מידע מודיעיני שהוא לא קביל בהליך פלילי רגיל. צריך להביא דברים שבית משפט בהליך פלילי לא רואה אותם והדברים האלה צריכים לקבל ביטוי.

ההגדרות שדיבר עליהם עורך דין מרום של חשד סביר, של ראיות לכאורה ומעל ספק סביר אלה מבחנים שהם טובים ויפים למשפט הפלילי. במשפט מינהלי צריך למצוא את המבחנים המתאימים כדי שמצד אחד יהוו רף שהוא באמת עובר איזשהו, נקרא לו, חשד או איזשהו חשד ברמה המינהלית לשלושת המדרגים עליהם דיברתי ומצד שני לא יהיה רף שידרוש מהם חודשים של דיונים כדי להוכיח את הדבר הזה כי אחרת לא עשינו כלום.

אנחנו נדע להציג את אותם מבחנים?

אני חושב שאפשר. שוב, כרגע זה במבחן או בביטוי שנקרא ראיות מינהליות. בהחלט אפשר לשבת ולחדד את זה לשלושה מבחנים. אני רק רוצה לומר בהערת אגב שבעיניי היא חשובה מאוד שבסוף הקריטיות כאן היא המסוכנות של הבן אדם. זה הדבר הקריטי, המסוכנות של הבן אדם, המידע שהוא עומד לבצע רצח, זה הדבר הקריטי, זה שעון החול שמתקתק כאן. אנחנו כמובן נצטרך להוכיח גם את ההגדרה של ארגון פשיעה ברמה כזו או אחרת וגם את השייכות שלו לאותו ארגון כפי שהוא מוגדר ולא כפי שהוא נקבע על ידי בית משפט כי בחלק גדול מהמקרים לא תהיה קביעה, אבל כן, המסוכנות כאן צריכה להיות משהו קריטי שחייבים לשים אליו לב. כרגע זה מוגדר כראיות מינהליות. אפשר לנסח תיבה שתגיד ראיות מינהליות לכאורה.

אני סתם זורק כאן. אני לא אומר כי אין לנו איזה ביטוי שאני יכול לומר שהוא מתאים לשלושת המבחנים אבל צריך לחשוב על איזשהו ביטוי שהוא אולי שונה בין שלושת השלבים, אולי שונה בין הסיפור של ארגון פשיעה לבין המסוכנות אבל שייתן מצד אחד איזשהו ביטחון שאכן יש את הקשר הזה בין האדם לארגון ומצד שני לא יהיה מצב שאנחנו ננהל עכשיו שלושה חודשים דיון אם זה ארגון פשיעה או לא כי זה לא רלוונטי. זה לא רלוונטי, ההוכחה בפלילים, לאירוע הזה.

העמדה מאוד ברורה.

שאלה. קודם כל, למה הסכמתם לקצין משטרת ישראל בדרגת ניצב ולא אמרתם רק ראש אח"מ? בוא נתחיל מהבסיס.

הנקודה הזאת, בהחלט שווה לדבר עליה. יכול להיות שבאמת נצטרך להגביל את זה. בסדר.

לגבי ניצב במשטרת ישראל, אנחנו בטוחים שלכולם יש את היכולות.

לא רלוונטי. אני שואלת את גלעד שאלות ענייניות.

הבעיה אם זה משתלב.

אני שואלת את גלעד באופן כללי כי אמרת שאתם שוקלים את זה ברצינות. נראה לי שזה חשוב מאוד כי הוא הבן אדם. תקשיבו, זה ארגון פשיעה.

רשמנו את זה.

כן, התשובה היא כן.

אני רוצה להמשיך. הבנתי את ההבדל שאתה אומר בין פלילי למינהלי. אמרת שיש הבדל ברף הראיות בפלילי לבין מינהלי.

כן. יש הבדל גם ברף הראיות וגם שבמידע מודיעיני בפלילי הוא לא קביל.

איך זה בא לידי ביטוי בחקיקה? איפה אתה רואה את ההבדל?

סעיף 3(ב)(1)(ב) מדבר על ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר, גם כשהוא מבצע עבירת פשע או עומד לבצע עבירת פשע, גם כשהוא משתייך במסגרת ארגון פשיעה. יש כאן את כל שלושת המרכיבים וחבר הכנסת קריב אומר מבחן ראיות מינהליות וגם עורך דין מרום אמר שזה מבחן שהוא חלש מדיי או משהו כזה. אנחנו חושבים, אני לא אומר שזה הנוסח שבסוף חייב להתקבל, שבסוף צריך משהו שמאזן בין הצורך להראות לבית המשפט, ושוב אני אומר לא בראיות פליליות כי אין לנו אותן כי אחרת לא היינו שם, לא היינו באירוע הזה, אלא במידע מודיעיני, בראיות שלפעמים לא קבילות אבל כן להראות לו את ההגדרה של הארגון, את השייכות או החיבור בין האדם שאנחנו מבקשים את ההגבלות לארגון ואת המסוכנות שלו עכשיו, את מה שהוא הולך לעשות עכשיו או בעוד יומיים או בעוד שלושה ימים לאנשים אחרים או לסכן חיי אדם. את אלה אנחנו צריכים להראות לבית המשפט.

