פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
17/07/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 72
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום רביעי, י"א בתמוז התשפ"ד (17 ביולי 2024), שעה 9:30

זכויות ילדי אסירים

חברי הוועדה: אלי דלל – היו"ר
דבי ביטון
מיכל שיר סגמן

ליאורה נהון - רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

דודי מזרחי - רת"ח מניעת הברחות שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

קתרין בן צבי בואגן - רמ"ח חטו"ש שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

ריקי מורנו - מפקחת מחוזית (שירותי חינוך ורווחה), משרד החינוך

ליאת יעקובוביץ - ייעוץ וחקיקה ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

דנה רוטשילד - יחידת התיאום לזכויות ילדים ונוער, החטיבה החברתית, משרד המשפטים

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלעד דהן - סגן היועץ המשפטי, הרשות לשיקום האסיר

לילך בן משה-געש - סגנית מפקחת ארצית, הרשות לשיקום האסיר

אור בצלאל - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

אוריה לוי - מנהלת תחום רווחה, פשיעה ומשפט, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

עדנה שמעוני - מרכזת הוועדה לפיתוח סטטיסטיקה על ילדים, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

מיכל פלשקר - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

יבגניה קלוגרמן - רכזת שיקום האסיר בחולון, מרכז השלטון המקומי

יעל היבש - יועצת פיננסית

ק"ז - מאמנת

נורית ויסברג נקאש - מנהלת שירות לרווחת המשפחה והילד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מינדי בוקשפן - יו"ר עמותת דרור למשפחה

תמי סלע

תמי ברנע

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



זכויות ילדי אסירים

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את הישיבה שעוסקת בזכויות ילדי האסירים. אני מתפלל לשלומם של חיילי צה"ל, רפואה שלמה לפצועים וחזרתם הביתה בשלום ובמהרה של החטופים.

מאחר שאנחנו עוסקים בילדים אנחנו נקריא את הנחיות הוועדה והכנסת בישיבות שבהן משתתפים קטינים. כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות, שיעלה דבר שיש בו לייחס להם עבירה או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטריים, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי, התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור על פרסום פרטים מזהים שלהם ולכן הם לא יצולמו, לא יוקלטו ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך והכול לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או קטינים, כמו כן, ככל שהדבר יידרש, לבקשת משתתף אחר בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק לו או לזולתו.

אני רוצה להודות לחברתי חברת הכנסת מיכל שיר שעסקה בנושא הזה בעבר וגם הפעם ביקשה לקיים את הדיון בנושא הזה ואני מאוד מעריך את העבודה שלך גם בעבר וגם עכשיו ותודה רבה.

בישראל חיים היום כ-8,000 ילדי אסירים, ילדים אלה, שאינם אשמים בפשעים של הוריהם, נאלצים להתמודד עם קשיים רבים כתוצאה ממאסר של יקיריהם. זה מתבטא בקשיים רגשיים וחברתיים, פגיעה בהישגים הלימודיים, תחושת בדידות, קשיים כלכליים ועוד. חובתנו כחברה היא לעשות כל שביכולתנו כדי להגן על זכויותיהם ולסייע להם להתפתח ולחיות חיים בריאים ונורמטיביים ככל האפשר.

במהלך הדיון נשמע את דעותיהם של גורמים שונים העוסקים בנושא, את התייחסותם, ביניהם נציגי משרדי הממשלה השונים, שירות בתי הסוהר, עמותות, ארגונים וכן ילדי האסירים ומשפחותיהם.

אני מקווה שהדיון יהיה הזדמנות חשובה להעלות את המודעות לנושא, ללמוד את הצרכים הייחודיים של ילדי האסירים ולגבש המלצות לפעולה. אני מאמין שבעבודה משותפת ומתכללת כאן בוועדה נוכל להביא לשינוי משמעותי בחייהם של ילדים אלה ולוודא שיקבלו את התמיכה וההזדמנות להם הם זקוקים.

אנחנו נתחיל עם הרשות לשיקום האסיר. יש לכם מצגת, בבקשה.

אנחנו רוצים להציג במצגת מאוד קצרה את תפיסת השיקום שלנו בהיבט של המשפחה וילדי האסירים ולהתייחס בהמשך גם לפעילויות שאנחנו עושים.

(מצגת). משפחה זה לא חשוב, משפחה זה הכול. לתפיסתנו המשפחה היא מאוד מאוד משמעותית בתוך תהליך השיקום ובהצלחה של אדם בדרכו החדשה. זו פרשת דרכים, כשיש לנו את ההתייחסות גם למשפחה וגם לילד השיקום והשינוי בחיים כמובן מוצלח ויכול להתקדם למקום הרצוי, ואם לא, אז הרבה פעמים זה מטרפד את השיקום.

אנחנו רואים את המשפחה ואת הילדים כמנוף וכך אנחנו מתייחסים אליהם, גם בתוך ההתייחסות הספציפית לאסיר המשוחרר שמגיע אלינו. בתוך ההתייחסות לקהילה אנחנו מחפשים את האלמנטים ואת האפשרויות ואת הקשרים שיאפשרו את ההתייחסות הרחבה הזאת. מתוך כל זה אנחנו בהחלט רואים ומסכימים עם זה שהתפקיד שלנו כולל את הסיוע לילדי האסירים כחלק מהשיקום גם של ההורה וגם של האדם עצמו. אנחנו חלק שאמור להיות מאוד מאוד משמעותי בהפניה ובתכלול הדברים גם למול שירותים אחרים בקהילה.

אני רוצה לפרט את המענים שניתנים כיום לילדי אסירים משוחררים. בכלא נווה תרצה יש לנו פרויקט אסירות וילדיהן, פרויקט מאוד מאוד מוצלח שבתוכו ישנם קרוב ל-70 ילדים ואימהות שמשתתפים בתוך הפרויקט הזה בשיתוף פעולה מדהים בין שירות בתי הסוהר לבינינו. הפרויקט מתחיל בתוך הכלא, ממשיך ביציאתה של האם החוצה ועושה עבודה בקשר של האימהות והילדים בצורה מאוד מרשימה וחשובה.

יש את פרויקט פר"ח ילדי אסירים שגם הוא פרויקט שנעשה בשיתוף ובתכלול, הן של שירות בתי הסוהר, הן של פרויקט פר"ח בקהילה ושל הרשויות המקומיות וגם הוא עובד בצורה טובה.

ממש בימים אלה אנחנו עובדים על פרויקט אסירים וילדיהם, זה פרויקט חדש שעומד להתחיל בספטמבר, מיד אחרי חופשת הקיץ שבו, שוב, בשיתוף מאוד הדוק עם שירות בתי הסוהר אנחנו עושים עבודה משותפת שבה מתחיל קשר וזיהוי אסירים עוד בכלא שרוצים להשתתף בזה יחד עם ילדיהם. אנחנו עושים את העבודה בחוץ למול הרשויות ואיתור הילדים, שירות בתי הסוהר עושה את העבודה בפנים, יתחילו מפגשים בתוך הכלא שימשיכו לאחר שחרור האסיר. אנחנו תולים בזה הרבה תקווה לרצף שיתחיל בכלא וימשיך בקהילה גם בהיבט של המשפחה.

רש"אקול זו פלטפורמה של פנייה טלפונית לרשות, זו פלטפורמה שקיימת אצלנו. אסירים בכלא וגם משוחררים יכולים לפנות אלינו ופונים אלינו. בערך שליש מהפונים, אפילו קצת יותר, אלה פניות שנעשות בנושא משפחת האסיר ואנחנו מטפלים בזה עד 48 שעות, איתור הגורמים הרלוונטיים בקהילה, השילוב בין הגורמים השירותיים השונים בקהילה לבינינו בהיבט של המשפחות וילדי אסירים.

כמובן שכל נושא הרכזים והמטפלים, בתוך השיח איתם עולים הרבה מאוד פעמים נושאים וסוגיות שקשורים לילדים. הצורך בהתערבות ובתיווך קיים כבר היום וזה נעשה, כמובן בצורה יותר נקודתית בהתאם לדברים שעולים, אבל זה כבר עולה היום.

קצת לגבי העתיד. אם אנחנו מדברים ברמה כוללת, כפי שאמרת, יש כיום סביב 8,000-7,500 ילדי אסירים, רק כדי שיהיה את הפרופורציה, אנחנו מטפלים היום בכ-4,000 אסירים משוחררים, זאת אומרת קהל היעד כשאנחנו מדברים על ילדי אסירים הוא פי שניים.

