פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
98
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/07/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 373
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 09/07/2024
הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון - מינוי הנציב), התשפ"ד-2024, של ח"כ שמחה רוטמן
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
אריאל קלנר
גלעד קריב
חברי הכנסת
¶
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
סימון דוידסון
גלית דיסטל אטבריאן
משה טור-פז
מירב כהן
רון כץ
ירון לוי
מיקי לוי
ארז מלול
יוראי להב הרצנו
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
אלון שוסטר
אלעזר שטרן
מוזמנים
¶
אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים
אבינעם סגל-אלעד - ראש אשכול משטרי, משרד המשפטים
ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט
גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
יסכה בינה - ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה
שי גליק - מנכ"ל, בצלמו
יותם אייל - מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל
ליאור דקר
-
יועצת מקצועית ליושב-ראש הוועדה
רשמת פרלמנטרית
¶
שרון רפאלי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון - מינוי הנציב), התשפ"ד-2024, של ח"כ שמחה רוטמן
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון – מינוי הנציב). נמצא איתנו גם המציע, אני. איכשהו יש לי תחושה שלמרות שהמציע עוד לא הציג את הצעת החוק בוועדה יש פה כמה אנשים עם דעות בנושא. אבל בראש ובראשונה הבטחתי לה שהיא תדבר ראשונה כי היא צריכה לצאת. אז אני אשמח לתת לך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי, אז את לא בלחץ. אז אני בכל זאת אציג את החוק. פשוט חשבתי שאת צריכה לצאת. כתבת לי, לא?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב, אז התבלבלתי. מישהו כתב לי.
אני אציג את החוק, ברשותכם. החוק הזה מבקש לטפל בתופעה שעשינו עליו גם דיון פיקוח במציאות מאוד בעייתית. נכון להיום אין במדינת ישראל נציב תלונות ציבור על שופטים. החוק הקיים מייצר איזשהו דד-לוק שלצורך מינוי נציב נדרשת הסכמה עוד בשלב המועמד בין שר המשפטים לבין נשיא בית המשפט העליון. הסכמה כזאת איננה בנמצא כבר פרק זמן ארוך. בגלל שלא הגיעו להסכמה כזאת הביאו לנו כאן הצעת חוק בתחילת ימי המלחמה שעל אף הבעייתיות שבה שכולנו עמדנו עליה – קואליציה ואופוזיציה, ואני דיברתי על זה שזה בעייתי – הארכנו את כהונתו של הנציב בחצי שנה במטרה שפרק הזמן הזה ינוצל להגעה להסכמות. לא כך היה, לא כך קרה. הגענו למצב שכהונתו של הנציב פקעה. במשך תקופה לא קצרה אזרחים שהגישו תלונות בין במכתבים, בין במיילים, בין בדרכים אחרות קיבלו "המנוי אינו זמין" – קיבלו תשובות: אין נציב, אין תלונות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרתי בדיון הקודם כשעשינו את דיון הפיקוח על התופעה הזאת שבעקבותיו התחילו לקבל ולעשות טיפול רישומי – וזה לקח גם איזשהו זמן – שיתחילו לעשות את הבדיקות הפרלימינריות בלי נציב – זה היה חלק מהתוצאות של דיון המעקב – אמרתי שבזמן שרוסיה הסובייטית עמדה על תלה מצאו בברלין המערבית מישהו שהסתנן והגיע מעבר למסך הברזל. שאלו אותו, איך האוכל בצד השני? הוא אמר, אי אפשר להתלונן; ואיך הפרנסה? אי אפשר להתלונן; ואיך החירות? אי אפשר להתלונן. אז שאלו אותו, למה ברחת? כי אי אפשר להתלונן. אז הסיטואציה שאי אפשר להתלונן אנחנו לא יכולים לקבל.
כאשר הכנתי את הצעת החוק הזאת אמרתי, איך נייצר פה פתרון שאפשר היה לעשות, כפי שנהוג בחלק מהמדינות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - רק השר עם ועדת איתור או משהו כזה. כי הסיטואציה הקיימת בחוק שלפיה נשיא בית המשפט העליון שהוא גם שופט שהוא אחד מהגופים הנילונים שנכון לרגע זה שאנחנו מדברים יש עליו תלונות תלויות ועומדות לבירור, הוא יהיה זה שימנה את זה שיבדוק עליו את התלונות? זאת מציאות מאוד בעייתית. בלי קשר שחל ביחסים בין נשיא בית המשפט לבין שר המשפטים זאת מציאות בעייתית בפני עצמה. אכן, גם בהצעות החוק הטרומיות והראשונה זה לא היה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון לעכשיו יש מספר מסוים של תלונות על השופט פוגלמן, נשיא בית המשפט העליון בעצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את האמירה שיש תלונות תלויות ועומדות על השופט פוגלמן אמרתי כשהצגתי את החוק במליאה בשבוע שעבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אתם רוצים דיון, אתם רוצים לצעוק? מה שאתם רוצים. אני רואה שהתייצבתם פה בנוהל 6 באוקטובר.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
אתה התחלת. אם לא היית מביא את החוק הזה לא היינו כאן. יש לי ועדות יותר חשובות משלך, תאמין לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - כאשר חבר הכנסת שמציע את הצעת החוק, מציג את הצעת החוק. ואני לא דיברתי ללא הפרעה אפילו לא חמש דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, אני קורא אותך לסדר. תודה. זה ילך נורא מהר. אני לא אקבל את זה. אני אגיד לך למה אני לא אקבל את זה, ואת לא תפריעי לי גם כשאני אומר את זה. אתם רוצים לנהל דיון? בכיף ובסבבה. אתם רוצים למנוע את קיום הדיון, לכן התייצבתם פה עם הבריונות הזאת, ואת זה אני לא אתן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מי שרוצה לנהל דיון יכול לנהל דיון. מי שרוצה לסתום פיות בבריונות אני לא אקבל את זה. עובדה שאתם התייצבתם פה בשורה ארוכה כדי שאף אחד לא יקבל שום תמונה למה שאתם עושים פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אתם באתם לפה כדי להפריע. את התמונות שלכם קיבלתם, ואנחנו ננהל פה דיון לגופו של עניין ולגופו של חוק ולא בבריונות. אני אציג את החוק. אתם אפילו לא נתתם לי להציג את החוק חמש דקות בלי שהתחלתם בסבב של צעקות והפרעות. אני לא אתן לזה לקרות. תודה רבה.
מה שקורה פה הוא ממש אות ומופת מכיוון שבמשך קידום הרפורמה צעקתם ושאגתם: תקדם בהסכמה, תקדם בהסכמה. באה הצעת חוק ואומרת, חברים, לא ניתן יהיה לפעול בלי הסכמה – בהצבעה חשאית של 70. אתם, על עצם העובדה שהעזתי – וזה נאמר פה על-ידי חברי ועדה – על עצם העובדה שהעזתי לקדם חוק שבא לפתור בעיה של אזרחים אתם תבואו לשבש. זה מה שאמרתם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה.
הסיטואציה הזאת שבה לא ניתן לדבר על הצעת חוק, לא ניתן להציע אותה בלי שאתם תבואו לפה לצורך מופע של סתימת פיות, לא פחות - לא תהיה פה בוועדה. אני אשמח לנהל דיון ענייני עם כל מי שרוצה לדבר לגופו של החוק. אני גם אשמח למשהו אחר ואני אגיד לכם. יש לכם פתרונות אחרים לסיטואציה שנוצרה? בכיף, תציעו, הכול בסדר. אבל בלתי אפשרי בשום צורה שהיא שיש איזו זכות קדושה של האופוזיציה שלא יציעו חוקים. ואם יציעו, חס ושלום, חוק שלא בא לכם בטוב אתם תבואו לשבש את הדיון. זה אני לא אתן.
אני חוזר להצעת החוק. הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה של תלונות שהוגשו, שיוגשו, שהוגשו בעבר על השופט פוגלמן ולא רק עליו. השופט פוגלמן הוא אמנם גורם שנדרשת הסכמתו לטובת הצגת מועמד, אחר כך יש הוועדה לבחירת שופטים שחברים בה שלושה שופטים שגם הם נילונים. המציאות שבה הנילונים הם שותפים פעילים בבחירת זה שיבדוק עליהם את התלונות היא מציאות לא בריאה. האם הדרך היחידה לתקן את זה היא הדרך שמוצעת בהצעת החוק הפרטית? אני לא אומר את זה. אני חושב שמי שיציע פתרון לפתור את הדד-לוק שאפשר לדבר עליו – בשמחה עליו. אבל דבר אחד אי אפשר לבוא ולהגיד: שאנחנו נשאיר את אזרחי מדינת ישראל ללא נציב במשך תקופה כה ארוכה ונשב בצד ונגיד, ישחקו הנערים לפנינו עד שיואילו בטובם השופט פוגלמן ושר המשפטים להגיע להסכמה על מועמד. את זה אנחנו לא יכולים לעשות, ועם זה הצעת החוק מתמודדת. גוף ההסדר הוא כזה: יוצעו מועמדים, תהיה הצבעה בקלפי גם כדי לאיין חששות של משמעת קואליציונית או לחצים פוליטיים. תהיה הצבעה בקלפי, ומועמד שיקבל 70 חברי כנסת שתומכים במועמדותו יהיה לנציב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני מזהיר שבוועדה פה נשמור על זכות הדיבור של הדוברים, ומי שיפריע ויבוא לעשות מהומות ובלגן אני איאלץ לקרוא אותו לסדר.
בהצעה הזאת 70 חברי כנסת, בטח בהצבעה חשאית, זה מספר גבוה דיו כדי לוודא שאין פה מועמד מוטה או לא ראוי. יהיה צורך בהסכמות רחבות. ושוב, אני מאוד מקווה שהדיון הזה יתנהל בצורה מכובדת. באו לפה אנשים במטרה לריב – אני לא הצלחתי להבין למה. אפשר לנהל את הדיון הזה בצורה מכובדת. אני מאוד מקווה שהטענות שעלו, שלפיהן, כל הבעיה היא שלא עובדים בהסכמות ולא בקונצנזוס רחב – יש פה הצעה שהיא הכי קונצנזוס רחב, הכי הסכמה שלא מאפשרת השתלטות של אף רשות או אף גורם על המשרה הזאת. אפשר להתנגד לה מהרבה מאוד סיבות, וזה בסדר. אבל דבר אחד – את הבלוף הזה – אפשר לפוצץ אחת ולתמיד: כאילו הבעיה היא הסכמה רחבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, את רשומה. הנהלת הוועדה, אנא, רשמו את חברי הכנסת הנוספים שמעוניינים לדבר. הראשונה שנרשמה, חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
קודם כול, במצב הקיים זה לא נכון להציג את זה כאילו השופטים ממנים את מי שעושה עליהם ביקורת, כיוון שיש מנגנון שהם חברים בו אבל לא רק הם. זאת אומרת זה מנגנון הרבה יותר מאוזן ומגוון. אני חייבת להגיד שאף פעם לא קיבלתי תלונה בנושא הזה. אני אגיד לך על מה אני מקבלת המון תלונות: על הימשכות של הליכים על פני שנים, על שנים, על שנים. זה תכלס הדבר שהכי מציק לציבור והכי פוגע בעשיית הצדק והכי פוגע באמון. לצערי, כל החוקים שהבאנו הנה לא נותנים מענה לסוגיה הזאת שהיא באמת מה שכואב לציבור. זאת אמירה כללית.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
להציע את המועמד. לדעתי, מנגנון כזה ייצור מצב ששופטים יבואו לחזר פה אחרי חברי כנסת. זה מנגנון מסוכן. כן, שופטים או אנשים שרוצים להיבחר, וביניהם שופטים - -
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אני חושבת שזה מנגנון לא נכון שייצר דינמיקות לא טובות ולא ראויות.
