פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



98
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 373
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון - מינוי הנציב), התשפ"ד-2024, של ח"כ שמחה רוטמן
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
אריאל קלנר
גלעד קריב
חברי הכנסת
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
סימון דוידסון
גלית דיסטל אטבריאן
משה טור-פז
מירב כהן
רון כץ
ירון לוי
מיקי לוי
ארז מלול
יוראי להב הרצנו
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
אלון שוסטר
אלעזר שטרן
מוזמנים
אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים

אבינעם סגל-אלעד - ראש אשכול משטרי, משרד המשפטים

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יסכה בינה - ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

יותם אייל - מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל

ליאור דקר
-
יועצת מקצועית ליושב-ראש הוועדה
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי, ניצן רוזנברג
רכזת פרלמנטרית בוועדה
הודיה שאול
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון - מינוי הנציב), התשפ"ד-2024, של ח"כ שמחה רוטמן
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון – מינוי הנציב). נמצא איתנו גם המציע, אני. איכשהו יש לי תחושה שלמרות שהמציע עוד לא הציג את הצעת החוק בוועדה יש פה כמה אנשים עם דעות בנושא. אבל בראש ובראשונה הבטחתי לה שהיא תדבר ראשונה כי היא צריכה לצאת. אז אני אשמח לתת לך.
מירב כהן (יש עתיד)
אתה מדבר עליי?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. את לא צריכה לצאת בהקדם?
מירב כהן (יש עתיד)
יש לי פה שעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי, אז את לא בלחץ. אז אני בכל זאת אציג את החוק. פשוט חשבתי שאת צריכה לצאת. כתבת לי, לא?
מירב כהן (יש עתיד)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, אז התבלבלתי. מישהו כתב לי.

אני אציג את החוק, ברשותכם. החוק הזה מבקש לטפל בתופעה שעשינו עליו גם דיון פיקוח במציאות מאוד בעייתית. נכון להיום אין במדינת ישראל נציב תלונות ציבור על שופטים. החוק הקיים מייצר איזשהו דד-לוק שלצורך מינוי נציב נדרשת הסכמה עוד בשלב המועמד בין שר המשפטים לבין נשיא בית המשפט העליון. הסכמה כזאת איננה בנמצא כבר פרק זמן ארוך. בגלל שלא הגיעו להסכמה כזאת הביאו לנו כאן הצעת חוק בתחילת ימי המלחמה שעל אף הבעייתיות שבה שכולנו עמדנו עליה – קואליציה ואופוזיציה, ואני דיברתי על זה שזה בעייתי – הארכנו את כהונתו של הנציב בחצי שנה במטרה שפרק הזמן הזה ינוצל להגעה להסכמות. לא כך היה, לא כך קרה. הגענו למצב שכהונתו של הנציב פקעה. במשך תקופה לא קצרה אזרחים שהגישו תלונות בין במכתבים, בין במיילים, בין בדרכים אחרות קיבלו "המנוי אינו זמין" – קיבלו תשובות: אין נציב, אין תלונות.
קריאה
זה לא המקום היחידי שאין בו מענה.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי בדיון הקודם כשעשינו את דיון הפיקוח על התופעה הזאת שבעקבותיו התחילו לקבל ולעשות טיפול רישומי – וזה לקח גם איזשהו זמן – שיתחילו לעשות את הבדיקות הפרלימינריות בלי נציב – זה היה חלק מהתוצאות של דיון המעקב – אמרתי שבזמן שרוסיה הסובייטית עמדה על תלה מצאו בברלין המערבית מישהו שהסתנן והגיע מעבר למסך הברזל. שאלו אותו, איך האוכל בצד השני? הוא אמר, אי אפשר להתלונן; ואיך הפרנסה? אי אפשר להתלונן; ואיך החירות? אי אפשר להתלונן. אז שאלו אותו, למה ברחת? כי אי אפשר להתלונן. אז הסיטואציה שאי אפשר להתלונן אנחנו לא יכולים לקבל.

כאשר הכנתי את הצעת החוק הזאת אמרתי, איך נייצר פה פתרון שאפשר היה לעשות, כפי שנהוג בחלק מהמדינות - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
בואו נעשה פוליטיזציה.
היו"ר שמחה רוטמן
- - אפשר היה לעשות פתרון שהמינוי הוא - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
פוליטי.
היו"ר שמחה רוטמן
- - רק השר עם ועדת איתור או משהו כזה. כי הסיטואציה הקיימת בחוק שלפיה נשיא בית המשפט העליון שהוא גם שופט שהוא אחד מהגופים הנילונים שנכון לרגע זה שאנחנו מדברים יש עליו תלונות תלויות ועומדות לבירור, הוא יהיה זה שימנה את זה שיבדוק עליו את התלונות? זאת מציאות מאוד בעייתית. בלי קשר שחל ביחסים בין נשיא בית המשפט לבין שר המשפטים זאת מציאות בעייתית בפני עצמה. אכן, גם בהצעות החוק הטרומיות והראשונה זה לא היה.
קריאה
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון לעכשיו יש מספר מסוים של תלונות על השופט פוגלמן, נשיא בית המשפט העליון בעצמו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה משקר? אתמול הגשתם תלונה.
היו"ר שמחה רוטמן
א', אני לא הגשתי תלונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
של התנועה למשילות.
היו"ר שמחה רוטמן
למיטב ידיעתי, היו - - -
יסכה בינה
התנועה למשילות ודמוקרטיה פה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
קארין אלהרר (יש עתיד): כן, התנועה למשילות. אז אתמול הייתה תלונה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אז פתאום יש תלונות, הבנתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תפסיקו לשקר.
משה טור פז (יש עתיד)
קארין, פה בוועדה אי אפשר להתלונן.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, א', אני מבקש שתתנצלי. אני אגיד לך למה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא אתנצל.
גלעד קריב (העבודה)
- - - שהיא תתנצל בפני גן ילדים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה צריך להתנצל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד לך למה תתנצלי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אתה צריך להתנצל בפני כל המדינה. מדינה שלמה.
היו"ר שמחה רוטמן
א', שתתנצלי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא אתנצל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד לך למה תתנצלי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הגיע הזמן שאתה תתנצל פעם אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
את האמירה שיש תלונות תלויות ועומדות על השופט פוגלמן אמרתי כשהצגתי את החוק במליאה בשבוע שעבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז גם אז לא אמרת אמת.
היו"ר שמחה רוטמן
למיטב ידיעתי היו תלונות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז אתה לא יודע, כנראה.
היו"ר שמחה רוטמן
את יודעת שאין תלונות?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני יודעת כי בדקתי.
היו"ר שמחה רוטמן
ביררת? אני יודע שיש.
מירב בן ארי (יש עתיד)
האמת שבדקנו. גם אמרתי לך במליאה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה סתם?
מירב בן ארי (יש עתיד)
אמרת מאות. שאלתי אותך מה המספר, אמרת שאתה לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אמרתי שיש מאות תלונות על פוגלמן.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אה, לא?
מירב בן ארי (יש עתיד)
אמרת מאות תלונות על נציבות לבחירת שופטים. על השופטים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם אין תלונות עכשיו יהיו מחר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הנה, הגישו אתמול.
יסכה בינה
יש תלונה, רבותיי. אני אביא לכם את הנוסח.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, יש תלונה. היא השיגה תלונה. השגת תלונה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, יותר מזה, גם בזמן שבו לא ניתן היה להגיש תלונות שלחו אליי אזרחים - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אהה - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז הנציב יושב פה. יש נציב.
משה טור פז (יש עתיד)
יש תלונות אצל רוטמן. זה יפה.
ארז מלול (ש"ס)
- - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממש לא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני הייתי ניצב, לא נציב. הוא רוצה להיות נציב.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אתם רוצים דיון, אתם רוצים לצעוק? מה שאתם רוצים. אני רואה שהתייצבתם פה בנוהל 6 באוקטובר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה אתה הבאת את החוק הזה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
לא, אתה הבאת את החוק הזה.
משה טור פז (יש עתיד)
אתה התחלת. אם לא היית מביא את החוק הזה לא היינו כאן. יש לי ועדות יותר חשובות משלך, תאמין לי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה הבאת 6 באוקטובר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אנחנו הבאנו את החוק הזה? עד עכשיו מה היה כאן מתחילת המלחמה?
משה טור פז (יש עתיד)
בתחילת המלחמה לא ראינו אותך. מה לעשות?
מירב בן ארי (יש עתיד)
אתה יודע בעצמך מה היה כאן, כולל חוקים שלך. קשוט עצמך לפני שתקשוט אחרים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה קורה?
ארז מלול (ש"ס)
הלו.
מירב בן ארי (יש עתיד)
ארז, איך אתה יושב פה אחרי מה שעשו לך אתמול? אני הייתי לוקחת חופשה להתאושש.
משה טור פז (יש עתיד)
רק טלי גוטליב חסרה, ואנחנו נרגיש בדה ז'וו. 2023 חזרה בענק.
ארז מלול (ש"ס)
- - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
זה לא נעים שחברים לא מצביעים על חוקים שלך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה קרה?
היו"ר שמחה רוטמן
יש שני סוגים - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
מה זה, ארז? ועוד אתה היחיד מהקואליציה?
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, מה קורה לך?
מירב בן ארי (יש עתיד)
מדברת עם ארז קצת. מנחמת אותו על האירוע של אתמול.
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה שאני אשאיל לך את המשקע שלי לתוך השיחות עם ארז?
מירב בן ארי (יש עתיד)
למה אתה לא מנחם אותו על האירוע שהיה אתמול?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנחם אותך.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אני? למה, אני לא הפסקתי - -
ארז מלול (ש"ס)
את הלכת עם בן גביר. אני הלכתי?
מירב בן ארי (יש עתיד)
חס וחלילה, נשמה, זאת המתנה שלא מפסיקה לתת.
משה טור פז (יש עתיד)
מי שהולך לישון עם כלבים שלא יתפלא שהוא מתעורר עם פשפשים. זה המצב, חביבי.
ארז מלול (ש"ס)
- - -
משה טור פז (יש עתיד)
לא, אני עומד מאחורי כל מילה על לישון עם כלבים ועם פשפשים - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
אני רק אמרתי שזאת המתנה שלא מפסיקה לתת.
משה טור פז (יש עתיד)
- - לא התבלבלתי ולא טעיתי במילים.
סימון דוידסון (יש עתיד)
במקרה הזה זה קרציות.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לגבי השאלה ששאלת, רוטמן, כן, ברי שתביא חוקים כאלה, ואנחנו חלק - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
הבאת הרבה חוקים בשנה האחרונה. בוא, זה לא היה ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים - -
גלעד קריב (העבודה)
- - - לטובת הציבור.
מירב בן ארי (יש עתיד)
נכון, גילית פה אופוזיציה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אני לא מבין מה כואב לכם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני אגיד לך.
משה טור פז (יש עתיד)
הבאת חוק הזוי. זה מה שכואב לנו. באמצע מלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
מעכשיו אנחנו נחזור לנוהל - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אהה - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הנה זה מתחיל.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל שאלת מה כואב לנו. אנחנו רק עונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שזה מה שאתם רוצים - -
משה טור פז (יש עתיד)
חזרה לעתיד – זה מה שקורה פה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שזה מה שאתם רוצים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני מבקש: אצלנו בוועדה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז לדבר אמת.
היו"ר שמחה רוטמן
- - כאשר חבר הכנסת שמציע את הצעת החוק, מציג את הצעת החוק. ואני לא דיברתי ללא הפרעה אפילו לא חמש דקות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
די, נו.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, אני קורא אותך לסדר. תודה. זה ילך נורא מהר. אני לא אקבל את זה. אני אגיד לך למה אני לא אקבל את זה, ואת לא תפריעי לי גם כשאני אומר את זה. אתם רוצים לנהל דיון? בכיף ובסבבה. אתם רוצים למנוע את קיום הדיון, לכן התייצבתם פה עם הבריונות הזאת, ואת זה אני לא אתן.
מירב בן ארי (יש עתיד)
חברי כנסת מגיעים.
היו"ר שמחה רוטמן
מי שיתפרץ לתוך דבריי - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, תקרא לחברים שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תקרא לחברים שלך - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - שלא ירגישו לבד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא לך פעם שלישית – צא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה שטוב שאתה לא עצבני. תקרא לסדרנים.
היו"ר שמחה רוטמן
צא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תקרא לסדרנים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה היה?
גלעד קריב (העבודה)
מה זה היה?
היו"ר שמחה רוטמן
זה דבר קטן. - - - אני קורא לך פעם ראשונה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תקרא לסדרנים.
גלעד קריב (העבודה)
אז תקרא. גס רוח ובריון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - - אז אני אצא עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
צא, בבקשה, תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה שטוב שאתה בן אדם רגוע.
היו"ר שמחה רוטמן
צא, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני בהלם.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מפריע לדיון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה לא רוצה לחשוב עוד פעם על מה שעשית?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מפריע לדיון. סדרנית, תוציאי אותו, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
טוב שהוא לא אומר אני יוצא עד שלא מוציאים אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם לא תתבריינו.
משה טור פז (יש עתיד)
סליחה? אתה מביא את הצעת החוק הזאת ואתה אומר לנו לא להתבריין?
ארז מלול (ש"ס)
תלכו עם בן גביר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
בן גביר זה הבעיה שלך?
קריאות
- - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
הוא לא השותף שלי, זה השותף שלך.
גלעד קריב (העבודה)
אתם כרתם איתו את הברית, הכשרתם את הכהניזם.
מירב בן ארי (יש עתיד)
הוא גם גונב לכם מצביעים.
היו"ר שמחה רוטמן
קריאה שנייה, גלעד קריב, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה? מתי הייתה הראשונה?
היו"ר שמחה רוטמן
קריאה שנייה, קארין. חזרתם ל-6 באוקטובר? אני גם - - -
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו חזרנו ל-6 באוקטובר.
משה טור פז (יש עתיד)
אתה מביא חוק כזה?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קינלי, קריאה ראשונה. תודה.
משה טור פז (יש עתיד)
פשוט הזוי שאתה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
קריאה שנייה.
גלעד קריב (העבודה)
ממש בושה.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לנהל דיון?
מירב בן ארי (יש עתיד)
מה אתה צוחק?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת מירב בן ארי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
על מה? רק שאלתי על מה הוא צוחק. לא הפרעתי לך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
לא הפרעתי לו. כשיגיע הזמן שלי הוא יקרא גם לי.
היו"ר שמחה רוטמן
מי שרוצה לנהל דיון יכול לנהל דיון. מי שרוצה לסתום פיות בבריונות אני לא אקבל את זה. עובדה שאתם התייצבתם פה בשורה ארוכה כדי שאף אחד לא יקבל שום תמונה למה שאתם עושים פה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני חברת ועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא מאמינה שהוצאת אותי.
משה טור פז (יש עתיד)
אתה לא רואה שאתה עושה הפוך ממה שאתה אומר?
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך פעם נוספת.
משה טור פז (יש עתיד)
אתה מדבר על בריונות, ואתה בריון. אתה מדבר על מלחמה, ואתה מביא את החוק הזה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
הייעוץ המשפטי, אתה צריך להגן על זה.
משה טור פז (יש עתיד)
אתה לא רואה שהכשל הוא בהתנהגות שלך?
מירב בן ארי (יש עתיד)
היא חברת ועדה. מילא, אותנו.
משה טור פז (יש עתיד)
אנחנו לא - - - להפך.
היו"ר שמחה רוטמן
11 דקות מתחילת הדיון ואתם לא נתתם להציג את הצעת החוק, ואתם מתפרצים כדי למנוע.
משה טור פז (יש עתיד)
אנחנו קוראים לפני כן. אנחנו מבינים מה אתה עושה פה.
היו"ר שמחה רוטמן
קריאה שלישית. צא, בבקשה.
משה טור פז (יש עתיד)
אנחנו קוראים, ואנחנו מבינים מה אתה עושה פה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל היא חברת ועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אתן לכם לסתום את הפה, מצטער.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל היא באמת לא אמרה כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
היא פעם נוספת קטעה את דבריי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל היא לא אמרה כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
היא פעם נוספת קטעה את דבריי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
היא אמרה שהיא חברת ועדה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
קארין ידועה כבריונית גדולה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
הגזמת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש להפסיק - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
אני אומרת לך כמרכזת האופוזיציה - -
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, די.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אני רק מגנה - -
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, די.
משה טור פז (יש עתיד)
- - - באמצע מלחמה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
למה אתה מפריע לקיום הדיון?
משה טור פז (יש עתיד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אתם באתם לפה כדי להפריע. את התמונות שלכם קיבלתם, ואנחנו ננהל פה דיון לגופו של עניין ולגופו של חוק ולא בבריונות. אני אציג את החוק. אתם אפילו לא נתתם לי להציג את החוק חמש דקות בלי שהתחלתם בסבב של צעקות והפרעות. אני לא אתן לזה לקרות. תודה רבה.

מה שקורה פה הוא ממש אות ומופת מכיוון שבמשך קידום הרפורמה צעקתם ושאגתם: תקדם בהסכמה, תקדם בהסכמה. באה הצעת חוק ואומרת, חברים, לא ניתן יהיה לפעול בלי הסכמה – בהצבעה חשאית של 70. אתם, על עצם העובדה שהעזתי – וזה נאמר פה על-ידי חברי ועדה – על עצם העובדה שהעזתי לקדם חוק שבא לפתור בעיה של אזרחים אתם תבואו לשבש. זה מה שאמרתם - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
זאת בעיה שהחלטת מראש שהיא בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אבל אי אפשר שרק אתה תדבר. אמרת דיון - -
היו"ר שמחה רוטמן
יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה.