<< יור > >

אתם מטפלים בילדי אסירים ששוחררו או גם אלה שנמצאים?

גם וגם. כל מה שפירטתי בשיתוף הפעולה עם שירות בתי הסוהר, עוד האסיר או האסירה בכלא מתחיל התהליך, אבל המשמעות של המספרים אומרת שכדי שנוכל לתת מענה משמעותי מובנה ומקצועי נכון יש צורך במשאבים ובתקציב לשם כך, כי אנחנו מדברים על אוכלוסייה רחבה. יחד עם זה חשוב לציין שאנחנו בהחלט רואים ומאמינים, וזה חלק מתפיסתנו המקצועית שאנחנו שם ואנחנו צריכים להיות שם וצריך לראות איך מבנים את זה יותר כדי שזה יהיה עוד יותר טוב.

כשאת אומרת מטפלים ב-8,000 ילדים, מה זה אומר?

לא, אנחנו לא מטפלים ב-8,000 ילדים, אני אומרת שמספר ילדי האסירים הוא –

הוא 8,000. בכמה אתם מטפלים?

כיום במאות בודדות. אנחנו מגיעים סביב כל פירוט הפרויקטים - - -

שמעתי שזה סביב ה-400, זה נכון?

סביב ה-400.

המצגת היא יפה, אבל מה אתם עושים בפועל? זאת הנקודה. כי אתם לא חייבים רק תקציבים, אתם צריכים לתכלל דברים, אתם צריכים להפנות, השאלה אם זה נעשה ובאיזה צורה.

כמו שאמרתי ואני אחדד את זה, זה נעשה היום ברמה נקודתית, כלומר מעבר לפרויקטים - - -

רק מי שפונה אליכם?

לא רק מי שפונה אלינו, גם אנחנו מזהים בתוך הטיפול - - -

אני אגיד לך למה אני שואל, אנחנו עשינו פה ישיבה וניסינו להתאים את עצמנו אליכם באיזה שהוא שלב ואני שמח שאתם פה. בישיבת המעקב שעשינו בפעם האחרונה התברר לנו שבמשך כמעט שנתיים אף גורם לא נגע בפרוטוקול או במשימות שלו. אני אתן עוד מעט את רשות הדיבור לחברתי מיכל שיר. אנחנו צריכים להבין שיש לנו תפקיד שהוא מטפל בדיני נפשות, כל ילד של אסיר הוא ילד פוטנציאלי לסיכון גבוה, אם הוא יוצא ילד נורמלי זה נס. זה תלוי ביכולות שלו, תלוי באופי שלו, בהרבה דברים שהוא עשה והגיע אליהם בכוחות עצמו.

אנחנו כמדינה צריכים ליצור את הפלטפורמה כדי שאותו ילד יקבל מעטפת לחיים טובים יותר ולא יהיה פוטנציאל שהוא חס וחלילה יהיה בכלא בצורה כזאת או אחרת. התפקיד שלנו הוא קשה, התפקיד שלכם הוא קשה, הוא צריך להיות משני הכיוונים, האחד כמובן לשקם את האסיר וכנגזרת מזה זה לטפל בילדי אסירים, שזה תפקיד הוועדה שלנו, לפקח על הפעולה שלכם. פה אני ראיתי חוסר או חור גדול ולכן אני מצפה מכם באמת אחרי הדיון הזה לקחת את הנושא לתשומת ליבכם ולטפל באופן פרטני בנושאים האלה ולהפעיל את כל הגופים שקשורים לנושא הזה.

בבקשה, מיכל.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, ותודה על ישיבת ההמשך. אתמול ניהלנו שיחה גם עם רש"א כדי לאפשר לדיון הזה, שהוא לא דיון ארוך, להיות הרבה יותר קונקרטי ומה שנקרא עם call for actions כדי שבסוף גם במהלך חודשי הקיץ נוכל לקבל לוועדה דיווחים שוטפים על התקדמות וגם כשאנחנו נכנס בנובמבר כנראה את ישיבת ההמשך אז יהיו באמת תוצאות שייטיבו קודם כל עם הילדים ואנחנו כאן אך ורק עבורם.

חשוב לי לפתוח קודם כל בכותרת שצריכה להיות מאוד מאוד ברורה. אנחנו לא מדברים פה על האסירים, אנחנו לא מדברים פה על פרס לאסירים, לא מעניין אותי אם הם התנהגו טוב או לא טוב, היו יפים, היו נחמדים, אני מדברת פה אך ורק על הילדים שלהם, על ילד שלא תמיד יודע אפילו שההורה בבית הסוהר, או שהוא יודע והוא מתבייש, המשפחה שנפגעת כלכלית מאוד והם לא אלה שעברו על החוק ולא אלה שצריכים לשלם את המחיר. התפקיד שלנו הוא לצמצם את הפער הזה עד כמה שניתן, במיוחד כשמדובר על קטינים שעל אחת כמה וכמה לא אשמים, וכפי שהיושב ראש אמר, עם סיכויים מאוד גבוהים בעצמם למצוא את עצמם מאחורי סורג ובריח מאחר שאף אחד לא טיפל בהם.

אנחנו עברנו גם על חוק הרשות לשיקום האסיר, ואני אתן סוג של תמצית סיכום כי הייתי רוצה שאנחנו נמשיך משם כדי שעד סוף הדיון בעוד שעה אנחנו כבר נהיה עם מסקנות ונוכל לעבוד על הדברים הנכונים ולא לעשות עוד דיון.

התפקיד של רש"א, שהוא גוף שהוא לא מתוקצב מספיק, הנה אמרתי, לא מתוקצב מספיק, צריך להיות מתוקצב הרבה יותר, צריך להיות עם הרבה יותר כלים, אבל זאת המציאות כרגע, התפקיד של רש"א הוא לאו דווקא לטפל בילד, מה שהחוק אומר זה שהתפקיד של רש"א, בדיוק כמו שהוא צריך למצוא תעסוקה עבור האסיר המשוחרר, הרי אף אחד לא חושב שאותו אסיר הולך לעבוד ברש"א, נכון? צריך למצוא לו עבודה במקומות אחרים, כך גם התפקיד של רש"א הוא לסייע למשפחות האסירים בעת המאסר ואחריו באמצעות הלשכות לשירותים חברתיים שליד הרשות המקומית וגופים אחרים. כלומר הם הגורם שמתאם ומתכלל ויש לו את הסמכות בחוק לשלוח אל שירותי הרווחה בערים השונות על מנת ששירותי הרווחה במועצות המקומיות יטפלו באותם הילדים וייתנו להם את המעטפת שהם זקוקים לה.

יכול להיות מאוד שברגע שדבר כזה יקרה והרשימות שזה עתה בעקבות הדיון הקודם, אדוני היושב ראש, ותודה רבה על כך, גילינו שלביטוח לאומי מותר חוקית להעביר את השמות של ילדי האסירים אל רש"א, אז עכשיו צריך לבדוק את זה גם משפטית, האם רש"א צריכה להעביר אך ורק מספרים אל הרשויות המקומיות, או האם מותר לה להעביר שמות וכתובות וטלפונים של הילדים ברשויות המקומיות.

כלומר אם לצורך העניין בתל אביב, זורקת את זה רק כדוגמה, לא כנתון, יש 100 ילדים שהם ילדי אסירים רש"א צריכה לוודא מול עיריית תל אביב, שירותי הרווחה, שהילדים האלה מקבלים את המענה והמעטפת הנכונים, שמישהו רואה אותם. מאוד יכול להיות שחלק מהילדים האלה כבר מטופלים ברווחה, נוער בסיכון, מסגרות חוץ ביתיות, אין ספור דברים, יכול להיות שכבר יודעים ואז יש כפילות והם כבר מטופלים, הם כבר שם. אנחנו מדברים על אלה שלא, וזה משהו שצריך לעבוד עליו על מנת לייצר הצלבה בנתונים ולראות כמה ילדים לא מטופלים.