דבר שני, אם אין רוב של 70 זה לא אומר שמי שהגיע למרב הקולות יזכה. זאת אומרת מכריזים על בחירות מחדש. זה יהיה ערובה לכך שהעסק ייתקע ופשוט לא יהיו מינויים. כי לא יצליחו להגיע להסכמות ויהיו שוב ושוב ושוב - -
מירב כהן (יש עתיד)
¶
למה לא? אנחנו אוטוטו במערכת בחירות שישית במדינת ישראל. אז אם אתה רוצה להגיע לבחירה ב-70 קולות זה מנגנון שיבטיח שפשוט לא ימונו אנשים וכל המנגנון ייתקע. זה גם ירתיע אנשים חזקים מלהיכנס לבורסת השמות כי שמם ייפגע – הם יהפכו להיות חלק ממאבק פוליטי במשכן. אנשים ראויים וטובים גם יירתעו בכלל מלהיכנס לאירוע הזה, והדברים גם ייתקעו.
ראיתי שבהצעת החוק הורדתם את המשפט שאומר שיבחנו את מעמדו הציבורי ואת היכרותו של המועמד עם מערכת המשפט – שהדברים האלה יובאו בחשבון. לא ברור לי למה להוריד דבר כזה. זה הרי סופר מתבקש שמועמד שבא לעשות ביקורת על שופטים, ייקחו בחשבון את מעמדו הציבורי ואת היכרותו עם מערכת המשפט.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
דבר עקרוני נוסף – אנחנו שוב רואים תהליך שמשנה את כללי המשחק תוך כדי המשחק. הרי החוק קובע שצריך להביא מועמד שיחליף את הנציב כבר חודש לפני שמי שמכהן כרגע בתפקיד מסיים כדי שזה ינוהל בצורה מסודרת. אנחנו במצב שכבר חודשיים לא ממונה נציב, זאת אומרת אנחנו כבר בדיליי של שלושה חודשים, ואנחנו לא עומדים בחוק. תוך כדי זה בצומת שאנחנו צריכים למנות אנחנו מביאים שוב שינוי כללי המשחק. זה לא ראוי לעשות את זה בשיטה הזאת.
הדבר הבא זה שלדעתי, אנחנו רואים פה בלגן שהפך לשיטה. אנחנו רואים שלא מונה נשיא לבית המשפט, אנחנו רואים ששני שופטי עליון לא מונו; אנחנו רואים שגם מקשים על תהליך בחירת השופטים הרגילים שאמורים להיות ממונים ברוב רגיל, ועכשיו אומרים שהם ימונו רק בקונצנזוס. בעצם המערכת כולה תקועה. זה נכון למערכת המשפט שאנחנו רואים איך תוקעים מינויים, ואנחנו רואים את זה גם במערכות אחרות כמו מנכ"ל ביטוח לאומי, המפכ"ל שטרם אושר, רשות שוק ההון שהמנכ"ל שלה מונה עכשיו אחרי שנה וחצי ללא אדם בתפקיד. לאי המינוי של אנשים בתפקידים הקריטיים כל כך האלה יש השלכות חמורות על תפקודה התקין של המדינה, ולהביא את ההצעה הזאת עכשיו בעת הזאת בדיוק כשאנחנו בדיליי של שלושה חודשים זה רק מחמיר ומשריש את השיטה הזאת שהיא פסולה מיסודה.
בכלל, זה שמדובר בהצעת חוק פרטית שבאה לעקוף את התהליך, את דרך המלך של הצעת חוק ממשלתית, והכול מנוהל במהירות הבזק – בשבוע שעבר זה אושר טרומית, והיום אני מבינה שאתה אפילו שוקל להביא את זה להצבעות – זה תהליך מאוד מהיר שלא מאפשר דיון מעמיק, והיה ראוי שזאת תהיה בכלל הצעת חוק ממשלתית.
לסיכום, לדעתי, המצב הקיים היום הוא לא מושלם אבל הוא הרבה יותר טוב מההצעה שאתה מביא לשולחן.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
לדעתי, הדבר הראשון שכולנו צריכים להתגייס אליו זה לחשוב איך אנחנו מקצרים את התהליכים בבתי המשפט - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מירב, אני אענה אחר כך במרוכז אבל אני רק אומר: את הבעיות רשמתי – חלקן נכונות, חלקן לא, חלקן גם אני עניתי עליהן. אני לא מתווכח איתך. אני שואל האם אחרי כל זה יש לך הצעה לפתור את הדד-לוק שאנחנו נמצאים בו או שאת אומרת, נשאיר את הדד-לוק – לא יהיה נציב.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
שום מנגנון הוא לא תחליף לזה שבסוף הצדדים שמייצגים את האינטרסים של הצדדים השונים יבואו להסכמות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בסדר, אז מה הפשרה? אנחנו רוצים שימונה נציב, אז איך? אני מסכימה איתך, גם אני נגד החוק הזה. אבל אני רוצה נציב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה. לא להתפרץ, בבקשה.
מירב, את הדוברת הבאה. אחרייך קארין.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
תודה רבה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כול אני רוצה לדבר על פרוצדורה ואחר כך על מהות.
זה שחברי כנסת מהאופוזיציה מתייצבים על חוק שמבחינתנו הוא אסון, מבחינתנו הוא צלם בהיכל, מבחינתנו הוא חלק מהרפורמה ושיח של 6 באוקטובר – ומתייצבים חברי כנסת מהאופוזיציה ולקרוא לזה בריונות? סליחה, אין שום קשר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
גם אם מישהו קורא קריאת ביניים כמו קארין שעקבתי אחריה, ואמרה לך – פותחת מירכאות: "די, נו", ועל זה קראת לה קריאה שנייה - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
- - שתיים, גם מותר להם לקרוא קריאות ביניים וגם אם הם מפריעים לך בנאום הפתיחה אז מתמודדים. ואם זה מוגזם – גם אני יושבת-ראש ועדה אמנם זמן קצר אבל זה קרה – וגם אם זה מפריע אז סבבה. קראת קריאה ראשונה? תן קצת אורך רוח. אבל אתה קורא כאן ליואב סגלוביץ' – קריאה ראשונה, קריאה שנייה. לא מתנהגים ככה. אגב, לא סתם אמרנו לגור, שנייה, תעצור את זה. זה לגבי פרוצדורה. קריאה ראשונה – תן לחבר כנסת שנייה להתמודד עם רוע הגזרה, כמו שאומרים. אבל לא יכול להיות שאתה אומר: קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית – צא החוצה. לא עובדים ככה. אני מאוד מצטערת, זה היה מוגזם.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אז אני אומרת לך את זה עכשיו כמרכזת האופוזיציה – זה לא מקובל עליי גם אם זה עובד ככה.
ואני רוצה להגיד לך עוד משהו מכיוון שהוא אמר לי על ועדת האתיקה: אין ועדת אתיקה בכנסת. breaking news – מחודש ינואר היא לא קיימת.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
מה אתה מפריע לי בכלל, תגיד לי? באיזה סרט אתה חי? לא מספיק יש לי אותם, גם אותך?
אני רוצה להסביר לך – אין ועדת אתיקה. כי אני הגשתי תלונות ואף אחד לא סופר אותי. אז, הנה, אני אומרת לך – אין ועדת אתיקה. הבנתי שהיושב ראש התפטר, ואין מינוי חדש. כן, זה מה שאמרו לי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני חוזרת לדיון. חביבי, אני יודעת דברים, בוא נגיד ככה. אבל אני סיימתי את הפרוצדורה ועכשיו למהות. מה נעשה? מה נעשה? לא מצליחים להגיע לנציב מוסכם. קודם כול, יש לי תחושה שהשר הבא, בעזרת השם כמה שיותר מהר – תמשיכו להצביע אחד נגד השני, אני מברכת אותך על זה, ארז מלול - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
- - יש לי תחושה שתוך חמש דקות יהיה נציב – יש לי תחושה קלה כזאת. הבעיה של יריב לוין, והיא לא מהיום, זה השופט לשעבר. זאת אומרת מה שעובד מ-2003 אצלו לא עובד. לא עובד.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
לכן זה מאוד תמים להגיד למירב כהן: אבל, מירב, מה הפתרון? מה הפתרון? יש לי פתרון מצוין בשבילך: להמשיך עם מה שהיה תמיד – עם שופט עליון בדימוס; להפסיק להתערב לרשות השופטת. אמרתי לך את זה גם במליאה: די עם מתק השפתיים הזה. שמחה, אנחנו לא מטומטמים. הרי מה שעבר עד הממשלה שלכם לא עובד. אם תוך דקה וחצי כשתתחלפו, בעזרת השם, אמן, כמה שיותר מהר – אני פונה אליך - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
הפתרון שלי הוא, קודם כול, שהממשלה תיפול כמה שיותר מהר. ארז, אני מברכת אותך על אתמול.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אבל, הנה, בשבילך – אם אתה עדיין תישאר – אני מאוד מקווה שלא, שלא יהיה ספק – פשוט תביאו נציב שהוא שופט עליון בדיוק כמו שהיה כל הזמן. אבל אצלכם זה לא מתאים. העניין לבוא ולהגיד או my way או high way – או שאתם הולכים לפי הסדר שלנו, ועוד בשיא הנחמדות אתה גם אומר לי, בואי כאופוזיציה, תתערבי – לא רוצה להתערב. אמרתי לך את זה גם במליאה. אני לא רוצה להתערב. אתה יודע איפה אני אתערב? אני מסיימת – הנה, לא דיברתי אפילו חמש דקות. איפה אני אתערב? אני איתך – צריך רפורמות, ואמרנו שנעשה רפורמה בהסכמה - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אל תעשה פרפרזות. את זה תשמור לוועדת חינוך. תהיה איתי רגע שנייה. יכול להיות מחר נציב תלונות שופטים. אתם לא רוצים את הקונסטלציה הקיימת ולכן הבאת את החוק. זה המצב. דבר שני – שיהיה לך ברור – וזה אני אומרת לך כמרכזת האופוזיציה. הבנתי שאתה רוצה לרוץ. בוא אני אגיד לך – תתחיל להאט. גם אם תעביר את זה בקריאה ראשונה כי זה יש לי שלוש דקות, אני יכולה להבטיח לך שכל האופוזיציה כאיש אחד, וכל מי ששומע אותי פה – אנחנו נניח על החוק הזה אלפי הסתייגויות. ואני רוצה לראות - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
- -ואני רוצה לראות את השרים באים בשבוע האחרון: מירב, אני חייב קיזוז – אין כלום. נהיה כאן שלושה ימים. ואתה יודע מה זה סיום מושב, נכון? יש פקק, מלא חוקים - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
שיהיה ברור: יהיו כאן אלפי הסתייגויות. ואני רוצה לראות את שרי הממשלה שנורא לחוצים מהבוקר – אני חייב ללכת, יש לי אירוע, יש לי בר מצווה, יש לי בת מצווש. תראה את הטלפון שלי – כמו לשכת הסעד של הליכוד. יש לי חתונה, יש לי שבע ברכות - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
תודה רבה לך. דווקא אל תקרא לו. ארז, אחרי הטראומה שהוא עבר אתמול הוא עוד מתאושש. עזוב אותך.
