פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת החוץ והביטחון
09/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 10:30

1. הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ג-2023, של ח"כ בועז ביסמוט, אלי דלל, חנוך דב מלביצקי, טלי גוטליב, ניסים ואטורי, אברהם בצלאל
2. הצעת חוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות-היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות-היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד-2024, של ח"כ רון כץ, חנוך דב מלביצקי, ירון לוי, עידן רול, מיכל שיר סגמן, פנינה תמנו, נאור שירי, מאיר כהן
3. הצעת חוק להפסקת יחסי מדינת ישראל עם סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) והכרזתה כארגון טרור, התשפ"ד-2024, של ח"כ יוליה מלינובסקי, אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, חמד עמאר
4. הצעת חוק לתיקון פקודת החסינות וזכויות-היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות-היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד-2024, של ח"כ דן אילוז

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
דן אילוז
זאב אלקין
עמית הלוי
רון כץ
לימור סון הר מלך
אלעזר שטרן

יוליה מלינובסקי

ישי קמלמן - ראש תחום בינלאומי ואזורי, משרד הביטחון

סא"ל יותם שפר - רע"ן קש"ח, משרד הביטחון

אדם וולפסון - עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה לביטחון לאומי

יוני אשפר - רח"ט אירופה ומערכת משפטית, המועצה לביטחון לאומי

דוד גולדפרב - עו"ד, אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

נינה בן עמי - ראש חטיבה ארגונים בינלאומיים, משרד החוץ

אלון שמחיוף - מנהל המחלקה לעניינים מדיניים באו"ם, משרד החוץ

קרין דוזורץ כהן - סגנית מנהל המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

איתי אפטר - עו"ד, ממונה על עניינים אזרחיים בינלאומיים, משרד המשפטים

שרה רובק - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

אפרת שני - מתמחה, משרד המשפטים

לירון סביון - רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יצחק יכין - מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

כרמית הרוש - משרד החינוך

לירון יפלח - סמנכ"לית משרד לענייני ירושלים

יואב זמרן - ראש מינהל חיינוך, עיריית ירושלים

שי גליק - עו"ד, בצלמו

מתן גרפי - ראש אגף משימות, תנועת אם תרצו

בניהו בן שבת - אגף משימות מיוחדות, תנועת אם תרצו

מתן אשר - דובר תנועת אם תרצו

נגה ארבל - יועצת מדינית

קובי סמרנו - אבא של יונתן סמרנו הי"ד שנרצח בעזה

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ג-2023, פ/1416/25
בועז ביסמוט, אלי דלל, חנוך דב מלביצקי, טלי גוטליב, ניסים ואטורי, אברהם בצלאל

הצעת חוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות-היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות-היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד-2024, פ/4323/25
הצעתם של חברי הכנסת רון כץ, חנוך דב מלביצקי, ירון לוי, עידן רול, מיכל שיר סגמן, פנינה תמנו, נאור שירי, מאיר כהן

הצעת חוק להפסקת יחסי מדינת ישראל עם סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) והכרזתה כארגון טרור, התשפ"ד-2024, פ/4332/25
הצעתם של חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, חמד עמאר

הצעת חוק לתיקון פקודת החסינות וזכויות-היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות-היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד-2024, פ/4333/25
הצעתו של חבר הכנסת דן אילוז

אני פותח את ועדת חוץ וביטחון. אנחנו בדיון המשך על שלוש הצעות חוק שנמצאות לפנינו אחרי שעברו קריאה טרומית במליאה.

הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד לתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) של חברי הכנסת בועז ביסמוט, אלי דלל, חנוך דב מלביצקי, טלי גוטליב, ניסים ואטורי ואברהם בצלאל.

הצעה שנייה היא הצעת חוק להפסקת יחסי מדינת ישראל עם סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) והכרזתה כארגון טרור, התשפ"ד-2024 של יוליה מלינובסקי, אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, חמד עמאר.

הצעת חוק שלישית היא הצעת חוק לתיקון פקודת החסינות וזכויות-היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות-היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד-2024 של חברי הכנסת רון כץ, חנוך דב מלביצקי, ירון לוי, עידן רול, מיכל שיר סגמן, פנינה תמנו, נאור שירי ומאיר כהן.

יש הצעה זהה להצעה הקודמת של חבר הכנסת דן אילוז שהוגשה בנפרד.

בדיון הקודם - מכיוון שיש כאן מספר הצעות שחלקן הבשילו יותר וחלקן הבשילו פחות – שאלנו את השאלה האם אנחנו נעשה כאן ניסיון למזג בין ההצעות או שאנחנו רוצים לקדם הצעות בנפרד. כלומר, לשים את הדברים על דיוקם, ההצעה הראשונה שנמצאת כאן מזמן של חברי הכנסת ביסמוט וקבוצת חברי כנסת, האם לקדם אותה ולהמשיך את הדיון בשתיים נוספות או לנסות למזג.

אפשר לקבל את נוסח החוק?

לצורך הישיבה אני מחליפה את בועז.

את מיוזמי החוק. בבקשה.

אני רוצה לומר את הדבר הבא. נדמה לי שלא צריך להיות חולק על כך ישראל צריכה לעשות הכול כדי להוציא את אונר"א בכלל – גם ברמה של תודעה כלל עולמית. הרי ברור לכם שברגע שאנחנו נוציא את זה, אנחנו רק נעודד את מצרים לקלוט פליטים, מה שעכשיו היא לא חייבת לעשות. אם אונר"א תצא מהאמנה, יהיה לנו הרבה יותר פשוט בהקשר הזה. אני לא צריכה להגיד לכם מושכלות יסוד. אני רוצה לחזור לאמנת האו"ם לפליטים ובלי אונר"א זו תהיה מצרים והדברים ידועים.

אני רוצה לומר להקריא לכם את החוק של בועז והוא שתי שורות כי במהותו הוא חוק דקלרטיבי על כל ההשלכות של זה. אנחנו גיבשנו את הדקלרציה הזאת בשום שכל, עומק מאוד מאוד גדול והתעמקות מאוד מאוד גדולה. אני לא הייתי בישיבה הקודמת אבל ראיתי את הערות המשרדים ואני אומר בעדינות לא להפחיד אותנו. הגיע הזמן שתתעשתו ותאמרו את המסר הבא. החוק של בועז אומר את הדברים הבאים:

1. חוק זה מטרתו למנוע כל פעילות של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (להלן – אונר"א) בשטח מדינת ישראל ברוח חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל.

אני לא בטוחה שאת המילה "ברוח חוק יסוד" צריך להשאיר. לדעתי, אמרתי, לא.

2. אונר"א לא תפעיל כל נציגות לא תספק כל שירות ולא תקיים כל פעילות, בין במישרין ובין בעקיפין, בשטחה הריבוני של מדינת ישראל.

שמעתי שהצעתם ורציתם שאני אכתוב ובלבד שזה מתיישב עם הוראות כאלה ואחרות. אני לא מכירה חקיקה שבה כותבים בחוק שהחוק הזה מתיישב ובלבד שהוא מתיישב עם הוראות חוק אחרות אין חיה כזאת ולא מחוקקים בצורה הזאת, מה גם שאני לא מחוקקת חוק מתנצל כי אני לא מתנצלת. זה החוק שעליו יש לנו רוב קואליציוני. אני גם לא ממזגת אותו עם חוקים אחרים כי אתם תרדימו את החוקים. חוק דקלרטיבי שאומר שישראל תפעל להוצאת אונר"א משטחה הריבוני. כך אני מאמינה, ברוך השם אני חברת קואליציה, ולדבר הזה יש רוב.

שמענו את הערותיכם בקשב רב ואני דוחה את ההערות הללו גם ברמה המהותית וגם ברמה שזה מלמד אותי איך הגענו עד הלום. אתם פשוט מרדימים את הממשלה בעמדות שלכם והממשלה לא מסוגלת לעשות כלום ואנחנו מגיעים למצב שאונר"א בשטחנו אחר בושה. זה גוף שאתה מפורר, בתוכו יש פעילי טרור ועם כל הכבוד אני לא צריכה יותר מזה. יש לי כבוד לאומה שלי ויש לי תפיסה ריבונית מאוד מאוד חזקה ובשטח שלי לא יהיה אף אדם תומך טרור ועוד שאני אתן לו איזושהי זכות ואיזושהי עמדה שאני צריכה לכבד. בכל הכבוד, גם ברמה של העולם המסרים צריכים להיות זהים ופה אתם שגיתם בהרדמה ובהחלשה של זה כי כל נציג משרד ממשלתי באשר הוא שעוד לא הבין שהחוק הזה היה צריך להיות מחוקק מזמן, והיו כאן כל מיני ניסיונות ואני מכבדת כל ניסיון, אבל בשים לב לעובדה שהחוק הזה הוא חוק דקלרטיבי, אין לי כוונה למזג עליו שום דבר כי זה ימוסס אותו, זה ישהה אותו ולא יקדם אותו לשום מקום. החוק הזה שאומר הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד אונר"א לפליטי פלסטין, הוא חוק שהוא תעודת כבוד לממשלה בכלל, למדינה שלנו בפרט, ובטח ובטח בזמן מלחמה. תודה רבה.

תודה. אני רק אתקן אותך. אני חושב שהחוקים האלה מתאפיינים בכך שבין החותמים יש נציגי אופוזיציה וקואליציה ולא הייתי מגדיר את זה כרוב קואליציוני. אני חושב שיש בכנסת רוב ברור להעברת החוקים.

ברמה של על אחת כמה וכמה.

נכון. לא הבנתי. את אמרת שהיה ניסיון להכניס לגוף החוק ובלבד שזה לא יסתור חוקים אחרים. ההצעה כאן ברוח חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל. זה דווקא נשמע הרבה יותר טוב.

בחוק הזה, בתיקון שהוצע, באחד התיקונים שהוצעו, היו שלושה סעיפים. בוועדה אין טבלטים ולכן אני רק מספרת. היה סעיף הוצע, סעיף 3 שאמר ובלבד שזה יתיישב עם הוראות כאלה וכאלה.

זה לא בטקסט שלפני.

זה היה. זה הורד.

מטרתו של החוק לממש את ריבונות.

לא. אני אראה לך את החוק ששלחת לי, את ההצעה שקיבלת מאחד המשרדים ואני אראה לך למה לא. תסתכלי. "הוראות חוק זה יבוצעו בהתאם למחויבויות הבינלאומיות למדינת ישראל". לא עושים דברים כאלה, לא כתבים דברים כאלה בחוקים. אגב, אני חייבת לומר שבאשר לסעיף 1, אני לא בטוחה שצריך להשאיר. אני לא בטוחה. זה נמצא כאן וזה דורש התלבטות בהקשר הזה. לגבי סעיף 1, אני לא בטוחה שצריך לכתוב ברוח חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל, כי אני לא צריכה. כשאני מגדירה דקלרציה שאומרת שאונר"א לא תהיה כאן, זה לא קשור לרוח חוק היסוד. זה קשור לזה שזה גוף תומך טרור ואני לא צריכה לתרץ את זה. ברגע שאני כותבת ברוח חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל, אני בעצם אומרת שאני מתרצת את זה באיזשהו אופן מתנצל. לכן את המילים ברוח חוק יסוד: חוק ירושלים בירת ישראל לא צריך. זה חוק דקלרטיבי, מכבד, קצר. תודה.

עמדתך ברורה לגמרי.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. בדיון הקודם אמרת שיהיה ניסיון להגיע לאיזשהו מיזוג בין שלושת הדברים האלה. אני פונה ליושב-ראש, אנחנו דיברנו על זה ואולי יש לי הצעות יצירתיות.

הבנתי שמכיוון שמדובר כאן במיזוג בין ההצעות שלכאורה גם עוסקות באותו נושא שהן קצת שונות ולכן ביקשתי מהיועצת המשפטית לבדוק.

בסדר. בוא ניכנס לעומק הדברים. קודם כל, שמחתי לשמוע עכשיו את האמת מחברת הכנסת טלי גוטליב שאמרה שהחוק הזה דקלרטיבי. בדיון הקודם היה כאן ניסיון למכור לוקשים על זה שזה אופרטיבי וזה יעבור כך וכך. האמת נאמרה. זה חוק דקלרטיבי. זה חשוב אבל זו האמת.

זה גם נאמר על ידי בועז בישיבת הנהלה. הוא לא אמר אחרת. הוא אמר אותו הדבר בישיבה הקודמת.

זה היה חשוב כי היה כאן דיון שלם על זה שיש כאן צעדים אופרטיביים בחוק הזה. לא, זה חוק דקלרטיבי חשוב כמו הצהרת העצמאות.