אם אנחנו נידרש לראיות כמו במשפט הפלילי, אין לנו אותן כי אחרת היינו הולכים ועוצרים אותו לפי זה ומגישים בקשה למעצר עד תום הליכים. זה הרעיון.

מה העמדה שלכם לעניין של הפרקליטות? גם גלעד שאל אבל לא כל כך הבנתי לגבי העמדה שהפרקליטות לא מעורבת.

אמרתי את זה כי גם אמרנו את זה בדיון שהיה לגבי ההצעה הממשלתית. אנחנו בהחלט לא פוסלים. אנחנו נוטים לקבל את המעורבות של הייעוץ המשפטי או הפרקליטות. יש מנגנונים דומים לזה גם בדברים אחרים כמו הארכות מעצר מעבר ל-30 ימים אבל אני לא רוצה להיכנס למנגנון כי זה אולי לא בדיוק אחד לאחד וצריך לשנות את זה. אנחנו כלל לא מתנגדים למעורבות של גורמי הייעוץ המשפטי.

אנחנו נכניס את זה.

אנחנו רק אומרים שאי אפשר ליצור מנגנון פרוצדורלי שעכשיו נצטרך לחכות חודשים.

זאת הערה נכונה שחבר הכנסת גלעד קריב העלה וראיתי שיש כאן הבנה ונראה לי הגיוני.

אנחנו נכונים לקבל.

אני רוצה לומר משהו. אני בשטח כל החיים, אני שומע את הדיונים האלה זמן רב ואני מתלבט אם זה חוק הגנה על האזרח או חוק הגנה על העבריין. בסוף, בעוד אנחנו יושבים כאן ומדברים, קצב הפעילות של הפשיעה משתנה, הוא לא תלוי בנו, הוא לא מתוכנן, הוא רשום באף ספר. בדרך לכאן אני מדבר עם אחד הקצינים והוא אומר לי שהתעורר כך וכך, עומדים לעוף שם כמה ראשים בקרוב. זה הסגנון של שיחות הבוקר ואלה המושגים. יש כאן אנשים שיודעים ומבינים מה קורה במגזר.

בסוף, ככל שניקח משהו פרקטי ונסרבל אותו ונייצר כאן משך זמנים שהוא לא ריאלי, הוא לא רלוונטי. מישהו כאן בדק לאחרונה מה ממוצע אירועי הרצח? כל כמה ימים?

117 נרצחו.

לא. תדירות.

כל יום. נפלת על שלושה חברי כנסת שהם בעניינים.

אני יודע.

118.

אנחנו מכירים את המספרים. אנחנו שואלים אם בלשכת השר מכירים מודעים להם.

גלעד, עכשיו ירדת נמוך מדיי, לא מתאים לך. אם אני הייתי שואל אותך, היית יכול לומר לי את זה כי אני בעוצמה יהודית אבל הם לא בעוצמה יהודית.

השאלה ששאלתי הייתה שאלה רטורית.

איך זה מתחבר?

איך זה מתחבר? שהדברים צריכים לעבוד כמה שיותר מהר.

אתה יכול לדרוס את הזכויות של הציבור. זה לא אני אמרתי אלא ניסים מרום.

אנחנו מגישים כתבי אישום ואנחנו מטפלים בפרשיות. אנחנו עושים סיכולים אופרטיביים.

לא שמעתי את מרום אומר. הוא ביקש שהתהליך יהיה כמו שצריך.

ראש אח"מ והפרקליטות?

את צריכה לבחון לאורך הזמן האם המשטרה לאורך השנים מפירה באופן שיטתי את האיזונים. כמובן שזו אחריות שאנחנו רואים את הצורך בחוק אבל אנחנו גם רואים את הדחיפות. אני לא יכול לפנות לראש אח"מ על כל דבר שקורה היום בבוקר כי מי מכיר את הכול כמו הממ"ז או ניצב כזה או אחר? צריכים להבין שלאלמנט של הזמן יש שובר שוויון מטורף. מתבצע רצח, יוצאת הודעה בטיקטוק ויש תגובה מיידית. עם זה אנחנו מתמודדים. בסוף אני רץ בזירות בקצב של שעות.

החוק הזה מחייב אתכם לגשת לדיון בבית משפט. חבר'ה, באמת, תראו, התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא להיות צנועים כשאתם מביאים את הניסיון מהשטח. אני מעולם לא עסקתי במשימת שיטור.

גם אני לא.

אני מאזין בקשב רב אבל אי אפשר לבוא ולהניח כאן הצעת חוק ולומר שבשביל להפעיל את זה צריך החלטה בדרגת ניצב, צריך להגיש בקשה בכתב עם לא מעט דברים לבית המשפט וצריך דיון בבית המשפט ובמקביל לומר שאין זמן לעבור את הפרוצדורה הזאת עם פרקליט המחוז. אם כן, לא הניצב יהיה מעורב אלא לכו ישר לפרקליט המחוז. אי אפשר מצד אחד לומר לנו שתוך חצי שעה צריך. יש לכם עניין של קבועי זמן ל 24 שעות, תעשו אותו.

