פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
08/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 88
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ב' בתמוז התשפ"ד (08 ביולי 2024), שעה 11:00

דיון חירום - ממשלה שמדירה נשים במינויים למנכ"לים וצמודי מנכ"לים, ופוגעת בשירות לאזרחי ישראל

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר
שלי טל מירון
יואב סגלוביץ'

דבי ביטון
יסמין פרידמן

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

מירב שטרן - מנכ"לית, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

אורית בקר - משנה ליועמ"ש, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

קרן בן הרוש - יועצת מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

דבורה שארף - מנהלת תחום בכיר גיוון ושוויון, נציבות שירות המדינה

ניגטו סמו - מנהל תחום בכיר, נציבות שירות המדינה

יוסף גוילי - מנהל תחום בכיר - מנהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה

ענבר בן מנדה - ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה

רחלי שטה - סטודנטית, נציבות שירות המדינה

ליאור עובדיה - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

ג'רי אלמו קפיטל - חוקרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת טהון אשכנזי - מנהלת המרכז לערכים ולמוסדות דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

טל הוכמן - מנכ"לית, שדולת הנשים בישראל

עינת ברזילי - דוברת, קולך- פורום נשים דתיות

גייל שורש - חברת הועד המנהל, פורום דבורה - נשים במדיניות וביטחון לאומי

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

סא"ל מיכל כרמל - מובילה, בונות אלטרנטיבה

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה

דורית סוקולוב - פורום ההייטק למען ישראל

אמי פלמור - מנכ"לית משרד המשפטים לשעבר, מכון תכלית

גלעד גנדלמן - רכז מדיניות ציבורית, מכון תכלית

אפרת מצ'יקווה - אחייניתו של החטוף גדי מוזס

עינב מוזס - כלתו של החטוף גדי מוזס

יזהר ליפשיץ
לישי מירן-לביא
שלי שם טוב
אסתר בוכשטב
יהודה כהן
אייל קלדרון
הדס קלדרון
–
–
–
–
–
–
–
בנו של החטוף עודד ליפשיץ ושל יוכבד ליפשיץ ששוחררה מעזה
רעייתו של החטוף עמרי מירן
אימו של החטוף עומר שם טוב
אימו של החטוף יגב בוכשטב
אביו של החייל החטוף נמרוד כהן
בן דוד של החטוף עופר קלדרון
אשתו של החטוף עופר קלדרון ואימם של סהר וארז ששוחררו מעזה

שמעון אור - דודו של החטוף אבינתן אור

טלי ליברמן - אחותו של סגן הראל שרם ז"ל

בנימין ויזל - אביו של אלקנה ויזל ז"ל, פורום הגבורה

גילה ויזל - אימו של אלקנה ויזל ז"ל, פורום הגבורה

ורד אנסבכר
נועם דן
–
–
אחותו של רס"ן יהודה כהן, פורום הגבורה
משפחות החטופים

ענת מימון

דלית אזולאי

חבר תרגומים, יפית גולן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



דיון חירום - ממשלה שמדירה נשים במינויים למנכ"לים וצמודי מנכ"לים, ופוגעת בשירות לאזרחי ישראל

קשה לומר שזה בוקר טוב, כאשר אנחנו מציינים תשעה חודשים שבהם מיטב בנינו ובנותינו, אחים ואחיות שלנו נמצאים בשבי, 120 אחים ואחיות שכולנו מתפללים שהם יחזרו הביתה.

אנחנו נתחיל בסרטון לבקשת מטה משפחות החטופים והחטופות, האימהות. אנחנו היום סביב אימהות, תשעה חודשים כנגד תשעה ירחי לידה. נתחיל עם הסרטון.

(הקרנת סרטון מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים)

זעקה שמפלחת את הלב והיא חייבת להיות מתורגמת למעשים.

אני רוצה להודות לך לישי שאת איתנו כאן, אני יודעת שזה לא פשוט עבורך להגיע לכנסת ישראל כמי שחוותה את התופת. היית בת ערובה את והבנות ובן זוגך עמרי שנמצא כבר תשעה חודשים בשבי. בבקשה, רשות הדיבור.

תודה. אני לא מגיעה לפה, והיום באמת הגעתי. תשעה חודשים. אני אמא לשתיים, יכולתי להיות כבר אמא לשלושה. תשעה חודשים שעמרי נלקח ממני, שעמרי נחטף לנגד עיניי ולנגד שתי הבנות שלנו. רוני חוגגת בסוף החודש, זה כבר לא עוד חודש, זה בסוף החודש היא חוגגת שלוש, עלמא בת שנה ושלושה חודשים, יותר זמן בחיים שלה בלי אבא מאשר עם אבא.

אני רוצה לספר לכם שנייה מחיי. ארוחת ערב שישי. הכול בסדר, הבנות שמחות, אמא סוף סוף בבית, ימי שישי אני בבית אני לא מסתובבת. וברגע אחד הכול השתנה, כי רוני אמרה משפט אחד – אני רוצה את אבא פה עכשיו. וברגע אחד היא התחילה לספר את כל מה שעבר עלינו ב-7 באוקטובר, וברגע אחד רוני מספרת את כל מה שעבר ב-7 באוקטובר ולי מתחילים להיות פלאשבקים שלא היו כבר תשעה חודשים. ואני בסך הכול הייתי איתם שלוש שעות.

עמרי, ועוד 119 נמצאים שם כבר תשעה חודשים, לא שלוש שעות. תשעה חודשים שהם שם. אימהות לא מוותרות, גם נשים לא מוותרות. כולנו לא מוותרות, וגם הילדות שלי לא מוותרות ולא יוותרו עד שאבא שלהן יהיה איתן. ועכשיו זה הזמן. עכשיו זה הזמן ואבוי לנו, לכל מי שיושב בחדר ולכל מי שנמצא בארץ הזאת אם הדבר הזה לא יקרה עכשיו. כי אם זה לא יקרה עכשיו, לאירוע רב שנתי כבר אנחנו מגיעים, גם אם זה קורה מחר בבוקר מתחילה העסקה המדוברת.

גם אם מתחילה מחר, עברנו את השנה. כי אם תספרו את הימים שעוברים שם, סיימנו שנה, עברנו לאירוע רב שנתי. אבל בוא נסיים את זה גם. בואו נחזיר אותם כבר אלינו. בואו נחזיר אותם לאימהות שלהם, לאבות שלהם, לנשים שלהם, וסליחה אבל בעיקר לילדים שלהם. ילדה בת שלוש שבודקת כל יום אם אבא עדיין בעזה, אולי אבא היום יחזור, אולי אבא חזר לקיבוץ נחל עוז, אולי הוא מחכה לנו שם אבל מסוכן להיות בקיבוץ נחל עוז אז הוא לא שם, נכון אמא?

כל יום, כל לילה הילדה הזאת אומרת לילה טוב לאבא. אני כבר בציניות מתייחסת לזה, שהקמפיין הראשון של הבת שלי שמעולם לא חשבה שיהיה לה קמפיין ובטח לא אמא שלה חשבה שיהיה לה קמפיין, זה קמפיין 'לילה טוב אבא'. אז בבקשה, בבקשה תעשו הכול הכול כדי שהם יהיו פה ותזכרו את האימהות, את הנשים, את הילדים, את האבות, את האחים, את כולם. אנחנו צריכים אותם פה, ואני לא אגיד 'עכשיו' כי זה לא יקרה עכשיו. אני צריכה את עומרי כבר מלפני תשעה חודשים.

אנחנו קורסים. אנחנו כבר קורסים ולא כסלוגן. אנחנו קורסים ואנחנו צריכים להתחיל לנשום ולהשתקם. אני באופן אישי צריכה להתחיל לטפל בפלאשבקים שיש לי מה-7 באוקטובר ואני לא יכולה לעשות את זה כדי לא ליפול. הילדה שלי צריכה את אבא שלה בבית כדי להפסיק לדבר על ה-7 באוקטובר ולדבר על החיים עצמם. ה-7 באוקטובר צריך להפוך להיות כבר זיכרון רחוק ולא המציאות שלנו.

ולפני שאתם הולכים לישון, אתם מוזמנים להסתכל בילדה שלי, בשתי הילדות שלי אומרות לילה טוב אבא לתמונה ונותנות נשיקה לתמונה. ילדה שעוד לא בת שלוש וילדה בת שנה ושלושה חודשים. אני רוצה שאבא יחזור אלינו עכשיו. תודה רבה.

תודה לישי. ואני גם רוצה לכל האורחות שנמצאות כאן שהיום יש צעדה בשעה 13:30 של אימהות ברחבת הכנסת, אז כל מי שתרצה להצטרף מוזמנת.

שלי שם טוב, אמא של עומר.

אני שלי, אמא של עומר שחטוף בעזה 276 ימים, שהם 389,000 דקות. והיום אני בוחרת לקרוא שיר לציון התשעה חודשים.

