פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ד' בתמוז התשפ"ד (10 ביולי 2024), שעה 9:00

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 33) (נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מזרים והפקת נתוני זיהוי ביומטריים), התשפ"ב-2021 (מ/1458) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר

מאיר גובשטיין - ראש אגף פרטיות וסייבר, הרשות למאגר ביומטרי

יהונתן ארנון - אגף טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, רשות האוכלוסין וההגירה

אורן אריאב - מנהל אגף טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, רשות האוכלוסין וההגירה

נעמה פלאי - משנה ליועץ המשפטי, רשות האוכלוסין וההגירה

יהודה נוימן - מנהל פרויקטים, מחלקת ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין וההגירה

ה.א. - מסווג, משרד ראש הממשלה

מ.י. - מסווג, משרד ראש הממשלה

ק.ל. - מסווג, משרד ראש הממשלה

נ.א. - מסווג, משרד ראש הממשלה

ש. - מסווג, משרד ראש הממשלה

ג.א. - מסווג, משרד ראש הממשלה

מיכל בלאו אור - ייעוץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי

נעמה בן צבי - הממונה על היישומים הביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

יסמין ליבנה - ראש מרכז פיקוח והכוונה, מערך הסייבר הלאומי

אתי מזרחי - אגף קונסולרי, משרד החוץ

פסח ברנד - לשכה משפטית, רשות שדות התעופה

נאוה שטכלברג - רמ"ד פיתוח תשתיות, אטי"ב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה סולטן יעבץ - חטיבת הביקורת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ענת קליינשטיין - ק"ד אח"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שני קרני - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

אורית גן מור חלפון - ע' ר' מז"פ לענייני משפט, המשרד לביטחון לאומי

נירית להב-קניזו - המח' למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסנת הראל וינשטיין - ייעוץ וחקיקה ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

נטע קניגשטיין - ייעוץ וחקיקה ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

נדב גולני - ייעוץ וחקיקה ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

ליאור ברס - יו"ר האגודה הישראלית לזוגות בין-לאומיים

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 33) (נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מזרים והפקת נתוני זיהוי ביומטריים), התשפ"ב-2021, מ/1458

בוקר טוב. על סדר היום הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מספר 33) (נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מזרים והפקת נתוני זיהוי ביומטריים), התשפ"ב-2021, מ/1458, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו קיימנו דיון קודם, לא הקראנו את הכול, הגענו עד סעיף 16.

אני מציע, אדוני, שנציג את השינויים בסעיפים שכבר הוקראו לעומת הנוסח שהיה בוועדה הקודמת, בעקבות ההערות שהיו, ואחר כך נמשיך עד הסוף. כמובן שלא נתעכב על אותם סעיפים שכבר הוקראו ואין בהם שינוי.

אני עובר לפי הנוסח שמונח בפניכם שהכותרת שלו היא 'נוסח מוצע לדיון – 10.7.24'. על גבי הנוסח סימנו לכם בהדגשה את השינויים שנעשו מהנוסח שהופץ בפעם הקודמת. כמו שתומר אמר, אנחנו נעבור על השינויים שאנחנו מציעים בסעיפים שכבר הוקראו בעקבות הדיון הקודם. חלק מהדברים הם כמובן בהסכמת משרדי הממשלה, בחלק אולי יש מחלוקות ואני מניח שהם יציגו את עמדתם.

אני מתחיל בעמוד 2, זה תיקון טכני בלבד של מחיקת ההגדרה של 'הכללים' שהיא מופיעה בהמשך.

אנחנו חוזרים על הבקשה שלנו להשאיר את תיקון החקיקה הזה בתוך חוק הכניסה לישראל. אמרנו את זה בדיון הקודם, אם צריך הסבר מחודש אנחנו נעשה את זה שוב, אבל אנחנו מבקשים שזה יהיה - - -

אז תסבירי את זה מחדש כי אני מבין שמבחינה משפטית וגם מבחינת ההתאמה וגם בקטע של נסחות, אנחנו בדקנו את עצמנו גם בעניין הזה.

אנחנו נתמודד עם סעיפים קטנים ס' ע' ו-פ', זה בסדר

גם הציבור צריך להתמודד.

אני רוצה לדעת מבחינה מעשית.

תיקון החקיקה הזה הוא תיקון שבעיקרו הוא בליבת העיסוק של רשות האוכלוסין וההגירה ובליבת העיסוק של זרים במדינת ישראל לאורך כל תקופת שהותם בישראל, לפני הגעתם לישראל, בעת ההגעה, בתקופת שהותם בתוך ישראל. זה בעיקר ובשונה מהביומטריה של הישראלים שמשמשת עוד משרדים ונועדה לתכליות נוספות כאן אנחנו ממש מדברים על הנושא של כניסה לישראל ושהייה.

תיקונים יותר משמעותיים נעשו בתוך חוק הכניסה לישראל, הקמת בית הדין לעררים, הקמת בית הדין למשמורת. זה נכון, זה מסורבל קצת בגלל הצורך להכניס את זה לתוך סעיף 13, אבל הסרבול לא מביא לזה שאנחנו ננתק את זה וניצור חקיקה נפרדת. אני אומרת את הדברים על דעת שר הפנים, אנחנו מבקשים שזה יישאר בתוך חוק הכניסה לישראל.

המחלוקת הזאת צריכה להיפתר ויכול להיות שהיא תעכב את הכול. לי אין עניין, אני רק אומר דבר אחד, הרי החוק הזה בכל מקרה הוא בסמכות שר הפנים ובהחלטה שלו ואם יש דבר שהוא מתקבל על הדעת, גם מבחינה נוסחית וגם מבחינה משפטית וגם מבחינה הגיונית אז אני לא יודע להתמודד מול הדברים האלה. זו לא שאלה שאני כוועדה צריך פה להכריע, אין לי פה מה להכריע. בסדר, רק תיקחו בחשבון שאם זה יישאר הדבר האחרון במחלוקת אז הוא יצטרך להיפתר.

יש משמעויות של הפרדה לחקיקה נפרדת.

מה המשמעויות מבחינתכם? אם יש לכם משמעויות תגידו.

מבחינתנו, שוב, זה חוק שצריך להיכנס לתוך חוק הכניסה לישראל. זו המשמעות של זרים, זרים מנוהלים בתוך חוק הכניסה לישראל, זה החוק שמנהל את שהותם בישראל ואת ההתנהלות מולם. אני הוספתי עוד טיעון נוסף שדיברנו עליו בדיון הקודם בהקשר של העברה של חוק שיכול לעבור לטיפול של משרד אחר, אבל זה לא עיקר הטיעון שלנו. עיקר הטיעון שלנו נוגע לזה שזה נמצא בעיסוק של חוק הכניסה לישראל. זה החוק הרלוונטי למאטריה הזאת. טיעון שאומר סרבול הוא טיעון שהוא לא טיעון מהותי בהקשר הזה.

אני מבקש שאת הטיעון שלנו תסביר, בבקשה.

ההפרדה לחוק נפרד נדרשת גם מטעמים ניסוחיים וגם מטעמים מהותיים. החוק הזה עוסק בעיקרו במאגר מידע ביומטרי וכפי שיש חוק מרשם האוכלוסין שעוסק בישראלים מצאו לנכון כשעסקו במאגר המידע הביומטרי לעשות חוק נפרד שעוסק במאגר המידע הביומטרי במקביל לחוק מרשם האוכלוסין. שני החוקים כמובן בליבת עיסוקו של משרד הפנים ומצויים באחריות שר הפנים. החוק הזה, עיקרו אינו עוסק בשאלת הכניסה לישראל או היציאה ממנה, במתן אשרות או אי מתן אשרות, אלא בניהול מאגר מידע של אמצעי זיהוי, לכן מבחינה מהותית יש מקום להפריד אותו.

שתיים, נושא של זרים מטופל גם בחוקים אחרים, חוק עובדים זרים, חוק למניעת הסתננות שהוא גם חוק שעוסק בזרים, ודוגמאות נוספות ולכן אנחנו לא סבורים שיש טעם בטענה הזו.

לגבי החשש שאפשר להעביר חוק משר לשר, החשש הועלה כאן. כפי שאנחנו יודעים בעבר הועברו חוקים משר לשר והסמכות להעביר אחריות לחוקים משר לשר מצויה בסמכות הממשלה ובאישור והחלטה של הכנסת. כשרוצים להעביר אפשר להעביר גם חוק ליבה מאבות הליבה כמו למשל ההעברה המפורסמת של תכנון ובנייה שהעבירו את כל החקיקה כולל סעיפים ספציפיים בחוקים אחרים, כך שאין פה חשש.

אני רק רוצה לציין שההשוואה לחוק הביומטרי של הישראלים לא מדויקת בהקשר הזה מכיוון שהחוק הביומטרי של הישראלים באמת עושה הסדרים מאוד מהותיים שקשורים לביומטריה גם בהקשרים של משרדים אחרים, גם בהיבטים של שימושים מאוד נרחבים. רשות האוכלוסין בסופו של דבר מקבלת מתוך החוק הביומטרי של הישראלים נקודה מאוד קטנה בהקשר הזה, היא כמו משתמש שמקבל מידעים לצורך הנפקת תעודות זהות ודרכונים.

כאן המשמעויות הן הרבה יותר רחבות בכל תקופת שהותו בישראל והחוק המרכזי שעוסק באשרות וברישיונות של אותו אדם שאליהם מתלווה מידע ביומטרי נמצא בתוך חוק הכניסה. חוק עובדים זרים עוסק בעבודה שלו בישראל או בהיבטים אחרים. זה רק לדייק את הדברים בהיבט המהותי יותר.

השימושים הם אותם שימושים, אבל לא נרחיב.

אני אומר עוד פעם, אין לי עמדה אחרת מבחינה מהותית, אבל חזקה עליי שזה לא מסתדר, זאת אומרת זה באופן טבעי בתוך החוק הזה, למרות שאני מבין שיש פה הרבה יותר שימוש ברשות האוכלוסין וכו'. השאלה עד כמה זה קריטי כי זה מעורר לנו בעיה ואני לא רוצה לאלץ את הדבר הזה וייצא בסוף משהו שהוא גם לא ברור בסופו של דבר לציבור שאמור למלא את החוק ולקיים את החוק וזאת הסיבה. אני מבקש שתבדקו את עצמכם, אם זה יהיה - - - אז נמצא את הדרך איך לדבר על זה אחרי הישיבה.

אני רק אשמח להוסיף. כפי שציינו בדיון הקודם, העמדה של רשות האוכלוסין מקובלת עלינו שזה הגיוני שזה יהיה בתוך חוק הכניסה לישראל כחוק המרכזי שמסדיר את היבטי הכניסה ושהייה של זרים בישראל.

הגיוני או שלדעתכם זה הדבר הטבעי שצריך להיות?

זה הדבר הטבעי והנכון.

טוב, אנחנו נבחן את עצמנו בעניין הזה.

אם מותר לי גם להתייחס, אדוני, בקצרה. שיקול אחד שכן חשוב שיהיה פה על השולחן זה שהחוק הזה כבר נמצא בתהליכים הרבה מאוד זמן. אני הייתי מאוד שמחה אם נצליח להעביר אותו עד סוף המושב הנוכחי של הכנסת.

זו כוונתי, העיכובים שהיו עד היום לא היו אצלנו.

בסדר, אף אחד לא אשם, אני רק אומרת ש - - -

אני לא רוצה לחפש פה את האשמים, לא פה ולא במקום אחר.

אני אומרת שאם ההחלטה עכשיו עלולה לעכב כי יצטרכו לעבור שוב נסחות וכו', אז אני רואה בזה שיקול מהותי שצריך לקחת בחשבון סביב ההחלטה. אם תהיה החלטה עכשיו לעשות חוק עצמאי, אין לנו התנגדות עקרונית לזה, אני פשוט חוששת שזה יביא לעיכוב. בעיניי זה שיקול מהותי בסיפור הזה.

הפוך, כי החוק עכשיו הוא חוק עצמאי.

הצעת החוק מנוסחת כחלק מחוק הכניסה.

לא, הצעת החוק המקורית. את רוצה שנחזור להצעת החוק המקורית? אין בעיה. אני אסביר, הצעת החוק כרגע מנוסחת כחוק עצמאי. להחזיר אותה לתוך חוק הכניסה לישראל זו פעולה מורכבת. היא אפשרית, אני לא אומר שהיא לא אפשרית, אבל היא פעולה מורכבת, היא תיקח זמן, אנחנו צריכים להעביר שוב לנסחות ולכן דווקא ההחזרה לחוק הכניסה לישראל היא זו שעלולה לעכב.

טוב. נשאיר את זה פתוח ונדבר על זה בסוף ויחליטו מי שיחליט.

יש לי כמה שאלות. אתם בהקראה?

כן, למה, יש לך ישיבה אחרת שאת צריכה ללכת?

לא, אני איתך.

אז בואי נעשה את זה לפי ה –

אבל אני לא יודעת באיזה סעיף זה.

לא, את תשמעי את זה, אנחנו מדברים על זה. כרגע אנחנו עוברים על דברים שתוקנו בישיבה הקודמת ומסבירים אותם, לאחר מכן אנחנו מקריאים את החלק שעוד לא הקראנו.

אני יכולה אולי לשאול ואז ייתנו לי תשובה ואני לא אפריע למהלך ההקראה?

אוקיי.

יש את הוועדה של פינדרוס, הוועדה לפניות הציבור, בוועדה של פינדרוס עלו מספר פניות של אנשים עם אשרה ב' ואחת הטענות הייתה שלפעמים אתה נמצא באשרה ב' תקופה ארוכה ואין להם מספר מזהה ואז נמנעים מהם שירותים ממשלתיים. כרגע פרק ד' בוורסיה הקודמת נשמט ובעצם יש קושי אמיתי למספר מזהה של האנשים האלה שנשארים תקופה יותר ארוכה. זאת נקודה אחת.

זה עלה פה בדיון הקודם. ההחלטה הממשלתית היא לא בעד.

אבל בסוף תהיה לאקונה.

לא, זה לא לאקונה, משום שיש עמדה של רשות האוכלוסין שהיא צריכה לקבל את ההחלטה שלה, אבל בכל מקרה, בבדיקה שערך הצוות המשפטי שלנו, זה לא נחוץ בחקיקה כי הם יכולים לקבל את ההחלטה הזאת בעצמם.

במבחן התוצאה, ממה שאני הבנתי היום, יש לך מספר אחד בביטוח לאומי ואחד בקופת חולים ואחד במשרד הפנים.

אבל את לא עונה לגבי החקיקה. אני אומר עוד פעם, הטיעון הזה הועלה על ידי הגברת שנמצאת כאן בישיבה הקודמת, הוא עושה שכל, זו החלטה של הרשות שצריכה להחליט אותה, אבל היא לא קשורה לחקיקה כי לא צריך לזה חקיקה. אם הרשות תקבל את העמדה הזאת ותגיד שהיא הולכת היום לעשות דבר שהוא חדש בעצם של מספר זיהוי - - -

אגב הייתה התחייבות בוועדות של פינדרוס שבאמת ייתנו לזה מענה רוחבי.

פינדרוס הוא חבר סיעה שלי, אל תסכסכי בינינו.

לא מתוך זה, אני אומרת שזה באמת צורך.

אז יש דברים שכדי לעשות אותם צריך חקיקה ויש דברים שהם יכולים לעשות את זה בעצמם, אז נפעיל את הלחץ כדי שיעשו את זה בעצמם אם צריך, אבל אני לא חושב שזה יהיה נכון להכניס את זה עכשיו בחקיקה.

עוד שאלה. במשך הזמן שהנתונים נשמרים במאגרים אחרי שהאזרח או הבן אדם עוזב את המדינה, נדמה לי שהוא 180 יום או משהו כזה, אולי יש מקום לשקול?

הגבלת זמן לשמירת הנתונים, יש הגבלה?

שבע שנים.

אני חושבת שיש הגבלת זמן. אני שואלת, אני לא קובעת חד משמעית. וגם תושב ארעי שעובר מסטטוס ב' ל-א' המידע שלו נשמר גם ב-ב' וגם ב-א'? יש כפל?

לא, יש לזה הסדר. תקופה מסוימת זה נשמר בשני המאגרים ואחרי שנה זה נמחק.

חמש שנים.

אז אולי צריך לתת את הדעת על זה.

אבל זה סעיף שעוד לא הקראנו.

את רוצה להקדים את זה?

לא, אני אומרת שאין סיבה שעל אותו אדם זה יישמר בשני מאגרים ביומטריים.

מה הסיבה שזה נשמר בשני מאגרים?

העניין הוא שאותם אנשים שעוברים לרישיון לישיבת עראי יש מצבים שבהם מבטלים להם את אותו רישיון. הסיכוי שאנשים שביטלו להם את הרישיון יגיעו מיוזמתם כדי לתת את אותם מידעים ביומטריים לצורך האכיפה שלהם כזר הוא כמעט אפסי ולכן אנחנו ביקשנו שזה יישמר לתקופה מסוימת, התחייבנו שזה יהיה במאגר נפרד שלא יהיה בו שום שימוש ורק אם במהלך חמש השנים בוטל המעמד של אותו אדם כתושב עראי ניתן יהיה להחיות את זה חזרה במאגר של הזרים.

זה מאגר רדום, נקרא לזה ככה.

ואחרי חמש שנים, גם אם הוא לא קיבל מעמד קבוע, זה יימחק.

בגדול מה שמטריד באמת זה שאשרה ב', יש הרבה מאוד סוגים של אנשים שמקבלים אשרה ב', יש כאלה שהם בתהליך למעבר ל-א' וגם יש צפי שהם יישארו כאן למשך יותר ארוך, זאת אומרת אם זה מישהו מזדמן בסדר, אבל אם זה מישהו שהוא נמצא באיזה שהוא תהליך של ב' ל-א' ואין לו את המספר המזהה זו פגיעה ביכולת של ה - - -

פוגע בקופת חולים וזה.