את צודקת, אבל לגבי סעיפים 2 ו-3, אני לא יודע אם יסכימו למחוק את זה. אני מתנגד לזה.

לא, אף אחד לא הסכים למחוק. "אונר"א לא תפעיל כל נציגות, לא תספק כל שירות ולא תקיים כל פעילות בין במישרין ובין בעקיפין בשטחה הריבוני של מדינת ישראל".

אני אומר שגם זה וגם סעיף 3 כאן שכאן הוא מחוק, הם שניהם סעיפים אופרטיביים, לא דקלרטיביים בכלל.

אני רוצה לאתגר אתכם ולשאול שאלות, גם שאלות דקלרטיביות וגם שאלות מהותיות. מה זה אומר ברוח חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל? יש שחוק יסוד: ירושלים שמגדיר שירושלים היא בירת ישראל.

אני כבר אומרת שזה יימחק מהסעיף.

אני קראתי את חוק יסוד: ירושלים והוא לא נותן כלום.

זה ירד מהחוק.

טלי, אי אפשר ככה. תני לי להשלים את הדברים. תודה. חוק יסוד: ירושלים, קראתי אותו. אגב, כדי להעיף את אונר"א ממערכת החינוך בירושלים אתם לא צריכים את הצעת החוק הזאת כי גם היום, על פי החקיקה הקיימת, מי שאחראי על חיי התושבים בירושלים זאת עיריית ירושלים. לשם כך לא צריך לעשות את החוק הזה. אם כל הסיפור – והיינו בדיון – זה מדובר על 1,000 תלמידים בשועפט שאונר"א צריכה לעוף משם, לא התלמידים אלא אונר"א צריכה לעוף משם, גם היום זה אפשרי.

עכשיו אני הולכת קדימה להגדרת פעילות או שירות. זה עמום. מה זה אומר? מה זה אומר בפועל? אונר"א תוכל לפתוח משרדי בירושלים? כי זה משהו אחר. אונר"א תוכל להחזיק חשבונות בנק במדינת ישראל? אונר"א תוכל להעסיק עובדים בישראל? אונר"א תמשיך לקבל הטבות מס וליווי דיפלומטי מטעם המדינה? מה זה אומר פעילות השירות ואני שאלתי אותך אדוני היושב-ראש את השאלה הזאת ואתה אמרת שאתה תפנה לייעוץ המשפטי של הוועדה כדי שאנחנו נבין. אני מרגישה שמוכרים לי כאן ישראבלוף שאמנם הוא כתוב יפה וארוז יפה עם כותרת טובה, אבל מה בפועל?

אם זה לא יקרה? החוק עבר, כותרת יפה אבל זה לא עובר? אונר"א לא מסכימה לצאת, הם עדיין לא מפנים משרדים בגבעת התחמושת, הם עדיין מפעילים את בתי הספר בשועפט, ואז מה יקרה? מה הסנקציות?

כדי שנבין את האמת להיום. ביום חמישי – אתה בטח מעודכן – יצא דוח של מכון מחקר לביטחון לאומי שניתח מצב בעזה, מצב הומניטרי וחלקו של אונר"א בכל מה שקורה שם ולמה כל העולם מאשים אותנו כביכול באסון הומניטרי. אתה יודע למה? כי מי שאחראי על איסוף נתונים זאת אונר"א. זאת אומרת, מזה אנחנו לומדים שאונר"א חזרה באופן מלא לפעול בעזה והם משקרים בנתונים. הם משקרים בנתונים ומעבירים לאו"ם נתונים שקריים מה שמאפשר לגורמים בינלאומיים להאשים אותנו כביכול, לכאורה, ברעב בעזה. לא קיים. זה המצב היום.

אגב, אני הכנתי סיכום של הדוח הזה ואני אבקש לצרף אותו לוועדה. אם מישהו לא קרא, יש כאן נתונים של מתפ"ש, יש כאן ניתוח שנעשה על ידי מומחים. אי אפשר לשקר. זה המצב שמראה מה אונר"א עושה היום ומה מצבנו.

חברי הכנסת, אולי אתם לא קראתם את חוק המאבק בטרור. יש חוק כזה, חוק שנקרא חוק המאבק בטרור. מה זה ארגון טרור:

1. חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת שמבצעת מעשי טרור או פעולה במטרה שיבצעו מעשי טרור. חבר בני אדם כאמור שעוסק באימונים או בהדרכה לביצוע מעשי טרור או עשייה שעושה פעילות או עסקה בנשק לביצוע מעשה טרור בין שהוכרז ארגון טרור לפי פרק ב' ובין אם לא.

2. חבר בני אדם בתבנית המאורגנת ומתמשכת שפועלת במישרין או בעקיפין כדי לסייע לארגון כאמור בפסקה (1) או במטרה לקדם את פעילותו של ארגון כאמור.

לממנו, והכול באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון או בזיקה ממשית אליו ובלבד שהוכרז ארגון טרור.

הקראתי עכשיו הגדרות של חוק. מה אנחנו יודעים על אונר"א? בדיוק. אונר"א נכנסת להגדרות של סעיף 2 לחוק המאבק בטרור. עם כל הסיוע, עם כל החומרים שאנחנו כבר יודעים, כל מתקני הנשק כאשר רק אתמול הופצץ מטה מרכזי של אונר"א בשג'אעייה ולפני כמה ימים מצאו מנהרה בה 500 מטרים כשהפיר הוא במטה אונר"א, כספים שעברו במזומן לעזה על ידי אונר"א ושימשו את חמאס לצורך קניית נשק. למה אלה היו דולרים? כי ספקי הנשק ממצרים לא רצו לקבל שקלים ולכן הכסף עבר בדולרים. אני אומרת את זה כדי שנבין את הסיטואציה. חייבים להכריז על אונר"א ארגון טרור לפי סעיף 2 של חוק שלנו או כארגון המסייע לטרור.

אדוני היושב-ראש, בעבר בדיון חסוי, אבל אלה נתונים שלי ולכן אני משתמשת בהם, חשפתי שאונר"א מקבלת תרומות ולא רק ממדינות אלא מגורמים פרטיים. היה שם סעיף מאוד מעניין – 12.5 מיליון דולר תרומה אנונימית לאונר"א בשנת 2023. אגב, בניגוד לכל הכללי של האו"ם ושל אונר"א כי מעל 500 דולר חייב בדיווח. הגשתי שאילתה לשר הביטחון האם מישהו פעם בדק את הכספים של אונר"א? ממה הם חיים ומי תורם להם? לקח לשר הביטחון ארבעה חודשים לענות לי וקיבלתי תשובה. הדיון לא חסוי ולכן אני אקריא אותה, שיהיה לנו תענוג.

שאלתי את שר הביטחון - מבדיקה שערכנו בתרומות של אונר"א, 12,500 מיליון דולר, רואים את זה בדוחות – אם אני רואה, יש להניח שגם המודיעין היה צריך לראות אם היה רוצה – ושאלתי האם גורמי ביטחון ערכו בדיקה לגבי מקור הכסף ומי עומד מאחורי התרומה הנ"ל.

"אגף המודיעין בצה"ל ביצע בדיקה – ביצע עכשיו, אחרי השאילתה שלי – בנושא וננקטו פעולות כנגד מקור המימון".

מי מקור המימון?

יופי. "עקב רגישות הנושא בעת הזו וסיווג דברים לא נוכל למסור מידע נוסף".

אני מעבירה את זה כי אני רוצה לצרף את זה לפרוטוקול. אני פונה אליך כי אולי לך הם יענו. אני כבר מתחילה לחשוב אולי מדינת ישראל תורמת כסף לאונר"א בצורה כזאת שהתרומה אנונימית? אלוהים יודע. אין לי מושג.

בנוסף, ביצעתי בדיקה ופתחתי את דוחות אונר"א ופתחתי אתר של משרד הביטחון, מטה לוחמה כלכלית, ועשית הצלבות. מצאתי לפחות ארבעה ארגונים שמדינת ישראל כתבה שמגייסים כסף לחמאס עכשיו. אגב, אדוני היושב-ראש, כדי להגיע לפרסום הזה, זה פורסם בצורה כזאת שצריך להיות מומחה סייבר כדי להגיע לרשימה אבל הצלחנו. לשכה של חבר כנסת מצליחה בדברים כאלה והצלחנו. לפחות ארבעה ארגונים שאני יודעת בוודאות שמגייסים כסף לחמאס ומה הם עושים? תורמים כסף לאונר"א, בו זמנית.

אתם רוצים להגיד לי שאונר"א הוא לא ארגון טרור? אתם רוצם להגיד לי שהם לא נכנסים להגדרה של סעיף 2 לחוק המאבק בטרור? אתם רוצים להגיד לי שאנחנו עדיין יכולים לשתף פעולה עם המרצחים האלה?

אגב אדוני היושב-ראש, אני אבקש ממך לצרף לפרוטוקול את כל החומרים האלה כדי שאחר כך לא יאמרו שלא שמעו, לא ידעו ולא היה.

לסיום אנקדוטה. במקרה אתמול ראיתי – אמרתי שיש כוח עליון שכאשר אתה מחפש משהו, זה מגיע אליך – שאשתו של מוחמד דף סטודנטים במכללה של אונר"א. הנה התעודה שלה. יפה. עם זה יש לנו עסק. אמרתי, בסדר, סטודנטית, רוצה ללמוד, הכול בסדר. אבל זה לא הכול. תעודת עובד אונר"א של אשרף מאעד אל מדהין, פעיל בג'יהד האסלמי אשר השתתף בטבח ב-7 באוקטובר. בבקשה. זה פורסם. אחרי זה יושבת כאן הממשלה – האמת, לא הממשלה אתם לא אשמים – ומטרפדת אתה דבר הזה?

יש לי הצעה יצירתית בשבילך אדוני היושב-ראש, אחרי כל מה שאמרתי. קודם כל, אני אשמח לקבל תשובות מה זאת פעילות, מה זה חוק יסוד: ירושלים. אולי בירושלים הם לא יוכלו לפתוח משרדים ובאבו גוש כן. איך העסק הזה יעבוד? מה עומד מאחורי זה? אם זה רק ירושלים, אם אלה רק 1,000 ילדים בשועפט, למה כל הבלגן הזה?

בשטחה הריבוני של מדינת ישראל. גם אבו גוש היא חלק משטח ריבוני של מדינת ישראל.

יש כאן עניין משפטי. זה לא בדיוק. חבל שלא דיברנו על זזה קודם. התייעצתי רבות עם גורמי משפט מומחים במשפט בינלאומי. אגב, אונר"א הוא ארגון סעד זמני, הוא לא דומה לשום גוף אחר של או"ם והמנדט שלו מתחדש כל שלוש שנים. זאת אומרת, גם מבחינה בינלאומית הארגון הזה מבחינה משפטית לא דומה לשום דבר שיש מבחינת האו"ם, אבל זה כבר עניין אחר. אני לא משפטנית אבל למדתי פעם. אתם לא רוצים לעסוק באונר"א כארגון כולל? אני מציעה לעשות בידול. אונר"א עזה. על אונר"א עזה אני מקווה מאוד שאין לנו מחלוקת שזה ארגון טרור, אחרי כל מה שראינו. בידול גם מבחינת העברת סחורות. אני מדברת על הטבות מס כי הרי אנחנו יכולים לדעת מה הולך לאן, גם מבחינת העובדים, גם מבחינת הטיפול. אם עובד אונר"א עם חסינות דיפלומטית והוא יעשה פיגוע, אני כביכול לא יכולה לגעת בו כי יש לו חסינות, הוא עובד אונר"א, ארגון של או"ם. זה המצב? לא. זה ארגון טרור לכל דבר ועניין.

אני מציעה לעשות בידול. אני מבינה, לא מאה אחוזים הכול. אונר"א עזה. לעשות בידול ולהגדיר שזה ארגון טרור ועם זה מדינת ישראל לא תשתף פעולה למרות שגם היום מתים פעולה יפה יפה, ובכל השאר נדון. זה ימנע העברת הכספים לעזה בהמשך. אנחנו יודעים על 20 מיליון דולר לפני 7 באוקטובר.

אגב, עוד אנקדוטה קטנה. נכנסתי לדוחות של אונר"א. בדרך כלל הם היו מאוד מסודרים. כל רבעון היו דוחות על תרומות, על מכרזים, על הכול. עכשיו כלום. ריק. שום דבר. אולי זה הטיפול שעשינו, הסתרנו מידע?

תודה רבה לחברת הכנסת מלינובסקי.