חבר הכנסת קריב, בסוף העמדה המשטרתית תהיה אחת. מי שמייצג אותה זה הייעוץ המשפטי של המשטרה. חשוב שתשמעו גם את הקולות מהשטח. תשמעו את האנשים שהם בשטח וחווים את זה יום-יום.

אני מודה להם. אני שומע את הדחיפות ולכן אנחנו נכנסים כאן לטריטוריה שהיא טריטוריה מאוד מאוד חריגה ואנחנו בתוך הדיון.

עם כל הכבוד, ובאמת יש לי הרבה כבוד אליכם ואתה יודע את זה, אני רוצה לומר שוב שאם יש מישהו שמבין משהו בארגון פשיעה הוא יושב כאן. אני לא יודעת כמה שנים אתה במשטרה אבל בוא גם נקשיב לשטח הזה ולא סתם בזכות הדיבור שלי ביקשתי שניסים מרום ידבר. אין הרבה עורכי דין כאלה. בוא נשמע גם אותו. הוא עם ניסיון של 20 שנים.

אני רק רוצה לחדד משהו. בשלב מעצר ימים בהליך הפלילי בית המשפט יכול להיחשף לראיות לא קבילות והרבה פעמים הוא מתבסס על דוחות סודיים שמוגשים רק לעיונו.

גם מידע מודיעיני.

כן. גם מידע מודיעיני. אגב, גם בהליך הפלילי יש אפשרות - - -

במעצר ימים?

במעצר ימים.

כשהרף הוא חשד סביר.

אני מדבר כרגע על מה שאמרת קודם שאין אפשרות לעשות שימוש בראיות לא קבילות.

אבל שם זה חשד סביר.

בסדר. אני מתייחס למה שאמרת קודם שאי אפשר לעשות שימוש בראיות לא קבילות.

כן, אבל זה מעצר ימים.

אנחנו דווקא מאוד נמצאים בעולם שמקביל לעולם מעצר הימים כי אנחנו בעצם מדברים כאן על מתן מענה יחסית מהיר וזמני לתקופה מוגבלת, לדעתי תקופה ארוכה מדיי, לרבות מעצר בית. ההגבלה המתבקשת היא לשלב מעצר ימים. רק כדי להבהיר את הנקודה הזאת כי לדעתי קצת הטעו.

תודה ישי. בסדר גמור. ההערה שלך חשובה מאוד.

אני רוצה לומר דבר נוסף. מעבר לדברים שנאמרו כאן, אני כן רוצה להצביע על עוד שני מקומות שלדעתנו מעוררים קשיים ויתכן שגם חוקתיים, מעבר לרף הראייתי. יש כאן גם שאלה של רף הסתברותי. כרגע נאמר כאן בהתחשב ברמת הסיכון באופן כללי. נשאלת השאלה, לאור המטריה בה אנחנו עוסקים, מדובר על כך בהרחבה, מקובל בדרך כלל להצמיד איזשהו אלמנט הסתברותי לאותה רמת סיכון. אני לא נכנס כרגע לשאלות האם זו ודאות קרובה או משהו בסגנון הזה אבל כרגע זה נעדר לחלוטין מהצעת החוק.

דבר נוסף. קודם דובר כאן בוועדה על העילה. זה נכון שהורדנו כאן את העניין של הרכוש אבל גם העניין של פגיעה חמורה בביטחונו של אדם זה רחב מאוד, עמום מאוד. בדיונים קודמים דובר על כך שאולי העילה צריכה להתמקד יותר בסיטואציות של הצלת חיי אדם, מעין פצצה מתקתקת.

עוד משהו שנעדר כאן זה שאין שום קשר רציונלי בין אותו סיכון, טיב הסיכון, לבין איזו מגבלה תוטל בהמשך. זה נראה בסעיף ההמשך.

בסעיף 4.

גם זה משהו שכרגע נעדר מהסעיף הזה. לטעמי הסעיף הזה הוא לב ההסדר ולדעתי סובל, כמו שנאמר כאן, ממניעה חוקתית מובהקת.

אני מנכ"ל חברת אולטרה סייד וחלק מפורום הייטק בכנסת. אני כן רוצה להתייחס למה שקורה בשטח, לעדויות מהשטח. אני חושב שכבר היום אנחנו רואים איזשהו ניצול לרעה בהפרת זכויות קיימות. קולגה שלי שהוא מנכ"ל של חברת אמאי חלבונים, לפני כשבועיים בקיסריה עמד וצילם את ההפגנה. מפקד מחוז חוף לקח אותו והכניס אותו לזינזאנה. אזק אותו, שזה לא לפי חוק, והחליט שהוא מהווה סיכון ותקיפת שוטר למרות שהוא לא עשה כלום. האיש היה צריך טיפול רפואי ורק אחרי 15 שעות, אחרי שהוא היה אזוק בידיו וברגליו, הגיע לבית משפט שהורה לשחרר אותו ללא תנאים. ברגע האחרון המשטרה ערערה ושלחה אותו לליל מעצר נוסף. למוחרת בית המשפט המחוזי הורה לשחרר אותו מיד. מכיוון שכבר עכשיו אנחנו רואים, היום, הפרה של זכויות אצל מפגינים, אנחנו חוששים שאם החוק הזה לא יקבע בצורה מאוד ברורה את המבחנים של מה זה ארגון פשיעה ומה זה לא ארגון פשיעה, החוק הזה ינוצל לרעה בדיוק כמו שהיום מנצלים את נושא תקיפת שוטר או נושאים אחרים ולוקחים אנשים שפשוט עמדו שם ולא עשו כלום ואוזקים אותם בצורה שהיא נוגדת לחוק.