אנחנו יודעים שיש 8,000, אנחנו יודעים שמתוכם 400 מטופלים, מאוד יכול להיות שיש עוד X אחוזים שכבר מטופלים על ידי הרווחה במסגרות השונות, אנחנו לא יודעים כמה לא מטופלים בכלל וכמה לא רואים אותם בכלל וכמה יושבים בבית או הולכים לעבוד בשתיים ושלוש עבודות כדי לפרנס בית שנפגע כלכלית או שכל כך מתביישים שהם הולכים לבית הספר או לא הולכים לבית הספר וסובלים בינם לבין עצמם ולא מספרים, לא לחברים ולא למורים. יש כאן מחסום בושה נורא גדול ואף אחד לא מעלה את דעתו אפילו להפגיש אותם לצורך העניין עם ילדים אחרים שהם כמוהם כדי שנייה לתת להם לנשום ולהבין שזה לא הם והם לא אשמים או לייצר להם איזה שהיא תוכנית אמיתית שבאמת יכולה לעזור להם.

אם אני מסתכלת על סוג של "שרשרת חיול", ביטוח לאומי מעביר לרש"א, רש"א לרשויות המקומיות דרך שירותי הרווחה והשירותים החברתיים להמשך של טיפול ומשם אפשר אולי גם לשאול את הילד. אני מבינה שאנחנו כולנו דלי אמצעים ותיכף כולם הולכים לריב פה על כסף, אז אפשר להתייעץ עם הילד שבעיקר צריך להחזיר שליטה לחייו. לא סתם משרד החינוך לא יודע ולא מקבל את המידע האם יש ילד של אסיר או אסירה אצלו במערכת, זה גם חלק מהפרטיות של אותו הילד, אבל אולי אפשר לשתף את הילד ולשאול אותו אם הוא היה רוצה איזה שהיא עזרה גם מבית הספר ואז עוד מערכת יכולה להשתתף גם בעניין התקציבי הזה.

אמרו לי כאן שמשהו כמו 60% כנראה מילדי האסירים שייכים למגזר הערבי שמאוד ייתכן ששירותי הרווחה שם לא החזקים ביותר כנראה במדינת ישראל. אז קודם כל, אני כבר אומרת את זה, זה מצב לא תקין, אין דבר כזה, אם אנחנו רוצים להיות מדינה מערבית מתוקנת ולא מדינת עולם שלישי שמזניחה אוכלוסיות, כדאי מאוד שאנחנו נטפל בזה ומהר, אבל זה כנראה לא יהיה רק לדיון הזה.

אני אומרת בואו נתחיל. יש 8,000 ילדים, מטופלים 400, בואו ננסה שבדיון הבא שלנו אנחנו הצלחנו להעלות את המספר הזה ולתת מענה לעוד ילדים ואז משם גם יוכלו לומר המשתתפים פה האם יש צורך בהתקדמות הנפלאה שהם עשו והאם יש צורך למשל בעוד תקציבים, כי גילו שצריך תוכניות מסוימות, כי גילו שצצו אי אילו דברים, ואז אפשר לבוא למשרד האוצר או למשרד לביטחון פנים או למשרד הרווחה ולהגיש חשבונית, לומר להם זאת העלות. כרגע אנחנו עוד לא שם אפילו.

מיכל, זה הזמן שנפנה למשרד האוצר. אני חייב לומר, לא תמיד הדברים נמדדים בכסף. עצם הגישה, עצם המעטפת שאנחנו ניתן לילדים האלה, דרך שירותי הרווחה, דרך בתי הספר, דרך מורים, מנהל בית ספר, לתת איזה שהיא התייחסות, לעטוף אותם באהבה, ברגישות, זה דבר ששווה הרבה מאוד כסף. נכון, צריך גם עזרה כספית, אבל שנבין שעד עכשיו אנחנו כמעט לא בזה ולא בזה, אלא ממש במעט. לכן זו ההזדמנות שלנו פה לקדם את הנושא. תאיר, בבקשה.

אני אשמח אם יש משהו ספציפי שאתם שואלים, אני כן אוכל להתייחס באופן כללי, רש"א זה גוף מתוקצב, כמו שנאמר פה, של משרד הרווחה, התקציב שלו, כמו כל תקציב המדינה, מתנהל במסגרת סדרי עדיפויות - - -

כנראה שהתקציב שלו עד היום התייחס רק לשיקום האסיר, זה מה שאני מבין, ולא התייחס ליכולת לעזור לילדי האסירים.

האם יש תקציב במחלקות הרווחה השונות ברחבי הארץ, ברשויות המקומיות, המיועד לשיקום ילדי אסירים?

אני לא יודעת לומר, כמובן שיש תקציב שמיועד לילדים ולנוער בסיכון ולילדים בקצה הרצף שאני מניחה, כמו שאמרת קודם, שכשתתבצע בדיקה כזאת, ואני חושבת שזו בדיקה חשובה, בעצם יתברר שיש הרבה חפיפה בין האוכלוסיות האלה. אינטואיטיבית.

יש, אבל היא לא מכסה את הכול.

אני יכולה להבין. בהינתן שאותם נתונים שחברת הכנסת פה מציגה ייאספו ויוצלבו, ואני באמת חושבת שזה חשוב, אז כמובן שבמסגרת בניית סדרי עדיפויות של התקציבים של הממשלה אז –

אז קודם כל תבדקו אם יש תקציב כזה בכלל, ואם אין, אני חושב שאתם צריכים להיות בקשר עם הרשות לשיקום האסיר. אתם תכינו, מנתונים שיש לכם, מבדיקה שתעשו, איזה תקציב אתם צריכים או איזה תקציב בכלל, לא אתם רק, אלא משרדי ממשלה אחרים לנושא הזה. אם נניח שהנושא מועבר למשרד הרווחה ומשרד הרווחה, אותו ילד של אסיר הוא לא ילד בסיכון גבוה, אבל הוא זקוק לתמיכה בלימודים, הוא זקוק למשהו נוסף, אפילו במציאת עבודה נניח, האם מישהו עוזר לו בלשכת התעסוקה? וכך הלאה.

אנחנו צריכים לתת איזה שהוא ליווי ותמיכה. אמרתי, זה לא רק בנושא של כסף, אבל לפעמים גם כסף קטן יכול לעזור. אני חושב שהתפקיד של הרשות לשיקום האסיר זה לתכלל, לבקש תקציב ממשרד האוצר עבור אותם משרדים שנוגעים בנושא הזה. זו דעתי כרגע, אבל תבדקי אם יש דבר כזה בכלל, תאיר.

אדוני היושב ראש, כדאי להדגיש, מה שלא היה רצוי שיקרה זה שמאחר שהסמכות נמצאת אצל רש"א להעביר למחלקות הרווחה ברחבי הארץ את המידע, על מנת שאלה יטפלו באותם הילדים, מאחר שלהם גם על פי סמכות חוק, אבל גם תקציבית אין להם את היכולת, שלא ייווצר מצב שמחלקות הרווחה ברשויות המקומיות אומרים: סליחה, אנחנו לא ידענו על זה, לא תקצבו אותנו קודם, יפה שאתם מעבירים לנו, רש"א, נחמד, תודה על הפנייה, נתראה בשמחות מה שנקרא. זה משהו שאנחנו לא רוצים שיקרה ואז רש"א חוזרים למקום שבו הם - - -

בשביל זה אנחנו פה. משרד הרווחה גם נמצא פה, בשביל זה אנחנו פה, אנחנו רוצים לתכלל את כל המשרדים ולהבין גם איך בכלל כל אחד יעשה בתחומו מה שהוא צריך לעשות.

אני רוצה גם להצטרף לדברים שנאמרו. במסגרת התפקידים לפי החוק ראינו שאחד התפקידים של הרשות הוא לסייע גם לילדי אסירים וברור שהשלב הראשון, כדי לבנות את תוכניות הסיוע האלה יחד עם המשרדים האחרים ובהתאם גם הצעות תקציב שהם חלק מתוכניות, זה מידע. אם לא יודעים מה קורה עם הילדים, מה מספרם, מי מהם כן מלווה על ידי מחלקות הרווחה, מי מהם נמצא בטיפולכם ומי לא ומה הגילאים שלהם, אי אפשר לבנות, לא תוכנית ולא תוכנית בין-משרדית ולא תקציב. אני חושבת שזה חלק מהדברים שעלו פה בוועדה ולא התקדמו וזה א'-ב'.

חלק מהתפקידים של הרשות לפי החוק זה גם להכין הצעת תקציב ואז השר צריך לקדם אותה ולאשר אותה. אי אפשר להכין הצעת תקציב שתתייחס גם לתפקיד הזה שהוא תפקיד לפי החוק בלי הנתונים, וזה באמת כמו שאמרת. אחר כך התקציב צריך להתייחס גם למה שהרשות עושה וגם למה שמשרדים אחרים אמורים לעשות כדי לסייע ולטפל בילדים.