אור כחול כהה / זה עוטף אותך ברחמים / צף, אתה הוזה / מרחף בעולמות גבוהים / אתה אולי יודע הכול / ורואה את הסודות גלויים / אתה ודאי רגוע מאוד / זה עוטף אותך ברחמים. // נח בתוך אימך / היא תיתן לך תמיד הכול / כשיבוא יומך / יש לך תמיד לאן ליפול / בסוף אתה תצא לעולם / ומיד אתה תרגיש כאב / אור חזק מכה בפנים / ואתה מתחיל להיות רעב. // אל תמהר / אל תמהר לצאת / אל רגע האמת / אל תישבר / בסוף תצא אלי / כשאקח אותך בזרועותיי / אני תמיד אוהב / זה ודאי יכאב / כי אפילו אם האל שומר / בחוץ זה לפעמים בוער. // שוב אתה בועט / כבר אבדה לך הסבלנות / בתוכי נובט / ורוקם לעצמך זהות / בסוף אתה תצא לעולם / ומיד אתה תרגיש כאב / אור חזק יכה בפנים / אעטוף אותך ברחמים. // אל תמהר / אל תמהר לצאת / אל רגע האמת / אל תישבר / בסוף תצא אלי / כשאקח אותך בזרועותיי / אני תמיד אוהב / זה ודאי יכאב / כי אפילו אם האל שומר / בחוץ זה לפעמים בוער.

תשעה חודשים שמרתי על עומר ברחם ואחר כך 21 שנים שמרתי על עומר מכל משמר עד ה-7 לאוקטובר שהוא הלך לפסטיבל ולא חזר ממנו עדיין. ואיך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות? כל מה שאמא רוצה זה להגן ולשמור על הילד שלה, אבל עכשיו מה שנשאר לנו זה לנסות להגן בלדבר את זה, בלצעוק את זה, בלכאוב את זה. הגיע הזמן לעשות לזה סוף ולהחזיר את כולם הביתה. החיים לשיקום, והמתים לקבורה. ובמותם, ציוו לנו חיים. תודה.

תודה שלי. אסתר, את רוצה לדבר? אסתר, אמא של יגב.

שלום. אני אמא של יגב. יגב בן 35, נחטף מהבית שלנו, מהקיבוץ שלנו יחד עם רימון אישתו. הם נחטפו ביום קשה. אנחנו התחלנו את היום שלנו ב-06:29 בצבע האדום הראשון, עם הבנה מהירה שנכנסנו לסיוט. אבל כמה שהבנו שאנחנו בסיוט, לא הבנתי עד כמה הסיוט הזה הוא גדול. הבנתי רק אחר הצוהריים שיגב ורימון נחטפו מהבית שלהם. לא הבנו גם את זה, הבנו שהם נעדרים כי הם לא היו בבית שלהם. היו יריות בבית, היה באלגן ולא היה לנו קשר איתם מהבוקר.

יגב ורימון נחטפו. נחטפו לעזה. לשמחתנו רימון חזרה במתווה הראשון, במתווה שנתן תקווה, נתן לנו אוויר לנשום, וכשרימון חזרה וחזרו איתה החטופות האחרות והילדים, אנחנו היינו מלאי תקווה שאנחנו מתקדמים, שגם הבנים, הקשישים, הצעירים והנשים שנשארו ושני הילדים הקטנים שעוד נשארו שם יחזרו בהקדם. אבל מאז עברו כל כך הרבה ימים, כל כך הרבה לילות. לילות ארוכים שהם עדיין לא חוזרים.

ואני אומרת, מה שאנחנו עוברים פה זה כלום לעומת מה שהם עוברים שם. אנחנו יודעים מהעדויות של השבות את הסיוט שקורה שם במנהרות, את התנאים המזוויעים, את ההתעללות. ההתעללות שהם עוברים והם חסרי אונים כי אין להם שום דרך להגן על עצמם, חוץ מקצת אופטימיות וסיפורים אחד לשני, שהם עושים את זה, לפחות הם עשו את זה כשרימון הייתה. הם היו יושבים ביחד ומדברים, והמבוגרים שהיו יחד עם יגב ונדב סיפרו סיפורים, עזרו, סיפרו סיפורי התיישבות, סיפורים על השואה. היה שם מדריך שואה, אלכס.

הם ניסו להיאחז בחיים. בתקופה הזאת אנחנו לא יודעים מה קורה איתם. אנחנו יודעים על חלקם, אנחנו יודעים על נדב בן הקיבוץ שלנו, הוא ועוד שלושה מוותיקי ניר עוז שכבר לא איתנו. אני רוצה שתחשבו על כל אחד מהם. אני מקווה שכולכם מכירים את הפנים של החטופים, החטופות, של שני הילדים כפיר ואריאל ואמא שלהם שירי. תחשבו על העיניים הטובות, העיניים המבקשות, העיניים שמקוות שלא נאכזב אותם, שנחזיר אותם.

ואני אומרת פה, ואני אומרת את זה כבר תשעה חודשים, אני אעשה הכול כדי להחזיר את הבן שלי ואת כל החטופים. אנחנו כולנו משפחה אחת, כל משפחות החטופים. אני לא אוותר, ואני אעשה הכול כדי להחזיר אותם. לצערי הרב אני צריכה להגיד, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה, כי כמות האנשים שנרצחו בשבי היא גדולה, וזה כאב אחד גדול שאני לא יודעת אם יש מרפא לזה. אבל צריך לעשות הכול כדי להחזיר את החטופים שבחיים לשיקום ארוך ואת הנרצחים לקבורה. תודה.

תודה אסתר. אתמול היינו עם אסתר במינהלת החטופים, נעדרים והשבים, ולמרות המסע האישי והכובד האישי, את פועלת רבות כדי לעזור ולסייע למשפחות עם המעטפת, את ומירב רביב ועוד רבות. זה לא דבר שהוא מובן מאליו, ככה מאחורי הקלעים כדי להקל עד כמה שניתן.

אני רוצה לפנות אליך שמעון אור. תחילה אני אתנצל בפניך, אני יודעת שבפעם האחרונה אתה נפגעת ממני. בסוף הבית הזה והוועדה הזאת צריכים להכיל את מגוון הדעות, בין אם הם מסכימים ובין אם לא מסכימים, ובפגישה שלי ושלך אמרתי לך, אם משפחה נפגעת ממני, בסוף יצא שכרי בהפסדי. וצר לי שאתה והמשפחה נפגעתם. לא הייתה שום כוונה, ואני רוצה להודות לך שהגעת ולהתנצל בפניך ולאפשר לך גם את זכות הדיבור.

קודם כל אני מאוד מודה לך על ההתנצלות הזאת. אני מודה שפעם שעברה, שבוע שעבר לא נכנסתי לפה כי הרגשתי פגוע. אני גם מודה לך שהתקשרת אליי. אני חייב להגיד: חברת הכנסת פנינה התקשרה אליי. לא העוזרת שלה ולא העוזר של העוזרת שלה; היא עצמה התקשרה אליי והיא ביקשה שאני אגיע אליה לכנסת. הגעתי אליה סוף שבוע שעבר ודיברנו בינינו.

גם ראיתי את המשפחה שלך וזה מאוד ריגש אותי, והתמונה כמובן. וגם אני הסברתי קצת את העמדה שלנו, לא פורום תקווה של משפחות החטופים. אני חייב להגיד פה לאנשים, מי שלא מכיר, מי שלא במשפחות. אנחנו מרגישים מושפלים כשאנחנו מגיעים לפה. פשוט מושפלים שאנחנו צריכים לבוא ולהתחנן על היקירים שלנו במקום שזה יהיה מובן מאליו. אחי וגיסתי, אחי ירון התאום וגיסתי דיצה לא מוכנים להגיע לפה. ההורים של אבינתן לא מוכנים להגיע לפה, הם לא יכולים לסבול את ההשפלה הזאת.

בסופו של דבר, גם שיש לנו דעות שונות, כולנו יש לנו את אותה מטרה להביא את החטופים הביתה, ואנחנו חסרי אונים. ופנינה שאלה בצדק, כמה הוועדות יכולות לעזור והתשובה היא שאנחנו באמת לא יודעים, אנחנו עושים מה שאפשר. אז זאת העמדה שלנו, ולכן אנחנו מגיעים כל שבוע כשאנחנו לא יודעים כמה זה מועיל וכמה זה עושה משהו.

בין תקווה לייאוש אנחנו נמצאים, ולכן אנחנו מצפים את הפתיחות ולא משנה מה תהיה הדעה, ולכן אני שוב מודה לך מאוד על הגישה הזאת וגם על הדברים שאמרת.

אין מה להודות. זו תקופה קשה, ואני חושבת שככל שיש דעות לא דומות, אבל ככל שנשכיל להיות ביחד במה שניתן ולחזק אחד את השני – אני חושבת שעם ישראל יצלח את התקופה הזאת עד כמה שניתן יותר טוב ביחד מאשר בנפרד. לכן גם אחריך, אני יודעת שאתם עושים תהליכים, גם המשפחות עם המטה ועם פורום תקווה ופורום הגבורה.