אני באירוע רציני. כל האורחים שבאו לפה להתנגד – שלא יהיה לכם ספק: אנחנו נעשה כל מה שצריך - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני רוצה להגיד פה משהו אחד שלא יהיה ספק: אלפי הסתייגויות על החוק הזה. צוואר הבקבוק של הקואליציה לסיום מושב גם ככה לא משהו, וזה ייתקע.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני ממש בסוף. תהיה לי כאן התנגשות חזיתית.
רק מילה אחרונה לך. בינינו, רק שנינו שומעים את ההערה: אתה יודע שהעברת כאן עשרות חוקים טובים לטובת המלחמה וראית את חברי האופוזיציה מגויסים. נכון? אתה יודע את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבאתי חוקים בהסכמות. עשינו המון פשרות, קואליציה ואופוזיציה. ואתם החלטתם – מה שאמרת עכשיו מאוד נכון - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
- - ואני אמרתי לך שחוקים שהם טובים לציבור וכמובן למשפחות שכולות, למשפחות חטופים, לאלמנות, ליתומים – האופוזיציה נמצאת. אבל כשאתה מביא חוק שמחזיר אותנו לשיח של 6 באוקטובר, תהיה כאן מלחמה של כל האופוזיציה - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
- - כל חבריה, אגב. אני באמת חושבת שזה מיותר, כמו שאתה אומר, כי חבל לחזור אל השיח הזה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, מירב. לפני שקארין תדבר אני רק אגיד במשפט: גם אלה שהוצאתי – ובינתיים יואב חזר – זה היה אחרי שניסיתי במשך כארבע דקות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
די, מה יש? אני מקשיב לך במשך 7 דקות. אמרת שלא דיברת חמש דקות – דיברת 10 דקות, אבל עזבי, אני מקשיב לך. את אומרת דברים לא נכונים, אני רושם לעצמי נקודות. כשמירב דיברה רשמתי לעצמי נקודות. אני מנסה לענות לך במשפט ואת לא מסוגלת לשמוע משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יושבים פה חברי כנסת – כמעט כל מי שישב פה יודע שניהלתי איתם שיח על הצעות חוק שלהם בוועדה. כשבאו כשמשהו הפריע להם בהצעות חוק ממשלתיות דחיתי דיונים, עשינו שינויים. לא נעשתה פה שום דריסה בוועדה בשום צורה שהיא. אני אומר גם קודם כי פשוט לא רציתם לדבר – בואו נסכים על מה שאנחנו מסכימים מאז 7 באוקטובר – לא דרסתי פה אף חבר ועדה, לא עשיתי פה הצבעות רוב, ניהלנו שיח. הייתי מקבל וואטסאפ מיואב או מגלעד – תשמע, יש משהו בסעיף בחוק שמפריע לי, בוא תדחה את הדיון, נשב ונדבר ונמצא פתרון – יצאנו ומצאנו פתרונות. על החוק הזה שהוא בעיה אמיתית שאני חושב שאפשר להסכים שהוא בעיה אמיתית אני מציע הצעה. אתם לא אוהבים את ההצעה? תביאו הצעות לפתרון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה רבה. אני באמת מבקשת, תן לי. אני באמת אשמע אחר כך את כל מה שיש לך להגיד. בסדר? אני זוכרת שאחרי 7 באוקטובר יצאתם עם סיסמה מאוד יפה, אגב – קוראים לה "ביחד ננצח". לי עושה רושם שאפסנתם את הסיסמה בבוידעם כי אתם חזרתם, הפעם מעל השולחן, להפיכה המשטרית. מ-7 באוקטובר עשיתם כל מיני דברים דרך הממשלה שהיו הפיכה משטרית על סטרואידים, אבל כאילו, לא ראינו, לא שמענו, לא ידענו – הכול קרב בשקט. עכשיו אתם אומרים, די, נמאס לנו, לא רוצים להיות יותר בשקט. אז אתם מחזירים את זה, אבל מה שנקרא, על סטרואידים בחקיקת בזק, כמובן חד-צדדית, כמו שזה עובד הכי טוב. כי אני אגיד לך, רוטמן, כל המטרה של החוק הזה – אגב, לוין אומר את זה בקולו – הוא לא משתמש בטרמינולוגיה הזאת אבל הוא אומר את זה בקולו – סחיטה באיומים. מה הוא אומר? ניסיתי להגיע להסכמה עם ממלא מקום נשיא העליון השופט פוגלמן, הוא לא הסכים איתי אז אני שוב משתמש ברוטמן בוועדת החוקה כפי שעשיתי לפני 7 באוקטובר, ואני אביא חוק. ואתה אומר, אם הם היו מגיעים להסכמות אז לא היה צורך בחוק הזה. איזה יופי. מדהים, לא? כי אם הוא היה מסכים למישהו שהוא לא מהעליון בדימוס אז הכול היה בסדר. נכון? אם זה היה מישהו שלוין רוצה הכול היה בסדר.
עכשיו, תגידו את האמת – מה אתם באמת רוצים? ששר המשפטים ימנה את הנציב שיהיה מטעמו בלי הפרעה. כל השאר זה פסאדה. אתם אומרים, מי צריך עוד אנשים שימנו איתנו, אנחנו יודעים למנות לבד. זה, חברים וחברות, תהליך פוליטיזציה. במקום שזה יהיה מינוי מקצועי זה יהיה מינוי פוליטי. אתם לא רוצים להגיד את זה אז אתם מסדרים עשרה חברי כנסת, שר המשפטים יביא, נבחר בבחירה חשאית – הכול כאילו ליד אבל לא בדיוק.
הסכנה שאני רואה בדבר הזה היא ההתנגחות בשופטים. הרי אתם עושים את זה היום על בסיס יומיומי. תמיד כשיש בעיה במדינת ישראל – מי אשם? בית המשפט - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אף פעם זה לא הממשלה, אף פעם זה לא ראש הממשלה, אף פעם זה לא השרים. זה הרי לא תרחיש מופרך שתבקשו להדיח שופטים. נכון? הנציב הרי יכול להמליץ לוועדה למינוי שופטים להדיח. מה יהיה יותר קל למנות מישהו משלכם שבמקרה יעשה בדיקות על שופטים כאלה ואחרים – איך אמרה פעם השרה סטרוק? שהם לא מספיק לאומנים. נכון? ואז ידיחו אותם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יום אחד יתקיים פה דיון ברמה, קארין. חבל, באמת. אני חייב לומר. השר ימנה בעצמו – 70 חברי כנסת אבל הוא ימנה בעצמו. הדחת שופטים בוועדת - - - 7 מתוך 9 - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - כבר זנחנו את הצורך לדבר – העולם הדמיוני כבר נזנח מזמן. פשוט נזנח הצורך לדבר על דברים שקשורים למציאות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
הלו, אני בזמן דיבור ואתה מפריע לי. אני לא יכולה להוציא אותך אבל אל תפריע לי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני אגיד לך – ההסכמות הרחבות – אתה זוכר שאמרת שהכי טוב זה בהסכמות רחבות? מה קרה? לא מגיעים להסכמות, קצת קשה, אז אין יותר הסכמות רחבות? פתאום צריך משהו אחר? זה לא הסכמה רחבה, מה שאתם רוצים. אתה יודע טוב מאוד שהכנסת נשלטת על-ידי הקואליציה. אתה יודע את זה. אל תיתמם, רוטמן.
המהלך הזה הוא חלק מההתנגחות הכוללת שלכם. גם המצאת העובדות כמו המצאת העובדה שיש נגד פוגלמן תלונות. בדקתי כי שמעתי את הטענה המעוותת הזאת – אתמול הוגשה תלונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
יש דבר שמעניין אותי; כי ביד אחת אתה מקדם הצעת חוק לנציב תלונות על שופטים, וביד השנייה אתה מקדם חוק יחד עם חבר הכנסת מלול לנציב תלונות על דיינים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אבל, תראה איזה פלא – ההצעה לנציב תלונות על רבנים היא בדיוק כמו ההצעה לנציב תלונות על שופטים היום. איזה קטע? - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פנו אליי חברי כנסת מהאופוזיציה ואני אמרתי להם שאותו הסדר שנגיע אליו בהסכמה על מינוי נציב תלונות על שופטים, שיהיה גם על מינוי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, הוגשו 30 תלונות על שופטי בית המשפט העליון על פי הדוח של 2022 או 2021. אבל, בסדר, הפייק עובד לגמרי. תמשיכי, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
כי אתה נותן ציונים כאילו מה שלא נראה לך הוא לא ענייני. שופט בית משפט עליון דן גם בתיקים על בתי דין רבניים. אין אינסטנציה שדנה בתלונות על בתי דין רבניים לבד מהעליון, נכון?
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
שופט בעליון בבג"ץ מכיר את ההליכים בבתי הדין הרבניים. נכון? כי הוא צריך לדון בבג"צים. אין שופט מחוזי שמכיר את ההליכים האלה. נכון? אתה רוצה למנות מישהו - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה למנות אף אחד, אני בכלל לא אמרתי מי המועמד שלי. אני רוצה שהמועמד ייבחר בהסכמה רחבה של 70 חברי כנסת. אני אמרתי מי כן ומי לא? - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
גם תפקיד תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות נקבע על-ידי הדרג הפוליטי בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. יש עוד מקומות שבהם זה עובד טוב. תשמע, אני חייבת לומר שקשה לי לזכור מתי היה שר משפטים שלא הצליח להסכים על כלום: לא נשיא בית המשפט העליון - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
לא נשיא בית המשפט העליון, לא שופטי עליון – כל מה שהוא בא לעשות זה לחרב את המערכת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
דבר ראשון שהוא עשה זה רצון לשנות את הוועדה למינוי שופטים. זה לא הצליח – ניסה תוך כדי דיונים בוועדה. לא מצליח; רצה למנות נציב ושפוגלמן יסכים לשלו – לא הצליח. מה הוא עושה? מביא באמצעותך – משתמש בך כיושב-ראש ועדת חוקה – להביא הצעת חוק. זאת סחיטה באיומים. הדבר הזה, אסור שיקרה. אנחנו, כמובן, נתנגד ונעשה הכול כדי שזה לא יקרה. תודה רבה.