תודה רבה אדוני. ההצעה שלי מאוד פרקטית. היא כל כך פרקטית עד שהיא זכתה לתמיכה של שר הפנים. אם הוועדה תצליח להגיע לנציג של משרד הפנים, תשמעו את זה גם בוועדה ואם לא, אפשר לבקש את זה גם מוועדת שרים שגם שם הם הביעו תמיכה. הכי פרקטי שיש, לא הצהרתי, לא גדול מאוד. היום במדינת ישראל אונר"א מקבלת פטור מארנונה. הפטור מארנונה הזה הוא מאות מיליוני שקלים. לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין לאן הולך הכסף של אונר"א, שזה כנראה לא לקנות פרחים ולחלק לתושבי ירושלים.

הדבר השני הוא לגבי זכויות דיפלומטיות, זכויות של חסינות. היום במדינת ישראל משטרת ישראל לא יכולה לדפוק בדלת לאונר"א כדי שיפתח את הדלת ולראות מה עושים שם. זה הזוי כי אנחנו כבר יודעים באופן ודאי עם ראיות, אחרי שהפללנו, אחרי שעשינו את כל הסדר הבינלאומי, אנחנו יודעים שאונר"א בפועל שימשה כבית למחבלים, לקחה חלק בטבח של ה-7 באוקטובר, חטפה אזרחים, שמרה אזרחים שלנו, השתתפה באופן פעיל בכל אחד ממרכיבי הטרור נגד מדינת ישראל. אי אפשר להסתיר את זה יותר.

יש כאן מצב אבסורדי. אנחנו כאילו אומרים שנעלים עין מהמפלצת שגדלה במדינת ישראל ושחיה יחד איתנו באותו שטח, ולא רק שנעלים עין אלא גם נממן אותה. באיזה עולם אבסורדי מדינת ישראל של אחרי ה-7 באוקטובר עדיין ממשיכה לתת מאות מיליונים לאונר"א? הצלחתי לשכנע את שר הפנים והוא באמת הבין. הוא אמר שהדבר הזה הזוי והוא בעד לחייב את אונר"א היום כי אנחנו מבינים שהם לא השתמשו בכל המתקנים הענקיים שיש להם.

אני באמת שואל, ואני פונה כאן לגורמי המקצוע, איזה אינטרס יש לשר החוץ או לכל אדם אחר בממשלה שמנסה לטרפד את הנושא הזה להתנגד לעובדה שמדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל והמיסים של מדינת ישראל לא יממנו ארגון טרור בתוך מדינת ישראל? זה דיון שני או שלישי שאנחנו דנים בזה ואני עדיין לא מצליח לקבל את ההבנה הזאת. לכן אני אומר שאין צורך למזג את ההצעה שלי. יש צורך לקחת אותה כפי שהיא, לשלוח אותה למשרד הפנים שבאותו רגע יחייב ארנונה ובמדינת ישראל יפסיקו לממן ארגון טרור מכספי המיסים שלנו. קחו את הכסף הזה, תעבירו אותו לנפגעים, תעבירו אותו לנכים, תעבירו אותו לצבא, תעבירו אותו לכל מקום אחר אבל אל תתנו את זה למפלצות שנכנסו למדינת שראל ורצחו כאן תינוקות. תודה רבה אדוני.

תודה. אני רק רוצה להבין. אם שר הפנים משתכנע, הוא עדיין צריך את הצעת החוק כי זה לא בסמכותו.

כן. זה לא בסמכותו.

הערה קטנה. יש את שיטת הסלאמי, פה קצת, פה קצת ובסוף הגופה שלמה. אם אנחנו נלך לצד יותר פרקטי ולא הצהרתי דקלרטיבי ונכריז על אונר"א סייען של הטרור, ארגון טרור – הכול מתבטל ואין שום הטבות. לא צריך לעשות חקיקה על חקיקה.

למרות ממשלת ימין, ימין, ימין, ימין, יש לי הרגשה שזה לא יקרה. כאן לפחות יש לי שיתוף פעולה עם שר הפנים שאם ייתן אישור שר החוץ הימין, ימין, ימין, זה יהיה בסמכותו ונוכל לעשות את זה.

שמענו את כל מציעי ההצעות.

גם אני מציע הצעה.

סליחה. צודק. בפתיחת הדיון ציינתי את זה.

ראיתי שרון כץ הציע את החוק הזה ראשון ואני ביקשתי להיצמד ולהציע את החוק. אני מכיר את הנושא הזה כבר מהיותי חבר מועצת עיר בירושלים, כאשר אז ראיתי בדוחות של העירייה כמה פטור מארנונה מקבלת אונר"א ואני כתושב, כמי שדואג לתושבי ירושלים וכמי שמשלם ארנונה, לא הבנתי איך ארגון שאני כל הזמן נלחם נגדו – ונלחמתי נגדו בגלל החינוך המזהם את המוחות של האוכלוסייה הערבית במזרח ירושלים שהוא מנהל ועידוד הטרור שהוא מנהל במזרח ירושלים וכל הבעייתיות שיש בארגון הזה – איך אנחנו נותנים לו פטור. בגדול אנחנו מממנים את אונר"א. העובדה שזה עדיין כך היום, אנחנו מממנים את אונר"א. אנחנו הולכים בכל העולם ואומרים להם תפסיקו את המימון של אונר"א, אבל בפועל פטור מארנונה. זה מימון. אנחנו מממנים את אונר"א, נותנים לה סובסידיה.

מה ההסבר לזה?

ההסבר לזה הוא הוא חסינות. כחבר מועצה ניסיתי ללכת קודם כל לראש העיר שאמר לי ללכת למשרד הפנים. הלכתי למשרד הפנים ואמר לי שהוא לא יכול. יש חסינות

חסינות מתוקף מה?

מתוקף אמנות בינלאומיות וכל מיני דברים כאלה.

בתוקף פקודת החסינות של האו"ם. זה חוק של מדינת ישראל.

שטרן, שלחתי לך את החומר.

אם אנחנו מחליטים, מה שעד פניו מאוד משכנע, שהם כן משלמים, על מה צריך לחפות? ברור שאנחנו בעד זה שהם ישלמו.

תכף נשמע.

זה נראה כל כך ברור שלא ברור מה לא ברור למה זה לא.

בגדול סיימתי את דבריי. אני אומר שכרגע יש מצב שהוא מצב מופרך לפיו אנחנו נותנים סובסידיה לארגון שכולנו יודעים שהוא לפחות תומך טרור, אם לא יותר גרוע מזה, ולמצב הזה צריך לשים סוף.

תודה. דיברו מגישי ההצעות ויש חברי כנסת נוספים, עמית הלוי ואחרים, שביקשו להתייחס. אני מציע שנמקד את הדיון. תרשו לי להניח שאין כאן מישהו שעכשיו ייקח את המיקרופון ויגיד שאונר"א זה אחלה ארגון ותעזבו אותו בשקט ואנחנו מחבקים אותו.

לא. ראש הממשלה יכול להגיד לך את זה. ראש המל"ל יכול להגיד את זה.

אנחנו צריכים להתמקד במה אנחנו רוצים לעשות עם החקיקה. כמו שאמרתי יש הצעות חוק שונות ואני לא רוצה לחזור על הדברים. צריכים להחליט לגבי דרכי הפעולה. לכולנו יש בטן מלאה על אונר"א וגם לי במשך עשרות שנים, הרבה לפני ה-7 באוקטובר והרבה לפני כל מיני דברים אחרים, אבל אני מציע שאנחנו נתרכז בדברים מעשיים, מה אנחנו צריכים לעשות היום עם החקיקה ונשמע גם התייחסות של גורמי ממשלה ואז נצביע או לא נצביע, מה שיחליטו חברי הכנסת. אמרתי בדיון הקודם שאני לא נוהג להתעלם מן הבקשות של בעלי ההצעות שמגיעות אלי לחקיקה ולהמשך חקיקה כאן בוועדה.

כמו שאמרת, בטן מלאה. אני כבר אחרי הייאוש ואני מציע להתמקד באופן מעשי. אני אחרי תשעה חודשים, אנחנו נפגשים כאן כולנו פעם אחר פעם והעמדות כאן ידועות. אנחנו כאן בדיונים כבר שנה או חצי שנה ואני חושב שזה מיותר לחזור על הדברים ולהטריח את גורמי המקצוע. כולנו כאן מקבלים משכורות מהציבור ובעיניי זה מיותר. שמעתי את הדברים כאן פעם, פעמיים, שלוש פעמים וכמו שנטען כאן, בין אם מרדימים, בין אם לא רוצים להרדים, בפועל הממשלה רדומה. בפועל. כל פקידי הממשלה, כבודכם במקומכם מונח, בסוף הארגון הזה פועל ברמאללה, בג'נין, בשכם, בירושלים ועושה את כל מה שאמרו כאן חברות וחברי הכנסת. הדבר הזה הוא מזעזע מבחינה מוסרית. ישראל צריכה להיות מופת למוסר ולא להיגרר.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בכוח שיש לנו. הציבור ישפוט. אנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה ואני אומר עליו שלוש הערות. נניח שהחוק ימוזג, אני אומר מה צריכה להיות מבחינתי השורה התחתונה גם אם זה יתוקן עכשיו לקראת הקריאה הראשונה או לא לקראת הקריאה הראשונה, בהנחה שאנחנו לא נמשוך את זה תשעה חודשים, אדוני היושב-ראש, אלא נעשה את זה במהלך סוף המושב והפגרה.

אפרופו מרדימים את הממשלה, אני רוצה להביא דוגמה. אני זוכר בהחלטת הממשלה, בנוסח המקורי, הייתה בעיה בהחלטת הממשלה, סעיף שדרש מהממשלה לסגור את בתי הספר, לסגור את המרפאות. אגב, זה אפשרי. שר החינוך – היינו כאן בדיונים, סעיף 32 – יכול להורות אתמול לסגור את בתי הספר של אונר"א רק מכוח מה שקורה שם. בוודאי בשועפט. זה לא קורה. סעיף 2, שר הבריאות יכול לסגור - נכון גברתי היועצת המשפטית? - מרפאה שלא מורשית. זה לא קורה. לא רק שלא קורה אלא אני לא יודע מי מגופי הממשלה, אולי המל"ל, אולי גוף אחר, מחק את זה מהחלטת הממשלה ונשאר רק הפתרון הפוזטיבי. תבדקו את מה שאני אומר.

לכן אנחנו בתרדמת ולכן אני מציע לגבי סעיף המטרה אם אני עכשיו מגיע לחוק שמונח לפנינו, לפחות הגרסה של חבר הכנסת ביסמוט. קודם כל בסעיף המטרה, כמו שאמרה כאן חברת הכנסת גוטליב, מכל הרוח של החוק העיקר לא כתוב וזאת הריבונות והסוואה הומניטרית שאונר"א מייצג בהקשר הזה לרצח ולטרור. ישראל צריכה אחרי ה-7 באוקטובר להסיר את המסווה ההומניטרי ולכן המטרה, אם כבר עושים סעיף מטרה, אני אומר את זה גם ליועצת המשפטית, צריך להיות ברור מאוד והיא שישראל מסירה את המסווה ההומניטרי שאינו אלא זרוע ביצועית של מכונת השמדת העם ששמה חמאס. נקודה. זה צריך להיות סעיף המטרה. זה לגבי כל ארגון אבל אם החוק הזה מתייחס רק לאונר"א שאין בו לא סעד, לא תעסוקה ולא דאגה לפליטים אלא יש בו רק טרור. לכן אנחנו מסירים את רשת ההסוואה. זאת מטרת החוק - הסרת רשת ההסוואה.

הערה שנייה. אני נגד שזה יהיה רק בירושלים. זה צריך להיות בכל מדינת ישראל, אם כבר עושים חוק כנורמה. וגם בכל האזורים שבשליטת ישראל. אם אנחנו אומרים שהארגון הזה הוא ארגון טרור, הוא לא צריך לפעול מרמאללה והוא לא צריך לטווח טילים מג'נין. הוא לא צריך לפעול בשום מקום. יהיה ארגון אחר, ארגון אחר. לא יהיה ארגון אחר, אז לא יהיה. טרור לא יהיה. לכן זה לא צריך להיות במדינת ישראל, בשטחה הריבוני, אלא זה צריך להיות בכל השטחים שבשליטתה.

הערה שלישית. אמנם אדוני היושב-ראש אמרת שסעיף 2 הוא גם אופרטיבי, אבל מחיקת סעיף 3, כלומר, מחיקת הפעולה הפוזיטיבית כמו שאמרתי קודם גם לגבי הממשלה, צריכה להופיע וצריכה להופיע לא רק לגבי משטרת ישראל אלא צריכה להיות לגבי כולם. כלומר, כל רשות מרשויות הממשלה תעשה את כל אשר תוכל לעשות, את כל אשר בכוחה, כדי למנוע. דוגמה, משרד להגנת הסביבה צריך אתמול למנוע את תחנת הדלק המזהמת לשכונת מעלות דפנה, גבעת התחמושת, שפועלת ללא מפריע והיא תחנה בלתי חוקית. אותו דבר עיריית ירושלים צריכה לעשות כל אשר לאל ידה.