זה בדיוק מה שרציתי לספר לך, שהיינו בסיור כל הפורומים בכל מגוון הדעות. היינו בניר עוז, יזהר יספר, הוא עשה איתנו סיור ואחרי כן היינו בבארי, ואחרי כן היינו בנובה. כל סוגי הדעות היינו ביחד, ובטח את תשמעי את זה, זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב לנו, אנחנו משקיעים בזה המון, ואני שמח שהקטע של האחדות זה הדבר שעולה פה בדברים, גם שלך וגם שאנחנו נשמע. ואני מבחינתי מסתפק בתודה הזאת בשבוע הזה. תודה רבה לך.

תודה לך. יזהר, הוא כבר הפנה אליך, וטלי. תציגו את עצמכם.

אני טלי ליברמן, אני אחות של סגן הראל שרם, הוא נהרג ברצועת הביטחון בלבנון לפני 30 שנה. אני אתן איזושהי הקדמה ואחרי זה יזהר וורד יקראו את ההצהרה שלנו. אנחנו באמת התכנסנו משפחות שכולות, משפחות חטופים ואימהות לוחמים כדי למצוא את הדרך לדבר על מה אנחנו כן מסכימים, ומה שקרה זה שהמחיצות ירדו והלבבות התקרבו, וגילינו שאנחנו מסכימים יותר מאשר לא מסכימים. אז יש לנו הצהרה שוורד תקרא אותה יחד עם יזהר.

אנחנו משפחות שכולות, משפחות חטופים, חלקן גם אם משפחות שכולות, מחכות כבר 276 ימים לחזרתם הביתה של יקירינו, אימהות לוחמים וחיילי מילואים. אנו רואים באחדות ערך אסטרטגי למדינת ישראל וסוד קיומו של העם היהודי. אנו קוראים לאחדות, לא לאחידות. חילוקי דעות היו ועוד יהיו בינינו, אבל החרדה על החטופים, הרצון למגר את האויב והדאגה הכנה לעתיד המדינה מביאים אותנו להיות קרובים משהיינו אי פעם.

אנחנו קוראים לממשלה למצות את ההזדמנות שנמצאת לפתחינו בימים אלו ולקדם מתווה אחראי, במסגרתו ישובו כל החטופים מבלי לוותר על השגת מטרות המלחמה. מיטוט החמאס והחזרת הביטחון לעוטף עזה, הצפון וכלל תושבי המדינה. אנחנו קוראים לממשלה שלא לתת מתנות חינם למי שרצח, אנס, שרף ועודנו מחזיק בחטופים, בוודאי שלא לשחרר מחבלים או לאפשר הכנסת חומרי בניין לרצועה ללא כל תמורה. יש לראות בכל מחווה מנוף לחץ אפשרי, ולהתנות כל סיוע והקלה בשחרור החטופים.

בנוסף, אנחנו כולנו רואים בכל מי שנלחם ב-7 לאוקטובר גיבור ישראל, בין אם התגייס ובין אם לא, וקוראים לכם לעמוד כמונו כאיש אחד מאחורי מי ששם נפשו בכפו ויצא מביתו על מנת להגן על אזרחים שהופקרו באותו היום.

העם בישראל הוכיח חוסן, גבורה והקרבה יוצאת דופן מאז פרוץ המלחמה. נראה שתקופה ארוכה וקשה עוד לפנינו, ועלינו לשמור את הלכידות הזו לכל אורכה. עליכם לפקח ולדאוג שכל פעולה וכל החלטה מקדמת אותנו להשבת החטופים ולהשגת מטרות המלחמה. עתידנו תלוי בכך, וסביב מטרה זו התאחדנו. אם אנחנו יכולים לקדם אחדות, אתם חייבים לעשות את זה. הפסיקו את השיח המפלג, שימו סוף לתוקפנות המילולית וגנו כל סוג של אלימות.

לסיום נדגיש שוב, יש לנו ולכל עם ישראל ציפייה ותקווה לראות את החטופים בבית בהקדם האפשרי, לצד מחויבות בלתי מתפשרת לביטחון המדינה. עם ישראל חי.

תודה ורד ויזהר, אתם מלמדים אותנו שיעור גם לבית הזה.

הבית הזה צריך להכין הרבה שיעורי בית.

חברת הכנסת, אם אפשר אני אמשיך לדבר בשם פורום הגבורה. שמי ורד אנסבכר כמו שאמרתי, אני אחות של רב סרן יהודה כהן, וחשוב לי להגיד באמת בהמשך לדברים, יהודה אחי נפל בקרב בגבורה כמו מאות גיבורים שלצערי נפלו, וגם עוד ממשיכים ליפול. גם הבוקר קמנו לבוקר קשה, ואנשים שהיו מוכנים להתמסר לעם הזה אחרי שהם ראו את הרוע בעיניים והם מוכנים להתמסר בשביל העתיד של כולנו פה, העתיד דבר ראשון של הביחד שלנו, וכמו כן העתיד של הילדים שלנו ושל כל המשפחות.

אני אגיד ככה, שאנחנו באמת בדרישה בשם הפורום להמשיך את הלחימה ולהמשיך לדרוש מהאויב שלנו מחיר. בעלי עוד שלושה שבועות חוזר לסבב שלישי ברצועה, וכשהוא שאל ככה מה התפקיד שהם הולכים להיות – אמרו להם שכנראה התפקיד זה לאבטח שיירות של סיוע הומניטרי. בעלי אמר לי אני לא מבין איך אני עכשיו הולך לשלם שוב מחיר אישי של לעזוב אישה וארבעה ילדים באוגוסט, ומחיר כלכלי מעל 100 ימי מילואים שוב לעזוב את העבודה, בזמן שאני רואה שאנחנו מכניסים עוד ועוד חומרי בניין ועוד דברים לרצועה, ככה מכל הלב, בזמן שהחטופים שלנו נמקים בשבי.

ואני אגיד שאנחנו מוכנים להתמסר, מוכנים להיות, אנחנו מבינים שיש לנו פה מלחמת קיום ומלחמה של הטוב מול הרע, ואנחנו מבקשים ממקבלי ההחלטות ומהממשלה להיות אנשים בעלי חזון, בעלי ראייה למרחוק, בעלי סבלנות ואופטימיות, ולראות דרך ארוכה, דרך שדורשת מאמץ. אנחנו מוכנים להיות חלק מהדרך, אבל כל עוד אנחנו כל הזמן מציבים איזה יעד וכשאין לנו יעד ואין לנו מטרות הדברים מתמסמסים.

אני רוצה שנזכיר לכולנו את המטרות שהקבינט הציב בתחילת הלחימה, מטרות שיאפשרו לכולנו להמשיך לחיות פה בביטחון ולהמשיך לגדל את הילדים שלנו, באמת בשביל שנוכל לחיות פה בבטחה. אין לנו פשוט פריווילגיה אחרת. אין לנו את הפריווילגיה לא להשמיד את חמאס, להפקיר שוב את אזרחי הדרום והצפון ולשלוח שוב עוד כמה שנים חיילים שייכנסו לעוד סבב וסבב וסבב נוסף. תודה.

תודה ורד. יהודה, אבא של נמרוד.

אני יהודה כהן, אבא של נמרוד, חייל חטוף. הוא עדיין חי, אז בואו קודם כל נדאג לחיים ולא נעשה עוד מתים. די למלחמה, די להרג. המלחמה תביא רק עוד הרג.

אני חייב לציין שראיתי איזושהי ידיעה שדניאל אלגרט, אחיו של החטוף איציק אלגרט, הוצא בכוח מהוועדה של רוטמן. זה קרה בדקות האחרונות, פורסם פה אצלנו בקבוצות, אם מדברים על אלימות.

רציתי לדבר על נתניהו. למה אני רוצה לדבר על נתניהו? אנחנו כבר תשעה חודשים פה, ואמרנו כבר את כל המילים שצריך להחזיר אותם בעסקה, כולם מסכימים שצריך להחזיר אותם, כולם מסכימים שצריך להחזיר אותם בעסקה. הרוב מסכימים שעסקה תבוא עם הפסקת אש. הרוב, לא אומר הכול. ולכן אני ארצה לדבר על משהו אחר, אני אנסה לדבר על נתניהו.

נתניהו אדם לחיץ. נתניהו עובד מתוך אינטרסים אישיים, וכרגע האינטרסים האישיים הם כאלה, המאזן אצלו באינטרסים האישיים הוא כזה שעדיף לו לא להגיע לעסקה, ככה הוא ישמור על הקואליציה שלו, יברח ממשפט. יש שתי ועדות חקירה שכבר מחכות לו בדרך. רציתי לשנות את המאזן הזה.