ארז מלול (ש"ס)
¶
אדוני יושב-ראש הוועדה, לפי ההודעה שקיבלתי, אני מבין שהגאון הרב יהודה דרעי במצב קריטי.
ארז מלול (ש"ס)
¶
דבר שני, פרקטית אנחנו מבזבזים זמן. הטיעונים שלך כל כך צודקים כי עיניך פה הן לאזרח. מי שסובל פה בסוף שאין נציב זה האזרח. הבעיה היא - -
ארז מלול (ש"ס)
¶
קארין, לא הפרעתי לך.
הבעיה היא שנשקיע שעות ונתאמץ ונגיע למליאה; ואז יבוא אדון בן גביר וינסה לסחוט את הממשלה ויתקע את הכול.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
אז תפרקו את הממשלה הזאת כבר. תפסיקו להתבכיין, אתם מחזיקים אותה. תפרקו את הממשלה הזאת.
ארז מלול (ש"ס)
¶
לגופם של דברים: יש הבדל בין המליאה לבין הוועדה. מתן כהנא תמך בחוק של אתמול גם בוועדה, ובמליאה הוא ראה סיטואציה פוליטית והבנתי אותו. הוא אמר לי, אני יודע, רבני ההתיישבות חשובים - - - אבל בוועדה, ריבונו של עולם, תבואו ענייניים. הבוקר קיימתי שיחה של חצי שעה עם ראש לשכת עורכי הדין עמית בכר כדי לפתור את הבעיה לטובת האזרח. יש פה עשרות, מאות ואלפי אזרחים. אני מתחבר למה שמירב כהן אמרה עם עינוי הדין ועם הכול - -
ארז מלול (ש"ס)
¶
אתם באים כאילו ההתכנסות הזאת תפיל את הממשלה – בואו, תהיו רציניים. תסתכלו לפעמים קצת על האזרח – איך פותרים את הבעיה בהצעות. דיברתי עם ראש הלשכה עמית בכר, ביקשתי להיפגש איתו. יש כמה רעיונות. הרעיון של הבחירה בכנסת, לדעתי, לא מקובל. מירב אמרה דברי טעם ששופטים או עורכי דין או פרופסורים יעשו יחצנות בפני חברי הכנסת - -
ארז מלול (ש"ס)
¶
- - אני רואה את זה בבחירת נשיא. הייתי קדם נורבגי, עוד לא נכנסתי כבר קיבלתי הודעות, אני צריך להיפגש. אמרתי, אני לא חבר כנסת. אז אמרו לי, אבל אוטוטו אתה חבר כנסת, תעזור לי. השיטה הזאת לא טובה, ומעז יצא מתוק שאין הסכמה כי חייבים לשנות את השיטה ששר המשפטים והנשיא מחליט - -
ארז מלול (ש"ס)
¶
כשדנים על שופטי העליון כשעל עצמו יש תלונות הוא יקבע מי ידון אותו. אנחנו לא נולדנו אתמול.
ארז מלול (ש"ס)
¶
על הרבה דברים חמורים יותר פוצלו על ניגוד עניינים גם בבית משפט. יכולה להיות ועדת איתור בראשות מישהו שהוא פרופסור מהאקדמיה – לא יודע. אפשר להביא הרבה רעיונות. אולי רוב של תשעה בוועדה. אפשר להסתדר. אבל תהיו פעם אחת לטובת האזרח. זה דברים של פיקוח נפש, של חיי נפשות.
ארז מלול (ש"ס)
¶
תדברו עם עורכי דין שמייצגים בפלילים או באזרחים ותשמעו את חומרת המצב וכמה הנציב שוהם שיש לי איתו חילוקי דעות אבל יש לי גם הרבה הוקרה על כל התלונות שהוא טיפל בהן ביד חזקה. אני מודה לו על כל הקדנציה הזאת. אבל חייבים להגיע לדיון - -
ארז מלול (ש"ס)
¶
- - במליאה תצביעו מה שאתם רוצים. פה בוועדה אני מתחנן גם בשעות מלחמה אבל גם לטובת האזרח. נעשה דיונים גם בין הוועדה ויחד עם היושב-ראש.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אוקיי. אני קיבלתי עכשיו פתק מנכד שלי שעולה לגן חובה. אבא שלו איזה 200 ימים בעזה. הוא כותב: המשאלות שלי: שאני אכיר חברים חדשים בגן חובה, שיהיה לי כיף בגן חובה, ללכת לים עם כל המשפחה, שהמדינה שלנו לא תיהרס, שהחיילים שלנו יחזרו לשלום. זהו – שהמדינה שלנו לא תיהרס. כשיושב פה כבוד השופט שוהם ולהבין שהמדינה לא נהרסה כשהוא היה נציב – פשוט לדחות את הדיון הזה. לא בזמן של "יחד ננצח", זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אגיד ואמרתי את זה בפתיחת הדיון: הוא גם היה פה בישיבות מעקב, וחילוקי הדעות שלי עם הנציב הקודם גם כשמתחתי הרבה מאוד ביקורת, לא מנעו ממני להאריך את כהונתו בחוק שהיו איתו בעיות אמיתיות כדי שהוואקום הזה לא יהיה. אמרתי קודם למירב שמדובר על שנה – כי האירוע הזה שלא מוצאים מחליף מלווה אותנו כבר כשנה. בתחילת המלחמה העברנו פה חוק להאריך בעוד חצי שנה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, את דיברת למעלה מ-10 דקות. אני לא הפרעתי לך חוץ מהתפרצות אחת. אני אומר משפט ואת חייבת להתייחס?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הארכנו את הכהונה בחקיקה שכולנו היינו מודעים לבעיות שלה, כולל הממשלה. גם הממשלה שמה על השולחן את הבעיה בחקיקה פרסונלית, ועשינו את זה. אמרתי לחברים פה בוועדה – אם היה פתרון והיה מינוי – גם מינוי שאני לא שלם איתו, גם מינוי שאני לא מסכים איתו, הייתי אומר שלא צריך לקדם חוק. אבל שאלת את הקשר למלחמה ועל זה אני אגיד לך: בפרק הזמן הלא קצר הזה שבכלל לא היה בירור תלונות ראשוני, ואנשים שלחו תלונות וקיבלו מענה שאין נציב, ולכן שלחו אותם, מה שנקרא "לרדוף אחרי הרוח", קיבלתי פנייה לא אחת ולא שתיים - -
תקשיב שנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - מעורכי דין שמשרתים ברצועה בזמן מלחמה, והם אומרים לי, אנחנו ביקשנו דחיות דיונים והשופטים צפצפו עלינו; רצינו להגיש תלונה ולא היה למי להתלונן.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
מה זה נקרא "מה לעשות שלא"? גם לא מסכימים על נציג בית המשפט העליון – זה בדיוק העניין.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
לא, זה נכון. הפניות שלך נכונות. לכן שר המשפטים, במחילה מכבודו, יש לו דרך למנות נציב. את השינויים תעשו אחר כך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אלעזר, אם החוק קובע שנדרשת הסכמה של שני גורמים, ושני הגורמים האלה לא מסכימים אני לא יכול לחוקק להם שיסכימו, זה לא עובד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז נצפצף על החוק? נכריח אותו להסכים? לא הבנתי. החוק דורש הסכמה ואין הסכמה. מה תעשה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
הבעיה היא שגם שר המשפטים לא למד שום דבר ב-7 באוקטובר. הוא קצת היה בהלם איזה שבועיים על האחריות שלו, ואחרי זה הוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
העובדה שיש פה אנשים שבשם הרצון לכופף את שר המשפטים או את הנשיא אומרים, שתישרף המדינה, לא אכפת לי שאין נציב, לא אכפת לי שאין כתובת לאזרח לברר תלונות – על קדושת השם, העם והארץ אנחנו לא ניגע במצב הקיים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - כי הוא התקדש בששת ימי בראשית. אין לנו גם הצעות לפתרון – העיקר שחס ושלום לא יגעו בנציב תלונות הציבור על השופטים. בעיניי, זאת היציאה מפרופורציה. דווקא בגלל שאלעזר הקריא את המכתב הזה שאני חושב שהוא צודק – אני מציע פה שאי אפשר יהיה למנות במחטף פוליטי, שתהיה הצבעה חשאית ב-70. אומרים, לא, לא, לא – אנחנו ניהרג על זה שהתקיעות הזאת תימשך עוד ועוד עד שלכולם ייצא עשן לבן. לא מקובל עליי - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מאוד מקווה שאין אף אדם מסביב לשולחן חושב שהמצב הנוכחי הוא מצב תקין ומצב טוב. די ברור לי שאין פה חבר כנסת אחד מהאופוזיציה שחושב שזה המצב. מציאות שבה לא מצליחים למנות נציב תלונות על השופטים, כולל את הדיינים ואת השופטים בבתי הדין הדתיים האחרים – זאת מציאות רעה מאוד. היא רעה גם לעניין עצמו, שצריך את המנגנון הזה; והיא גם מבשרת רעות על הדרך לקדם הכרעות שנוגעות לרשות השופטת; והמציאות הזאת מתכתבת עם המציאות הבלתי מתקבלת על הדעת של אי מינוי שני שופטים לבית המשפט העליון, וחמור מכך המניעה של מינוי נשיא קבוע לבית המשפט העליון, מניעה שנעשית כל כולה מטעמים פוליטיים. את המציאות שנוגע לאי מינוי נציב – אסור לבודד מהמצב הכללי שבו הכרעות חשובות שנוגעות להובלת הרשות השופטת במדינת ישראל לא מגיעות אל השולחן, ובעיניי העשן שייך במיוחד לצד אחד או לשותף אחד סביב השולחן, וזהו שר המשפטים.