הסיטואציה הזאת שבה לא ניתן לדבר על הצעת חוק, לא ניתן להציע אותה בלי שאתם תבואו לפה לצורך מופע של סתימת פיות, לא פחות - לא תהיה פה בוועדה. אני אשמח לנהל דיון ענייני עם כל מי שרוצה לדבר לגופו של החוק. אני גם אשמח למשהו אחר ואני אגיד לכם. יש לכם פתרונות אחרים לסיטואציה שנוצרה? בכיף, תציעו, הכול בסדר. אבל בלתי אפשרי בשום צורה שהיא שיש איזו זכות קדושה של האופוזיציה שלא יציעו חוקים. ואם יציעו, חס ושלום, חוק שלא בא לכם בטוב אתם תבואו לשבש את הדיון. זה אני לא אתן.

אני חוזר להצעת החוק. הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה של תלונות שהוגשו, שיוגשו, שהוגשו בעבר על השופט פוגלמן ולא רק עליו. השופט פוגלמן הוא אמנם גורם שנדרשת הסכמתו לטובת הצגת מועמד, אחר כך יש הוועדה לבחירת שופטים שחברים בה שלושה שופטים שגם הם נילונים. המציאות שבה הנילונים הם שותפים פעילים בבחירת זה שיבדוק עליהם את התלונות היא מציאות לא בריאה. האם הדרך היחידה לתקן את זה היא הדרך שמוצעת בהצעת החוק הפרטית? אני לא אומר את זה. אני חושב שמי שיציע פתרון לפתור את הדד-לוק שאפשר לדבר עליו – בשמחה עליו. אבל דבר אחד אי אפשר לבוא ולהגיד: שאנחנו נשאיר את אזרחי מדינת ישראל ללא נציב במשך תקופה כה ארוכה ונשב בצד ונגיד, ישחקו הנערים לפנינו עד שיואילו בטובם השופט פוגלמן ושר המשפטים להגיע להסכמה על מועמד. את זה אנחנו לא יכולים לעשות, ועם זה הצעת החוק מתמודדת. גוף ההסדר הוא כזה: יוצעו מועמדים, תהיה הצבעה בקלפי גם כדי לאיין חששות של משמעת קואליציונית או לחצים פוליטיים. תהיה הצבעה בקלפי, ומועמד שיקבל 70 חברי כנסת שתומכים במועמדותו יהיה לנציב.
טלי גוטליב (הליכוד)
נראה לי שיותר פשוט ששר המשפטים יגיע להסכמות עם הנשיא.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי שיותר פשוט.
טלי גוטליב (הליכוד)
יותר פשוט.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
טלי גוטליב (הליכוד)
רגע - -
היו"ר שמחה רוטמן
את לא יכולה להפריע לי, טלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
מותר לי להתפרץ.
מירב בן ארי (יש עתיד)
לא. קארין על פחות מזה קיבלה שתי קריאות.
טלי גוטליב (הליכוד)
טוב, שקט, תתקדמו. תתקדם, תקריא, תאמר את דעתך.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
קריאה
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
היא לא הייתה פה כשהזהרתי.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא, פשוט ראיתי את התמונה ששמת את עופר כסיף כיו"ר הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, תודה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
עכשיו אולי תזהיר כדי שהיא גם תשמע.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני מזהיר שבוועדה פה נשמור על זכות הדיבור של הדוברים, ומי שיפריע ויבוא לעשות מהומות ובלגן אני איאלץ לקרוא אותו לסדר.

בהצעה הזאת 70 חברי כנסת, בטח בהצבעה חשאית, זה מספר גבוה דיו כדי לוודא שאין פה מועמד מוטה או לא ראוי. יהיה צורך בהסכמות רחבות. ושוב, אני מאוד מקווה שהדיון הזה יתנהל בצורה מכובדת. באו לפה אנשים במטרה לריב – אני לא הצלחתי להבין למה. אפשר לנהל את הדיון הזה בצורה מכובדת. אני מאוד מקווה שהטענות שעלו, שלפיהן, כל הבעיה היא שלא עובדים בהסכמות ולא בקונצנזוס רחב – יש פה הצעה שהיא הכי קונצנזוס רחב, הכי הסכמה שלא מאפשרת השתלטות של אף רשות או אף גורם על המשרה הזאת. אפשר להתנגד לה מהרבה מאוד סיבות, וזה בסדר. אבל דבר אחד – את הבלוף הזה – אפשר לפוצץ אחת ולתמיד: כאילו הבעיה היא הסכמה רחבה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
איזה בלוף?
היו"ר שמחה רוטמן
כאילו הבעיה היא הסכמה רחבה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הבעיה היא אחרת – היא אתם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יהיה זמן דיבור? אני נרשמתי?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, את רשומה. הנהלת הוועדה, אנא, רשמו את חברי הכנסת הנוספים שמעוניינים לדבר. הראשונה שנרשמה, חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה.
מירב כהן (יש עתיד)
אני מקווה שאצליח להשלים את דבריי.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי.
מירב כהן (יש עתיד)
אני מביאה דברים מאוד ענייניים.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי. אני גם לא קוצב זמן. אני רק מבקש מכולכם לנהוג בהיגיון.
היו"ר שמחה רוטמן
סדרנים, אנא.
מירב בן ארי (יש עתיד)
סדרנים, תפוס מקום.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת עופר כסיף מתלונן על כך שהוא לא שומע.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
נתנו לי היום להיות דקה יושב-ראש הוועדה, וזה השפיע עליי.
טלי גוטליב (הליכוד)
דקה אחת שהייתה טעות בשיקול דעת.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה השפיע עליי מאוד - -
טלי גוטליב (הליכוד)
טעות בשיקול הדעת.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - אבל לפחות בדקה הצלחתי לנצל את זה לטובה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, די. חברת הכנסת מירב כהן. אנא, נא לא להפריע לחברת הכנסת מירב כהן.
מירב כהן (יש עתיד)
קודם כול, במצב הקיים זה לא נכון להציג את זה כאילו השופטים ממנים את מי שעושה עליהם ביקורת, כיוון שיש מנגנון שהם חברים בו אבל לא רק הם. זאת אומרת זה מנגנון הרבה יותר מאוזן ומגוון. אני חייבת להגיד שאף פעם לא קיבלתי תלונה בנושא הזה. אני אגיד לך על מה אני מקבלת המון תלונות: על הימשכות של הליכים על פני שנים, על שנים, על שנים. זה תכלס הדבר שהכי מציק לציבור והכי פוגע בעשיית הצדק והכי פוגע באמון. לצערי, כל החוקים שהבאנו הנה לא נותנים מענה לסוגיה הזאת שהיא באמת מה שכואב לציבור. זאת אמירה כללית.
לגופה של ההצעה
פה אומרים ששר המשפטים או עשרה חברי כנסת יוכלו לבחור - -
היו"ר שמחה רוטמן
להציע את המועמד.
מירב כהן (יש עתיד)
להציע את המועמד. לדעתי, מנגנון כזה ייצור מצב ששופטים יבואו לחזר פה אחרי חברי כנסת. זה מנגנון מסוכן. כן, שופטים או אנשים שרוצים להיבחר, וביניהם שופטים - -
ארז מלול (ש"ס)
כמו נשיא המדינה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נשיא המדינה ושופט זה אותו דבר?
ארז מלול (ש"ס)
לא, אני אומר – כמו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני שואלת.
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, לא להפריע למירב, בבקשה.
ארז מלול (ש"ס)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, לא להפריע למירב.
מירב כהן (יש עתיד)
אני חושבת שזה מנגנון לא נכון שייצר דינמיקות לא טובות ולא ראויות.

דבר שני, אם אין רוב של 70 זה לא אומר שמי שהגיע למרב הקולות יזכה. זאת אומרת מכריזים על בחירות מחדש. זה יהיה ערובה לכך שהעסק ייתקע ופשוט לא יהיו מינויים. כי לא יצליחו להגיע להסכמות ויהיו שוב ושוב ושוב - -
היו"ר שמחה רוטמן
למה שזה - - -
מירב כהן (יש עתיד)
למה לא? אנחנו אוטוטו במערכת בחירות שישית במדינת ישראל. אז אם אתה רוצה להגיע לבחירה ב-70 קולות זה מנגנון שיבטיח שפשוט לא ימונו אנשים וכל המנגנון ייתקע. זה גם ירתיע אנשים חזקים מלהיכנס לבורסת השמות כי שמם ייפגע – הם יהפכו להיות חלק ממאבק פוליטי במשכן. אנשים ראויים וטובים גם יירתעו בכלל מלהיכנס לאירוע הזה, והדברים גם ייתקעו.

ראיתי שבהצעת החוק הורדתם את המשפט שאומר שיבחנו את מעמדו הציבורי ואת היכרותו של המועמד עם מערכת המשפט – שהדברים האלה יובאו בחשבון. לא ברור לי למה להוריד דבר כזה. זה הרי סופר מתבקש שמועמד שבא לעשות ביקורת על שופטים, ייקחו בחשבון את מעמדו הציבורי ואת היכרותו עם מערכת המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
בהחלט.
מירב כהן (יש עתיד)
דבר עקרוני נוסף – אנחנו שוב רואים תהליך שמשנה את כללי המשחק תוך כדי המשחק. הרי החוק קובע שצריך להביא מועמד שיחליף את הנציב כבר חודש לפני שמי שמכהן כרגע בתפקיד מסיים כדי שזה ינוהל בצורה מסודרת. אנחנו במצב שכבר חודשיים לא ממונה נציב, זאת אומרת אנחנו כבר בדיליי של שלושה חודשים, ואנחנו לא עומדים בחוק. תוך כדי זה בצומת שאנחנו צריכים למנות אנחנו מביאים שוב שינוי כללי המשחק. זה לא ראוי לעשות את זה בשיטה הזאת.

הדבר הבא זה שלדעתי, אנחנו רואים פה בלגן שהפך לשיטה. אנחנו רואים שלא מונה נשיא לבית המשפט, אנחנו רואים ששני שופטי עליון לא מונו; אנחנו רואים שגם מקשים על תהליך בחירת השופטים הרגילים שאמורים להיות ממונים ברוב רגיל, ועכשיו אומרים שהם ימונו רק בקונצנזוס. בעצם המערכת כולה תקועה. זה נכון למערכת המשפט שאנחנו רואים איך תוקעים מינויים, ואנחנו רואים את זה גם במערכות אחרות כמו מנכ"ל ביטוח לאומי, המפכ"ל שטרם אושר, רשות שוק ההון שהמנכ"ל שלה מונה עכשיו אחרי שנה וחצי ללא אדם בתפקיד. לאי המינוי של אנשים בתפקידים הקריטיים כל כך האלה יש השלכות חמורות על תפקודה התקין של המדינה, ולהביא את ההצעה הזאת עכשיו בעת הזאת בדיוק כשאנחנו בדיליי של שלושה חודשים זה רק מחמיר ומשריש את השיטה הזאת שהיא פסולה מיסודה.

בכלל, זה שמדובר בהצעת חוק פרטית שבאה לעקוף את התהליך, את דרך המלך של הצעת חוק ממשלתית, והכול מנוהל במהירות הבזק – בשבוע שעבר זה אושר טרומית, והיום אני מבינה שאתה אפילו שוקל להביא את זה להצבעות – זה תהליך מאוד מהיר שלא מאפשר דיון מעמיק, והיה ראוי שזאת תהיה בכלל הצעת חוק ממשלתית.

לסיכום, לדעתי, המצב הקיים היום הוא לא מושלם אבל הוא הרבה יותר טוב מההצעה שאתה מביא לשולחן.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לך הצעה משלך?
מירב כהן (יש עתיד)
לדעתי, הדבר הראשון שכולנו צריכים להתגייס אליו זה לחשוב איך אנחנו מקצרים את התהליכים בבתי המשפט - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה קשור? לעניין הזה.
מירב כהן (יש עתיד)
אני לא חושבת שזה המקום שמצריך תיקון.
היו"ר שמחה רוטמן
אין כרגע בן אדם. מה את עושה?
מירב בן ארי (יש עתיד)
אז שיישבו.
מירב כהן (יש עתיד)
אז שייקחו אחריות וימצאו.
היו"ר שמחה רוטמן
שנה, שנה הם לא מוצאים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
זה לא שנה, אגב.
קריאות
- - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
בואו נגיד את האמת.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא נכון.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
מי מעכב את זה?
מירב כהן (יש עתיד)
אין מנוס מלעשות פשרות ולהגיע להסכמות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים איתך אבל - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
- - -
ארז מלול (ש"ס)
אין. הם לא הסכימו.
מירב כהן (יש עתיד)
גם המנגנון הקיים לא מבטיח מינוי.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני אומר שוב - -
טלי גוטליב (הליכוד)
גם ב-70 לא בטוח שתהיה הסכמה.
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, אני אענה אחר כך במרוכז אבל אני רק אומר: את הבעיות רשמתי – חלקן נכונות, חלקן לא, חלקן גם אני עניתי עליהן. אני לא מתווכח איתך. אני שואל האם אחרי כל זה יש לך הצעה לפתור את הדד-לוק שאנחנו נמצאים בו או שאת אומרת, נשאיר את הדד-לוק – לא יהיה נציב.
מירב כהן (יש עתיד)
שום מנגנון הוא לא תחליף לזה שבסוף הצדדים שמייצגים את האינטרסים של הצדדים השונים יבואו להסכמות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז לא, נשאיר בלי נציב. בסדר, זאת תשובה.
מירב כהן (יש עתיד)
אני חושבת שהמנגנון הקיים הוא בסדר גמור.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור, רק שלא ממונה.
מירב כהן (יש עתיד)
אי אפשר לשנות את השיטה בגלל בעיות פרסונליות.
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, התשובה שאין היא גם לגיטימית. זה בסדר.
מירב כהן (יש עתיד)
אני חושבת שפשוט צריך לדעת לעשות פשרות.
טלי גוטליב (הליכוד)
בסדר, אז מה הפשרה? אנחנו רוצים שימונה נציב, אז איך? אני מסכימה איתך, גם אני נגד החוק הזה. אבל אני רוצה נציב.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, את לא בתורך.
טלי גוטליב (הליכוד)
אז מה, נו.
ירון לוי (יש עתיד)
היא עוזרת לך.
היו"ר שמחה רוטמן
היא לא עוזרת לי.
טלי גוטליב (הליכוד)
סליחה שאמרתי שאני נגד החוק, אני באמת מתנצלת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בסדר גמור.
ירון לוי (יש עתיד)
היית יכולה לדבר.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא קשור, אבל גם בשיטה הנוהגת - - -
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה. לא להתפרץ, בבקשה.

מירב, את הדוברת הבאה. אחרייך קארין.
מירב בן ארי (יש עתיד)
תודה רבה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כול אני רוצה לדבר על פרוצדורה ואחר כך על מהות.

זה שחברי כנסת מהאופוזיציה מתייצבים על חוק שמבחינתנו הוא אסון, מבחינתנו הוא צלם בהיכל, מבחינתנו הוא חלק מהרפורמה ושיח של 6 באוקטובר – ומתייצבים חברי כנסת מהאופוזיציה ולקרוא לזה בריונות? סליחה, אין שום קשר.
היו"ר שמחה רוטמן
מי קרא בריונות להתנגדות שלכם?
מירב בן ארי (יש עתיד)
אתה אמרת - -
היו"ר שמחה רוטמן
מי קרא בריונות להתייצבות שלכם?
מירב בן ארי (יש עתיד)
תקשיב, שמחה, אני לא הייתי בטלפון. הקשבתי רק לך ואתה אמרת, הגעתם כולכם - -
היו"ר שמחה רוטמן
כדי לסתום לי את הפה כשאני מדבר. לזה קראתי בריונות.
מירב בן ארי (יש עתיד)
גם אם מישהו קורא קריאת ביניים כמו קארין שעקבתי אחריה, ואמרה לך – פותחת מירכאות: "די, נו", ועל זה קראת לה קריאה שנייה - -
היו"ר שמחה רוטמן
בפעם השלישית.
מירב בן ארי (יש עתיד)
לא, שנייה רגע. האירוע הזה שבו חברי כנסת מתייצבים – אחד, מותר להם - -
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - שתיים, גם מותר להם לקרוא קריאות ביניים וגם אם הם מפריעים לך בנאום הפתיחה אז מתמודדים. ואם זה מוגזם – גם אני יושבת-ראש ועדה אמנם זמן קצר אבל זה קרה – וגם אם זה מפריע אז סבבה. קראת קריאה ראשונה? תן קצת אורך רוח. אבל אתה קורא כאן ליואב סגלוביץ' – קריאה ראשונה, קריאה שנייה. לא מתנהגים ככה. אגב, לא סתם אמרנו לגור, שנייה, תעצור את זה. זה לגבי פרוצדורה. קריאה ראשונה – תן לחבר כנסת שנייה להתמודד עם רוע הגזרה, כמו שאומרים. אבל לא יכול להיות שאתה אומר: קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית – צא החוצה. לא עובדים ככה. אני מאוד מצטערת, זה היה מוגזם.
מירב כהן (יש עתיד)
נכון.
מירב בן ארי (יש עתיד)
מבחינתנו - -
ארז מלול (ש"ס)
אני מרגיש בוועדת אתיקה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
היא לא מתפקדת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
נראה לי שאת חדשה פה בוועדה. פה בוועדה ככה עובדים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אין בעיה. אני חושבת - - -
קריאות
- - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ככה עובדים בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת שטרן.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אז אני אומרת לך את זה עכשיו כמרכזת האופוזיציה – זה לא מקובל עליי גם אם זה עובד ככה.
ואני רוצה להגיד לך עוד משהו מכיוון שהוא אמר לי על ועדת האתיקה: אין ועדת אתיקה בכנסת. breaking news – מחודש ינואר היא לא קיימת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
- - - נכנסה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
מה אתה מפריע לי בכלל, תגיד לי? באיזה סרט אתה חי? לא מספיק יש לי אותם, גם אותך?