זה פוגע בהכול וידוע שהוא באיזה שהוא תהליך של התאזרחות או אני לא יודעת איך קוראים למהלך הזה ואני חושבת שאנחנו כן צריכים לתת את הדעת על זה שגם בתוך אשרה ב' לא כולם הם באותו סטטוס ויש כאלה שהם בתהליך.

השאלה אם אנחנו נכנסים. עוד פעם, א', לא צריך חקיקה, ב', אם ניכנס לחקיקה נצטרך עכשיו לפלח בדיוק את ההגדרה מי נקרא שהוא כבר מתקדם או לא.

אז אולי לבקש מרשות האוכלוסין מתווה ופתרון.

אבל אנחנו נמצאים בישיבה שאמורה להיות ישיבה אחרונה של זה, אני לא יודע אם אפשר לפתוח את זה כרגע, במיוחד. שוב, זו סמכות של רשות אוכלוסין, אני חושב שצריך לבוא בדברים עם שר הפנים ועם הרשות ולהגיע להסכמה על הדבר הזה. הם יכולים להחליט את זה כהחלטה מנהלית, נכון, גברתי היועצת המשפטית?

בהקשר של מספר מזהה לזרים זה ידרוש חקיקה, אבל לא התקבלה עדיין החלטה בהקשר הזה של מספר מזהה לזרים.

למה זה ידרוש חקיקה?

לא תעודה ביומטרית, מדברים על מספר מזהה.

אותו מי שנמצא ברישיון ב' לקראת מעבר ל - - -

לא משנה מי, נגיד שאנחנו רוצים לעשות הגדרה מסוימת לאשרה.

להוסיף לאשרה מספר.

אני עניתי על זה בדיון הקודם שלזר יש דרכון, עם הדרכון הוא מזדהה, זו יכולת ההזדהות של הזר במדינת ישראל. הנושא של המספר המזהה לזרים לא הוכרע סופית בהקשר הזה.

לא, זאת לא השאלה.

אני לא שאלתי אם הוא הוכרע. אני שאלתי אם היה מוכרע כן לעשות את המספרים האלה, האם לצורך זה צריך חקיקה, כן או לא?

ככל שזה לא יהיה מוצמד למידע הביומטרי זה ידרוש חקיקה נפרדת.

למה זה ידרוש חקיקה לתת מספר לאשרה?

ברגע שזה יוצמד למידע הביומטרי זה אפשרי בלי חקיקה.

למה צריך חקיקה כדי לתת באשרה כלשהי מספר, להוסיף לה מספר?

קודם כל ההחלטה הזאת טרם התקבלה.

זאת לא השאלה, אנחנו מבינים שהחלטה לא התקבלה, אבל אם תתקבל החלטה שאומרת שלכל אשרה שמונפקת אנחנו עכשיו מצמידים מספר בן תשע ספרות, צריך בשביל זה חקיקה?

הבעיות שיש סביב הנושא הזה זה בעיות הרבה יותר מורכבות בהקשרים של הקמת מאגר מידע לזרים והקמת מרשם אוכלוסין מקביל של ניהול של זרים כשהזדהות של זר נדרשת על ידי דרכון. אלה דיונים ארוכים שהתקיימו כמו שהיא מציינת בוועדה האחרת, אלה דברים שעוד לא התקבלה לגביהם החלטה ולכן לא נכון עכשיו לפתוח את זה כאן. אם זה מוצמד למידע הביומטרי אין צורך בחקיקה, אם זה לא מוצמד זה נושא שדורש - - -

אני לא אמרתי שזה נכון לפתוח את זה כאן, הובהרו שני דברים שאתם חושבים שזה לא נכון עכשיו לפתוח את זה כאן ויכול להיות שיש צדק בדברייך, בוודאי אם זה מגיע עכשיו בסוף וזה יעכב לנו את כל החקיקה, אבל אני שואל שאלה אחרת, פשוטה מאוד, בהינתן שיקבלו החלטה באיזה שהוא שלב, האם זה דבר שאתם עושים אותו בסמכותכם? אני לא הולך להורות לכם לעשות את זה, אני רק שואל.

להבנתנו בהקשרים היותר רחבים של ההשלכות שיש לדבר הזה יכול להיות שזה ידרוש חקיקה.

זאת אומרת יכול להיות שיהיו השלכות שיצטרכו חקיקה, אבל עצם ההחלטה להוסיף מספר כזה?

צריכה להתקבל החלטה מנהלית שרוצים לעשות את הדבר הזה ואז יש השלכות שלגביהן יהיה צורך לתקן חקיקה.

אני רק רוצה לומר שבפועל לא משתמשים במספר הדרכון, בפועל כל גוף ממשלתי נותן איזה שהוא מספר פיקטיבי בן תשע ספרות ואז במקביל לאותו אדם עם אשרה ב' יש מספר בביטוח לאומי, יש מספר במשרד הפנים.

יש לו דרכון שאיתו הוא אמור להשתמש.

אבל כן נותנים מספרים, כי את יודעת שהמערכות בארץ לא יודעות להכניס את הדרכון בצורה אופטימלית ובסוף נותנים מספרים פיקטיביים. אתה הולך למשרד הפנים ומקבל מספר פיקטיבי, אתה הולך לקופת חולים אתה מקבל מספר פיקטיבי, אתה הולך לזה אתה מקבל מספר פיקטיבי, אתה מגיע למשטרה אתה מקבל מספר פיקטיבי. זו באמת בעיה אמיתית.

זאת בעיה, כרגע היא לא נמצאת כאן, כדי לפתוח את הדבר הזה אנחנו צריכים להתחיל את העניין הזה מחדש ואני לא בטוח ש – גם דעתו של משרד הפנים כרגע לא לעשות את זה.

אני יכולה להתייחס? כי התייחסת אליי לגבי הדיון הקודם.

כן, דקה על העניין הזה.

אני יושבת ראש האגודה הישראלית לזוגות בין-לאומיים, זו עמותה שמייצגת אוכלוסייה של אנשים שנמצאים במעמד ב' לתקופה מסוימת, אלה בני זוג של ישראלים שעוברים הליכים של התאזרחות. בדיון הקודם הייתה תמר, שהיא חברת ועד בעמותה שלנו, והיא באמת העלתה את העניין הזה, כמו שחברת הכנסת אומרת - - -

יש לך משהו להוסיף? כי זכרתי את זה לבד.

כן, יש לי משהו להוסיף. העמדה של רשות האוכלוסין בוועדה לפניות ציבור הייתה שצריך חקיקה בשביל להוסיף את המספר המזהה ושהדבר הזה ייפתר במסגרת חוק הביומטריה. אם אתם תרשו לי, יש פה ציטוט של יואל ליפוביצקי מהפרוטוקול בוועדה לפניות ציבור שאומר: מה שאנחנו מציעים, מאחר שהחוק לביומטריה על זרים עומד לפני קריאה שנייה ושלישית, ברגע שהחוק יעבור מספר חד חד ערכי לכל משרדי הממשלה ואז אותו בן אדם יזוהה חד חד ערכי בכל מקרה ולא יוכל להיות עם שתיים, שלוש, ארבע זהויות. אנחנו חושבים שזה הכי נכון.

אבל דרך המידע הביומטרי.

הוא חוזר שלוש פעמים על המילים 'מספר חד חד ערכי', אני לא מצליחה להבין מה השתנה מאז ועד היום. אגב גם בדיון הקודם שהיה בסוף חודש מאי היועצת המשפטית נעמה אמרה שאפשר להוסיף את העניין של מספר מזהה בסעיף 14. אני לא מבינה שאפשר לעשות את זה בלי חקיקה, אני לא מכירה סמכות של רשות האוכלוסין לתת מספר מזהה בלי חקיקה.

כרגע אנחנו יושבים על החקיקה, אני לא חושבת שצריך פרק שלם שמדבר על תעודה ביומטרית וכל זה, אני מסכימה שאין בזה צורך, בשביל להטביע מספר חד ערכי בדרכון אני מבינה שצריך חקיקה ועכשיו אנחנו מדברים על החקיקה הזאת. אני בכלל לא מדברת על הקושי של הזרים להתנהל במדינה בלי מספר. משרדי הממשלה ישבו בוועדה לפניות ציבור בחמישה או שישה דיונים ואמרו שהם לא מסוגלים לתת שירות לאזרחים על בסיס מספר דרכון. זה בקטע אפילו של משרדי הממשלה, עזבו את האנשים, נגיד לא רוצים לעזור לאנשים.

הדברים הובנו.

זה ממש בוער בי, אני מצטערת. פה החקיקה קורית.

אבל הם הובנו.

בסדר, אני מנסה להעביר את הנקודה שזה הזמן וזה הרגע.

אני אומר שני דברים. הצעת החוק הממשלתית המקורית אכן כללה פרק שעניינו סמכות להנפיק תעודות - - -

בהצעה כאן, בחוק הזה?

אכן.

זה הושמט.

הממשלה הגיעה למסקנה שהיא מוותרת על הפרק הזה ולא מבקשת לחוקק אותו.

לא הייתי מודע לזה.

לכשיחוקק החוק הזה תצטרך להתקבל החלטה האם מוסיפים מספר מזהה למידע הביומטרי שרשות האוכלוסין מנהלת במסגרת המידע הביומטרי. אם תתקבל החלטה כזו אפשר יהיה לעשות את זה ללא צורך בחקיקה נוספת, גם ללא צורך בתעודה, אבל כפי שאמרה גב' פלאי, אם יהיה מספר מזהה שהוא לא תלוי המידע הביומטרי אכן יכול להיות שיצטרכו חקיקה לעניין הזה. אם יחליטו בכל זאת כן ללכת למספר מזהה שמוצמד למידע הביומטרי אפשר יהיה לעשות את זה ללא צורך בחקיקה נוספת. זאת אומרת התשתית הנורמטיבית שיש בחוק הזה בנוסח כרגע שמוצע מאפשרת את הפעולה הזאת, אבל צריכה להתקבל החלטה שאני מבין שעדיין לא התקבלה.

אבל מה שמצחיק פה זה שעומד יואל, נציג של - - -

כן, זה המספר החד חד ערכי שיוצמד למידע הביומטרי, זה מה שאמרתי גם בדיון הקודם. אני רוצה להגיד על התעודה הביומטרית, כמו שכולם יודעים אנחנו נמצאים פה עם חוק שנוסח לפני 15 שנה, אם לא 20 שנה, ושם היה עניין של תעודה ביומטרית כי הייתה מחשבה באותו מועד שעובדים זרים יסתובבו עם כרטיס שיאפשר להם התנהלות ביום יום שלהם ולכן זה נכתב שם וגם הייתה אפשרות שיהיה בזה מספר מזהה, אבל זה לא היה באופן ודאי.

משהבנו שזה נטל שלא דרוש לנו היום, היום הכול באמצעים שאין צורך שתהיה את אותה תעודה פיזית, המחשבה הייתה תעודה פיזית, ויתרנו על הפרק הזה. זה בכלל קרה לפני שהתחילו כל הדיונים על המספר המזהה. אני מזכירה שוב, כל הזוגות האלה שנמצאים פה, לאותו אדם יש דרכון, הדרכון זה הזהות שלו.

אבל הסרבול קיים, את יודעת.

משרדי ממשלה יתחילו להשתמש בדרכונים.

אבל הם לא.

אני שואל שאלה אחרת, נציג של הרשות שלכם, בוועדה אחרת, לא משנה, אמר שאתם תומכים בעניין הזה ואתם רוצים לעשות את זה וזה ייעשה בחוק הזה. אף אחד לא טרח לבוא להגיד לנו את זה, אבל זה מה שנאמר. תבחנו את עצמכם מה אתם רוצים, יכול להיות שזו הזדמנות שצריך לעשות את זה. אני עוד לא התעמקתי בעניין הזה בכלל, אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אני כמובן שומע מה שמטי אומרת ומה שהגברת אמרה ונשמע גם מה שיגיד לי חברי פינדרוס, אבל –

זה בהמשך למה שתומר אמר. אנחנו הבאנו את הנוסח הזה לדיון הקודם וביקשנו להוסיף אותו במוצמד למידע הביומטרי לתת מספר. ברגע שהובהר פה במהלך הדיון שזה לא נדרש בחקיקה באופן מפורש ואם זה מוצמד - - -

אתם כן בעד העניין הזה?

אם זה מוצמד למידע הביומטרי, מספר שיינתן בצמוד למידע הביומטרי ויימסר יחד עם המידע הביומטרי אין צורך בחקיקה. ככל שייקבע שיש מספר לזר שהוא לא קשור למידע הביומטרי, זה גם מה שתומר אמר וזה גם מה שאני אמרתי בהקשר הזה, לצורך זה כן נחוץ חקיקה ועל זה לא התקבלה החלטה ולכן זה לא נמצא כאן על השולחן.

זה קשור לביומטרי או לא?

אבל הם לא קיבלו החלטה, הם צריכים לקבל החלטה מנהלית.

לא, אבל הם אומרים שהם הביאו את זה לוועדה.

גם אפילו לשם הספק.

הנוסח שהובא בדיון הקודם אמר שהם רשאים להוסיף מספר מזהה למידע הביומטרי. אנחנו אומרים וגם אומרים ברשות האוכלוסין, לגבי רשות, לא החובה, אם אנחנו אומרים שיש חובה להוסיף אז צריך לעשות את זה בחקיקה, אם אנחנו אומרים שזה רשות, כמו שהוצע בדיון הקודם, הרשות הזאת קיימת בין אם נכתוב את זה ובין אם לא נכתוב את זה ולכן זה לא יוסיף דבר, כי הם עדיין צריכים להחליט האם הם מוסיפים או לא מוסיפים.

אז למה הם ביקשו את זה בנוסח הקודם?

כי חשבו בהתחלה שיצטרכו חקיקה והגיעו למסקנה שלא צריך חקיקה, והם אומרים את זה פה.

אבל אפילו בשביל הספק, אם יש הסכמה שנדרש המספר המזהה במאגר הביומטרי - - -

הם לא אמרו את זה.

הם לא אמרו את זה עכשיו, הם אמרו את זה בדיון הקודם.

אם חברי הכנסת רוצים לקבוע חובה שבמסגרת ניהול המאגר הביומטרי לכל מידע ביומטרי יוצמד מספר מזהה, זה דבר שאתם צריכים לעשות בחקיקה, אם אתם רוצים שזה יהיה חובה. אם אתם רוצים שזה יהיה רשות אין צורך בזה כי זו החלטה מנהלית אם להוסיף מספר או להוסיף סמל המדינה או להוסיף כל דבר אחר למידע הביומטרי.

חשוב להבין, זה צריך להיות מספר שהוא שמיש למשרדי הממשלה, לא סתם מספר סידורי אחת, שתיים, שלוש, לא יודעת מה, זה צריך להיות מספר בפורמט שמשרדי הממשלה משתמשים בו, בשביל זה התכנסנו.

במבחן התוצאה יש אוכלוסיות באשרה ב', אוכלוסיות שאנחנו רוצים שתהיה העקיבות הזאת בין משרדי הממשלה, אולי לא כולם, לא כל האוכלוסיות, אבל יש אוכלוסיות גדולות שנמצאות בתהליך של התאזרחות, שהם בדרך לאשרה א' והם נפגעים וזה עולה שוב ושוב בוועדה לפניות הציבור. אם לא היה צורך אז זה לא היה עולה כפניות ציבור בצורה כל כך שיטתית, גם שוב ושוב זה עלה בפניות הציבור וגם נאמרו אמירות והבטחות בפניות הציבור.

אני רוצה לקבל את העמדה שלכם בעניין הזה, כי אם הסכמתם עם העניין הזה בוועדה כזו או ועדה אחרת וגם באתם לוועדה ואני לא הייתי ערני לחלק הזה, שזה היה וירד, אז השאלה מה באמת העמדה שלכם. אחר כך נבחון אם צריך לכתוב את זה כחייב או כרשאי, אבל השאלה מה העמדה שלכם לגבי עצם העניין.

צריך להבחין בין שני דברים, בנוסח המקורי הממשלתי, כמו שאמרה עו"ד פלאי, הייתה הצעה אחרת, יותר גדולה.

לפני 15 שנה.

לא, ההצעה שהוגשה עכשיו.

מונחת על השולחן הייתה הצעה של פרק שלם שעניינו תעודה מזהה לזרים. הממשלה ביקשה להשמיט את הפרק הזה, כפי שהציגה עו"ד פלאי. בנוסף בהקשר טיפה אחר הציעה הממשלה בדיון הקודם אפשרות לקבוע ששר הפנים יהיה רשאי להוסיף את המספר הזה רק בהקשר של הנתונים הביומטריים והתברר, גם בדיון וגם עכשיו, זאת העמדה שהוצגה, גם העמדה שלנו וגם העמדה של רשות האוכלוסין, שאם אנחנו נשארים ברשאי אין בזה צורך בחקיקה.

זו העמדה שלכם, גברתי? אם נשארים בהצעה שלכם ברשאי, לדעתכם זה לא צריך להופיע בחקיקה?

ההצעה שלנו בדיון הקודם הייתה כזאת והקראתי את זה בדיון הקודם לפרוטוקול, העברת אמצעים ונתונים ביומטריים תיעשה יחד עם מספר סידורי אשר ניתן יהיה לעשות בו שימוש בצמוד למידע הביומטרי בלבד. אנחנו הצגנו את זה בדיון וגם אחרי זה בישיבה פנימית עם הייעוץ המשפטי של הוועדה והגענו למסקנה שהדבר הזה לא נדרש, שאם מתקבלת החלטה להצמיד מספר למידע הביומטרי, אלה פרטים טכניים שנכנסים לתוך המידע הביומטרי ואין צורך להסדיר את זה בחקיקה. לכן באנו לדיון הזה בלי הבקשה הזאת. שוב, מספר מזהה בנפרד זה דיון אחר, זה דיון שלא התקבלו בו החלטות.

השאלה אם אתם יכולים להגיד לפרוטוקול שאתם הולכים לעשות את זה ולא זקוקים לחקיקה.

אם יחליטו.

לא אם יחליטו, הם כבר החליטו, הם באו לבקש את זה, אז אתם כבר החלטתם את ההחלטה המנהלית.