אוקיי. אני רוצה לפנות אלייך, ללא שם, לשמוע אותך. תספרי לנו.

תודה רבה ותודה שהזמנתם אותי. אני מניחה היום את הלב שלי על השולחן לפניכם, לב של ילדה שקופה. כשהייתי בת 12 נכנסתי לכלא, לא כלא אמיתי, כלא מדומה, אבל העניין עם כלא מדומה שבניגוד לכלא אמיתי אין תאריך שחרור. הכלא הזה הלך איתי לכל מקום, כשעברתי לחטיבת ביניים חדשה, כשעברתי לתיכון חדש, כשעשיתי מיונים לבסיס צבאי, כשקיבלתי אות הצטיינות כזה או אחר, כשהגעתי לבה"ד 1, לאוניברסיטה ואפילו כשהתחתנתי.

כל הזמן פחדתי ממה יגידו אם יגלו, ולכן המשכתי להסתיר את הכלא שלי. ולמרות שלא עשיתי שום דבר בחיי שהצריך ממני להיכנס לכלא לא הצלחתי לצאת ממנו כי את הטייטל בת של אסיר קיבלתי לכל החיים.

בשנת 2021, כמעט שני עשורים מאז שאבא שלי השתחרר מהכלא נחשפתי לדברים שאמרה חברת הכנסת מיכל שיר, יו"ר הוועדה לקידום זכויות הילד בזמנו. ילדי אסירים הם שקופים, היא אמרה, והוסיפה שאין אף גוף במדינה שלוקח על אותם ילדים אחריות ומלווה אותם בזמן שהם חווים טלטלה משפחתית ואישית. היא טלטלה אותי כי היא אמרה בדיוק את מה שהרגשתי מאז שהייתי בת 12, הייתי שקופה.

תחושת השקיפות הזאת ליוותה אותי גם כשהגעתי לבקר את אבא שלי בכלא. פעם אחת הכנתי לו ברכה ליום הולדתו הראשון שם, לקחתי מכתבייה מאוסף המכתביות שלו ועיטרתי אותה במדבקות. גם אז הרגשתי שהסוהרת לא רואה אותי. כשהיא שאלה אותי אם יש לי משהו עליי, השבתי בחיוב והושטתי לה את הברכה שהכנתי לו בשמחה ובחיוך ענק. כל כך שמחתי שאוכל לתת לו את הברכה הזאת, אבל הסוהרת בכלל לא הסתכלה עליי, היא רק לקחה ממני את הברכה והחלה קורעת את המדבקות, מדבקה אחר מדבקה, פשוט קורעת את המדבקות מול העיניים שלי.

היא לא טרחה להסביר או לתווך לי את הסיטואציה ורק אמרה לי שהיא בודקת אם אני מבריחה לאבא שלי סמים במדבקות. ואני לא היה לי מושג על מה היא מדברת, הייתי בסך הכול בת 12 שרוצה לשמח את אבא שלה. אבל בעיניים שלה הרגשתי שאני שקופה.

באותה ועדה בשנת 2021 ביקשה חברת הכנסת מיכל שיר מנציגי הגופים שנכחו באותה ישיבה, אתם שיושבים גם כאן היום, שתדברו ביניכם ותעבירו ביניכם מידע על ילדי אסירים כך שאף ילד או ילדה של אסיר או אסירה לא ייפלו בין הכיסאות, הרי הם לא אשמים שההורים שלהם יושבים בכלא. גם אני לא הייתי אשמה שאבא שלי ישב בכלא, אבל הייתי שקופה.

באותם רגעים בהם חברת הכנסת שיר דיברה הרגשתי שמחה על כך שמישהו סוף סוף רואה את ילדי האסירים אחרי כל כך הרבה שנים שהם היו שקופים בחברה שלנו, מישהו סוף סוף רואה את הילדים שנפגעים בסיפור על לא עוול בכפם. זה ריגש אותי מאוד. אבל הוועדה גם גרמה לי להרגיש עצב עצום, כי למרות שעברו כל כך הרבה שנים מאז שאבא שלי נכנס לכלא ואף השתחרר, הרגשתי שלא הרבה השתנה מבחינת המערכת ונראה היה באותה ועדה שמה שעצר את אותם גופים מלקדם את זכויות ילדי האסירים, אתכם נציגי ציבור יקרים, הוא דבר אחד בלבד, בירוקרטיה.

נראה היה שהתייאשתם והרמתם ידיים מול הבירוקרטיה. בגלל בירוקרטיה ילדי אסירים לא יודעים שיש להם מי שיכול להיות להם לעזר, בגלל בירוקרטיה ילדי אסירים לא זוכים לממש זכויות שמגיעות להם מסיבות נכונות, בגלל בירוקרטיה יש ילדים שחושבים שאולי גם הם אשמים, כמו שאני חשבתי במשך שנים רבות. בגלל בירוקרטיה יש ילדים שמאמינים שהעתיד שלהם כבר נגזר עליהם והוא לא כזה אופטימי, בגלל בירוקרטיה חלק מהילדים האלה יהפכו להיות דור שני ושלישי של אסירים, בגלל הבירוקרטיה יש ילדים שמאמינים באמת ובתמים שאין להם כל תקווה.

וזה החזיר אותי אי אילו שנים אחורה לילדה שהייתי שחוותה טלטלה מטורפת והרגישה הכי בודדה בעולם. אותה ילדה שכשכל החברות שלי היו מחליפות חוויות מסוף השבוע אני הייתי ממציאה דברים רק כדי שאף אחד לא יידע. אותה אחת שלא היה לה מי לשתף, לא מורה, לא יועצת, לא חברה, לא אף אחד, בלי מישהו שיוכל לעצור ולהגיד לי: היי, את לא אשמה, זה לא שלך.

שנים על גבי שנים שסחבתי את זה לבדי בלי שמישהו במדינה יושיט לי יד, ילדה בת 12, ויגיד לי: את לא לבד. ואמא שלי היקרה עשתה כל שביכולתה כדי להיות עבורנו, רגשית, כלכלית, נפשית, אבל גם לאמא שלי לא היו הכלים המספקים ללוות אותנו בעת כניסתו של אבי לכלא, כי אף אחד לא ליווה אותה, וכי היה עליה לדאוג קודם כל שיהיה לנו לחם על השולחן וזו הייתה מלחמת הישרדות. היה עליה להחזיק אותנו שלא ניפול בעצמנו למקומות אחרים שאפשר להגיע אליהם בקלות.

ב-10 ביוני 2024, לפני כחודש, קיימתם ועדה בנושא זכויות ילדי אסירים, 20 שנה אחרי שאבא שלי שוחרר. פה נאלץ יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אלי דלל, להפסיק את הישיבה, כי אין אף גוף שהציג התקדמות בנושא זכויות ילדי אסירים. כל כך הרבה שנים, כל כך הרבה ילדים, ולאף גורם במערכת אין תשובות. הלב שלי נשבר.

אתם בטח שואלים את עצמכם מה לי ולזה היום, אני נשואה, בעלת עסק, יש לי שלושה ילדים מתוקים, אני בעלת שני תארים בהצטיינות מהאוניברסיטה העברית, אבא שלי השתחרר מהכלא לפני 20 שנה ואני עדיין יושבת כאן היום ורואה איך הילדים האלה נשארו שקופים. גם אני שאלתי את עצמי את השאלה הזאת, למה את צריכה ללכת לשם? הרי יכולתי בקלות להתעלם ולהמשיך לחיות את החיים החדשים שבניתי לבדי, אבל אני יושבת כאן היום כי אני מבינה שלא הרבה השתנה בשנים האלה, ברמה החברתית, המערכתית, הבירוקרטית, וכי חשוב לי לייצג קול שלא נשמע.

אני הצלחתי לצאת מהנתיב המהיר לחיים הרוסים, חיים הישרדותיים ומלאי קשיים, ולבנות חיים מלאי אופטימיות ותקווה, ובאותה נקודה שראיתי את הדיון בשנת 2021 הבנתי שאני חייבת לעשות משהו בנידון. לא ידעתי מה ואיך, אבל ידעתי שביום מן הימים אשמיע את הקול השקוף הזה שלא נשמע ואני מבינה היום שיש לי שליחות.