אז נתניהו מאוד חשוב לו מורשת, שיזכרו אותו 'מר ביטחון', בתור האיש שהציל אותנו מאיראן. אבל, סליחה, המורשת שלו היא היום זה 'מר הפקרה', ובקרוב הספר. 'מר הפקרה' – ספר של מאמרים שהוציאו פובליציסטים, אנשי תקשורת, אנשי ביטחון, סופרים וגם נציגים ממשפחות החטופים. אני גם כן תרמתי מאמר לספר הזה. ופשוט להגיד לנתניהו, נתניהו אם אתה לא הולך לעסקה, עסקה שעכשיו על השולחן, כבר אנחנו יודעים על המכשולים שהוא התחיל להציב לה. אם אתה לא הולך לעסקה זה מה שיזכרו אותך. מר הפקרה.

מה שייזכר מבנימין נתניהו, זה לא מזרקה ולא כיכר, זה יהיה ה-7 באוקטובר. זה יהיה מר הפקרה. זה הספר שנוציא עליו, כך הוא ייזכר, ואם זה יעזור לו להתעשת ולהבין שאינטרס של ראש ממשלה הם אינטרסים לאומיים ולא אישיים, אז אני מקווה שזה יעזור. יכול להיות בהמשך יהיה ספר על מר כאוס, מר סמוטריץ'. אולי ספר על בן גביר, בדיוק. ספר על מר חוסר משילות, מר בן גביר, ואולי הרשימה עוד ארוכה.

לסיום, אני רוצה עוד פעם להגיד, הכול מתנקז במר נתניהו. כל ההרג שנמשך הוא בגלל מר נתניהו, וכל זה בגלל אינטרסים אישיים שלו. ולכן, אם אנחנו נוכל לעשות משהו לשנות את המאזן הזה, אנחנו נעשה את זה, ואם מדובר במורשת שלו, אז זאת תהיה המורשת שלו. תודה רבה.

תודה. קשה לי עם הידיעות שאח של איציק נגרר פה על הריצפה. בדרך כלל אני לא עושה הפסקה.

פנינה אפשר ברשותך לדבר? אני נרשמתי, גילה ויזל.

כן, יש לנו האמת, אני ככה אומר, יש עוד עשרה דוברים. מי שמאוד חשוב לו שעכשיו יגיד לי כי אנחנו צריכים להתחיל באיזשהו שלב עם הדיון. אני אתן לגילה, ואחרי זה מי עוד? מישהו יכול לוותר? אני אתן לו בפעם הבאה. תשתדלו להישאר ממוקדים, אני בדרך כלל עושה חצי שעה, אנחנו כבר 45 דקות ונסגור את הדיון.

כן, בבקשה גילה ויזל, אמא של אלקנה ויזל ז"ל. פורום הגבורה.

שלום לכולם. תודה רבה על הזכות לבוא לדבר כאן, לפנות לנו זמן. אני רוצה רק לפני שאני אתחיל לומר את דבריי, לשתף באיזושהי תחושה שאני יושבת פה. קודם כל התלבטתי אם לדבר פה, אני חייבת לומר, וסיבותיי עימי. אבל אני אגיד משהו שהוא קול פנימי שעולה לי כשאני יושבת פה. זה לא ביקורת, ואני מבקשת שלא תיקחו את זה כמשהו אישי, זה משהו שאני עוד לא יודעת מה אני אעשה איתו.

אבל אני ככה תוהה ביני לבין עצמי מאז שהתחילה פה הוועדה, אולי בפעם הבאה אני אקרין סרט של הנכדים היתומים שלי ואני אביא את זה לכאן. סליחה, אל תגידי לי דיי. אולי בפעם הבאה אני אביא אותם לדבר כאן. קשה לי עם הדברים האלה, אבל זה באמת משהו שאני יושבת פה ואני לא יודעת מה לעשות איתו. אולי כשאני אצא מפה אני אבוא הביתה, אני אישן לילה.

גילה היקרה, אני רוצה להגיד לך משהו, שנייה. אני עושה פה הרבה דיונים עם נשות הנופלים לגיבורי ישראל, ואם את מרגישה שהקול הזה לא מספיק נשמע אני קודם כל מזמינה אותך לדיון הבא, ואני אתן לך גם כל דבר שתרצי. פשוט פנו מבעוד מועד.

לא, זה בסדר. אני פשוט אמרתי באמת משהו מהרהורי ליבי שאני עוד לא יודעת מה לעשות איתו.

כמו שאמרתי קוראים לי גילה ויזל, אני אמא של רס"ר במילואים אלקנה ויזל השם ייקום דמו. הוא שירת במילואים בגדוד 8208. שבוע שעבר חגגנו לו יום הולדת 36 ביחד עם התאום שלו שיחייה וייבדל לחיים טובים וארוכים.

לא היה חייב לצאת למילואים, לא היה חייב לצאת למלחמה; היה לו פטור כי הוא היה פצוע בצוק איתן. אבל הוא לא עשה לעצמו שום הנחות, הוא שירת במילואים, השתתף במלחמה ונהרג באסון קריסת המבנים בשכונת אל-מע'אזי, 600 מטר מהגדר ומבתי קיבוץ כיסופים.

נכון, ציינו אתמול תשעה חודשים למלחמה ואני רוצה להתייחס לכמה דברים. זה לא חדש שאנחנו נלחמים מול אויב נאצי אכזר וצמא דם, אויב המבקש להכחידנו מהעולם. צריך להגיע לפה כשהוא נמצא בוועדה אחרת, אבא של אדיר טהר. את הראש של אדיר טהר כרתו, שמו במקרר בעזה והעמידו למכירה עד שצה"ל הוציא אותו בחזרה לקבורה. אני לא אומרת את זה סתם, כי זה האויב שאנחנו נלחמים מולו. זה הרוע, זה הרשע, זה הסאדיסטים, זה הנאצים.

ולכן חובה עלינו כמדינה חפצת חיים לא לתת שום לגיטימציה לעצירת הלחימה ולו לשנייה אחת. כל עצירה, הפסקה, בגלל הסכמים כלשהם, פירושם כניעה לחמאס וויתור על מטרות המלחמה. חובה עלינו להמשיך ולהילחם עד למיטוט סופי של החמאס בכל הכוח, בלחימה עצימה, בהגעה לכל מקום בו הם קיימים, זו גם הדרך להשבת חטופינו היקרים, החיים והמתים, בכבוד לו הם ראויים.

זו זכותנו המלאה לחיות כאן בשקט במדינתנו היחידה בעולם. חיילינו הגיבורים וביניהם בנינו לא נפלו לשווא. הם יצאו למלחמה הזו בראש מורם, בנחישות מבלי להתפשר ומתוך הבנת המטרות של צדקת הדרך, מאוחדים כולם ללא ויכוחים ומריבות. צר לי, אך לא הקרבנו את ילדינו לשווא כדי שבעוד כמה שנים או בעתיד הקרוב נצא חלילה לסבב נוסף שעלול להיות כואב וקשה פי כמה. בבקשה רבה, בואו לא נשלה את עצמנו בדמיונות שווא אודות שקט, הפסקת אש, הסכמים, נסיגה, שחרור מחבלים. דמיונות שווא, אין לי שום הגדרה אחרת. חובה עלינו להכריע את המלחמה.

וכמה מפליא שאת הדברים האלה כתב הבן שלנו במכתב צוואה שהוא השאיר על הנייד שלו לפני שהוא יצא למשימה ממנה הוא לא חזר. אני אקריא ברשותכם כמה משפטים, ואני אמרתי גם בוועדה הקודמת, מי שזה לא בא לו בטוב באוזניים יכול לצאת, כי באו והאירו לי ב-א'.

'אם אתם קוראים את המילים האלה כנראה שקרה לי משהו. קודם כל, במקרה שנחטפתי לשבי החמאס, אני דורש שלא תיעשה שום עסקה לשחרור של אף מחבל כדי לשחרר אותי. הניצחון המוחץ שלנו יותר חשוב מהכול, אז אנא פשוט תמשיכו לפעול בכל הכוח כדי שהניצחון שלנו יהיה כמה שיותר מוחץ'. אני מרשה גם לעצמי לומר רגע לפני שאני ממשיכה, שזה לא הזיה אישית שלו. אין לי ספק שמאות לוחמים עומדים מאחוריו, גם אם הם לא כתבו את המילים.

'אולי נפלתי בקרב. כשחייל נופל בקרב זה עצוב, אבל אני מבקש מכם שתהיו שמחים, אל תהיו עצובים' ומבקש שנשיר כשאנחנו נפרדים ממנו. 'תחזיקו אחד לשני את הידיים ותחזקו זה את זה. יש לנו כל כך הרבה על מה להתגאות ולשמוח, אנחנו בדור של גאולה. אנחנו כותבים את הרגעים הכי משמעותיים בהיסטוריה של העם שלנו ושל העולם כולו, אז בבקשה מכם תהיו שמחים, תהיו אופטימיים', וממשיך לדבר על מה שהוא עבר בצוק איתן ועל עוד דברים, אני לא רוצה לגזול פה זמן.