לא, אני אומר לך לא. מכיוון שהם לא הצליחו לקבל עדיין החלטה מנהלית בשאלה הזאת הם אמרו שהם צריכים את התשתית למקרה שיחליטו.

אדוני, אולי כן שורה של 'רשאי' למען הסר ספק, אם יהיה כתוב שהוא רשאי לצרף לאשרה מספר מזהה - - -

לא לאשרה.

למאגר. אולי גם לאשרה, אני לא יודעת, רישיון הישיבה קוראים לזה, נכון?

יש אשרה. לזה משרד הפנים מתנגד.

העיקר שיהיה מספר שישרת את כל משרדי הממשלה בשונה ממה שקורה היום.

המספר הזה יהיה מוצמד למידע הביומטרי, אם משרד ממשלתי יחליט לקבל את המידע הביומטרי הוא יקבל גם את אותו מספר.

נראה לי פחות, אני הצעתי ברישיון הישיבה.

לא, מה שמשרד הפנים הציע בישיבה הקודמת זה עניין טכני. העברת מידע ביומטרי לפי החוק הזה היא מוגבלת מאוד, לא מעבירים מידע ביומטרי, יש סמכויות להשוואה של מידע ביומטרי למאגר שהיא נתונה לגורמים מאוד מסוימים כאשר אתה בא עם המידע הביומטרי שלך ומשווים אותו למה שיש במאגר. מה שהציעה גב' פלאי כרגע זה שכאשר אפשר להעביר מידע ביומטרי אפשר יהיה להעביר אותו יחד עם מספר. מתי אפשר להעביר מידע ביומטרי? זה לא מה שישרת את אותם גופים שרוצים - - -

זה לא יפתור את הבעיה של קופת חולים וכל הדברים האלה.

נכון, כי לא מעבירים מידע ביומטרי לקופת חולים. מקופת חולים יש מידע ביומטרי של האדם והיא מבקשת, אם נניח יש לה סמכות כזאת, להשוות אותו למאגר. היא לא מקבלת מידע ביומטרי מהמאגר.

אז זה סתם אות מתה.

נכון.

לא, אנחנו הצענו שזה יהיה ברישיון הישיבה, קודם כל בכדי לסמן להם שזה צורך.

אני לא מסמן בחוקים.

לא, אבל ברישיון הישיבה. אני אומרת באשרה.

לדעתי יש פה שתי אופציות, או אופציה שהולכים על חיוב ולא רק על החלק הביומטרי אלא בוחנים את הכול ופותחים את כל הדיון הזה מחדש ושומעים את משרד הפנים ורשות האוכלוסין ואחר כך זה יהיה פרק שהוא לא יהיה שורה אחת, 'חייב', אלא זה מאגר מידע שיצטרכו ל – וזה יביא את התוצאה. מה שאת אומרת, הקוסמטיקה הזאת שאת אומרת - - -

לא, לא קוסמטיקה, אני אומרת ברישיון הישיבה.

אבל זה כן קוסמטיקה. את יושבת איתי כאן ושומעת את הדברים, אני לא אוהב סטייק, בשביל לבוא ולהגיד סידרנו לכם ובסוף יבואו לקופת חולים ולא סידרו להם כלום.

אני עדיין חושב שאם משרד הפנים יחליט להצמיד לכל אשרה שהוא נותן מספר לא צריך לצורך זה חקיקה והמספר הזה יכול לשרת. זה לא שצריך לנהל מאגר מידע, אלא מן הסתם לכל אשרה יהיה מספר.

לכל אשרה יהיה מספר זה לא יעזור למשרדי הממשלה כי האשרות משתנות והדרכונים משתנים. מה שהיא מבקשת כאן זה מספר קבוע שיש לאדם כמו מספר זהות, כמו מרשם אוכלוסין. מרשם אוכלוסין לישראלים, מרשם אוכלוסין לזרים, זאת הבקשה.

בעצם תעודת זהות חדשה.

זו בקשה מאוד משמעותית, לא לשולחן הזה ולא לדיון בביומטריה.

כשבפועל הצורך קיים, בפועל יש שירות לקוי במשרדי הממשלה.

יש דרכון ויש מידע ביומטרי.

אבל לא משתמשים בדרכון, נותנים מספרים פיקטיביים.

אבל הדרכון זה הזהות של אדם זר בישראל.

המערכות שלנו לא יודעות לקלוט מספרים של דרכון עם אותיות וכאלה דברים ואז נותנים מספרים פיקטיביים, את יודעת את זה.

גם התשע ספרות עוד מעט - - -

אבל את יודעת שלא משתמשים, שיש קושי, אחרת זה לא היה עולה לדיון.

לכן אנחנו מסדירים חוק שבו יהיה מידע ביומטרי. מידע ביומטרי זה זהות שלא משתנה, זה לא כמו דרכון, זה זהות של אדם, נותנים לו זהות אחת.

אבל אי אפשר להשתמש בזה בקופת חולים.

למה לא? אנחנו מסדירים את זה פה שאפשר יהיה להשתמש בזה בקופת חולים.

גם לאשרה ב'?

ל-ב', בוודאי, לזרים. אדם יוכל לבוא ויוכלו לצלם אותו ולדעת מיהו, מאוד פשוט. אדם אחד, זהות אחת, זו הדרך. ההסדרה היא זו שנותנת את המענה.

סליחה, כרגע מה שקורה זה שלכל בן אדם יש חמש זהויות.

אבל אין חוק ביומטרי, אנחנו כבר 20 שנה מנסים להסדיר את זה כדי שנוכל להגיע לסיטואציה שיוכלו לזהות את האנשים האלה.

מיצינו, מיצינו. אנחנו מיצינו את הנקודה הזאת. או שכרגע זה נשאר וכמו שהצהרת לפרוטוקול כרגע, שזה פותר את הבעיה לפחות – או שיצטרכו ללכת על חקיקה מלאה בעניין הזה, כחובה וחקיקה מלאה, אבל זה לא כבר לא בחוק הזה, זה טו לייט בשביל זה.

אני עובר לעמוד 3. אתם רואים גם בסעיף 3, וזה חוזר על עצמו לאורך כל הצעת החוק, אנחנו שינינו לבקשת רשות האוכלוסין וההגירה מעובד משרד הפנים לעובד רשות האוכלוסין וההגירה בכל מקום שהיה כתוב בו עובד משרד הפנים.

גב' פלאי, רק לוודא, השמות של הרשות השתנו מעת לעת, זה עדיין הגירה בלי מעברי הגבול?

בלי מעברי גבול, זה ירד, זה נשאר בכותרת של המייל.

אז זה תיקון שחוזר על עצמו לאורך כל הצעת החוק. בעמוד 4, בסעיף 4, בהמשך לדיון הקודם שהיה בוועדה, אנחנו קיבלנו את בקשת הממשלה לתקן את פסקה (6) כך שיהיה כתוב:



(6) ממונה ביטחון או מאבטח שמונו לפי חוק להסדרת הביטחון המנויים בתוספת הראשונה ובפרט 1 לתוספת השנייה לחוק האמור;



בנוסף, עוד דבר שעלה פה של רשות שדות התעופה, אנחנו מציעים להוסיף פסקה נוספת.



(6א) איש ביטחון כהגדרתו בחוק הטיס (ביטחון בתעופה האזרחית) התשל"ז-1977;



וזה ייתן מענה לאנשי רשות שדות התעופה בתפקידים הרלוונטיים.

הן בשדות התעופה והן במעברים היבשתיים. למרות שזה מכונה חוק הטיס הוא חל גם במעברים היבשתיים.

בסעיף 9 וגם בסעיף 11 התקבלה הסכמה בדיון הקודם להוריד את הדרישות של מוסמך לצורך מילוי תפקידו, זה היה מקובל גם על יו"ר הוועדה אחרי שהצגנו את הקושי שלנו וגם על היועמ"ש וזה לא ירד. גם ב-9 וגם ב-11.

נכון.

יתוקן.

בעמוד 6, סעיף 5, אנחנו מוסיפים בסעיף קטן (ב), 'או שהתעורר חשד כי פרטי הזיהוי שנמסרו על ידי הזר אינם נכונים'.

אם יש הערה למישהו, עכשיו.

מה התיקון האחרון?

בסעיף 5, סעיף קטן (ב), מוסיפים לבקשת רשות האוכלוסין וההגירה, 'או שהתעורר חשד כי פרטי הזיהוי שנמסרו על ידי הזר אינם נכונים'.

אנחנו מעוניינים להוסיף פה, לנו יש הרי סמכות לאמץ זהות של - - -

היה לכם זמן עד הוועדה גם לדבר, זה משרדי ממשלה.

אנחנו דיברנו, ביקשו מאיתנו להציע נוסח.

תגידי את ההערה ונבחן אותה.

יש לנו סמכות גם להשוות למאגר שלנו, של המשטרה, לצורך אימות זהות. הסעיף הזה אומר שאם אני בודקת אותו לפי המאגר הביומטרי אני לא יכולה לבדוק אותו גם לפי המאגר שלי שיש לי סמכות נפרדת. יש לנו הצעה של נוסח שאנחנו נוכל להשוות.

שזה לא גורע מהסמכות שלכם.

יש הוראה בחוק של שמירת דינים, הכול בסדר.

איפה? אתה יכול להפנות אותנו? כי אנחנו לא ראינו.

בסעיף 23. אבל זה אומר שמה שהיא ביקשה זה דבר ש - - -

אם יש לה סמכות אחרת לטפל במשהו מסוים אז היא יכולה לטפל.

סעיף 23 הוא סעיף שמירת הדינים לעניין החזקה, שמירה, העמדה לעיון או כל שימוש אחר בחומר חקירה.

לא רק, ממש לא.

זה מה שכתוב.

לא, זה לא מה שכתוב.

'אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי כל דין, לרבות - - -

לרבות.

לעניין החזקה - - -

לרבות.

ה'לרבות' חל על 'לפי כל דין'.

נכון.

בסדר, אבל שמירת הדינים היא לעניין החזקה, שמירה, העמדה לדיון וכל שימוש אחר בחומר חקירה.

לא נכון. כתוב 'לרבות', אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מכל דין אחר, לרבות הנושא של שמירה ועיון. זה בנוסף.

ה'לרבות' הוא לא על כל דין. ה'כל דין' הוא כללי.

אדוני, זה לא נכון. מבחינת כללי הדקדוק, מאחר שהוא מגיע לאחר - - -

כדאי להתקשר לאבשלום קור או מישהו שמבין.

לא, אנחנו בדקנו את זה, זה סעיף גנרי שנמצא בהרבה מאוד חוקים.

תקרא את הסעיף.

סליחה, אדוני, תן לי להסביר את זה.

אנחנו קודם כל מסכימים עם הבקשה המשטרתית, תבדקו אחר כך בנוסח ומבחינתי זה יכול להיות ככה או ככה.

אז, אדוני, אמרת לנו לעשות את זה בדיון הקודם, עשינו את זה ואנחנו חושבים - - -

מה זה עשיתם את זה? למי העברתם את זה?

זה לא הועבר לתומר?

הדיון הזה התקיים בהקשר של השימוש בכוח, לא בהקשר של סעיף 5. את ההערה הזאת העברתי, לעניין השימוש בכוח אתם אמרתם - - -

זה כולל.

זה כן העברתי.

אדוני, תן לי להסביר בבקשה עד הסוף ואחר כך נוכל להמשיך. סעיף שמירת הדינים הזה מתייחס לשימוש במידע כחומר חקירה.

אני לא מבין מה הם רוצים.

תבדקו. אנחנו רוצים לצאת היום עם נוסח, נקווה שאתם בודקים את העניין ההוא.

יש לנו הצעה לניסוח, אם אתם מעוניינים.

אדוני, אני אבהיר, הנוסח של הסעיף הזה נמצא בכל חוקי המאגרים שבהם המשטרה זכאית לקבל את המידע והוא מבהיר שכשהמידע עובר ממאגר מסוים והופך להיות חומר חקירה לא חלים על המידע הזה הכללים של החוק הספציפי אלא חלים עליו הכללים שחלים על חומר חקירה.

אבל ההערה הזאת לא הייתה כתובה במה שנשלח אליהם על הערות משרדי הממשלה ולדעתי זה לקוי מאוד, התנהלות כזאת, כי באים לישיבה וסגורים.

להבנתנו זה היה כתוב, אבל אין שום בעיה, נדבר על זה פעם נוספת.

תדברו, אין בעיה.

אני אבקש להתייחס. אם מקבלים את הפרשנות של נירית לגבי גריעה מהדינים אז צריך לשים לב שחוק להסדרת הביטחון גם אינו נגרע מהחוק הזה.

ודאי. יש הרבה חוקים.

אולי לפרק פה את הניסוח לסעיף קביעת דינים כלליים ועוד סעיף שנוגע לסעיפים של המשטרה.

זה ברור לחלוטין, הניסוח בעברית, אין בהוראות כוח זה כדי לגרוע מכל דין אחר, פסיק, לרבות בלה בלה בלה.

אבל יש לזה המשך, תומר רוזנר, לעניין 'החזקה, שמירה, העמדה ל - - -

זה 'לרבות'.

אדוני, יש שם פסיק על הפסקה של 'לרבות', יש שם שני פסיקים, היא תחומה ולכן היא חלה רק לעניין כל דין, היא מרבה את המשמעות של מה זה 'לעניין כל דין', אבל זה חל על שמירה, החזקה. אני אומרת לכם, זה לא מחזק את מה שאתם רוצים.

אז נוסיף פסיק.

אנחנו מסכימים במהות, אנחנו שומרים על כל דין אחר.

אנחנו מקבלים את זה במהות.

אני רק אסביר על מה אנחנו שומרים, אנחנו שומרים על כל דין אחר, כלומר כל הדינים האחרים אינם נפגעים והם ממשיכים.

הגברת בנסחות, אם היא תחליט שצריך לשים פסיק בשביל הדבר הזה היא תשים פסיק, ואם היא תחשוב שלא אז זו חוות הדעת של הוועדה ואני מקבל אותה, אבל נרשם לפרוטוקול שזה לא פוגע בסמכות האחרת שיש לכם לפי כל דין, נקודה. יירשם בפרוטוקול, בשמו של היועץ המשפטי וגם בשמי.

סעיף 7 עניינו הסכמה לנטילת אמצעי זיהוי ביומטריים ושימוש בכוח סביר. בדיון הקודם ביקש היושב ראש לפשט, יש לנו פה נוסח בעקבות הפגישה שעשינו עם נציגי הממשלה.

זה מה שדובר כאן.

דובר כאן וגם דובר אחר כך בישיבה על דעת כל המשתתפים.

נגיד שקיבלנו הערות גם על הנוסח הזה.

אני לא מתייחס לזה, אלא אם כן תתעקשו וזה בסדר, מותר לכם. נקריא ונראה על מה מדובר.

אני מציע שאני אקריא את כל הסעיף מסעיף קטן (ב) שבו יש את השינויים.




(2) היה לשוטר, לפקח או לקצין ביקורת גבולות חשד סביר שאדם שמלאו לו 14 שנים שהוא זר שחוק זה הוחל לגביו, הוא שוהה שלא כדין, ואותו אדם לא נתן את הסכמתו לנטילה, רשאי הוא ליטול ממנו אמצעי זיהוי תוך שימוש בכוח סביר, לאחר שהזהירו בדבר הכוונה לעשות כן בלשון המובנת לו, ולאחר שניתן אישור לכך לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).



(3) לא נתן אדם את הסכמתו לנטילת אמצעי זיהוי, יובא בפני קצין משטרה, ממונה ביקורת גבולות או פקח אחראי, לפי העניין, לצורך קבלת אישור בכתב לעריכת החיפוש, לרבות לשימוש בכוח סביר הנדרש לעריכתו.



(4) בטרם ייתן קצין המשטרה, ממונה ביקורת הגבולות או הפקח האחראי, לפי העניין, את אישורו כאמור בסעיף קטן (ג), ייתן הזדמנות לאדם להשמיע את טעמי סירובו ויסביר לו שניתן להשתמש בכוח סביר לעריכת החיפוש.



(5) מי שנטל אמצעי זיהוי לפי סעיף זה ירשום בתום הנטילה בהקדם האפשרי, לפי העניין, דין וחשבון על מהלך הנטילה ויחתום עליו.



כל הפירוט שהיה בסעיף קטן (ה) נמחק.



(6) העתק ודוח הנטילה יימסרו למי שממנו בוצעה הנטילה.



(7) הוראות לעניין נטילת אמצעי זיהוי תוך שימוש בכוח סביר, כאמור בסעיף זה, ייקבעו בפקודות משטרת ישראל, כהגדרתן בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971; הוראות כאמור יחולו גם על נטילת אמצעי זיהוי לפי סעיף זה על ידי פקח, בשינויים המחויבים.



(8) בסעיף זה –



"פקח" – כמשמעותו בסעיף 13ד לחוק הכניסה לישראל;



"פקח אחראי" – פקח שהוסמך על ידי רשות האוכלוסין וההגירה לעניין סעיף זה;



"ממונה ביקורת גבולות" ו"קצין ביקורת גבולות" – כמשמעותם בחוק הכניסה לישראל;



"קצין משטרה" – קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה.

אני רק אתקן, בסעיף קטן (ד) בסיפה, במקום 'לעריכת החיפוש' צריך להיות 'לעריכת הנטילה'.

הערות, אם יש.

אני מבקשת קודם כל לחזור לתחילת הסעיף, כל הנושא של ההסדרה של ההסכמה נעשתה בהקשר של השימוש בכוח, כיוון שברגע שיש הסמכה חוקית לנטילה בכלל אין דרישה להסכמה, הדרישה היא רק ליידוע, שזה דבר שהתווסף בסעיף (א), ולכן מהבחינה הזאת הדרישה להסכמה לא נדרשת כאן בתחילת סעיף 7(א) ובהקשרים של דיונים מול המשרדים האחרים, אנחנו רואים בזה קושי בהיבט הזה שכל אדם שיגיע יצטרך לתת את הסכמתו. אנחנו מבקשים להבהיר שגם אם הולכים על הנושא של ההסכמה כמובן שזה להסכמה לנטילה הראשונה שלו אל מול רשות האוכלוסין, זאת אומרת אין צורך לנהל הליך של הסכמה מחודשת בכל מפגש שמתקיים מול האדם.