לא הפרעתי לך עד עכשיו למרות שזה לא קשור. יש הבדל מהותי בין מה שאתה מתאר לבין מה שנדון כאן כי כאן הם יוכלו לגעת בחשוד רק אחרי שהם יקבלו אישור מבית המשפט. זה הפוך למה שקרה לחבר שלך. קח את הדברים בפרופורציה אבל ההערה שלך מספיק חשובה כדי להישמע.

קצין אח"מ, צפון. בסוף שבוע, שישי-שבת וראשון, אני אישית הייתי בארבע זירות רצח במחוז הצפוני.

כולל טובא. כן.

כולל טובא. כשאני שומע את מה שנאמר כאן, אני לא יכול שלא להתייחס ולהזכיר שאנחנו מדברים על הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה. מי שמשתייך לארגון פשיעה ולכנופיות פשיעה, הוא עסוק ביום-יום, 24 שעות, שבעה ימים בשבוע בתכנון ולהוציא לפועל אירועי רצח וניסיונות לרצח. אנחנו לא מדברים על אנשים נורמטיביים, אנחנו לא מדברים על ל"ו צדיקים, אנחנו מדברים על עבריינים, על רוצחים, על אנשים שזה כל העיסוק שלהם ואנחנו היום כמשטרה, והמספרים מדברים בעד עצמם, עם הכלים שיש לנו, לא מצליחים לבלום את התופעה הזאת. משטרה, פרקליטות, בתי משפט, במבחן התוצאה כמעט על בסיס יומי יש רצח. לכן אנחנו מבקשים זה לתת לנו כלים שדרכם נוכל לפחות לבלום את התופעה. אנחנו לא מדברים על הפללה, אנחנו לא מדברים על כתבי אישום, אנחנו מדברים על סיכול ועל מניעה. אני רוצה למנוע את המקרה הבא. אני רוצה להציל חיים.

אני יושב כמעט כל יום ומקבל תמונת מצב מודיעינית ואני יודע שיש כוונות פגיעה כל הזמן. אני לא מתפלא שבסופו של דבר אנחנו לא מצליחים עם הכלים שיש לנו למנוע את אותה כוונה. בסוף אני מגיע לזירת הרצח של אותו קורבן לכאורה שהיו כוונות פגיעה בו. אם נמשיך לחכות להליך הפלילי הרגיל והשגרתי עם כל הסרבול הראייתי, אנחנו לא נמנע את האירועים הבאים. אנחנו רוצים למנוע, לחסוך את הגופות ולחסוך יתומים ואלמנות. תודה.

הקשבתי בקשב רב ואני חושבת שדיונים כאלה אנחנו לא חייבים כל פעם לפתוח אותם מחדש כשבסופו של דבר המטרה שלנו היא כן למגר את תופעת הפשיעה וכן לנסות לחסוך בחיים. כולנו סובלים מזה ואנחנו באופן ספציפי כמנהיגות של האוכלוסייה סובלים במיוחד ובנושא הזה נמצאים בן הפטיש לסדן.

הקשבתי למה שאמרת ואני יודעת את המציאות בשטח ויודעת אותה מקרוב. ברגע שאתה אומר שכולנו יודעים שמטרות לחיסולים הן מטרות שנמצאות ומקבלים עליהן החלטות בדרגים הגבוהים של ארגוני הפשיעה. אני יודעת שגם אלה שנקראים החיילים שלהם, לפעמים הם פועלים על דעת עצמם אבל ברוב המקרים זה לא על דעת עצמם. זה לא שהתעורר אצלו יצר נקמה ועכשיו הוא מוריד מישהו מהצד השני. זאת פעולה שמקבלים עליה החלטות ומקצים את מי שיעשה את מה. יש היררכיה ויש אנשים שאחראים בכל קבוצה.

אתה יכול לומר לי לא ויכול להיות שיש לך מידע אחר אבל כך זה נראה וכך אנחנו מכירים מהשטח, וגם אנחנו נמצאים בשטח. לא באותה עבודה מקצועית שלכם אבל אנחנו בשטח. ברגע שאתם מחליטים שיש מישהו שהוא מהווה סכנה והוא כן שייך להיררכיה הזאת ואתם הולכים לבית משפט ורוצים להוציא נגדו הגבלה, מה מבטיח שאותו בן אדם שהוטלה עליו האחריות לבצע את הפעולה הזאת ובגלל זה הוא מסוכן, לא מעבירים את זה הלאה למישהו אחר בתוך ארגון הפשיעה? עכשיו זה מוגבל, אז זזים הלאה, הולכים למישהו אחר.

שאלה טובה.

השאלה היא האם בחוק הזה יש כוונה להגיע למתכננים, לאחראים על כל אזור, לאלה שנותנים את הפקודות ולא רק לחיילים הקטנים.