אני רוצה להסביר לך – אין ועדת אתיקה. כי אני הגשתי תלונות ואף אחד לא סופר אותי. אז, הנה, אני אומרת לך – אין ועדת אתיקה. הבנתי שהיושב ראש התפטר, ואין מינוי חדש. כן, זה מה שאמרו לי.
היו"ר שמחה רוטמן
תתכנסי לדיון.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אני חוזרת לדיון. חביבי, אני יודעת דברים, בוא נגיד ככה. אבל אני סיימתי את הפרוצדורה ועכשיו למהות. מה נעשה? מה נעשה? לא מצליחים להגיע לנציב מוסכם. קודם כול, יש לי תחושה שהשר הבא, בעזרת השם כמה שיותר מהר – תמשיכו להצביע אחד נגד השני, אני מברכת אותך על זה, ארז מלול - -
ארז מלול (ש"ס)
תודה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - יש לי תחושה שתוך חמש דקות יהיה נציב – יש לי תחושה קלה כזאת. הבעיה של יריב לוין, והיא לא מהיום, זה השופט לשעבר. זאת אומרת מה שעובד מ-2003 אצלו לא עובד. לא עובד.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אולי פורום קהלת.
מירב בן ארי (יש עתיד)
זאת גם אופציה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אולי פורום קהלת לא עובד.
מירב בן ארי (יש עתיד)
לכן זה מאוד תמים להגיד למירב כהן: אבל, מירב, מה הפתרון? מה הפתרון? יש לי פתרון מצוין בשבילך: להמשיך עם מה שהיה תמיד – עם שופט עליון בדימוס; להפסיק להתערב לרשות השופטת. אמרתי לך את זה גם במליאה: די עם מתק השפתיים הזה. שמחה, אנחנו לא מטומטמים. הרי מה שעבר עד הממשלה שלכם לא עובד. אם תוך דקה וחצי כשתתחלפו, בעזרת השם, אמן, כמה שיותר מהר – אני פונה אליך - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אמן.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - יהיה נציב חדש תוך חמש דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז הפתרון שלך לזה שאין נציב זה שנפיל את הממשלה. אוקיי, זה גם פתרון לגיטימי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
הפתרון שלי הוא, קודם כול, שהממשלה תיפול כמה שיותר מהר. ארז, אני מברכת אותך על אתמול.
מירב כהן (יש עתיד)
שאנשים הגונים ינהלו את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל, הנה, בשבילך – אם אתה עדיין תישאר – אני מאוד מקווה שלא, שלא יהיה ספק – פשוט תביאו נציב שהוא שופט עליון בדיוק כמו שהיה כל הזמן. אבל אצלכם זה לא מתאים. העניין לבוא ולהגיד או my way או high way – או שאתם הולכים לפי הסדר שלנו, ועוד בשיא הנחמדות אתה גם אומר לי, בואי כאופוזיציה, תתערבי – לא רוצה להתערב. אמרתי לך את זה גם במליאה. אני לא רוצה להתערב. אתה יודע איפה אני אתערב? אני מסיימת – הנה, לא דיברתי אפילו חמש דקות. איפה אני אתערב? אני איתך – צריך רפורמות, ואמרנו שנעשה רפורמה בהסכמה - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - - אבל נבוא ולא ניתן לך - - - נעשה בהסכמה רק סתום את הפה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
תשמע, שמחה, קודם כול לא אמרתי "סתום ת'פה", אל תכניס לי מילים לפה.
היו"ר שמחה רוטמן
את הכנסת לי מילים לפה - - - פרפרזה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אל תעשה פרפרזות. את זה תשמור לוועדת חינוך. תהיה איתי רגע שנייה. יכול להיות מחר נציב תלונות שופטים. אתם לא רוצים את הקונסטלציה הקיימת ולכן הבאת את החוק. זה המצב. דבר שני – שיהיה לך ברור – וזה אני אומרת לך כמרכזת האופוזיציה. הבנתי שאתה רוצה לרוץ. בוא אני אגיד לך – תתחיל להאט. גם אם תעביר את זה בקריאה ראשונה כי זה יש לי שלוש דקות, אני יכולה להבטיח לך שכל האופוזיציה כאיש אחד, וכל מי ששומע אותי פה – אנחנו נניח על החוק הזה אלפי הסתייגויות. ואני רוצה לראות - -
גלעד קריב (העבודה)
מקוריות, לא ברצפים. כל אחת, יצירתי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- -ואני רוצה לראות את השרים באים בשבוע האחרון: מירב, אני חייב קיזוז – אין כלום. נהיה כאן שלושה ימים. ואתה יודע מה זה סיום מושב, נכון? יש פקק, מלא חוקים - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הוא לא יעלה את זה, מירב. הוא לא רוצה לחזור ל-6 באוקטובר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל, אלעזר, תן לי להעביר לפרוטוקול, כמו שהוא אוהב.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
גם הוא מבין משהו.
גלעד קריב (העבודה)
אתה איש אמונה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
שיהיה ברור: יהיו כאן אלפי הסתייגויות. ואני רוצה לראות את שרי הממשלה שנורא לחוצים מהבוקר – אני חייב ללכת, יש לי אירוע, יש לי בר מצווה, יש לי בת מצווש. תראה את הטלפון שלי – כמו לשכת הסעד של הליכוד. יש לי חתונה, יש לי שבע ברכות - -
ארז מלול (ש"ס)
אין אירועים בשלושת השבועות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
תשעה באב - - -
גלעד קריב (העבודה)
מירי רגב מאוד מקפידה בשלושת השבועות.
מירב בן ארי (יש עתיד)
יש לי חתונה - -
גלעד קריב (העבודה)
מירי רגב מאוד - - -בשלושת השבועות.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, לא להפריע למירב.
מירב בן ארי (יש עתיד)
מירי רגב נורבגית, ברוך השם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה מתאים לתשעת הימים, החוק הזה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
שמחה, אני הייתי בסוף.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן הערתי להם. אפילו קראתי לארז קריאה לסדר כי הוא הפריע לך.
מירב בן ארי (יש עתיד)
תודה רבה לך. דווקא אל תקרא לו. ארז, אחרי הטראומה שהוא עבר אתמול הוא עוד מתאושש. עזוב אותך.

אני באירוע רציני. כל האורחים שבאו לפה להתנגד – שלא יהיה לכם ספק: אנחנו נעשה כל מה שצריך - -
קריאה
אנחנו תומכים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
מי זה? אתה?
קריאה
כולנו כאן.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אוהו. בואו, חברים - - - יש שניים שתומכים.
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, משפט אחרון.
קריאות
- - -
יסכה בינה
יש פה עוד תומכים - - -
קריאות
- - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
יופי, יופי, כל הכבוד. אז שלא יפריעו לדבר.
קריאות
- - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
הם לא חברי כנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
את דיברת איתם.
משה טור פז (יש עתיד)
- - - גם את קהלת.
מירב בן ארי (יש עתיד)
נתתי כפיים לשלישייה האמיצה שהגיעה.
קריאה
רביעייה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אני רוצה להגיד פה משהו אחד שלא יהיה ספק: אלפי הסתייגויות על החוק הזה. צוואר הבקבוק של הקואליציה לסיום מושב גם ככה לא משהו, וזה ייתקע.
קריאה
- - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
אולי תפסיק להפריע לי?
מיקי לוי (יש עתיד)
תנועה למשילות ובצלמו.
מירב בן ארי (יש עתיד)
כן, אני מכירה אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
- - - בסוף.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אני ממש בסוף. תהיה לי כאן התנגשות חזיתית.

רק מילה אחרונה לך. בינינו, רק שנינו שומעים את ההערה: אתה יודע שהעברת כאן עשרות חוקים טובים לטובת המלחמה וראית את חברי האופוזיציה מגויסים. נכון? אתה יודע את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
העברתי חוקים של האופוזיציה, העברתי חוקים של הקואליציה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
וגם חוקים של הוועדה - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבאתי חוקים בהסכמות. עשינו המון פשרות, קואליציה ואופוזיציה. ואתם החלטתם – מה שאמרת עכשיו מאוד נכון - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - אתה יודע שבניגוד - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אבל אתה אמרת שלא תביא חוקים שלא בהסכמה. שמעתי אותך אומר את זה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אתה ואני היינו יחד במליאה - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אענה לך אחר כך.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - ואני אמרתי לך שחוקים שהם טובים לציבור וכמובן למשפחות שכולות, למשפחות חטופים, לאלמנות, ליתומים – האופוזיציה נמצאת. אבל כשאתה מביא חוק שמחזיר אותנו לשיח של 6 באוקטובר, תהיה כאן מלחמה של כל האופוזיציה - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - כל חבריה, אגב. אני באמת חושבת שזה מיותר, כמו שאתה אומר, כי חבל לחזור אל השיח הזה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, מירב. לפני שקארין תדבר אני רק אגיד במשפט: גם אלה שהוצאתי – ובינתיים יואב חזר – זה היה אחרי שניסיתי במשך כארבע דקות - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
לא משהו.
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, די.
מירב בן ארי (יש עתיד)
ישבתי פה. ראיתי.
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, תבדקי בווידיאו.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, די, אני הקשבתי לך כשאמרת עליי דברים לא נכונים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - - אתה אומר, מירב, תסתמי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל תני לי לדבר, תפסיקי להתפרץ.
ירון לוי (יש עתיד)
רגע, מלול עשה את הסימן של המסך.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אני הולכת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב להגיד שהעובדה שאתם מודים מאוד עוזרת לי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אנחנו מה?
היו"ר שמחה רוטמן
אתם מודים שאין בכוונתכם לנהל שיח ענייני על החוק.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אמרתי גם וגם.
היו"ר שמחה רוטמן
די, מה יש? אני מקשיב לך במשך 7 דקות. אמרת שלא דיברת חמש דקות – דיברת 10 דקות, אבל עזבי, אני מקשיב לך. את אומרת דברים לא נכונים, אני רושם לעצמי נקודות. כשמירב דיברה רשמתי לעצמי נקודות. אני מנסה לענות לך במשפט ואת לא מסוגלת לשמוע משפט.
מירב בן ארי (יש עתיד)
גם אימא שלי אומרת את זה. בוא נמשיך, אני מקשיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל אני מקשיבה. אני באמת מקשיבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
על המהפכה המשפטית אנחנו לא מנהלים עכשיו משא ומתן. כן, ככה אנחנו אומרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא ברשות דיבור. קארין, בבקשה.
מירב כהן (יש עתיד)
רק אם יורשה לי עוד משהו. זה גם קרה בדיונים קודמים. זה מתבסס על משהו.
סימון דוידסון (יש עתיד)
נכון, על הסכמה.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, בבקשה.
מירב כהן (יש עתיד)
בסדר, תחליט אם לעשות עם זה משהו.
היו"ר שמחה רוטמן
יושבים פה חברי כנסת – כמעט כל מי שישב פה יודע שניהלתי איתם שיח על הצעות חוק שלהם בוועדה. כשבאו כשמשהו הפריע להם בהצעות חוק ממשלתיות דחיתי דיונים, עשינו שינויים. לא נעשתה פה שום דריסה בוועדה בשום צורה שהיא. אני אומר גם קודם כי פשוט לא רציתם לדבר – בואו נסכים על מה שאנחנו מסכימים מאז 7 באוקטובר – לא דרסתי פה אף חבר ועדה, לא עשיתי פה הצבעות רוב, ניהלנו שיח. הייתי מקבל וואטסאפ מיואב או מגלעד – תשמע, יש משהו בסעיף בחוק שמפריע לי, בוא תדחה את הדיון, נשב ונדבר ונמצא פתרון – יצאנו ומצאנו פתרונות. על החוק הזה שהוא בעיה אמיתית שאני חושב שאפשר להסכים שהוא בעיה אמיתית אני מציע הצעה. אתם לא אוהבים את ההצעה? תביאו הצעות לפתרון.
קריאה
נציע.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אומרים לי, אין פתרון; הפתרון הוא הפלת הממשלה – מה שמירב אמרה ביושר.
מירב כהן (יש עתיד)
לא, שאפשר להסתדר עם הקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא את, מירב השנייה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אמרתי שבינתיים נסתדר עם מה שיש.
היו"ר שמחה רוטמן
מה כואב לכם לא לקטוע אותי?
גלעד קריב (העבודה)
כואב.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל למה אתה לא מקשיב?
היו"ר שמחה רוטמן
אני שמעתי אותך. מותר לי גם להתייחס למה שאמרת או שאת לא רוצה?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני לא הייתי פה 20 דקות. כשיצאתי אתה דיברת, כשחזרתי אתה מדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
עזבו, חברים, הכול ברור.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אל תסלף. אמרתי, בינתיים נמשיך עם הקיים.
גלעד קריב (העבודה)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
הכול ברור. באתם, - - - לוועדה, אתם לא רוצים לנהל שיח, אתם לא מוכנים לשמוע.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה מדבר 80 דקות מהזמן פה וכל הזמן מתלונן שקוטעים אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. תודה. קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
מה אחר כך סדר הדוברים?
היו"ר שמחה רוטמן
אחר כך ארז, אחר כך עופר. אתה לא נרשמת בכלל.
גלעד קריב (העבודה)
אף אחד לא נרשם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מר רוטמן היקר, אני הייתי פה שני.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רשום פה מס' 9. אני לא נגעתי בדף הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מבקש מהמזכירות שיבדקו כי אני הייתי פה שני.
גלעד קריב (העבודה)
איך שנכנסנו ביקשנו שירשמו אותנו.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, קארין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה רבה. אני באמת מבקשת, תן לי. אני באמת אשמע אחר כך את כל מה שיש לך להגיד. בסדר? אני זוכרת שאחרי 7 באוקטובר יצאתם עם סיסמה מאוד יפה, אגב – קוראים לה "ביחד ננצח". לי עושה רושם שאפסנתם את הסיסמה בבוידעם כי אתם חזרתם, הפעם מעל השולחן, להפיכה המשטרית. מ-7 באוקטובר עשיתם כל מיני דברים דרך הממשלה שהיו הפיכה משטרית על סטרואידים, אבל כאילו, לא ראינו, לא שמענו, לא ידענו – הכול קרב בשקט. עכשיו אתם אומרים, די, נמאס לנו, לא רוצים להיות יותר בשקט. אז אתם מחזירים את זה, אבל מה שנקרא, על סטרואידים בחקיקת בזק, כמובן חד-צדדית, כמו שזה עובד הכי טוב. כי אני אגיד לך, רוטמן, כל המטרה של החוק הזה – אגב, לוין אומר את זה בקולו – הוא לא משתמש בטרמינולוגיה הזאת אבל הוא אומר את זה בקולו – סחיטה באיומים. מה הוא אומר? ניסיתי להגיע להסכמה עם ממלא מקום נשיא העליון השופט פוגלמן, הוא לא הסכים איתי אז אני שוב משתמש ברוטמן בוועדת החוקה כפי שעשיתי לפני 7 באוקטובר, ואני אביא חוק. ואתה אומר, אם הם היו מגיעים להסכמות אז לא היה צורך בחוק הזה. איזה יופי. מדהים, לא? כי אם הוא היה מסכים למישהו שהוא לא מהעליון בדימוס אז הכול היה בסדר. נכון? אם זה היה מישהו שלוין רוצה הכול היה בסדר.

עכשיו, תגידו את האמת – מה אתם באמת רוצים? ששר המשפטים ימנה את הנציב שיהיה מטעמו בלי הפרעה. כל השאר זה פסאדה. אתם אומרים, מי צריך עוד אנשים שימנו איתנו, אנחנו יודעים למנות לבד. זה, חברים וחברות, תהליך פוליטיזציה. במקום שזה יהיה מינוי מקצועי זה יהיה מינוי פוליטי. אתם לא רוצים להגיד את זה אז אתם מסדרים עשרה חברי כנסת, שר המשפטים יביא, נבחר בבחירה חשאית – הכול כאילו ליד אבל לא בדיוק.