הטענה הזאת הייתה קודם? דיברתם עליה קודם?

אני שומע אותה פעם ראשונה.

הקושי הזה התעורר אגב זה שאנחנו התחלנו לנסח את הסעיפים האחרים של השימוש בכוח.

מתי זה התעורר?

אנחנו כן רוצים לחדד את זה לפחות לפרוטוקול כדי שיהיה ברור שהרעיון של ההסכמה - - -

זה לא מקובל עליי, זה ממש לא העמדה המשפטית שלנו לפחות. בהחלט כפי שיש סמכות לשוטר ליטול טביעות אצבעות מאדם ללא קשר לנושא השימוש בכוח, הדבר הזה טעון הסכמה.

בחוק הביומטרי של הישראלים אין הסדרה של הסכמה, יש חובה לתת, וגם סעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות שמדבר על הנושא של – זה מדבר על יידוע. שוב, זה לא מרכז הטיעון שלנו כאן, יוכלו הגורמים האחרים לפרט עליו בהקשר הזה, אני רוצה להתמקד בתיקונים - - -

את אמרת מקודם 'התעורר', התעורר העניין הזה יותר מאוחר, מתי זה התעורר? לא היום בבוקר, נכון? לפני כמה וכמה ימים. אז למה אף אחד לא התעורר לבדוק את זה? תקשיבו, זו חקיקה ממשלתית ולא יכול להיות שאני אפתח כאן סניף של גישור למשרדי הממשלה מול הוועדה, בשביל זה עושים תיאומים, בשביל זה מדברים קודם. אם יש דברים של מחלוקת שהוועדה צריכה להכריע אז היא תכריע, אבל אני לא יכול לנהל את הדיון הזה.

אני ארים טלפון לראש המינהל ואני אגיד לו שאני לא יכול, אני לא מוכן לדיונים בצורה כזאת. יכול להיות שעומד מאחורי העניין הזה דבר מהותי מאוד שאני גם לא מספיק יכול להתעמק בו כרגע מבלי להיכנס אליו ואנחנו בתוך הקראה בשביל לנסות לגמור את זה. אוקיי, אז בואו ניקח את הזמן ונדון בזה כמו שצריך.

נעמה, ההערה הזאת, אני לא כל כך הבנתי אותה, בנוסח המקורי הממשלתי בכחול זה היה כתוב.

ההסכמה נכנסה אגב השימוש בכוח, אבל אם יש התייעצות אני אמשיך להערות האחרות ונראה מה אנחנו רוצים.

התיקונים, תיקונים טכניים, בסעיף (א) יש התייחסות רק לנתוני זהות, צריך להיות גם לאמצעים. זה משהו בניסוח, לעשות שימוש באמצעים או בנתונים, לא תמיד משתמשים בנתון, משתמשים גם באמצעים. זה צריך לבוא לאורך כל סעיף (א).

בסדר גמור.

ולהוריד את התעודה הביומטרית שמופיעה כאן ולא הורדה.

נכון.

לגבי הכפיפויות אצלנו יש קצת אי הבנה, אני רוצה לסדר את זה ויכול להיות שזה רק בענייני נוסח, כי ממונה ביקורת הגבולות הוא זה שדווקא במינהל אכיפה, לכן הניסוחים פה הם לא מדויקים בהקשרים של זה. מי שצריך להיות בדרגה הראשונה זה קצין ביקורת גבולות והפקח. קצין ביקורת גבולות הוא זה שנמצא בנתב"ג, הפקח הוא זה שנמצא באכיפה.

אבל זה מה שכתוב.

לא, אבל ממונה ביקורת גבולות הוא אחראי באכיפה.

הוא לא אחראי על הקצין? אז מי אחראי על הקצין?

הקצין, אין לנו הגדרת תפקיד ולכן אנחנו כן מבקשים שזה יהיה עובד שהסמיך ראש רשות האוכלוסין וההגירה.

עובד רשות האוכלוסין, אין בעיה.

זה רק בניסוחים.

נעשה סדר, לגבי קצין יהיה עובד שהסמיך, ולגבי הפקח?

הפקח זה ממונה ביקורת גבולות. יש פקח ויש ממונה ביקורת גבולות, זה באכיפה. פקח וקצין זה הדרגה הראשונה.

על הקצין מישהו אחד אחראי, על הפקח מישהו אחר אחראי. מזל שזה באותה רשות ולא פיצלו את זה לשתי רשויות.

זה יחידות שונות, אבל אפשר לעשות באישורים עובד שראש רשות האוכלוסין הסמיך. בנוסח זה לא מדויק ולכן במקום להסתבך עם זה פשוט לעשות עובד שראש רשות האוכלוסין הסמיך.

עוד נושא שהושמט וכן הערנו עליו זה הנושא שהשארתם כאן רק את השוהה שלא כדין, אנחנו מבקשים להשאיר את מה שהיה במקור על השימוש בכוח גם על מי שבודקים את אישור הכניסה שלו לישראל ואת סירוב הכניסה. זה היה בנוסח המקורי של השימוש בכוח. אותו אדם שבא לפה ורוצים לסרב את כניסתו ועורכים בירור האם לסרב את כניסתו, זה אדם שלכאורה אפשר היה לא לעשות שימוש בכוח ולהגיד לו אחורה פנה, חזור למקומך.

אבל הגענו לפשרה בנושא הזה.

בהקשר הזה לא דובר.

כן, בהחלט דובר.

נאמר שאפשר לצלם.

וגם זה עלה בדיון הקודם.

נכון, מאחר שאפשר לצלם אותו ואז לא צריך –

לא נדרש שימוש בכוח, כשהוא מגיע הוא כבר מצולם.

בדיוק, למה להיכנס בכוח או לא בכוח?

זה היה בהקשר של התמונה.

נכון, זה בדיוק ההקשר.

אתם אמרתם שאתם יכולים להסתפק בתמונה.

אפילו היה לי חלק קטן ברעיון הזה. משהו שלי גם כן, לא רק של משפטנים. כי לא רצינו שכאלה שהם בתהליך של בירור, זה יכול להישאר משהו אמורפי לנצח, אבל אמרנו - - -

אפשר להשאיר את זה במסורב כניסה, לא בזה שנערך בירור לגביו.

מה ראשון? אם לא צריך אז אל תדחפו סתם.

כן, אבל אני רוצה לדעת לפעם הבאה ש - - -

צילמת אותו.

זה למצבים שאנחנו כן נצטרך את טביעת האצבע.

לא, אם סירבת את כניסתו ויש לך תמונה שלו אז - - -

יש מצבים שבהם צריך את טביעת האצבע.

אבל את שלחת אותו. אתה רוצה להסביר מהותית? כי אתה היית חלק מהסיכומים פה, אלא אם כן תסביר לי שעשינו טעות אדירה, אז אני יכול להפעיל שיקול דעת.

לא, אנחנו בסופו של דבר אומרים שכשיש לך אירוע שבו אתה מרחיק בן אדם זה אירוע שבו אנחנו רוצים לשמור את מרב המידע שאפשר כדי שהבן אדם הזה לא יצליח להיכנס שוב לארץ ולכן אם יש כרגע אירוע של הרחקה ויש לנו תמונה של הבן אדם, כי בהכרח כשהוא נכנס כנראה לקחנו את התמונה, אנחנו כרגע מרחיקים, או בכל מקרה יש שלב שאנחנו לוקחים, אנחנו כן היינו רוצים לייצר מצב שאפשר לקחת את טביעת האצבע שלו ולהוסיף אותה למאגר.

הוא אומר, אם אני אצטרך גם טביעות אצבע אז תן לי את האפשרות הזאת, אם הבנתי נכון.

כן, אנחנו אומרים שבסופו של דבר צריך להשאיר פה את שיקול הדעת שלנו לקחת.

רק אם הוא סורב.

אם נמצא פה בן אדם, הבן אדם הזה כבר נמצא בסיטואציה ש - - -

הוא לא נמצא כי אם הוא סורב אתה מעיף אותו.

לא, אבל הוא נמצא לפנינו פיזית.

אבל הוא נמצא פה ואתה אומר שאתה לא רוצה שהוא יצליח להערים עליי בפעם הבאה.

נכון.

מכיוון שההנחה היא שאתם לא יכולים לסלק אדם ששוהה בארץ כדין, לכן הוא שוהה שלא כדין ויש לך חשד שהוא שוהה שלא כדין, קצת יותר מחשד אפילו, אז ודאי שאתה יכול.

תומר, השאלה היא בסופו של דבר אם אותו אדם שנמצא פה כרגע אפשר להגיד שהוא שוהה שלא כדין, כי למעשה לא נתת לו עוד להיכנס, למעשה הוא נמצא בצד השני של הגבול, הוא עוד לא שוהה פה.

אני רוצה להבהיר את זה. כשאומרים הוא סורב, הוא אומר לך בעצם כשהוא סורב הוא עדיין על מפתן הדלת כאילו, הוא עדיין לא בהגדרה של שוהה, אז אתה לא יכול להגיד שהוא שוהה שלא כדין כשהוא שהה במתקן שלהם. לא יודע, אני מנסה להסביר את מה שאני באמת לא עשיתי מעולם.

אדוני היושב ראש מסביר יפה מאוד, אנחנו ניקח אותך לצוות שלנו.

רציתי להיכנס לרשות האוכלוסין, לא קיבלו אותי, אז הגעתי לפה.

הנושא של אדם שסורב מבחינה ביטחונית, יש חשיבות מבחינתנו גם לטביעות האצבע.

הבנתי, אין מחלוקת על זה עכשיו, גם עם הייעוץ המשפטי אין מחלוקת על זה, רק אומר היועץ המשפטי שיכול להיות שלא צריך כי הוא כבר נכלל בגדר של שוהה לא חוקי ואז בשוהה לא חוקי את יכולה לקחת טביעות אצבע. אבל להיות בצד הבטוח הייתי מבקש כן לנסח את זה.

זאת אומרת שרק על מי שסורבה כניסתו.

סורב, לא נמצא בהליך.

לא בן אדם שהגיע ואמר שהוא לא רוצה לתת את טביעות האצבע, הוא יכול לחזור למדינתו ויש את התמונה שלו?

כן.

לא, בן אדם שבא, כל בן אדם ש - - -

בן אדם שבא ואתה אומר לו?

הוא אומר: אני לא רוצה לתת כלום, אני רוצה לחזור הביתה, אז אין שום בעיה, הוא ייתן תמונה וטביעת אצבע ויחזור הביתה.

הוא לא ייתן טביעת אצבע. הוא לא סורב במצב הזה.

אין אופציה כזאת, זה לא תוכנית כבקשתך. הגעת לתוך הגבול, אתה עכשיו נמצא, אנחנו יכולים לסרב את כניסתך, זה לא משנה אם אתה הגורם שסירב, בגללך אנחנו מסרבים או בגלל שאנחנו החלטנו. אני אנסה להבהיר את זה מהמבט שלנו. ברגע שבן אדם נמצא בגבול, כולנו היינו בגבול, אנחנו יודעים שזה אירוע מלחיץ, יש שומרים מפחידים מכל הכיוונים. אם אתה מתחיל "לעשות חוכמות" לצורך העניין: לא, אני לא רוצה שתצלמו אותי, אני רוצה לחזור הביתה, אתה בן אדם ברמת חשד מאוד מאוד גדולה.

למה?

אני אסביר לך למה, אני שוב אקח את ניסיוני הרב.

כי אתה חושש שיזהו אותך, זו הסיבה.

לא, יזהו אותו בכל מקרה כי יש את התמונה שלו.

עצם זה שאתה לא נותן את הפרטים הביומטריים שלך זה אומר שאתה כנראה חושש ויכול להיות שאתה נמצא בפרטים ביומטריים של זהות אחרת.

לא, אבל זה שבן אדם אומר: אוקיי, אני הולך אחורה, זה לא כל כך – כי הרי בן אדם בא, הוא פתאום התפלא לראות ש – או לא התפלא, הוא אמר בוא נבדוק את עצמי, אם אני אצליח לעבור חלק עברתי חלק, אם לא, מקסימום – זה יהפוך להיות שיטה אם באמת יש מישהו שבא עם כוונות זדון. אבל הוא בא ואומר: שמעתי שבמדינת ישראל קצת התחילו לשמור יותר על העסק הזה, אני אנסה, כי הוא לקח איזה עורך דין שאמר לו שלפי החקיקה שלנו אם הוא רואה שהוא מסתבך הוא יכול להגיד פוס, אני מוותר. אם אני מוותר ואני הולך אז אני לא - - -

לא, קודם כל צריך להגיד שגם במקרה הזה יש תמונה שלפי מה שנמסר לנו מאנשי רשות האוכלוסין זה מספק להם זיהוי ברמה מאוד גבוהה וזה מספיק טוב. זה מה שנמסר לנו עד היום.

יש פה גבול דק, שזה כאילו חשדות על חשדות על חשדות. יש לך תמונה - - -

שוב, צריך להבין שמעבר גבול זה לא אירוע וולונטרי, בסופו של דבר הגעת למעבר גבול, נכנסת לתוכו, יש לך או אפס או אחד, או שעברת פנימה או שסורבת, אין אפשרות באופן עצמאי להגיד: טוב, אתם יודעים מה? בעצם לא בא לי, ולחזור הביתה בלי שרשמו אותך.

אנחנו גם אמרנו ואנחנו עומדים מאחורי זה שתמונה זה אמצעי ביומטרי מצוין, אבל בסופו של דבר צריך לזכור שמדינת ישראל לא מתחילה עם החוק הזה, יש כל מיני דברים, יש כל מיני מידעים עתיקים יותר, יש טביעות אצבע ישנות, יש מקומות שיש לנו רק טביעת אצבע ואין לנו תמונה. זאת אומרת אם יש עובד זר שטביעת האצבע שלו נמצאת מהמאגר הישן והיא עברה, אז לא תהיה לנו תמונה שלו. הדבר הזה סוגר את המעגל הזה ומאפשר לנו.

אני חושב שבהתחשב בסיטואציה שיש לך פה בן אדם שהגיע לגבול, נכנס לתוך המערכת הזאת ועכשיו עושה חוכמות, רמת החשד בבן אדם הזה היא מאוד מאוד גבוהה ולבוא היום ולהגיד לא, אנחנו נשמור על זכויותיו, עם כל הכבוד, זה ממש לקחת מישהו שהוא, אני לא רוצה להגיד פושע, זה מילה קשה, אבל בן אדם שהוא כרגע מאוד מאוד לא פועל לפי הנהלים הקונפורמיסטיים, מה שאנחנו נוהגים לעשות בשדה התעופה, ולבוא ולהגיד לו טוב, כל מה שמעניין אותנו זה לא האינטרסים שלנו אלא פרטיותך, אני חושב שפה זה הגזמה פרועה.

קודם כל האמירה הזאת היא קצת מוגזמת. אתה לא אומר - - -

למה מוגזמת? זה שמירה על גבולות המדינה, זה יותר חשוב מהכול. מה מוגזם פה?

רק תיקחו את כל האירועים של סחר בנשים. האירועים האלה היו קורים, אתם צריכים לראות את זה.

אני אומר עוד פעם, משפטית, נשמע את משרד המשפטים. משרד המשפטים, אתם בלופ?

לא, איבדנו אתכם, יצאנו לדבר בחוץ.

אני אומר לכם מה אני חושב. אני כן מקבל את הדעה הזאת כי בסוף בן אדם שעשה דרך כזאת והגיע לכאן, ולא אמרו לו שום דבר, אמרו לו רק בוא, תזדהה, הוא לא רוצה להזדהות, לא את הזיהוי הראשון, גם את התמונה אני לוקח ממנו בעורמה כאילו, אני חושב שכדי להיות בצד הבטוח צריך לתת להם את האפשרות שיהיה לו גם את טביעת האצבעות.

גם בכוח? זאת השאלה.

אני חושב שזה פה בדיוק הפוך. העובדה שאתה בכלל צריך להגיע לכוח אומרת שכן חייבים לקחת ממנו בכוח. בן אדם בא עכשיו ואומר, בסדר, קחו ממני תמונה, קחו טביעת אצבע, שלום ואני הלכתי, הכול סבבה, אבל בן אדם שכרגע נמצא בתוך הסיטואציה והוא מתנגד אליה זה הבן אדם הכי מסוכן.

הבנתי אתכם, אני הולך אחורה. הוא מגורש, אבל אדם שאתה מגרש אותו, אם הגעת למצב שאתה מגרש אותו זה אומר שאתה אומר שזה לא בן אדם שטעה בכתובת ונפל בדיוק ללוד במקום להגיע למקום אחר, הגדרה של מגורש זה אדם עם אות קין, נקרא לזה ככה.

לא בהכרח.

אני רואה בזה - - -

חמש שנים הוא לא אמור להיכנס לפה.

לא, יכול להיות ש - - -

אבל מספיק שהוא חשש 70%, ויכול להיות שאתה יכול על ידי זה להגיע בסוף לאיזה ארכי זה מכיוון שיש לך טביעות אצבעות מאיזה אירוע שקרה לפני 40 שנה במדינה אחרת כשעוד לא הייתה תמונה ואתה יכול להשוות. קשה לי לקחת על הכתפיים שלי את זה. משרד המשפטים, עמדתכם.

אוקיי, מאחר שהבנו על מה אתם מדברים אז אנחנו תומכים בעמדה שהוצגה פה. כאשר כבר יש עילה לסרב את האדם יש חשיבות לכך שיינטלו ממנו כל ה - - -

אין עילה, העילה היא שהוא החליט אחרי שהוא ראה שמבקשים ממנו ומתשאלים אותו, בשלב הזה כשהוא עוד על הגדר ועוד אין חשד אחר, אין שום חשד, הוא אומר להם: תודה רבה, אני חוזר. זאת השאלה.

זאת הסיטואציה?

כן, זו השאלה כרגע.

האדם מגיע לביקורת גבולות, לא מסורב, אומרים לו: תן בבקשה טביעות אצבע, הוא מסרב, הוא אומר תודה, אני חוזר הביתה?