אני רק רוצה להוסיף ולומר, שאולי אנחנו נראים לא מחוברים לעוטף, אנחנו חיים אולי בירח אחר. אז אנחנו מאוד מאוד מחוברים לעוטף. העסק של בעלי שיושב לידי נמצא בעוטף. בכל הקיבוצים כמו כיסופים, ניר עוז, כפר עזה, ניר יצחק, אור הנר, ארז, יד מרדכי ומגן, הרגליים שלו גמעו אלפי קילומטרים בשדות החקלאיים שלכם, שלנו. יש לנו שם חברים, אנחנו חיים את המציאות ועדיין מאמינים באמונה שלמה שאת הרוע הזה שנקרא חמאס, או אני לא יודעת איך להגדיר אותו, צריך להעיף מהעולם אחת ולתמיד. זה מה שישיב לנו את הכבוד האבוד, זה מה שישיב את החטופים וזה מה שיעשה כאן שלום אחת ולתמיד.

בעלי רוצה להוסיף משפט אחד, אני אשמח שתתני לו.

תודה רבה. בנימין ויזל, בעלה של גילה, אבא של אלקנה השם ייקום דמו. אני לא מצליח להבין איך אחרי תשעה חודשי מלחמה אנחנו נמצאים פה במעמד ההזוי הזה, בחדר הזה של עשרות אזרחים במדינת ישראל שנפגעו בצורה זו או אחרת, שצריכים לבוא ולבקש ולהתחנן על נפשם. כולם רוצים אותו דבר, מול קומץ חברי כנסת שרובם אינם פה, וגם אם הם היו, עדיין אין שום סיבה שכל כך הרבה אזרחים יצטרכו שבוע אחרי שבוע לבוא שוב ושוב ולדרוש את מה שכולם רוצים, וכולם יודעים והממשלה הבטיחה.

אחרי תשעה חודשים עדיין לא מצליחים לקיים. הצבא הכי חזק בעולם, המדינה הכי מתוחכמת בעולם, לא מצליחים לא כי לא יכולים, מכל מיני סיבות אחרות. אז אנחנו מבקשים מכם, בבקשה תעזבו את הכול ותעשו את זה כאן ועכשיו ותגמרו את הסאגה המוזרה הזאת אחת ולתמיד בתוך כמה ימים, כמו שמדינת ישראל יודעת. תודה רבה.

תודה. אייל קלדרון, בן דוד של עופר, אבא של סהר ושל ארז. הבנתי שגם הדס כאן היום.

הדס פה היום, כן. אז אני אעשה את זה בקצרה כי באמת יש פה דיון חשוב שאני לא רוצה לגזול מזמנו. אבל בהקשר למה ש-לישי סיפרה פה קודם על התמימות שוברת הלב של הבת שלה בת השלוש, אני רוצה ממש בקצרה לתת לכם זווית ראייה של ילד בן 12, ארז, שחזר אחרי 52 יום.

שאף אחד מאיתנו לא שוכח את התמונות של החטיפה של ארז.

נכון. וארז שחזר כבר לפני חצי שנה, שבעה חודשים כמעט, לפני מספר שבועות מאוד קצר שאל את אמא שלו הדס, כשהם יושבים בבניין בכרמי גת, בשיכון החדש של ניר עוז, בקומה ה-13, כביכול במקום הכי בטוח והכי אינטימי שאמור להיות, הבית שלו נכון לעכשיו כי אין להם בית, אבל הבית הזמני. הוא שאל אותה: אמא, אם המחבלים ייכנסו לכאן, איפה אנחנו מתחבאים? לאן אנחנו בורחים? אם הם יזרקו אותנו מקומה 13 אנחנו נמות?

ילד בן 12, אחרי חצי שנה שהוא כבר משוחרר, זה מה שיש לו בראש. בזה הוא עסוק יום-יום, שעה-שעה. לשרוד. שום דבר אחר. הוא לא יכול להתחיל בתהליך ההחלמה שלו, הוא לא מסוגל עד שאבא שלו יחזור. ורק אז הוא ואחותו סהר, וכמובן עופר וכל המשפחה, תוכל להתחיל בתהליך ארוך ומייגע של שיקום.

ואני שמעתי שרה השבוע שחשה שזו תקופה של ניסים. אז לא, זו לא תקופה של ניסים, ממש לא. ואנחנו לא צריכים ניסים, אנחנו צריכים מעשים. מעשים של כל האנשים שיושבים כאן ומקבלים את ההחלטות.

אייל, זה לא רק שזה לא נס, אני אומרת שזה היה הסתר פנים.

אני לא רוצה לדבר במילים קשות, אני אעשה את זה בהזדמנות אחרת ומול מי שצריך להגיד לה את הדברים האלה בפנים. אני יכול להגיד רק שזה החליא אותי, את כולם אני מניח, אף אחד פה לא מנותק מכל מי שיושב כאן. ועוד פעם אני אדגיש את זה, זו תקופה לא של ניסים, ממש לא, של מעשים. של מנהיגות, של גדלות נפש. ומי שלא מסוגל לעשות את זה, שיפנה את המקום שלו למי שכן מסוגל. זה הכול.

אפרת.

אפרת מצ'יקווה, אני יושבת ליד עינב מוזס. אנחנו פה בשמו של גדי מוזס, הדוד היקר שלי, ושאר החטופים כי אנחנו כבר באמת כולנו קבוצה אחת, אבל בעיקר בשם אזרחי מדינת ישראל. זה ממש לא העניין של המשפחות שלנו, ואני מצטרפת לתחושה שזו בושה וחרפה לממשלת ישראל שאזרחים שלה צריכים להגיע כל יום אליהם במקום שהממשלה תגיע אלינו ותעשה את מה שצריך לעשות.

ואני מבקשת לרגע להימנע מהשיח הרגשי שמציף אותנו וגורם לנו לדמוע בכל שנייה ושנייה שהאהובים שלנו שם. אני רוצה להבהיר שכעם חפץ חיים די לנו עם השיח על המוות, על הנקמה. אנחנו רוצים אותם בבית. זה מאוד מאוד פשוט ומאוד מאוד קצר. הם צריכים לחזור, החיים לשיקום, הנרצחים לקבורה. זה נכון להם, למשפחות שלהם, לקהילות שלהם, לכל אזרחי מדינת ישראל, וזה נכון למען ביטחון מדינת ישראל.

הילדים שלי שמשרתים בצבא עייפים. אנחנו צריכים קודם כל לדאוג להפסקת המלחמה הזו, להחזרת כל החטופים הביתה להתארגנות מחדש, ואז חזקים, מחוזקים, אחרי שאנחנו כולנו ביחד נוכל לדעת מה הצעד הבא בצורה אסטרטגית, מתוכננת, כשהכוח הוא בידינו ובשליטתנו. לא תהיה התקומה הזו אלמלא כולם, אבל כולם יחזרו ומהר הביתה. ואכן, מי שעדיין חי ולא יחזור חי, כולל אלה שנרצחו, דמם על ידי ממשלת מדינת ישראל. הם חייבים לחזור הביתה למען תקומת מדינת ישראל וביטחון מדינת ישראל. חזרתם היא ביטחוננו.

זה לא עניין רגשי רק, או מוסרי רק, או ערכי רק. זה גם עניין בטחוני, וכולנו חייבים לזכור את זה, וצאו איתנו לרחובות. איך עדיין אין מיליון איש ברחובות מדינת ישראל שקוראים לחזרתם של כל החטופים? איך? מספיק. דיי. במקום שהולדנו חיים, בינתיים אנחנו רק מולידים מוות. תשעה חודשים. תשעה חודשים. הגיע הזמן להתרכז בחיים ובקבורת הנרצחים. הם חייבים לחזור הביתה.

ותודה לך, תודה על כל מה שאת עושה. תודה על הדברים שלך, על המקום שאת מפנה. תודה רבה. הלוואי וכולם יפעלו בדרך הזאת. ותודה גם לחברת הכנסת מטי הרכבי שגם כן עוזרת לנו מאוד, ותודה לכל אותם אנשים טובים שאיתנו. הלוואי וממשלת ישראל תראה בכם דוגמה ומופת.

רק משפט מסכם. אני עינב, גדי הוא אבא של עודד בעלי, מבחינתי הוא כמו אבא שלי. אני רק אגיד משפט אחד. גם חמותי נחטפה, מרגלית מוזס, והיא חזרה בעסקה הראשונה. הילדים שלנו, בגלל שאנחנו גרים בעוטף אז גם אנחנו מתמודדים עם הרבה אובדנים, ולצערי גם הילדים שלנו איבדו חברים והיו להם חברים חטופים שביום הראשון שחמותי שוחררה, החברים שלהם עוד לא שוחררו. זאת אומרת שהמציאות עדיין הייתה מאוד קשה.