אבל המציאות הזאת שבה אין נציב דורשת תיקון. אבל מה שקורה כאן, אדוני היושב-ראש – ואני מאמין לך כי אני גם יודע – אני מאמין לך שאתה מוטרד עניינית מהמצב שאין נציב תלונות על השופטים. לצערי, ההצעה שהנחת על השולחן לא קשורה רק בדאגה הגדולה שלך להיעדר נציב, אלא אופי ההצעה ומרכיבי ההצעה קשורים בטבורם למהלך הגדול שאתה ושר המשפטים ניסיתם להוביל כאן תוך גרימת נזקים דרמטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, אני רק אומר לך. צא מנקודת הנחה שלצורך הדיון אני מסכים לכל הביקורת שלך על הצעת החוק הפרטית שלי. אני מסכים לכול. גם לנקודות שמירב העלתה וגם לכול. אם יש לך הצעה אופרטיבית שיש לה שכל אני זורם איתך. אני לא חושב שההצעה שלי מושלמת ואני לא נהרג עליה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מיד אציע. אבל אני עומד על האמירה כי צריך שגם השותפים לדיון וגם הציבור יבינו מדוע אנחנו כל כך מתנגדים לא להגדרת הבעיה, אלא לפתרון שאתה מביא. הרי בסופו של דבר הונחה כאן הצעה, היא עברה קריאה טרומית, יש לה תמיכה ממשלתית; אז צריך שהציבור שזה תפקידנו כחברי האופוזיציה שנסביר לציבור שלנו מה הסכנה הגדולה בעניין הזה. יש אנשים שאומרים, מה זה כל כך חשוב – בוחרים כך או אחרת – העיקר שיהיה נציב. הציבור הרחב צריך להבין שההצעה שלכם, שלך – שזוכה לתמיכת הממשלה ולכן אני אומר "ההצעה שלכם" – ההצעה שלכם מתכתבת היטב עם התכניות הכלליות שלכם לגבי המערכת המשפט והרשות השופטת.
לא בכדי – למרות שאפשר לחשוב ותכף אני אציע מגוון פתרונות. אתה, אדוני היושב-ראש, בתמיכתו של השר לוין רצתם אצתם להציע את העברת הבחירה מהוועדה לבחירת שופטים שהיא הגוף הבוחר אלא הכנסת. הרי זאת אבן הראשה של המהלך שלכם: פוליטיזציה מוחלטת של הרשות השופטת וחוסר היכולת שלכם להסתפק בשותפות של המערכת הפוליטית בהליכי הבחירה. הרי ברור שהסדק שאתם מבקשים לפעור כאן בחומת ההפרדה או במערכת האיזונים והבלמים שטופחה כאן כל השנים שמעניקה למערכת הפוליטית השפעה שהיא דרמטית, אבל לא שליטה על ההליכים – ואני בכוונה אומר "המערכת הפוליטית, לא רק עניין של קואליציה וממשלה – אתם, לצערי, רואים במציאות הנוכחית הקשה מאוד שצריך לטפל בה הזדמנות לשים רגל בדלת ולקחת סמכות שקבועה בחוק לוועדה לבחירת שופטים ולהעביר אותה להצבעה בכנסת. הרי זה מה שאתם רוצים לעשות בסופו של דבר - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מסיים עוד מעט. אתה קורא לזה דמוקרטיה, זה בסדר גמור. יש לנו תפיסה אחרת לגמרי מהי דמוקרטיה מהותית - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - אבל מכיוון שאתה קצפת על העובדה שחברי האופוזיציה התייצבו כאן בהרכב מרשים - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
שמחה, שנייה.
- - כדי לבוא ולומר שמבחינתנו החוק הזה מחזיר אותנו לימי המהפכה המשפטית אז ראוי שהציבור יבין מדוע בעינינו החוק הזה ממש מטיס אותנו חזרה לימי המהפכה המשפטית. ההצעה הזאת, הלו"ז שלה הוא לו"ז המהפכה המשפטית. אתם רוצים לרמוס – לא לשפר, לרמוס – את התפיסה שגובשה כאן במשך 76 שנים שכדי להבטיח את עצמאות הרשות השופטת יש מקום למעורבות של הדרגים הפוליטיים וההשפעה של הדרגים הפוליטיים על הבחירות אבל לא בלעדיות - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - של הדרגים הפוליטיים על מנגנוני הבחירה. מה שיתחיל כאן עם נציב התלונות ימשיך אחרי זה למינוי של כל שופט עליון, וימשיך אחרי זה גם למינוי של הנשיא. זה הסיפור. לכן אנחנו מסרבים לבודד את הדיון בהצעה הזאת מהדיון הכללי של המהפכה המשטרית לא בגלל שהבעיה היא לא בעיה אמיתית - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - אלא שהפתרון שאתה והשר לוין בחרתם הוא פתרון שנועד לקדם את משנתכם הכללית על המהפכה המשפטית. כתמיד – או לא כתמיד – כפי שראינו במהפכה המשפטית - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מיד תשמע הצעות אופרטיביות.
כפי שקרה בזמן המהפכה המשפטית גם כאן לוותה ההצעה שלכם בלא מעט אמירות – איך אומר? הן אמת חלקית בלבד בכל הנוגע לעמדותיו ולגישותיו של ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון ומה הוא הביא אל השולחן.
אני – ויעיד על כך כבוד השופט שוהם – כשהייתי יושב-ראש הוועדה ידעתי להעביר ביקורת איתנה גם על בית המשפט העליון, גם על בתי המשפט וגם סביב אירוע מסוים על הנציבות. היה לי ולשופט שוהם דיון האם הוועדה כשהיא מבקשת את התייצבות הנציבות, הנציבות צריכה להופיע. היה ויכוח לא פשוט, השמעתי ביקורת לא פשוטה גם בפומבי. אבל דבר אחד לא עשיתי: לא ניצלתי את העובדה שהרשות השופטת וממלא מקום הנשיא או הנשיאה דאז לא יכולים להתבטא בזירה הציבורית כפי שחברי כנסת יכולים להתבטא, וטוב שכך – לא ניצלתי את זה כדי להציג חצאי אמת לגבי עמדת הרשות השופטת והנציבות.
ואני אומר כאן לציבור – ואני אומר את זה אחרי בדיקה, כי אתה ואני דיברנו על כך שצריך לנסות לפתור את הבעיה דרך הסכמה ולנהל שיחות. וניהלנו שיחות. אני יודע שאתה ניהלת שיחות, אני ניהלתי שיחות, אחרים ניהלו שיחות. אני אומר כאן בצורה ברורה: חלק גדול מהדברים שיוחסו לעמדת ממלא מקום הנשיא או מה הוא הסכים או לא הסכים – זה חצאי אמיתות בלבד.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חצאי אמיתות בלבד. אני לא דוברו של ממלא מקום הנשיא; מה שהרשות השופטת תאמר כאן זה עניינה. אני רק עומד מאחורי האמירה שלי שבדיוק כמו בתקופת המהפכה המשפטית ההצעה הזאת לוותה בקמפיין שמטרתו להציג את ממלא מקום הנשיא או את נציגי בית המשפט העליון בוועדה לבחירת שופטים - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש צדיקים ופחות צדיקים – מלאכתם גם נעשית על-ידי אחרים.
אני רוצה לומר לגופם של דברים: את הבעיה הזאת צריך לפתור. אני הייתי מקווה ומצפה שהפתרון יימצא בלי שינוי חקיקה דרך הדיאלוג הקונסטרוקטיבי - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
דרך אגב, הצעתי הפרקטית הראשונה היא כן לתת עוד פרק זמן מסוים. יש גם חקיקה בתקופת הפגרה כשצריך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני שב ואומר – אני מציע קודם כול לתת עוד פרק זמן.
ועכשיו ההצעות הפרקטיות הבאות אם נידרש לשינוי חקיקה הגוף הבוחר את הנציב הוא הוועדה לבחירת שופטים. זה החוק.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שאלת אם יש עוד פתרונות פרקטיים, אז בעיניי קודם כול, פתרון פרקטי אחד הוא להותיר את הבחירה בידי הוועדה לבחירת שופטים, ובסופו של דבר שגם הנשיא וגם השר יוכלו להציע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מסתבר שהרוב לא קובע. רוב קובע זה לא דמוקרטי. את לא הקשבת לגלעד. רוב קובע זה לא דמוקרטי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה טוען שיש פה בעיה שהנציב שהיה שופט עליון צריך גם לבקר את שופטי העליון. גם פה יש בעיה. כי אין לאף אחד סמכות לומר: "קריאה ראשונה, שנייה, שלישית" או ליושב-ראש כשהוא מפריע.
גלעד קריב (העבודה)
¶
קודם כול, אם התנאי המעכב הוא היעדר ההסכמה, אז למה אתה מבצע פה מהפכה שלמה?
קודם כול, הגוף שבחר הוא הגוף שימשיך לבחור, בטח במציאות הזאת. תעבירו את הבחירה; אפשרות שנייה - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אפשרות שנייה היא להסכים ובהסכמה שתהיה של השר ושל ממלא מקום הנשיא על פרוצדורה של ועדת איתור. מוקמת ועדת איתור, וועדת האיתור מביאה שניים, שלושה, ארבעה מועמדים אל הוועדה ומתקיימת בחירה. זאת אפשרות שנייה שהיא פחות מהפכנית מההצעה שלך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה הדדי.
דרך אגב, אם שתי ההצעות שלי – האחת, לייתר את הצורך בהסכמה או להקים מנגנון של ועדת איתור – אם אתה דוחה אותן על הסף סימן שמה שמטריד אותך זה לא היעדר נציב תלונות שופטים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חבל על הפינג-פונג כי אני רוצה לצאת. לצערי, יש דיון מקביל שאני צריך להיות בו בוועדה לביטחון לאומי. אני רוצה לסיים, אני אומר את דעתי. נתתי לך פה שני פתרונות פרקטיים.
