פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת הכספים
08/07/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 427
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ב' בתמוז התשפ"ד (08 ביולי 2024), שעה 10:10

הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה - חרבות ברזל) (הליכי מס ומענקי סיוע) (תיקון - הפקדות משרת מילואים), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת אושר שקלים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אלי דלל
שרן מרים השכל
משה סולומון
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
נאור שירי
אושר שקלים

ששון ששי גואטה

רונית כהן - מנהל תחום בכיר קופות גמל, רשות המיסים

אפרת ריץ - עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המיסים

מיכל היימן - מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

דור פישר - הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

עפרי אשל - אגף תקציבים, משרד האוצר

בועז סטמבלר - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

לי בן זקן - יועצת משפטית, איגוד בתי השקעות

אייל קלדרון - נציג משפחות החטופים

לי סגל - נציג משפחות החטופים

איתי סגל - נציג משפחות החטופים

תומר גנילוין - נציג משפחות החטופים

אסתר בוכשטב - נציג משפחות החטופים

גילה ויזל - אם שכולה, פורום גבורה

אורנה שמעוני

שלומית ארליך
עופרי נודל

טמיר כהן

ויקטור ינין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה - חרבות ברזל) (הליכי מס ומענקי סיוע) (תיקון - הפקדות משרת מילואים), התשפ"ד-2024, פ/4392/25

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אייל קלדרון.

בוקר. נשמח שתחילה יוקרן הסרטון ואז אנחנו, המשפחות, נדבר.

(הקרנת סרטון)

קשה מאוד לדבר אחרי סרטון כזה. חבל שאין פה עוד חברי קואליציה חוץ ממך, יושב-ראש הוועדה.

- - -

- - -

יש? אוקיי, פספסתי. יופי. שיכנס ללב של כולם, כי אני מאמין ומקווה שלאף אחד פה אין לב של אבן ויכול לעמוד בפני האימהות האלו. וכמו האימהות האלו יש פה אבות ויש פה אחים ויש פה ילדים ובני דודים, משפחות שלמות שרק מחכות שיגאלו אותן מהייסורים שלהן תשעה חודשים ויום, 276 ימים. הייסורים האלה הם לא רק שלנו, הם של כל מדינת ישראל, של כל עתיד החברה הישראלית.

אני שומע גם היום בבוקר כל מיני חברי הכנסת שמדברים על עסקאות בהמשך, אם ייצא; שרים, שרות, שמדברים פה על ניסים ונפלאות שקורים פה כל יום. ואני שואל: האם אין לכם לב שלא עשוי מאבן? איך אפשר לדבר ככה כשאנחנו רגע לפני כניסה למשא ומתן הכי קריטי שהיה פה בתולדות המדינה? למה האיש שאנחנו תולים בו את התקוות הכי גדולות יוצא בהצהרות שחוץ מלטרפד את הדבר החשוב הזה הן לא עושות שום דבר? למה?

בכוונה רציתי לדעת אם יש פה חברי הקואליציה, כי התפקיד שלכם, הדבר הכי נשגב, הכי גדול שבו אתם צריכים לעסוק כל רגע ורגע, זה, אם הוא לא מבין את גודל השעה – זה אתם, להסביר לו את גודל השעה. לא יכול להיות שאנחנו רגע לפני הרגע הכי קריטי – וכל מה שנעשה פה זה רק לחבל בדבר הזה, רק למצוא חן בעיניי אני לא יודע מי. זה החיים של האנשים, של המשפחות שלנו. זה החיים שלהם. כמה עוד נבוא לכאן כל שבוע ונתחנן? כמה? זה בידיים שלכם לגרום לזה לקרות.

תעשו את הדבר הנכון ותהיו אקטיביים. אל תשבו ותגידו: כשתגיע העסקה, אנחנו נצביע. לא. תגרמו לה לקרות. אין פה אפשרות אחרת. למען עתיד החברה שלנו – כי זה אחים של כולנו, זה ילדים של כולנו. זה לא יכול להתפספס הפעם. זה לא יכול. תעשו כל מה שאתם יכולים ויותר מזה, כדי שזה יקרה. תודה.

תודה רבה.

גילה ויזל.

בוקר טוב ותודה רבה על האפשרות לבוא ולדבר כאן בוועדות כל שבוע ולהשמיע את קולנו, גם את כל משפחות השכול המייצגות את פורום הגבורה בו אנו חברים. אני אימא של רס"ר במילואים אלקנה ויזל הי"ד. הוא שירת בגדוד מילואים 8208. היה יכול להיות פטור ממילואים מכיוון שהוא נפצע בצוק איתן. אך כמו רבים וטובים אחרים הוא לא עשה לעצמו הנחות, שירת במילואים, השתתף במלחמה ונהרג באסון קריסת מבנים בשכונת אל-מע'אזי, 600 מטרים מהגדר ומבתי קיבוץ כיסופים.

ציינו אתמול 9 חודשים לפרוץ המלחמה, ואני מבקשת לומר מספר דברים. זה לא חדש שאנחנו נלחמים מול אויב נאצי, אכזר וצמא דם, אויב המבקש להכחידנו מהעולם. ורק דוגמה קטנה, נמצא פה היום או עומד להגיע דוד טהר, אבא של אדיר, חייל שראשו נכרת, נשמר במקרר בעזה ועמד להימכר. בזכות חיילי צה"ל הוא הוחזר ונקבר. הדוגמאות לא חסרות, זה האויב שמולו אנחנו נלחמים.

ולכן, חובה עלינו, כמדינה חפצת חיים, לא לתת שום לגיטימציה לעצירת הלחימה ולו לשנייה אחת. כל עצירה, הפסקה בגלל הסכמים כלשהם, פירושם כניעה לחמאס וויתור על מטרות המלחמה. חובה עלינו להמשיך ולהילחם עד למיטוט סופי של החמאס, בכל הכוח, בלחימה עצמה, בהגעה לכל מקום בו הם קיימים. זו גם הדרך להשבת חטופינו היקרים, החיים והמתים, בכבוד המלא והרב לו הם ראויים.

זו זכותנו המלאה לחיות כאן בשקט, במדינתנו היחידה בעולם. חיילינו הגיבורים וביניהם בנינו לא נפלו לשווא. הם יצאו למלחמה בראש מורם, בנחישות, מבלי להתפשר, מתוך הבנת המטרות של צדקת הדרך, מאוחדים כולם, ללא ויכוחים ומריבות. לא הקרבנו את ילדינו לשווא כדי שבעוד כמה שנים או בעתיד הקרוב נצא חלילה וחס לסבב נוסף, שעלול להיות כואב וקשה פי כמה. בבקשה רבה מכולנו, בואו לא נשלה את עצמנו בדמיונות שווא אודות שקט, הפסקת אש, הסכמים, נסיגה, שחרור מחבלים. דמיונות שווא. לי אין הגדרה אחרת למצב הזה. חובה עלינו להכריע את המלחמה.

וכמה מפליא שאת הדברים ברוח מה שאני אומרת, כתב בנינו אלקנה במכתב הצוואה אותו השאיר על הנייד. ואני מדגישה כאן: מי שלא נוח לו לשמוע כי הוא טוען שאני ממחזרת בכל ישיבה, אני מזמינה אותו לצאת, אין לי שום בעיה עם זה:

"אם אתם קוראים את המילים האלה, כנראה שקרה לי משהו. קודם כל, במקרה שנחטפתי לשבי החמאס, אני דורש שלא תיעשה שום עסקה לשחרור של אף מחבל כדי לשחרר אותי. הניצחון המוחץ שלנו יותר חשוב מהכול". את זה כותב אבא ל-4 ילדים שנשארו יתומים, עם אימא שהיא יתומה מגיל 3 וילדיה ממחזרים את יתמות שלה בעוז ובגבורה. הוא כתב את הדברים האלה רגע לפני שיצא למשימה ממנה הוא לא שב.

"הניצחון המוחץ שלנו יותר חשוב מהכול. אז אנא, פשוט תמשיכו לפעול בכל הכוח כדי שהניצחון שלנו יהיה כמה שיותר מוחץ". "אולי נפלתי בקרב" – והוא נפל בקרב. "כשחייל נופל בקרב זה עצוב. אבל אני מבקש מכם, תהיו שמחים, אל תהיו עצובים כשאתם נפרדים ממני. תשירו הרבה" – ושרנו בלוויה שלו – "תיגעו בלבבות, תחזיקו אחד לשני את הידיים ותחזקו זה את זה. יש לנו כל-כך הרבה על מה להתגאות ולשמוח. אנחנו בדור של גאולה, בדור של תקומת המדינה, המשך תקומת המדינה. אנחנו כותבים את הרגעים הכי משמעותיים בהיסטוריה של העם שלנו ושל העולם כולו. אז בבקשה מכם, תהיו שמחים, תהיו אופטימיים". והוא ממשיך לדבר על כל מיני דברים, ועל מה שקרה לו בצוק איתן.

לסיום, אני רוצה לומר לאנשים היקרים שיושבים פה מהעוטף. אולי אני נראית תלושת מציאות, לא מכירה מה זה העוטף. אז אמרתי את זה כמה פעמים, ואני אגיד: העסק של בעלי חי ונושם בעוטף. לכל חברי הקיבוצים שיושבים פה: הוא עבד בשדות שלכם, רגליו הלכו אלפי קילומטרים בשדות שלכם, יש לו המון חברים מהעוטף. אנחנו נמצאים שם, אנחנו מכירים ואנחנו יודעים. כואב לנו לא פחות.

אבל שומה וחובה על כולנו להבין שהמלחמה הזאת שינתה כאן משהו. המלחמה הזו חייבת להיגמר, חייבת למוטט את החמאס. הם לא יכולים להישאר כאן בעולם. רק זה מה שיביא להשבת החטופים והשבת כבודנו והמשך חיינו כאן בשקט. תודה רבה.

תודה רבה.

לי סגל, אח של קית' סגל.

מי שלא מכיר את קית' ואביבה, כנראה לא נמצא באותו כוכב שאני. נחטפו מקיבוץ כפר עזה 4 ילדים, כולם שירתו בצבא בעוטף. 5 נכדים. אביבה חזרה אלינו ביום ה-51 במהלך דיפלומטי שהצליח להתממש ולהחזיר חטופים, המהלך היחידי.

אנחנו באים שבוע אחרי שבוע ומדברים על דחיפות. איפה הדחיפות, חוץ מלבנות גשר מפגרה לפגרה, לחגים, לסיים סדר יום, לחלק תקציבים? איפה הדחיפות להחזיר את החטופים? "מלחמה, מלחמה, מלחמה" – בסדר, 9 חודשים מלחמה. איפה האח שלי? חטוף בעזה 276 ימים.