ואני לא אשכח את זיק התקווה שהיה בעיניים של הילדים שלי כשהם פגשו את סבתא שלהם. אחרי חודש וחצי קשה מאוד מאוד מאוד. רק כשראיתי את זיק התקווה, זה היה הרגע הכי מרגש מבחינתי, לא כשאני ראיתי אותה ולא כשעודד ראה אותה. הבנתי כמה זה חשוב לדור העתיד שלנו, לילדים שלנו, התקווה הזאת שהמדינה כאן בשבילם, לא רק הם בשביל המדינה. אנחנו חייבים להחזיר את התקווה הזאת לא רק לעצמנו, גם לדור העתיד. אנחנו בפשיטת רגל מוסרית וערכית בלי תקווה אם החטופים לא חוזרים. זה הכול, תודה.

תודה. אנחנו נצא להפסקה של 4 דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:58 ונתחדשה בשעה 12:03.)

אני רוצה לפתוח בנושא. דיון דחוף, ממשלה שמדירה נשים במינויים למנכ"לים וצמודי מנכ"לים ופוגעת באופן ישיר וגם עקיף בשירות לאזרח ולאזרחיות. אני רוצה לומר לכם ששבוע שעבר כשהתפרסם סדר היום של הממשלה, אני לא ידעתי איך להרגיש כאישה אזרחית שחיה במדינה דמוקרטית.

לראות עוד חמישה מינויים שעל סדר יומה של הממשלה, והייתה לי הזכות גם לשרת כשרה ולהיות חברת ממשלה, כשאף אחד שם לא פוצה פה למעט מהבדיקות שעשיתי, הייעוץ המשפטי הפנה את תשומת לב הממשלה לכך שחמישה מינויים, שניים מתוכם מינויי מנכ"לים, שלושה מתוכם צמודי מנכ"לים, ואנחנו כל יום יודעים שבתקופה הזאת, תקופת החירום, יש מינויים של פרויקטורים וראשי מנהלות, ואף לא אחת אישה.

כאשר אני מזמינה לפה לדיונים ואנחנו עוסקים בדיני נפשות בשלל סוגיות הכי הכי קשות, הקשורות במשפחות החטופים, הקשורות בנשות הנופלים, הקשורות בנשות המילואימניקים, נשות הקבע ועוד, יש שורה של נשים רציניות, שאתה תסכים חבר הכנסת סגלוביץ' שמניעות את התהליכים, דואגות לגזור את הפעולות הנכונות כדי להיטיב עם האזרחים. אבל כאשר אנחנו רואים שזה עולה לראש הפירמידה, משהו פה קורה ומשהו רע קורה.

אנחנו לא יכולות לעמוד מנגד, ואני יודעת שיש גם כאן נציגות של ארגונים שבהמשך ידברו. גם פורום דבורה, גם שדולת הנשים, ונעמ"ת שהייתם שותפים לבג"ץ ולא קפאתם על השמרים. במשך חודשים אתם מנהלים את הבג"ץ נגד הממשלה שלא מינתה מספיק מנכ"ליות. עכשיו תראו, אני מודעת לכך שיש משרות אמון. אבל זה שיש משרות אמון זה לא אומר שזה אור ירוק להדרת נשים, להפקרות והשתוללות והדרה בוטה וקשה, ומסר קשה שמעבירים לאזרחים מעבר כמו שאמרתי, שזה בסוף פוגע בשירות לאזרחית ולאזרח, ולילדים שלנו, שהרי אני לא צריכה לחזור על כל המחקרים.

נמצאת איתנו חברתי היקרה שהיא אשת חייל בהרבה מאוד תחומים, כולל בתחומים שנוגעים לי באופן אישי, אבל זה לאומי נגיד, נאבק באפליה וגזענות זה גם איכשהו קשור. אנחנו לא נקבל את העובדה הזאת, ואנחנו נשמיע את הקול הזה בבית הזה כי זה לא פוליטי. זה קיומי, זה לאומי, זה הערכים שלנו, זה מה אנחנו רוצים להיות. זה פניה של ישראל.

אז עכשיו, כמובן גם נמצאים פה נציגים ממשרד המשפטים, נציבות שירות המדינה, רשות לקידום מעמד האישה, וחברי הכנסת היקרים והחרוצים שנמצאים איתנו כאן. אני רוצה להתחיל עם ג'רי מהממ"מ. ג'רי והצוות הכינו לנו נתונים. אני ביקשתי מיקוד מיקוד מיקוד על מה קורה עם מינוי מנכ"ליות ומה קורה עם צמודי מנכ"ל, משנים למנכ"ל ודרגת סמנכ"ל. ג'רי, בבקשה.

שלום לכולם, ג'רי אלמו קפיטל, חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת. לקראת הדיון היום התבקשנו על ידי הוועדה להביא נתונים על מספר המכהנים בתפקידים בכירים בשירות המדינה בפילוח לפי מגדר, ובהבחנה בין אלו שמונו לתפקיד בכהונת הממשלה הנוכחית לבין אלו שמונו בתקופות קודמות.

פנינו לנציבות שירות המדינה כדי לקבל נתונים על מי שמכהנים כיום בשלוש קבוצות בכירים, שלפי מה שאנחנו מבינים הם הדרגות הכי בכירות במשרדי ממשלה, שזה מנכ"לים, משנה למנכ"ל ומוקבלי מנכ"ל, מה שהיו"ר אמרה צמודי מנכ"לים, שהם בעצם מי שמכהנים במשרה שהתנאים של המשרה והשכר של המשרה זהים לשל מנכ"לים.

ובנוסף כדי לבדוק אם היו שינויים בייצוג נשים לאורך השנים בתפקידים הבכירים האלו, ביקשנו גם נתוני עבר, ביקשנו נתונים על מי שכיהנו בתפקידים האלה או שעדיין מכהנים בתפקידים האלה בעשור האחרון. מהנציבות נאמר לנו שבהתייחס לנתוני עבר לא ניתן לקבל את הנתונים בגלל שביקשנו את הנתונים בלוח זמנים קצר יחסית לקראת הדיון היום.

אז מה שאני אציג פה וגם במסמך שהגשנו לוועדה, זו תמונת מצב נוכחית על מי שמכהנים כיום בתפקידים בכירים. מה שכן, ממש בקצרה, אני מניחה שמי שנמצא פה מהנציבות וגם - - -

המכון לדמוקרטיה ונעמ"ת. קודם כל אנחנו מודים לממ"מ שבזמן קצר, נכון שיש גם לארגוני המגזר השלישי הרבה פעמים נתונים ולפעמים גם טובים. בבקשה ג'רי.

ממש בנקודה על חובת ייצוג נשים במשרדי ממשלה. אז החובה חלה על כל המשרדים בכל הדרגות המקצועיות, בכל המשרדים ויחידות הסמך. עם זאת, כשאנחנו מדברים על הפרקטיקות, על הצעדים שגם הממשלה וגם הנציבות נוקטת כדי להגביר את ייצוג הנשים במשרדי ממשלה, אז יש שונות בין סוגי משרות. בין משרות שהמינוי אליהן נעשה דרך מכרז, לבין משרות אמון שהמינוי אליהן הוא בפטור ממכרז.

(הצגת מצגת)

ועכשיו נתחיל עם הנתונים. כפי שאפשר לראות בתרשים, בשלוש קבוצות הבכירים כמו שאמרתי קודם, מנכ"לים, משנה למנכ"ל ומוקבלי מנכ"ל. אז בשלוש הקבוצות נשים מהוות 14%, שאנחנו מדברים פה על 14 נשים בסך הכול מבין כלל התפקידים הבכירים.

שזה מנכ"לים, משנה למנכ"ל ומוקבלי מנכ"ל בכל זה יש לנו רק 14 נשים.

14 נשים בסך הכול. ועכשיו נתחיל לפרט בעבור כל אחד מהתפקידים בנפרד, ונתחיל עם מנכ"לים שזה בעצם המשרה הכי בכירה למי שאינו נבחר ציבור בשירות המדינה, ונשים מהוות 7% מכלל המכהנים כמנכ"לים נכון להיום. אנחנו מדברים בסך הכול על שתי נשים, ורוב המנכ"לים מונו לתפקיד במהלך כהונת הממשלה הנוכחית. שלושה מהם, שלושה גברים מונו בתקופות קודמות.

אנחנו מדברים על טווח של שנה ושלושה חודשים?

צריך להגיד יותר מזה, חלק מהמנכ"לים הגברים התפטרו ומונו גברים אחרים במקומם.

כאילו גם כשהייתה להם הזדמנות לתקן, לא תוקן.

ושתי המנכ"ליות הן לא מינוי קבוע ולא עבר החלטת ממשלה.

אחת בפועל ואחת זמנית.

עוד מעט אתן תחדדו. אני חייבת לומר שזו פעם ראשונה שהאחוזים נראים יותר טוב ממספרים מוחלטים בעיניי. בושה.

גברתי היו"ר, אם ג'רי תוכל לומר מה היה האחוז בממשלה הקודמת?

לא, הם לא נתנו להם. רגע מטי, בואו ניתן לג'רי. גם זה פעם ראשונה לדעתי ג'רי שאת מציגה אצלי, אז אני לא אתן להפריע לה יותר, ואתם תתנו לה להמשיך. בבקשה.