לפני כשנה חברתי למחלקת קשרי קהילה בשירות בתי הסוהר וגיליתי שותפות נהדרות לרצון להפוך את המקום הזה למעט יותר טוב לילדי אסירים. מאז אנחנו עובדות יחד בשיתוף פעולה ואני עושה שימוש בכל הכלים שעומדים לרשותי לטובת המטרה הזאת, הן מניסיון החיים שלי, ההשכלה שלי והן מהיותי מאמנת מנטלית שמסייעת לאנשים להגיע למקומות טובים יותר בזכות כישורים אישיים ולמרות העבר שלהם.

אני בוחרת להניח כאן את הלב שלי היום כדי לאפשר לכם לראות ילדים שרואים ואינם נראים, ילדים שקופים, אלפי ילדים שקופים שהם מרגישים שאין אף גורם במדינה שרואה או שומע אותם, שמרגישים שאין מי שיכול לעזור להם לעבד את הקושי שהם נקלעו אליו, ילדים שאולי גם מרגישים שהבירוקרטיה גוברת על אנושיות. וזה מוזר שבמדינת ישראל 2024 אין אף גורם שאמון על הנושא ומלווה את אותם ילדים בקושי המתמשך שהם חווים, שאין מי שמתווך להם את החוויה המעצבת הזאת, שמשאירה שריטות בנפש ומצמצמת את התודעה, את האמונה ואת הביטחון העצמי של הילדים בעצמם.

ואני פונה ללב שלכם היום, נציגי ציבור נכבדים, דברו ביניכם, תנו לילדי אסירים את המעטפת שאני לא קיבלתי. תראו אותם ותעזרו להם לא ליפול בין הכיסאות. יש כל כך הרבה דברים שהגופים במדינה יכולים לעשות עבורם ואם תשאלו אותי גם אני אתן לכם כמה רעיונות. לכם יש את הכלים והכוח לתת להם הזדמנות אמיתית להצליח בעולם הזה בזכות היכולות והכישורים שלהם, בזכות מי ומה שהם ולא למרות ובגלל שהם ילדי אסירים. תודה רבה.

ריגשת אותנו. אנחנו גאים בך. בואי תני חיבוק, באמת. האמת שאין לנו מה להוסיף אחרי דבר כזה, היא אמרה הכול והתפקיד שלנו כנבחרי ציבור זה באמת לעשות את מה שנאמר פה. את ריגשת אותנו מאוד, אנחנו גאים בך, את מקסימה ואיך אומרים? לא יכולנו לכתוב פרוטוקול טוב יותר.

ממש.

תודה לך. אני מקווה שכולנו לקחנו לתשומת ליבנו. אני לא רוצה לומר חוסר אכפתיות של גופים, אני יודע שיש לחץ מפה עד הודעה חדשה לכל אחד בתפקידו, אבל תמיד צריך לדעת שאנחנו צריכים לגעת במה שחשוב, בילדים האלה, והנה דוגמה. פשוט ריגשת אותנו ואותי ממש, אנחנו ממש גאים בך, אני חושב שהגעת למקומות שאני לא חושב שמישהו בכלל מתאר לעצמו ואת אמרת את הדברים בצורה מאוד נכונה, מאוד מדויקת, מאוד מרגשת ותודה לך.

ואולי כפי שהיא צפתה בדיון ועדה וזה נתן לה תקווה, אז אולי יש עוד ילדים ששמעו היום אותך ואת מעוררת בהם השראה.

בוודאי, אין ספק, תודה שבאת.

משרד הרווחה בזום, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להגיד שהדברים היו באמת מרגשים, מעומק הלב, נוגעים ואני חושבת שאת אישה מעוררת השראה ותודה, תודה לך על השיתוף.

אני חושבת שאני שומעת אותך ואני שומעת קול של ילדים עם מגוון רחב של סוגיות שמגיעות הרבה פעמים לפתחנו. אנחנו בשירותי הרווחה, במחלקות לשירותים חברתיים, מטפלים בילדים, העובדה שילד הוא ילד למשפחה של אסיר או אסירה, יש גם אסירות, היא סוגיה שמאוד נמצאת ונוכחת ככל שאנחנו מכירים את המשפחות ומטפלים בהם ופונים אליהם ויש צרכים סביב המשפחות.

אנחנו מנגישים שירותים. העובדה שמישהו הוא ילד של אסיר היא לא משהו שמבחינתנו התערבות אלא אם כן עולה צורך וככל שעולה הצורך אנחנו מנגישים שירות.

אז זו כנראה הבעיה. אמרת עכשיו, אלא אם כן עולה צורך, ואני חושב שאנחנו צריכים לעבוד הפוך.

היא לא יודעת מי זה. את יודעת? את מקבלת רשימות? אני שואלת לידע כללי, לא חלילה כדי לתקוף, אני שואלת טכנית.

אנחנו בהחלט מודעים לילדים שיש להם סיפור של אלימות במשפחה מכל סוג שהוא.

זה לא מה ששאלתי.

אנחנו לא מקבלים רשימות, אנחנו לא עושים חיזור אקטיבי אחרי המשפחות האלה. אנחנו מגיעים למשפחות האלה, אנחנו נותנים מענים לכל משפחה ולכל צורך שעולה.

נורית, אני מכיר את מחלקות הרווחה, גם ברשויות וגם את משרד הרווחה, ואתם עושים עבודה מדהימה באמת בהרבה מאוד נושאים, אני מכיר את זה שנים רבות. אנחנו עוסקים כרגע בעיקר בילדי אסירים ואנחנו רוצים לתכלל את העבודה, אנחנו כן רוצים פעולה אקטיבית. נניח לרגע שברשות מסוימת אתם מטפלים דרך נוער בסיכון, דרך משפחה שנמצאת במצוקה וכך הלאה, אבל אתם לא יכולים להגיע לאותו ילד שאבא שלו נמצא בכלא ויש לו בעיה אחרת, בעיה בלימודים למשל, חסרה לו מעטפת מסוימת.

לכל ילד חסרה מעטפת מסוימת ברגע שההורה שלו נכנס לכלא.

כן, גם לא בטוח שיש אלימות בבית, יכול להיות שהכול בסדר, אבל לא היה לילד עם מי להתייעץ, וזה נאמר פה, שמענו פה עדות ממש מדהימה, לכן מה הבקשה שלנו בעצם? זה שהרשות לשיקום האסיר תעביר רשימות לכל רשות כזו או אחרת במשרדי הרווחה, למשרד הרווחה, לפנות בצורה אקטיבית.

יכול להיות שלא צריך שום דבר, הכול בסדר, אבל עד היום מה שנוצר זה שיש טיפול בפחות מ-5% מהילדים רק בגלל זה שהם נמצאים בסיכון כזה או אחר, או בגלל אלימות או בעיה, ולא נתנו התייחסות לאותם ילדים שהם נמצאים בתכלול הזה של ה-8,000 ילדים נכון לעכשיו, בהם צריך לגעת. אני עוד לא אומר טיפול, אבל לגעת, להתקשר, לשאול מה שלומם, מה חסר להם אם בכלל. יכול להיות שהם צריכים ייעוץ מסוים, לא יודע מה, אבל מישהו צריך לגעת בהם וזו בדיוק הנקודה ועל זה אנחנו מדברים.

אגב זה החוק, זה לא המלצה.

לך אין את המידע, זה ברור לי, אבל את המידע הזה את צריכה לקבל מהרשות לשיקום האסיר והם לפי החוק צריכים להעביר לכם את הנתונים האלה. אנא מכם, כל הישיבה הזאת בעצם נועדה לתאם בין המשרדים, זה בדיוק מה שאנחנו עושים כרגע, זה ליצור תיאום בין המשרדים, ליצור את התכלול הזה, ליצור תוכנית עבודה ואפילו עוד לא דיברנו על תקציב כי אי אפשר לעשות תקציב אם אין איזה שהיא תוכנית עבודה.

גם משרד האוצר אמר פה שהוא לא יודע אם יש את זה בתקציב או שאין. ונניח שאין, אז אנחנו נדרוש ליצור איזה שהם תקציבים, אני לא יודע כרגע על איזה תקציב מדובר, יכול להיות שלא צריך ואם כן, זה משהו מינימלי. אנחנו לא יודעים, אבל צריך להכין תוכנית עבודה שבה מעבירים ועושים תיאום בין המשרדים ויוצרים מנגנון שבו אנחנו נוגעים באותם ילדים שחלקם ילדים קטנים שהם רק מתחילים לייצב את עצמם ולמצב את עצמם. אני תמיד נזכר בפתגם שאומר, אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה. אנחנו יכולים ביום הזה ובתקופה שלנו שאולי שלא כל כך תקהינה.