שאלה מצוינת.

זאת לא שאלה משפטית, זאת לא שאלה שמתייחסת לסעיפים, אלא אני מנסה להבין את ההיגיון שפועל כאן.

זה חשוב בגלל ההיגיון. תודה רבה. תשובה בבקשה.

זאת הייתה שאלה טובה אבל השאלה אם אתם רוצים לענות עליה.

אני חושב שהחוק הזה הוא לא חוק שמחליף את החוק הפלילי ואת החקירה הפלילית. החקירה תמיד רוצה להגיע בהיררכיית ארגון הפשיעה וכמובן לראשי הארגון אבל גם למי שמתחתיהם, גם למוציאים לפועל. בסוף בראש ארגון יש אדם שמכוון ונותן את הדרייב אבל יש גם מבצעים וצריך להגיע גם אליהם וגם אליהם. החוק הזה לא בא לספק לא ראיות ולא הרשעה אלא הוא בא לנסות לאיין מסוכנות שקיימת מאותם אנשים שיש לנו חשש משמעותי מהם שהם הולכים לבצע עבירות כאלה, עבירות מהסוג הזה. זה לא מחליף, זה לא במקום החקירה שמתקיימת, ההליכים שמתקיימים במישור הפלילי שזה ליבת העשייה של משטרת ישראל.

אולי אני אחדד. מה הגדרת המסוכנות? האם זה הביצוע?

רגע. אני חושב שהשאלה שלה הרבה יותר פרקטית. הוחלט על ידי מישהו בארגון, ראש הארגון נתן פקודה עכשיו לאחד המבצעים שלו ללכת לחסל מישהו. אנחנו גילינו את זה ואנחנו לוקחים את אותו אחד ומכניסים אותו למעצר בית. מה מפריע עכשיו לתת את ההנחיה הזאת למישהו אחר שיעשה את זה?

בזמנו, עת הייתי מפקד תחנת עכו, את באת ודיברנו על עכו העתיקה, שם היה בלגן. כמו שהם חושבים צעד קדימה, אנחנו כל הזמן משתדלים לחשוב צעד ושני צעדים קדימה. אם אנחנו נלך נגד מישהו להוציא צו מינהלי כזה או אחר בהקשר כזה או אחר, כמובן שזה יכול להיות מעשה ספציפי אבל אם נראה שיש כאן שרשרת וככל שניתן למנוע מראש וללכת בקו אחד, בסופו של דבר אתה בונה חוות דעת על סמך המודיעין שנכנס, אתה מתחקר את המודיעין הזה, אתה מבין מה היכולות לפרוס שם זרועות של תמנון שיעשו דברים כאלה ואחרים. אנחנו רואים את זה היום בסיכולים שאנחנו מצליחים לבצע כאשר כל הזמן אנחנו צריכים להקדים. העניין כאן הוא לא לייצר חשיבה נכונה בקשר למקרה ספציפי. אני מסכים איתך שזה יהיה וזה יהיה בצורה מאוד מאוד ברורה ומאוד מדויקת ומתוחקרת אבל הבעיה כאן היא שכאשר אתה עובד לרוחב, אתה עובד גם על זה וגם על עוד דברים אחרים ועל טריטוריות אחרות.

צריך לייצר כאן איזושהי הרתעה. החוק הזה הוא לא רק מגביל מינהלית אלא הוא גם מייצר איזושהי הרתעה. הם יתחילו להיזהר בתוך עצמם. אנחנו נפריע להם, אנחנו נשבש את המהלכים כמו שאת מתארת אותם, אנחנו נשבש את הסדר שלהם ומשם זה יעזור לנו לפתח חקירות, לעבוד במקביל ולהביא אנשים לדין. זה לא משהו שזה הפתרון אלא זה אמצעי להשגת פתרון טוב יותר.

רק לפני שבוע היה רצח בעכו ואתה יודע שהוא קשור ל- - -

אני מקשיב בקשב רב למרות שהיה קשה לי. דיברה חברת הכנסת בן ארי על אירועי פשיעה. באמת כבודו של ניסים מרום, והלוואי היו לנו עוד כמה פרקליטים כאלה כמו ניסים מרום בפרקליטות כי אז מצבנו היה יותר טוב ואני לא מזלזל באף פרקליט אחר. הפשיעה שינתה את פניה. ארגון אברג'יל כמו שהכרת אותו, המבנה של הארגון היה מאוד מאוד ברור. היה ברור מי החיילים שלו, מי האנשים שמוציאים לפועל. עם הארגונים האחרים שאנחנו מכירים אותם הייתה היררכיה. אם פעם היה כבוד בארגוני הפשיעה, ובאמת אם אני הייתי בסכסוך איתו, הייתי פוגע בו, אבל אנחנו רואים מה קורה. המעגל נפרץ והוא נפרץ לגמרי ואנשים כבר נפגעו. ספר של ראש ארגון פשיעה נפגע בגלל שהוא היה הספר שלו. מורה שהיה מורה בבית ספר יסודי של אותו עבריין נפגע, למה? כי הוא שויך לאותו ארגון.