אבל למה צריך לכתוב את זה בחוק?

אז לא צריך חוק כי היום יש להם את הסמכות הזאת.

לא נכון. את לא כותבת שצריך לאכוף את זה.

עמית אומר שגם היום לכל שרי ממשלה בתחום שלהם יש סמכות לפעול.

נכון. לכן לא צריך לכתוב.

לא חייבים. למשל בדוגמה שהבאת, שר החוץ יכול לתקן את צו החסינויות כיוון שפקודת החסינויות שגברתי הזכירה מעניקה לו את הסמכות לתקן ולא רק הוא היה צריך לתקן אלא הוא היה חייב לתקן ולהוביל בעולם, וחבורת המשפטנים שנמצאת כאן הייתה צריכה לסייע לו, ישראל תוביל בעולם את העובדה שכל ארגון שנהנה מחסינות. אגב, בסופו של דבר בחסינות, באמנת החסינויות, מופיע וגם בפקודת החסינויות, הרי זה רק למעט אם הוא עושה דברים פליליים. תמיד יש את הסייג הזה בכל הסעיפים הללו. ישראל הייתה צריכה להוביל את זה. ארגון שבעצם הוא כל כולו רשת הסוואה לטרור, ודאי שהשר היה צריך להוביל את זה. המחוקק צריך לומר שכל רשות לרבות משרד החוץ תפעל בכל הכלים העומדים לרשותה כדי לסלק את זוהמת הטרור הזאת. זו עמדתי.

הערה ממש אחרונה שאני אומר ליוליה. אני זוכר בטענות שפורסמו עת הוגש הבג"ץ על הרעב בעזה ועל המצב. נמצא כאן נציג המתפ"ש. בעולם לפי סולם IPC אמרו שהמצב בעזה הוא בדרגה חמש, אפרופו רעב בעזה. עשיתי את החשבון עם מומחה שמתעסק בזה. זה אומר שבעצם היו צריכים למות מרעב בכל חודש 6,600 אנשים בעזה, אם זה IPC דרגה חמש. אין אדם אחד רעב בעזה. לא רק שאין אלא אין אדם אחד רעב לשלוש השנים הקרובות, בלי לעבוד. אין ילד אחד רעב בעזה. זאת המציאות האמיתית. לא 6,600 ולא כל הבג"ץ השקרי הזה. לכן אני אומר שגם אין אפילו צידוק מעשי להסוואה הזאת ואני מקווה שנתכנס לחוק משמעותי ומעשי ולא נלך באותה דוגמה שאנחנו רק מדברים כאן ולא עושים.

לא הבהרתי את עצמי נכון. אולי הייתה אי הבנה. מה שהסברתי זה שגם היום מי שאחראי על איסוף נתונים, זאת אונר"א שמשקרת למרות הנתונים של מתפ"ש ואנחנו ממשיכים לשתף איתם פעולה באופן מלא. הם אחראים על חלוקת הסיוע.

רק הצפתי את השקר. כן.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני חייב להגיד שאני מצטרף לגישה הפסימית של חבר הכנסת עמית הלוי לגבי כנות כוונותיה ובטח הצלחת מימושה של הרשות המבצעת בנושא הזה של למעשה הפסקת פעילות אונר"א גם בירושלים וגם בעזה. כמי שהוביל בזמנו סדרת ישיבות בוועדת משנה כאן בנושא של מעמד אונר"א, אני לא רואה שהדברים מתקדמים ולכן אין ברירה אלא לתת דחיפה לתהליך הזה לפחות בנושאים שאפשר באמצעות הליך החקיקה. זאת איזושהי תפיסת בסיס שלי. הייתי שמח אם לחלק מהדברים האלה לא היינו נזקקים אלא הממשלה הייתה, באמצעות הכלים השונים שיש לה, פועלת בצורה יותר נמרצת גם בירושלים וגם בעזה ולא כך היא. למעשה אנחנו גם פספסנו הזדמנות מדינית שהייתה במידה רבה להפסקת סיוע לאונר"א, כאשר המקום היחידי שהצלחנו ולא בזכותנו זאת ארצות הברית כי שם זה פשוט חוק ואי אפשר לעקוף אותו.

גם שם זה בחקיקה.

אבל הם יותר מהירים.

גם שם זה בחקיקה. נכון. לכן אין מנוס אלא לנסות לקדם חקיקה עם כמה שיותר שיניים, גם אם לעתים זה נראה התערבות אולי אינטנסיבית של הכנסת בענייני הרשות המבצעת אבל לפעמים זאת מטרת החקיקה כאשר רשות מבצעת לא עושה את תפקידה בעניין הזה שהוא קונצנזוס די רחב בוועדה הזאת, השינוי שצריך להביא.

בעיניי זה משליך על כמה דברים. האחד, על קצב קידום החקיקה כי יכול להיות שזה גם יזרז את הרשות המבצעת. הדבר השני, משליך על התכנים שלה. גם אם יש היום סעיפים מסוימים שהוצעו באחת משלושת הצעות החוק שיכולים אולי להיחשב כמרחיקי לכת או לא מרחיקי לכת, אני בטח לא הייתי מה שנקרא מוריד אותם או מעדן אותם בהכנה לקריאה ראשונה. תבוא קריאה שנייה ושלישית ויהיה ניסוח יותר מהודק של החוק. אני הייתי הולך על הנוסחה המקסימלית שתאפשר פגיעה מקסימלית ביכולת של אונר"א לתפקד וכשנגיע לקריאה שנייה ושלישית נראה לאן התקדמנו.

מקסימלית זה מה שמציעה חברת הכנסת מלינובסקי.

אני יודע. אני אומר את הדברים כפשוטם בצורה מנומסת. אני לא מציע לוותר גם על הנוסח של חברת הכנסת מלינובסקי ואני תכף אומר משהו בעניין הפרקטי, אם כן למזג או לא מזג.

אם להיות פרקטי, פרקטית אפשר בשיטה הזאת להעביר בקריאה ראשונה את כל ארבע ההצעות ששתיים מהן זהות ולשלוח למליאה.

שלוש הצעות. אמת.

אפשר למזג את ההצעה של אילוז וקבוצת חברי כנסת.

ברור. יש שתי אפשרויות שאני רואה. או להמשיך לקדם שלוש הצעות חוק כי בפועל אלה שלוש הצעות חוק שונות, כולן בנושא אונר"א, או למזג אותן אבל להשאיר בהצעת חוק ממוזגת את כל הסעיפים כרגע בקריאה הראשונה ולקדם אותם על כל מרכיביהם בסעיפים השונים. זה יהיה חוק מעמדה של אונר"א שיתייחס לנושאים שונים. זאת כבר שאלה יותר משפטית.

פרוצדורלית משפטית. כן.

הייתי אומר אסתטית משפטית.

אני כבר אומרת שיש מקום לצמצום.

לא הייתי מציע שבמיזוג נוותר על אחד מהנוסחים.

אתה אומר בהצעה השנייה שלך שאם לא כולן יעברו, שום דבר לא יעבור.

אפשר אחר כך לפצל.

טלי לא רוצה להתחבר.

אפשר אחר כך לפצל?

עומדת האופציה לעשות מיזוג טכני בין ההצעות של רון כץ וקבוצת חברי כנסת ודן אילוז, שזה מיזוג טכני והמציעים לא מתנגדים ואז יש לך שלוש הצעות שעברו קריאה טרומית ואפשר לשלוח אותן למליאה כפי שזה ואחר כך נעשה דיון משולב, אחרי קריאה שנייה ושלישית.

אני מסכימה.

שתי הערות קטנות. אין כאן מחלוקת על רוח הדברים. כיוון שעלה הנושא של מחיקת סעיף 3, אני בעד למחוק את סעיף 3. אני חושב שאחרת אתה יכול לשים אותו בכל חוק.

על איזו הצעה אתה מדבר?

זה הפעלת המשטרה. גם אני מרגיש עם זה לא נוח. אפשר לכתוב כל דבר.

הוא ירד.

לא, הוא לא ירד. הסעיף ירד אבל חבר הכנסת הלוי אמר שהוא בעד הוא יישאר.

או שהוא גם יורחב.

הדבר השני. אני חושב שהניסוחים של המטרה כאן הם לא באמת מטרה, הם כאילו מה צריך לעשות. בעיניי סעיף 2 חוזר על סעיף 1. אם רוצים לכתוב מטרה לחוק, המטרה היא צמצם פעילות הטרור או חסכון בחיי אדם, לא משנה איך אנחנו רוצים לקחת את זה. המטרה היא לא לסגור את אונר"א. בשפה של הצבא יש מטרה ויש משימה. המשימה היא כאילו לסגור את אונר"א, בירושלים או לא משנה היכן שייסגר כאן.

המטרה היא מאבק בטרור.

לצמצם את הטרור, לחסוך חיי אדם.

אני לגמרי מסכים עם ההיגיון שלך אבל אנחנו צריכים – אני פעם שלישית חוזר על זה - לבחור באחת מן הדרכים, או להתחיל עכשיו להעביר משהו, לעשות ניסוחים סופיים, או לשלוח את זה למליאה כפי שזה, את שלוש ההצעות אחרי המיזוג. אני חושב שאם בסופו של דבר זה יהיה דיון משולב, הסעיפים ישתנו. גם המטרה לא להכריז על אונר"א כעל ארגון טרור או ארגון תומך טרור אלא המטרה היא לצמצם את פעילות הטרור.

לקחת מהם כלים.

ברור. קובי סמרנו, אבא של יונתן, אנחנו רוצים לשמוע אותך אם אתה רוצה אבל העיקר גם יש לך משהו להראות לנו. לצערי זה גם קשור לנושא הדיון וביקשת לבוא ולהשתתף בו.

זה הופך לי את הבטן להקשיב כאן לדברים. אני רוצה שתראו את הסרטון ואז תבינו לבד. תודה.

(הקרנת סרטון)

קובי, סליחה, תכף נטפל בצד הטכני. לפני שנעבור לנציגי הממשלה, אני מציע לחברי הכנסת, יש הסכמה של המציעים, הצעת חוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות היתר של האומות המאוחדות, ביטול החסינות וזכויות היתר של סוכנות הסעד ותעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב – אונר"א, שמספרן פ/4323/25 ו-פ/433/25 למזג לאחר שעברו קריאה טרומית לקראת הקריאה הראשונה להצעה אחת.

מי בעד המיזוג? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. יכולים להצביע רק חברי הוועדה או ממלאי מקום.

הצבעה
אושר

המיזוג אושר פה אחד. ההצעות שלכם מתאחדות להצעה אחת.

קובי, חוץ מהסרטונים רצית לומר משהו? הסרטון מובן לנו, תכף נראה אותו אם נפתור את הבעיה הטכנית אבל אני מבין שמדובר ברכב של אונר"א שהיה מעורב באופן פעיל באירוע הזה.

כמו שראיתם בסרטון, סימנו שם את השלל ולאחר מכן התבצע טלפון לאחד הפעילים של אונר"א והם הגיעו בסביבות 9:30, קיבלו הזמנה לאסוף גופות, הרימו את הבן שלי, העלו אותו לרכב והלכו לסחור בו. אחד החוטפים עובד אונר"א, ברכב של אונר"א. אונר"א זה טרור, לא לנסות למגר את זה ולייפות את זה בחוקים כי הבטן שלי מתהפכת ואני בכלל לא מאמין שדנים בזה כאן. יש כאן רוצח ואתם מדברים איתי על חוקים. יש כאן רוצח - צריך לקחת אותו ולשים אותו בכלא. צריך להוקיע את זה מהמדינה. הארגון הזה הוא חמאס, תומך חמאס, מגדל ילדים לרצוח.

סליחה שאני קוטע אותך אבל בדיוק רואים בסרטון את הרכב של אונר"א.

(הקרנת סרטון)

עובד סוציאלי של זכויות אדם.

פעילות הומניטרית.

מאוד.

גם חטופים היו במצב כזה. אתה זוכר? מי ששמר עליהם.

כן. מורה בבית ספר.

רופא. מורה.