אני אגיד משהו לא יפה. אבל לתחושתי, להבנתי, מופעל על אח שלי ועל כל החטופים נוהל חניבעל. כן, מופעל עליו. אבל הוא כבר חטוף, אז למה הנוהל הזה? למה לסכן את החיים שלו ולא להביא אותו חזרה הביתה? הוא בחיים, אנחנו מקווים. נכון לסרטון של חמאס לפני יותר מחודש הוא היה בחיים. אני מקווה שהוא עדיין בחיים. יש מי שלא בחיים, גם להם מגיע הביתה, לקבורה מכובדת.

השיקום של אח שלי יהיה ארוך, כמעט בלתי-אפשרי. של המדינה? אולי בלתי-אפשרי. אבל מה שיעשה את זה לאפשרי, זה להחזיר את ה-120 החטופים מחר. אני רוצה לחזק את האמירה. נכון, יש כאלה, והיושב-ראש ביניהם, שהמפלגה הצהירה, לפני כמה זמן כבר: כל הסכם שראש הממשלה שלנו יביא – יתמכו. אז זה היה נשמע לנו פריצת דרך. אבל זה לא מספיק. חייבים לגרום לזה לקרות. זה לא מספיק להגיד: אנחנו נסכים. לא. צריכים לפעול שזה יקרה.

אנחנו אזרחים במצוקה. כל האזרחים בישראל במצוקה. אבל אנחנו, המשפחות, במצוקה. זה לא התפקיד שלנו להביא לזה שהמתווה ההוא יתקדם, כמה שיותר מהר, ייסגר, ונתחיל לראות חטופים חוזרים.

היושב-ראש, אני מבקש ממך וממפלגה שלך מהיום לפעול שזה יקרה ולא להסתפק ב: "אנחנו נתמוך". תודה.

תודה רבה.

בן, איתי?

שלום. אני הבן של לי, אחיין של קית' ואביבה. בדרך כלל כשאני בא לפה, ואני פה כל שבוע, אני מדבר ישר מהלב ונשפך. אבל בשבועות האחרונים זה כבר לא קורה. ולתחושתי, זה בגלל שהלב שלי כבר נשבר לרסיסים והתקווה כבר מזמן נזרקה מהחלון, למרות האופטימיות. התקווה נזרקה מהחלון בעיקר בגלל המנהיגים של המדינה שלי, בגלל הצהרות לא אחראיות וחוסר איפוק לטובת הכלל.

מוצאי שבת האחרונים, העצרת, כפי שראיתם בסרטון, הייתה סביב אימהות. לקית' יש אימא שעדיין חיה, סבתא שלי, ולכן כתבתי משהו: "סבתא שלי, אימא של קית', היא בת 96. בעוד 3 ימים היא תחגוג יום הולדת ותהיה בת 97. היא אישה מדהימה, צדיקה, מצחיקה, לוחמת ולביאה. אני כאן בשבילה לצעוק, כי היא איננה יכולה לצעוק כרגע. סבתא שלי, אימא של קית', היא סיעודית. היא גרה בארצות הברית, שם אבא שלי וקית' ועוד שני אחים נולדו. שם היא נולדה וגדלה".

אנחנו לא סיפרנו לה שקית' נחטף ביחד עם אביבה, כי לא באמת חשבנו שהיא תוכל לעמוד בזה. וגם חשבנו שזה לא ייקח 9 חודשים. אמרנו: שבוע, שבועיים, שלושה – והם חוזרים אלינו. אף אחד מאיתנו לא תיאר שאנחנו נהיה באותה סיטואציה אחרי 9 חודשים.

"הוא עדיין שם. חווה את ה-7 באוקטובר. 276 ימים. כל יום מחדש. למרות שהיא סיעודית, אני בטוח שהיא יודעת. אני בטוח שהנפש שלה מרגישה את הכאב שלו, את המצוקה, את הרעב, את חוסר הוודאות והשינה, את הגעגוע שלו לאביבה, לילדיו, לנכדיו, לה ולשאר המשפחה. 9 חודשים סבתא שלי גידלה את הבן שלה קית' בבטן שלה. והינה, 9 חודשים עברו להם. הם עדיין שם – והלב שלנו איתם, שבור לרסיסים. יש משא ומתן מחודש על החיים, "עסקת נתניהו" התחלנו לקרוא לה, למרות שאי-אפשר לקרוא לזה עסקה. איך אנחנו יכולים לשים את החיים של דוד שלי ועוד 119 חטופים תחת הכותרת של "עסקה"?"

יש 120 חטופים חיים או מתים כרגע בעזה. אנחנו מבקשים ממקבלי ההחלטות להחזיר את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה היום, כי נגמר להם הזמן פשוטו כמשמעו. יש הרבה שיח בעיתונות, מה שאומר שבטח באמת קורים דברים. אני מבקש שתהיו אקטיביים, תדחפו לזה שהעסקה תיקרה. לא רק לשבת בכיסא, אלא באמת לדחוף, לדבר עם האנשים שכרגע נגד זה, האנשים מהקואליציה, ולהסביר להם שאין דבר יותר חשוב מזה ושאף אחד לא יבוא באיום של להפיל את הממשלה בגלל זה.

לגבי כל האנשים שאומרים "אל תכניסו פוליטיקה לנושא החטופים". ובכן, הכובע כאן בוער, כי מי שהכי משחק עם החטופים ובפוליטיקה הם אותם אנשי קואליציה המאיימים להפיל את הממשלה. תודה.

תודה רבה.

תומר גנילוין.

אני בן קיבוץ נירים. בוגר בית הספר "מעלה הבשור". זה בית החינוך שבו מתחנכים מהציבור של הנגב המערבי, קיבוצים ומושבים. אנחנו, מהשבת ההיא, התבשרנו ש-102 מקהילת בית הספר נחטפו. 102. מורים, הורים, ילדות וילדים של בני כיתה, חברים. סטטיסטיקה, 102 מבית הספר. תחשבו בדמיונכם על בית הספר שלכם, תתחילו לספור. 102 שנחטפו, שאתם מכירים.

בדרך לכאן על הכביש המהיר יש שלטים שמישהו דאג להעמיד מולנו, שקוראים "ביחד ננצח". אני רוצה לתת פה הבטחה, גפני.

102 נחטפו מבית ספר אחד?

מקהילת בית הספר שלנו "מעלה הבשור", שזה בית הספר המשותף של הקיבוצים והמושבים. מורים. חלקם – התמונות פה: יוגב, נדב. 102.

הזכרתי שמציגים בפנינו כבר 9 חודשים את השלט שמזמין אותנו ביחד לנצח. אני רוצה לתת פה הבטחה, שאני משוכנע שכולנו שותפים לה: נחזיר את יקירינו – וביחד ננצח.

ההורים המאמצים שלי מהקיבוץ – ביום רביעי, בשבוע הראשון של המלחמה אנחנו נפגשים באיזשהו בית מלון באילת. ומספרת לי אימא, תוך כדי שיחה שקולחת, מזכירה שאין לנו בית. אישה בת 84, אך צלולה מאוד. ואז, אני טיפה מתעקש איתה: "עליזה, את יודעת, בנירים הבית לא נשרף. יש בית". היא מסתכלת עליי ואומרת לי: "תומר, כל זמן שיש רוע מעבר לגדר, לנו בנירים אין בית.

ואז אני, אומנם בן 59, סגן אלוף בחיל האוויר, פתאום אומר משפט ילדותי כזה לעליזה: "אני נותן לך הבטחה, לא חוזרים הביתה עד שהורגים את כולם". מעין משפט טיפשי כזה. אני יכול להבטיח? היא נקרעת מצחוק ומחבקת אותי. אין בית.

יש בי מן תחושה שמישהו מחזיק באיזושהי חוויה, שלא ברור לכולנו שאת הדבר הזה שהיה שם ופרץ לשטחנו ולביתנו צריך למגר. עד שזה לא יקרה, אמרה עליזה: אין בית. פשוט. אבל זה לא יקרה עד שהם יחזרו הביתה, אז אפשר יהיה לעשות את מה שנדרש מאיתנו.

אני אומר עוד משהו קצר אחד. זה עושה לי צמרמורת באוזניים, קשה לי לשאת את המילים שמבטאות דיבור על "עסקה" לשחרור יקירנו. "עסקה" היא מעין מונח שמדבר על מרכול כזה. האם יש שם שק תפוחי אדמה שאנחנו עושים בגינו "עסקה"? זה אחד. שתיים, לראיה זה 9 חודשים. יכולה להיות סיטואציה שאתה מציע והוא אומר: לא מתאים. ואז מה קורה? הם נשארים שם. זאת טבעה של "עסקה".

שנפסיק להתייחס לזה כאל "עסקה" ונקרא לזה בשמו: "פדיון שבויים". איננו עסקה. פדיון שבויים אומר שאנחנו מבקשים לפדות בחזרה את מי שיקירינו, נלקחו מאיתנו. אחריותנו לשאת במחיר הנדרש בשביל לפדות בחזרה. זה איננו משא ומתן. זה בידינו בלבד. כשנקרא לזה "פדיון שבויים" – הם יחזרו הביתה. כל זמן שאנחנו מדברים על "עסקה" – דמם בידם של אחרים ולא שלנו.

אנא, במטותא, בבקשה לתת את הדעת הזאת, הכול-כך פשוטה, הבסיסית והאלמנטרית. אנחנו כולנו מבקשים לפדות אותם חזרה הביתה. לא הייתי אומר את המילים האלה. יש לי כבר שיער שיבה שמעיד על-כך שעברתי דרך. אני יודע באמונה שלמה שאנחנו חזקים מאוד – אנחנו, הציבור, כולנו, עם ישראל, מדינת ישראל. אילולא האמנתי בזה לא הייתי בא בדרישה ובתביעה לפדות, אילולא יכולנו לשלם את המחיר הנדרש ולעמוד מאחורי המסע שנצטרך לעשות בעקבות הדבר הזה.

בבקשה, זה נאמר במילים הקודמות לפניי, אחריותנו המשותפת לדאוג שזה יקרה. תודה רבה, ממש תודה.

תודה רבה.

אורנה שמעוני.