אלה גם כנופיות שמקושרות לאותם ארגונים ואנשים. אנחנו רואים ילדים שנפגעים ואנחנו רואים אימהות שנפגעות ואבות שנפגעים. זאת אומרת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חריגה אבל בסופו של דבר – ואנחנו מדברים כאן על מניעה וסיכול - את האמצעים שהיו לנו במניעה וסיכול אין לנו היום במשטרת ישראל וצריך לצעוק את זה. אין לנו אמצעי מניעה וסיכול ובסופו של דבר אנחנו יושבים כאן ומצטדקים על כלים שאנחנו מבקשים בשביל למנוע את הפשע הבא ברחוב, את הרצח הבא ברחוב? על מה? על זה שמשטרת ישראל, ואני אומר את זה וזה גם משודר, אין לנו את הכלים להתמודד, את הכלים האמיתיים. העבריינים עשרה צעדים קדימה ומי שחושב שאותו עבריין מחכה היום בטלפון שמשטרת ישראל תאזין לו או לא, הוא חי בעולם אחר.

אנחנו רוצים לצמצם את העולמות האלה ואנחנו צריכים כלים. אנחנו צועקים את זה בכל פורום אפשרי. בסופו של יום, וסליחה היושב-ראש, נמאס לנו להצטדק. אנחנו לא רוצים את הגופות האלה ברחוב. שוטרים עובדים שישי-שבת והם בסכנת חיים, שוטרים נורים, יורים על שוטרים ואנחנו צריכים לצמצם את האירוע הזה ולצערי צריכים גם אמצעים חריגים כדי לצמצם את האירוע הזה.

תפקידנו כמחוקקים לבלום את הצרכים האלה ולעשות כל מיני דברים חריגים. זה תפקידנו כמחוקקים, גם להסתכל יותר רחוק במיוחד בימים האלה כאשר כולם רוצים לחרוג מהסמכויות שלהם.

לשם כך הצעת החוק הזאת היא לשנתיים ויש לה מגבלו ת. כולם מדברים כאן על כך שהפרקליטות לא נמצאת בתוך האירוע אבל היא כן נמצאת בתוך האירוע. בית המשפט, שופט מחוזי.

היא לא בתוך החוק.

גם הפרקליטות, גם בית המשפט, גם ראש אח"מ נמצא כאן בתוך האירוע, גם הנצ"מ שהוא מפקד הימ"ר ובסופו של יום המטרה היא למנוע. הרתעה וסיכול. בסופו של דבר אנחנו רוצים למנוע את הרצח הבא. אני מדבר מדם לבי כי אני חי את העולם הזה, אני נמצא בתחום הזה של הפשיעה הערבית אותו אני חי יום-יום - - -

אין פשיעה ערבית. יש פשיעה באוכלוסייה הערבית.

פשיעה בחברה הערבית. בסדר. סליחה. אני מתקן. ברחוב הערבי. אנחנו כן היום נמצאים בתוך הדבר הזה, כל קורבן הוא אחד יותר מדי והמטרה היא למנוע את הקורבן הבא.

אתה יודע שזה לא אפקטיבי. כולנו רוצים למנוע את הפשע הבא, אבל ההצעה הזאת לא פרקטית ולא אפקטיבית ואני חושב שהשאלה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן חשפה את העניין הזה באופן ברור. אולי אתם בעצם הוצאתם את המרצע מבין השיטין והבנו בסוף מה מטרת החוק. סיכול פשע אנחנו יודעים לעשות גם בלי הצעת החוק הזאת. סיכול רצח אנחנו יודעים לעשות גם בלי הצעת החוק הזאת. מה ששאלה חברת הכנסת תומא סלימאן היא השאלה הנכונה. בארגון פשע יוצא אחד, אם תצליח לעצור אותו לשבוע, זה לא יפתור את הרצח כי יבוא אחר במקומו ויבואו עשרה במקומו. ייכנסו אנשים אחרים שלא היו בארגון ויעשו את זה עבור הארגון כדי לשאת חן בעיני הארגון. הצעת החוק הזאת היא לא פרקטית ולא אפקטיבית ואם יעצרו במסגרתה שניים בשנה, אולי תסכל אירוע וחצי. זה לא פתרון למאבק בארגוני הפשיעה.

יש הצעות חוק בדין המהותי שאותן צריך לקדם והן יקלו על ההוכחה של ארגוני פשיעה, שיקלו על המאבק בארגוני פשיעה, שיקלו על המאבק בארגוני פשיעה ולא בדרך מינהלית אלא בדרך מהותית. הצעת חוק שתאפשר הגשת אמרות מתלוננים בלי להעיד אותם בתוספת של סיוע. יש עוד עשרות פתרונות בלי להגיע לפגיעות - - -

למה במקום?

אני אגיד לך למה במקום. כי זו פגיעה מהותית בזכויות אדם. אתה עוצר אדם, אתה לא משיג את התוצאה של הדבר הזה. אתה לא תשיג. אם אתה אומר שאנחנו בתוככי ארגון פשיעה, ממילא מובנה הדבר שיבוא אחר במקומו. אתה תקפיא אדם אחד, תוך שעה יקום אחר. זה המבנה של ארגון פשיעה. כך הם פועלים.