הסכנה שאני רואה בדבר הזה היא ההתנגחות בשופטים. הרי אתם עושים את זה היום על בסיס יומיומי. תמיד כשיש בעיה במדינת ישראל – מי אשם? בית המשפט - -
גלעד קריב (העבודה)
גם הפרקליטים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - והפרקליטות – תמיד זה הם.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
והאופוזיציה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אף פעם זה לא הממשלה, אף פעם זה לא ראש הממשלה, אף פעם זה לא השרים. זה הרי לא תרחיש מופרך שתבקשו להדיח שופטים. נכון? הנציב הרי יכול להמליץ לוועדה למינוי שופטים להדיח. מה יהיה יותר קל למנות מישהו משלכם שבמקרה יעשה בדיקות על שופטים כאלה ואחרים – איך אמרה פעם השרה סטרוק? שהם לא מספיק לאומנים. נכון? ואז ידיחו אותם - -
גלעד קריב (העבודה)
נס לא קרה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - כי הם לא באים לנו טוב בעיניים.
היו"ר שמחה רוטמן
איזה פייק. תמשיכי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
השרה סטרוק – הנס. איפה ההסכמות הרחבות?
היו"ר שמחה רוטמן
יום אחד יתקיים פה דיון ברמה, קארין. חבל, באמת. אני חייב לומר. השר ימנה בעצמו – 70 חברי כנסת אבל הוא ימנה בעצמו. הדחת שופטים בוועדת - - - 7 מתוך 9 - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אל תיתמם, אל תיתמם. אתה יודע טוב מאוד מה זה אומר ש-70 חברי כנסת יקבעו.
היו"ר שמחה רוטמן
- - כבר זנחנו את הצורך לדבר – העולם הדמיוני כבר נזנח מזמן. פשוט נזנח הצורך לדבר על דברים שקשורים למציאות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תגיד לי, איך אתה מדבר - -
גלעד קריב (העבודה)
- - -
מיקי לוי (יש עתיד)
למה הכנסת מתערבת ברשות השופטת בכלל? למה?
גלעד קריב (העבודה)
יש פה חברי ועדה שאומרים את עמדתם. לא כל אחד - - - לקבל ציון.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה לא חייב - - - אתה גם ככה מדבר פה רוב הזמן - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
- - לפחות אל תפריע לקארין.
היו"ר שמחה רוטמן
אני - - - לדבר בלי תגובה של - - - עם כל הכבוד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הלו, אני בזמן דיבור ואתה מפריע לי. אני לא יכולה להוציא אותך אבל אל תפריע לי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
חבל מאוד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני אגיד לך – ההסכמות הרחבות – אתה זוכר שאמרת שהכי טוב זה בהסכמות רחבות? מה קרה? לא מגיעים להסכמות, קצת קשה, אז אין יותר הסכמות רחבות? פתאום צריך משהו אחר? זה לא הסכמה רחבה, מה שאתם רוצים. אתה יודע טוב מאוד שהכנסת נשלטת על-ידי הקואליציה. אתה יודע את זה. אל תיתמם, רוטמן.

המהלך הזה הוא חלק מההתנגחות הכוללת שלכם. גם המצאת העובדות כמו המצאת העובדה שיש נגד פוגלמן תלונות. בדקתי כי שמעתי את הטענה המעוותת הזאת – אתמול הוגשה תלונה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתמול.
היו"ר שמחה רוטמן
גם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש דבר שמעניין אותי; כי ביד אחת אתה מקדם הצעת חוק לנציב תלונות על שופטים, וביד השנייה אתה מקדם חוק יחד עם חבר הכנסת מלול לנציב תלונות על דיינים.
ארז מלול (ש"ס)
דיינים זה בשופטים.
קריאה
רבנים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רבנים, סליחה.
היו"ר שמחה רוטמן
רבנים זה הצעה שלו. זאת רק הצעה של ארז.
ארז מלול (ש"ס)
זאת הצעה שלי ושל משה פסל, זה לא קשור.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הוא פסל אז למה הוא משתתף בזה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל, תראה איזה פלא – ההצעה לנציב תלונות על רבנים היא בדיוק כמו ההצעה לנציב תלונות על שופטים היום. איזה קטע? - -
ארז מלול (ש"ס)
מה הבעיה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - שם זה עובד נהדר, נכון?
ארז מלול (ש"ס)
עוד לא עובד, עוד לא מינו. אין דבר כזה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל בהצעת חוק.
גלעד קריב (העבודה)
וההצהרה שלי לדיינים?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אם הניסיון כל כך רע למה אתם רוצים להעתיק אותו?
ארז מלול (ש"ס)
נדון בזה בוועדה. זה עבר רק טרומית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אה, עבר רק טרומית.
ארז מלול (ש"ס)
ואלקין העיר הערות וקיבלו אותן.
היו"ר שמחה רוטמן
פנו אליי חברי כנסת מהאופוזיציה ואני אמרתי להם שאותו הסדר שנגיע אליו בהסכמה על מינוי נציב תלונות על שופטים, שיהיה גם על מינוי - - -
גלעד קריב (העבודה)
בלי הסכמת הרבנים הראשיים. עוד שנייה אנחנו באמת מתפוצצים מצחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, יש הבדל מאוד קטן – הנציב על תלונות הרבנים לא בודק תלונות על רבנים ראשיים.
גלעד קריב (העבודה)
תבדוק את הצעת החוק של ינון אזולאי על נציבות נפרדת לדיינים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא התנגדת, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, הוגשו 30 תלונות על שופטי בית המשפט העליון על פי הדוח של 2022 או 2021. אבל, בסדר, הפייק עובד לגמרי. תמשיכי, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם טענה שאולי תראה בה יותר עניינית.
היו"ר שמחה רוטמן
או.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי, לא בטוח.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין כבר מכירה אותי והיא יודעת שעד עכשיו לא דיברה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
כי אתה נותן ציונים כאילו מה שלא נראה לך הוא לא ענייני. שופט בית משפט עליון דן גם בתיקים על בתי דין רבניים. אין אינסטנציה שדנה בתלונות על בתי דין רבניים לבד מהעליון, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לבד מהעליון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. הנציב הזה הוא גם על בתי דין רבניים.
ארז מלול (ש"ס)
הנציב.
היו"ר שמחה רוטמן
הנציב על תלונות על שופטים הוא גם על בתי דין רבניים וגם - - -
ארז מלול (ש"ס)
הוא גם על הרבנים הראשיים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא מקשיב לטיעון שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
את אומרת שאין אינסטנציה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, שנייה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
למרות שיש ביקורת על הרבנים הראשיים ככה הוא דיבר הראשון לציון?
היו"ר שמחה רוטמן
למה אתה מפריע לה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
רציתי להבין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שופט בעליון בבג"ץ מכיר את ההליכים בבתי הדין הרבניים. נכון? כי הוא צריך לדון בבג"צים. אין שופט מחוזי שמכיר את ההליכים האלה. נכון? אתה רוצה למנות מישהו - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה למנות אף אחד, אני בכלל לא אמרתי מי המועמד שלי. אני רוצה שהמועמד ייבחר בהסכמה רחבה של 70 חברי כנסת. אני אמרתי מי כן ומי לא? - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
זאת לא הסכמה רחבה.
היו"ר שמחה רוטמן
- - לא נגעתי בתנאי הכשירות. אני לא יודע מה את רוצה. את מתווכחת עם עצמך.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה שישה חברי כנסת שתיתנו להם דבר מה, והם יצביעו איתכם. אנחנו לא מכירים את זה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
תקשיב, אני אקצר.
היו"ר שמחה רוטמן
אפילו על 64 יש שישה חברי כנסת שאנחנו מצליחים לתת להם דבר-מה שיצביעו איתנו.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אתה רוצה שנביא מהאופוזיציה?
מיקי לוי (יש עתיד)
אני מאחל לכם שזה ימשיך כך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם תפקיד תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות נקבע על-ידי הדרג הפוליטי בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. יש עוד מקומות שבהם זה עובד טוב. תשמע, אני חייבת לומר שקשה לי לזכור מתי היה שר משפטים שלא הצליח להסכים על כלום: לא נשיא בית המשפט העליון - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - - 150 שופטים בהסכמה איתו. מה את מדברת?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא נשיא בית המשפט העליון, לא שופטי עליון – כל מה שהוא בא לעשות זה לחרב את המערכת.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
דבר ראשון שהוא עשה זה רצון לשנות את הוועדה למינוי שופטים. זה לא הצליח – ניסה תוך כדי דיונים בוועדה. לא מצליח; רצה למנות נציב ושפוגלמן יסכים לשלו – לא הצליח. מה הוא עושה? מביא באמצעותך – משתמש בך כיושב-ראש ועדת חוקה – להביא הצעת חוק. זאת סחיטה באיומים. הדבר הזה, אסור שיקרה. אנחנו, כמובן, נתנגד ונעשה הכול כדי שזה לא יקרה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני מבקש חצי דקה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, אל תהיה כזה. אני מבטיח לך לא יותר מחצי דקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יש סדר - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני יודע. הם יוותרו לי על חצי דקה.
ארז מלול (ש"ס)
אלעזר, תכבד.
היו"ר שמחה רוטמן
אחריו גלעד קריב שביקש להקדים כי הוא צריך לצאת.
ירון לוי (יש עתיד)
גם אני צריך לצאת.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אתה צריך לצאת?
ירון לוי (יש עתיד)
כולם צריכים לצאת. יש עוד ועדות חשובות.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני צריך לפתוח את הוועדה.
ארז מלול (ש"ס)
אדוני יושב-ראש הוועדה, לפי ההודעה שקיבלתי, אני מבין שהגאון הרב יהודה דרעי במצב קריטי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
מי?
ארז מלול (ש"ס)
הרב יהודה דרעי, הרב של באר שבע וראש אבות בתי הדין.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אה, וואו, רפואה שלמה.
ארז מלול (ש"ס)
יש לי הרבה הכרת הטוב אליו.
מיקי לוי (יש עתיד)
רפואה שלמה.
ארז מלול (ש"ס)
הוא עזר לי מאוד כשהייתי צעיר. באמת, אני מאחל לו רפואה שלמה בשם הוועדה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
כולם.
ארז מלול (ש"ס)
דבר שני, פרקטית אנחנו מבזבזים זמן. הטיעונים שלך כל כך צודקים כי עיניך פה הן לאזרח. מי שסובל פה בסוף שאין נציב זה האזרח. הבעיה היא - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אין נציב?
ארז מלול (ש"ס)
קארין, לא הפרעתי לך.

הבעיה היא שנשקיע שעות ונתאמץ ונגיע למליאה; ואז יבוא אדון בן גביר וינסה לסחוט את הממשלה ויתקע את הכול.
מיקי לוי (יש עתיד)
נהדר.
סימון דוידסון (יש עתיד)
אז תפרקו את הממשלה הזאת כבר. תפסיקו להתבכיין, אתם מחזיקים אותה. תפרקו את הממשלה הזאת.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
סיכמת, ארז.
סימון דוידסון (יש עתיד)
תעשו צעד. תפסיקו להתבכיין, ארז.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תפריעו לו.
ירון לוי (יש עתיד)
למה? הוא סיכם.
היו"ר שמחה רוטמן
תנו לו לדבר.
ירון לוי (יש עתיד)
סליחה, חשבתי שהוא סיכם וסיים.
היו"ר שמחה רוטמן
מה יש לכם, חברים? מה כואב לכם לשמוע חבר כנסת אומר משהו?
ירון לוי (יש עתיד)
בעיקר שזה ארז מלול.
ארז מלול (ש"ס)
לגופם של דברים: יש הבדל בין המליאה לבין הוועדה. מתן כהנא תמך בחוק של אתמול גם בוועדה, ובמליאה הוא ראה סיטואציה פוליטית והבנתי אותו. הוא אמר לי, אני יודע, רבני ההתיישבות חשובים - - - אבל בוועדה, ריבונו של עולם, תבואו ענייניים. הבוקר קיימתי שיחה של חצי שעה עם ראש לשכת עורכי הדין עמית בכר כדי לפתור את הבעיה לטובת האזרח. יש פה עשרות, מאות ואלפי אזרחים. אני מתחבר למה שמירב כהן אמרה עם עינוי הדין ועם הכול - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז תעשו משהו.
היו"ר שמחה רוטמן
די, תני לו לדבר.
ארז מלול (ש"ס)
אתם באים כאילו ההתכנסות הזאת תפיל את הממשלה – בואו, תהיו רציניים. תסתכלו לפעמים קצת על האזרח – איך פותרים את הבעיה בהצעות. דיברתי עם ראש הלשכה עמית בכר, ביקשתי להיפגש איתו. יש כמה רעיונות. הרעיון של הבחירה בכנסת, לדעתי, לא מקובל. מירב אמרה דברי טעם ששופטים או עורכי דין או פרופסורים יעשו יחצנות בפני חברי הכנסת - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
נורא ואיום.
ארז מלול (ש"ס)
- - אני רואה את זה בבחירת נשיא. הייתי קדם נורבגי, עוד לא נכנסתי כבר קיבלתי הודעות, אני צריך להיפגש. אמרתי, אני לא חבר כנסת. אז אמרו לי, אבל אוטוטו אתה חבר כנסת, תעזור לי. השיטה הזאת לא טובה, ומעז יצא מתוק שאין הסכמה כי חייבים לשנות את השיטה ששר המשפטים והנשיא מחליט - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה לא טוב?
ארז מלול (ש"ס)
- - הנשיא בניגוד עניינים - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה ניגוד עניינים?
ארז מלול (ש"ס)
כשדנים על שופטי העליון כשעל עצמו יש תלונות הוא יקבע מי ידון אותו. אנחנו לא נולדנו אתמול.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתם ממציאים תלונות?
ארז מלול (ש"ס)
על הרבה דברים חמורים יותר פוצלו על ניגוד עניינים גם בבית משפט. יכולה להיות ועדת איתור בראשות מישהו שהוא פרופסור מהאקדמיה – לא יודע. אפשר להביא הרבה רעיונות. אולי רוב של תשעה בוועדה. אפשר להסתדר. אבל תהיו פעם אחת לטובת האזרח. זה דברים של פיקוח נפש, של חיי נפשות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה פיקוח נפש?
ארז מלול (ש"ס)
כן, זה פיקוח נפש. אזרח שמרגיש שהוא מקופח - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מתו אנשים כתוצאה מהעניין הזה?
ארז מלול (ש"ס)
- - והוא נשבר נפשית והוא בסכנת התאבדות בגלל - - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
ארז, המושג "פיקוח נפש" בזמן מלחמה הוא לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
למה אתם מפריעים?
ארז מלול (ש"ס)
גם בשעת מלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה יש לכם?
סימון דוידסון (יש עתיד)
הפעילות הזאת- -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת דוידסון, אל תכריח אותי לקרוא לך לסדר.
סימון דוידסון (יש עתיד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אל תעזור לו, תנו לו לדבר.
קריאות
- - -
ירון לוי (יש עתיד)
בדיון המקביל במחסור בפסיכולוגים במערכת החינוך – זה פיקוח נפש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר, לצערי.
ארז מלול (ש"ס)
תדברו עם עורכי דין שמייצגים בפלילים או באזרחים ותשמעו את חומרת המצב וכמה הנציב שוהם שיש לי איתו חילוקי דעות אבל יש לי גם הרבה הוקרה על כל התלונות שהוא טיפל בהן ביד חזקה. אני מודה לו על כל הקדנציה הזאת. אבל חייבים להגיע לדיון - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
תגיד במה הוא לא טיפל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נו.
ארז מלול (ש"ס)
- - במליאה תצביעו מה שאתם רוצים. פה בוועדה אני מתחנן גם בשעות מלחמה אבל גם לטובת האזרח. נעשה דיונים גם בין הוועדה ויחד עם היושב-ראש.
ירון לוי (יש עתיד)
ארז, האם בשעת מלחמה זה הדבר הכי חשוב לקיים עליו את הדיון?
ארז מלול (ש"ס)
זה גם חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, הדובר הבא הוא גלעד קריב.
גלעד קריב (העבודה)
אלעזר ביקש 15 שניות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני ביקשתי 15 שניות.
היו"ר שמחה רוטמן
15 שניות וזהו? ואז אתה גם לא מפריע לאחרים או שזה לא חלק מהדיל.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אל תערבב דברים. אם אתה לא תפריע אני לא אפריע.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אוקיי. אני קיבלתי עכשיו פתק מנכד שלי שעולה לגן חובה. אבא שלו איזה 200 ימים בעזה. הוא כותב: המשאלות שלי: שאני אכיר חברים חדשים בגן חובה, שיהיה לי כיף בגן חובה, ללכת לים עם כל המשפחה, שהמדינה שלנו לא תיהרס, שהחיילים שלנו יחזרו לשלום. זהו – שהמדינה שלנו לא תיהרס. כשיושב פה כבוד השופט שוהם ולהבין שהמדינה לא נהרסה כשהוא היה נציב – פשוט לדחות את הדיון הזה. לא בזמן של "יחד ננצח", זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ושהמדינה לא תיהרס. הבטחתי לך 15 שניות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
עאלק "יחד ננצח".
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אגיד ואמרתי את זה בפתיחת הדיון: הוא גם היה פה בישיבות מעקב, וחילוקי הדעות שלי עם הנציב הקודם גם כשמתחתי הרבה מאוד ביקורת, לא מנעו ממני להאריך את כהונתו בחוק שהיו איתו בעיות אמיתיות כדי שהוואקום הזה לא יהיה. אמרתי קודם למירב שמדובר על שנה – כי האירוע הזה שלא מוצאים מחליף מלווה אותנו כבר כשנה. בתחילת המלחמה העברנו פה חוק להאריך בעוד חצי שנה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
כי לא הייתה ועדה למינוי שופטים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא בגלל שלא הייתה ועדה למינוי שופטים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כי לא הייתה ועדה למינוי שופטים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זאת לא הייתה הסיבה. הסיבה הייתה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אל תגיד לי מה הייתה הסיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, את דיברת למעלה מ-10 דקות. אני לא הפרעתי לך חוץ מהתפרצות אחת. אני אומר משפט ואת חייבת להתייחס?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני עובדת עובדות מדויקות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תאהבי עובדות מדויקות כשאת מדברת. כשאני מדבר תני לי לדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אה, אוקיי.
היו"ר שמחה רוטמן
הארכנו את הכהונה בחקיקה שכולנו היינו מודעים לבעיות שלה, כולל הממשלה. גם הממשלה שמה על השולחן את הבעיה בחקיקה פרסונלית, ועשינו את זה. אמרתי לחברים פה בוועדה – אם היה פתרון והיה מינוי – גם מינוי שאני לא שלם איתו, גם מינוי שאני לא מסכים איתו, הייתי אומר שלא צריך לקדם חוק. אבל שאלת את הקשר למלחמה ועל זה אני אגיד לך: בפרק הזמן הלא קצר הזה שבכלל לא היה בירור תלונות ראשוני, ואנשים שלחו תלונות וקיבלו מענה שאין נציב, ולכן שלחו אותם, מה שנקרא "לרדוף אחרי הרוח", קיבלתי פנייה לא אחת ולא שתיים - -