שלום לכם. אני באתי לדבר בעיקר אל חברי הוועדה בעיקר. אני מסתובבת פה כבר כמה חודשים, מוועדה לוועדה, ואני חושבת שאני לא מבינה משהו. אני חושבת שאנחנו – המדינה, האזרחים – בחרנו את חברי הכנסת, את כל חברי הכנסת, ואתם המייצגים שלנו. וגם אם יש בינינו חילוקי דעות, זה בכלל לא משנה.

אנחנו יודעים שלאורך כל קיומנו, קיומה של מדינת ישראל, כאשר פרצה מלחמה, מה שחיזק אותנו ומה שהביא אותנו לניצחון זאת הרעות והערבות ההדדית והאחים. כולנו אחים, זה לא משנה אם אנחנו עם חילוקי דעות. כאשר נפצע חייל, האחים שלו לקרב הלכו לחלץ אותו, בכלל לא הייתה שאלה. וכאשר היה חלל, האחים שלו, שידעו שהם מסכנים את עצמם למוות, הלכו לחלץ אותו. לא הייתה שאלה.

אבל יש לנו עדיין חטופים עוד מהיום השלישי של מלחמת לבנון הראשונה: יהודה כץ, צביקה פלדמן, וזכריה באומל שהוחזר אחרי 37 שנים; ויש לנו את רון ארד; ואחרי זה היו לנו עדי אביטן ועומר סואעד ובני אברהם – והוחזרו אחרי 3 וחצי שנים; ואודי ואלדד – הוחזרו אחרי 3 שנים. ועוד ועוד. אתם לא רוצים שאני אלאה אתכם בשמות החטופים שהוחזרו או בחללים שנפלו.

אבל כל החללים וכל החיים הוחזרו, כי אנחנו כולנו, וגם אתם חברי הוועדות וחברי הכנסת והעם כולו ראו בזה את הכוח לנצח בקרב. אני אומרת שאורון שאול והדר גולדין, שכבר אוטוטו, עוד כמה שבועות, 10 שנים, והם חללים חטופים. אני חושבת שאם לא נחזיר את החללים, שהם רבים מאוד היום – ואני מרגישה כמבקשת סליחה מהמשפחות שמישהו הצליח לראשונה לכבוש חבל ארץ ולרצוח כל-כך רבים בבית שלהם, במיטות שלהם, נשים, משפחות שלמות. אני מבקשת מכם סליחה.

וכאן אני באה למה שאני באתי לוועדה. אני חושבת שהוועדות של הכנסת, שהן הנבחרות שבכנסת, צריכות היו להוביל את כל העם, את האזרחים, לניצחון במלחמה, להשבת פדויי השבי והשבת בנינו כולם ה-120. מי שצריך היה להוביל את המאבק זה אתם, בוועדות הכנסת. ואחד הדברים מהמפגש האחרון שלי עם חברי הכנסת – ששותקים, שלא מדברים. לא מתפרצים גם לדברינו. וזה לא מתוך נימוס. זה מתוך אי-אמירת דעה.

אני רוצה לשמוע אתכם. אתם לא צריכים להגיד לי סודי סודות או האם יש התקדמות של אלה שמנהלים את פדיון השבויים. אבל תגידו את עמדתכם, תגידו את התרגשותכם. תתייחסו לדברים של אח של קית' או לאביבה שתדבר או לאם השכולה. תתייחסו לדברים, שישמעו אתכם, שכל העם ישמע את עמדתכם, גם אם היא רק רגשית, גם אם לא תגידו אם אתם בעד או נגד. ולא שומעים אתכם. אני מקשיבה כל הזמן לערוצי הטלוויזיה. אני הולכת לכל ההצהרות. לא שומעים אתכם. לא שומעים אתכם גם כשנפגשים אחד על אחד. ואני יודעת שאתם איתנו. אבל תדברו.

אם לא יחזירו את ה-120 החטופים – אנחנו בחורבן בית שלישי. אם איבדנו את הרעות ואת הערבות ההדדית – איבדנו את המדינה. לעולם לא נוכל לנצח את אויבנו בלי רעות וערבות הדדית. תודה לכם.

תודה רבה.

אסתר בוכשטב.

תודה. אני אימא של יוגב, נופר ויובל. יוגב חטוף בעזה מ-7 באוקטובר, מאותו יום נורא. אבל לפני שאני אדבר על הבן שלי, אני רוצה לדבר על נדב פופלוול. נדב, בן של רפי זכרונו לברכה שהגיע מאנגליה כעולה חדש והחליט להתיישב בנגב ולא ויתר, ועבד בחקלאות עד יום מותו. אימו של נדב, חנה, הגיעה מדרום אפריקה ושניהם הכירו בנירים.

חנה נחטפה באותו יום, ב-7 באוקטובר, יחד עם נדב. אישה בת 78 נחטפה לעזה. נדב הבן שלה היה איתה, טיפל בה, דאג לה, נתן לה את התרופות המעטות שהיו שם כדי שהיא תקבל, והוא ויתר. אני יודעת מרימון, אשתו של הבן שלי יוגב, שהם היו ביחד עם חנה ונדב, שנדב דאג להם. הוא הרגיש אחריות על יוגב ורימון שצעירים ממנו. הם דאגו אחד לשני.

רועי, האח הגדול של נדב, באותו יום נורא, הבין שחוטפים את אימא שלו ואת אח שלו, והוא יצא להגן עליהם. הוא יצא להגן עליהם בידיים כמעט חשופות. הוא יצא מהבית שלו עם גרזן כדי להגן על אימא שלו ועל אח שלו ועל הקיבוץ הוא כל-כך אהב. והוא נרצח. מהמשפחה הקטנה הזאת נשארה חנה, שחזרה שבורה מהשבי. ואיילת, האחות הצעירה. נדב נרצח בשבי, לפני חודש ושבוע קיבלנו את ההודעה.

אז אנחנו האנשים שגרים בנגב מבינים מהי גבורה. אנחנו יודעים מה זה לגור בנגב. אנחנו חיים את ההתיישבות. היה חשוב לי לספר פה את הסיפור על המשפחה הקטנה, שקשה לה להגיע לפה לספר את הסיפור. הם מתמודדים עם החיים, עם החיים הקשים שלהם.

אני הבטחתי לחנה לפני שבוע שאני לא אוותר, שאני אמשיך להיאבק על נדב שיובא לקבורה בקיבוץ שלנו, בקיבוץ נירים. רועי עדיין קבור באדמת יגור, הקיבוץ של אחותו, כי אי-אפשר היה לקבור אותו בנירים בגלל המלחמה.

אני אומרת פה כאימא של יוגב וכחלק ממשפחות החטופים: אנחנו, המשפחות, נמשיך להיאבק עד שאחרון החטופים יחזור – החיים לשיקום והנרצחים לקבורה. ואני באמת אומרת, תסתכלו בעיניים של כל אחד מהחטופים, תסתכלו בעיניים שלהם ואל תאכזבו אותם. תעזרו לנו להחזיר את כולם. זאת לא המשימה שלנו, של המשפחות, זאת המשימה של כל המדינה.

כל מי שיכול לעשות מעשה, לקדם, לשכנע לגבי העסקה – ואני מבינה שזאת מילה גרועה, היא קורעת אותי כשאני אומרת אותה, אבל אין לי ברירה, זאת המילה שנבחרה על ידי נבחרי הציבור. צריך לשכנע, להבין את המשמעות, לעשות הכול כדי להחזיר אותנו, את החיים אלינו ואת הנרצחם לקבורה.

אני מבקשת מכל אחד שיעשה מעשה ולא יאכזב את החטופים. תודה.

תודה רבה. אמרתי, ואני חוזר ואומר: עמדתי היא שצריך לעשות פדיון שבויים הזה עכשיו. זאת עמדתי. אמרתי, ואני אומר את זה.

תודה.

תגיד את זה שוב ושוב ושוב, שכולם ישמעו אתכם, בטלוויזיה, בתקשורת.

אני חושב שזאת הדעה פה של כל חברי הוועדה.

שידברו, שנשמע אותם.

ולהוציא את זה לפעול.

תודה רבה. הפסקה 5 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 10:59.)

אני מחדש את הישיבה. גברת שמעוני, בבקשה, שתי דקות.

אני ביקשתי שתי דקות. ואני מבקשת אתכם להקשיב לי, כי אתם עכשיו רק חברי הוועדה והעוזרים שלהם. אני מציעה לחבר הכנסת גפני לתת בשבוע הבא ועד שישובו כל החטיפים, בתוך השיחה עם המשפחות, כשהמשפחות גומרות לשפוך את זה – כבר אין להן כלום, הן שבויות בעזה, כל המשפחות – לתת 5 דקות, אחרי שהן מסיימות, לכם, לחברי הוועדה, ואפילו להקציב את זה בזמן שכל האירוע שחברי הוועדה מגיבים הוא 5 דקות, ולהגיב לדברי המשפחות.

כל אחד כרצונו. זאת לא מוכרחה להיות עמדה על מה שקוראים "עסקה" או אנחנו קוראים "פדויי שבי". אבל זה מה שייתן את התחושה שאתם, חברי הוועדה וחברי הכנסת, עולמכם עכשיו במלחמה הגדולה הזאת, עם ה-120 החטופים והקריאה להשבתם. 5 דקות, ואחרי זה 5 דקות הפסקה.

אני מכיר את עבודת הכנסת. אם אני הייתי חושב שזה היה נכון, הייתי עושה את זה. אני לא הגבלתי פה בזמן, בשום חלק של הנושא הזה. אם חברי הכנסת יביעו את עמדתם, זה יכול להיגרר. את לא רוצה את זה וגם אני לא רוצה. ואף אחד לא רוצה את זה. אנחנו רוצים את הקונצנזוס הזה כשמדברים עם משפחות החטופים.

לגבי פדויי השבי. אני מקבל את המינוח הזה. הוא מינוח יותר נכון במקום "חטופים" ו"עסקה". הן מביעות את עמדתן, אפילו כאלה שלא קרובים מדרגה ראשונה. זה שאנחנו לא מביעים עמדה, זאת שתיקה כהודאה, אנחנו מקבלים את העמדה הזאת. לגבי כל אחד מאיתנו, יש כאלה שחלוקים בדרך איך צריך לפדות את השבויים.

עמדתי ברורה, אמרתי אותה. אני לא אומר אותה כאן. אבל אנחנו אומרים אותה, גם בפגישות שכל אחד מאיתנו מקיים עם המשפחות וגם בסיעות כשהן מופיעות בסיעות. אצלנו בסיעה כבר הופיעו 4 או 5 פעמים ודיברו. אבל כוונתך רצויה.

אני מביעה בפניך את התחושה שאני מקבלת ממשפחות החטופים, שהשקט הזה אחרי שהן מדברות - -

זה לא שקט.