לא, סליחה, אומרים לו תצטלם, לא אומרים לו לתת טביעת אצבע.

אפילו לא טביעת אצבע.

לא, אבל צילום אנחנו הסכמנו שהוא חייב, אין אופציה לא להצטלם.

על זה כן.

אתם מתארים פה סיטואציה נקרא לזה של בית מרקחת. באופן מעשי, אם הבן אדם עכשיו בא והוא מתנגד לצילום, אפילו שכמו שאמר היושב ראש - - -

צילום אמרנו שאתה יכול.

נכון, יפה, אבל יש לנו כבר את הצילום שלו, עכשיו אומרים לו לתת טביעת אצבע והוא מתנגד לתת טביעות אצבע, אז המשמעות היא שהאירוע פה הוא הולך ומסלים, הוא לא הולך ונרגע ואירוע שרק עצם העובדה שהוא מתנגד, עדיין לא עשינו כוח ולא כלום, אבל עצם העובדה שהוא מתנגד רק מסלים לי את האירוע ורק מעורר את חשדי עוד יותר.

שאלה, לחדד, אין עילה כלשהי לחשד, הוא רק מתנגד?

המטרה העיקרית היא פה למנוע חזרה של הגורם הזה חזרה, שתהיה עוד מעטפת ביטחון, כי אם הוא יחזור חזרה יהיה גם את טביעות האצבע שלו. כרגע אין לנו שום עילה, אנחנו לא נזרוק אותו לכלא בעקבות האירוע, אני מוסיף על דברי תומר.

אבל, נירית, אם לא היה לו מה להסתיר הוא לא היה מתנגד, הוא היה כמו כל אדם נורמטיבי נותן את הידיים, בבקשה, מה שצריך והולך. אבל יש לו מה להסתיר, כי הוא יודע שהוא נכנס לכאן כנראה בעורמה, עם מסמכים אולי לא נכונים, הוא יודע שהוא הולך לבצע עבודה שהיא איננה חוקית, כדוגמת נשים שסוחרים בהן פה ומביאים אותן בעורמה לכאן והן מקבלות תדרוך ולכן הן מעדיפות להסתובב והן אומרות: אוקיי, אני הולכת, כי הן יודעות שהן עשו משהו לא בסדר.

אני לא מבינה מה הסיבה לייצר הבחנה בין טביעות אצבע לתמונות הפנים ואם הסכמתם שיש הצדקה לנטילת תמונת הפנים, למה צריך להתנגד לטביעות אצבע?

כי זה פחות שימוש בכוח, אם בכלל, כי המצלמה כבר עובדת מה שנקרא וכל העניין הוא להכשיר את השימוש בעניין הזה. המצלמה עובדת גם אם הוא לא יעשה כלום, באצבע צריך לקחת אצבע אצבע. זו השאלה. האמת היא, שוב, אנחנו סיכמנו בקטע הזה שזה לא מחייב את זה, זה היה הסיכום, אבל אני אומר עוד פעם, אני כן מקבל את הדעה. אני מתאר לעצמי מה היה קורה לבן אדם שהיה מגיע לארה"ב ויתחיל לעשות כאלה קונצים מה יקרה.

בדיוק הדוגמה שנתתי.

לא לוקחים בכוח?

לא לוקחים.

שורפים אותך.

לא צריך, אתה רועד מפחד, נותן. זו האמת.

יש אנשים שעובדים בתפקידים רגישים שהם מנועים מבחינת העבודה, אסור להם לתת טביעות אצבע. זה בשני הכיוונים. אזרח ישראלי שעובד במוסד.

אז הוא לא רלוונטי לאירוע הזה. אם את רוצה למנוע מאיתנו לקחת זיהוי של ה-CIA אז - - -

מה שאת אומרת רק מבהיל אותי יותר. קחו לא רק טביעות אצבע, גם אצבעות של הרגליים אם אפשר.

אדוני, לא גמרתי את המשפט. אם אזרח ישראלי שהוא עובד במוסד יגיע למדינה זרה ויגידו לו: תן טביעות אצבע, הוא יחזור על עקביו.

ואם זה מדינה קצת יותר חכמה היא תיקח לו את טביעות האצבע ובפעם הבאה שהוא יבוא לאיזה ביקור שם, לעשות דברים דומים, תהיה לו בעיה יותר קשה.

יש גם מהמוסד מהצד השני, מהצד של האויבים.

מאחר שאנחנו לא מייצגים אותם, אנחנו מייצגים את עצמנו, אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו שאותו סוכן X לא יעשה את זה אצלנו.

בדיוק.

השמים ייפלו אם זה יהיה ככה? אני בכיוון. משרד המשפטים, אני רוצה עמדה. תחזרי אלינו כשתהיה לך תשובה.

יש לנו עוד הערה. אותה הערה של מקודם, יש לנו סמכות שימוש בכוח גם לפי המאגר המשטרתי, אותו דבר, אני מבקשת להבהיר לגבי סעיף שמירת הדינים שאם - - -

מה שנאמר לגבי הסעיף הקודם. תגיד את זה אתה כדי שזה יהיה לנו לפרוטוקול.

שוב, כמובן שהחוק הזה לא מונע שימוש בסמכויות אחרות, כמובן שאם מדובר בחשוד שנחקר באזהרה והובא לתחנת המשטרה - - -

לא, שימוש בכוח זה לא חייב להיות בתחנת המשטרה. בהתאם להגדרות החוק.

סעיף 11ב(ה) קובע - - -

זה נטילה חוזרת.

לא, זה לא נטילה חוזרת.

אבל למה צריך להיכנס לזה? כל דין.

בדיוק, סמכויות החוק שלנו.

לפי הסמכויות הקיימות.

בדיוק, בחסד"פ.

אם קיימת סמכות קיימת סמכות.

יש עוד הערות למישהו לסעיף, חוץ ממשרד המשפטים שאני מחכה? לא. הלאה.

בסעיף משרד החוץ, 5 מתייחס רק ל-(א), כי לא היה בניסוח המקורי (ב), אז צריך להוסיף את (ב). בסעיף 8, הסמכויות הנתונות לפי הוראות חוק זה לפי סעיפים 3, 4 ו-5(א), לא היה את (ב), (ב) זה הסעיף שאם אין התאמה הולכים לטביעת אצבע. (ב) התווסף אגב הדיונים הקודמים.

רק תסבירי את הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

זה הסעיף של ההשוואה מול מאגר. עשינו תהליך דו שלבי לבדיקה מול מאגר.

נוריד את ההפניה ל-(א), את כל סעיף 5.

יש עוד משהו בסעיף 5?

כן, אז פשוט לכתוב 5.

בסדר גמור.

סעיף 16, זה הסעיף האחרון שדנו בו בדיון הקודם. אנחנו מעבירים בסעיף (ב) שהכללים כאמור בסעיף 26, כללים שקשורים למערכת הביטחון.

אני אבקש להוסיף עוד הבהרה לפרוטוקול. בהקשר של סעיף 16(ב) אני מבקשת להבהיר גם כאן לפרוטוקול שהתיבה 'אדם מסוים' מתייחסת גם למצבים שבהם מועבר מידע על מספר בני אדם שיש לגבי כל אחד מהם מידע פרטני.

מקובל, הלאה.

רק רציתי לציין שכמשרד המשפטים הפרשנות המוצעת מקובלת עלינו.

אוקיי, יופי.

מקובל גם על הוועדה.

מקובל גם על הוועדה.

אני שוב לפרוטוקול, דילגנו על סעיף 11 שנשמט, פרק ד', שאך לפני שנה חשבו שזה כן אפשרי וכן הייתי מבקשת, אנחנו לא מצביעים היום, אני מניחה, אז - - -

זה לא אך לפני שנה, זה סעיף שנשאר בנוסח.

אז אני הייתי בכל זאת שואלת את פינדרוס כי זאת סוגיה שיש התחייבויות של המשרד.

אנחנו אמרנו, עוד פעם, הסעיף כרגע כמו שהוא כתוב הוא לא רלוונטי כי הוא לא ייתן כלום, אז אם לעשות משהו דקלרטיבי והצהרתי, אני לא במשחק הזה. אם צריך באמת תיקון חקיקה והכול אז צריך תיקון חקיקה, כי זה לא ייתן כלום. אם זה כן נותן משהו אז הם יכולים לתת את זה גם היום והם הצהירו שהם נותנים את זה.

הם לא נותנים.

את זה כן, אבל לא על החלק שהוא לא ביומטרי.

לא, הם לא נותנים מספר.

הם אמרו שהם יכולים. אני חוזר עוד פעם למה שדיברנו על הסעיף הזה, זה לא רק שאתם יכולים, אמרתם גם שאתם תעשו את זה, אם זה לא כרוך בחקיקה כרגע, החלק שלא קשור בביומטרי, על המספר.

אני רוצה להבהיר. סעיף 11 דיבר על תעודה.

אז לא תעודה, מספר.

הסעיף דיבר על תעודה. אין ספק, זה חוצה מקיר לקיר שאף אחד לא רוצה תעודה היום, לא האנשים ולא המדינה לא כלום. לגבי המספר אנחנו אמרנו שככל שהמספר הוא צמוד לביומטריה היה אפשר להשתמש בו, באים ואומרים פה האנשים: אבל משרדי הממשלה עושים היום, כל אחד נותן מספר, והכול נכון, אבל זה המצב היום כשאין יכולת להשתמש - - -

אבל היא מסתפקת בזה, תעשה את מה שלא יעזור להם.

לא, הכוונה שלנו בחוק הזה, והחוק הזה מאפשר את זה, שכל מקום שמגיע בו זר מעבר להזדהות שלו בדרכון אותו גוף יוכל להעביר תמונה ולקבל זיהוי חד ערכי של הבן אדם וזה יעשה את אותה עבודה.

לא, זה לא יעזור וזה לא יעזור.

למה? זה יעזור. למה זה לא יעזור?

לא, זה תעשו, תבורכו.

זה משהו ברור, שכל פתרון הוא פתרון עתידי.

אבל למה לא להצמיד מספר מזהה לזיהוי הביומטרי שביטוח לאומי יוכל לפנות ולבקש רק את המספר, לא תמונה, לא טביעות אצבע? מספר שהוא יזוהה בזיהוי הביומטרי.

זה הדיון הנפרד.

למה זה בנפרד? זה היה בדיון בחקיקה הזאת.

לא, התעודה הייתה בחקיקה והתעודה ירדה ולא לפני שנה, זה פשוט נשאר בחקיקה כי החוק לא התקדם.

עוד דבר אחד לעניין סעיף 16, ההערה שלי ניתנה לגבי סעיף 16(ג) ולא 16(ב), אבל גם לעניין 16(ג), 'גורם שנקבע בכללים', גם שם ההפניה צריכה להיות כאמור בסעיף 26.

כן, מקובל.

אנחנו מגיעים לסעיף 17 והגענו לקטע שעוד לא הקראנו בכלל בדיון הקודם ולכן אני מקריא את כל הסעיף כפי שהוא מונח בפניכם.


העברת מידע מהמאגר לגוף ציבורי
17.
(1) השר רשאי לקבוע בצו, באישור הוועדה, גופים ציבוריים שרשאים לקבל מידע מהמאגר לצורך זיהוי או אימות זהותו של אדם.



(2) גוף ציבורי שקיבל מידע כאמור בסעיף קטן (א) –



(1) לא יעשה בו שימוש אלא למטרה שלשמה נמסר לו וכן לא יעבירו לאחר;



(2) יפעל לאבטחת המידע בהתאם להוראות לפי סעיף 19 לעניין אבטחת מידע שבמאגר;



(3) לא יאגור את המידע באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך השימוש שלו הוא נועד וימחק את המידע מיד בתום השימוש בו.

הערות לסעיף 17. כצפוי אין.

פרק ז': שמירת סודיות, אבטחת מידע, הגנה על פרטיות ומחיקה

שמירת סודיות והגבלת השימוש
18.
אדם שהגיעו לידיו אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי חוק זה או נתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם, לא ימסור ולא יגלה אותם לאחר ולא יעשה בכם כל שימוש, אלא לפי חוק זה ולצורך ביצוע תפקידו או לפי צו של בית משפט לצורך ניהול הליכים שיפוטיים הקשורים לשימוש במידע לפי חוק זה.

הערות? אין. אם למישהו יש הערה כשהוא מסיים סעיף, תעצרו אותנו.

שמירת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים ואבטחתם
19.
(1) אמצעים ונתונים ביומטריים הכלולים במאגר יישמרו בהתאם להוראות אלה:



(1) בדרך שתבטיח הגנה מפני דליפת מידע מהמאגר או חדירה, גישה לא מורשית, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למידע, וכן מפני העברה, חשיפה, מחיקה, שימוש, שינוי או העתקה בלא רשות כדין;



(2) בדרך שתמנע שימוש בהם בניגוד להוראות לפי חוק זה ותאפשר בקרה ופיקוח על אופן השימוש במאגר, לרבות שימוש החורג ממסגרת ההרשאה לפי סעיף 13א;



(3) בדרך שתבטיח הגנה על פרטיותם של הזרים שהאמצעים והנתונים כאמור מתייחסים אליהם.



(2) כל פעולה המבוצעת במאגר תתועד באופן שיאפשר פיקוח ובקרה על אופן ביצועה, על מועד ביצועה ועל מבצע הפעולה; תיעוד כאמור יימשך למשך שבע שנים לפחות.



(3) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מההוראות לפי חוק הגנת הפרטיות.

הערת ניסוח קלה. אין צורך בסעיף (א)(1) לכתוב 'חדירה, גישה לא מורשית', מספיק 'חדירה לא מורשית', זה אותו דבר.

אנחנו נסתכל בחקיקה החדשה שעסקה במאטריה דומה גם בחוק אגרת הגודש.

אפשר לבדוק גם בחוק המחשבים.

חוק המחשבים הוא קצת ישן.

כן, אבל הוא בסוף מגדיר את עבירת חדירה לחומר מחשב.

יש חקיקה שעוסקת במאטריה דומה, גם בחוק נתוני נוסעים וגם בחוק אגרת גודש וכו'. כמובן זה עניין של האחדת הניסוח. כפי שאומרת גב' בלאו אור, המינוח הוא דומה, אנחנו לא רוצים שיהיה שוני בניסוח כדי שלא יתחילו אחר כך תילי תילים של פרשנויות, מה הם כתבו ככה ומה הם כתבו אחרת. אנחנו נתאים לניסוח החקיקה החדשה.

בסדר גמור, רק לשים לב שאותה הערה בסעיף 21(א).

בסדר גמור, אנחנו נתאים לחקיקה החדשה.

שתי הערות. הערה ראשונה, לפי סעיף 19(א)(2), סעיף 19 חל גם על רשויות ביטחון מכוח סעיף קודם, רק הבהרה, הדבר הזה ברור להבנתנו שסעיף 13א לא חל על רשויות הביטחון על קבלת העתק מהמאגר. אני פשוט מציינת את הדברים לפרוטוקול.

והדבר השני, אמר את זה גם היועץ המשפטי לוועדה, למען שלא יהיה ספק, נדרש להשאיר את השמירה למשך שבע שנים לפחות כדי שלא ישתמע שהשמירה תהיה לצמיתות. אמרת את זה קודם, אני חוזרת על זה.

בסדר גמור, דברייך נרשמו בפרוטוקול.

מחיקת אמצעים ונתונים ביומטריים לגבי זר שנהיה לתושב
20.
(1) זר שהיה לתושב כהגדרתו בחוק הכללת אמצעים ביומטריים, יימחקו מהמאגר ומכל עותק של המאגר שהועבר לפי הוראות פרק ו' האמצעים והנתונים הביומטריים המתייחסים אליו; פקיד הרישום הראשי כמשמעותו בחוק המרשם יודיע למנהל המאגר על היותו של זר לתושב בתוך שבעה ימים ממועד היותו של הזר לתושב, ומנהל המאגר ימחק את הפרטים מהמאגר ויורה למי שקיבל עותק מהמאגר לפי פרק ו' למחוק אותם, ללא דיחוי.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), זר שקיבל רישיון לישיבת ארעי לפי סעיף 2(א)(3) לחוק הכניסה לישראל (בסעיף קטן זה – רישיון) ורשום במרשם האוכלוסין, יימחקו מהמאגר האמצעים והנתונים הביומטריים המתייחסים אליו בתום חמש שנים מהמועד שבו קיבל את הרישיון, אלא אם כן במהלך התקופה האמורה בוטל הרישיון והוא שב להיות זר; בתקופה האמורה יועברו האמצעים והנתונים הביומטריים המתייחסים לאותו אדם למאגר נפרד, לא ייעשה כל שימוש לפי חוק זה באמצעים ובנתונים הביומטריים כאמור ולא יועברו אמצעים או נתונים כאמור לאחר.



(3) מי שהתקיימו לגביו הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב) יקבל הודעה על מחיקת האמצעים שניטלו ממנו או הנתונים שהופקו מהם.

אני רוצה לשאול לגבי מצב שאזרח זר הופך לתושב ארעי ואז אחר כך משתדרג לתושב קבע או לאזרח, באיזה שלב נעשית המחיקה?

המחיקה נעשית חמש שנים אחרי שהוא הפך להיות תושב.

תושב ארעי אחרי שעברו חמש שנים מתבצעת המחיקה, אני מדברת על אדם שהיה זר, היה תושב ארעי למשך שנה ואחרי שנה הפך לאזרח, המחיקה צריכה להתבצע ברגע שהוא הפך לאזרח, אני מבינה את זה נכון?

כן.

כי אין כרגע מנגנון שבדיוק מסביר מתי המידע על הפיכתו לתושב עובר, האם זה עובר פעם אחת? האם זה עובר בכל שדרוג מעמד?

זה לא משנה. יכול להיות מישהו שהיה זר והפך ישר לאזרח, יש כאלה מקרים.

ישירות מזר לאזרח, אין סיטואציה כזאת.

למה? עלייה מתוך ישראל כן קיים.

יש מצבים כאלה. הם לא נפוצים, אבל קיימים. לכן אנחנו מציעים להוסיף - - -

אבל כתוב זר שקיבל רישיון ישיבת עראי.