תקשיב שנייה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה רואה שאני מקשיב.
היו"ר שמחה רוטמן
- - מעורכי דין שמשרתים ברצועה בזמן מלחמה, והם אומרים לי, אנחנו ביקשנו דחיות דיונים והשופטים צפצפו עלינו; רצינו להגיש תלונה ולא היה למי להתלונן.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אז תמנו נציב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאוד בעד שימנו נציב, אבל מה לעשות שהוא לא מסכים איתי?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מה זה נקרא "מה לעשות שלא"? גם לא מסכימים על נציג בית המשפט העליון – זה בדיוק העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
לחוקק חוק, לא נחוקק חוק - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מה זה נקרא "לא מסכימים"?
קריאות
- - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אם זאת הבעיה שיסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
בואו נחוקק - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
על דחיית דיונים אין הנהלת בתי המשפט?
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני אומר לך - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה שאתה מקבל פניות זה סיפור אחד, זה שאין כתובת זה סיפור אחר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, זה נכון. הפניות שלך נכונות. לכן שר המשפטים, במחילה מכבודו, יש לו דרך למנות נציב. את השינויים תעשו אחר כך.
היו"ר שמחה רוטמן
אלעזר, אם החוק קובע שנדרשת הסכמה של שני גורמים, ושני הגורמים האלה לא מסכימים אני לא יכול לחוקק להם שיסכימו, זה לא עובד.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא צריך חוק בכלל. תגיד לשר המשפטים שקיבלת מכתבים מעזה - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה דעתך שאמרתי? מה דעתך שאמרתי?
אריאל קלנר (הליכוד)
אולי הוא יגיד את זה לממלא מקום הנשיא, והוא יואיל בטובו להסכים?
היו"ר שמחה רוטמן
אז נצפצף על החוק? נכריח אותו להסכים? לא הבנתי. החוק דורש הסכמה ואין הסכמה. מה תעשה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הבעיה היא שגם שר המשפטים לא למד שום דבר ב-7 באוקטובר. הוא קצת היה בהלם איזה שבועיים על האחריות שלו, ואחרי זה הוא - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
המהפכה הזאת, מה גרמה לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אלעזר, תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממש גניבת דעת מה שקורה פה.
היו"ר שמחה רוטמן
העובדה שיש פה אנשים שבשם הרצון לכופף את שר המשפטים או את הנשיא אומרים, שתישרף המדינה, לא אכפת לי שאין נציב, לא אכפת לי שאין כתובת לאזרח לברר תלונות – על קדושת השם, העם והארץ אנחנו לא ניגע במצב הקיים - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לכן קראנו ללוין למנות.
היו"ר שמחה רוטמן
- - כי הוא התקדש בששת ימי בראשית. אין לנו גם הצעות לפתרון – העיקר שחס ושלום לא יגעו בנציב תלונות הציבור על השופטים. בעיניי, זאת היציאה מפרופורציה. דווקא בגלל שאלעזר הקריא את המכתב הזה שאני חושב שהוא צודק – אני מציע פה שאי אפשר יהיה למנות במחטף פוליטי, שתהיה הצבעה חשאית ב-70. אומרים, לא, לא, לא – אנחנו ניהרג על זה שהתקיעות הזאת תימשך עוד ועוד עד שלכולם ייצא עשן לבן. לא מקובל עליי - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
די כבר עם מתק השפתיים הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
- - אני חושב שזה חוסר אחריות כלפי האזרחים.

גלעד, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
תודה, אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אם היו דברים צודקים אתה יכול לחזור.
היו"ר שמחה רוטמן
ראה את כל הדברים של קארין כאילו חזרת עליהם, ועכשיו תמשיך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, להפך – תהדהד.
מיקי לוי (יש עתיד)
תחזק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
נו, קארין.
גלעד קריב (העבודה)
אני מאוד מקווה שאין אף אדם מסביב לשולחן חושב שהמצב הנוכחי הוא מצב תקין ומצב טוב. די ברור לי שאין פה חבר כנסת אחד מהאופוזיציה שחושב שזה המצב. מציאות שבה לא מצליחים למנות נציב תלונות על השופטים, כולל את הדיינים ואת השופטים בבתי הדין הדתיים האחרים – זאת מציאות רעה מאוד. היא רעה גם לעניין עצמו, שצריך את המנגנון הזה; והיא גם מבשרת רעות על הדרך לקדם הכרעות שנוגעות לרשות השופטת; והמציאות הזאת מתכתבת עם המציאות הבלתי מתקבלת על הדעת של אי מינוי שני שופטים לבית המשפט העליון, וחמור מכך המניעה של מינוי נשיא קבוע לבית המשפט העליון, מניעה שנעשית כל כולה מטעמים פוליטיים. את המציאות שנוגע לאי מינוי נציב – אסור לבודד מהמצב הכללי שבו הכרעות חשובות שנוגעות להובלת הרשות השופטת במדינת ישראל לא מגיעות אל השולחן, ובעיניי העשן שייך במיוחד לצד אחד או לשותף אחד סביב השולחן, וזהו שר המשפטים.

אבל המציאות הזאת שבה אין נציב דורשת תיקון. אבל מה שקורה כאן, אדוני היושב-ראש – ואני מאמין לך כי אני גם יודע – אני מאמין לך שאתה מוטרד עניינית מהמצב שאין נציב תלונות על השופטים. לצערי, ההצעה שהנחת על השולחן לא קשורה רק בדאגה הגדולה שלך להיעדר נציב, אלא אופי ההצעה ומרכיבי ההצעה קשורים בטבורם למהלך הגדול שאתה ושר המשפטים ניסיתם להוביל כאן תוך גרימת נזקים דרמטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול להגיד משפט, גלעד?
גלעד קריב (העבודה)
אני מסביר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא הבנתי מה הוא אומר.
גלעד קריב (העבודה)
מה אתה רוצה? יש בעיה קצת - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל אם אני יכול להגיד משפט אחד. אם לא אני אחכה לסוף.
גלעד קריב (העבודה)
כשאני אציג את כל הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, אני רק אומר לך. צא מנקודת הנחה שלצורך הדיון אני מסכים לכל הביקורת שלך על הצעת החוק הפרטית שלי. אני מסכים לכול. גם לנקודות שמירב העלתה וגם לכול. אם יש לך הצעה אופרטיבית שיש לה שכל אני זורם איתך. אני לא חושב שההצעה שלי מושלמת ואני לא נהרג עליה.
גלעד קריב (העבודה)
אני מיד אציע. אבל אני עומד על האמירה כי צריך שגם השותפים לדיון וגם הציבור יבינו מדוע אנחנו כל כך מתנגדים לא להגדרת הבעיה, אלא לפתרון שאתה מביא. הרי בסופו של דבר הונחה כאן הצעה, היא עברה קריאה טרומית, יש לה תמיכה ממשלתית; אז צריך שהציבור שזה תפקידנו כחברי האופוזיציה שנסביר לציבור שלנו מה הסכנה הגדולה בעניין הזה. יש אנשים שאומרים, מה זה כל כך חשוב – בוחרים כך או אחרת – העיקר שיהיה נציב. הציבור הרחב צריך להבין שההצעה שלכם, שלך – שזוכה לתמיכת הממשלה ולכן אני אומר "ההצעה שלכם" – ההצעה שלכם מתכתבת היטב עם התכניות הכלליות שלכם לגבי המערכת המשפט והרשות השופטת.

לא בכדי – למרות שאפשר לחשוב ותכף אני אציע מגוון פתרונות. אתה, אדוני היושב-ראש, בתמיכתו של השר לוין רצתם אצתם להציע את העברת הבחירה מהוועדה לבחירת שופטים שהיא הגוף הבוחר אלא הכנסת. הרי זאת אבן הראשה של המהלך שלכם: פוליטיזציה מוחלטת של הרשות השופטת וחוסר היכולת שלכם להסתפק בשותפות של המערכת הפוליטית בהליכי הבחירה. הרי ברור שהסדק שאתם מבקשים לפעור כאן בחומת ההפרדה או במערכת האיזונים והבלמים שטופחה כאן כל השנים שמעניקה למערכת הפוליטית השפעה שהיא דרמטית, אבל לא שליטה על ההליכים – ואני בכוונה אומר "המערכת הפוליטית, לא רק עניין של קואליציה וממשלה – אתם, לצערי, רואים במציאות הנוכחית הקשה מאוד שצריך לטפל בה הזדמנות לשים רגל בדלת ולקחת סמכות שקבועה בחוק לוועדה לבחירת שופטים ולהעביר אותה להצבעה בכנסת. הרי זה מה שאתם רוצים לעשות בסופו של דבר - -
היו"ר שמחה רוטמן
קוראים לזה "דמוקרטיה". אבל, כן, אתה צודק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, זאת לא דמוקרטיה; זאת פוליטיזציה, לא דמוקרטיה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
מה בדיוק דמוקרטי בזה? אולי תסביר להדיוטות.
קריאות
- - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
פוליטיזציה, לא דמוקרטיה.
היו"ר שמחה רוטמן
- - -
גלעד קריב (העבודה)
אני מסיים עוד מעט. אתה קורא לזה דמוקרטיה, זה בסדר גמור. יש לנו תפיסה אחרת לגמרי מהי דמוקרטיה מהותית - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין ספק.
גלעד קריב (העבודה)
- - אבל מכיוון שאתה קצפת על העובדה שחברי האופוזיציה התייצבו כאן בהרכב מרשים - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא הפריע לי בכלל.
גלעד קריב (העבודה)
שמחה, שנייה.

- - כדי לבוא ולומר שמבחינתנו החוק הזה מחזיר אותנו לימי המהפכה המשפטית אז ראוי שהציבור יבין מדוע בעינינו החוק הזה ממש מטיס אותנו חזרה לימי המהפכה המשפטית. ההצעה הזאת, הלו"ז שלה הוא לו"ז המהפכה המשפטית. אתם רוצים לרמוס – לא לשפר, לרמוס – את התפיסה שגובשה כאן במשך 76 שנים שכדי להבטיח את עצמאות הרשות השופטת יש מקום למעורבות של הדרגים הפוליטיים וההשפעה של הדרגים הפוליטיים על הבחירות אבל לא בלעדיות - -
משה טור פז (יש עתיד)
של הציבור.
גלעד קריב (העבודה)
- - של הדרגים הפוליטיים על מנגנוני הבחירה. מה שיתחיל כאן עם נציב התלונות ימשיך אחרי זה למינוי של כל שופט עליון, וימשיך אחרי זה גם למינוי של הנשיא. זה הסיפור. לכן אנחנו מסרבים לבודד את הדיון בהצעה הזאת מהדיון הכללי של המהפכה המשטרית לא בגלל שהבעיה היא לא בעיה אמיתית - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה האירוע. נכון.
גלעד קריב (העבודה)
- - אלא שהפתרון שאתה והשר לוין בחרתם הוא פתרון שנועד לקדם את משנתכם הכללית על המהפכה המשפטית. כתמיד – או לא כתמיד – כפי שראינו במהפכה המשפטית - -
היו"ר שמחה רוטמן
ועדיין אין הצעות אופרטיביות.
גלעד קריב (העבודה)
מיד תשמע הצעות אופרטיביות.

כפי שקרה בזמן המהפכה המשפטית גם כאן לוותה ההצעה שלכם בלא מעט אמירות – איך אומר? הן אמת חלקית בלבד בכל הנוגע לעמדותיו ולגישותיו של ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון ומה הוא הביא אל השולחן.

אני – ויעיד על כך כבוד השופט שוהם – כשהייתי יושב-ראש הוועדה ידעתי להעביר ביקורת איתנה גם על בית המשפט העליון, גם על בתי המשפט וגם סביב אירוע מסוים על הנציבות. היה לי ולשופט שוהם דיון האם הוועדה כשהיא מבקשת את התייצבות הנציבות, הנציבות צריכה להופיע. היה ויכוח לא פשוט, השמעתי ביקורת לא פשוטה גם בפומבי. אבל דבר אחד לא עשיתי: לא ניצלתי את העובדה שהרשות השופטת וממלא מקום הנשיא או הנשיאה דאז לא יכולים להתבטא בזירה הציבורית כפי שחברי כנסת יכולים להתבטא, וטוב שכך – לא ניצלתי את זה כדי להציג חצאי אמת לגבי עמדת הרשות השופטת והנציבות.

ואני אומר כאן לציבור – ואני אומר את זה אחרי בדיקה, כי אתה ואני דיברנו על כך שצריך לנסות לפתור את הבעיה דרך הסכמה ולנהל שיחות. וניהלנו שיחות. אני יודע שאתה ניהלת שיחות, אני ניהלתי שיחות, אחרים ניהלו שיחות. אני אומר כאן בצורה ברורה: חלק גדול מהדברים שיוחסו לעמדת ממלא מקום הנשיא או מה הוא הסכים או לא הסכים – זה חצאי אמיתות בלבד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בלשון המעטה.
גלעד קריב (העבודה)
חצאי אמיתות בלבד. אני לא דוברו של ממלא מקום הנשיא; מה שהרשות השופטת תאמר כאן זה עניינה. אני רק עומד מאחורי האמירה שלי שבדיוק כמו בתקופת המהפכה המשפטית ההצעה הזאת לוותה בקמפיין שמטרתו להציג את ממלא מקום הנשיא או את נציגי בית המשפט העליון בוועדה לבחירת שופטים - -
היו"ר שמחה רוטמן
מי עשה את הקמפיין הזה?
גלעד קריב (העבודה)
לא אמרתי שאתם. אבל היה קמפיין.
היו"ר שמחה רוטמן
אני המציע. אין אפילו מציעים איתי. מי עשה את הקמפיין?
קארין אלהרר (יש עתיד)
די, נו, באמת.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, נעשה קמפיין.
היו"ר שמחה רוטמן
הייתי שמח. אני פשוט - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
היית שמח?
היו"ר שמחה רוטמן
הייתי מאוד שמח אם היו עושים קמפיין אבל - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
באמת.
גלעד קריב (העבודה)
יש צדיקים ופחות צדיקים – מלאכתם גם נעשית על-ידי אחרים.

אני רוצה לומר לגופם של דברים: את הבעיה הזאת צריך לפתור. אני הייתי מקווה ומצפה שהפתרון יימצא בלי שינוי חקיקה דרך הדיאלוג הקונסטרוקטיבי - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לי יש הצעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מצטרף לתקוותך.
גלעד קריב (העבודה)
דרך אגב, הצעתי הפרקטית הראשונה היא כן לתת עוד פרק זמן מסוים. יש גם חקיקה בתקופת הפגרה כשצריך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא פרטית.
גלעד קריב (העבודה)
אני שב ואומר – אני מציע קודם כול לתת עוד פרק זמן.

ועכשיו ההצעות הפרקטיות הבאות אם נידרש לשינוי חקיקה הגוף הבוחר את הנציב הוא הוועדה לבחירת שופטים. זה החוק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
חד-משמעית.
גלעד קריב (העבודה)
אתה מדבר על כך שיש תנאי מקדמי - -
היו"ר שמחה רוטמן
כן? בוא תמשיך.
גלעד קריב (העבודה)
- - לבחירה בוועדה למינוי שופטים, וזה הסכמה בין הנשיא לבין השר.
היו"ר שמחה רוטמן
שאפשר יהיה למנות בלי הסכמת שר המשפטים.
גלעד קריב (העבודה)
שאלת אם יש עוד פתרונות פרקטיים, אז בעיניי קודם כול, פתרון פרקטי אחד הוא להותיר את הבחירה בידי הוועדה לבחירת שופטים, ובסופו של דבר שגם הנשיא וגם השר יוכלו להציע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כל אחד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי, מאוד הגיוני.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה לא? לא הרוב קובע?
ירון לוי (יש עתיד)
יש לכם רוב שם.
היו"ר שמחה רוטמן
מסתבר שהרוב לא קובע. רוב קובע זה לא דמוקרטי. את לא הקשבת לגלעד. רוב קובע זה לא דמוקרטי.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, אדוני - -
היו"ר שמחה רוטמן
בהסכמה רחבה זה - - -
אריאל קלנר (הליכוד)
יש אנשים שהקול שלהם נחשב, ויש אנשים שהקול שלהם לא נחשב.
היו"ר שמחה רוטמן
הסכמה רחבה - - - ככל שיש הסכמה רחבה יותר כך פחות - - - זה הכלל.
אריאל קלנר (הליכוד)
אנחנו מכירים את השיטה. יש "אנשים אחרים", אנחנו מכירים את זה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא שמעת, כנראה, על התיקון - - - לא מכיר את זה. זה זר לך.
גלעד קריב (העבודה)
אתה טוען שיש פה בעיה שהנציב שהיה שופט עליון צריך גם לבקר את שופטי העליון. גם פה יש בעיה. כי אין לאף אחד סמכות לומר: "קריאה ראשונה, שנייה, שלישית" או ליושב-ראש כשהוא מפריע.
היו"ר שמחה רוטמן
אמת.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר, אנחנו נפתור את זה יום אחד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יום יבוא.
היו"ר שמחה רוטמן
התמודדנו עם זה כשהיית יושב-ראש.
גלעד קריב (העבודה)
נכון. אל תגרור אותי לדיון של הבוקר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
דווקא היה דיון מעניין.
גלעד קריב (העבודה)
קודם כול, אם התנאי המעכב הוא היעדר ההסכמה, אז למה אתה מבצע פה מהפכה שלמה?