יש עשרות כאלה שהשתתפו בטבח. עשרות. לזה הם חינכו את הילדים שלהם בבתי הספר של אונר"א. לשמוע כאן דיון על זה, אני לא יודע איפה אני חי. יש גבול למדינה הדמוקרטית בגינה אפשר לעשות מה שבא לנו ולעשות כאן פשעים. צריך להוקיע את זה מאיתנו. זה ארגון טרור לכל דבר ועניין. לא יודע, אתם מדברים איתי כאן על סעיפים וחוקים, אבל אם הייתי עושה פשיעה כזאת לא הייתם מתעסקים בזה כל היום, לפי חוק כזה או חוק כזה ואין לכם איך לתפוס אותי.

אותך היו עוצרים.

זה בטוח.

היו עוצרים אותך מיד ומאשימים אותך בפשעי מלחמה. היו עוצרים אותך עד תום הליכים כמו את החיילים שלנו שהפרקליטה הצבאית הראשית החליטה לגביהם.

בדיוק. עצוב. עצוב שאני חי במדינה כזאת. אני ראיתי את הסרטון הזה מאות פעמים. יש כאן עוד מישהו שיכול היה לראות סרטון כזה על הבן שלו? יש כאן עוד מישהו שחושב שהארגון הזה עושה טוב למישהו?

מדינה הזיה. הסיפור הזה נודע לי אתמול ב-02:00 לפנות בוקר ועשיתי את כל המאמצים להגיע לכאן ולהסתכל לאנשים בעיניים ולראות מי יכול להגן על ארגון כזה. מעניין אותי מאוד. איך יושבים כאן בתוך כנסת ישראל אנשים שחושבים שהדבר הזה הוא לגיטימי ודמוקרטי. תודה רבה לכם.

כל מילה.

תודה לך. כדי שבאמת נשים את הדברים בפרופורציה, אנחנו רק חושבים בחקיקה לא איך להגן על אונר"א אלא איך לתפוס אותם נכון כך שלא יוכלו לחזור לפשעים שהם ביצעו ומבצעים כבר הרבה שנים ולצערי הרב לא השכלנו לעבוד נכון בנושא הזה. תודה קובי.

אני יכולה לשאול שאלה חשובה, גם בהקשר למה שאמר שטרן? שאלה לנציגי המדינה. אני מנסה לראות איך האמנה ואיך הצו לא יחול. הרי כל הפטור מארנונה וכולי, זה מכוח העובדה שהאו"ם נהנה מזה. איך אתם קושרים משפטית את אונר"א שהוא אורגן של האו"ם? אני רוצה לבין את זה. אני אומרת שגם אם אני עובדת מטעם האו"ם או אם אני סוכנות של, זה לא אומר שאני האו"ם עצמו. אני רוצה להבין כי אנחנו מנסים למצוא דרך מילוט.

נכון. היה מחקר של אוקספורד על הנושא הזה והם אמרים בצורה ברורה שאונר"א כן יש לו מנדט אבל זה לא או"ם וגם בגלל שהמנדט שלהם מתחדש כל פעם מחדש, זאת ישות אפילו ברמה של ועד העובדים. ועד העובדים של אונר"א לא קשור לאו"ם.

בנושא חסינות וזכויות יתר של האומות המאוחדות, אני אומרת כאן לטובת חברי הכנסת שהצו שנותן את ההקניה של מתן זכויות עודפות, זכויות יתר וכולי בהקשר לפטור מתשלום כל המיסים, ארנונות וכולי, אני אומרת איך נכנס אונר"א? ברמה המשפטית. תאמרו לי איך הוא נכנס ולפי זה אני אדע איך אני יכולה להוציא אותו כי אני חושבת שהוא לא או"ם.

גם אני.

מישהו רוצה להתייחס? משרד המשפטים? משרד הפנים? משרד החוץ?

אולי נלך הפוך ונשאל מי מתנגד ואז נשמע אותם על מה ההתנגדות?

אתם מבינים מה אני שואלת?

אני מבין אבל תכף תשמעי את המל"ל.

השאלה מאוד ברורה. השאלה הייתה, כפי שלפחות הבנתי אותה, מה הבסיס החוקי לקשר הישיר או ההדוק בין האו"ם לסוכנות.

משרד המשפטים. כפי שציינו בדיונים הקודמים, אונר"א היא חלק בלתי נפרד מהאו"ם.

מה זה אומר? תסביר לי מכוח מה.

אונר"א הוקמה מכוח החלטה של האו"ם, מכוח החלטת עצרת. יש פסיקה רבה בישראל כי עיקר השיח הוא בישראל. יש גם פסיקה רבה בבתי המשפט בישראל שאונר"א היא חלק בלתי נפרד מהאו"ם. כך הפסיקה התייחסה לזה.

תפנה אותי בבקשה לפסק הדין.

אנחנו נשמח להעביר לוועדה. היו מספר מקרים כמו שאמרנו.

זה היה בדיני עבודה. זה התקשר לדיני עבודה.

לא רק בדיני עבודה.

אני רוצה לראות. אני רוצה פרשנות. בכלל, בייעוץ משפטי ללקוחה שלך לצורך העניין, אני יכולה למקסם חיווי דעה בהתאם ללקוח שלי ובגבולות ההיגיון והחוק. אני רוצה ממך חיווי דעה שאומר שאונר"א היא לא חלק מהאו"ם. אתה נותן לי פרשנות. אני מבקשת ממך למתוח את הפרשנות המשפטית לכל הפחות למה שאני מפרשת, כי אתה לא פחות משפטן ממני, אתה הרבה יותר מנוסה ממני. אני רוצה פרשנות משפטית שתתחשב בעובדה שאני הלקוחה שלך ואני רוצה פרשנות שגורמת לי לכך שהפקודה לא תחול והצו מכוחה.

שוב, מבחינה עובדתית אם השאלה היא עובדתית, ואני מבקש גם ממשרד החוץ להתייחס.

עובדתית ומשפטית.

עובדתית ומשפטית. אונר"א הם חלק בלתי נפרד מהאו"ם.

איך? תסביר לי. מכוח מה?

אני מסביר. הם הוקמו מכוח החלטת העצרת הכללית של האו"ם.

אז מה?

ולכן הם חלק בלתי נפרד מהאו"ם כפי שאושר בפסיקה. אני אציין שהפסיקה לא רק התייחסה לדיני עבודה. הפסיקה גם התייחסה לתביעות בדיני נזיקין.

אבל מחקר של אוקספורד אומר אחרת.

מה זה משנה מה היה אחורה? אנחנו רוצים ללכת קדימה. בוא נדבר על החוקים.

ביקשתם ממני להתייחס לשאלה.

אני לא מסכים איתך אבל בכל מקרה אחרי שזה יעבור - - -

התייחסתי לשאלה.

תודה רבה לנגה. סעיף 17 להחלטה 302 שהקימה את אונר"א מבקשת ממדינות שיחילו על אונר"א חסינויות כי הן לא אוטומטיות. סעיף 17 להחלטה 302. תודה רבה לך, גם על כל העזרה.

זה גם בדיוק מה שאמר היועץ המשפטי של אונר"א שאמר שמדינות צריכות להפסיק לעבוד - - -

ממציאים לנו? לא הבנתי.

זאת פרשנות.

הקראתי לכם את סעיף 17 להחלטה 302. אונר"א לא שייכת לאו"ם והחסינות לא אוטומטית.

סיימת את הדברים?

כן. תודה.

אתם מכירים את עמדת הממשלה בנוגע לאונר"א. המטרה היא אחת.

מה עמדת הממשלה?

עמדה מסודרת שהמל"ל יוכל להציג. אני רק אומר שאם אנחנו רוצים להצליח, אנחנו צריכים לבסס את האמירות שלנו בצורה משפטית מבוססת. אנחנו לא מכירים שום פרשנות שאונר"א היא לא חלק מהאו"ם.

אני לא שם. זה לא מעניין אותנו .

אנחנו עונים לשאלה שנתבקשנו.

זאת השאלה.

זה לא מעניין. טלי, לא מעניין.

אותי זה מעניין. סליחה, תודה רבה.

החוק גובר. למה הדיון התיאורטי?

אני לא מתייחסת לחוק שלך כי אני לא יודעת מתי הוא יעבור. אני רוצה עכשיו פתרון. בגלל שהחוק שלי - יותר נכון, של בועז ביסמוט - הוא חוק דקלרטיבי במהותו אבל נותן כוח רציני מאוד לכל מי שהוא בר סמכות להפעיל חקיקה במקום שבו היא מופרת, אני רוצה להבין עוד מהלך. אני אומרת לשיטתי ולתפיסתי שאונר"א היא לא חלק מהאו"ם. אני תופסת את זה כפרשנות כי אני משפטנית לא פחות ממך לצורך העניין ולא פחות מאף אחד אחר והדעת סובלת את הפרשנות הזאת. אני מופנית גם לסעיף 17 לאותה החלטה 302. אגב, צריך להביא לכאן לוועדה חיווי דעה מסודר, את הכול בעברית, עם הפניות. אני רוצה לדעת מכוח מה אונר"א היא חלק מהאו"ם. סעיף 17 אליו נגה באדיבותה הפנתה אותי אומר בדיוק את מה שאני אומרת. אם אתה עושה לי פרשנות משפטית, אתה צריך לתת לי פרשנות משפטית שתתיישב ככל האפשר עם בקשתי. לא פעם ולא פעמיים הייתי יועצת משפטית של אנשים שביקשו חיווי דעה ומתחתי את חיווי הדעה ככל שיכולתי בהתאם לגבולות החוק. זה הכול. למה אני לא שומעת את זה?

פספסת את הנקודה כשהיית בחוץ.

לא הייתי בחוץ. הייתי בוועדת החוקה.

הייתה כאן הצעה של זאב אלקין.

אנחנו מתקרבים להצבעה. יש שני אנשים שהיו גם בדיון הקודם ולא הגיע תורם לדבר. נגה ארבל, בבקשה.

יש לי שתי הערות כאשר אחת היא לגבי החסינות והשנייה לגבי הריבונות. אני אתחיל בציטוט שכרגע טלי ציטטה.

תציגי את עצמך לפרוטוקול. אנחנו רוצים לדעת.

אני יועצת מדיניות ספציפית בנושא של אונר"א בימים אלה.

יועצת מאיפה?

לא מאיפה. אני יועצת עצמאית לאנשים שזקוקים לייעוץ. סעיף 17 להחלטה 302 שכוננה את האו"ם, האו"ם בעצמו מבקש ממדינות להחיל על אונר"א חסינויות כי הן לא אוטומטיות. לאו"ם יש סדרה של הסכמים עם אונר"א כי האו"ם עצמו לא מכיר באונר"א כחלק ממנו. לכן הטענה שאונר"א היא חלק אינטגרלי מהאו"ם, היא לא מבוססת על שום הערכה משפטית של האו"ם. אם אתם לא מכירים את זה, זה סימן שממש השתדלתם לא לחפש.

נשים רגע בצד את השאלה אם אונר"א היא חלק מהאו"ם או לא ולמען הסר ספק אני אגיד את זה שוב, היא לא. האו"ם לא מכיר באונר"א כחלק ממנו, הוא צריך לחתום איתה על הסכמים. זה לא עניין של הוועד. בית הדין לעבודה של אונר"א הוא בית דין נפרד משל האו"ם וכדי להחיל עליהם את בית הדין הכללי של האו"ם היה צריך הסכם מיוחד שלדעתי נחתם ב-2019. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים רק על משהו שקרה לפני 75 שנים אלא אנחנו מדברים על משהו שקרה לפני חמש שנים. האו"ם לא מכיר באונר"א כחלק ממנו. היא נפרדת תקציבית, היא נפרדת מנדטורית, היא נפרדת בכל צורה שאפשר. המקום היחיד בו היא פועלת, זה במדינת ישראל. לא, אני אחדד, במשרד המשפטים של מדינת ישראל.

זה רק חלק קטן מהבעיה של החסינויות כי לטרור אין חסינות. גם הפסיקה בישראל קבעה שהחסינות תכליתית למטרה שלה היא נועדה והיא מעולם לא נועדה לשרת את ההגנה על פעילות טרור של אונר"א. לכן החסינות לא חלה על אונר"א מכוח העובדה שהיא ארגון טרור, בלי קשר בכלל לחלות שלה לאו"ם. יש לזה גם חקיקה אמריקאית שהבהירה לאחרונה שטרור לא חוסה תחת חסינות. לא ברור לי למה היה צריך להבהיר את זה אבל הנה, האמריקאים עשו את זה ובאמת הגיע הזמן שגם אנחנו נעשה את זה.