- - היציאה ל-5 דקות ואחרי זה – אני נשארתי תמיד בוועדות - - -

לעבור מיד? אני לא יכול, במיוחד אחרי שאנחנו שומעים את הסרטון הזה שהבאתם.

אבל צמוד לזה, לתת לכמה חברי ועדה להגיד משפט או שניים – זה חלק מהשותפות – ולעשות הפסקה 5 דקות אחרי.

נחשוב על זה. תודה רבה לך.

תודה רבה לכם. זה מתוך הערכה.

אנחנו עוברים להצעה.

מציע החוק לא פה.

איפה הוא?

אני מוכן להחליף אותו.

יש לי הצעה לסדר.

בסדר.

כמה זמן אתה רוצה?

עד שהוא לא יגיע.

אפשר להקדים את הדיון הבא, מה הבעיה? קראו לו.

תודה רבה, שבוע טוב.

הינה הוא בא.

אושר, הורדנו לך 2 שקלים עכשיו.

אני בהצעה לסדר?

אתה יכול להמשיך.

לא, את זה אני נותן לו.

אני נותן לך, אבל תעשה את זה בקצרה, אנחנו כבר באיחור. בבקשה, נאור.

בשבוע שעבר היו העברות תקציביות שהן לא העברות תקציביות. הן "כסף שהתחייבו", המשכי, עודפים.

לא, הייתה גם העברה.

כן, הייתה גם העברה, נכון. אם אתה זוכר, בשבוע שעבר שאלתי: "נניח ויהיה קיצוץ רוחבי עכשיו, כמו שהיה, האם יקצצו?". וכמובן, לאוצר יש את התשובות, אתה מקבל 10 דקות הקדמה ואז אף פעם לא מקבל את התשובה.

אני תוהה ביני לבין עצמי. אני דיברתי גם על משרד החקלאות, שאתה זוכר ששינה את השם שלו למשרד החקלאות והביטחון הלאומי הגולמי, עם טחינה בארכה וכאלה, צחוקים שאפשר להריץ על זה, שעלה לנו 2 מיליון שקלים. ואז אתמול אנחנו ראינו בעיתונות את הקיצוצים: קיצצו עוד 11 מיליון שקלים ממשרד החקלאות; ועוד 70 מיליון שקלים מתחבורה; ו-60 מיליון שקלים מחינוך; ו-525 מיליון שקלים לקחו הלוואה מהסכם המורים שעדיין לא נחתם, ואני מזכיר שעדיין התלמידים לא מקבלים תעודות בגרות.

אבל במה לא נגעו? למה זה תמיד זה? למה תמיד כספים קואליציוניים – לא נוגעים בהם? ואם נוגעים – זה בקצה של הקצה של הקצה. בהשכלה הגבוהה קיצצו 30 מיליון שקלים, בחינוך 60 מיליון שקלים או 70. אבל במשרד ראש הממשלה שיש שם מלא משרדי משנה, מורשת, ירושלים וכל מיני המצאות, שם 19 מיליון שקלים, שגם אז לא ייגעו בכספים הקואליציוניים.

עד מתי תחשבו שאנחנו קונוסים, באמת? כל פעם אתם מדברים איתנו בהעברות התקציביות, כאילו זה כסף שעכשיו התחייבו לאיזה ספק ואי-אפשר חס וחלילה לגעת. אתם כאילו מריצים עלינו את הספין הזה. אנחנו באים ואומרים לכם. אמר את זה גם חבר הכנסת בליאק, שאתם יכולים לקחת את הכסף הזה ולקצץ אותו מהשוטף.

טוב.

מה טוב?

לא טוב.

אז למה?

תודה רבה.

רגע, יש לי שאלה אליך בסוף הצעה לסדר. אני ביקשתי ממך שנצליח לטפל במיגון בעלמה. אתה זוכר, את המקלט ואת המיגון, שאמרתי לך שיש 2 מיליון שקלים שהחליפו לטחינה הגולמית של דיכטר? אבל אנחנו, במקלוט של ילדים שעולה 250,000 שקלים גג – 9 חודשים הם לומדים במקלט – אנחנו לא מצליחים לטפל.

מה אתה רוצה שאני אעשה? אני הולך לחינוך, הוא אומר לי: אני לא יכול. הולך לפיקוד העורף – אין בכלל עם מי לדבר שם. הולך לנגב-גליל, הוא אומר לי: אני יכול לתת כסף, אבל לא יכול לפתור את זה.

למה רק על עלמה אתה מדבר?

כי שם הייתי, במרום הגליל.

אבל יש עוד.

אני בטוח שיש עוד הרבה, אז בוא תגיד לי אתה למה אין שקל אחד.

מחר הם יהיו פה, נעלה את זה מחר. נעלה את התוכניות.

גפני, העלו את זה בוועדת החינוך. עזוב, העלו את זה בוועדת החינוך.

מה אתה רוצה שאני אענה?

אני רוצה שתדאג לזה.

בסדר.

אתה יודע למה?

כוחי - -

כוחך?

- - חלש.

חלש? אתה חלש?

בסדר.

אם אתה חלש אפשר לפזר את הבניין הזה.

בסדר.

אני שואל ברצינות.

לשם אנחנו הולכים.

לאן?

למה שאמרת עכשיו.

זאת בשורה לעם ישראל. היית צריך להתחיל את הבוקר מהבשורה הזאת.

אתה רוצה לראות את מה שאתה רוצה לראות.

בסדר.

לא, אני רוצה שיתחילו לתקן. אני שואל על 2 מיליון שקלים. גפני, אתה יכול לעזור לי בזה? אתה רוצה שאני אחתים 1/3 ועדה?

אני לא מבטיח שום דבר.

למה לא? אתה יכול להבטיח שתנסה לעזור?

כן.

איך מתקדמים?

תודה רבה.

לא, תודה רבה לא יביא לשם כסף.

אורית, תעשי את זה בקצרה.

כן, קצר מאוד. קצת קשה אחרי כל ההקדמה של המשפחות האלה. אבל אני רוצה לקבל ממך תשובה, אדוני היושב-ראש. אני מחכה מאז ה-3 ביוני לבקשת 1/3 מחברי הוועדה לקיים דיון בנושא רשתות החינוך העצמאיות והחובות שלהן.

מדובר כאן על רשתות חינוך עם גירעון של למעלה מ-400,000 מיליון שקלים ביחד.

אין ברשתות האלה גירעון של שקל.

בסדר, אבל זאת מטרת הדיון.

אבל זה כתוב בעיתון.

אז אני מבקשת את הדיון הזה.

במודיע? ביתד? איפה?

לא, בעיתונים שלכם, המכורים.

לי אין עיתון. לי אין עיתון.

אין גירעון. אבל אני אעלה את זה.

אבל אדוני היושב-ראש, השאלה שלי היא מתי, כי את המכתב כתבתי ב-3 ביוני ועבר כבר מעל לחודש. רק מבחינת הזמנים. החשב הכללי הרי מאיים לנתק אותם ב-1 ביולי.

תודה רבה. אני כל הזמן מביא הצעות לסדר. כל הזמן. לא מפסיק. אני מביא הצעות לסדר, מביא 1/3 מחברי הוועדה. זה הפך להיות - - -

לא כל הזמן. על אופקים לקח לך 3.5 חודשים, בוא נודה על האמת. ואגב, אמרנו שנעשה דיונים על ה-700 מיליון שקלים.

אני אקיים את הדיון הזה. אני ממתין לכמה תשובות.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע מתי?

אני אשתדל כמה שיותר מהר.

אנחנו מחכים כבר מעל לחודש.

מחכים? יש עוד דברים שאתם מחכים, חשובים יותר.

נכון, אז מה? לא צריך לכעוס, יש כללים בבית הזה ו-1/3 מחברי הוועדה מבקשים דיון.

בסדר, תודה. אני אעשה.

אני חושבת שזה ראוי, בטח ביום שבמקביל מקצצים מעל ל-500 מיליון שקלים בהסדר למורי החינוך התיכוני במדינת ישראל.

את יודעת שיש שם 22,000 מורים ומורות שעומדים בסכנה שלא תהיה להם משכורת?

אכן, אדרבה, בוא נקיים את הדיון הזה.

מה את מדברת על מה שמקצצים?

למה אתה הסקת מהדברים שלה שאנחנו לא רוצים שיקבלו משכורת?

למה אתה מסיק מהבקשה שלי? אדרבה, זה נושא חשוב לדון בו. אולי החשב הכללי חושב שיש אי-סדרים ורוצה לנתק ואתה יכול להביא דוגמאות אחרות, אבל בוא נקיים את הדיון הזה כדי שנפקח על הממשלה, כאשר במקביל מקצצים ב-500 מיליון שקלים מסכום שמיועד למורים של החינוך על-יסודי במסגרת קיצוץ רוחבי בממשלה.

שלומית, אני חייב לסבול את זה?

כן, כן, כן.

כן, מה לעשות, זה התפקיד שלך.

לא, יש לי אלטרנטיבה בשבילך.

אני יודע.

תתפטר.

בדיוק, זה מה שאתם מעוניינים.

לא, חס וחלילה. חס וחלילה.

לא אכפת לכם מהמורים ומהמורות, משום דבר לא אכפת לכם. רק דבר אחד: תתפטר.

20 דקות אנחנו אומרים לך על דברים שמעניינים אותנו. לא רק שתתפטר. אני מאמין שאם תתפטר – א', יהיה לך שקט; ב', לא תצטרך לסבול את זה; ג', אנחנו נעשה עבודה טובה יותר.

הפעם אני הייתי בטוח שיש לכם גם - - - של עבודה, של משכורת, של אנשים שצריך לשלם את שכרם.

מה לא לגיטימי בבקשה הזו? באמת, זה לא בסדר. מה לא לגיטימי? המתנתי חודש ואני מבקשת תשובות. בואו נהיה פחות פופוליסטים.

אמרתי, אני אעשה את הדיון הזה, בעזרת ה', אני מקווה שבקרוב.

בעזרת ה', בלי נדר.

בלי נדר, כמובן.

אתה יודע, לה' יש כל-כך הרבה עבודה בעולם, באמת. את הדיונים הקטנים האלה – אפשר לשחרר אותו מהמשימה הזו. פשוט לקבוע. בוא תראה איזה פשוט: תמיר, אתה יכול לקבוע לשבוע הבא את הדיון? תראה איך אני פותר לך את זה.

אנחנו עכשיו בחוק שלו. אני מבקש להפסיק.

אז נשאיר את זה לה'.

הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה - חרבות ברזל) (הליכי מס ומענקי סיוע) (תיקון - הפקדות משרת מילואים), של חבר הכנסת אושר שקלים.

בבקשה, לאן הגעתם, אושר שקלים?

תזכורת משבוע שעבר לגבי הדיון שהיה לנו כאן בוועדה. הגענו פה להבנות. הייתה פה הסכמה מקיר לקיר של קואליציה-אופוזיציה שאנחנו מגדירים מה אנחנו רוצים. ביקשנו ממשרד האוצר ורשות המיסים שיגידו לנו איך זה אמור לקרות.

תודה רבה לשלומית היועצת המשפטית, במהלך השבוע היו בינינו כמה שיחות ועדכונים. היא לקחה, אחזה את השור בקרניו ובאמת עבדה כמו שצריך בשביל שאנחנו נהיה מתואמים והגיעה לאיזשהו נוסח שהוא פחות או יותר מוסכם.

המטרה שלנו היא להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית עד סוף המושב, כמו שסיכמנו. אנחנו מתכנסים לזה. אני מאוד מקווה שעכשיו אנחנו נמשיך עם אותן הבנות ונגיע עכשיו להצבעה בקריאה הראשונה.

תודה רבה. אגב, אל תגיד את המילה "סיכמנו". אנחנו לא מסכמים לבד. אנחנו אמרנו שנעשה כל מאמץ.

זאת הציפייה.

סיכמנו להביא את זה לישיבה, לוועדה, לזה הוא התכוון.

אתה צודק וגם אתה צודק.

אני מעוניין שזה יעבור.

אלו ואלו דברי אלוקים חיים.

בבקשה, חבר הכנסת סולומון.

קודם כל, כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת, אני באמת מברך על החוק הזה, הוא כל-כך חשוב ומשמעותי. גם לי יצא לדבר עם רשות המיסים, בשיח, עם אושר שקלים. הנכונות שם היא מאוד משמעותית. אני שמח גם ששלומית עשתה את העבודה בצורה מאוד משמעותית כדי להגיע להסכמות ולדיוקים. יישר כוח גם לאושר שקלים על העבודה הכול-כך חשובה שכולם מצפים לה. אותם חיילים שנמצאים בחזית מצפים למינימום הזה כדי להמשיך את החיים ולהמשיך כמובן גם בחזית, אבל גם בחזית העורף של הבית.

צריך לשים לב כאן לסיפור של חברות הביטוח, לראות את היכולת שלהן שם – לא רק בהצהרה, אלא בפועל – לתת מענה. אני מבין שישנם כל מיני קשיים ואתגרים ובירוקרטיה כזו או אחרת. אולי שם צריך לראות שהדבר הזה כן יקרה. אם אנחנו מבינים שגם ברשות המיסים, גם באוצר וגם בשאר המסגרות הציבוריות הדבר הזה יכול לבוא על פתרונו, צריך לשים לב – אני אומר את זה גם לחבר הכנסת אושר שקלים – שגם חברות הביטוח, מעבר להצהרות, שהן חשובות גם, גם הביצוע יהיה כזה שיאפשר גמישות ורציפות ויכולת לממש את זה ברגע שיעבור החוק. תודה רבה.

תודה רבה.

אתה רוצה שנתחיל?

כן, בבקשה.

אז רגע, יש לי רק משפט. אני תומך בהצעת החוק, אני חושב שהיא נכונה, ותודה רבה לאושר שקלים על כך.

אני רוצה משפט. שלומית, פנו אליי כאן הנציגים של איגוד בתי ההשקעות. יש להם שתי הערות ענייניות להצעת החוק. הם דיברו איתך. אז אם את יכולה, גם כשאת מציגה את ההתייחסות שלך - - -

אני לא ידעתי שיש הערות. אני מציע שקודם כל נקרא את זה ונסביר ואז נשמע את ההערות שלכם ונראה אם אפשר לתקן, צריך לתקן.

רק שאלה בנוגע לזמנים. למה אנחנו תוחמים את זה ב-2024? הרי אנחנו הולכים לשנים על גבי שנים של שירות מילואים כזה או אחר באינטנסיביות כזו. למה לא לעשות את זה כללי? הרי אנחנו נגיע לזה שוב פעם, נגיד בשנה הבאה, ב-2025.

השאלה הייתה למה לא להמשיך את זה הלאה.

למה תוחמים את זה בזמן.

אנחנו נקריא ונסביר. אבל ההתייחסות בהצעת החוק כרגע היא למצב שבו לא הופקדו הכספים מ-7 באוקטובר עד סוף שנת 2023, אז בעצם בשנת 2024 ניתן יהיה לייחס.

ב-2024 אתה תגיע לאותו מצב שהיית ב-2023 ותצטרך לתקן.

כל עוד שהמלחמה תהיה קיימת.

לא.

למה לא?

כבר לא תהיה במילואים אינטנסיביים, בתקווה, כמו שהיה עכשיו.

אבל אנחנו רואים את החצי שנה הזו, ואנחנו רואים שיש אותו שירות מילואים אינטנסיבי. אז למה לא?

השאלה היא גם מבחינת אורך הזמן. זאת אומרת, כשמדובר בשנת 2023, היו כמעט 3 חודשים - -

נכון.

- -שבהם היה אולי אלמנט של הפתעה עדיין, שאנשים לא הספיקו להיערך. שנת 2024 היא שנה מלאה. זה משהו שאפשר לשקול.

הצעת החוק נולדה מהכיוון הבירוקרטי? כי יש היגיון למה לתקן, לעזור בבירוקרטיה. זה לא פסול. או שזה נועד מהמקום המהותי?

המהותי.

אז ההערה שלו צודקת.

אז אל תתחום בזמן. אם אתה אומר שמכיוון שאני בשירות מילואים אתה נותן לי את ההקלה הזו, אז תן לי כשירות מילואים.

נאור, בוא נראה, נשמע גם מה הממשלה אומרת.

הרי כל הבעיה העיקרית היא בסוף השנה. אני מקווה שלא נגיע לזה, אבל אם נראה באוקטובר, נובמבר, דצמבר, שזה יהיה - - -

שתצטרך עוד פעם הגשת הצעת החוק?

לא, הכוונה היא לתחום - -

אני מסכים איתו, חצי שנה מהמלחמה כבר עברה.

אני לא דוחה את זה.

- - וגם ליצור איזושהי ודאות. ואז בהמשך לבחון, אולי להאריך את זה.

הוא אומר שחצי שנה כבר עברה. העניין הוא שכל הדברים האלו קורים באוקטובר, נובמבר, דצמבר.

אני מציע לקרוא ולהסביר, ואז אנחנו נראה מה אנחנו עושים עם ההערות שלהם ועם ההערה של נאור שירי, האם זה אפשרי, ונתקדם.

במקור, הצעת החוק תיקנה את חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה-חרבות ברזל) (הליכי מס ומענקי סיוע). בעקבות הדיון שנערך פה בוועדה ולאחר חשיבה מחודשת, מכיוון שחוק הארכת תקופות ודחיית מועדים עוסק יותר בהיבט טכני של דחייה אוטומטית של מועדים, ופה יש הוראות אופרטיביות, על ייחוס של הכנסות לשנה קודמת, וגם מכיוון שעלה פה צורך להבהיר שמדובר בהיבט מיסוי בלבד ולא בהיבטים ביטוחיים או אחרים, חשבנו שנכון יותר יהיה לתקן את פקודת מס הכנסה.

בהתאם, שם הצעת החוק ישתנה ויהיה מדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 273) (הפקדות משרת מילואים), התשפ"ד–2024, בהתאם, אנחנו הכנסנו התיקון כך שהסעיף יהיה סעיף 53א רבתי. מכיוון שנדרש שם פרק חדש, אנחנו נקרא לזה: "פרק ראשון 1: הפקדות לעצמאים המשרתים בשירות מילואים ולבני זוגם".

אני מקריאה מהנוסח:

הוספת פרק ראשון 1
1.
בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 53 יבוא:

1 הפקדות לעצמאים המשרתים בשירות מילואים ולבני זוגם.

אנחנו הוספנו בוועדה גם את בני זוגם.

נכון.

זה נמצא כבר בנוסח, שזה יפה.

נכון.

תיקון מאוד חשוב.

תכף אני אבקש גם להבהיר כמה דברים ביחס לבני זוגם, תוך כדי. אני ממשיכה להקריא:



הארכת תקופה לעניין הפקדות לקרן השתלמות ולקופת גמל לקצבה לעצמאי המשרת בשירות מילואים ולבן זוגו

53א. על אף האמור בפקודה זו, לעניין סעיפים 9(16ב), 17, 45א ו-47 - -



בעצם, מדובר בסעיפים בפקודה שעוסקים גם בהיבט ההפקדה וגם בהיבט המשיכה. רונית, תסבירי פה את ההטבות שניתנות לפי הסעיפים. אנחנו רצינו להבהיר בעקבות הדיון הקודם שמדובר גם בסעיף 9(16ב). אני רוצה שתסבירי בדיוק מה ניתן היום מבחינת מס.

ההטבות לקרן השתלמות נחלקות לשניים. יש לנו הטבות בשלב הפקדת הכספים, בשלב הפקדת הכספים לקרן השתלמות יש ניכוי בהתאם לסעיף 17(5א). המשמעות של ניכוי היא שזה מופחת מההכנסה, מקטין את ההכנסה החייבת ובכך מוריד את חבות המס.

ויש היבט נוסף של הטבה, הטבה בשלב המשיכה. כלומר, ככל שמדובר במשיכה שתיעשה במסגרת המועדים שנקבעו בסעיף 9(16ב), וההפקדות הן עד גובה ההפקדה המוטבת שנכון להיום זה עומד על כ-20,000 שקלים בשנה - - -

בתקופה של 6 שנים, נכון?

בתקופה של 6 שנים, אז כל המשיכה היא פטורה ממס לרבות הרווחים שנצברו באותה קופה. אלה 2 הטבות בעניין של קרן השתלמות.

לעניין קופת גמל לקצבה. הפקודה מקנה הטבה בצורת ניכוי בהתאם לסעיף 47 וזיכוי בהתאם לסעיף 45א. את ההטבה הזו אפשר לקבל באמצעות הגשת דו"ח שנתי.

הטבות המס הנוספות שיש הן במסגרת המשיכה. כשמושכים את הכספים בדרך של קצבה, יש הטבות שניתנות לקבלת קצבאות; יש הטבות מס שניתנות למשיכת כספים בהיוון קצבה בהתאם לכללים של היוון קצבה.