קודם כול, הגוף שבחר הוא הגוף שימשיך לבחור, בטח במציאות הזאת. תעבירו את הבחירה; אפשרות שנייה - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני רואה איך באתם להשתכנע. טוב, אני מניח שככה זה גם עובד בוועדה לבחירת שופטים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה ממש קטן אמונה, שתדע.
היו"ר שמחה רוטמן
את מפריעה לגלעד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, בכלל לא. אני עוזרת לו.
גלעד קריב (העבודה)
אפשרות שנייה היא להסכים ובהסכמה שתהיה של השר ושל ממלא מקום הנשיא על פרוצדורה של ועדת איתור. מוקמת ועדת איתור, וועדת האיתור מביאה שניים, שלושה, ארבעה מועמדים אל הוועדה ומתקיימת בחירה. זאת אפשרות שנייה שהיא פחות מהפכנית מההצעה שלך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הסר דאגה מלבך – גם אז השר לא יסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
את מפריעה לגלעד שוב ושוב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רק עוזרת לו.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, היא עוזרת שלך רשמית?
גלעד קריב (העבודה)
זה הדדי.

דרך אגב, אם שתי ההצעות שלי – האחת, לייתר את הצורך בהסכמה או להקים מנגנון של ועדת איתור – אם אתה דוחה אותן על הסף סימן שמה שמטריד אותך זה לא היעדר נציב תלונות שופטים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אמרתי מה מטריד אותי. אתה פשוט התעלמת ממה ש- - - המחוקק הקודם.
גלעד קריב (העבודה)
חבל על הפינג-פונג כי אני רוצה לצאת. לצערי, יש דיון מקביל שאני צריך להיות בו בוועדה לביטחון לאומי. אני רוצה לסיים, אני אומר את דעתי. נתתי לך פה שני פתרונות פרקטיים.
הערה אחרונה
אני מאוד מאמין בלאפשר למערכת להתכנס. אני מודה שקצת קשה לראות את ההתכנסות הזאת כאשר ממלא מקום הנשיא מסיים את תפקידו בעוד חודשים אחדים, ושר המשפטים מתעקש על עמדתו לא למנות נשיא קבוע לבית המשפט. אבל אולי יהיה נס. אני רוצה להציע – אני לא יודע את עמדת הרשות השופטת, אני בטוח שזה יעלה. אבל אני רוצה לומר את הדבר הבא: בוודאי המציאות שתלונות לא מתחילות את הליך הבירור היא בלתי אפשרית. אנחנו יודעים איך עובדת הנציבות. בסופו של דבר הנציב מקבל את ההחלטה אבל לטובת תהליך בירור התלונה יש לנציב שורה של ממונים שמבצעים את העבודה. בתקופתי כאשר ביקשנו את עמדת הנציבות אז מי שהגיע זה לא הנציב עצמו אלא אחד הממונים בהתאם לתחומים שעסקנו בהם. בוודאי אני מצפה שתהיה פה אמירה ברורה של הנציבות או מי שמייצג אותה - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין כרגע מי שמייצג אותה כי אין נציב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מעניין למה.
גלעד קריב (העבודה)
הנהלת בתי המשפט - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הנהלת בתי המשפט היא לא גוף המתאים לברר - - -
גלעד קריב (העבודה)
אפשר רגע לומר? אם הדבר דורש הבהרה בחקיקה זאת ההבהרה שצריכה להיות: הליך בירור תלונות לוקח פרק זמן לא קצר. אני מציע שתהיה אמירה ברורה שיש התחלת טיפול בתלונות ובירור - -
יסכה בינה
על-ידי מי? על-ידי פקידים לא נבחרים?
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה - - - תחתור לסיום.
קריאה
ממונים גם חותמים על ההחלטות. אתה יודע?
קריאה
למה היא כל הזמן מפריעה - - - זה לא בסדר. מי זאת?
גלעד קריב (העבודה)
הקביעה הזאת לא במקום על-ידי כולם. אני אסיים. בינתיים אני מנסה לומר דברים שנוגעים לגוף הבעיה. א', צריך למצוא את הדרך שבה תהליכי הבירור המקדמיים לא תלויים בנציב; דבר נוסף, אם צריך, אני מבקש שיהיה פה שיקול במידה שאנחנו לא מצליחים - - - נעשה הכול שלא תעבור – לבדוק האם יש דרך אם לא מגיעים להסכמה, לייצר מצב ביניים. לא יודע אם יש נכונות למינוי זמני של הממונה הוותיק ביותר; לא יודע האם יכולה להיות הסכמה - -
טלי גוטליב (הליכוד)
מכוח מה?
גלעד קריב (העבודה)
זה תיקון החקיקה שצריך להעביר.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו לא רוצים לעשות טלאי על טלאי – רוצים פתרון.
גלעד קריב (העבודה)
אם הולכים לפתרון זמני הוא לא על-ידי שיבוש כל מנגנון הבחירה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תודה, תודה.
גלעד קריב (העבודה)
יש הרבה מאוד פתרונות לבעיות. אם אתה לא מוכן להתקדם בהסכמה עם אף אחד מהם סימן - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי, גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
- - בעדות שמה שמעניין אותך הוא לשים רגל בדלת - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
- - של המהפכה המשטרית.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אדוני, אני מבקש שלוש דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע.
מיקי לוי (יש עתיד)
למה? כי אני צריך ללכת לוועדה לביקורת המדינה.
טלי גוטליב (הליכוד)
רגע, אבל עוד לא הגיע תורי.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אתה הולך לביקורת המדינה אני אתן לך כי זה באמת נוגע לך.
מיקי לוי (יש עתיד)
אפילו פחות משלוש דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אני חורג פה מהסדר בגלל שאתה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
מגיע לו, מגיע לו.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני מבקש גם מחבריי שתי דקות וחצי, אני ממש מתנצל.
היו"ר שמחה רוטמן
נושא ביקורת המדינה ותלונות הציבור זה נושא בתחום סמכות מבקר המדינה, ולכן אני מכבד אותך, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד)
החוק הזה מפר בצורה בוטה מאוד את האיזונים העדינים בין הרשויות, אין בכלל ספק. אבל אני לא מצליח להבין מדוע זאת הצעת חוק פרטית. שר המשפטים הוא בחור אמיץ – שיביא את זה ממשלתית. מה הבריחה הזאת כל פעם אליך כיד מבצעת? ולא בפעם הראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר לך רק לגילוי הנאות, שהצעת החוק הזאת שלי היא יוזמתי. היא לוקחת את הכוח משר המשפטים שנתון לו היום בגלל הייאוש שלי מהיכולת שלהם להגיע להסכמה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אה, יאוש.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אין ייאוש בעולם. שמחה, ייאוש זה לא תכנית פעולה.
היו"ר שמחה רוטמן
היא יוזמה שלי והצעה שלי - -
קריאות
- - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
אין ייאוש בעולם. חבל.
היו"ר שמחה רוטמן
- - אני שמח שהיא קיבלה את תמיכת הממשלה, אבל זאת יוזמה שלי והצעה שלי. בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אז אני אמשיך אליך. בגלל חוסר ההסכמה - -
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
נא לא להפריע לחבר הכנסת מיקי לוי. אריאל ויוראי, נא לא להפריע.
מיקי לוי (יש עתיד)
ביקשתי שתי דקות. אני חוזר על מה שאני אומר: בגלל חוסר ההסכמה והכול פה שעולה לכמה רמות וזה שאתה הוא מגיש ההצעה, למען הנראות הציבורית לא ראוי שאתה תשב בראש הישיבה. יש לך סגן, יש לך סגנית – תמנה אותם ותשב פה כחבר כנסת ותעלה את הטיעונים שלך. אתה לא יכול להגן על הצעת חוק שלך ולקדם אותה. ציבורית זה פשוט לא נראה טוב. אני אומר לך את זה על הדרך. תעביר את זה, מישהו יטפל בזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
עצה ידידותית.
מיקי לוי (יש עתיד)
עבורך זה יותר טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, מעריך.
מיקי לוי (יש עתיד)
אין בכלל ספק שיש פגיעה ברשות השופטת, באיזונים הקיימים. אתה לא בא מתוך רצון לייעל. אני אומר לך את זה. שמעתי את אדוני אומר: הרפורמה מתה. ואני אומר: המהפכה המשפטית מתה. תראה מה אתה עושה - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
איזה מתה - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
- - אתה אמרת שאם לא יהיו הסכמות רחבות אתה לא תביא שום דבר. אני שמעתי אותך אומר את זה ברדיו. אני יכול להביא את הציטוטים, יש לי הקלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום קשר בין החוק הזה לבין הרפורמה. אתם - - - בראש.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה חלק מהמהפכה המשטרית.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא הופיע לא בדבריו של השר לוין כשהוא הציג את הרפורמה, זה לא מופיע בהסכמים הקואליציוניים - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
אתם לא מתואמים.
קריאות
- - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - - מה אתה מיתמם? אתה חושב שכולנו כאן עד כדי כך נאיבים?
מירב בן ארי (יש עתיד)
אז אתם לא מתואמים?
טלי גוטליב (הליכוד)
די, חבר'ה. אפשר לשמוע כבר משהו נורמלי? די.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אתם לא מתואמים?
מיקי לוי (יש עתיד)
זהו חוק שנוי במחלוקת, חד-משמעית. לכן צריך לחפש איזשהו פתרון.
קריאה
להסיר אותו מסדר היום.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני אומר לך, אני חושש מאוד. למרות שאתה אומר שאתה כאילו פוגע בסמכותו של שר המשפטים – אתה זרועו הארוכה בחוק הזה. אין בכלל ספק בעניין הזה. חבר הכנסת רוטמן, אם תשים מישהו במקומך בראש הישיבה אולי תנסה לשכנע אותנו. אני אומר לך – לשנות תוך כדי תנועה זה אומר כבדהו וחשדהו.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי.
מיקי לוי (יש עתיד)
משפט אחרון כי הבטחתי לך שתי דקות: אני מצפה ממך לצאת בקריאה לדחות את החוק; לדרוש מהמעורבים, גם משר המשפטים וגם מממלא מקום הנשיאה לתת שלושה-ארבעה חודשים שיגיעו להסכמות עם הצעות קונקרטיות, עם ועדה שתנסה לבדוק אפשרויות נוספות. החוק הזה בחטא ייוולד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא לא ייוולד, הוא לא ייוולד.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אם הוא ייוולד אנחנו נעשה את המאמץ - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מיקי, אני רק רוצה לענות לך במשפט כי אתה הולך ולא תהיה פה לשמוע: אתם באים בסוף הסיפור. אנחנו הארכנו את הכהונה של הנציב הקודם בחצי שנה בדיוק בשביל הדבר הזה. בתקופה הזאת אני עשיתי – ואני יודע שגם חברי כנסת אחרים מהוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה לחצו כדי שיגיעו להסכמות. זה לא חוק שהוצע ברגע הראשון שלא היו הסכמות, זה לא חוק שנשלף. זה חוק שאחרי שכל הניסיונות שיגיעו להסכמות כשלו, וחלק מהדברים שאפשר לומר נגיד ומה שאי אפשר לומר לא נגיד – ולכן - - - כאילו זה בא לשולחן.

אני רוצה לענות לך ולגלעד במשפט.
מיקי לוי (יש עתיד)
גלעד הלך.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, גלעד ישמע אחר כך.