נמשיך לתפקיד הבא שזה משנה למנכ"ל. אז לפי החלטת ממשלה משנת 2017, במשרדים גדולים שבהם מועסקים מעל 150 עובדים, ניתן למנות משנה למנכ"ל. לפי הנתונים שהועברו לנו מהנציבות, נכון להיום יש 16 משרדים שבהם מכהנים משנה מנכ"ל. נשים מהוות רבע מכלל משנה המנכ"לים.

אז כמה נשים?

אם אנחנו מדברים על מספרים מוחלטים זה סך הכול ארבע.

כאילו תראו, 34 שרים, נגיד 30 בערך מינו ממה שאני שמה לב, נגיד ושמתם מנכ"לים גברים והיה לכם עדיין משנה למנכ"ל, גם פה הם לא הגדילו. לא הגדילו ראש. זה כמו, זה שאין להם, זה שזו משרת אמון אמרתי קודם זה לא אומר שזה הפקרות, כמו למשל שבמשרות אמון לא ישימו אנשים עם עבר פלילי. יש סל ערכים מסוים שאמורים לעמוד בו, ובזה הם לא עומדים בכל מה שקשור לייצוג הולם לנשים.

כל מי שמכהנים כמשנה מנכ"ל, מונו לתפקיד במהלך כהונת הממשלה הנוכחית. שתיים מהנשים שמכהנות כמשנה מנכ"ל מונו לתפקיד ביוני השנה. ונעבור, אנחנו ממש בסוף, נעבור למי שמכהנים כמוקבלי מנכ"לים.

כמו שאמרתי בהתחלה, מוקבלי מנכ"לים הם מי שמכהנים במשרה שהתנאים של המשרה והשכר זהים למי שמכהנים כמנכ"לים. לדוגמה, מי שעומדים בראש יחידות הסמך של משרדי הממשלה, וגם לדוגמה מנהלי בתי חולים ציבוריים ועוד.

שזה בדרך כלל אנשים שכבר מכהנים בתפקיד, זה לא משהו חדש.

לא, יש גם חדש, המינהלות. לדוגמה ניקח את מינהלת תקומה, ניקח את המינהלת שאתמול היינו וכולם גברים.

כל בעלי התפקידים באוצר שמונו רק שבעה לאחרונה. אבל יש שם גיוון.

מה הגיוון?

יש שם שבעה גברים, מתוכם חמישה עם כיפה סרוגה, אחד עם כיפה שחורה ואחד בלי כיפה.

אגב, מינויים מצוינים, חשוב רגע להגיד את זה. מינויים מצוינים, באמת, וסליחה שאני מתפרצת, אבל שר שיכול היה למנות שבעה מינויים ואף אחד, אף אחד, לא נציב שירות המדינה, לא הממשלה, ולא מישהו בעולם - - -

כל המינויים זה של שר האוצר?

כן.

אז מה היה קורה אם היינו מביאים לו אישה אתיופית? בבקשה ג'רי.

היו אופציות, זה בכלל לא הופך להיות חלק מהמחויבות.

אבל המינויים האלה צריכים אישור של נציבות.

בוודאי. הנציבות זה לא האו"ם, אנחנו תכף נסביר את זה לנציבות.

יש להם כלים לכפות.

תכף אנחנו נגיע לנציבות, כי בסוף אם הנציבות מרגישה שהיא מהאו"ם אז אני שואלת למה צריך את הנציבות. באמת, כאילו אני מבינה שהיו אמירות, אבל אנחנו לא מחפשים אמירות וולונטריות. כי אני אומרת לכם, כששר מקבל מכתבים ברצף מהנציבות, או שהנציב בא ואומר, גם אם הנציב צריך לעבור שר שר ולהסביר לו את החשיבות, היינו יכולים לראות תמונת מצב אחרת. בבקשה ג'רי.

אז לגבי מוקבלי מנכ"לים, נכון להיום נשים מהוות כ-16% מכלל המכהנים כמוקבלי מנכ"לים, ובמספרים מוחלטים אנחנו מדברים על תשע נשים, שמתוכן שש מהן מועסקות כמנהלות בתי חולים ציבוריים, והשלוש הנוספות מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה שמכהנת בשני תפקידים, גם כממלאת מקום מנכ"לית המשרד לשוויון חברתי.

אז רגע, אם אנחנו רוצים את בתי החולים, אנחנו יכולים לנחות ל- - -.

בדיוק, בדיוק.

והם גם בפני עצמם ועוד לפני.

סליחה, כמה אמרת בתי החולים?

שש נשים מתוך תשע. מנהלת רשות התחרות ומנהלת המערך הדיגיטלי הלאומי, ו-18 ממוקבלי המנכ"לים מונו לתפקיד במהלך כהונת הממשלה הנוכחית. 17 מהם גברים ואישה אחת.

האישה אחת זו ראש רשות קידום האישה.

אולי גם נזכיר את מי שהייתה בתפקיד הזה של מוקבלת מנכ"ל, ראש זרוע העבודה תאיר איפרגן, הקימה את משרד העבודה והתבקשה ללכת הביתה.

בשל כישוריה יוצאי הדופן והמצוינים, היא קיבלה פרס.

ואני חייבת להגיד את זה כי צריך לעשות איתה צדק, ממלאת המקום המצטיינת של הביטוח הלאומי ירונה שלום, המוסד שתפקד בצורה הכי טובה מאז פרוץ המלחמה, וגם היא כבר לא אפילו ראויה להיות ממלאת מקום.

וחשוב לציין שהייתה פה ספירה כפולה.

לא, לא ספרנו. ספרנו אותה פעם אחת.

לא במנכ"ליות?

לא.

אז מי הן שתי המנכ"ליות שספרתם?

תקשורת ומעמד האישה.

זה מה שאני אומרת, הייתה ספירה כפולה של מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה - - -

את זה היא ציינה שהיא על שני כובעים. זו לא ספירה כפולה.

אמרנו שהיא ממלאת שני תפקידים, אבל היא נספרה פעם אחת כי בסופו של דבר מדברים על אישה אחת שמכהנת בשני תפקידים. זהו.

ג'רי, תודה רבה על ההירתמות בזמן קצר. נראה לי תמונת המצב מאוד ברורה ואפילו יותר עגומה יש לומר. אני רוצה לאפשר למכון לדמוקרטיה, עו"ד ענת טהון אשכנזי.

קודם כל תודה רבה גם על הנתונים וגם על הדיון. אני אציין שמבחינת נתונים היסטוריים אנחנו עשינו מחקר במכון, הובילו אותו ד"ר אסף שפירא ודפנה אבירם ניצן. מהנתונים האלו עולים שמשנת 2003 עד אוקטובר 2023, כלומר זה לא כולל את השנה האחרונה. הנתונים מלמדים שמסך כל השנים האלו מונו 237 מנכ"לים למשרדי הממשלה, מתוכם 41 נשים. כלומר 17% נשים. יש לציין שהממשלה הקודמת הייתה ממשלה שהגיעה לשיא.

תשע מנכ"ליות אם אני לא טועה.

עשר. ומבחינת אחוזים הם הגיעו בנקודת השיא ל-41% של מנכ"ליות. יש לציין לא רק את מספר הנשים, אלא גם באיזה משרדי ממשלה היו מנכ"ליות, וגם בממשלה הקודמת וגם לפניה. אמי פלמור היא דוגמה לזה שבאמת מנכ"ליות במשרדים משמעותיים, וזה גם חלק ממה שצריך לבדוק, איזה משרדי ממשלה, גם מבחינת התקציב וגם מבחינת היקף ההשפעה, ובממשלה הקודמת היה שיא שמספר משרדים שהגיעו באמת לשיא.

עכשיו, אפשר להסתכל גם בנתונים שבדקנו, לא רק מבחינת המינוי המספרי של המנכ"ליות, אלא מי הממנים והממנות. מהבחינה הזאת העובדה שיש מיעוט שרות בממשלה מובילה לכך שיש מיעוט מנכ"ליות, מכיוון שהנתונים מראים ששרות ממנות באופן - - -

לצערי לא בממשלה הזאת.

לאורך כל השנים. הנתונים שאנחנו אספנו מוכיחים שבמשך השנים שנבדקו, ה-20 שנה שנבדקו, שרות מינו ב-38%. זאת אומרת 38% מהמנכ"ליות שמונו, מונו על ידי נשים שרות, לעומת 14% של מנכ"ליות שמונו על ידי שרים.

אז הן הלכו נגד המגמה השרות שמכהנות עכשיו, והן צריכות לעשות חשבון נפש על האחריות שלהן למנות נשים. עכשיו, יש כאלה שיבואו יגידו 'אני בכלל לא תופסת, אם אישה היא טובה היא תצליח'. אבל ברגע שזה משרת אותן, פתאום הן יודעות להחזיק בעמדה אחרת שאומרת שצריך לשים נשים בממשלה. והיום הן שמות את החסם לנשים, וזו אחריות. וגם אם טועים אפשר לתקן. אני יודעת את זה, כי היה לי שלב מסוים שבסוף כן מיניתי. אחרי שמיניתי מנכ"ל, מיניתי אישה שהייתה מצוינת.