על אף האמור בפקודה זו, לעניין סעיפים אלה, יחיד שהוא או בן זוגו – כאן הכנסנו את ההתייחסות לבן הזוג לשם ההבהרה. רונית, כמו שאתם מבינים את זה, אנחנו מדברים גם על מצב שבו היחיד הוא עצמאי ויש לו בן זוג שהוא עצמאי.

אבל מה קורה במצב שבו מדובר ביחיד שהוא שכיר ויש לו בן זוג עצמאי? היחיד השכיר הוא זה שמשרת במילואים. בן הזוג העצמאי זכאי?

לא, אז כל ההטבה ניתנת למי שיש לו הכנסות מעסק או משלח יד.

יש לו בת זוג.

לא משנה, לצורך העניין.

זה משנה.

מה זה משנה? מה זה משנה?

אני אסביר. מי שיכול להפקיד לקרן השתלמות לעצמאים זה אך ורק מי שיש לו הכנסה מעסק או משלח יד. המשמעות שהוא יחיד עצמאי.

אבל אם מדובר בבת הזוג של המשרת?

או בן הזוג?

הכוונה הייתה לתת את ההטבה גם לבן או בת הזוג.

היו פה בנות זוג, הן העלו את העניין.

בסדר, יש גם בני זוג, למה אתה ממשיך להתווכח איתי על זה?

- - - אנחנו נענינו לבקשה.

הלאה.

שירי, אני רוצה לעשות את זה מהר.

צריך לעשות את זה טוב.

ברשותכם, בפקודה זה בן זוג, אז בואו נתייחס לנוסח הפקודה. רציתם להרחיב את האוכלוסייה ולתת את ההטבה גם למי שיש לו בן זוג עצמאי, וזה מה שעשינו כאן.

אני רק רוצה לחדד, שלא יהיו אי-הבנות בהקשר הזה. בן הזוג הוא עצמאי. זאת אומרת, בן או בת הזוג הם עצמאים, אבל מי שעושה את המילואים הוא שכיר.

עדיין, בן הזוג שהוא עצמאי יהיה זכאי להטבה?

נכון מאוד.

קבוצה נוספת שמתעוררת לגביה שאלה. מה קורה במצב שבו יש גם שכירים שהם מפקידים היום לעצמם לקופות?

מי שנכנס להוראה הזאת של הארכת מועדים זה רק מי שיש לו הכנסה מעסק או משלח יד, כלומר עצמאים. אני אזכיר שלגבי שכירים המעסיק נדרש להפקיד בעבורם, יש איזושהי הוראה שהתייחסה לעניין הזה, מה עוד שהמעסיקים קיבלו שיפוי של כ-20% ביחס לשכר וקיבלו שיפוי על ההפקדות הפנסיוניות.

ולכן, ההוראה הזו מתייחסת אך ורק לעצמאים שיש להם הכנסה מעסק או משלח יד.

סעיף 283 לחוק הביטוח הלאומי קובע שהמעסיק והעובד חייבים להמשיך לבצע את ההפקדות לקופת הגמל לקצבה גם בתקופת המילואים. לנוכח ההוראה הזאת, ככל שלא משולם הכסף הזה, יש חוב כלפי קופת הגמל וקופת הגמל נדרשת לגבות אותו.

ולכן אין פגיעה בעובדים עצמם במהלך התקופה הזאת, כי זה כסף שאמור להשתלם אליהם, בשונה מעצמאים.

שלומית, שאלה, רק לחדד, שיהיה בפרוטוקול. בני ובנות הזוג – זה כולל כל כולם?

כן.

או מי שרשום שהתחתן ברבנות?

רשות המיסים, אתם רוצים להגיד?

בן זוג, בהתאם להגדרות הפקודה.

והפקודה אומרת?

זו מדיניות כללית, לא?

הפקודה אומרת: משק בית משותף ונשוי. נשוי – כדת וכדין בישראל.

זה לא כולל אוכלוסייה גאה. לא מקובל. לא מקובל. לא יכול להיות. מה זה משק בית? אני רוצה לראות את הפקודה.

אפשר לראות בסעיף 1 הגדרה של בו זוג.

- - - שאלת הפרשנות.

אין פרשנות. למה פרשנות? משק בית – זה פרשנות?

זאת לא פעם ראשונה, נכון? הבן אדם הזה, הזוג הזה, הגיש בעבר.

לא חייב שהוא הגיש בשמו.

אבל אם הם נשואיים או חיים כידועים בציבור, הם יכולים. הרי היה להם בשנים קודמות. איך זה נחשב להם? נחשבים כזוג או לא?

זה לא משנה מכל הוראה אחרת שכתובה היום בפקודה.

אז אני רק רוצה שזה יובהר באופן חד משמעי מהרשות. לא פרשנות שלנו.

אבל זה לא אמור להיות גורם מעכב עכשיו.

אין פה שום שינוי, לגיטימי.

כן, אתה מיטיב איתם עכשיו. אנחנו לא צריכים את ההוראה הזאת, כי היא לא גורעת, היא רק מיטיבה עם בני הזוג שהגישו בעבר כעסק.

אבל הוא לא חייב שבן הזוג הגיש בשמו או בשמה. יכול להיות שבעלת העסק הגישה באופן קבוע ועכשיו היא לא נמצאת, אז אתה נותן לבן או בת הזוג להגיש בשמה, נכון?

כן.

אין פה שום שינוי.

יש פה שאלה.

לא, הוא אומר שאם הם לא ידועים - - -

זה לא משהו שהתנהל כל השנים ואתה רק מרחיב את הטווח של הזמן. אתה מבין מה אני אומר?

אבל אתה כן - - - כל השנים.

לא, לא.

למה לא? נגיד יש שני אנשים שחיים ביחד והם לא נשואים.

לא, לא משנים שום דבר. להפך.

רק מוסיף.

אני הערתי בגלל שאני הולך כמו מרב מיכאל, זה הכול, לא מעבר לזה.

התקדמנו.

אם אתה הולך כמו מרב מיכאלי, אתה יודע מה אתה עושה בכנסת הבאה? אתה לא רוצה ללכת כמו מרב מיכאלי, ואני גם חושב שאתה לא תלך כמוה.

אני לא קיבלתי תשובה מרשות המיסים. אני רוצה לפרוטוקול. אם זה היה כל-כך פשוט, כנראה שכבר היינו מקבלים "כן".

הכי פשוט.

אני מבין את השאלה שלך. אני רק אומר שזה לא ישנה מהעבר. אתה צודק בשאלה שלך, ככל שלא יכירו בו - - -

חבל על הזמן. אתה רוצה שנעכב את החוק?

חד משמעית, בטח.

לא, אנחנו לא הולכים לשנות את זה עכשיו. אנחנו עושים בהתאם למה שקיים, זה הכול.

לא, לא, יהיה פה שינוי.

איך יהיה שינוי?

איזה שינוי?

שאתם תרחיבו את זה לבני זוג גם בקהילה הגאה, מה זאת אומרת? מה זאת אומרת?

אבל אין חוות דעת של רשות המיסים בעניין הזה שמרחיבה לפעמים את הכללים?

- - -

אושר, אתה רואה שהן לא עונות. אין לי בעיה.

היא אומרת לך, מי שמוגדר כבן או בת זוג.

אפשר לשמוע את זה מהן?

יש נשואים כדת וכדין וידועים בציבור, נכון? ככה אני מבין.

"בן זוג" – בהגדרות הפקודה זה בני זוג נשואים.

"בן זוג" – ההגדרה שלו בפקודה היא: "אדם נשוי החי ומנהל משק בית משותף עם מי שהוא נשוי לו". איך אתם מפרשים את זה מבחינת רשות המיסים? מה קורה עם הידועים בציבור?

יכולות להיות התייחסויות שונות, זה מופיע בחקיקה. החקיקה עצמה יכולה להתייחס גם לידועים בציבור, יש מקומות שזה קורה. אבל בן זוג, בהגדרה הבסיסית פקודה, מה שהקראת, זה בן זוג נשוי.

ההצעה מדברת על בן זוג, הכוונה היא לבן זוג נשוי. זאת ההצעה שהובאה לוועדה.

צריך לשנות את זה.

דיברו עכשיו על להרחיב. זה משהו שאולי צריך לבחון, אולי לקראת הקריאה הבאה.

זה החוק.

אז צריך לשנות את החוק.

זה נוגע לחוק כולו.

אני רק אגיד שההטבות בסעיפים 47 ו-45 הן לבן זוג ולא מרחיבות לידועים בציבור. אם אנחנו נרחיב עכשיו רק בהוראה הזו, אנחנו ניצור חוסר סימטריה עם הוראות החוק ביחס - - -

לא, אבל את מרחיבה רק למשרת המילואים, לא לכל הציבור.

הארכת מועדים מפנה אותנו להוראות הטבות המס שמוקנות בסעיפים 45א ו- ,47ושם הטבות המס ניתנות על יחיד או לבן זוגו. אם בהארכת מועדים אני מתייחסת גם למי שלא בן זוג, אלא ידוע בציבור, אני יוצרת פה הרחבה שהיא לא בהתאם לכללים.

אני ממש חולק עלייך, מהסיבה הפשוטה. אנחנו נותנים את זה למשרתי ומשרתות המילואים. אנחנו לא מרחיבים את זה לכלל הציבור. אתם עושים עכשיו אפליה.

המשמעות של העניין שאתה יכול להרחיב את זה להכול, מכיוון שאם זה כאן ככה - - -

אבל זה לא להכול. אני רוצה להבין: אתם אשכרה הולכים להעביר עכשיו חוק למשרתי מילואים ושבאוכלוסייה הגאה החוק לא ייגע? זה מה שאתם עושים.

זה לא נכון.

יש ממש קשר.

זה לא נכון.

אוקיי. אבל זה נכון.

בפועל הוא צודק, זה נכון. אבל - - -

אז למה אתם אומרים לי שלא נכון? למה לעצבן?

אנחנו פה עם כל הכוונות הכי טובות.

שלומית, אנחנו מציעות לבחון את זה לקראת הקריאה הבאה.

בסדר, נבחן את זה ואיך מכניסים.

סבבה, אין לי בעיה. אבל אתם צריכים לפתור את זה.

כן, לפתור את זה לא כאן, אלא בכלל, בכל ההגדרה של המיסים. אתה צודק.

נאור, בסדר, הלאה, אני מקבל את ההצעה הזאת. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב. אני חושב שכולם חושבים ככה.

אבל הוא גם לא יכול להיות - - -

בסדר, אבל לא נעכב את זה עכשיו פתאום, את כל המערכת.