חוק שמשנה סדרי עולם, חוק שבא מתוך תפיסת עולם של רפורמה, של מהפכה – כל הדברים האלה. אני רוצה להקריא לך את הצעת החוק שהציע בזמנו חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי.
מיקי לוי (יש עתיד)
מי אומר שאני מסכים איתו?
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, חכה שנייה. לדעתי, הוא ממפלגת האם של אבי ראש מפלגתך הנוכחית. חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי הגיש את הצעת חוק נציב תלונות הציבור לעניין מערכת המשפט, התש"ס-2000. מה מנגנון הבחירה שהוא הציע בקריאה הטרומית? הרפורמה, המהפכה, יריב לוין, שמחה רוטמן - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
תגיד לי, מה אתה מערב הורים? מה העניין?
היו"ר שמחה רוטמן
את מפריעה לי. מה יש לך? מילה אחת של אמת את לא מוכנה לשמוע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה אכפת לי מפריצקי?
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, מילה אחת של אמת את לא מוכנה לשמוע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה עכשיו?
היו"ר שמחה רוטמן
מילה אחת של אמת. תתביישי.
טלי גוטליב (הליכוד)
חבר'ה, די, די, נו.
היו"ר שמחה רוטמן
תתביישי. מילה אחת של אמת את לא מסוגלת לשמוע - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
מה היא אמרה?
היו"ר שמחה רוטמן
מילה אחת, מילה אחת של אמת.
רון כץ (יש עתיד)
למה הכעס הזה? מה קרה?
היו"ר שמחה רוטמן
מילה אחת של אמת.
רון כץ (יש עתיד)
למה הכעס? מה קרה?
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יודע מה קרה פה עכשיו? היא ידעה שהציבור ומיקי ייחשפו לגרם אחד של אמת, אז היא התפרצה כדי לסתום לי את הפה. גרם אחד של אמת היא לא מוכנה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - -
קריאה
יש לי דה ז'וו.
קריאות
- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, תתקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
גרם אחד של אמת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איך זה קשור למלחמה?
קריאות
- - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איך זה קשור למלחמה?
רון כץ (יש עתיד)
אתה סתם נרגש.
היו"ר שמחה רוטמן
חבורה של מאחזי עיניים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איך זה קשור למלחמה כל הדברים האלה של האמת?
טלי גוטליב (הליכוד)
חברים, די.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבורת מאחזי עיניים.
רון כץ (יש עתיד)
אבל אתה סתם נרגש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה אתה חוזר ל-6 באוקטובר? למה אתה חוזר להפיכה המשטרית?
היו"ר שמחה רוטמן
אני חוזר למשפט שוב. קארין, אם את תקטעי אותי זאת תהיה הקריאה השלישית שלך ואת תצאי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איך זה קשור למלחמה, שמחה?
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל מה היא אמרה?
היו"ר שמחה רוטמן
שלישית – את תצאי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל מה היא אמרה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אקריא שוב.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אחד האנשים הכי ישרים בכנסת - -
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, לא להפריע לי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - זה לא יפה.
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, לא להפריע לי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
בסדר, מה אמרתי?
היו"ר שמחה רוטמן
הצעת החוק שהוצעה על-ידי פריצקי – תכף אני אספר לך באיזה רוב היא זכתה בקריאה הטרומית בכנסת – "הנציב ימונה בהחלטה של הכנסת" – הפתעה – הכנסת – "בהמלצת ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת". זה הליך המינוי. כמה אנשים הצביעו בעד הצעת החוק הזאת וכמה התנגדו? אפס מתנגדים, אפס נמנעים, 35 תומכים.
רון כץ (יש עתיד)
אז למה היא לא עברה?
היו"ר שמחה רוטמן
עברה טרומית, לא נקברה. עברה שינוי בקריאה הראשונה שגם שם זה לא היה בוועדה לבחירת שופטים. רק לקריאה השלישית הכניסו את זה. בכייה לדורות שזה שונה. אבל להגיד שעצם הרעיון של בחירה על ידי הכנסת זה שינוי סדרי המשטר, זה רעיון שנובע מתוך המהפכה המשטרית – שקר וכזב.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כי זה חלק מסדרה של צעדים להחלשת הרשויות האחרות ולחזק את הממשלה - -
היו"ר שמחה רוטמן
בושה וכלימה שזה מה שאתם מעלים - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
- - ואת הקואליציה - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אתה מאמין לעצמך?
היו"ר שמחה רוטמן
- - -
קריאות
- - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה הקשר למלחמה?
היו"ר שמחה רוטמן
גרם אחד של אמת ושל יושרה אין לכם - -
רון כץ (יש עתיד)
לא נכון. גם אתה אומר - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אחיזת עיניים זה אתה.
היו"ר שמחה רוטמן
הדבר הזה לא קשור לרפורמה, הדבר הזה לא קשור למהפכה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
הדבר הזה לא עומד לבד. זה חלק משורה של צעדים דורסניים כלפי מערכת המשפט.
רון כץ (יש עתיד)
אבל אתה בעצמך אומר ששינו את זה בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת האמת, זאת המציאות. אתם לא באים עניינית.
קריאות
- - -
רון כץ (יש עתיד)
אבל אתה אומר בעצמך ששינו את זה בוועדה אחרי שדנו בזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אפשר לקבל זכות דיבור?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה הקשר למלחמה?
היו"ר שמחה רוטמן
- - - לנהל דיון. מה אתם אומרים? באתם לפה והגעתם ביושרה, יש לומר, כל זמן שתנסה לנהל דיון אנחנו - - - לא משנה מה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה זה מפריע לך? למה אתה מטיף לנו מוסר?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
רוטמן, כל מה שקשור למערכת המשפט – אל תיגעו בזה כל עוד יש מלחמה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איך זה קשור למלחמה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כל מה שקשור למערכת המשפט ולא משנה מה פריצקי אמר לפני 20 שנה.
מיקי לוי (יש עתיד)
תודה רבה, תודה רבה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איך זה קשור למלחמה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה קשור למערכת המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
יוראי, אל תכריח אותי לקרוא לך.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מה זה נקרא, איך זה קשור למלחמה? איך המהפכה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, בבקשה.
קריאות
- - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אולי אני מפספס משהו – איך זה קשור למלחמה?
טלי גוטליב (הליכוד)
אתה שואל את זה כבר פעם שמינית.
אריאל קלנר (הליכוד)
בתי המשפט עובדים במלחמה או לא? - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אריאל קלנר, קריאה ראשונה.
אריאל קלנר (הליכוד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אריאל, קריאה שנייה. מספיק.
רון כץ (יש עתיד)
ואני גם לא הבנתי מה הוא רצה להגיד.
קריאה
אתה בעד או נגד?
היו"ר שמחה רוטמן
יוראי, אתה מפריע לסגלוביץ'.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני רק שואל שאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מפריע לסגלוביץ'.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אין לך תשובות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא, בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני שואל שאלה פשוטה: איך זה קשור למלחמה?
היו"ר שמחה רוטמן
- - - להוציא אותו - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איך שורת הצעדים שקשורה להפיכה המשטרית קשורה למלחמה?
היו"ר שמחה רוטמן
- - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני שואל שאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא בא כדי שיוציאו אותו, זה מאוד מאוד ברור.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, אני בא כדי לשאול שאלה. אני לא מבין. יש לי זכות לקריאת ביניים - -
היו"ר שמחה רוטמן
יוראי, אתה - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
- - יש לי זכות לקריאת ביניים - -
טלי גוטליב (הליכוד)
די, אתה שואל את אותה שאלה. אתה רוצה אותה תוצאה שיודיעו לך ותצעק ליד הדלת את אותה שאלה. יאללה, אני רוצה לשמוע משהו נורמלי.
קריאות
- - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
- - - תוך כדי מלחמה.
קריאה
תוציאו אותו, נו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אתחיל בהתחלה – הדיון לא התחיל עכשיו. אני אגיד משהו כללי ואז אני אגיד משהו על ההצעה עצמה - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תמשיך את הדורסנות של ההפיכה המשטרית.
היו"ר שמחה רוטמן
קיבלת את התמונה. צא, צא.
אריאל קלנר (הליכוד)
תעשה הצגה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא לעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
קיבלת את התמונה שלך שכל כך רצית.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
מאיפה ההתנשאות הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
אתם מפריעים אחד לשני להפריע. זה מה שאתם עושים פה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
תעשי פרצוף מופתע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, דיברתי על זה בבוקר.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין.
טלי גוטליב (הליכוד)
די כבר, תנו לשמוע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עודף שימוש בכוח לא מידתי במקום הלא נכון מתהפך על מי שמשתמש. זה נכון בעולם הפיזי ובכל מקום.
טלי גוטליב (הליכוד)
במשטרה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אל תכריחי אותי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה נכון בעולם הפיזי ונכון בכל מקום כי הדיון התחיל בזה שהשתמשת בכוח שלך כיושב-ראש ועדה - -
היו"ר שמחה רוטמן
שקר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - בצורה לא מידתית, לא נכונה, פופוליסטית, כוחנית – ככה נהגת ולא בפעם הראשונה. הוצאת אותי מהוועדה הזאת אחרי קריאה ראשונה, שנייה, שלישית בלי שום הפסקה כשההפרעה שלי הייתה הפרעה יחסית מינורית למה שקורה בוועדות, לא רק בוועדה שלך. ואני נמצא פה לא אחת ולא שתיים.
לגבי נוכחות חברי האופוזיציה
אני אולי אחדש למישהו שלא יודע ולא מסתכל בערוץ 99 שזה לא ערוץ מומלץ בכלל לראות אותו לילדים מתחת לגיל 18, שמי שנוכח בדרך כלל בוועדת החוקה, חוץ מיושב-ראש הוועדה, זה חברי האופוזיציה. בכל ההצעות.
היו"ר שמחה רוטמן
אמת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
חברי הקואליציה שנמצאים פה ומידי פעם באים כשהם נקראים. דרך אגב, אין שום בעיה – אם זאת הצעת חוק כל כך חשובה, בוודאי תביא אותם. אבל חברים מגיעים לפה רק במקום אחד: כשיש דיון על הסתה, כשיש דיון על פרקליטות או איך אפשר להגיד דברים בגנותם; על היועצת המשפטית לממשלה – בוודאי ובוודאי; ואם יש בית משפט אז על הדרך כולם מגיעים בהמוניהם. זאת המציאות בוועדת החוקה, חוק ומשפט שאתה מנהל. אני נמצא פה רוב הזמן, משתתף בדיונים. רק כשזה מגיע לדיונים מהסוג הזה מתהפך הראש של יושב-ראש הוועדה והוא אומר: ראשונה, שנייה, שלישית. אני פונה פה ליועץ המשפטי של הוועדה: יש פה גם כללים בהתנהלות הוועדה. לא כל דבר אפשר למדוד בסנטימטרים ובמילימטרים. הדבר הזה הוא לא ייתכן. אני מבקש שיהיה על זה דיון אצלכם. בייעוץ המשפטי יש כללים. כמו שיש כללים במליאה כך גם בוועדה. זה נכון שאני אומר לפעמים אמירות קשות – לא במקרה הזה. האמירה שאני אמרתי – ואני מציע לך שתסתכל בווידיאו - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי בעיה עם מה שאמרת, יואב. אתה יודע את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אל תפריע לי עכשיו, אחרת אני אוציא אותך החוצה בראשונה, שנייה, שלישית. ככה אתה עשית.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי שום בעיה עם מה שאמרת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מבקש שלא תפריע לי.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שאתה תבקש אבל גם לי יש זכויות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אה, יש לך זכויות?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יודע טוב מאוד מה עשית.
מירב בן ארי (יש עתיד)
כנראה, אתה היחיד שיש לו זכויות פה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יודע היטב מה אתה עשית - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
את בית הספר סיימתי כבר לפני כמה שנים ועמדתי בפינה פעם אחת לפני הרבה זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני סיימתי את בית הספר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה כנראה לא למדת דבר בבית הספר שהיה פה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני סיימתי את בית הספר, ואתה לא תטיף לי. מה שאתה עשית – וזה שתשקר לגבי זה לא ישנה את המציאות; בזמן שאני כמציע ניסיתי להסביר את הצעת החוק אתה ישבת פה ובכוונת מכוון קטעת אותי שוב ושוב ושוב. בפעם הראשונה שהדבר הזה קרה אני אמרתי, חברים, אל תחזרו לימים האלה. נתתי זמן להפרעה, נתתי זמן לשיח, נתתי לכם להתנהל. כשהתחלת לעשות את זה בפעם השנייה אמרתי לך, אם תעשה אני אקרא. ורק אז קראתי שלוש קריאות כי אתה התפרצת לתוך דבריי שוב ושוב ושוב.
מירב בן ארי (יש עתיד)
האמת שגם אני הערתי לך על זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה עכשיו זמן הדיבור שלי? שאני אבין.
מירב בן ארי (יש עתיד)
כשאתה לא היית אני הערתי על זה וגם פניתי לגור.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אתה לא תטיף לי אני לא אטיף לך. אם אתה תנסה להטיף לי – ואני אגיד יותר מזה, יואב: אם אתה תפסיק להגיד עליי שקרים אני אפסיק להגיד עליך את האמת.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אבל הוא לא אמר שום שקר - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה סיימת? אני יכול להמשיך עם זמן הדיבור שלי?
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - - קריאה ראשונה, שנייה, שלישית – זה לא עובד ככה - -
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, נא לא להפריע לי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - נותנים לחבר כנסת להתמודד עם האירוע. אני הערתי לו על זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יושב-ראש הוועדה מר רוטמן, אתה התבלבלת. זה נכון שאתה יושב-ראש ועדה, אבל אתה חבר כנסת ככל חבר כנסת, וכשאתה יושב על הכיסא הזה אתה יושב-ראש ועדה. השתמשת בסמכות שלך ולא בפעם הראשונה, שלא כדין בצורה בלתי ראויה. ואני חוזר על בקשתי מהייעוץ המשפטי - -
היו"ר שמחה רוטמן
הייעוץ המשפטי - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא מבקש ממך. אני מבקש מהייעוץ המשפטי, ואל תפריע לי עכשיו, אחרת אני איאלץ להשתמש בסמכותי הבלתי פורמלית להגיד לך שאתה מפריע לי. בלי ראשונה, שנייה, שלישית. אבל כן תקשיב עד הסוף: ההתנהגות שלך היא עודף שימוש בכוח - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא תטיף לי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - שמתהפך על ראשך כל פעם מחדש - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה מפריע שתוך כדי שמדברים - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
רוטמן, אתה חייב ללמוד מפוגל.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, זה מפריע?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, אני בזמן דיבור.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
מה זה ההתנהגות הזאת? אתה עכשיו פועל בניגוד לסמכות שלך. אתה פועל בניגוד לסמכות שלך, בניגוד לכל נוהל תקין.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אתה חייב ללמוד מפוגל. פוגל הוא לא מהמפלגה שלי - - -
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
מי המבוגר האחראי פה?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה חושב שזה מפריע? עכשיו תמשיך, בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
- - - כמה פעמים עשית את זה?
רון כץ (יש עתיד)
זה עניין של שליטה בכעסים. צריך לעשות לו סדנה כזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני חוזר על בקשתי, לא ממך, רוטמן – מהייעוץ המשפטי – שיעשה בדיקה עמוקה, כולל מה שהיה פה בווידיאו, ולראות את התנהגותו של יושב-ראש הוועדה. את הדבר הזה אני מבקש להעביר גם ליועצת המשפטית לכנסת כי זה לא בפעם הראשונה. אי אפשר לעשות פה מה שרוצים גם אם יש סמכות. זה לגבי עצם העניין.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
גם בזה תצרפו איך הוא הוציא אותי לפני 6 באוקטובר – בדיוק באותו נוהל כאילו לא השתנה כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
כל מי שיפריע באותו נוהל יוצא באותו נוהל.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אתה חייב לנשום.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת מירב בן ארי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אני רק אומרת, תלמד מפוגל. אתה יודע, פוגל מהקואליציה. אתה יודע איזה דברים - -
היו"ר שמחה רוטמן
רשות הדיבור היא שלך.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, את מפריעה ליואב לדבר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אתה לא מבין איך פוגל עובד.
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, אני קורא אותך לסדר כי את מפריעה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
על מה?
היו"ר שמחה רוטמן
את מפריעה ליואב לדבר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אז אני אצא להירגע ואחזור.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
מירב בן ארי (יש עתיד)
תאפס לי את הקריאה. יצאתי מטעם עצמי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לעצם ההצעה: זה בסדר לעטוף בעיות ולפתור בעיות – זה חשוב. אבל פה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
זאת בעיה שהם יצרו.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, את מפריעה ליואב לדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אתם יצרתם את הבעיה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אפשר רגע לשמוע? די.
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה קריאה שלישית?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
במקרה הזה הופכים תקלה שקיימת לאידיאולוגיה. הסיפור שונה גם בלוח הזמנים. מיד כשנפתחה המלחמה היה צורך כי הנציב הלך לסיים את כהונתו. בתקופה הזאת – זה בפרשנות שלי של האירוע – לא הייתה ועדה לבחירת שופטים. מי שאומר שהייתה ועדה זה לא נכון – תבדקו את לוח הזמנים - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
ברור שלא הייתה.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ההליך החוקי היחיד שהיה למנות נציב, על-פי החוק גם היום, הוא דרך הוועדה לבחירת שופטים. זה התהליך החוקי, זה החוק. ניסו למצוא פתרון לבעיה. באותה תקופה לא אתה, לא חבריך, לא מפלגתך ולא אף אחת מהמפלגות לא העזו להוציא את ראשם מהמאורעות שנכנסתם אליהם אחרי 7 באוקטובר – מהבושה, מהפחד, מהחידלון, מהאפסות של כולכם, כולל לוין. עברו שלושה חודשים, ראו שבמירכאות "עולם כמנהגו נוהג", לפחות אצלכם, לא במציאות – וחזרתם אחורה בזמן. זה מה שקרה, זאת המציאות. ועד היום אין נשיא בית משפט עליון ממונה ועד היום בשל העובדה שרוצים לפרק את המנגנון של הוועדה לבחירת שופטים – וזה קשור קשר ישיר למה שהיה כאן. גם בהצעת החוק שלך, שאתה כתבת אפילו לא מזכירים שצריכה להיות היכרות עם מערכת המשפט. אפילו זה לא קיים בפנים. כי אתם לא מחפשים. יש לכם אידאה פיקס לגבי מערכת המשפט. אני לא נכנס לוונדות האישיות של אנשים. הוונדטה שלכם לגבי פרקליטים, יועץ משפטי לממשלה, בית משפט – בעדיפות לבית משפט עליון – מפה זה מתחיל ומפה זה נגמר. אפשר להגיד, אוקיי, בואו נמצא פתרונות – אני אומר לך שההצעה של גלעד קריב, או רצף ההצעות – אם היה פה בא על שולחן דיונים מסודר היינו מוצאים פתרון. לא למאה אחוז. גם הטיעון של מילואימניקים – הבאת כבר את המילואימניקים – כותבים לך מכתבים – נציב קבילות אני לא יודע מה, רוטמן, על זה שאין דיונים – מה, אין מנהל בית משפט? אין סמכויות מנהליות לבית משפט? מאיפה כל ההמצאות האלה? זאת כסות לתהליך של שימוש בכוח שאתם רוצים. אתם מוטרפים מהעניין הזה. ההתנהגות הפיזית שלכם, כולל בוועדה וגם ההתנהלות המשפטית של עודף שימוש בכוח יתהפכו עליכם, יתהפך עליך. תודה רבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
תעצור את זה. תגיד, עוד שלושה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אם כנים דבריכם - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אפשר לקבל זכות דיבור?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
- - בזאת תיבחנו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. לפי הסדר. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. אחריו יסמין פרידמן ואז טלי.
עופר כסיף.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
יש פה היתממות של היושב-ראש ויש פה גניבת דעת. אין שום ספק שמדובר פה לא בחזרה להפיכה המשטרית, אלא בהמשך – היא לא הפסיקה מעודה. היא לא הפסיקה ב-7 באוקטובר ולא הפסיקה ב-8 באוקטובר ולא הפסיקה מאז. היא פשוט נעשית בדרך אחרת תחת עשן המלחמה. אבל היא ממשיכה להיעשות. ההיתממות הזאת שכביכול ההצעה הזאת מנותקת מזה היא או היתממות או שקר בוטה. זאת המציאות.

ההפיכה באה לידי ביטוי בהרבה דברים שאנחנו רואים אותה: אנחנו רואים את עצם זה שלא ממנים נשיא לבית המשפט העליון וזה מכוון; אנחנו רואים את הפגיעה השיטתית, ההכפשות והדה-לגיטימציה של הפרקליטות ושל היועצת המשפטית לממשלה; אנחנו רואים את הניסיון להשתלט השתלטות עוינת על מוסד נציבות שירות המדינה; אנחנו רואים את הפוליטיזציה של המשטרה שהופכת ברובה לאט-לאט למיליציה פרטית של שר - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אוי, נו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - עבריין בעצמו; אנחנו רואים את ההשתלטות על אמצעי התקשורת בכל מיני חוקים מטורפים; אנחנו רואים רדיפה של מרצים ושל אזרחים אחרים וההשתקה שלהם בין באלימות בהפגנות ובין בניסיונות חקיקה מטורפת של סתימת פיות ושל השתקה תחת שימוש כוזב אינפלציוני במושג "טרור". וזה רק קצה הקרחון. לכן מה שאנחנו רואים עכשיו הוא עוד היבט של זה. בואו לא ניתמם.

עכשיו גם נעמיד כמה דברים על דיוקם שמשום מה לא אמר אותם קודם היושב-ראש. לפני כ-20 שנה כשהובאה הצעת החוק בידי חבר הכנסת דאז יוסף פריצקי – אני מצטט מה הוא אמר כשהיה דיון על החוק: "עם כל הכבוד הראוי אני לא רוצה שהשר ימנה לבד כי אני לא רוצה מינוי פוליטי של נציב" - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני לא רוצה - - -לבד.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אל תפריע לי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה כן רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
מאיר שטרית שהיה אז שר המשפטים מהליכוד הוסיף אז: "צריך שזה יהיה שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון". פריצקי הוסיף: "לא בהתייעצות – שניכם תמנו"; ושר המשפטים מאיר שטרית אומר: "בהסכמה".