אני רוצה בבקשה, כבוד היושב ראש, לחזור ולהגיד, העובדה שרשומים 400 ילדים כאלה או אחרים לא אומר שאנחנו לא מטפלים בילדים האלה.

אני רוצה להוסיף עוד נדבך אחד מאוד קריטי מבחינתי, הילדים שהם ילדי האסירים, חלקם הגדול הם ילדים שנסיבות חייהם הטרגיות של ההורים הובילו אותם למאסר, הילדים, כמו שכבודו אמר, אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה, העובדה שהילדים האלה גדלים בפריפריה החברתית כלכלית של מדינת ישראל, אתה מדבר על ההכנסות, העובדה שהמשפחות האלה מתמודדות, חלקם הגדול, עם קצבאות נמוכות מאוד, חלקם הגדול עם היעדר משאבים וזמינות של שירותי בריאות, חינוך ושאר ההיבטים, וחלקם גם עם נפילה מאוד משמעותית ברמת החיים. אני מזכירה שיש גם ילדי אסירים שבגלל המעצר והכלא רמת החיים נפגעת ולכן גם מצבם נפגע.

אלו סוגיות רוחביות של כלל משרדי הממשלה. אנחנו במצב היום של מלחמה, של העובדה שחמישה ילדים נרצחו בשבועות האחרונים במדינת ישראל על רקע אלימות כזאת או אחרת, שירותי הרווחה עד הקצה, הם לא יכולים בשלב הזה באופן הזה לפעול באופן אקטיבי ליצור קשר עם כל אחת מהמשפחות. אני מזכירה שלילדים האלה יש הורים - - -

סליחה שאני קוטעת אותך, את אומרת לי שמשרד הרווחה דרך הרשויות המקומיות לא יכול לקבל רשימות של כמה ילדי אסירים יש בכל עיר וכפר במדינת ישראל, לעשות נתוני הצלבה, לראות מי מהם נוער בסיכון שכבר מטופל על ידי הרווחה ומי לא קיבל אפילו טלפון לשאול אם הילד מטופל, אם יש לו אוכל על השולחן, אם הוא בריא נפשית, אם מישהו יכול לתת לו איזה שהוא מענה? האם הדבר הזה משרד הרווחה במדינת ישראל לא יכול לעשות, לקבל רשימות, לעשות הצלבה ולבדוק מי לא מטופל?

אנחנו מדברים בסך הכול על קבלת נתונים קודם כל. שנבין, אני מפרגן למשרד הרווחה, אני מכיר את שר הרווחה, אתם עושים עבודה טובה. היום אנחנו נמצאים במצב מלחמה, אבל איפה הייתם ב-2021? איפה הרשות לשיקום האסיר הייתה לפני שנתיים ושלוש וארבע ועשר ו-20 שנה כששמענו את העדות על העשור האחרון ויותר מזה?

יכול להיות שיש מצב נקודתי, אבל על מה אנחנו מדברים כרגע? אנחנו מדברים על איסוף נתונים והכנת תוכנית, אנחנו מדברים על דבר פשוט, ליישם את החוק הקיים. אנחנו רוצים לדעת נתונים ולהכין תוכנית עבודה. יכול להיות שתזדקקו עכשיו לארבעה עובדים זמניים, נניח, אז אני אדבר עם השר והוא ייתן ארבעה עובדים זמניים שיעשו סקר קטן. הכול אפשרי. אני חייב לומר, אנחנו צריכים כרגע לאסוף נתונים, להכין תוכנית עבודה ועל זה אי אפשר להגיד: אנחנו לא יכולים. אין דבר כזה.

ככל שאנחנו יכולים אנחנו נעמיד את הנתונים שיש לרשותנו לטובת הבנה של מי מוכר ומי לא מוכר בשירותי הרווחה. אני מתעקשת שהפתרון של ילדי האסירים הוא פתרון רוחבי משמעותי שמשלב את כלל משרדי הממשלה בתוך התהליך.

אין לי בעיה עם זה, זה בסדר גמור, נורית.

קחי ילד של אסיר, הוא מוכר ברווחה באופן אוטומטי.

חברים, אני מבין את מה שאומרת נורית, היא אומרת שאי אפשר להפיל את הכול על הרווחה. בסדר, ברור לי, צריך תקציב ממשרד האוצר, אין ספק שצריך טיפול רוחבי, צריך לשתף את הרשויות, את מינהל החינוך, את משרד החינוך גם.

צריך להעלות את הקצבאות של המשפחות.

אבל צריכים לדעת. עד היום היה חוסר תכלול, ואני חייב לומר גם, אני אשתמש במילה קשה, חוסר אכפתיות. חד משמעי, חוסר אכפתיות. לצערי אני אומר את זה.

תירוצים.

ואני לא רוצה שזה יימשך. אני מבקש, כל אחד עכשיו צריך במשרד שלו במשמרת שלו בתפקיד שלו ליזום את הדברים ולפעול לפי החוק. החוק אומר את זה, אני לא צריך עכשיו לבקש דברים. אז אנא מכם, כל אחד בתפקיד שלו, במשמרת שלו, להעביר את הנתונים, לבדוק על מה מדובר, להכין תוכנית ומפה זה התפקיד שלנו כנבחרי ציבור, האם לשנות דברים, האם לדאוג לתקציב, זו האחריות שלנו ואז אני יכול להגיד הצלחתי או לא הצלחתי, עשיתי משהו או לא עשיתי משהו. גם עלינו מוטלת אחריות.

המוסד לביטוח לאומי, בבקשה. אצלכם, אומרים לי, שהנתונים הם הכי מעודכנים, זה נכון?

שלום. אני השתתפתי בדיון הקודם לראשונה, לא הייתי בראשון ראשון. קודם כל אני מאוד מקבלת ומזדהה, העיסוק שלי מבחינתי זה בנושא של מיצוי זכויות לאסירים משוחררים ולמשפחות. עכשיו התחלנו פיילוט ולכן סיפרתי בדיון הקודם על מיצוי זכויות שאנחנו עושים. בנושא של העברת מידע, יש נוהל שעל פיו אנחנו צריכים לעבוד, לקבל טופס א', לקבל את האישורים ואת החתימות ואז אנחנו יכולים לעשות את העברת המידע מול רש"א, יש לנו את עורכת דין דבורה לילך שהיא מתעסקת מול רש"א, מול אביעד.

לגבי מיצוי זכויות שאנחנו עושים, אני רק אומר, התחלנו בשיתוף של שב"ס, של אגף קשרי קהילה ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מדהים ואנחנו עושים את כל מיצוי הזכויות לאסירים עוד לפני שהשתחררו. התחלנו פיילוט, שכבר עובד יפה, למשפחות האסיר, כי גם אנחנו הבנו שלא רק האסיר צריך לקבל את הזכויות אלא גם המשפחה. אנחנו עושים את מיצוי הזכויות הזה באופן יזום ואקטיבי, גם בשיחות טלפון לנשות האסירים ולילדים שהם עד גיל 18. אנחנו עכשיו בפיילוט, התחלנו בכמה סניפים.

לקראת השחרור או בהתחלה?

לא, לכל אסיר. יש לנו את רשימות האסירים, אנחנו עושים שני מיצויי זכויות. ערוץ אחד זה עובד לאסירים שהם לפני השחרור, שזה מול שב"ס, אגף קשרי קהילה. זה ממש עובד מצוין, יש לנו קשר ישיר של השב"ס מולנו, אנחנו עובדים איתם על מיצוי זכויות לאסירים. ועכשיו התחלנו פיילוט לאחרונה, זה ממש למשפחות האסיר, כי גם אנחנו הבנו בתוך כל הכנסים ושיתופי הפעולה שגם המשפחה צריכה את הפתרון ואת המענה ואנחנו עובדים על יצירת קשר יזום. יש לנו את המידע ואת הנתונים ויוצרים קשר עם המשפחה.