אין פה מטרה חלילה לפגוע או להפלות, ממש לא.

נדבר על זה. אני אהיה נגד.

איך אתה תהיה נגד?

מה לעשות, נולדתי ככה.

לא נולדת ככה, אגב.

איך נולדתי?

רגיל לגמרי, ויש לך יכולת ללמוד ולקבל את השונה.

בואו נתקדם.

בואו נתקדם, נו באמת.

בבקשה, הלאה.

לגבי שירות מילואים. יש הגדרה שקובעת כהגדרתו בחוק שירות המילואים. מדובר פה בשירות שהוא לא מוגבל לתקופה, גם שירות של יום אחד תופס בהקשר הזה. תקופה שתחילתה ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) וסופה ביום י"ט בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023), ויש לו הכנסה מעסק או ממשלח יד.

הכוונה מלכתחילה הייתה שיהיה מדובר בעצמאי – כאן זה מובהר בנוסח – ששילם בשנת המס 2024 בעבור עצמו כעמית עצמאי לקרן השתלמות לעצמאים או לקופת גמל לקצבה. הוא יהיה רשאי לבקש מחברה מנהלת סכומים כי יראו סכומים ששילם כאמור, כולם או חלקם, כאילו שולמו בשנת המס 2023.

אני אסיים להקריא, ואז נסביר איך עובד ההליך מבחינת רשות המיסים והקופות והקרנות.

בסעיף זה –

"חברה מנהלת" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על קופות גמל;


"קרן השתלמות לעצמאים" – כהגדרתה בסעיף 17(5א) לפקודה.




תחילה ותחולה
2.




(1) תחילתו של חוק זה ביום כ"ו בתמוז התשפ"ד (1 באוגוסט 2024) (להלן – יום התחילה), והוא יחול על סכומים ששולמו בשנת המס 2024.
(2) בקשה לפי סעיף 53א לפקודה כנוסחו בחוק זה תוגש מיום התחילה ועד תום שנת המס 2024.

רשות המיסים, מה עמדתכן לגבי הנוסח הזה? עכשיו זה רציני.

כאילו שמקודם לא היה רציני.

תכף אגיד משהו על מקודם.

אין לי בעיה לדבר איתך על מקודם.

חבל על הזמן.

אני לא מעכב את זה. הכול בסדר.

אני יודע.

אושר, אל דאגה, לא יעכבו.

זה נוסח שהגיע אחרי היוועצות איתנו.

אתם לא טוענים משהו?

לא.

כל הכבוד לכם. אני הלבשתי את הקסדה, כי אולי אתם תגידו משהו.

קסדה לבשת?

כן.

ואתה אומר שאתה לא יכול להשתנות?

אולי מספיק?

אתה רואה, חוק הגיוס עובד.

החוק הזה הוא חוק טוב.

נכון.

היה לי חשש.

שמא? תספר.

לא, בסדר. הממשלה בסדר, אז הכול בסדר.

רשות המיסים, תסבירו את התהליך.

ביחס להפקדת כספים בקרן השתלמות, איך שאנחנו רואים את התהליך: אותו יחיד יפקיד את הכספים לקרן השתלמות, הוא יכול לעשות את זה עד ה-31 בדצמבר 2024 כפי שרשום בהצעה, הוא יבקש מהקופות לפצל את הסכומים האלה, לייחס את הסכומים שהופקדו בשנת 2024.

בואי נלך צעד אחד אחורה. אתם תצטרכו להוציא קודם כל הנחיה של רשות המיסים שתסדיר את ההיבטים האלה ותקבע את ההוראות בצורה מפורשת. האם אתם תוכלו להביא את ההנחיה הזאת עד שנגיע לקריאה השנייה פה בוועדה?

מתי זה צפוי?

מושב הבא.

שבוע הבא.

שבוע הבא.

אפילו ברמה של טיוטה.

את עיקרי ההנחיה אנחנו בהחלט נוכל להביא.

אני חוזרת רגע על ההליך: היחיד יפקיד את הכספים לקרן השתלמות. יבקש לייחס את אותה הפקדה שהופקדה עד ה-31 בדצמבר והבקשה שהוגשה עד ה-31 בדצמבר 2024, לייחס את אותן ההפקדות לשנת המס 2023. הקופה תייחס את ההפקדות ותשלח לו אישור על הייחוס שנעשה. הקופות הגדירו את זה כדו"ח, אז אותו דו"ח פיצול יישלח לאותו יחיד, מה שמצביע על הפיצול. באישור השנתי שיישלח לנישום הקופה תכלול את כל הכספים שהופקדו באותה שנה. אנחנו ביקשנו, וזה ממש יעזור לנו, שגם באישור השנתי תהיה איזושהי הערה שנערך ייחוס להפקדות לשנת המס 2023. זה יעזור לנו מבחינת מתן ההטבות במס.

דבר נוסף. אותו נישום יגיע למשרדי השומה, יגיש את הדו"ח למשרדי השומה. בבקשה לניכוי הוא יצטרך להצהיר על-כך שהוא ביקש מהקופה את הייחוס, יצרף את טופס הפיצול, וככה אנחנו נוכל לאפשר לו לקבל את הטבת המס.

מבחינת משיכת הכספים. משיכת הכספים בתקופה שלאחר 6 שנים ממועד ההפקדה הראשון ניתנת למשיכה. ככל שההפקדות הן עד גובה ההפקדה המוטבת הן יכולות להיעשות על ידי פנייה ישירות לקופה, בדומה למה שנעשה גם היום.

אפילו אחרי 5 שנים? זאת אומרת, זה נספר לו?

זה לעניין מועד ההפקדה הראשון. יכול להיות שגם כאן תינתן איזושהי פרשנות מקלה יותר. זה בבחינה.

מועד המשיכה צריך להיות 6 שנים בהתאם להוראות הפקודה. כשאתם בוחנים את ה-6 שנים כרגע, בהתאם להוראות כמו שהן מנוסחות עכשיו, המשמעות מבחינתכם היא?

כל עוד אנחנו לא נותנים את הייחוס, מועד ההפקדה נספר מתחילת החודש העוקב למועד ההפקדה. במקרה שלפנינו, מאחר שמדובר בייחוס לשנת 2023, אנחנו צריכים מן הסתם להיות סימטריים וגם מועד ההפקדה צריך להיחשב גם כן 2023.

אנחנו בוחנים את זה, על מנת שלא ייווצר מצב שבו אנשים יפקידו ב-31 בדצמבר, ואז במקום מניין של 6 שנים יהיה מניין של 5 שנים. אנחנו בוחנים את זה.

עוד משהו?

עוד לפני שלב המשיכה. דיברת על הגשת דו"ח שומה והצהרה על-כך שהוא משרת במילואים. אמרת: "יגיע למשרדי השומה".

אני אדייק: יגיש דו"ח.

בהגשת הדו"ח הכוונה היא שהוא יצטרך לצרף הצהרה, נכון?

אנחנו נבנה איזשהו טופס ייעודי לאותה פנייה.

אתם תוכלו להציג גם את הטופס הייעודי בתוך סדר גודל של שבוע?

את הכללים, לא מעבר.

את ביקשת הערה, בבקשה.

חשוב לי להגיד פה כמה דברים. ראשית, האיגוד והחברות המנהלות תומכות בהצעה. הצעה מבורכת, אנחנו נעשה את כל מה שנדרש לטובת היישום. רק מאוד חשוב שיובהר פה משהו. התהליך הוא תהליך ידני. המערכות המיכוניות של הקופות ושל קרנות הפנסיה הן מערכות ממוכנות שעובדות קלנדרית על שנת מס שהסתיימה. תקרות המס זה תקרות שקבועות במערכת. אנחנו נפעיל את כל מה שצריך לטובת טיפול ידני בבקשות הללו.

מסמך ההנחיות. אנחנו הסכמנו, דיברנו, עשינו דיון פנימי עם רונית ועם שלומית. הסכמנו שיפורסם מסמך הנחיות גורף שלפיו העצמאי או בן או בת הזוג יוכלו לפנות אל הגוף המוסדי. אבל חשוב מאוד שהמסמך הזה יתכתב עם היכולת שלנו ליישם את זה.

כרגע צוינו פה כל מיני הערות, של כוכביות והערות בדו"ח שנתי. חשוב לי להבהיר: האישורים זה אישורים מובנים לפי הוראות של הממונה על רשות שוק ההון. כדי שישולבו שינויים באישורים האלה אנחנו צריכים לקבל הנחיות מתאימות, אם זה של רשות שוק ההון או רשות המיסים.

לכן אנחנו ממש מבקשים, ככל שאנחנו הולכים על מסמך הנחיות, שהוא יתואם איתנו, שנראה אותו לפני הקריאות, שנוכל לתמוך בזה בתהליך. זה מאוד חשוב.

מאה אחוז, תודה רבה. אני אתן גם לרשות שוק ההון. אני לא אצביע בלי שאני אשמע אותם, הם צריכים להתייחס לעניין הזה.

אני רוצה להתחבר למה שעו"ד בן זקן אמרה. אנחנו יכולים לתת דו"ח פיצול. אנחנו לא יכולים לתת ייחוס בדו"ח השנתי, כבוד היושב-ראש. אנחנו ניתן את דו"ח הפיצול ועם זה העמית ייגש לרשות המיסים, כמו שאמרנו את זה גם בדיון הקודם.

אנחנו לא יכולים למכן מה שאי-אפשר למכן. חשוב שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי עוד לפני מסמך ההנחיות של רשות המיסים.

תודה רבה.

ביקשנו דיון על דו"ח פיצול, עד עכשיו לא קיבלנו.

רשות שוק ההון, מי עונה?

אני אמשיך את מה שנאמר פה. ההנחיה של רשות המיסים היא מאוד חשובה.

הם מדברים על התהליך.

נכון.

מדברים על לפני התהליך והמשך התהליך. בבקשה, זה בידיים שלכם.

כמו שנאמר פה, תהיה הנחיה של רשות המיסים שתסביר איך לעשות את הדבר הזה. חשוב שזה יהיה בתיאום איתנו.

מי ברשות המיסים?

רונית שדיברה קודם. סוכם שזה ייעשה בתיאום איתנו כדי שההנחיות יהיו הנחיות מתאימות.

ואתם תהיו בקשר איתם?

כן, אנחנו נהיה בקשר, אני רק אחדד את זה פה. להבנתי יש גם הסכמה שהקופה תייחס ותיתן את האישור אחרי הייחוס עצמו.