כן, אבל אם הוא קיבל אזרחות הוא לא מקבל רישיון ישיבת עראי.

נכון ולכן אני אמורה למחוק, כי הוא עובר לחוק הישראלי. הסיטואציה כאן היא מי שעובר מזר ל-א'5.

לא, אני מדבר על הסעיף הקודם, זר שקיבל ישיבת עראי, תושב או אזרח.

זר שהיה לתושב כהגדרתו בחוק הכללת, תושב זה גם אזרח.

זאת התשובה.

לא, השאלה שלי מתי מועבר המידע.

תוך שבעה ימים, כתוב פה.

העניין שאם הוא הופך לעראי זה עובר תוך שבעה ימים ואז הוא הופך לאזרח, זה עובר שוב?

לא צריך, הוא כבר יצא מהמאגר הזה.

(היו"ר מטי צרפתי הרכבי)

תושב בחוק הכללת אמצעי זיהוי של הישראלים הוא מי שרשום במרשם האוכלוסין.

כולל אזרח. זאת התשובה לשאלה שנשאלה.

אם הוא קיבל רישיון לישיבת עראי אז אני שומרת על התקופה.

פרק ח': הוראות שונות

פיקוח על יישומים ביומטריים
21.
(1) הממונה על יישומים ביומטריים יפקח על יישומים ביומטריים לפי חוק זה; לעניין זה "יישומים ביומטריים" – נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים, הפקת נתוני זיהוי ביומטריים, שמירתם של האמצעים והנתונים הביומטריים והשימושים בהם; התפקידים המסורים לממונה על יישומים ביומטריים לפי סעיף 30(ב) יחולו בהתאמות הנדרשות לחוק הכללת אמצעים ביומטריים.



(2) הממונה על יישומים ביומטריים יקבל, באופן תקופתי או לפי דרישה, דיווחים מרשות האוכלוסין, ממשטרת ישראל ומרשויות הביטחון לשם פיקוח על יישום הוראות חוק זה על ידיהן.



(3) על אף הוראות סעיף קטן (א) ו-(ב), פיקוח על יישומים ביומטריים בנוגע לסעיף 16 וקבלת דיווחים מרשויות הביטחון יהיו בכפוף לנוהל שיקבעו רשויות הביטחון והממונה על יישומים ביומטריים ויאושר בידי ראש הממשלה, ככל שנקבע; הנוהל לפי סעיף זה הוא חסוי וגילויו או פרסומו אסור.

אני רציתי לשאול על באופן תקופתי, למה לא יאוחר מכל רבעון, כל חצי שנה, כל שנה? באופן תקופתי זה עמום מדי.

אנחנו פה מציעים גמישות.

זה לפי דרישה.

זה יבוא לפי דרישה ספציפית, הוא יכול לבקש.

לגבי סעיף (ג) שזה הפיקוח על רשויות הביטחון, שב"כ ומוסד, הדבר ייקבע בנוהל כפי שכתוב. אנחנו מבקשים להוריד את המילים 'ככל שנקבע'. בסופו של דבר החוק קובע שייקבע נוהל ולכן ייקבע נוהל, אני לא מכירה חקיקה שיוצאת מנקודת הנחה שלא מקיימים את החוק. לכן המילים האלה 'ככל שנקבע', אנחנו מבקשים למחוק אותן, הן לא רלוונטיות לצורך העניין.

כיוון שיש לנו ניסיון, בעיקר עם רשויות הביטחון, בנושא קביעת נהלים עם גורמים אחרים, אנחנו מכירים את - - -

אני לא מכירה את זה.

אנחנו כן מכירים.

אם הוא לא ייקבע ממילא לא יהיה אישור של ראש הממשלה.

זה לא צריך אישור של ראש הממשלה.

אם הוא לא ייקבע למה צריך?

אם הוא לא ייקבע הפיקוח לא יהיה כפוף לכללים כאלה או אחרים.

זה גם לא מה שסוכם עם הממונה. בסופו של דבר יש פה אינטרס משותף להגיע לנוהל מוסכם, יש פה אינטרס שלנו ויש פה אינטרס של הממונה. ברגע שאתה כותב ככל שנקבע, הדבר הזה יכול להתפרש גם כבואו לא נקבע נוהל ואז הממונה יהיה פתוח להחליט על אופן הפיקוח כפי שהוא מבקש ולכן הסעיף הזה נקבע.

ביחסים בינינו לבין הממונה, כשאנחנו מתבקשים לקבוע נהלים, אנחנו אכן עומדים בזמנים וקובעים את הנהלים. אני לא רואה מצב שבו החוק קובע שייקבע נוהל ורשויות הביטחון ימסמסו את זה בדרך כלשהי. הדבר הזה לא קורה. החוק קובע שייקבע נוהל ולכן ייקבע נוהל בהסכמה יחד עם הממונה על היישומים. הדבר הזה סוכם גם מולם.

קל וחומר זה לא מפריע שכתוב 'ככל שייקבע', כי את יוצאת מתוך הנחה ש-100% מהמקרים ייקבע.

בוודאי שזה מפריע כי הדבר הזה הוא חריג לחקיקה, הדבר הזה הוא דבר שמעולם לא היה, הוא יוצא מנקודת הנחה של הכנסת שרשויות הביטחון לא מקיימות את החוק והדבר הזה בעייתי.

עמדתך נשמעה, תודה.

הערות נוספות? לא.

דיווח לכנסת
21א
(1) השר ידווח לוועדה של הכנסת, אחת לשנה, לא יאוחר מ-30 באפריל, על כל אלה, לגבי רשות האוכלוסין וההגירה, לעניין השנה שקדמה למועד הדיווח (בסעיף זה – תקופת הדיווח):



(1) מספר הזרים, לפי סוגיהם, שנתונים אודותיהם כלולים במאגר ומספר הזרים לסוגיהם שנתונים לגביהם נוספו למאגר בתקופת הדיווח;



(2) פעולות ההכשרה וההדרכה שבוצעו לעובדים המורשים ליטול אמצעי זיהוי ולהפיק מהם נתוני זיהוי;



(3) מספר המקרים שבהם נעשה שימוש בכוח לשם נטילת אמצעי זיהוי;



(4) מספר המקרים שבהם נמצא, בתקופת הדיווח, שתוצאת ההשוואה בין נתוני זיהוי של אדם לבין נתונים הכלולים במאגר התבררה כשגויה והשלכותיהם;



(5) מקרים שבהם אירעה דליפת מידע מהמאגר או חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למידע, העברה, חשיפה, מחיקה, שימוש, שינוי העתקה בלא רשות כדין, והצעדים שננקטו בעקבות מקרים כאמור לשים תיקון ומניעת הישנות המקרה.



(2) השר לביטחון לאומי ידווח לוועדה של הכנסת לא יאוחר מ-30 באפריל, לגבי משטרת ישראל, על העניינים המפורטים בסעיף קטן (א)(2) עד (5).



(3) ראש רשות ביטחון ידווח, אחת לשנה, לא יאוחר מ-30 באפריל, לוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים כהגדרתה בחוק הכללת אמצעים ביומטריים לגבי רשות הביטחון שבראשה הוא עומד על העניינים המפורטים בסעיף קטן (א)(2) עד (5).



(4) הממונה על יישומים ביומטריים ידווח לוועדה של הכנסת, אחת לשנה, לא יאוחר מ-30 באפריל, על מימוש סמכותו לפי סעיף זה, לרבות מידע אודות פעולות הבקרה והפיקוח על פעולת המאגר בתקופת הדיווח ומידע על ליקויים ואירועים חריגים שהתגלו בפעולת המאגר בתקופת הדיווח.



(5) מי שמוטלת עליו חובה להגיש דיווח כאמור בסעיף זה רשאי לקבוע כי הדיווח, כולו או חלקו, יהיו חסוי, ואם קבע כאמור, יידון הדיווח או החלקים החסויים בו בוועדת משנה של הוועדה של הכנסת שדיוניה חסויים, ואולם לעניין הגשת דיווח של הממונה על יישומים ביומטריים כאמור בסעיף קטן (ד) הנוגע לרשות ביטחון או משטרת ישראל, רשאי הממונה לקבוע כי הדיווח לא יהיה חסוי בהסכמת רשות הביטחון או משטרת ישראל, לפי העניין.

מה זה ועדה של הכנסת? כתוב פה 'הוועדה'.

שאלה טובה.

אולי זו ועדת הפנים?

לא, הכוונה היא שיש ועדה שעוסקת ביישומים ביומטריים, אנחנו התכוונה לוועדה המשותפת.

שהיא מופיעה בהגדרות.

נכון, הכוונה לוועדה המשותפת, הוועדה כפי שהיא מוגדרת. תודה.

רצינו להעיר. קודם כל לעניין סעיף 21, מה שהתייחסה מ', אנחנו לא מתנגדים שיירדו המילים 'ככל שנקבע', אנחנו באמת עובדים בשיתוף פעולה עם הרשויות.

לעניין סעיף 21א(ג), אנחנו לא בטוחים שצריך את ה'לא יאוחר מה-30 באפריל', אחת לשנה נראה לנו מספיק.

אנחנו בטוחים.

והדבר הנוסף, בסעיף (ה) נכתב 'רשאי לקבוע כי הדיווח כולו או חלקו יהיה חסוי', אנחנו חושבים שנכון לכתוב 'מטעמי ביטחון', שזה יהיה ברור שהחיסיון הוא מהטעמים האלה.

אני חושב שההערה נכונה.

לא רק מטעמי ביטחון, גם מטעמים של שלום הציבור. זה לא חייב להיות רק ביטחון, יש פה גם סמכות למשטרה.

אפשר לכתוב מטעמים של שלום הציבור וביטחונו וביטחון המדינה, לא משנה הסדר.

אנחנו נציע מטעמים של ביטחון המדינה וביטחון הציבור.

שלום הציבור בבקשה, כדי שזה יתחבר למינוחים המקובלים בחקיקה.

אוקיי, שלום הציבור וביטחונו.

כן, אני מקבלת את התיקון.

אני מבקשת להעיר עוד שתי הערות. אחת, בסעיף קטן (ג), ההגדרה המדויקת בחוק הכללת אמצעים ביומטריים זה ועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים. רק להבהיר שלשם הכוונה.

כן, זה יתוקן.

לגבי סעיף קטן (ה), שתי הערות. מבחינתנו הסיפה אכן נועדה לתת מענה למקום שבו אנחנו סבורים שיש בדיווח של הממונה כדי לחשוף מידע ביטחוני רגיש, מידע שיש לו פגיעה בביטחון המדינה, רק לעניין הזה, כתוב פה אחת מוועדות הכנסת, זה מתחבר למה שנאמר קודם, ככל שזאת תהיה בסופו של דבר העמדה והממונה יעביר דיווח חסוי, בכל הנוגע לרשויות הביטחון נבקש שהדבר הזה גם יינתן לוועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים, זאת אומרת שתהיה ועדה אחת שתראה את מכלול העניינים של רשויות הביטחון.

מקובל ויחודד בהתאם.

אם הדוח חסוי הוא יילך לוועדה –

אם הדוח חסוי זה יילך לוועדה אליה דיווח ראש ארגון הביטחון.

כן, יחודד הנוסח בהתאם.

יהיה חסוי בהסכמת רשות הביטחון, משהו מינורי, סברנו שיהיה נכון לרשום 'יהיה חסוי אלא לאחר הסכמת רשות הביטחון'. הדברים דומים, אבל נראה לנו נכון יותר מבחינה ניסוחית.

זה עניין של ניסוח, אנחנו נעביר את זה לנסחית, אם היא תחשוב שזה יותר טוב.

בסדר גמור.

אני גם רוצה להעיר משהו. לעניין סעיף 21(ג) ולתיבה 'ככל שנקבע' ולהערות שנאמרו פה קודם לכן, גם אנחנו סבורים שיש להוריד את התיבה הזו ובעצם לקבוע את הנוהל הזה ולא להותיר פתח שלא לקבוע מהטעמים שנאמרו פה קודם.

טוב, שמענו.

תודה רבה, עמדתך נשמעה.

עברנו הלאה?

כן, עברנו הלאה לסעיף 22.

עונשין
22.
(1) המשיג מהמאגר, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו לפי חוק זה, או העושה במאגר שימוש או פעולה שלא כדין, דינו – מאסר חמש שנים.



(2) המוסר או המגלה אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי חוק זה או נתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם, או העושה בהם שימוש, בניגוד להוראות סעיף 18, דינו – מאסר שלוש שנים; עשה כן ברשלנות, דינו – מאסר שנה.



(3) העורך השוואה בין אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו מאדם או נתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם, לבין אמצעים או נתונים ביומטריים שבמסמך זיהוי, בלא סמכות לפי חוק זה, דינו – מאסר שלוש שנים.

הערות לסעיף 22? טוב, תודה רבה. נעבור הלאה.

שמירת דינים
23.
(1) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי כל דין, לרבות פקודות משטרת ישראל כהגדרתן בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971, לעניין החזקה, שמירה, העמדה לעיון או כל שימוש אחר בחומר חקירה כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, או בראיות המוגשות במסגרת ההליך הפלילי לבית משפט.



כמו שאמרנו בתחילת הדיון, אנחנו נקדים את הפיסוק.

אני אחזור שוב על הדברים שאמרתי בראשית הדיון. הסעיף הזה הוא סעיף גנרי, הוא נמצא למשל בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף חשוד) ובתיקון שנעשה לאחרונה בפקודת המשטרה לעניין מערכות צילום מיוחדות, בכל החוקים האלה הנוסח הוא זהה. בתיקון לפקודת המשטרה יש שם סיפה שמתייחסת למידע מודיעיני, אבל הכותרת של כולם כמו הכותרת המקורית בהצעת החוק הממשלתית הייתה שמירת דינים לעניין חומר חקירה וראיות בהליך הפלילי.

זו המשמעות של פסקה (א), המשמעות שלה היא אך ורק שמירת דינים לעניין חומר חקירה, אין לה שום משמעות אחרת. אני חושבת שמקובל פה על הוועדה ועל יתר המשתתפים מטעם הממשלה שיש צורך לשמור את הדינים גם בהקשרים נוספים ולכן ראוי ונכון להוסיף ניסוח נוסף, פסקה נוספת שתתייחס לשמירת דינים בהקשר הרחב.

כפי שאמרנו, המהות מקובלת, לדעתי הסעיף הזה בנוסחו זה מופיע גם בחוק הכללת אמצעי זיהוי ולא נשמעה הטענה הזאת. למיטב זיכרוני, גב' פלאי תוכל לעזור ולבדוק זאת. למיטב זיכרוני יש סעיף כזה בנוסח זהה בחוק הכללת אמצעי זיהוי שעוסק באותם עניינים ולא נכלל שם סעיף בנוסח אחר, אבל המהות מקובלת ואם יהיה צורך בהבהרת נוסח בעניין הזה אנחנו נעשה אותו.

יחודד במידת הצורך, רק לומר שקודם היה כתוב שמירת דינים לעניין חומר חקירה - - -

אני אבקש להוסיף לפרוטוקול בעניין הזה. כפי שנאמר חשוב לנו מאוד שיהיה ברור שחוק להסדרת הביטחון וההנחיה מכוחו של מערך הסייבר תיוותר בעינה ואם זה לא נכתב כסעיף כללי אז אפשר להוסיף את זה כסעיף (ב) שנמחק ולהשאיר אותו. אנחנו חשבנו שאם יש סעיף כללי אין צורך לכתוב את זה, אבל זה חייב להיכנס כך או אחרת.

בחוק הכללת אמצעי זיהוי, בחוק של הישראלים, יש סעיף 28, הכותרת שלו 'שמירת דינים לעניין חומר חקירה וראיות בהליך הפלילי ולעניין אבטחת מידע' והוא מכיל סעיף קטן (ב) כמו שהיה בהצעת החוק הממשלתית ונמחק על ידיכם.

(היו"ר יעקב אשר)

זאת אומרת לגישתה של גב' קניזו אני מבין שאי אפשר יהיה יותר ליטול מחשודים ישראלים טביעות אצבע כי אין שמירת דינים בחוק הכללת אמצעי זיהוי.

אני אומרת שמאחר שהסכמנו שנדרשת שמירת דינים במשמעות הרחבה אז צריך להוסיף את זה בצורה מפורשת כי הנוסח הזה מתייחס אך ורק לעניין שמירת דינים - - -

כיוון שהנוסח הזה מופיע גם בחוק הכללת אמצעי זיהוי אני שואל מה שיטתה של גב' קניזו לעניין זה, שם יש פגיעה בחוק החיפוש.

סעיף שמירת דינים בחוק הכללת אמצעי זיהוי מתייחס אך ורק לחומר חקירה.

אני שואל, לכן מסקנתה של גברתי היא שסמכויות המשטרה לפי חוק החיפוש נפגעות מכוח חוק הכללת אמצעי זיהוי?

לא, מערכת הסמכויות שם היא כזאת שלא הצריכה סעיף שמירת דינים לעניין הסמכויות האחרות של המשטרה, ולעומת זאת האופן שבו זה נעשה כאן כן מצריך את זה.

לא. כפי שאמרנו, המהות אינה שנויה במחלוקת ולכן אם יהיה צורך בהבהרה בעניין הזה אנחנו נעשה אותה.

הלאה.

שינוי התוספות
24.
(1) השר רשאי, בצו, באישור הוועדה, לשנות את התוספת הראשונה.



(2) השר לביטחון לאומי, בהתייעצות עם השר ושר המשפטים, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה.

ביצוע, תקנות, תחילה, תיקונים עקיפים והוראות מעבר

ביצוע ותקנות
25.
השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, לאחר התייעצות עם הממונה על יישומים ביומטריים להתקין תקנות לביצוען, ובין השאר בעניינים אלה:



(1) אופן נטילת אמצעים ביומטריים מזרים לפי חוק זה, לרבות נטילה מזרים שהם קטינים, מקשישים או מאנשים עם מוגבלות;



(2) דרכי פעולה במקרים שבהם לא ניתן ליטול מזר אמצעי זיהוי ביומטריים לפי חוק זה, מסיבות בריאותיות או אחרות;



(3) בעלי התפקידים המוסמכים להעביר מידע מהמאגר כאמור;



(4) דרכי מחיקתם של אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים מהמאגר ומכל עותק שלו לפי הוראות סעיף 20.