הערה אחרונה
¶
אני מאוד מאמין בלאפשר למערכת להתכנס. אני מודה שקצת קשה לראות את ההתכנסות הזאת כאשר ממלא מקום הנשיא מסיים את תפקידו בעוד חודשים אחדים, ושר המשפטים מתעקש על עמדתו לא למנות נשיא קבוע לבית המשפט. אבל אולי יהיה נס. אני רוצה להציע – אני לא יודע את עמדת הרשות השופטת, אני בטוח שזה יעלה. אבל אני רוצה לומר את הדבר הבא: בוודאי המציאות שתלונות לא מתחילות את הליך הבירור היא בלתי אפשרית. אנחנו יודעים איך עובדת הנציבות. בסופו של דבר הנציב מקבל את ההחלטה אבל לטובת תהליך בירור התלונה יש לנציב שורה של ממונים שמבצעים את העבודה. בתקופתי כאשר ביקשנו את עמדת הנציבות אז מי שהגיע זה לא הנציב עצמו אלא אחד הממונים בהתאם לתחומים שעסקנו בהם. בוודאי אני מצפה שתהיה פה אמירה ברורה של הנציבות או מי שמייצג אותה - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אפשר רגע לומר? אם הדבר דורש הבהרה בחקיקה זאת ההבהרה שצריכה להיות: הליך בירור תלונות לוקח פרק זמן לא קצר. אני מציע שתהיה אמירה ברורה שיש התחלת טיפול בתלונות ובירור - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
הקביעה הזאת לא במקום על-ידי כולם. אני אסיים. בינתיים אני מנסה לומר דברים שנוגעים לגוף הבעיה. א', צריך למצוא את הדרך שבה תהליכי הבירור המקדמיים לא תלויים בנציב; דבר נוסף, אם צריך, אני מבקש שיהיה פה שיקול במידה שאנחנו לא מצליחים - - - נעשה הכול שלא תעבור – לבדוק האם יש דרך אם לא מגיעים להסכמה, לייצר מצב ביניים. לא יודע אם יש נכונות למינוי זמני של הממונה הוותיק ביותר; לא יודע האם יכולה להיות הסכמה - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש הרבה מאוד פתרונות לבעיות. אם אתה לא מוכן להתקדם בהסכמה עם אף אחד מהם סימן - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נושא ביקורת המדינה ותלונות הציבור זה נושא בתחום סמכות מבקר המדינה, ולכן אני מכבד אותך, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
החוק הזה מפר בצורה בוטה מאוד את האיזונים העדינים בין הרשויות, אין בכלל ספק. אבל אני לא מצליח להבין מדוע זאת הצעת חוק פרטית. שר המשפטים הוא בחור אמיץ – שיביא את זה ממשלתית. מה הבריחה הזאת כל פעם אליך כיד מבצעת? ולא בפעם הראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר לך רק לגילוי הנאות, שהצעת החוק הזאת שלי היא יוזמתי. היא לוקחת את הכוח משר המשפטים שנתון לו היום בגלל הייאוש שלי מהיכולת שלהם להגיע להסכמה.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
ביקשתי שתי דקות. אני חוזר על מה שאני אומר: בגלל חוסר ההסכמה והכול פה שעולה לכמה רמות וזה שאתה הוא מגיש ההצעה, למען הנראות הציבורית לא ראוי שאתה תשב בראש הישיבה. יש לך סגן, יש לך סגנית – תמנה אותם ותשב פה כחבר כנסת ותעלה את הטיעונים שלך. אתה לא יכול להגן על הצעת חוק שלך ולקדם אותה. ציבורית זה פשוט לא נראה טוב. אני אומר לך את זה על הדרך. תעביר את זה, מישהו יטפל בזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אין בכלל ספק שיש פגיעה ברשות השופטת, באיזונים הקיימים. אתה לא בא מתוך רצון לייעל. אני אומר לך את זה. שמעתי את אדוני אומר: הרפורמה מתה. ואני אומר: המהפכה המשפטית מתה. תראה מה אתה עושה - -
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
- - אתה אמרת שאם לא יהיו הסכמות רחבות אתה לא תביא שום דבר. אני שמעתי אותך אומר את זה ברדיו. אני יכול להביא את הציטוטים, יש לי הקלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא הופיע לא בדבריו של השר לוין כשהוא הציג את הרפורמה, זה לא מופיע בהסכמים הקואליציוניים - -
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אני אומר לך, אני חושש מאוד. למרות שאתה אומר שאתה כאילו פוגע בסמכותו של שר המשפטים – אתה זרועו הארוכה בחוק הזה. אין בכלל ספק בעניין הזה. חבר הכנסת רוטמן, אם תשים מישהו במקומך בראש הישיבה אולי תנסה לשכנע אותנו. אני אומר לך – לשנות תוך כדי תנועה זה אומר כבדהו וחשדהו.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
משפט אחרון כי הבטחתי לך שתי דקות: אני מצפה ממך לצאת בקריאה לדחות את החוק; לדרוש מהמעורבים, גם משר המשפטים וגם מממלא מקום הנשיאה לתת שלושה-ארבעה חודשים שיגיעו להסכמות עם הצעות קונקרטיות, עם ועדה שתנסה לבדוק אפשרויות נוספות. החוק הזה בחטא ייוולד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מיקי, אני רק רוצה לענות לך במשפט כי אתה הולך ולא תהיה פה לשמוע: אתם באים בסוף הסיפור. אנחנו הארכנו את הכהונה של הנציב הקודם בחצי שנה בדיוק בשביל הדבר הזה. בתקופה הזאת אני עשיתי – ואני יודע שגם חברי כנסת אחרים מהוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה לחצו כדי שיגיעו להסכמות. זה לא חוק שהוצע ברגע הראשון שלא היו הסכמות, זה לא חוק שנשלף. זה חוק שאחרי שכל הניסיונות שיגיעו להסכמות כשלו, וחלק מהדברים שאפשר לומר נגיד ומה שאי אפשר לומר לא נגיד – ולכן - - - כאילו זה בא לשולחן.
אני רוצה לענות לך ולגלעד במשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, גלעד ישמע אחר כך.
חוק שמשנה סדרי עולם, חוק שבא מתוך תפיסת עולם של רפורמה, של מהפכה – כל הדברים האלה. אני רוצה להקריא לך את הצעת החוק שהציע בזמנו חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע, חכה שנייה. לדעתי, הוא ממפלגת האם של אבי ראש מפלגתך הנוכחית. חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי הגיש את הצעת חוק נציב תלונות הציבור לעניין מערכת המשפט, התש"ס-2000. מה מנגנון הבחירה שהוא הציע בקריאה הטרומית? הרפורמה, המהפכה, יריב לוין, שמחה רוטמן - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה יודע מה קרה פה עכשיו? היא ידעה שהציבור ומיקי ייחשפו לגרם אחד של אמת, אז היא התפרצה כדי לסתום לי את הפה. גרם אחד של אמת היא לא מוכנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חוזר למשפט שוב. קארין, אם את תקטעי אותי זאת תהיה הקריאה השלישית שלך ואת תצאי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הצעת החוק שהוצעה על-ידי פריצקי – תכף אני אספר לך באיזה רוב היא זכתה בקריאה הטרומית בכנסת – "הנציב ימונה בהחלטה של הכנסת" – הפתעה – הכנסת – "בהמלצת ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת". זה הליך המינוי. כמה אנשים הצביעו בעד הצעת החוק הזאת וכמה התנגדו? אפס מתנגדים, אפס נמנעים, 35 תומכים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עברה טרומית, לא נקברה. עברה שינוי בקריאה הראשונה שגם שם זה לא היה בוועדה לבחירת שופטים. רק לקריאה השלישית הכניסו את זה. בכייה לדורות שזה שונה. אבל להגיד שעצם הרעיון של בחירה על ידי הכנסת זה שינוי סדרי המשטר, זה רעיון שנובע מתוך המהפכה המשטרית – שקר וכזב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - - לנהל דיון. מה אתם אומרים? באתם לפה והגעתם ביושרה, יש לומר, כל זמן שתנסה לנהל דיון אנחנו - - - לא משנה מה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
די, אתה שואל את אותה שאלה. אתה רוצה אותה תוצאה שיודיעו לך ותצעק ליד הדלת את אותה שאלה. יאללה, אני רוצה לשמוע משהו נורמלי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני אתחיל בהתחלה – הדיון לא התחיל עכשיו. אני אגיד משהו כללי ואז אני אגיד משהו על ההצעה עצמה - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
עודף שימוש בכוח לא מידתי במקום הלא נכון מתהפך על מי שמשתמש. זה נכון בעולם הפיזי ובכל מקום.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
זה נכון בעולם הפיזי ונכון בכל מקום כי הדיון התחיל בזה שהשתמשת בכוח שלך כיושב-ראש ועדה - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
- - בצורה לא מידתית, לא נכונה, פופוליסטית, כוחנית – ככה נהגת ולא בפעם הראשונה. הוצאת אותי מהוועדה הזאת אחרי קריאה ראשונה, שנייה, שלישית בלי שום הפסקה כשההפרעה שלי הייתה הפרעה יחסית מינורית למה שקורה בוועדות, לא רק בוועדה שלך. ואני נמצא פה לא אחת ולא שתיים.