לגבי הדו"ח השנתי. אנחנו אומרים איך לבצע אותו. המטרה פה, כמו שנאמר, שיהיה אישור פרטני לבן אדם. הוא נעשה באופן ידני. אנחנו צריכים לבדוק שהאישור הידני הזה לא יפגע באישור הגורף שניתן לכל השוק ולא ייצור יותר בעיה ויותר נזק מתועלת. לכן אנחנו נהיה בשיח, נבדוק איך אנחנו יוצרים אישור מתאים.

הדבר האחרון, שהוא חשוב לנו. כמו שנאמר פה, ניתנות פה כמה הטבות מס. אחת ההטבות היא הנושא של הניכוי והזיכוי. ניכוי וזיכוי, כמו שרונית אמרה, לא ניתן על ידי החברה המנהלת. החברה המנהלת רק נותנת את האישור. אבל מי שנותן את ההטבה זאת רשות המיסים.

לכן, אנחנו חושבים שאולי צריך לחדד בנוסח שלא רק היחיד רשאי לבקש מהחברה המנהלת את הטבת המס, שזה ייוחס, אלא גם מרשות המיסים, לפי העניין, כי חלק מהטבות המס, כמו שנאמר פה, בדו"ח השנתי זה לא נעשה מול החברה המנהלת, אלא מול רשות המיסים.

זה שתי בקשות שונות?

יש נושא אחד, שהוא נושא הטבת המס.

כן, הבנתי.

ויש את הנושא השני, שכל עצמאי מגיש את הדו"ח השנתי לרשות המיסים בסוף השנה.

אבל זה לא יכול להיות באותה בקשה?

לא, החברה המנהלת לא יכולה לתת את הטבת המס של הניכוי-זיכוי.

רונית, זה בסדר מבחינתכם שנכניס "או רשות המיסים, לפי העניין"?

בעינינו, הנוסח כפי שהוא כרגע, הוא טוב.

אבל תתייחסי למה שדור אמר.

קודם כל, הוא מבקש את הייחוס מהחברה המנהלת, לא מרשות המיסים. מרשות המיסים הוא מבקש את הטבת המס בהתבסס על הדו"ח פיצול שניתן לו מהקופה.

לכן אני חושבת שהנוסח איך שהוא מוצע כרגע, הוא נכון.

זאת אומרת, הטבת המס בסופו של דבר ניתנת על ידי רשות המיסים.

על בסיס הדו"ח פיצול.

אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה הראשונה. אני רוצה לסיים את זה לפני שהכנסת יוצאת לפגרה. אני מבין שיש עדיין ויכוח בין - - -

אפשר לפתור את זה.

בבקשה, תפתרי, אבל מהר. אם לא, זה יעבור לשנייה והשלישית.

מה מבחינתכן, הקופות?

מה שרציתי להוסיף בהערה, זה מצטרף להערה של דור, שבנוסח יהיה רשום "רשאי לבקש מחברה מנהלת או מרשות המיסים, לפי העניין".

מרשות המיסים הוא מבקש את הניכוי ואת הזיכוי על בסיס הדו"ח פיצול שניתן לו מהחברה המנהלת.

אין בעיה, רונית.

מה הבעיה בבקשה שלה?

זה גורר את כולם אלינו. תפקיד רשות המיסים הוא לא לאפיין את הכספים. ולכן, בעינינו, הנוסח כפי שהוא מופיע כרגע, הוא זה שנכון.

אבל זה לא סותר.

זאת אומרת, הם אומרים שמכיוון שממילא המקום הראשון שלו, אחרי שרשות המיסים תוציא את ההנחיה שתבהיר את כל הסיטואציה, מכיוון שקודם כל מתבססים על הייחוס, אז הבקשה היא קודם כל מהחברות ומהקופות, ורק אחר כך רשות המיסים היא זאת שנותנת את הטבת המס.

נוסח החוק כמו שהוא היום מטיל עלינו אחריות שאנחנו לא יכולים לעמוד בה.

למה מטיל אחריות? תסביר.

כי אנחנו נותנים אישור הפקדות ויכולים לצבוע. מעבר לזה אנחנו לא יכולים לעשות עוד משהו.

ועל בסיס זה אנחנו נותנים את ההטבות.

אבל זה בעצם מה שהנוסח אומר. הוא אומר שהיחיד רשאי לבקש מהחברה המנהלת שיראו סכומים ששילם, כולם או חלקם, כאילו שולמו בשנת המס. אתם רק נותנים פה את הייחוס.

הם אומרים את מה שאתם אומרים, מה שבסמכותכם.

לא.

כן.

בסופו של דבר, האחריות על הטבות המס היא של רשות המיסים.

נכון, הם משתמשים במה שאתם כותבים.

אבל תפקיד הרשות לתת זיכוי וניכוי, לצורך העניין.

נכון, זה גם מה שהם אומרים.

אבל זה בדיוק מה שכתוב.

כן, זה מה שכתוב. אתם נותנים תמונת מצב ורשות המיסים נותנת את זה. כל אחד צריך לעשות את תפקידו.

המעגל הזה צריך להיסגר במסמך ההנחיות.

תראו, אנחנו לא הולכים לשום מקום. אנחנו הבנו את הוויכוח. לדעתנו, מכיוון שאין לנו חברה ולא ביטוח, אנחנו לא רואים את הוויכוח הגדול. אנחנו יודעים מה התהליך. התהליך הוא שאתם נותנים את מה שאתם מקבלים. אתם כותבים מה שבסמכותכם לכתוב. מי שקיבל מכם את הנייר שהוא שילם, הוא הולך עם זה לרשות המיסים. אף אחד לא חושב אחרת. הולך לרשות המיסים, רשות המיסים משלמת או לא משלמת, תלוי במה שהם בודקים. אין ויכוח על העניין הזה. זאת המציאות.

כדי לנסח את זה הכי טוב האפשרי בעולם, אנחנו ננסח את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

נבחן האם הנוסח לא נותן מענה ממילא.

כן, בדיוק.

אם צריך, נכניס את התיקון הנדרש.

היום אנחנו מצביעים על הנוסח הזה, שהמשמעות של העניין, אני אומר פעם שלישית, לפרוטוקול: אנחנו לא מחדשים פה שום דבר. משלמים לכם, אתם נותנים את האישור.

ייחוס.

את האישור על הייחוס.

נכון, ועם האישור הזה הולכים לרשות המיסים. רשות המיסים בודקת את הפתק שאתם נתתם. זה הכול.

עוד כמה הבהרות קטנות. מבחינת הודעה לעמית, אפשר יהיה להודיע לעמיתים שיש להם את האפשרות הזאת לייחס את ההכנסה?

זה האישור פיצול.

לא, ליידע ברמה שהם יידעו שהם בכלל יכולים לעשות את הדבר הזה, להעביר איזושהי הודעה.

לא במשיכה, אלא בדחיפה.

אפשר יהיה לציין אולי באתרי האינטרנט של החברות המנהלות.

אתם לא תשלחו איזשהו נייר או מכתב?

אנחנו לא יודעים, העמית צריך לפנות אלינו.

אני רק רוצה להבין, זה נכון גם לחברות וגם לרשות המיסים. התהליך שעושים כרגע על 23' ועל 24', כשהוא יגיש ב-25' על 24', האם בתהליך הזה אנחנו צריכים לציין משהו כדי שהוא לא ייפגע ב-25'?

לא.

אני אגיד מה אז היה, יכול להיות שזה נפתר. במהלך 24' הוא מדווח על 23' על ההפרשים.

הוא מבקש לייחס.

הוא מבקש לייחס. הייחוס הזה לא יפגע בו כשהוא יגיש ב-25' על 24'?

התשובה היא לא. לא אמורה להיות פגיעה כתוצאה מההטבה.

ואותו הדבר, גם לא אמורה להיות שום פגיעה בתקרת ההטבות של ההפקדה המוטבת.

חבר הכנסת סולומון, שמעת?

כן, את מה שהיא אמרה שמעת. את רונית לא שמעתי.

גם לגבי מה ששאלה שלומית, וגם לגבי מה שאתה שאלת וענתה לך אפרת, התשובה היא שאין פגיעה. הטבות המס ניתנות ברמה השנתית. ברגע שאני מייחסת, אני אומרת שההטבות יינתנו לכל אחת ואחת מהשנים.

שלומית, אני עובר להצבעה. אני מבקש להצביע על הנוסח הזה כפי שהוא כתוב כאן. אמרנו מה התהליך, לזה כוונת המחוקק. אם יצטרכו, היועצת המשפטית תדבר איתם. אני לא חושב שיש פה הרבה שאלות. אבל אם אכן צריך לשנות את הנוסח, נשנה אותו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לדעתי לא צריך לשנות את זה, זה מופיע, לזה הכוונה. אתם לא צריכים להיפגע מזה, להפך. אבל אם יצטרכו, אז לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נתקן את הנוסח.

איך הצעת החוק נקראת היום?

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 273) (הפקדות משרת מילואים), התשפ"ד–2024.

כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית של הוועדה. יש הסכמה של הממשלה ולכן לא מדובר על הצעת חוק תקציבית.

בוא נשאל רק את אגף התקציבים מבחינת העלות של ההצעה. מבחינתכם, יש עלות להצעה?

דיברנו על זה כבר, על הנושא התזרימי.

צריך לכתוב את זה.

כמו שרונית מרשות המיסים ציינה, לאחר ההבהרות שהוכנסו לנוסח, מבחינת שנת התקציב הקלנדרית של 24' אין עלות תקציבית.

אני רוצה להגיד לך, שאני מפעם לפעם משתכנע יותר שבעברית אפשר להגיד דברים יפים.

אני רק מזכיר את התיקון שרשות המיסים צריכה להודיע.

בסדר, נדבר על זה.

לא נדבר על זה. זה צריך להיות מוסכם גם על המציעים.

לא צריך להיות מוסכם עכשיו שום דבר. צריך לדבר איתם.

אבל למה אתה מתעצבן? לא הבנתי.

לא, אל תכניס את זה ככה.

כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, מי שבעד אישור החוק של חבר הכנסת אושר שקלים, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושרה.

הצעת החוק אושרה. אני מברך אותך, ואנחנו נעשה כל מאמץ על מנת לסיים בקריאה השנייה והשלישית.

עם התיקונים הנדרשים.

כמובן, אם יצטרכו תיקונים.

בנוגע לשוויון.

אם לא יצטרכו תיקונים, לא יהיו תיקונים.

יהיו, יהיו תיקונים.

יהיו – אז יהיו.

אל תצביעו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.