כלומר גם פריצקי בניגוד למה שאמרת קוד וגם שר המשפטים דאז מאיר שטרית מהליכוד הסכימו על העניין הזה שזה יהיה מינוי בהסכמה של שר המשפטים יחד עם נשיא בית המשפט העליון. למה פתאום עכשיו רוצים לשנות את זה? כי זה חלק מאותה שיטה: אתם רואים – ואני אומר את זה ברבים – אתה כנציג הממשלה והקואליציה; אתה אולי יושב-ראש ועדה בכנסת, אבל אתה משמש לא כנציג של הכנסת, הרשות המחוקקת, אל מול הממשלה, הרשות המבצעת, אלא כסוכן של הרשות המבצעת נגד הכנסת, נגד הרשות המחוקקת. זה בא לידי ביטוי באופן שיטתי גם בהתבריינות שלך. עוד לפני שמדובר על התוכן מדובר על השיטה. כל פעם כשלא מוצא חן בעיניך משהו שמישהו מחברי הכנסת אומר אז או שאתה זורק אותו או שאתה משתיק אותו ואומר שזאת סמכותך. ואחר כך גם מתבכיין. המתבריין המתבכיין. זאת ההתנהלות שלך פה שיטתית. הצעת החוק הזאת היא בדיוק חלק מזה. זה חלק מאותה הפיכה משטרית שרוצה לחסל את העצמאות של מערכת המשפט ושל מה שמכונה "שומרי הסף" - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל הנציב הוא לא ממערכת המשפט, הוא לא חלק ממערכת המשפט - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - כל דבר שאתה מביא פה זה רק כדי לרכז את הכוח - -
טלי גוטליב (הליכוד)
- - לא - - - באובייקטיביות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - בידיים של הממשלה או מי מטעמה. כי אנחנו יודעים שבהצעה הזאת, בסופו של דבר, אם היא חלילה תעבור - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
חלילה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - המינוי יהיה מינוי פוליטי שישרת אתכם.
טלי גוטליב (הליכוד)
איך? עם וטו של אופוזיציה?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הוא ישרת את הקואליציה ואת הממשלה, וזה מה שאתם רוצים.
דבר אחרון שאני רוצה לומר
אני רוצה להזכיר לכולם שלא מדובר פה סתם על עוד שר משפטים, מדובר על שר משפטים שבכמה הזדמנויות אמר שצריך להכניס לכל החיים לכלא חלק משומרי הסף ואזרחים שמפגינים. הוא זה שיהיה אחראי בסופו של דבר וימנה –כי בפועל זה מה שיהיה – את נציב תלונות על השופטים? אותו אחד שקרא להכניס אותם לכלא? אותו אחד שקרא להכניס מפגינים לכלא?
טלי גוטליב (הליכוד)
מי שמסית לרצח ראש ממשלה צריך לשבת בכלא – מה לעשות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה פשוט חלק מהפיכה אלימה בריונית שמנסה לחסות תחת כתר של דמוקרטיזציה. לא – זה ביטול כל הריסונים והבלמים על הממשלה, ואתה הסוכן שלהם במקום לייצג את הכנסת. לדיראון עולם תיזכר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. חברת הכנסת יסמין פרידמן יצאה?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני יכולה להחליף אותה, אדוני?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. טלי גוטליב היא הבאה בתור. אחריה - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
- - -
סימון דוידסון (יש עתיד)
לא הבנתי. אני רשום?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רשום אחרי אלעזר שטרן.
אריאל קלנר (הליכוד)
אבל אלעזר כבר דיבר.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי גוטליב, בבקשה. אני רק אגיד את הסדר כדי שאנשים ידעו: טלי גוטליב, אלון שוסטר – יצא, אלעזר שטרן, סימון דוידסון ואריאל קלנר.
טלי גוטליב (הליכוד)
קודם כול, אני רוצה לומר משהו להנהלת בתי המשפט. נציב תלונות על השופטים לא שייך להנהלת בתי המשפט וגם לא למערכת המשפט כמו שנציב תלונות על מייצגים בערכאות לא שייכים לפרקליטות. אנחנו לא יכולים להתייחס לזה ככה כי אם נאמר את זה ככה אנחנו בעצם מדגישים את חוסר העצמאות של הדבר הזה שנקרא נציב תלונות על השופטים. בעיניי, זה גוף עצמאי, יחידה עצמאית, שיש לה חשיבות עליונה שלא קשורה לבתי המשפט, עם כל הכבוד לכוח הבלתי רגיל שיש להנהלת בתי המשפט ככזאת.
ברק לייזר
אף אחד לא אמר שהנציב שייך להנהלת בתי המשפט.
טלי גוטליב (הליכוד)
בסדר, חשוב היה לי להבהיר את זה שיהיה ברור שזה לא חלק מההנהלה ולא ממערכת המשפט. זה גוף עצמאי ששומר, בסופו של דבר, על אמון הציבור במערך השפיטה.
קריאה
היועץ המשפטי ענה על התלונה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, נא לא להפריע לחברת הכנסת טלי גוטליב.
טלי גוטליב (הליכוד)
שנייה, תנו לי רגע, אני רוצה לעשות רגע סדר בהתאם למה ששמעתם פה היום, ושלא כדרכי לא הפרעתי כי הייתי עסוקה בוועדות אחרות.

אני רוצה להבהיר את הדברים הבאים: כשלעצמי, אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי מגישה את החוק הזה. עם כל הכבוד, אני לא חושבת שכל החוכמה נמצאת - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
צודקת, טלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
קארין, לא צריך הערות - -
רון כץ (יש עתיד)
איזה חוק?
טלי גוטליב (הליכוד)
- - ואין צורך בסופרלטיבים – תקשיבי עד הסוף. אני פחות בקטע של יש עתיד להגיד ארבע מילים ולחזור עליהן. לכל משפט יש עוד חלק.
רון כץ (יש עתיד)
טלי, מה יש לך כל פעם עם יש עתיד?
קארין אלהרר (יש עתיד)
טלי.
היו"ר שמחה רוטמן
די.
רון כץ (יש עתיד)
אבל היא אמרה "יש עתיד". את יודעת שבדקתי שכשבפרוטוקול אומרים "יש עתיד" יש אפשרות להגיב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
היא מאוהבת בסתר ביש עתיד.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תכריחו אותי לקרוא קריאות לסדר, בבקשה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אדוני, אני מבקשת לאפשר לי לדבר. תודה. אני רוצה להבהיר את הדבר הבא: אני שואלת את עצמי האם יושבים פה חברי כנסת רציניים שחקיקה נמצאת בידיים שלהם – מה הם יודעים ומה הם לא יודעים. ישבתי כאן כל היום ושמעתי רק סיסמאות - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
טלי, את יודעת הכול - -
טלי גוטליב (הליכוד)
- - עכשיו אני רוצה להגיד לכם מה הסיסמאות שלי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - וכל היתר לא יודעים.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא בתחרות עלבונות. זה לא ברמה שלך ולא שלי. די. אני רוצה לדבר, זה הכול.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, תפסיקו.
רון כץ (יש עתיד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל היא כל הזמן מפריעה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל זאת השיטה. כי חס וחלילה אני אגיד משהו שקצת יפריע לכל הרפש שעלה פה. אני מדברת לטובת מי שרוצה לשמוע. מי שרוצה להפריע יכול לצאת, לא חייב לשמוע אותי.

בואו נדבר רגע על המצב המשפטי הקיים ועל התמיהות שיש לי על החוק עצמו. המצב המשפטי הקיים הוא ששר המשפטים צריך להגיע להסכמה עם נשיא בית המשפט העליון על מועמד להיות בתפקיד החשוב הזה. אני מזכירה לכם שמותר לנו לאחוז בדעה שהחוק הקיים אומר שמי שיכול להיות נציב הוא מי שיכול להיות שופט בית משפט עליון. זה לא מי שחייב או מי שמכהן כשופט בית משפט עליון. היו לנו כאן דיונים רבים על זה, תהינו תהיות רבות על זה, תהינו על הנראות שבזה, על פוטנציאל ניגוד העניינים אם בכלל; שמעתי את השופט שוהם. אני לא חדשה במקצוע הזה – אני מניחה שמי שבתוך התפקיד יודע ליצור חיץ בינו לבינו גם בטיעונים של ניגוד עניינים והיכולת להכריע בין זכויות עם מיומנות שהיא נרכשת ואפילו מתפתחת עם השנים. אבל יש משמעות לנראות של הדברים הללו.

אני רוצה גם להעמיד דברים גם בבבואה של מציאות. זה לא שאי אפשר בלי נציבות תלונות על השופטים. לדעתי, במראה של התמודדות עם טענה נגד שופט הטיעון של פסלות צריך לקבל הרבה יותר תיקוף. כי אם יש פה באמת פגיעה במראית פני הצדק או משוא פנים וכולי, אלה דברים שצריכים לקבל ביטוי בתוך טענות הפסלות. לצערי, הפסיקה הלא מתקדמת בעניין הזה מלמדת שהסיכוי שערעור פסלות יתקבל הוא מאוד קלוש; והמעבר בין תלונה לנציב לבין פסלות זה שני אפיקים שונים שצריך לתת עליהם את הדעת. אבל החשיבות שנמצאת כרגע בבסיס הצעת החוק הזאת – בשונה ממה שאמרו פה על נשיא בית המשפט העליון – וזה הפיל הלבן בחדר – יש מאבק כוחות בין הרשות השופטת לבין הרשות המבצעת והמחוקקת. זה נראה נורא. אני חייבת לומר לכם – אני לא האמנתי בימי חלדי שאני אומר דבר כזה. אני לא האמנתי בימי חלדי שאני אאמין בצורה מפורשת ואני אראה את הדיפ סטייט בצורה כל כך נוראית. אני אומרת כעורכת דין: אני לא מאמינה למשמע אוזניי ולמה שיוצא לי מהפה – יש מאבק כוחות שזה הבסיס של החוק הזה. אני מדברת פה על שופטי העליון: אלה 15 שופטים שהם לא נבחרי ציבור, בכל הכבוד, מקצועיים – בסדר גמור – שהדעות הפנימיות שלהם או הדעות הפוליטיות שלהם מניעות כל מיני דברים להחלטות. מה שהכי נורא שהמנוע הוא שרוצים להפוך אותם לחזקים יותר מהריבון עצמו. יש לך כוח כשופט - -
קריאה
הם הפכו את עצמם.
טלי גוטליב (הליכוד)
יש לך כוח כשופט כשאתה מכריע בין זכויות - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה להגיד דברים כאלה?
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, למה לא לשמוע? קראתי לך קריאה שלישית, ויתרתי לך על ההוצאה - - - שאת מפריעה לטלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא צריך. היא רואה אותי – אני לא שומעת.

התפקיד השיפוטי הוא כל כך אדיר כוחות. כי כשאני מסמיכה אדם לשופט הוא מכריע בין זכויות על פי מה שהוא אומר ועל פי מה שהוא פוסק. זה יוצר מציאות שיש לה הכרעה כזאת או אחרת והשלכות כאלה ואחרות.

למה מפריע לי מאבק הכוחות? כי, בכל הכבוד, רבותיי, לא יכול להיות מצב ששר המשפטים לא מגיע להסכמה עם נשיא בית המשפט העליון. אז הם כורכים את זה בדברים פוליטיים, והם כורכים את זה בהסכמות לנשיא בית המשפט העליון. סליחה – אני רוצה להגיד בהקשר הזה לעם ישראל ששמע פה כל מיני דברים שקשורים להפיכה המשטרית, וכל מה שאני אומרת זה על פי הדין הקיים. על-פי הדין הקיים נשיא בית המשפט העליון נבחר ברוב רגיל של הוועדה, לא רוב מיוחס – בסדר. השיטה של הסניוריטי שרוצים לכפות אותה עלינו הר כגיגית אומרת שבית המשפט העליון יתערב בעניין הזה, ונותן לנו מועמד אחד, את הוותיק מביניהם. אפשר להתווכח על זה, אפשר לא. אני גם אומרת שוב: נשיא בית המשפט העליון, בואו נשים את דרגתו במקום – הוא לא ראש הרשות השופטת. שמעתי את זה פה כל הזמן – אין ראש רשות שופטת, יש רק ראש אחד שהוא ראש ממשלה. גם לרשות המחוקקת אין ראש – יש יושב-ראש; גם לרשות השופטת אין ראש. יש משמעות גדולה מאוד להגיד "ראש רשות" – לא, הוא לא ראש רשות, הוא נשיא בית המשפט העליון בכל המורכבות של הסמכויות שניתנות בידיו.

מכל מקום, אפשר להתווכח על שיטת הסניוריטי. אני לדוגמה כאשת ימין כנציגת מפלגת הליכוד לא רוצה שיצחק עמית יהיה נשיא. לא מכיוון שהוא לא מקצוען, לא מכיוון שהוא לא חכם – לא; אלא כי אני לא יכולה שמי שיהיה נשיא זה אדם שקרא לוליד דקה, מחבל שרצח את משה תמם באכזריות יקרא לו "המנוח". אני גם לא רוצה שמי שיהיה נשיא בית המשפט העליון יהיה מי שבשבוע שעבר אומר שדלתו פתוחה לדיון עבור העזתים ועבור מחבלי הנוח'בות – מה הם אוכלים ושותים - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
שמעת על הדין הבינלאומי?
קריאה
הוא אמר שהוא עומד לרשותם.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני גם לא רוצה בשום צורה שהיא, בכל הכבוד -
היו"ר שמחה רוטמן
- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
לא משנה, שתעיר. זה לא מפריע לי, שמחה. בשונה ממך יש לי כתפיים רחבות לרעשי רקע, הכול טוב. אני לא רוצה שאדם שהתניית הפסיקה שלו היא פרוגרסיבית מאוד יהיה נשיא בית המשפט העליון. להגיד לך שכל החוכמה בידיי? לא; להגיד לך שאני צודקת? לא בהכרח. אבל זה שיח שאפשר לנהל אותו, אל תכפה את זה עליי. בוא תשכנע אותי. יכול להיות שנגיע להבנות ששופט אחר יותר מתאים. הרי יש משמעות לרצון העם. אני לא מתערבת לך בפסיקה, אני לא אומרת לך מה לפסוק – זה לא מעניין אותי, תפסוק מה שאתה רוצה. אני אקבל את הפסיקה, אני אעביר עליה ביקורת, אבל הפסיקה שלך עומדת על תלה – זה המשמעות של רשות שופטת.

אבל אני נמצאת פה היום בבחירת נציב. למה החוק של רוטמן בא לעולם? מבחינתי החוק הזה הוא חוק גרוע. למה הוא חוק גרוע? אני אומרת שאני רוצה נציב בעבור האזרחים כי האזרחים זקוקים למענה בתלונות על שופטים. יש תלונות רבות – חייבים לתת להם את הפתח הזה להעביר את הדברים. אגב, צריך להרחיב את האפשרויות – זה דיון אחר. אם אני אגיע למצב שאני אביא את זה ל-70 חברי כנסת – אמרו פה פוליטיזציה. שום פוליטיזציה – זה ייקח את הכוח מהקואליציה שזה מה שמתקף את הממשלה; והוא יהיה תמיד תלוי באופוזיציה - -
רון כץ (יש עתיד)
קץ הדמוקרטיה כזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אם היה אומר רוטמן 60 הייתי אומרת שזה פוליטיזציה. אבל ברגע שההצעה של רוטמן היא 70 זה לא רק לא פוליטיזציה – אין סיכוי שיגיעו להסכמות.
רון כץ (יש עתיד)
למה לא?
טלי גוטליב (הליכוד)
כי לא תגיעו להסכמות של 70, ואז זה יהיה הכי פוליטי.
רון כץ (יש עתיד)
זה אתם עם בן גביר לא מגיעים להסכמות – לנו אין בעיה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני מזכירה את הדבר הבא: אני רוצה שיתמנה נציב. ניסיתי למצוא איך אפשר להאריך, למצוא איזשהו פתרון ביניים לצורך המקום הזה ולא עושים חקיקה של טלאי על טלאי. אם הייתי מדברת עם הנשיא פוגלמן, ממלא המקום, שאגב, אומרים שאין נשיא – ממלא מקום הוא נשיא לכל דבר ועניין – יש לו כל הסמכויות. לבית משפט העליון יש כרגע לנשיא. ממלא המקום פוגלמן הוא נשיא בית המשפט העליון לכל דבר ועניין. וכשלא יהיה ממלא מקום הוא יהיה ממלא מקום לכל דבר ועניין. כן, מותר לנו להתווכח מי יהיה נשיא בית המשפט העליון.

אבל לא יכול להיות מצב שבגלל הרשות המבצעת – יותר נכון המחוקקת – אנחנו רוצים שיהיה נציב, אנחנו רוצים שתהיה הסכמה. החוק אומר, תגיעו להסכמה. תסלחו לי, אם שני אנשים לא מצליחים להגיע להסכמה שייקחו אוויר – הם והאגו שלהם. גם שר המשפטים וגם הנשיא פוגלמן, עם כל הכבוד הם רק בני אדם ולאף אחד לא זורחת השמש משום מקום. זה שופט בכיר – עבר היסטוריה גדולה, שר משפטים עבר היסטוריה גדולה – כל אחד יש העשייה שלו, ולכל אחד יש האמת הפנימית שלו. אם לא מצליחים להגיע להסכמות, למה? כי פוגלמן רוצה רק שופט עליון כי זה הנוהג; איזה נוהג כשבחרו בסך הכול שלושה? שום כלום. תגיעו