כאן אנחנו מגיעים לחלק הכי חשוב. עצם העובדה שאנחנו מדברים על חסינות של אונר"א, היא מגוחכת כי החסינות היא מפני העמדה לדין והיא לא מפני החוק. אנחנו מזמינים ארגון לבוא לכאן כדי לעשות משהו שאנחנו רוצים שייעשה ואז בשביל שיעשה את זה אנחנו פוטרים אותו מהעמדה לדין. זה לא ביטל את הריבונות של מדינת ישראל ולכן הדרך שאוכפים חוק על ארגון שיש לו חסינות, זה לגרש אותו. אף ארגון בשטח הריבוני של מדינה לא חוסה מפני החוק שלה. אם אי אפשר להעמיד מישהו לדין, המדינה תמיד יכולה - ואף פעם אין חסינות מפני זה – לגרש. משפטנים אמורים להבין את זה. אזרחים של המדינה חוסים תחת החוק שלה ואי אפשר לגרש אותם אלא אם יש להם אזרחות אחרת. אנשים זרים שנכנסו למדינה יכולים, אם המדינה, רוצה לקבל חסינות אבל אם הם לא עושים מה שאומרת להם המדינה ולא עומדים בחוק – אפשר לגרש אותם.

הפסיכוזה הזאת של המחשבה שאנחנו תקועים עם אונר"א והיא חייבת להישאר כאן כי יש לה חסינות, היא לא משפטית אלא היא, תסלחו לי, מטומטמת כי אם אנחנו הכנסנו לכאן ארגון שיכול לעשות מה שבא לו ואפילו לזרוק אותו החוצה אנחנו לא יכולים, אז אנחנו כבר לא מדינה ריבונית אלא חזרנו לשטייטל ובפעם האחרונה שבדקתי החלק הראשון היה נכון. אנחנו כן מדינה ריבונית. אנשים שמנסים לשכנע אותנו שאי אפשר לגרש מכאן את אונר"א, לא יודעים ריבונות. אז או שיחזרו לבית הספר למשפטים או שילכו בבקשה ללמוד מדע המדינה אבל להמשיך להגיד לנו שאי אפשר לזרוק מכאן ארגון טרור בגלל איזושהי פרשנות משפטית, אני מצטערת אבל זו מעילה באמון. באמת, זו עבירה על כללי האתיקה הבסיסיים ביותר של עורך דין.

את אונר"א לא צריך להחליף. עצם העובדה שאנחנו מדברים על החלפה שלה, זה הזוי. את אונר"א צריך לסגור. גם החמאס. אנחנו קודם הלכנו להשמיד אותו ועכשיו אנחנו מנהלים דיון מיותר באותה מידה לגבי החלפתו אבל זה עובד כך וזו הדרך. קודם ממגרים את הטרור ואז אנחנו נראה אם בכלל צריך להחליף אותו.

יש לנו את הזכות לעשות את זה אבל מעבר לזה לבית הזה יש את החובה. צה"ל אומר, בצדק, כי אין לו את הכלים שברעיון הוא לא יכול להילחם. האחריות והסמכות לעשות את זה יושבת כאן בבית. אם אנחנו נגיע ל-7 באוקטובר 2024 ואונר"א עדיין תפעל באיזשהו מקום שישראל שולטת בו, הדם של הטבח הבא שיבוא ושאונר"א איום קיומי למדינת ישראל, הוא לא בצד הזה אלא בצד הזה של השולחן כי האחריות לעשות את זה, האחריות לסגור, היא לא של היועץ המשפטי, היא לא של המל"ל ולא של משרד המשפטים ולצערי הרב הממשלה לא עושה את זה ולכן היא יושבת כאן, אצל חברי הכנסת. אם אתם תתנו לממשלה להפסיק לשחק עם זה ולא תסגרו את אונר"א מאיזשהו תירוץ מטומטם ככל שיהיה, הדם על הידיים שלכם. אתם ראיתם, ישב כאן אב שכול והראה לכם מה אונר"א עושה ואתם עוד מתמזמזים.

אני מציע לא לדבר בסגנון כזה בוועדה. לא כלפי נציגי ממשלה וודאי לא כלפי חברי הכנסת.

אני מאוד מבינה את הרצון לעבוד בהסכמה עם ממשלת ישראל. אני חושבת שזה רעיון מבורך אבל זאת לא המטרה היחידה של הכנסת ולא התפקיד העיקרי שלה.

אני מכיר את התפקידים של הכנסת. נגה, אם יש לך משהו להוסיף על בסיס עובדתי, המחקר שאת עשית, אני מאוד אשמח. להטיף מוסר בוועדה לחברי הכנסת, לא בבית ספרנו.

בסדר. התהליך הבירוקרטי הרגיל של תהליך החקיקה הוא לא מותאם מלחמה. אנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים שצריך לעשות משהו אחר ושונה. אנחנו גם יודעים אחרי ה-7 באוקטובר שאנחנו לא יכולים להמשיך להשתמש באותן תמות ישנות בגלל שאונר"א הוא ארגון טרור מסוכן למדינת ישראל. את הרעיון שצה"ל לא יכול לנצח והציפייה שיעשה את זה היא לא הגונה, אלה לא הכלים שלו, אתם יכולים. זה התפקיד של האנשים שיושבים בבית הה. אנחנו לא יכולים להמשיך לשמר את המדיניות שפשטה את הרגל עוד הרבה לפני ה-7 באוקטובר של העברת אחריות למה שמדינת ישראל צריכה לעשות למישהו אחר. התפקיד להגן עלינו הוא שלכם.

כאזרחית של המדינה אני אומרת שאני מצפה מכם לעשות את זה אבל כחוקרת, מכיוון שיולי ביקש, אני גם אומר לכם את זה כך: אף אחד אחר במערכת שלנו לא מסוגל לעשות את זה. הידיים היחידות שיכולות לסגור את אונר"א היום הן שלכם. קחו את האחריות ותעשו את זה עכשיו.

תודה רבה. בניהו בן שבת, בבקשה.

אני עובד עם בניהו בתנועת אם תרצו. שמי מתן. אני רק רוצה לומר שיש עוד אפיק שהייתי שמח מאוד שחברי הכנסת היו עוסקים בו. לפני 40 ימים שלח שר השיכון מכתב ורשות מקרקעי ישראל שלחה מכתב לאונר"א משום שהם מפירים את החוק. לפני מספר שנים הם פלשו לשטח, שטח שמדינת ישראל הכריזה עליו שהוא שטח שלה. אפשר להתבחבש עם החוק עוד הרבה ואנחנו מבינים שזה כנראה ייקח עוד הרבה זמן, יש חילוקי דעות על הנוסח ואפשר להתחיל בזה.

מבדיקה שערכנו – ואני לא רוצה לטעון שום דבר בשם שר השיכון – אפשר לומר שני דברים כאשר הדבר האחד הוא שמתחמקים מלתת לנו תשובה והדבר השני הוא שהחליטו לתת אורכה כלשהי לאונר"א. כאן יש עבריין. אונר"א הם עבריינים. אני אפילו לא מדבר על הטרור אלא על דבר הרבה יותר פשוט. פלשו לשטח של מדינת ישראל, חייבים למדינת ישראל מעל 20 מיליון שקלים, אולי את זה אפשר לעשות, לפני הכרזה על ארגון טרור, שזה קריטי, לפני עוד אלף ואחד דברים. כחברי כנסת אולי אפשר לזמן לכאן.

אני רק רוצה לחזק אותך ולומר שזה בדיוק מה שהחוק שלנו עושה, בעניין של החסינות. את זה הוא יפתור.

אני לא מכיר שגרירות שיכולה להשתלט על שטח ואין לה איזשהו מחיר. אני מבקש מכם, אולי אפשר להביא לכאן את שר השיכון.

בדיוק על זה אני כבר הגשתי שאילתה ואני מקווה מאוד שהתשובה לא תהיה כמו שר הביטחון, אבל אני אעדכן את הוועדה.

אני יכול להבין למה רוצים לתת לאונר"א אולי יחס מחמיר, אבל יחס מקל? לתת להם אורכה? נתנו להם מכתב, לא הגיבו למכתב, עברו 40 ימים. מה הסיפור כאן?

נתנו להם אורכה?

כן. לא באופן רשמי אלא פשוט לא עושים עם זה כלום.

אני מכיר עוד כמה עבריינים במדינה הזאת שלאחרונה שלא עושים להם כלום אבל לא ניכנס לזה.

נשמח אם תוכלו לפעול גם באפיק הזה. לפחות ממשרד אחד, משכונה אחת, הם נמצאים בשכונת מגורים ליד אזרחים. אולי שם נצליח להרחיק אותם כי לך תדע מה הם יכולים לעשות מחר בבוקר, יצאו מהמשרד ויתחילו לרצוח שם אנשים.

הנקודה הזאת ברורה. מישהו מכיר את הסוגייה הזאת שהוא העלה לגבי פינוי או אי פינוי?

הם התעלמו מהפנייה של שר השיכון.

עמית, רגע, אני מאחל לך אבל כרגע אתה לא מייצג את הממשלה. יש מישהו שיש לו התייחסות לסוגייה הזאת של פלישה, של אורכה?

לא יודעים.

אם לא יודעים, אני לא רוצה שתמציאו תשובה.

אנחנו מכירים את הפנייה. אני חושב שאנחנו התייחסנו לזה גם בעבר. כרגע במצב המשפטי הקים יכולה להיות בעייתיות קשה מבחינת החסינויות לפעול לפינוי אונר"א.

הדבר הגרוע ביותר הוא שאתה מאיים על מישהו כשאתה יודע מראש שאתה לא יכול לממש את האיום.

אני חושב שמה שנעשה בפנייה, לפי מה שאנחנו מכירים, היה להודיע לאונר"א שהם פולשים, שהם פועלים בניגוד לדין. אני חושב שבהחלט גם מבחינה משפטית יש ציפייה, מבחינתנו לפחות, שאונר"א יפעלו בהתאם לדין בישראל ובלי קשר לשאלת החסינות. אנחנו כן מכירים שהם בדרך כלל פועלים בהתאם לדין בכל המקומות שהם פועלים בהם.

כאן הם התעלמו מן הפנייה.

אני לא יודע להגיד.

נתנו להם 30 ימים לבצע. זה לא רק שנתנו להם מכתב.

אתה העלית סוגייה.

הם יכולים לעשות דברים אחרים, גם לשיטתך. אפשר למנוע כניסה של אנשים שהם לא רלוונטיים. נגיד שהמשטרה תמנע כניסה, לא של אנשי אונר"א אלא למנוע כניסה למתחם. אפשר לצמצם את האספקה של החשמל רק לאנשים שנמצאים שם. אפשר לעשות פעולות. אני מניתי חמש פעולות וביקשתי מכל שר. אפשר לסגור את תחנת הדלק הלא חוקית שמזהמת.

תפנה לעידית סילמן.

פניתי. זה בלי קשר לחסינות של האנשים ובלי קשר לעובדה שהם לא מתפנים. בלי לקחת אותם פיזית ולפנות. כל הפעולות האלה, כל משרדי הממשלה יכולים לעשות. להכריז עליהם כפולש לא חוקי ולעשות את כל הפעולות המתבקשות מפלישה לא חוקית לקרקע, בלי קשר לפינוי.

נציגי רמ"י לא כאן. הם הוציאו להם מכתב.

אם מחר בבוקר אני אפלוש לשטח, יגידו לי שאי אפשר לגעת בי כי יש לי חסינות? לא. אם כן, למה לאונר"א מתייחסים בכפפות משי כאלה?

אמרנו גם בדיונים סגורים את הקשיים שאנחנו מתמודדים איתם. כידוע יש מגבלות ביכולת שלנו להיכנס למתחם ואתם מכירים את זה היטב. יחד עם זאת ששיח בין ישראל לבין האו"ם יש בהחלט דרכים להביע את עמדתנו ואת רצוננו. אחד התהליכים האלה שנבנו היה אותו מכתב של רמ"י שנשלח והביע את עמדת ממשלת ישראל.

אני שואל לגבי הצעדים האלה. הצעדים האלה בסדר מבחינתנו?

עמית, הם לא אנשי אכיפה.

לא הם מקבלים החלטות. אדוני היושב-ראש, זו הערה מאוד חשובה כי את הנרטיב הזה אני שומעת בכל מקום, כולל ועדת חוקה. שם מאשימים את היועצת המשפטית, כאן את אנשי המקצוע. עם כל הכבוד, יש לכם כבוד, ההחלטה הזאת היא החלטה של דרג מדיני.

בלבד. עמית, זה נכון.

ממש לא.

כשאני התחלתי לעסוק באונר"א והתחלתי לקדם את החוק הזה שמכריז על אונר"א כארגון טרור, כרגע, נדון אחר, מי הביע התנגדות? מי עמד על הרגליים האחוריות? ראש המל"ל וראש הממשלה. בואו, לא נשקר לעצמנו. בסוף ברגע שהדרג המדיני יקבל החלטה כלשהי, אנשי מקצוע יישרו קו.

כך הפצ"רית מאשימה לוחמים.