לגבי נוכחות חברי האופוזיציה
¶
אני אולי אחדש למישהו שלא יודע ולא מסתכל בערוץ 99 שזה לא ערוץ מומלץ בכלל לראות אותו לילדים מתחת לגיל 18, שמי שנוכח בדרך כלל בוועדת החוקה, חוץ מיושב-ראש הוועדה, זה חברי האופוזיציה. בכל ההצעות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
חברי הקואליציה שנמצאים פה ומידי פעם באים כשהם נקראים. דרך אגב, אין שום בעיה – אם זאת הצעת חוק כל כך חשובה, בוודאי תביא אותם. אבל חברים מגיעים לפה רק במקום אחד: כשיש דיון על הסתה, כשיש דיון על פרקליטות או איך אפשר להגיד דברים בגנותם; על היועצת המשפטית לממשלה – בוודאי ובוודאי; ואם יש בית משפט אז על הדרך כולם מגיעים בהמוניהם. זאת המציאות בוועדת החוקה, חוק ומשפט שאתה מנהל. אני נמצא פה רוב הזמן, משתתף בדיונים. רק כשזה מגיע לדיונים מהסוג הזה מתהפך הראש של יושב-ראש הוועדה והוא אומר: ראשונה, שנייה, שלישית. אני פונה פה ליועץ המשפטי של הוועדה: יש פה גם כללים בהתנהלות הוועדה. לא כל דבר אפשר למדוד בסנטימטרים ובמילימטרים. הדבר הזה הוא לא ייתכן. אני מבקש שיהיה על זה דיון אצלכם. בייעוץ המשפטי יש כללים. כמו שיש כללים במליאה כך גם בוועדה. זה נכון שאני אומר לפעמים אמירות קשות – לא במקרה הזה. האמירה שאני אמרתי – ואני מציע לך שתסתכל בווידיאו - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אל תפריע לי עכשיו, אחרת אני אוציא אותך החוצה בראשונה, שנייה, שלישית. ככה אתה עשית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני סיימתי את בית הספר, ואתה לא תטיף לי. מה שאתה עשית – וזה שתשקר לגבי זה לא ישנה את המציאות; בזמן שאני כמציע ניסיתי להסביר את הצעת החוק אתה ישבת פה ובכוונת מכוון קטעת אותי שוב ושוב ושוב. בפעם הראשונה שהדבר הזה קרה אני אמרתי, חברים, אל תחזרו לימים האלה. נתתי זמן להפרעה, נתתי זמן לשיח, נתתי לכם להתנהל. כשהתחלת לעשות את זה בפעם השנייה אמרתי לך, אם תעשה אני אקרא. ורק אז קראתי שלוש קריאות כי אתה התפרצת לתוך דבריי שוב ושוב ושוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אתה לא תטיף לי אני לא אטיף לך. אם אתה תנסה להטיף לי – ואני אגיד יותר מזה, יואב: אם אתה תפסיק להגיד עליי שקרים אני אפסיק להגיד עליך את האמת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
יושב-ראש הוועדה מר רוטמן, אתה התבלבלת. זה נכון שאתה יושב-ראש ועדה, אבל אתה חבר כנסת ככל חבר כנסת, וכשאתה יושב על הכיסא הזה אתה יושב-ראש ועדה. השתמשת בסמכות שלך ולא בפעם הראשונה, שלא כדין בצורה בלתי ראויה. ואני חוזר על בקשתי מהייעוץ המשפטי - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני לא מבקש ממך. אני מבקש מהייעוץ המשפטי, ואל תפריע לי עכשיו, אחרת אני איאלץ להשתמש בסמכותי הבלתי פורמלית להגיד לך שאתה מפריע לי. בלי ראשונה, שנייה, שלישית. אבל כן תקשיב עד הסוף: ההתנהגות שלך היא עודף שימוש בכוח - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
מה זה ההתנהגות הזאת? אתה עכשיו פועל בניגוד לסמכות שלך. אתה פועל בניגוד לסמכות שלך, בניגוד לכל נוהל תקין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני חוזר על בקשתי, לא ממך, רוטמן – מהייעוץ המשפטי – שיעשה בדיקה עמוקה, כולל מה שהיה פה בווידיאו, ולראות את התנהגותו של יושב-ראש הוועדה. את הדבר הזה אני מבקש להעביר גם ליועצת המשפטית לכנסת כי זה לא בפעם הראשונה. אי אפשר לעשות פה מה שרוצים גם אם יש סמכות. זה לגבי עצם העניין.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
גם בזה תצרפו איך הוא הוציא אותי לפני 6 באוקטובר – בדיוק באותו נוהל כאילו לא השתנה כלום.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני רק אומרת, תלמד מפוגל. אתה יודע, פוגל מהקואליציה. אתה יודע איזה דברים - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
במקרה הזה הופכים תקלה שקיימת לאידיאולוגיה. הסיפור שונה גם בלוח הזמנים. מיד כשנפתחה המלחמה היה צורך כי הנציב הלך לסיים את כהונתו. בתקופה הזאת – זה בפרשנות שלי של האירוע – לא הייתה ועדה לבחירת שופטים. מי שאומר שהייתה ועדה זה לא נכון – תבדקו את לוח הזמנים - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
ההליך החוקי היחיד שהיה למנות נציב, על-פי החוק גם היום, הוא דרך הוועדה לבחירת שופטים. זה התהליך החוקי, זה החוק. ניסו למצוא פתרון לבעיה. באותה תקופה לא אתה, לא חבריך, לא מפלגתך ולא אף אחת מהמפלגות לא העזו להוציא את ראשם מהמאורעות שנכנסתם אליהם אחרי 7 באוקטובר – מהבושה, מהפחד, מהחידלון, מהאפסות של כולכם, כולל לוין. עברו שלושה חודשים, ראו שבמירכאות "עולם כמנהגו נוהג", לפחות אצלכם, לא במציאות – וחזרתם אחורה בזמן. זה מה שקרה, זאת המציאות. ועד היום אין נשיא בית משפט עליון ממונה ועד היום בשל העובדה שרוצים לפרק את המנגנון של הוועדה לבחירת שופטים – וזה קשור קשר ישיר למה שהיה כאן. גם בהצעת החוק שלך, שאתה כתבת אפילו לא מזכירים שצריכה להיות היכרות עם מערכת המשפט. אפילו זה לא קיים בפנים. כי אתם לא מחפשים. יש לכם אידאה פיקס לגבי מערכת המשפט. אני לא נכנס לוונדות האישיות של אנשים. הוונדטה שלכם לגבי פרקליטים, יועץ משפטי לממשלה, בית משפט – בעדיפות לבית משפט עליון – מפה זה מתחיל ומפה זה נגמר. אפשר להגיד, אוקיי, בואו נמצא פתרונות – אני אומר לך שההצעה של גלעד קריב, או רצף ההצעות – אם היה פה בא על שולחן דיונים מסודר היינו מוצאים פתרון. לא למאה אחוז. גם הטיעון של מילואימניקים – הבאת כבר את המילואימניקים – כותבים לך מכתבים – נציב קבילות אני לא יודע מה, רוטמן, על זה שאין דיונים – מה, אין מנהל בית משפט? אין סמכויות מנהליות לבית משפט? מאיפה כל ההמצאות האלה? זאת כסות לתהליך של שימוש בכוח שאתם רוצים. אתם מוטרפים מהעניין הזה. ההתנהגות הפיזית שלכם, כולל בוועדה וגם ההתנהלות המשפטית של עודף שימוש בכוח יתהפכו עליכם, יתהפך עליך. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. לפי הסדר. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. אחריו יסמין פרידמן ואז טלי.
עופר כסיף.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
יש פה היתממות של היושב-ראש ויש פה גניבת דעת. אין שום ספק שמדובר פה לא בחזרה להפיכה המשטרית, אלא בהמשך – היא לא הפסיקה מעודה. היא לא הפסיקה ב-7 באוקטובר ולא הפסיקה ב-8 באוקטובר ולא הפסיקה מאז. היא פשוט נעשית בדרך אחרת תחת עשן המלחמה. אבל היא ממשיכה להיעשות. ההיתממות הזאת שכביכול ההצעה הזאת מנותקת מזה היא או היתממות או שקר בוטה. זאת המציאות.
ההפיכה באה לידי ביטוי בהרבה דברים שאנחנו רואים אותה: אנחנו רואים את עצם זה שלא ממנים נשיא לבית המשפט העליון וזה מכוון; אנחנו רואים את הפגיעה השיטתית, ההכפשות והדה-לגיטימציה של הפרקליטות ושל היועצת המשפטית לממשלה; אנחנו רואים את הניסיון להשתלט השתלטות עוינת על מוסד נציבות שירות המדינה; אנחנו רואים את הפוליטיזציה של המשטרה שהופכת ברובה לאט-לאט למיליציה פרטית של שר - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
- - עבריין בעצמו; אנחנו רואים את ההשתלטות על אמצעי התקשורת בכל מיני חוקים מטורפים; אנחנו רואים רדיפה של מרצים ושל אזרחים אחרים וההשתקה שלהם בין באלימות בהפגנות ובין בניסיונות חקיקה מטורפת של סתימת פיות ושל השתקה תחת שימוש כוזב אינפלציוני במושג "טרור". וזה רק קצה הקרחון. לכן מה שאנחנו רואים עכשיו הוא עוד היבט של זה. בואו לא ניתמם.
עכשיו גם נעמיד כמה דברים על דיוקם שמשום מה לא אמר אותם קודם היושב-ראש. לפני כ-20 שנה כשהובאה הצעת החוק בידי חבר הכנסת דאז יוסף פריצקי – אני מצטט מה הוא אמר כשהיה דיון על החוק: "עם כל הכבוד הראוי אני לא רוצה שהשר ימנה לבד כי אני לא רוצה מינוי פוליטי של נציב" - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
מאיר שטרית שהיה אז שר המשפטים מהליכוד הוסיף אז: "צריך שזה יהיה שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון". פריצקי הוסיף: "לא בהתייעצות – שניכם תמנו"; ושר המשפטים מאיר שטרית אומר: "בהסכמה".
כלומר גם פריצקי בניגוד למה שאמרת קוד וגם שר המשפטים דאז מאיר שטרית מהליכוד הסכימו על העניין הזה שזה יהיה מינוי בהסכמה של שר המשפטים יחד עם נשיא בית המשפט העליון. למה פתאום עכשיו רוצים לשנות את זה? כי זה חלק מאותה שיטה: אתם רואים – ואני אומר את זה ברבים – אתה כנציג הממשלה והקואליציה; אתה אולי יושב-ראש ועדה בכנסת, אבל אתה משמש לא כנציג של הכנסת, הרשות המחוקקת, אל מול הממשלה, הרשות המבצעת, אלא כסוכן של הרשות המבצעת נגד הכנסת, נגד הרשות המחוקקת. זה בא לידי ביטוי באופן שיטתי גם בהתבריינות שלך. עוד לפני שמדובר על התוכן מדובר על השיטה. כל פעם כשלא מוצא חן בעיניך משהו שמישהו מחברי הכנסת אומר אז או שאתה זורק אותו או שאתה משתיק אותו ואומר שזאת סמכותך. ואחר כך גם מתבכיין. המתבריין המתבכיין. זאת ההתנהלות שלך פה שיטתית. הצעת החוק הזאת היא בדיוק חלק מזה. זה חלק מאותה הפיכה משטרית שרוצה לחסל את העצמאות של מערכת המשפט ושל מה שמכונה "שומרי הסף" - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
- - בידיים של הממשלה או מי מטעמה. כי אנחנו יודעים שבהצעה הזאת, בסופו של דבר, אם היא חלילה תעבור - -
דבר אחרון שאני רוצה לומר
¶
אני רוצה להזכיר לכולם שלא מדובר פה סתם על עוד שר משפטים, מדובר על שר משפטים שבכמה הזדמנויות אמר שצריך להכניס לכל החיים לכלא חלק משומרי הסף ואזרחים שמפגינים. הוא זה שיהיה אחראי בסופו של דבר וימנה –כי בפועל זה מה שיהיה – את נציב תלונות על השופטים? אותו אחד שקרא להכניס אותם לכלא? אותו אחד שקרא להכניס מפגינים לכלא?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
זה פשוט חלק מהפיכה אלימה בריונית שמנסה לחסות תחת כתר של דמוקרטיזציה. לא – זה ביטול כל הריסונים והבלמים על הממשלה, ואתה הסוכן שלהם במקום לייצג את הכנסת. לדיראון עולם תיזכר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי גוטליב, בבקשה. אני רק אגיד את הסדר כדי שאנשים ידעו: טלי גוטליב, אלון שוסטר – יצא, אלעזר שטרן, סימון דוידסון ואריאל קלנר.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
קודם כול, אני רוצה לומר משהו להנהלת בתי המשפט. נציב תלונות על השופטים לא שייך להנהלת בתי המשפט וגם לא למערכת המשפט כמו שנציב תלונות על מייצגים בערכאות לא שייכים לפרקליטות. אנחנו לא יכולים להתייחס לזה ככה כי אם נאמר את זה ככה אנחנו בעצם מדגישים את חוסר העצמאות של הדבר הזה שנקרא נציב תלונות על השופטים. בעיניי, זה גוף עצמאי, יחידה עצמאית, שיש לה חשיבות עליונה שלא קשורה לבתי המשפט, עם כל הכבוד לכוח הבלתי רגיל שיש להנהלת בתי המשפט ככזאת.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בסדר, חשוב היה לי להבהיר את זה שיהיה ברור שזה לא חלק מההנהלה ולא ממערכת המשפט. זה גוף עצמאי ששומר, בסופו של דבר, על אמון הציבור במערך השפיטה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
שנייה, תנו לי רגע, אני רוצה לעשות רגע סדר בהתאם למה ששמעתם פה היום, ושלא כדרכי לא הפרעתי כי הייתי עסוקה בוועדות אחרות.