אני מסרב להרים ידיים.

אף אחד לא מבקש שתרים ידיים. עצרו.

חלילה, אף אחד לא רוצה.

אני לא מתכון לרפות את ידיכם וזה ברור לכם. אמר עורך דין ניסים מרום דברים מאוד חשובים אבל בסופו של דבר הוא גם אמר שזה יחסוך אחד וחצי אירועים בשנה. זה בדיוק מה שהוא אמר.

אמרתי שאתה תקפיא אדם וחצי בשנה ולא תמנע שום רצח כי בתוך שעה יבוא אחר במקומו. חברת הכנסת לא סתם שאלה את השאלה. היא חיה בתוך עמה ואנחנו חיים בתוך עמנו.

גם אני חי בתוך עמי.

אני מלווה 20 שנים ארגוני פשיעה.

גם אני הייתי.

ניסים, אין מה לפתור את זה.

אין מה לפתור. זאת עובדה.

זאת לא עובדה.

מה לא עובדה?

אנחנו בדיון. לא בשוק.

הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי. אני אומר כמה דברים קצרים. כמו שאמרנו כמה פעמים, החקיקה הזאת היא כלי אחד מסל כלים. אין כלי אחד שאפשר לומר שהוא שובר שוויון. זה כלי אחד, גם צמוד לכלים הטכנולוגיים שמנסים לקדם וצמוד לעוד חוקים שמנסים לקדם כדי לתת איזשהו פתרון. לכן זה כלי אחד.

דבר שני, לגופן של ההערות. אנחנו מסכימים שיש פשרות שאנחנו כן מסכימים לקבל ויש קווים אדומים שלא נסכים לקבל.

לגבי ההערה האם זה ראש אח"מ או ניצב, יש קולות גם במשטרה לכאן ולכאן. אני מניחה שלדיון הבא או לדיון לאחר מכן נגיע עם עמדה מגובשת של המשרד והמשטרה האם זה ראש אח"מ או ניצב.

אני חושב שההגדרה של ניצב באופן כללי היא פחות טובה. אם זה היה ניצב שהוא מפקד מחוז, אני חושב שזה היה יותר קביל.

לא. הכוונה היא או ממ"ז או ראש אח"מ.

כן. דיברתי על ממ"ז.

יש קולות לכאן ולכאן.

לגבי ההערות של חבר הכנסת גלעד קריב. דיברנו בשיח הממשלתי לגבי פיקוח חיצוני. כמו שגם גלעד אמר, יש נכונות שיהיה אישור ברמת יועץ משפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך או פרקליט מדינה. יש נכונות שכן יהיה אישור אבל היה לנו גם בשיח הממשלתי דיון לגבי מי הגורם המייצג.

אני לא מצליח להבין את מבנה הדיון כאן. יש כאן דיון בהצעת חוק פרטית, יש כאן שלוש נציגויות של הרשות המבצעת ולכל אחת יש עמדה. באמת קורה כאן דבר שאני לא מצליח להבין. את מי עורכת הדין אבירם כרגע מייצגת כשהיא מדברת? אני לא מכיר בהליכי חקיקה שלכל משרד יש עמדה משלו. יש החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה והיא מחייבת את כולם. היא מחייבת אתכם, אותם, את המשטרה. אני לא מצליח להבין מה קורה כאן. אני לא ראיתי דבר כזה.

די, גלעד, שמענו. תודה. קרן, תעני לו.

גם בשיח לגבי הצעת החוק הממשלתית יש ויכוחים בין המשרדים ועדיין אין עמדה אחידה לגבי כל הסוגיות. יש עדיין מחלוקות מהותיות.

ולכן מה קורה כשאין עמדה אחידה?

גלעד, תן לה לענות.

השיח הוא שיח ולפי הצעת החוק הממשלתית עדיין מתקיים ויש שם מחלוקות מאוד מאוד מהותיות בחלק מהסוגיות.

מי מייצג את עמדת הממשלה בחוק הזה? תעזבו את התזכיר.

זאת לא הצעת חוק ממשלתית ולכן למה שהממשלה תציג את דעתה?

סליחה? זה לא קורה. אין בעיה, שהממשלה לא תנקוט עמדה.

מה לא קורה?

בהצעות חוק פרטיות יש עמדת ממשלה. אין ארבע עמדות ממשלה. מי מציג כאן את עמדת הממשלה? לא התזכיר הממשלתי, על זה תתווכחו כמה שאתם רוצים וכשתסיימו יצא עשן לבן ותגישו את התזכיר ותפרסמו אותו. יש הצעת חוק, יש החלטת ועדת שרים לגביה ואני שואל מי מייצג את עמדת ממשלת ישראל ביחס להצעת החוק.

החלטה של ועדת שרים הייתה שהצעת החוק הזאת תוצמד ותוכפף להצעת חוק ממשלתית שתוכן. ברגע שתבוא הצעת חוק ממשלתית, היא תהיה הצעת החוק.

ומה העמדה אם היא לא תבוא?

אם כן, לשם מה אנחנו דנים עכשיו?