מה זה קשור לפצ"רית?

שר הביטחון מחליט, נכון? לא הפצ"רית.

עמית, אתה יודע מה אני הצעתי, אלה תקנות ששר החוץ שיכול בשנייה לפטור אותן או לאשר אותן.

אני שלחתי לו את המכתב הזה בפברואר.

זה לא קשור ליועץ משפטי.

דיון מאוד מאוד מעניין אבל לא שייך לעניין.

--- מחפשים שעיר לעזאזל. אז מה אתם עושים כאן?

אנחנו רק דואגים שאתם לא תהיו.

זה לא שייך לדיון שלנו.

זאת מטרת הפגישה?

לא. אמרתי. ניסינו כמה פעמים מאז רבין באוסלו וראינו שזה נהיה הרבה יותר גרוע.

עמית, דיון חשוב, מעניין, אני בצער רב וביגון קודר מסכים עם העמדה של רון ויוליה בנושא הזה. מי שלא יודע להיות שר ולעבוד עם אנשי המקצוע, שלא יהיה שר. סוגייה של ייעוץ משפטי לממשלה, זו סוגייה נפרדת אבל מי שלא יודע להתוות מדיניות במשרד שהוא ממונה עליו, חבל שהוא מקבל משכורת ושיחזור להיות חבר כנסת. אני זוכר שלא פעם כעסתי על ההחלטות של הדרג המקצועי אבל ידעתי גם להתגבר עליהן, בדרך כלל ברוח טובה ומה שלא הלך ברוח טובה, בדרך פחות טובה.

חברים, אלא אם למישהו יש להוסיף עוד משהו חשוב לדיון, אני אקבל את ההצעה של מספר חברי כנסת מכיוון שאנחנו לא נוכל כרגע למזג את ההצעות להצעה אחת. מכיוון שאמרתי את עמדתי בדיונים הקודמים שאנחנו מאחרים את הרכבת לגמרי ומה שיכולנו לעשות בחודש נובמבר מבחינת אונר"א, אנחנו לא יכולים לעשות ואנחנו רואים את עצמנו במצב מאוד בעייתי, כמו שגם אמרנו בדיונים הקודמים. אנחנו באים בכל מיני דרישות למדינות אחרות כשלא עשינו סדר אצלנו בחצר. לכן אני מציע לחברי הוועדה, מכיוון שמיזגנו שתי הצעות, נשארו לפנינו שלוש הצעות, להעביר אותן כפי שהן לקריאה ראשונה במליאה. לגמרי ברור לי שלקראת קריאה שנייה ושלישית הן יעברו. זאת הכוונה.

היועץ המשפטי של המל"ל. אני אתייחס לכמה נקודות.

לאיזו הצעה אתה מתייחס?

לכל.

היינו בשיח עם היועצת המשפטית של הוועדה ספציפית לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת ביסמוט שהבנו שיש כוונה להעלות אותה להצבעה היום. נזכיר שוב שהמדיניות היא להחליף את אונר"א. יוני שנמצא כאן לצדי מוביל עבודת מטה בין-משרדית במל"ל. קיימו כבר עשרה דיונים והוא יכול להרחיב בפניכם את הפעילות שנעשתה במל"ל יחד עם המשרדים האחרים.

התפקיד שלנו הוא להציג בפניכם גם את המשמעויות של קידום הצעת החוק, אותן פירטנו בחסוי. אם צריך, נשמח להציג בפניכם שוב. מנקודת המבט הזאת אנחנו יוצאים גם להערות שעכשיו נציג. אני רק אחדד ואומר שהמשמעויות לא נובעות רק איך אנחנו תופסים את אונר"א או את החוק אלא איך הקהילה הבינלאומית תפרש את החוק ומה המשמעויות של הדברים האלה.

אני בן אדם פרקטי ורוצה שיהיה ברור. המל"ל וראש הממשלה מתנגדים לקידום הצעות החוק?

זה לא שחור ולבן.

לא, זה שחור ולבן. ממש כך.

לא. רגע. סליחה אדם שאני קוטע אותך, אני בדרך כלל לא נוהג כך, אבל זה בדיוק מחזיר אותנו לדיון שאמרתי שהוא מיותר אבל מסתבר שהוא קשור. לא יכול להיות מצב שוועדת שרים לחקיקה מצביעה ותומכת אבל בתנאי ש- וכן הלאה וכן הלאה אבל תומכת ולאחר מכן מסתבר שהיא לא כל כך תומכת. השרים, כולל שר החוץ, כולל כל השרים הרלוונטיים, שר הביטחון, שר המשפטים שהוא יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, הם לא מודעים למשמעויות של העברת ההצעה הזאת? אם זאת משמעות סמלית, אמרתי לפרוטוקול שברור לחברי הוועדה שההצעות עוד יעברו שינויים. אבל מה שאתה אומר, ואני לגמרי מתחבר למה שאתה אומר, שמשמעות העברה של ההצעה, לא חשוב גם אם נגיד שיהיו לה שינויים, יש לה השלכות, יש לה פירושים מסוימים שיהיו בקהילייה הבינלאומית. העברתה בקריאה טרומית, לא היו לה אותן השלכות? תמיכת ועדת שרים לחקיקה, לא היו לה אותן השלכות? אני זוכר שעסקתי בוועדה הזאת בהצעת החוק שהייתה מאוד קרובה לליבי ואתה גם השתתפת בדיונים – ביטול תוכנית ההתנתקות בצפון השומרון – ואמרו לי שתהיה מלחמת עולם שלישית או רביעית וזה כבר היה בקריאה טרומית. אמנם בסופו של דבר זה לא קרה אבל לא חשוב. למה צריך לעשות כאן הבדל בין קריאה טרומית לראשונה? מילא תגיד, חברים, מה אתם עושים, זה הופך מחר להצעת חוק, אנחנו נצטרך לבצע כאן דברים כי אנחנו לא עבריינים, אבל לא, מדובר כאן בקריאה ראשונה. מה הבדל בין טרומית לקריאה ראשונה? חוץ מחברי כנסת וכמה משפטנים במדינה הזאת, אף אחד לא יודע מה ההבדל בין שתי הקריאות.

אני כמובן מבין מה אתה אומר. אני רק אקריא את החלטות ועדת שרים לחקיקה.

אדם, אנחנו רוצים לעשות גם לך את החיים קלים. אם המל"ל וראש הממשלה מתנגדים, תגיד שהמל"ל מתנגד וראש הממשלה מתנגד. אנחנו נחליט מה אנחנו חושבים לגבי זה. אל תקריא לנו את החלטות ועדת השרים לחקיקה כי אנחנו מכירים אותה.

בסדר. שיגיד.

אני פועל לפי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אמרת שהמל"ל מתנגד.

המל"ל לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אתם מתנגדים או לא?

במקום לעשות לו חקירה נגדית שלא מועילה לשום דבר, תן לו לדבר.

אני רוצה לשמוע – אמנם עוד פעם אבל חשוב שזה יהיה גם בפרוטוקול הישיבה הזאת - את החלטת ועדת שרים לחקיקה.

החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה בקשר להצעת החוק של חברת הכנסת מלינובסקי והצעת החוק של רון כץ קבעה שוועדת שרים תומכת בהצעות החוק בכפוף לכך שהליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי הביטחון, ראש הממשלה, החוץ והמשפטים וכך שנוסח החוק שיאושר לא יפגע בהתחייבויות הבינלאומיות של מדינת ישראל ולא יפגע בסיוע ההומניטרי המועבר לרצועת עזה.

ביחס להצעת החוק של חבר הכנסת ביסמוט, ועדת השרים לענייני לחקיקה תמכה בהצעת החוק בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי המשפטים, ראש הממשלה, האוצר, הביטחון והמטה לביטחון לאומי.

ומה עמדתכם לגבי ההצעה שלי ושל בועז?

קודם כל, היינו בשיח עם היועצת המשפטית של הוועדה. הצענו שהצעת החוק בהתחלה תכלול היבטים מסוימים, חלקם עלו כאן, כמו למשל אולי נקבע בהצעת החוק שלא תהיה חסינות לעובדי או"ם שמעורבים בטרור. היו גם רעיונות אחרים שהיינו יכולים לעגן בחקיקה מבלי שיפתרו את הקשיים השונים שפורטו בדיונים החסויים. היו כמה הצעות שהועלו. אנחנו כרגע חושבים שאפשר לקדם את הצעת החוק. אולי אפשר להוסיף לסעיף 2 בסיפה או בסעיף חדש שהוראות ביצוע החוק יקודמו בכך שלא יפגעו בהתחייבויות הבינלאומיות.

לא שמעתם מה אמרתי? הצעתם וסירבתי לזה. זאת הזיה. סליחה. אתה לא כותב בחוק הזה שהוראות החוק יעמדו על תילן ובלבד שהן יתכתבו עם הוראות אחרות.

בדקנו והסעיף הזה מעוגן גם בדברי חקיקה אחרים.

ברור שלפעמים הוא קיים. זה לא מטריד אותי אבל אני פשוט לא רוצה עכשיו להתעסק עם שינויי נוסח. אני חוזר ואומר לפרוטוקול שנהיר וברור לכל חברי הוועדה שההצעות יעברו שינויים ויכול להיות שגם ימוזגו לקראת קריאה שנייה ושלישית, שם יהיה גם מקום להשמיע את כל הטענות הענייניות לגבי סעיף זה או אחר או הוספת סעיפים או הורדת סעיפים. אני לגמרי מבין שיש כאן גם רגישויות אבל אני גם מבין שאנחנו דורכים במקום כבר יותר מדי זמן וצריך איכשהו להתקדם עם זה.

רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר.

היה מאוד מעניין לשמוע אותך בפעם הקודמת.

קודם כל, חשוב לי לומר שככל שההצעה תעבור, משרד האוצר, משרד ירושלים, בשיתוף עם עיריית ירושלים, אנחנו נבצע הסטות או ככל שיידרש תיקון להחלטת הממשלה מספר 880 שעניינה צמצום פערים חברתיים וכלכליים במזרח ירושלים, כך שיועבר תקצוב למענים השונים שאונר"א נתנה.

ישירות? עד עכשיו זה היה עובר לאונר"א? המדינה הייתה מעבירה לאונר"א?

לא. היא מדברת בהמשך לדברים שנאמרו בישיבה הקודמת. מישהו צריך לתת שירות. בעצם הודעה חשובה שמשרד האוצר מודע לכך - - -

בישיבה הקודמת נאמר שיש לזה עלויות תקציביות ואז משרד האוצר לא הסכים לזה.

אלה דברים מאוד חשובים, בעיקר לאור העובדה שגם התבקשנו להוסיף בחוק כל מיני הוראות אופרטיביות למשרדים שונים. אין צורך, תודה.

מה שאפשר יהיה לעשות זה בעצם לקחת תקציבים מתוך החלטת הממשלה 6880, אם זה בהסטות, אם אלה שינויים להחלטת הממשלה שיידרשו לעשות. כדי להסיט תקציבים מתוך ההחלטה, מתוך פרויקטים שכיום מתוקצבים בהחלטה הזאת, שנצטרך לקחת מהם את התקצוב.

זה מתואם עם המשרד לענייני ירושלים ועם עיריית ירושלים?

אנחנו עובדים על אופן ההסטה. כמובן שזה יצטרך להיעשות בתיאום גם עם המשרד וגם עם העירייה שתהיה גוף הביצוע.

רשמנו לפנינו. אני רק מבקש ממך, מכיוון שהנושא הזה עולה כבר פעם שנייה, אנחנו נשמח מאוד כוועדה, במידה וזה יהיה אופרטיבי, כלומר, החוק יעבור שלוש קריאות, נשמח מאוד לקבל דיווח על ההסטות שבוצעו, מהיכן נלקחו, מה המקור התקציבי להסטות וכן הלאה.

אדוני היושב-ראש, למה לחכות לחוק?

אם זה אופרטיבי, עכשיו. שמענו מהמשרדים הרלוונטיים שהם ערוכים. ודאי. אני רק אומר שמבחינת הוועדה במידה שזה כך, נשמח לקבל דיווח.

אני רק אוסיף שכמו שאדם אמר, אנחנו שוב חוזרים ואומרים שאנחנו שותפים למהלך להחליף את אונר"א, שותפים בצוות ומקדישים לזה הרבה מאוד זמן. גם אנחנו חושבים שיש קשיים משפטיים משמעותיים מאוד בהצעות. אחד הפתרונות יכול להיות כתיבה שזה יהיה בכפוף למחויבויות הבינלאומיות של ישראל.

אני כן רוצה להבהיר נקודה מאוד חשובה.

--- כתוב בהתאם להוראות חוק.