אני רוצה להבהיר את הדברים הבאים: כשלעצמי, אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי מגישה את החוק הזה. עם כל הכבוד, אני לא חושבת שכל החוכמה נמצאת - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
- - ואין צורך בסופרלטיבים – תקשיבי עד הסוף. אני פחות בקטע של יש עתיד להגיד ארבע מילים ולחזור עליהן. לכל משפט יש עוד חלק.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אבל היא אמרה "יש עתיד". את יודעת שבדקתי שכשבפרוטוקול אומרים "יש עתיד" יש אפשרות להגיב.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אדוני, אני מבקשת לאפשר לי לדבר. תודה. אני רוצה להבהיר את הדבר הבא: אני שואלת את עצמי האם יושבים פה חברי כנסת רציניים שחקיקה נמצאת בידיים שלהם – מה הם יודעים ומה הם לא יודעים. ישבתי כאן כל היום ושמעתי רק סיסמאות - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אבל זאת השיטה. כי חס וחלילה אני אגיד משהו שקצת יפריע לכל הרפש שעלה פה. אני מדברת לטובת מי שרוצה לשמוע. מי שרוצה להפריע יכול לצאת, לא חייב לשמוע אותי.
בואו נדבר רגע על המצב המשפטי הקיים ועל התמיהות שיש לי על החוק עצמו. המצב המשפטי הקיים הוא ששר המשפטים צריך להגיע להסכמה עם נשיא בית המשפט העליון על מועמד להיות בתפקיד החשוב הזה. אני מזכירה לכם שמותר לנו לאחוז בדעה שהחוק הקיים אומר שמי שיכול להיות נציב הוא מי שיכול להיות שופט בית משפט עליון. זה לא מי שחייב או מי שמכהן כשופט בית משפט עליון. היו לנו כאן דיונים רבים על זה, תהינו תהיות רבות על זה, תהינו על הנראות שבזה, על פוטנציאל ניגוד העניינים אם בכלל; שמעתי את השופט שוהם. אני לא חדשה במקצוע הזה – אני מניחה שמי שבתוך התפקיד יודע ליצור חיץ בינו לבינו גם בטיעונים של ניגוד עניינים והיכולת להכריע בין זכויות עם מיומנות שהיא נרכשת ואפילו מתפתחת עם השנים. אבל יש משמעות לנראות של הדברים הללו.
אני רוצה גם להעמיד דברים גם בבבואה של מציאות. זה לא שאי אפשר בלי נציבות תלונות על השופטים. לדעתי, במראה של התמודדות עם טענה נגד שופט הטיעון של פסלות צריך לקבל הרבה יותר תיקוף. כי אם יש פה באמת פגיעה במראית פני הצדק או משוא פנים וכולי, אלה דברים שצריכים לקבל ביטוי בתוך טענות הפסלות. לצערי, הפסיקה הלא מתקדמת בעניין הזה מלמדת שהסיכוי שערעור פסלות יתקבל הוא מאוד קלוש; והמעבר בין תלונה לנציב לבין פסלות זה שני אפיקים שונים שצריך לתת עליהם את הדעת. אבל החשיבות שנמצאת כרגע בבסיס הצעת החוק הזאת – בשונה ממה שאמרו פה על נשיא בית המשפט העליון – וזה הפיל הלבן בחדר – יש מאבק כוחות בין הרשות השופטת לבין הרשות המבצעת והמחוקקת. זה נראה נורא. אני חייבת לומר לכם – אני לא האמנתי בימי חלדי שאני אומר דבר כזה. אני לא האמנתי בימי חלדי שאני אאמין בצורה מפורשת ואני אראה את הדיפ סטייט בצורה כל כך נוראית. אני אומרת כעורכת דין: אני לא מאמינה למשמע אוזניי ולמה שיוצא לי מהפה – יש מאבק כוחות שזה הבסיס של החוק הזה. אני מדברת פה על שופטי העליון: אלה 15 שופטים שהם לא נבחרי ציבור, בכל הכבוד, מקצועיים – בסדר גמור – שהדעות הפנימיות שלהם או הדעות הפוליטיות שלהם מניעות כל מיני דברים להחלטות. מה שהכי נורא שהמנוע הוא שרוצים להפוך אותם לחזקים יותר מהריבון עצמו. יש לך כוח כשופט - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, למה לא לשמוע? קראתי לך קריאה שלישית, ויתרתי לך על ההוצאה - - - שאת מפריעה לטלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא צריך. היא רואה אותי – אני לא שומעת.
התפקיד השיפוטי הוא כל כך אדיר כוחות. כי כשאני מסמיכה אדם לשופט הוא מכריע בין זכויות על פי מה שהוא אומר ועל פי מה שהוא פוסק. זה יוצר מציאות שיש לה הכרעה כזאת או אחרת והשלכות כאלה ואחרות.
למה מפריע לי מאבק הכוחות? כי, בכל הכבוד, רבותיי, לא יכול להיות מצב ששר המשפטים לא מגיע להסכמה עם נשיא בית המשפט העליון. אז הם כורכים את זה בדברים פוליטיים, והם כורכים את זה בהסכמות לנשיא בית המשפט העליון. סליחה – אני רוצה להגיד בהקשר הזה לעם ישראל ששמע פה כל מיני דברים שקשורים להפיכה המשטרית, וכל מה שאני אומרת זה על פי הדין הקיים. על-פי הדין הקיים נשיא בית המשפט העליון נבחר ברוב רגיל של הוועדה, לא רוב מיוחס – בסדר. השיטה של הסניוריטי שרוצים לכפות אותה עלינו הר כגיגית אומרת שבית המשפט העליון יתערב בעניין הזה, ונותן לנו מועמד אחד, את הוותיק מביניהם. אפשר להתווכח על זה, אפשר לא. אני גם אומרת שוב: נשיא בית המשפט העליון, בואו נשים את דרגתו במקום – הוא לא ראש הרשות השופטת. שמעתי את זה פה כל הזמן – אין ראש רשות שופטת, יש רק ראש אחד שהוא ראש ממשלה. גם לרשות המחוקקת אין ראש – יש יושב-ראש; גם לרשות השופטת אין ראש. יש משמעות גדולה מאוד להגיד "ראש רשות" – לא, הוא לא ראש רשות, הוא נשיא בית המשפט העליון בכל המורכבות של הסמכויות שניתנות בידיו.
מכל מקום, אפשר להתווכח על שיטת הסניוריטי. אני לדוגמה כאשת ימין כנציגת מפלגת הליכוד לא רוצה שיצחק עמית יהיה נשיא. לא מכיוון שהוא לא מקצוען, לא מכיוון שהוא לא חכם – לא; אלא כי אני לא יכולה שמי שיהיה נשיא זה אדם שקרא לוליד דקה, מחבל שרצח את משה תמם באכזריות יקרא לו "המנוח". אני גם לא רוצה שמי שיהיה נשיא בית המשפט העליון יהיה מי שבשבוע שעבר אומר שדלתו פתוחה לדיון עבור העזתים ועבור מחבלי הנוח'בות – מה הם אוכלים ושותים - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא משנה, שתעיר. זה לא מפריע לי, שמחה. בשונה ממך יש לי כתפיים רחבות לרעשי רקע, הכול טוב. אני לא רוצה שאדם שהתניית הפסיקה שלו היא פרוגרסיבית מאוד יהיה נשיא בית המשפט העליון. להגיד לך שכל החוכמה בידיי? לא; להגיד לך שאני צודקת? לא בהכרח. אבל זה שיח שאפשר לנהל אותו, אל תכפה את זה עליי. בוא תשכנע אותי. יכול להיות שנגיע להבנות ששופט אחר יותר מתאים. הרי יש משמעות לרצון העם. אני לא מתערבת לך בפסיקה, אני לא אומרת לך מה לפסוק – זה לא מעניין אותי, תפסוק מה שאתה רוצה. אני אקבל את הפסיקה, אני אעביר עליה ביקורת, אבל הפסיקה שלך עומדת על תלה – זה המשמעות של רשות שופטת.
אבל אני נמצאת פה היום בבחירת נציב. למה החוק של רוטמן בא לעולם? מבחינתי החוק הזה הוא חוק גרוע. למה הוא חוק גרוע? אני אומרת שאני רוצה נציב בעבור האזרחים כי האזרחים זקוקים למענה בתלונות על שופטים. יש תלונות רבות – חייבים לתת להם את הפתח הזה להעביר את הדברים. אגב, צריך להרחיב את האפשרויות – זה דיון אחר. אם אני אגיע למצב שאני אביא את זה ל-70 חברי כנסת – אמרו פה פוליטיזציה. שום פוליטיזציה – זה ייקח את הכוח מהקואליציה שזה מה שמתקף את הממשלה; והוא יהיה תמיד תלוי באופוזיציה - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אם היה אומר רוטמן 60 הייתי אומרת שזה פוליטיזציה. אבל ברגע שההצעה של רוטמן היא 70 זה לא רק לא פוליטיזציה – אין סיכוי שיגיעו להסכמות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני מזכירה את הדבר הבא: אני רוצה שיתמנה נציב. ניסיתי למצוא איך אפשר להאריך, למצוא איזשהו פתרון ביניים לצורך המקום הזה ולא עושים חקיקה של טלאי על טלאי. אם הייתי מדברת עם הנשיא פוגלמן, ממלא המקום, שאגב, אומרים שאין נשיא – ממלא מקום הוא נשיא לכל דבר ועניין – יש לו כל הסמכויות. לבית משפט העליון יש כרגע לנשיא. ממלא המקום פוגלמן הוא נשיא בית המשפט העליון לכל דבר ועניין. וכשלא יהיה ממלא מקום הוא יהיה ממלא מקום לכל דבר ועניין. כן, מותר לנו להתווכח מי יהיה נשיא בית המשפט העליון.
אבל לא יכול להיות מצב שבגלל הרשות המבצעת – יותר נכון המחוקקת – אנחנו רוצים שיהיה נציב, אנחנו רוצים שתהיה הסכמה. החוק אומר, תגיעו להסכמה. תסלחו לי, אם שני אנשים לא מצליחים להגיע להסכמה שייקחו אוויר – הם והאגו שלהם. גם שר המשפטים וגם הנשיא פוגלמן, עם כל הכבוד הם רק בני אדם ולאף אחד לא זורחת השמש משום מקום. זה שופט בכיר – עבר היסטוריה גדולה, שר משפטים עבר היסטוריה גדולה – כל אחד יש העשייה שלו, ולכל אחד יש האמת הפנימית שלו. אם לא מצליחים להגיע להסכמות, למה? כי פוגלמן רוצה רק שופט עליון כי זה הנוהג; איזה נוהג כשבחרו בסך הכול שלושה? שום כלום. תגיעו