תעצרו. יש לנו דיון ביום רביעי ובשבוע הבא. אני ממליץ לכם להביא אוהל כי בכל יום יהיה דיון על הנושא הזה. אנחנו נקדם את העניין ואז או שתגיע לכאן הצעת חוק ממשלתית.

חבריי חברי הכנסת, משפט סיום לכל אחד.

יש החלטת ועדת שרים?

יש החלטה של ועדת שרים.

אם יש החלטת ועדת שרים, אתם פעם ראשונה בחקיקה? הקואליציה. הכנסת לא כפופה. הממשלה יכולה להחליט שהיא לא מביעה עמדה ביחס להצעת חוק פרטית וזה בסדר גמור אבל לקבל ארבע עמדות של הממשלה בנוגע להצעת חוק, זה מוזר.

אני רוצה לומר לכם משהו ושלא יהיה ספק. כל מי שהגיע לכאן, כל מי שיושב כאן, יודע ורוצה לחזק את הכלים שלכם להילחם בפשיעה. אף אחד לא רוצה שתתמודדו יום-יום עם גופות ואף אחד לא רוצה שאנשים ימותו במדינה הזאת. לפחות את זה אני יכולה להבטיח לכל מי שיושב כאן.

אחרי שאמרתי את זה, בלי אבל אלא אחרי שאמרתי את זה, הנה אני אומרת לכם שיהיה ברור שאתם לבד לא תצליחו. אמרתי את זה בשבוע שעבר במליאה. אם בג'דיידה מכר שלושה חודשים הם חיים בזבל כי אין מכרז לחברת פינוי אשפה כי זה של עבריינים, אם לא תדעו לעבוד ביחד עם הפרקליטות ועם משרד הפנים - - -

תודה מירב.

רגע. לא סיימתי.

די, מילות סיכום.

אמרת משפט סיכום ומותר לי להגיד. אמרתי משהו לעניין. אני רק אומרת שעם כל הכבוד להצעת החוק הזאת, אם הפרקליטות לא תהיה חלק ממנה, עם משרד המשפטים, עם משרד הפנים, אני יכולה להגיד לכם כי אצלנו יש שישה משרדים, אתם תמשיכו להתמודד.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, משפט סיכום.

שלא תצאו מכאן לרגע בספק שאנחנו לא רוצים לתת לכם כלים להילחם בפשיעה. אנחנו פשוט רוצים שבאמת תצליחו להשתמש בחוק הזה ולא עוד חוק של מספרים גבוהים גם בחברה הערבית.

עוד מילה אחת על הרוגלות. הרוגלות זה אך ורק החלטה פוליטית. אני נלחמתי שיחזירו לכם את הרוגלות אבל הייתה כאן החלטה. בושה. לקחו לכם את הרוגלות בגלל שלקח איזה טלפון של נתניהו. את האמת אני יודעת.

תודה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, משפט סיום בבקשה.

אתם תראו עכשיו משהו שלא קורה הרבה. עאידה מסכימה עם מירב בכך שאנחנו רוצים לתת כלים שימגרו את תופעת הפשיעה. אני חושבת שזה אינטרס של כולנו אבל גם תפקידנו הוא להיות באיזשהו שלב המחוקקים ששומרים על הסף ושלא יחוקקו כאן חוקים שלטווח הארוך ירעו עם האזרחים. זאת הצעת חוק פרטית ואני הבנתי שהיא מחכה להצעת החוק הממשלתית.

זה מה שכל הזמן אומרים לנו.

בינתיים היא לא מחכה. אני לא מבינה למה אנחנו דנים ודנים ויכול להיות שיביאו איזושהי הצעת חוק ממשלתית שתחסוך מאיתנו הרבה דיונים שלוקחים מהכוחות שלנו. אני חושבת שכדאי מאוד לחכות עד שתגיע הצעת החוק הממשלתית. הם כבר שמעו את דעתנו. עוד לא הגענו לשלב של איזה הגבלות שמים ושם יש הרבה הגבלות שיניחו ויש הרבה על מה לדבר. אני חושבת שלצערי הרב לא השתכנעתי שהצעדים האלה שמדברים עליהם כן יכולים לסכל את הפשיעה. אולי הם יכולים לדחות חלק מהפשיעה אבל לא לסכל.

מכובדיי, תקשיבו טוב. אני רוצה להגיד לכם את זה בשפה הכי ברורה. אני לא רוצה לחכות לתשתית הראייתית, ואתם יודעים למה? כי התשתית הראייתית באה תמיד אחרי שיש הרוגים ברחובות. אני רוצה לנסות למצוא את כל הפתרונות לפני, כן, כולל רוגלות, כולל כל הדברים האחרים. אנחנו נטייב את הצעת החוק הזאת. אם תגיע הצעת חוק ממשלתית, אמרתי כבר מראש שאני אצמיד את שלי או אוותר עליה או אעיף אותה אבל אני חייב כרגע לראות שאני נותן כלים למשטרה כי אתם שומעים את המצוקה. נמצאים כאן שלושה אנשים מהמשטח ואני כאן בשביל לעזור להם.

הכלים צריכים להיות מתאימים למשימה.

הראיות נערמות גם לפני שיש רצח והם צריכים להתייחס אליהן והם לא עושים זאת.

אנחנו ניפגש כאן ביום רביעי. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.