חברת הכנסת, הצענו לפחות חמש דוגמאות כאלה בחיפוש מאוד מהיר.

אפשר לומר שאין בזה לגרוע מהוראות החוק.

בכפוף למחויבויות בינלאומיות של ישראל. אנחנו יכולים לעבוד ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

טלי, זה לא קשור אם זה מופיע. במקרה הזה זה לנטרל. לכן את לא רוצה את זה. לא בגלל שזה מופיע או לא מופיע.

בדיוק.

המשמעות היא לנטרל את החוק ולכן לא צריך להסכים לזה.

כבוד היושב-ראש, אני יכול להשלים?

בבקשה. בוודאי.

רק הסברתי מה אמרת.

זאת לא הכוונה.

המשמעות.

זאת לא המשמעות. להבנתנו אפשר לעשות הרבה דברים בלי לפגוע במחויבויות הבינלאומיות של ישראל.

איזה מחויבויות בינלאומיות יש לנו עכשיו?

טלי, אנחנו לא יכולים לפתוח על זה דיון עכשיו.

נקודה נוספת חשובה שאנחנו רוצים להבהיר כי זה נאמר כאן. אין חסינות לעובדי אונר"א שחשודים בטרור.

ברור לגמרי.

מעולם זה לא נאמר. אנחנו אומרים את זה עוד פעם. אין חסינות לעובדי אונר"א שחשודים בטרור. אין בעיה להעמיד לדין חשודים בטרור.

עוד נקודה חשובה. אין במחויבויות הבינלאומיות הרלוונטיות החרגה למעשים פליליים. אם תרצה חבר הכנסת נוכל לדבר על זה ונוכל להסביר לך את זה באופן מפורט.

כמו פלישה לשטח.

התנהגות. כמעט בכל סעיף יש הגדרות.

אין חריג כזה באמנות הרלוונטיות.

הגיעו העמיתים שלנו שעובדים על החוקים שקשורים להכרזות על ארגון טרור ואולי נבקש מהם להתייחס להצעה של חברת הכנסת מלינובסקי.

יש לי שאלה. זה שהכניסו אותנו לרשימה השחורה של האו"ם, זה עומד בקריטריונים בינלאומיים ובהתחייבויות בינלאומיות או לא? איך זה עובד? אגב, גלעד ארדן הנציג שלנו באו"ם אמר שצריך להכריז על האו"ם כעל ארגון טרור. סביר להניח שהוא מבין.

משרד המשפטים. אני אתייחס להכרזה על ארגון טרור בדרך של חקיקה, כפי שמוצע בהצעת החוק של חברת הכנסת מלינובסקי, מבלי להתייחס כרגע להצדקה על הכרזה על ארגון כזה או אחר. חוק המאבק בטרור קובע מנגנון סדור של הליך הכרזה על ארגון כעל ארגון טרור. המנגנון כולל צורך בתשתית ראייתית הולמת להכרזה וקבועים בו הגורמים שמוסמכים להחליט על הכרזה ומנגנונים של ביקורת והשגה על ההחלטה. בעצם המנגנון הזה נועד להבטיח את האיזונים הנדרשים למול ההשלכות המשמעותיות של הכרזה על ארגון כארגון טרור, גם במישור המינהלי וגם במישור הפלילי.

לעמדתנו אין מקום להכריז בחקיקה על ארגון כארגון טרור וזה בעצם מהווה עקיפה של המנגנון שקבוע בחוק.

אני יודעת. משרד הביטחון לא רוצה לעשות את זה למרות פניות רבות אליו.

אני רוצה רק להוסיף שלא מוכרים לנו תקדימים כאלה של הכרזה בחקיקה על ארגון כעל ארגון טרור ושאפשר להשוות את זה לקביעה בחקיקה שאדם פלוני ביצע עבירה פלילית. זה לא משהו שעושים חקיקה.

תמיד פעם ראשונה בחיים.

הנקודה הזאת היא מאוד חשובה וברורה. את אמרת ובצדק כנראה, לא יודע לערער על זה, שאין תקדימים לזה אבל לעומת זאת אני מכיר לא מעט תקדימים שברגע שהתקדמה חקיקה בכנסת, משרדי ממשלה רלוונטיים נזכרו שהם יכולים לעשות את זה בלי חקיקה ועשו את זה בצורה יוצאת מן הכלל בלי חקיקה מה שמייתר את הצורך בהמשך החקיקה. סתם משום מה זה עלה לי לראש העניין הזה כרגע. מוכרות דוגמאות לכל מי שהרבה שנים במשכן הזה.

לפני ההצבעה אנחנו צריכים לקרוא את ההצעות. לקראת הדיונים הבאים אני אומר רק דבר אחד. אני מבין לגמרי, אני לא חושב שאני נוהג בקלות דעת, את הנושא הבינלאומי ואת הקשיים המשפטיים, ודאי מול האו"ם. אתם כן תסלחו לי, אני יודע שזה לא רציני בדיון כל כך רציני בכנסת, אבל פעם כשהייתי מאוד צעיר, אפילו ילד, אצלנו היו מספרים בדיחה כזאת על שני דייגים באיזושהי אומה נידחת בסיביר שיושבים על חתיכת קרח באמצע האוקיינוס הצפוני ודגים דגים. אחד אומר לשני: אתה רוצה שאני אספר לך בדיחה פוליטית? השני נדרך ואומר: מה, השתגעת? יכולים להעמיד אותנו לדין ולהגלות אותנו.

בכל מה שקשור לאו"ם ומצבנו באו"ם, ואתם יודעים בדיוק כמוני מה עוד מצפה לנו באו"ם, אני מציע שאנחנו לא נהיה כמו אותם דייגים ושכל כך נפחד שהאו"ם יעשה לנו משהו, קרי, הגליה.

כבוד היושב-ראש, אני רק אומר שזה לא רק האו"ם.

כל הזמן אנחנו שומעים על החשש מפני האו"ם.

שלום. כמו שתיארתי בוועדה הקודמת אנחנו נערכים לתת מענה כפי שביקשתם ככל שהכול יתנהל ב-1 בספטמבר. אני חייבת לסייג ולומר, כמובן בתיאום עם מנח"י, שאנחנו חייבים לדעת לכל היותר תוך שבוע עד 10 ימים שזה הכיוון. יש לנו קליטת צוותים שצריכה להיעשות, העברת תלמידים, כדכון החומש.

ממי את צריכה לדעת?

מהוועדה.

ממי? זה לא קשור לחוק.

כרמית, אני רוצה להיות מאוד ריאלי. אם מישהו חושב שהחוק יחוקק בקריאה שנייה ושלישית ויפורסם ברשימות תוך שבוע, אני לא מכיר לוחות זמנים כאלה.

גם היום יש לכם סמכות.

אנחנו צריכים לעדכן את תוכנית החומש עליה דיברה לירון סביון. תיאמנו פגישה ואנחנו צריכים לתאם את תוכנית החומש כדי לעשות הסטות תקציביות ולהיערך בהתאם.

אבל יש החלטת ממשלה. כשיש חוק קיים, אתם יכולים לסגור על פי סעיף 32. אתם לא צריכים אותנו.

נכון. אתם לא צריכים את החוק הזה.

אבל מה אתם רוצים מכרמית? היא נערכה לביצוע והיא מחכה לתקציב.

אני שואל למי היא מחכה. למי היא מחכה?

מכיוון שהמל"ל מרכז את העבודה הזאת, אדם, אני מציע לבדוק. אם מחכים כאן לחוקים, זה כנראה יהיה בשנה הבאה. אם לא מחכים לחוקים, אפשר לבצע את זה תוך שבוע.

אדוני היושב-ראש, מי מעכב את זה? הבנת מי מעכב את זה?

עמית, עזוב את זה.

לא. אני לא בטוח שיצא משהו מהחוק.

יש החלטת ממשלה.

מי מעכב את כרמית?

בדיוק ביקשתי מנציג המל"ל, מהיועץ המשפטי של המל"ל, מאדם שנמצא כאן, לבדוק למה זה עובר לביצוע. גם המשמעות, גם לזה צריך לומר שהמשמעות ברורה, שאם יחכו להצעת חוק, זה יהיה בעוד שנה ושנתיים.

בבקשה, היועצת המשפטית.

אנחנו נקרא קודם כל את הצעת החוק של חברי הכנסת בועז ביסמוט, אלי דלל, חנוך דב מלביצקי, טלי גוטליב, ניסים ואטורי ואברהם בצלאל.

הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ג-2023

1. מטרה

חוק זה מטרתו למנוע כל פעילות של סוכנות הסעד והתעסוקה של פליטי פלסטין במזרח הקרוב (להלן – אונר"א) בשטח מדינת ישראל.

2. איסור פעילות בשטחי מדינת ישראל

אונר"א לא תפעיל כל נציגות, לא תספק כל שירות ולא תקיים כל פעילות, בין במישרין ובין בעקיפין, בשטה הריבוני של מדינת ישראל.

זו הצעת חוק אחת.

חברי הוועדה בלבד, מי בעד אישור הצעת החוק כפי שקראה את הנוסח היועצת המשפטית? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה פה אחד.

הצעת החוק של חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר וחמד עמאר.

הצעת חוק להפסקת יחסי מדינת ישראל עם סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) והכרזתה כארגון טרור, התשפ"ד-2024

1. הכרזה על ארגון אונר"א כארגון טרור

בלי לגרוע מהוראות חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 (להלן – חוק המאבק בטרור), מוכרז בזה כי סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) (להלן – אונר"א) היא ארגון טרור, בסעיף זה "ארגון טרור" – כהגדרתו בחוק המאבק בטרור.

2. הפסקת יחסי מדינת ישראל עם אונר"א

מדינת ישראל תפסיק את יחסיה עם אונר"א, בין במישרין ובין בעקיפין.

חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וקבוצת חברי כנסת. מי בעד אישור הצעת החוק בנוסח שהוקרא על ידי היועצת המשפטית?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

שתי הצעות חוק ממוזגות. הצעת החוק של חברי הכנסת רון כץ, חנוך דב מלביצקי, ירון לוי, עידן רול, מיכל שיר סגמן, פנינה תמנו, נאור שירי, מאיר כהן ודן אילוז.

הצעת חוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות-היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות-יתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ד-2024

1. הוספת סעיף 6

בפקודת החסינויות וזכויות-היתר של האומות המאוחדות, 1947, אחרי סעיף 5 יבוא:

"6. היעדר תחולה על סוכנות הסעד' והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב

(1) הוראות פקודה זו לא יחולו על סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) (להלן – אונר"א), על פקידיה, בני אדם המועסקים מטעמה או על נכסיה.

(2) שר החוץ יקבע בצו את ביטול החסינות של אונר"א, לפי הוראות סעיף קטן (א), בתוך 30 יום מיום פרסומו של חוק זה".

אני לא יודע אם זה חשוב או לא מבחינה משפטית, אצל דן אילוז יש שוני קטן בסעיף (ב) – "שר החוץ יתקן בתוך 30 ימים מיום תחילתו של החוק את הצו שהתקין מכוח פקודה זו".

זה מיזוג. ברגע שעשית מיזוג, לדעתי החוק מתמזג להצעה של רון כץ.

כן. אנחנו נצביע לפי הנוסח שקראה לפנינו היועצת המשפטית.

לי יש הצעת חוק שזה זהה.

אנחנו נצמדים לנוסח שהוועדה שמעה כרגע מפי היועצת המשפטית לוועדה.

מי בעד?

הצבעה
אושר

תודה רבה. התקבל פה אחד.

אם אפשר, הערה קטנה. תודה רבה אדוני היושב-ראש. עברו שלוש הצעות חוק. מבחינת זמני הכנסת זה הרבה מאוד זמן מליאה. אני חושבת שיהיה הוגן אם אנחנו, אתה, חברי הוועדה תפנו ליושב-ראש הקואליציה, יכול להיות שנעשה דיון משולב בכל הצעות החוק האלה. לא יודעת איך זה עובד אבל אתה מהניסיון שלך כיושב-ראש יודע.

הניסיון שלי אומר שבדיונים בקריאה ראשונה לרוב מדברים נציגי האופוזיציה. אם חברי הכנסת כץ ומלינובסקי יפנו לסיעות שלהם - - -

אנחנו נטפל בהם.

נדבר עם חבר הכנסת אופיר כץ ונבקש ממנו בכל לשון של בקשה שפרט לכאלה בלתי נשלטים, אחרים לא יעלו – אז הדיון בשלוש ההצעות יכול להצטמצם מאוד מאוד. כמו שאמרתי כולם תומכים אבל הבעיה שאם כולם יתחילו לנאום, זה יארך זמן.

חברים, תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:13.