השר זה שר הפנים כמובן.

אני רק מבקשת להבהיר שסעיף 25(3) לעניין בעלי התפקידים המוסמכים להעביר מידע מהמאגר כאמור לא חל על פעילות רשויות הביטחון, הן מקבלות כאמור העתק מהמאגר.

מקובל?

כן.

הוועדה אוהבת לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי ולא תמיד לקבלה, אבל לעיתים קרובות כן.

הפתיחה שנמחקה התייחסה לזה, לכן זה לא ברור. זה ברור מתוך זה שהפתיחה שנמחקה דיברה על העברה לגוף ציבורי.

כללים לעניין רשויות הביטחון
26.
(1) ראש הממשלה רשאי, לאחר התייעצות עם הממונה על יישומים ביומטריים, ובאישור הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים, לקבוע כללים לעניין סעיף 16(ב) ו-(ג) (בחוק זה – הכללים).



(2) הכללים חסויים וגילויים או פרסומם אסור.



(3) הכללים אינם טעונים פרסום ברשומות או פרסום פומבי אחר.



(4) אופן שמירתם של כללים שלא פורסמו לפי הוראות סעיף קטן (א), לרבות הגדרת סיווגם והפצתם, ייקבע בכללים.

גם כאן מבחינת הנוסח, אישור ועדת הכנסת המשותפת.

בסדר.

רק כדי שיובהר.

הוועדה ליישומים ביומטריים המשותפת.

תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי)
27.
בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו-1996, בסעיף 11יד, אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:



"(א2) משטרת ישראל רשאית לערוך השוואה בין נתוני זיהוי שניטלו מזרים לפי חוק נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מזרים, הפקת נתוני זיהוי ביומטריים ומאגר מידע, התשפ"ג-2023 והועברו אליה לפי סעיף 15 לחוק האמור, לבין נתוני זיהוי של חשודים, נאשמים, מורשעים או אסירים הכלולים במאגר לפי חוק זה, לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם."

תחילה
28.
תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו, ובלבד שעד המועד האמור הותקנו תקנות לפי סעיף 25(א)(1) עד (4).

הוראת מעבר
29.
אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו מזר לפני תחילתו של חוק זה ונתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם יועברו למאגר ויישמרו בו ויחולו עליהם הוראות חוק זה.

את התוספות צריך לקרוא?

כן.

בבקשה.

תחילה, הקראת כבר?

יש לכם הערה?

לגבי התחילה, זה משהו שפשוט חבל לנו על הזמן במובן של הנטילה, אנחנו צריכים את חצי השנה על מנת להקים את מערכת ההשוואה. אולי שתי מילות הסבר. יש פה שלב ראשון שבו אנחנו אוספים את התמונות של כל האנשים שמבקשים להגיע לארץ או אלה שעוברים בגבולות ויש שלב שבו אנחנו נתחיל להשוות בין התמונות האלה למאגרים ואז הכול יתחיל לעבוד. אנחנו היינו רוצים שהסמכות שלנו ליטול תהיה מיידית במעבר החוק וההשוואה, אנחנו נעשה חצי שנה.

צריך תקנות.

אין תקנות, בינתיים.

איך אפשר לעשות נטילה אם אין תקנות?

לא, אחרי התקנות, אבל עדיין מבחינת החוק אנחנו לא נפסיד עכשיו חצי שנה של אנשים שמגיעים.

לצערנו התקנות לא יותקנו בתוך חצי שנה.

תן לנו זמן לפולקלור שלנו.

התקנות זה תקנות במספר נושאים מאוד מצומצם, ממונה יישומים.

אם אין RIA.

בהנחה שיהיה תקנות זה לא מגביל אותם להתחיל ליטול?

כרגע כתוב שזה תוך שישה חודשים.

זה מה שהוא ביקש להבהיר.

אתה צריך לכתוב כל תקופה אחרת.

לא מיידי, מיד עם התקנת התקנות. זה הכול.

אפשר לעשות או במועד ההתקנה, לפי המוקדם.

נכון.

אבל יש בקשה סותרת.

יש בקשות של גופים אחרים, זו הבקשה שלנו. יש גופים אחרים שרוצים יותר זמן להתארגנות.

אבל אף אחד לא ביקש, הלאה, תמשיכו.

לא, אין בקשות סותרות.

מצוין.

אוקיי, תוספת ראשונה.

יש פה טבלה של סוגי אוכלוסיית זרים וסוג אמצעי ביומטרי שיילקח מכל סוג אוכלוסייה.

"תוספת ראשונה"
(סעיפים 2 ו-24(א))

סוג אוכלוסיית זרים
סוג אמצעי ביומטרי

אשרה ורישיון לישיבת ביקור מסוג ב/1 (עובד זמני)
תמונת תווי הפנים ותמונות שתי טביעות האצבעות המורות

אשרה ורישיון לישיבת ביקור מסוג ב/2 (תייר) הארכת הרישיון עד 180 ימים
תמונת תווי הפנים

הארכת רישיון לישיבת ביקור מסוג ב/2 (תייר) מעבר ל-180 ימים
תמונת תווי הפנים ותמונות שתי טביעות האצבעות המורות

שוהה שלא כדין כהגדרתו בסעיף 13(א) לחוק או מסתנן או שקיים חשד כי הוא שוהה שלא כדין או מסתנן
תמונת תווי הפנים ותמונות שתי טביעות האצבעות המורות

המבקש להיכנס לישראל ונערך בירור אם רשאי הוא להיכנס לפי הוראות סעיף 9 לחוק או נמצא שהוא אינו רשאי להיכנס לישראל לפי הוראות סעיף 10 לחוק
תמונת תווי הפנים ותמונות שתי טביעות האצבעות המורות

היה גם מתנדב בטבלה שהעברנו, ב'4, לא הכנסתם. הושמט בטעות.

מה סוג האמצעי הביומטרי?

לגבי מתנדב בגלל השהות שלו שני האמצעים. שהות יותר ארוכה ולכן התייחסנו לשני האמצעים, תמונת תווי פנים ותמונות שתי טביעות האצבעות.

גם אם תקופת ההתנדבות קצרה?

בדרך כלל זה לא תקופות קצרות של מתנדבים.

לא מגיעים להתנדבות קצרה, מי שמגיע לשבועיים התנדבות הוא לא מקבל אשרה כזו.

אני מתנצלת מראש בפני היושב ראש שאני מסכימה איתו על הדיונים הפנימיים פה, השאלה, אורן, רשות האוכלוסין, האם זה נכון להגדיל את זה לשתי טביעות אצבעות מורות כי אנחנו יודעים שלפעמים לא ניתן לקחת את המורות, יכול להיות שצריך לכתוב שתי טביעות אצבע ולתת גמישות.

את צודקת לגמרי, טעות שלנו. הפרקטיקה תמיד, גם בישראלים, שלוקחים שתי טביעות אצבע, לא לוקחים יותר משתיים.

אנחנו הולכים בעקבות החוק הישראלי, החוק הישראלי מדבר על האצבעות המורות, כפי שזה נעשה בחוק הישראלי, ומאפשר בתקנות במקרים שבהם אי אפשר או יש בעיה אחרת - - -

אז אנחנו צריכים בדיוק את אותו מנגנון.

אז אפשר?

בתקנות יעשו במקרים בהם אי אפשר.

אם אתה מגביל את זה למורות אז אחר כך בתקנות יש לך קושי בדרדור הזה.

לא, אין שום קושי, כי ככה זה גם בישראלי. בישראלי כתוב בחוק אצבעות מורות ויש בתקנות מקרים שבהם לא חייבים את האצבעות המורות.

אבל למה להגביל? במאגר המשטרתי יש עשר אצבעות, למה להגביל אותם?

כי זה חשודים וזה משהו אחר.

למה להגביל את זה?

אפשר גם לתת עשר טביעות הרגליים גם.

אני לא משנה את זה כרגע, אם יש אפשרות להגדיר את זה בתקנות יוגדר בתקנות.

יש הבחנה לגבי תייר שנמצא עד 180 ימים ותייר שנמצא יותר מ-180 ימים. אני רוצה לשאול אם אפשר לעשות הבחנה דומה לגבי עובד זמני שנמצא באשרה ב'1, משתי סיבות. אחת, יש לנו עובדים זמניים באשרת מומחה לתקופות קצרות שמגיעים עד 90 יום, אלה אנשים שבדרך כלל אפילו לא מגיעים ללשכת רשות אוכלוסין, לא מגיעים לקונסוליה, הכול נעשה במייל בהליכים חדשים, אני לא יודעת מתי בכלל יהיה אפשר לקחת מהם טביעות אצבעות. אם יוסיפו את זה כדרישה זה יהיה משהו שיפרק את כל ההליך המקוצר של מומחים לתקופות קצרות.

הערה טובה.

ובנוסף יש באוכלוסייה שלנו בני זוג שנשואים לאזרחים ישראלים והם נשארים באשרת ב'1 מקסימום עד שישה חודשים, אחרי זה הם מקבלים מעמד ארעי שכאמור הרישום שלהם ממאגר הזרים יימחק או ייכנס למאגר נפרד בשלב הזה. אם הם נמצאים באשרת ב'1 עד שישה חודשים בלבד אולי אפשר פשוט שתילקח רק תמונה ולא גם טביעות האצבעות.

אז אני קודם כל אענה על התהליך. מבחינת תהליך לא צריך להגיע ללשכה בשביל הדבר הזה, כל הדבר הזה מתבצע בשדה התעופה. מהבחינה הזאת אני חושב שהסיפור הזה רק יסבך אותנו כי הבקר לא יודע.

זה היה שתי בקשות.

בשתי הבקשות הרעיון הוא לפצל איזה שהוא סוג של אשרה לשני סוגים, אשרה של ימין, אשרה של שמאל. רק להבין, הסיבה העיקרית של נטילת טביעות האצבע באירוע הזה היא התפיסה שהבן אדם נמצא יותר זמן בארץ ולכן למקרים של אירועים עם הרבה נפגעים ודברים כאלה, אם צריך לזהות חלילה, אז יהיה אפשר לעשות את זה, זאת אומרת זה לא מהצד האכיפתי או משהו כזה. זה לא משהו רע, להיפך, זה אמור להיות לטובת הבן אדם שנמצא מתוך הבנה שהוא נמצא פה תקופה יותר ארוכה. אז נכון, יכול להיות שיהיו פה ושם אנשים שלצערנו אנחנו סתם לוקחים אותם והם נמצאים לתקופה קצרה, בזבזנו זמן, אבל בעיקרון זה הרציונל פה.

אני אומר מהזיכרון, פיצלתם אשרה מסוימת גם לפי תקופה.

רק את התיירים, שאמרנו שמעל תקופה מסוימת אנחנו נחשיב אותם כמישהו שנמצא פה לאורך זמן.

שאז הוא מקבל ממילא אשרה חדשה.

הוא בכל מקרה יצטרך לעבור.

זה לא בתוך אותה אשרה.

נכון, שם אנחנו נצטרך לעשות את זה בלשכה כי מקבלים שם את ההארכה.

לצורך העניין מומחים בהליך מקוצר נכנסים לפה כתיירים, אני עדיין לא מצליחה להבין מתי לוקחים מהם את ה - - -

עדיין, מאחר שהוא יגיע לגבול, הוא יגיע עם אשרה, אז פשוט הוא יעבור הליך שגם ייקחו ממנו טביעות אצבע בכניסה, לא רק את התמונה, זה הכול.

זאת אומרת הוא בכל מקרה במסלול הזה.

לא, הוא מגיע מראש עם אשרת מומחה?

כן, אחרת אם הוא מגיע כתייר אז הוא תייר.

אני מדברת על מומחים בהליך מקוצר שנכנסים לפה כתייר ואחרי זה מקבלים את האשרה ואת ההיתר במייל, אני לא מכירה שהם עוברים.

זו נקודה חשובה, מה שהיא אומרת.

הם נכנסים כתיירים ואחרי הכניסה שלהם כתיירים ב-ב'2 הם מקבלים, אני יכולה להראות את המסמכים של איך זה נראה, אשרה שהיא דף איי-4 כזה, זה אפילו לא בדרכון. לגבי הקבוצה השנייה, אחרי חצי שנה הם הולכים לקבל תושבות ארעית ולעבור למאגר הנפרד.

אז שיעבור למאגר הנפרד ויחכה חמש שנים.

לא יודעת, בן אדם שנמצא שישה חודשים.

איזה אשרה הוא מקבל כשהוא נכנס, הקבוצה השנייה?

הקבוצה השנייה ייכנסו בדרך כלל ב-ב'2, תייר, ייכנסו כתיירים, יגיעו ללשכה, שם הם יקבלו ב'1 לתקופה של מקסימום עד חצי שנה. לכאורה לפי ההוראות פה ייתנו את טביעות האצבעות ואחרי עד מקסימום חצי שנה, לפעמים זה יותר, לפעמים אמור להיות פחות, יועבר למאגר נפרד ואחרי חמש שנים יימחק. אז אולי פשוט לא לקחת.

במקרה של מה שהיא תיארה עכשיו ההיגיון הוא כן לקחת טביעות אצבע, ממילא הם נמצאים - - -

אבל החלק הראשון?

החלק הראשון אני מקבל, אנחנו נצטרך לראות, אולי לבדל מומחים שנמצאים לתקופה קצרה ומומחים שנמצאים לתקופה ארוכה.

זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק.

להכניס את זה לטבלה פה.

מתי תבדוק את זה?

עוד רגע, אבל הבעיה היא - - -

אני אומר ככה, אם הולכים על הדבר הזה אני חושב שנכון יהיה לעשות את זה ואני מבין שזו רק שאלה של ניסוח?

לא, צריך להוסיף את זה בתוספת, זה פרט נוסף בתוספת.

אוקיי, אז אנחנו נסמיך אתכם להוסיף את הפרט הזה.

הוועדה רוצה?

הוועדה רוצה, בהסכמה של הרשות ויש הסכמה של הרשות. אני מדבר מהותית, לא עם כאב הראש שיהיה לכם לעבוד שתי דקות על זה. בסדר, אורן?

כן, הבעיה שלנו זה שהבן אדם נכנס לפה כתייר וכל התהליך נעשה פה באופן וירטואלי ואז גם יש הבדל האם מדובר פה במומחה שקיבל באמת - - -

אבל אם אתה מסכים עם העניין, אתה אומר שאתה צריך לראות איך זה משתלב, אז אני אומר שאנחנו כוועדה מאשרים את זה כרגע, הנוסח יהיה בנוסח שיסוכם.

אין בעיה. תודה.

אדוני, זה אמנם דבר קטן, אני חוזרת שנייה אחורה, בדקתי, תומר, ואתה צודק, בחוק הישראלי כתוב בהגדרות ברורות, אני כן חושבת שזה יותר נכון לא לכתוב את זה בחקיקה ראשית אלא לכתוב שתי אצבעות. זו דעתי, זה נראה לי יותר נכון.

רק בחוק הישראלי זה שתיים מורות.

ובתקנות קבעו מקרים שבהם אפשר אחרת.

כן, אבל זה ישראלי. אנחנו מדברים פה על לא ישראלים ויכול להיות ש - - -

כך גם מקובל בעולם. מקובל בעולם בכל המקומות שאנחנו בדקנו, באירופה ובארה"ב, בארה"ב אגב לוקחים עשר אצבעות.

מדינת ישראל פה לוקחת יחסית פחות מידע ממה שמקובל היום בעולם, גם בארה"ב וגם ביחס למה שמקובל באירופה.

לא, באירופה לא.

תראה איך נראית היום אירופה.

באירופה יש חקיקה שאמורה להיכנס לתוקף בסוף השנה.

את אומרת את זה לא מתפקידך כביטחוניסטית, כשאת אומרת שזה מדע יותר מדויק אם זה יעבור בצורה הזאת?

אני אומרת, רק לצורך הרקע הכללי, המגמה היום בעולם לקחת יותר טביעות אצבע, מדינת ישראל החליטה להסתפק בשתיים, וזה בסדר, זה שיקול דעת של רשות האוכלוסין. מהידע שלנו אנחנו יודעים שיש אנשים שקשה לקחת מהם טביעות אצבע וזה נכון פשוט לכתוב שתי טביעות אצבע ולא להגביל את זה לספציפיות. זה הכול.

אבל מה זה משנה איזה אצבע, זרת או זה?

זרת זה לא יהיה בכל מקרה, בדרך כלל שלוש האצבעות האלה הן יותר רלוונטיות.

לא, אני מפגין את בורותי כאן.

בדרך כלל הרלוונטיות זה אגודל, מורה ואמה, שלוש אלה, אבל אני חושבת שזה יותר נכון - - -

וכרגע מה מותר לפי החוק?

כתוב בחוק מורות מתוך הנחה ש –

המורות זה שתי אלה.

כן, ואני חושבת שיותר נכון להשאיר את זה פתוח בחוק עם שמירת הכמות של השתיים.

אם זה לא אזרח ישראלי אני לא חושב שיש הבדל כשאתה עושה ככה או כשאתה עושה ככה וככה, מה זה משנה? אם זה שתיים?

זה ממש גם עניין מקצועי.

בסדר, בלי לחץ. אני מקבל את ההערה הזאת. זה יהיה שתי אצבעות.

התוספת השנייה. התוספת השנייה כוללת את רשימת העבירות שלגביהן תוכל המשטרה להשתמש בנתונים שבמאגר, וגם כאן אני חוזר על המחמאה שהשמעתי בישיבה הקודמת למשטרה שלבקשתנו עשתה בדיקה חוזרת של הרשימה וצמצמה אותה ודייקה אותה יותר.

כיפק למשטרה. הלאה.

את זה לא צריך להקריא.

לפני ההסתייגויות יש הערה.