אנחנו מתחילים עם משפחות של נשואות וידועות בציבור עם ילדים עד גיל 18, אנחנו כמובן נרחיב את זה גם למשפחות אחרות, לגרוש או גרושה שהיא גם עם ילדים עד גיל 18, ואנחנו כן עושים את מה שאנחנו יכולים מבחינתנו כדי לעשות את מיצוי הזכויות. גם אנחנו באותה הבנה, ואני מתחברת לגמרי גם למה שאת אומרת וגם כמובן למה שאת אמרת, וריגשת אותי מאוד, אז אני כל כולי בנושא של מיצוי זכויות ויש לנו שיתוף פעולה גם של הסניפים.

בנושא של העברת מידע, כמובן צריך לקדם את זה כדי לעבוד לפי הנוהל ולפי מה שצריך, זאת אומרת אנחנו לא יכולים לתת את המידע לפני שאנחנו מקבלים את האישורים וזה נעשה מולם בערוץ אחר ונפרד.

במסגרת העברת מידע בין גופים שב"ס מעביר באופן יזום אחת לחודש כל אסיר שנכנס למאסר וכך ביטוח לאומי יודע בעניינים שלו, אם צריך להפסיק לו גמלה כלשהי, הוא פשוט צריך לקבל את המידע באמצעות - - -

שימי לב שהביטוח הלאומי יודע כי הוא צריך לשלול זכויות ממישהו, לא כדי לחשוב על זכויות של ילד.

לא, זה לא נכון.

זה לשלילה, לא לחיוב.

לא, גם כשנעשית שלילה היא כדי לא ליצור חובות.

אני חייבת לעדכן את ביטוח לאומי. אני לא מכירה את הגברת, אני מכירה פשוט את העבודה שנעשתה איתם. התהליך שהם עושים, זה גרם לעצור חובות, קודם כל לאתר חובות, חובות בעיקר לביטוח לאומי, לא חובות אחרים עם רשות הגבייה. הם עוצרים את החובות כדי שלא ימשיכו לגרור ריביות ופיגורים, הם קיבלו החלטה גם על מחיקת חובות לאסירים ולקראת שחרור על מיצוי זכויות. לפעמים אני נתקלתי באסירים שלא הייתה להם דרך לקבל את הגמלה שלהם ביום השחרור, הם הסכימו להעביר גמלה לאסיר אפילו שלא היה לו חשבון בנק.

אני אומרת לכם, אני לא יודעת כל אחד מה הוא חושב על ביטוח לאומי, אני אומרת לכם מה הם עושים בפועל למען אסירים, זה ארבעה צעדים קדימה.

במה שנוגע לילדי אסירים, בפעם הקודמת עידית זוהר מהמחלקה הייתה כאן והסבירה, לנו כמובן אין סמכות, לא לראות את הקבצים של ילדי האסירים, אפילו שלפעמים אנחנו כן רוצים לעשות תוכניות שמשלבות ילדי אסירים. אפילו פר"ח בשיתוף רש"א, אנחנו צריכים לפנות לאסיר עצמו ולשאול אותו האם יש לו ילדים בגילים הרלוונטיים.

אתם לא יודעים מה הגילאים של הילדים?

אנחנו לא יודעים.

אבל ביטוח לאומי לא יודע אם יש לו ילדים?

לנו אין - - -

אם האסיר אומר שאין לו ילדים ובפועל יש לו, אז מה?

אז אין לו.

זה לא הגיוני, אנחנו מדינה.

ויש הרבה אסירים שכועסים על הילדים ואומרים: אין לי ילדים.

אבל מבחינתי יש זכות גם לשמור על חיסיון של המידע הזה.

אין בעיה, אני מדבר על מידע פשוט.

אני מדברת על מידע. אנחנו ביקשנו בממשק עם רשות האוכלוסין וההגירה לקבל את המידע הזה והייתה חוות דעת משפטית שאומרת שאין לנו סמכות לראות את המידע הזה.

טוב, אנחנו נשמע את המחלקה המשפטית.

מאה אחוז. בימים אלה אנחנו עושים פרויקטים גדולים, יש לנו מערך שלם של תמיכה במשפחה ובילדי האסירים.

יש לאסיר הדרכה הורית למשל בתוך הכלא? יש את השק הזה, מכינים אותו?

יש, בהחלט. יש לנו פרויקט פר"ח.

אנחנו צריכים לעשות סיור.

אתם מוזמנים, אני אשמח להציג לכם את כל תוכניות מערך המשפחה שלנו, אבל גם כאן רצינו לקבל מידע ונאמר לנו שאסור לקבל את המידע. הייתי מוכנה לקבל אותו גם גולמי, אפילו תאמרו לי לא את שם הילד, לא תעודת הזהות, רק את שנת לידתו, שאני אדע באיזה תוכנית לשבץ את האסיר, האם אני רוצה לקחת אותו לשעת סיפור, ללמד אותו איך מקריאים לילד סיפור לפני השינה, או אני רוצה להכניס אותו לקבוצת הורות במשפחה לילדים מתבגרים. המידע הזה כרגע לא ניתן לי. אני באופן אישי מבקשת עכשיו לעבור בין כל האסירים ולשאול את שנות הלידה של ילדי האסירים.

לעניין הממשק עם ביטוח לאומי, ככל שאנחנו מעבירים את שמות האסירים ואת תעודות הזהות, כמובן שאין שום בעיה להצליב ולראות מי ילדי האסירים, אבל המעגל הוא לא בהיזון חוזר, זאת אומרת יש פה משולש, ואנחנו נעביר את המידע והם בהינתן - - -

זה מרובע, לא משולש. זה ארבעה, זה כולל את הרווחה ברשויות המקומיות.

מבחינתי הרווחה, יכול להיות שזה דרך רש"א, יכול להיות שזה דרך - - -

על פי חוק זה רש"א.

תודה, קתרין. אני רוצה לפנות לרש"א. יש חוק במדינה, לא יודע אם קראתם אותו או לא, אבל לפי השיחה שהייתה למיכל איתכם כנראה שאתם אולי לא הפנמתם. אני מציע שתקראו טוב את החוק, יש לכם בטח יועצת משפטית, תראו - - -

מה שהם אומרים זה שרש"א, אחרת זה מעקר את החוק, חייבים לקבל מביטוח לאומי את הנתונים והם חייבים שתהיה להם את האפשרות להעביר את זה לשירותי הרווחה המקומיים.

בבקשה, בואו נשמע אותם.

אני רוצה להתייחס להיבט החוקי. דיברנו על ההיבט החוקי, כן נוצר קשר עם ביטוח לאומי להתנעת התהליך הזה של קבלת המידע באמצעות טופס שהוא מוכר במדינה. מה שכן, מבחינת הרשות, אנחנו נצטרך לבנות מערך שלנו שיידע לנתב את אותו מידע למשרדים הרלוונטיים, שלזה כמובן בהמשך הדרך נדרוש תקציב ונגיש תוכנית.

אבל אני כן אומר שרש"א לא שקטה על השמרים בעניין הזה, כן התקיימו ישיבות, גם עם ביטוח לאומי, גם עם שב"ס. התהליך לא הושלם, אבל אנחנו לוקחים לתשומת ליבנו גם את ביקורת הוועדה ואנחנו נקדם את הנושא.

אני מציע לכם שני דברים. תיקחו את הסיכום שהיה לפני כשנתיים, תקראו אותו מה היה עליכם לעשות. זה גם נאמר פה, לשמחתי מיכל הייתה היו"ר אז אני ממשיך דרכה עכשיו. כולם פה אנשים מבוגרים, כולם רוצים לעזור, אנחנו צריכים קצת להיות יותר אכפתיים, יותר עם אמפתיה, בואו נעשה את התפקיד שלנו כמו שצריך.

יש חוק, תבדקו מה החוק מסמיך אתכם, איזה כלים הוא נותן לכם ותעבדו לפי זה. אין ספק שצריך פה שיתוף פעולה של כל הגורמים, ביטוח לאומי, אוצר, רשויות מקומיות, רווחה. לא הכול נופל על הכתפיים שלכם, אבל אתם הגורם שגם צריך לתכלל וגם צריך ליצור את המנוע, אתם צריכים להתחיל את התהליך, אתם ממש המנוע, גלגל השיניים הראשון.