הערה להערה שנשמעה ונאמר שההערה נרשמה, אבל לפני ההצבעה אני אבקש ברשותך לחזור עליה שוב. אני חוזרת על סעיף 21(ג) לעניין נוהל, עם הממונה על היישומים הביומטריים, נקבע בסעיף שקבלת הדיווחים והפיקוח של הממונה על היישומים יהיה בהתאם לנוהל. הייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש להוסיף 'ככל שנקבע', להבנתנו הדבר הזה לא נדרש.

מה הייעוץ המשפטי ביקש?

להוסיף שהפיקוח יהיה בכפוף לנוהל ככל שנוהל כזה ייקבע. אין בכוונתנו שלא לקבוע נוהל כזה, זה במערכת היחסים יחד עם הממונה על היישומים, גם מבחינתם אין מניעה להסיר את המילים 'ככל שייקבע'.

כן, אבל אם אתם בכל מקרה עושים את זה אז גם אין מניעה שזה יישאר.

אני שבה וחוזרת על הבקשה, הדבר הזה לא מקובל גם בסעיפים אחרים ולכן יש פה היבטים של אחידות חקיקה, וגם בהקשר הזה מדובר פה בסעיף חריג ובתוספת חריגה שאיננה קיימת, שיוצאת מתוך נקודת הנחה שרשויות הממשלה לא מקיימות את הוראות החוק ומבחינתנו, גם אם ייקבע נוהל מחר, הדבר הזה איננו נדרש ומבחינתנו בעייתי.

אבל מה הבעיה? אם ייקבע נוהל כמו שאת אומרת, אז מה הבעיה?

אנחנו יודעים שבסופו של דבר חקיקה אחר כך משתרשרת לחקיקות אחרות והתיבה 'ככל שייקבע' יוצאת מנקודת הנחה שהכנסת לא סומכת על הממשלה בהקשר הזה ואנחנו טוענים שאם יש הוראת חוק הוראת החוק הזאת מיושמת מבחינתנו ואם כתוב שייקבע נוהל כי הכנסת החליטה שייקבע נוהל אז ייקבע נוהל.

או שכן או שלא.

זו עמדה שאנחנו מסתייגים ממנה.

אבל אתם חלק מהגופים שלא קבעו את הנהלים לגבי הגנת הסביבה, אתם חלק מהגופים שלא קבעו את הנהלים בעוד מספר מקרים, אני יכול להפנות את גברתי למקרים שבהם אכיפה תלויה בנוהל. מכיוון שפה מדובר בפיקוח אני לא - - -

אפשר שהוועדה תעשה ישיבת מעקב לעניין הנוהל?

ומה זה יעזור לה שהיא תעשה ישיבת מעקב?

והוועדה תוודא שהתקבל נוהל. יש פה משהו דקלרטיבי הצהרתי שאומר, ואני לא מכירה את זה בחקיקה אחרת - - -

שמענו את הדברים, אני מבין שבחקיקות אחרות זה גם מופיע בצורות כאלה ואחרות.

זה לא מופיע, אדוני. אמירה כזאת של 'ככל שנקבע' בהיבט ההצהרתי דקלרטיבי, זו הפעם הראשונה שאני רואה את המילים האלה בחקיקה שהכנסת מוסיפה איזה שהוא סעיף במילים האלה. ואם היועץ המשפטי מבקש להפנות לחקיקה קיימת, שככה הדברים כתובים, אני אשמח לברר את זה מראש, ביקשנו את זה, הנושא הזה הוא בשיח די הרבה זמן.

שוב, זה לא פעם ראשונה שזה מופיע והעניין המהותי הוא יותר העניין שאנחנו סבורים למה זה חשוב, נקבעו במספר חוקים שונים, בעיקר מול רשויות הביטחון, התניית אכיפה בנהלים, נהלים כאלה לא נקבעו ונוצר מצב שאי אפשר לבצע את הפיקוח ברשויות הביטחון כי לא נקבעו נהלים, וזה מצב שאנחנו לא רוצים שיגיעו אליו. כיוון שאתם אומרים ומצהירים פה, ועל כך תבורכו, שאין לכם שום כוונה להתחמק מהכנת הנוהל אז התיבה הזאת לא צריכה להטריד אתכם.

אני יכולה להציע כפתרון לקבוע בחוק שייקבע עד לתאריך.

ומה יקרה אם לא?

יש חובה בחוק לקבוע את זה.

אני שואל מה קורה אם לא, אפשר לבצע פיקוח או לא?

יש לנו הרבה דברים שאנחנו שמים, כל מיני התניות, לא ייכנס לתוקף משהו מסוים או לא – פה אני לא רוצה לשים הנדברקס, לכן זה אמירה, ככל שייקבע, ואז יבינו מי שצריך להכין את הנהלים שהוא חייב לגמור את זה מהר אחרת אין אכיפה. את מכירה את המושג הזה 'ככל שייקבע'?

לא, וזה מה שרציתי להגיד. אם חברי עו"ד רוזנר מכיר כזה אז נשמח שהוא יפנה אותנו לחוקים כאלה.

אני אומר ככה, אנחנו היום בדיון שהוא חצי קלאץ' כזה עם המשכים, אנחנו מאשרים כרגע את הנוסח הקיים, הנוסח שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי, במידה שיובהר שמעטים מאוד, או כמעט שלא קיימים - - -

לא, אני לא יכול לעשות שיקול דעת כזה, תחליט ככה או ככה.

לא, בעיקרון אני אומר, אין פה שאלה מהותית. בשאלה המהותית אני מסכים איתך. בשאלה שהיא מהותית שלהם, שהיא קשורה להאם בחקיקה נוהגים בצורה כזאת, כן או לא, אומרת את זה גם היועצת המשפטית שלא נהוג.

אם אתה מסכים איתי במהות אז אתה צריך להשאיר את הדבר הזה כיוון שהמשמעות של לא לכלול את זה שזה תנאי לביצוע הפיקוח. אם אין נוהל אי אפשר לעשות פיקוח. זו המשמעות.

אני לא כופרת בצורך לקבוע את הכללים, אני פשוט מציעה שזה ייעשה באופן יותר אסתטי, לחייב אותם עד לתאריך מסוים.

אם יהיה לך רעיון אסתטי ונשאר העיקרון תעשו את זה בנוסח.

אני מציעה לחייב אותם לקבוע את הכללים עד לתאריך מסוים.

זה מאוד אסתטי, אבל הוא לא מעשי.

אפשר להתחיל בזה ואז להוסיף סעיף שאומר 'לא נקבעו כללים כאמור עד המועד האמור', מה קורה? זאת השאלה המהותית. לגבי הניסוח אני מסכים, אפשר לקבוע מועד, וזה קיים בהרבה מקומות בחקיקה, כשאתה אומר - - -

כי פה זה קריטי מאוד, כי זה שלב בתוך שלב. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיתחיל משהו שאין לו נוהל ודברים כאלה.

זה משהו שבוודאי שקיים בהרבה מאוד מקומות בחקיקה, אם לא נקבע משהו עד תאריך מסוים.

השאלה אם אפשר את הדבר הזה, כפי שהצעת, שייקבע העיקרון ואנחנו בהקשרים של הנוסח נדייק את זה אחר כך.

שוב, מבחינת המהות, מה קורה אם לא נקבע נוהל? אתם תגידו תאריך, אבל מה נקבע?

עד התאריך?

זו השאלה המהותית למעשה, וזה משהו שקיים בהרבה מקומות בחקיקה שאומר 'לא נקבע' - - -

את ההערה הזאת את מכירה כבר הרבה זמן ויכולתם לבוא עם פתרונות אחרים ולא עכשיו בישיבה.

לא, דווקא הדברים האלה בשיח שעולה עכשיו, כי אנחנו ביקשנו לדון בהערה הזאת.

אנחנו צריכים את התשובה של משרד המשפטים על העניין הקודם, על השימוש בכוח. משהו ברור כזה, לא ימינה שמאלה.

חשוב שהגופים שביקשו את ההסדר יציגו את הסיטואציה. תציגו את הסיטואציה שלשמה אתם רוצים את השימוש בכוח שלא קיימת כרגע בסעיף.

מה שרצינו לנסות לחדד שבאופן המעשי בתוך שדה תעופה, ברגע שאתה בא ואומר: אני לא רוצה, אני רוצה להסתובב אחורה, זה לא שאפשר ללכת לכיוון השני ולנסוע, למעשה התהליך שחייב באירוע הזה זה סירוב, אי אפשר סתם לבוא ולהגיד: אתם יודעים מה? אם ככה, לא בא לי, ולעלות על המטוס ולנסוע. לכן באופן מעשי הסיטואציה היא של סירוב כניסה, אי אפשר להיעלם וכאילו לא היית פה, זה לא תחנת אוטובוס שאפשר להגיע לתחנה, להסתובב ולהגיד: טוב, אתם יודעים מה? בעצם אני לא אסע. זו המציאות בתוך שדה תעופה. אתם מכירים את זה, אתה לא יכול להסתובב לכיוון השני ולהגיד טוב, אני אעלה חזרה למטוס.

יש הבדל בין סירוב מטעמים של חשד - - -

אבל בסופו של דבר מעשית - - -

אדם ביקש לא להיכנס ולכן אני כותב עליו חותמת סורב.

יש דברים שהסיטואציה היא החשד. אדם מגיע עם 1,000 מזוודות, עם המשפחה או בלי המשפחה, אני לא יודע אם הוא צריך הסוואה או לא, אני לא יודע, זה דבר שמעורר חשד. אני אומר לך, אני לא יודע לקחת על הכתפיים שלי את זה.

אולי שנציג רשות שדות התעופה יסביר מה קורה בסיטואציה כזו.

אולי תגידי מה דעתכם וגמרנו?

בעצם מתעורר איזה שהוא חשד ביטחוני שמחייב את התחקור.

לא, לא התעורר שום חשד ביטחוני, הבן אומר: אני לא רוצה להיות פה, אני לא רוצה לתת טביעות אצבע, תודה רבה, אני חוזר למדינתי.

ואז מה קורה?

גם במעבר יבשתי וגם בכלל סירוב כניסה לא מופיע פה באופן כללי, זה כן הוסכם? אדם, כניסתו סורבה מטעמים מהותיים.

זה היושב ראש קיבל את העמדה.

אז אנחנו עכשיו רק בסיטואציה הזאת של מי שמסרב, רק הסירוב שלו עומד.

אין מצב שבן אדם נשאר בשדה תעופה, או שהוא נוסע, הוא יוצא ועובר בתהליכים הרגילים, או שהוא מסורב, אין סטטוס כזה, זה שטח מוגבל ביטחונית. אין דבר כזה שבן אדם שוהה, זה לא הסרט 'טרמינל'.

עכשיו אמרת לו: שלום, אדוני, אתה רוצה להיכנס לישראל, אתה צריך לתת לי זה.

אם הוא מסרב לשתף פעולה עם תהליך הזהות, אימות הזהות שלי, אז הוא הופך להיות מסרב הזדהות, הוא הופך להיות חשד ביטחוני.

מה החשד הביטחוני?

הוא לא יכול ללכת אחורה.

מה החשד הביטחוני? בדיוק באותו מצב שאתה מסרב בן אדם מסיבה אחרת להיכנס ואתה לוקח אותו למתקן, עד שהוא יכול לחזור לטיסתו, זה מה שתעשה גם איתו. אין פה שום חשד ביטחוני כלפיו.

יש.

אני שואל, אם יש אז תגיד.

החשד הביטחוני, ברגע שבן אדם לא משתף פעולה עם התהליכים שקורים בשדה התעופה הוא הופך להיות אוטומטית חשוד.

במה הוא חשוד?

בהסתרה של משהו.

באיזה עבירה? באיזה חשד?

זה משהו שצריך לברר.

אדוני היועץ המשפטי, פה זה עניין ביטחוני אז אני יכול להתווכח איתך. אני אומר עוד פעם, זה לא משהו תמים, בן אדם מגיע, אם הוא בא כתייר ואומרים לו: אוקיי, אתה צריך לעשות כך וכך, ואז הוא אומר: אה, אם אני צריך לעשות כך וכך אני חוזר, במה הוא חשוד? הוא חשוד בזה.

הרבה דברים פוענחו על ידי שירותי ביטחון כאלה ואחרים מהתחלות כאלה, מהתחלה כזאת שבן אדם מתנהג – הוא לא עשה כלום, הוא לא מואשם בכלום, הוא מסתובב מוזר בתחנת הרכבת. אני לא אומר, אם זה שיקול דעת, לי כוועדה קשה לי לומר לא כי מחר ייכנס לנו לפה איזה קרלוס כזה למדינה בגלל הדבר הזה, אז אני לא אשן בלילה בגלל זה. למה אני צריך לא לישון בלילה? אני אהיה עייף ביום.

רק הערה קטנה. אנחנו דנים פה באירוע שעל פניו לא יקרה, אבל אם יהיה כתוב, יהיה בחקיקה שלנו, שאסור לקחת ממנו, שם יתחילו האירועים.

אולי אפשר להכניס, דווקא במקרה הזה, 'יהיה רשאי להפעיל שיקול דעת'.

בכל מקרה זה אירוע של שיקול דעת.

לא, אולי על זה לקבל אישור טיפה יותר גבוה.

בכל מקרה כרגע כל דבר כזה מחייב אישור של מנהל יותר בכיר בשביל לפעול בכוח.

אז תיקח עכשיו מנהל עוד יותר בכיר.

אבל בסופו של דבר עצם העובדה שהאירוע הזה, אם הוא יהיה כתוב בצורה הזאת בחוק זה ימנע בכלל את האירוע כי אף אחד לא יעלה בדעתו לבוא ול – לא יהיה צורך בכוח, מתי צריך כוח? כשאותו צד שני מדמיין - - -

לא כל אחד שמגיע לארץ קורא את החוק קודם.

לא, ברור, אבל אותו אחד - - -

אני מציע לך הצעה, תקשיב.

אין לי בעיה עם ההצעה של היושב ראש.

הבכיר שלך הוא X ברמת מנהל מחלקה, תן לי פה מישהו בכיר יותר, מנהל אגף, שבמקרים כאלה ישמע ויקבל את ההחלטה.

אין לי בעיה עם זה.

אז רק תגיד מי, לנוסח.

אנחנו רוצים לדעת מי.

המנהל של נתב"ג, מנהל מעבר נתב"ג, שהוא יאשר.

רק קחו בחשבון שזה יכול להיות במעברים שהם לא נתב"ג, גם מעברים יבשתיים, עם ירדן, עם מצרים.

מנהל המעבר.

מנהל מעבר הגבול, לא נתב"ג. המשטרה, אנחנו בסדר, קיבלתם מחמאות, קיבלתם תיקונים, מה עוד תקבלו היום?

לגבי הסעיף הקודם נשאיר אותו כמו שהוא.

יפה מאוד. ואת אומרת את זה גם יפה כי מישהו אחר במקומך היה אומר את זה בלחש כזה. ככה צריך להיות, זה דיון מקצועי וזה בסדר.

הסתייגויות.

אם ככה, להקריא את ההסתייגויות.

לגבי הנקודה האחרונה, אנחנו אומרים שלגבי סירוב בכניסה, באופן כללי, כדי שלא נבחין בין סוגי הסירובים, יהיה צורך באישור מנהל המעבר?

מנהל מעבר הגבול.

אבל למה צריך להעלות דרג?

אנחנו מדברים פה על מקרה ייחודי של בן אדם ש –

שבן אדם אומר שהוא רוצה לעזוב, במקרה הזה כדי להפעיל את הסמכות הזאת יצטרכו מנהל יותר גדול.

אם רוצים לקחת ממנו משהו בכוח. זה האקסטרים של האקסטרים, זה לא בכל מקרה.

האם זה גם הסירוב שלכם או רק בסירוב שלו בכניסה?

לא, רק במקרה של בן אדם שהוא מטעמיו מסרב לתת.

פה זו בדיוק התשובה, במה הוא חשוד? בזה הוא חשוד, לא בעבירה.

אבל מה תעזור העלאת הדרג?

חברים, אני צריך להצביע עוד דקה.

רק להבין, אנחנו מוסיפים לסעיף קטן (ב) גם את הסיטואציה של מסורב כניסה על ידי רשות האוכלוסין ובסיטואציה שהאדם מסרב למסור את טביעות האצבע ובעצם רוצה לחזור אחורה.

ולא מוכן כרגע לתת את טביעות האצבע, על זה יהיה ניתן באישור מנהל מעבר.

אנחנו מנסים להבין למה נדרשת העלאת דרג במצב כזה.

אתם תבינו ולא יהיה חוק. ביקשתי את חוות דעתכם, לקח לכם שעה ואתם מתנדנדים לי על הכיסא. כשהתחלנו לסדר את העניין מתחיל קשיים משפטיים. קיבלתי את התשובה. יש הערות? תעיר את זה לייעוץ המשפטי אחרי הוועדה.

הסתייגויות סיעתיות של סיעת יש עתיד, צריך להצביע עליהן.

מי בעד כל ההסתייגויות של סיעת יש עתיד בהצעת החוק הזה?

לפני זה צריכים להכריע בשאלת האכסנייה.

לא, כרגע זה לפי הנוסח הזה.

מי בעד? אין. מי נגד? ההסתייגויות הוסרו.

הצבעה
לא אושר.

עכשיו אני מעלה להצבעה את הצעת החוק, הצעת חוק הכניסה לישראל.

לא, עכשיו זה יהיה בשם אחר.

אז תגיד לי מה להגיד.

הצעת חוק לנטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מזרים והפקת נתוני זיהוי ביומטריים ממאגר מידע, התשפ"ד-2024.

הצעת החוק עם כל התיקונים בניסוחים. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? אין מתנגדים. אין נמנעים.

הצבעה
אושר.

הצעת החוק אושרה.

סליחה, אנחנו כן מבקשים ש - - -

אני אמרתי משהו למי שאמרתי, את רוצה לא להצביע?

אני שואלת למה אי אפשר להצביע על זה, זה עניינים של נסחות ונסחות זו סיטואציה שהרבה פעמים - - -

אני שואל שאלה. אני הצבעתי כבר, את רוצה לא להצביע? זו ההנחיה שקיבלת? תגידי, אני אכבד את זה.

טוב, בסדר.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.