בהמשך לישיבה שהייתה אצל אדוני בשנת 2021 עשינו בתוך משרד המשפטים ישיבה עם כל הגופים ונתנו את הדרכים העקרוניות איך אפשר להעביר את המידע הרלוונטי לרש"א. שתי דרכים לפחות זיהינו, אחת מהן זה כמו מה שקורה אצל ביטוח לאומי, ששב"ס יעבירו את המידע לרש"א, מצליבים עם רשות האוכלוסין ואז יודעים למי יש ילדים ומה הגילאים של הילדים ואז המידע הפרקטי כבר נמצא אצלם. דרך שנייה שדיברנו עליה זה הסתמכות על מידע שנתן האסיר בשב"ס במסגרת הקליטה שלו תוך יידוע מראש, להגיד לו שיש אפשרות להעביר את המידע לרש"א במסגרת מתן ההסכמה, וגם זו דרך, כי אם הוא יידע מראש ויסכים לזה אז פתרנו את הקושי.

אנחנו איפה שהוא גיבשנו מנגנונים, לא עד הסוף, אמרנו שעוד צריך לעשות אצלם עבודה מקצועית, לכלול בין השאר את הדיון בוועדות לפי התקנות, להחליט איזה מידע רלוונטי, באמת להעביר רק את המידע בצורה מידתית, מה שצריך, אבל אנחנו נכונים לסייע ואם יש שאלות בעניינים של העברת מידע אפשר לבוא אלינו.

אנחנו פשוט צריכים שהמידע יעבור.

אני יודעת, לכן עשינו את הישיבה אז בינינו פנימית.

מתי זה אז? ומה קרה מאז ועד היום?

אני לא יכולה להיות במקום משרד, המידע לא מצוי בידי.

היא אמרה שהיא פתחה את הסכר.

אבל בכל מקרה גם לוועדה אז נתנו מענה מסודר, כתבנו את הדרכים העקרוניות וגם את זה אנחנו נעביר עוד פעם ואת סיכום הדיון שהיה אצלנו.

רש"א, אני עוד פעם פונה אליכם. יש לכם פה את כל האפשרויות. כמו שאמרתי, אתם גלגל השיניים הראשון, אתם צריכים להתניע את התהליך. אין לכם מגבלה משפטית ואם יש שאלה משפטית יש את משרד המשפטים. באמת, היא באה לפה, אומרת יש אפשרות כזאת, אחרת. ואם עדיין יש בעיה אנחנו מחוקקים, אנחנו יכולים לחוקק משהו, אבל נכון להיום חסר רק דבר אחד, להתניע את התהליך. זה מה שחסר כרגע.

עוד מישהו רוצה פה להתייחס?

אני מקבלת את מה שנאמר ואנחנו נחדש את העבודה שצריכה להיעשות וכנראה נתקעה ונעשה את העבודה. אני רוצה קודם כל להצטרף לדברים המרגשים שנאמרו פה שבעיניי מעידים גם על אומץ וגם על הרבה כנות וזה מאוד מאוד תואם את התפיסה שלנו ואני חושבת שצריך לקדם הרבה מאוד דברים שאמרת פה ואני מודה לך על זה, זה היה מאוד חשוב לשמוע.

אני גם רוצה להגיד שעם ביטוח לאומי אנחנו עובדים, יש לנו היום פיילוט חדש, אפרופו מיצוי זכויות, שאנחנו נמצאים בקשר איתם וזה עובד מצוין, ואנחנו נעשה את הדברים, זה בסיס טוב להמשך עבודה. חשוב לי לציין ולהעיר שכדי להניע את התהליך אנחנו זקוקים לשלטון המקומי ולשירותי הרווחה, שיהיו איתנו, שישתפו פעולה.

השלטון המקומי פה?

לא חשוב, בסיכום הדיון אנחנו נציין את זה. אני חייב לומר לכם, אני באתי מהשלטון המקומי, יש שם מחלקות רווחה מצוינות. לפחות אצלי בנתניה ראש העירייה הייתה עובדת סוציאלית בבתי הכלא והייתה בקשר עם משפחות, זאת אומרת ראש העיר בעצמה טיפלה גם בילדי אסירים. אני מכיר את זה היטב.

כל ראש רשות, הם נמצאים בקשר יום יומי, השלטון המקומי זה אולי השלטון היחידי שנמצא בקשר יום יומי עם התושב ומכיר לא מעט חלק מהבעיות שלו. אני בטוח שאם יש מידע הם ישמחו לקבל אותו. אנחנו נעביר להם גם את המסר, אבל אני חייב לומר שדווקא הבעיה היא לא בשלטון המקומי, לשמחתי, ואם תהיה בעיה תגידו לנו.

אולי כדאי לתת להם יעדים וזמנים.

בוודאי. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

שלום. לצערי לא יכולתי להשתתף בדיון הקודם, אבל כן היינו בדיונים ב-2022 עוד בכובענו הקודם כיחידת התיאום למניעת עבריינות נוער.

הייתי שמח לא לעשות ישיבות בנושא הזה ואם הכול היה עובד כמו שצריך אז לא צריך ישיבות ולא צריך להשתתף בישיבות, אבל ברגע שיש תקלות ואנחנו צריכים לעקוב אחרי העבודה, אז הנה את.

אנחנו כיחידת תיאום גם השתתפנו באותן ישיבות שליאת כאן הזכירה בנושא של העברות מידע יחד עם כל הגופים ובאמת הוחלט על מנגנון בהקשר הזה. רציתי גם להעיר, בהמשך לישיבות הקודמות, על הצורך בנתונים שהעליתם פה שהוא מאוד מאוד חשוב וזה דבר שאנחנו תמיד שמים עליו דגש, אנחנו גם עשינו אחרי הישיבות באותן שנים, ב-2022, את החיבור הראשוני בין כמה גופים, הלמ"ס ושב"ס, כדי לקדם נתונים אגרגטיביים שאני שמחה לשמוע שהוצגו פה, שמחתי לראות שהוצגו פה גם בפעם הקודמת, זה מאוד חשוב להבין את התמונה הכוללת.

גם אנחנו ביחידת התיאום נכונים לבחון את הצורך לסייע בקידום של הנושא ככל שיידרש, יחד כמובן עם מחלקת ייעוץ וחקיקה ועם כל הגופים בהתאם לצורך. אתם מוזמנים לפנות אלינו ונשמח לסייע. הגעתי לשמוע ולראות את ההתקדמות בנושא ותודה לוועדה על הדיונים החשובים שאנחנו תמיד שמחים בהם.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס? יש מישהו בזום?

אני פתחתי עמותה שמסייעת למשפחות האסירים בעקבות משהו אישי שאני עברתי, אני חווה מקרוב כל יום ילדי אסירים ואני משתדלת לסייע להם כמה שיותר.

אני רוצה לציין שבשנת 2018 או 2019 התקיים דיון בוועדת הכספים עם משה גפני ושם הועבר תקציב לרש"א לטפל בילדי אסירים. באותה ועדה גם המנכ"ל של רש"א, אריה ביבי, אמר שנשב ביחד ונדבר ונראה איך אפשר לסייע לנו כעמותה להמשיך לסייע לילדי אסירים ומאז לא התקדם כלום. זה חבל כי אנחנו מפספסים ילדים כל הזמן ואני חושבת שצריך ליצור מנגנון ולהתחיל להריץ את העניינים ולא לתת לכל אחד לדבר ולא להתקדם. זה חבל.

תודה רבה, אמרת דברים כדורבנות, לדבר ולא לעשות כלום. שמחנו לשמוע אותך.

אני מבקש, האם יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? אם לא, אנחנו נסכם את הדיון. אנחנו נעשה דיון מעקב בנובמבר, בתחילת המושב הבא, אני מאוד מבקש להיכנס לפעולה, להתניע את הדברים כי אנחנו רוצים תשובות, אנחנו לא נעזוב את הנושא הזה. הנושא הזה מאוד חשוב לי.

אני אשמח להגיד. בקשה, אולי מעבר לדיון בנובמבר לבקש גם מהרשויות השונות או מרש"א דיווח חודשי אל הוועדה על ההתקדמות. החשש העיקרי הוא שאנחנו נגיע לנובמבר ושוב יספרו לנו שאין נתונים ויש בלגן ויש בעיה להעביר, לתת.

בסדר גמור, אנחנו נכניס את זה לפרוטוקול ואם יש שאלות אין בעיה, אתם יכולים לפנות אלינו. דיווח חודשי עד לוועדה הבאה שאנחנו נעשה בנובמבר, שנראה התקדמות, כדי שלא ייווצר מצב שאנחנו נגיע לוועדה הבאה ואז יהיו טענות משרד כלפי משרד ושום דבר לא זז. אז אני מקבל את ההערה, תודה, מיכל.

תודה לכולכם ויום טוב.



הישיבה ננעלה בשעה 10:44.