ענת, ואז אני עוברת לחברי הכנסת שגם יוכלו, ואז אנחנו נעשה אחד אחד.

רק שלוש נקודות קצרות. אחת, על אף מה שאמרתי ביחס לנתונים של שרות, האחריות מוטלת כמובן על כלל הממשלה, שרים ושרות כאחד. צריך לחזק מאוד את המוסדות הרגולטוריים בהקשר הזה, וזה הרשות לקידום מעמד האישה, כדי שיהיה כוח גם לרשות, גם לנציבות שירות המדינה, האגף לשוויון מגדרי כדי שיוכלו להיות כוח שגם מהסדר את הנושא של ייצוג נשים, ויוכלו לתת סנקציות במקרה שלא מונות נשים.

והדבר האחרון שחשוב לציין בהקשר הזה, הנסיגה של נשים, של ייצוג של נשים, לא נמצאת בחלל ריק, אפשר לראות נסיגה ופגיעה בכל המוסדות הדמוקרטיים כמו בית משפט והיועצת המשפטית לממשלה. העובדה שיש כרגע מינויים בבית משפט עליון, שתי שופטות שפרשו ועדיין לא מונו שופטים בבית המשפט העליון, ספק אם ימונו נשים שמחליפות, העובדה הזו גם היא מחלישה את מעמד הנשים.

כי בסופו של דבר בית המשפט העליון והיועצת המשפטית לממשלה כמוסד, הם הגופים שהראו עד היום ולרבות ההכרעה בבג"ץ של השדולה, פורום דבורה ונעמ"ת. הם הראו שהם יכולים להיות שומר הסף בהקשר של ייצוג נשים, והפגיעה בהן גם היא כרוכה בפגיעה במספר ייצוג נשים.

תודה רבה ענת. אמי פלמור, לשעבר מנכ"לית משרד המשפטים.

אז קודם כל באמת תודה על הדיון הזה. אני רואה בו המשך ישיר לדיון שהיה פה לפני שבוע בכנסת, על תהליך מינוי נציב שירות המדינה הבא ועל השאלה בכלל איך ממנים, איזה דיון ציבורי יש על הנושא הזה, מהם תנאי סף, האם יש תנאי סף. האם יש תנאי סף לגברים, תנאי סף לנשים.

ראינו למשל את המינוי למנכ"ל משרד תחבורה. היה מועמד, כמו שאת אומרת זה משרת אמון, זה חשוב, הוא לא היה כשיר אז מינו אותו להיות משנה. מסתבר שתוך חצי שנה אם אתה גבר אתה יכול להפוך לכשיר להיות מנכ"ל עם משרד של 54 מיליארד שקל תקציב. הייתי רוצה שנעשה תרגיל, אם מישהו היה רוצה לעשות את התרגיל הזה ולראות אם יש אישה שהייתה עוברת תהליך כשירות מהיר כל כך.

אבל בוא נדבר רגע באמת מהותית על הסוגייה הזאת של משרות אמון, ומה באמת מותר או אסור או רצוי היה לעשות בהקשר הזה. בעיניי, ובעיני רבים תפקידו של נציב שירות המדינה בין השאר, כאשר קמה ממשלה, אז זה לדבר עם ראש הממשלה ועם השרים טרם המינויים ולהציב להם את כל האתגרים שהם אמורים לממש, ליישם.

אגב, החל משאלת ההתאמה למשרדים השונים, וכלה בסוגייה הזאת. בין השאר, כדי שראש הממשלה יאמר לשריו, יש מפלגה שיש לה חמישה שרים, שישה שרים, תעשו דיון ביניכם לבין עצמכם, כלומר לא האחרון מסכן שלא הספיק למנות עכשיו כולם יכו לו בראש ויכריחו אותו לקחת אישה. זה משהו שאמור להיעשות מתוך איזושהי ראייה כוללת.

לא יכול להיות שלשר האוצר יש שישה מינויים, הם באמת מינויים מצוינים, חייבת רגע להגיד. באמת עשה מינויים טובים, אבל לא יכול להיות שיש לו שישה מינויים ונציב שירות המדינה לא אומר לו, לא לוקח אותו לשיחה ואומר לו תעשה מאמץ. חלק מהתפקידים הם תפקידים תחרותיים, כלומר תפקידים שבהם יש בפניו אופציות לבחירה. כלומר, זה לא מינוי מפכ"ל, אני בוחר אחד וככה אני הולך עם זה. יש על זה דיון לפני כן, יש הרבה זמן להחליט.

יש לנו סדרה של שרים שהחליפו מנכ"לים, אז הראשון שהבאת, אני אלך לשר מיקי זוהר, הביא את כפיר סוויסה איתו. הוא פרש כעבור חמישה חודשים, אוקיי. אתה ממנה פעם נוספת, איך זה שנציב שירות המדינה לא אומר לך, אדוני עכשיו בוא תראה לי שעשית מאמץ שחיפשת? שר לביטחון לאומי החליף שלושה מנכ"לים עד עכשיו אם מישהו לא שם לב. מכנה משותף? השר לענייני מורשת החליף. נגיד שאין אישה ראויה היום במדינת ישראל להיות מנכ"לית המשרד לביטחון לאומי, אבל השר לענייני מורשת, בכל זאת. לא המשרד הכי גדול. אין אופציה כזאת.

הדבר הזה הולך ומקבע את עצמו, מכיוון שראינו עכשיו את הדרגות של המנכ"לים, של המשנים למנכ"ל ואת מוקבלי המנכ"ל. לא דיברנו על מה קורה בדרג הסמנכ"ליות בשירות המדינה. אני יכולה להגיד לכם, בתור מי שעשתה סתם מנטורינג, עושה עדיין מנטורינג שנים ארוכות, בין השאר לנשות שירות המדינה, הן שואלות בצורה עניינית, לא קורבנית – יש טעם להישאר? אין טעם להישאר?

כלומר, בסוף גם אישה שהגיעה להיות סמנכ"לית אומרת לעצמה מה מצפה לי, האם יש לי אי פעם סיכוי להגיע לאיזשהו תפקיד רם יותר במינויים המקצועיים, לאו דווקא מינויי מנכ"לים למרות שבעבר היו גם מינויים מתוך עובדי המדינה לתפקידי מנכ"ל.

עכשיו, ככל שאנחנו רואים פחות, כך השר הממנה יתקשה בעתיד, השר או השרה, זה בכלל לא תפקידן של הנשים השרות, אני חייבת רגע לחלוק עלייך.

לא, האחריות היא שווה.

האחריות היא שווה, ובוודאי גם לחלק מהשרים יש שני משרדים. לשר שיקלי היו שני משרדים, גם שוויון חברתי וגם משרד התפוצות. ויש עוד כמה שרים כאלה. עכשיו, דבר נוסף שלא דיברנו עליו, זה היעדרן המוחלט של נשים מזירות נוספות. הזכרת את הפרויקטורים, אבל צוות המשא ומתן לשחרור החטופים, אין שם נשים.

תעזבו את זה שבקבינט אני הייתי עשר שנים בתור מנהלת מחלקת חנינות, חברה בצוותי משא ומתן כשהם היו קטנים ומצומצמים. אני יכולה לספר מה זה נותן שיש גם אישה בתוך החדר. מה זה נותן ביחס עם משפחות נפגעי הטרור אגב, שזה היה הנושא בזמנו. מה זה נותן ביצירת פתרונות שהם לא מהעולם הבטחוני, אלא מעולמות אחרים.

אבל אנחנו אפילו כבר לא שואלים את זה כי התרגלנו, וההתרגלות הזאת מקרינה החוצה. אני רוצה רגע להגיד שהעובדה שלמשל היום, בזמנו אם אתם זוכרים נשים גם היו מנכ"ליות של בנקים, ונגידת בנק ישראל, ומפקחת על הבנקים. כל התפקידים האלה אין בהם נשים היום.

את יודעת, אני שומעת את הדברים שלך, באמת גם את מכירה את כל הנתונים בעל פה ואת מכירה את תמונת המצב מתוך המגזר הציבורי. יכול להיות שאולי הגיע הזמן לנסות להפוך את זה לחצי משרת אמון. הרי אנחנו יודעים, בסוף ייצוג הולם הרבה פעמים כשהוא לא מצליח להתקבל פעם אחר פעם, בטח בתפקידים כאלה משמעותיים שהם מכריעים בהרבה מאוד תחומים בחברה הישראלית, הכלי השימושי זו העדפה מתקנת.

קודם כל אני מעדיפה לדבר במושגים של ייצוג הולם ולא העדפה מתקנת. העדפה מתקנת זה סאבטקסט - - -

זו הנגזרת, זו הפעולה. הייצוג הולם זו התוצאה, אבל התוצאה הזאת אם היא לא מושגת על ידי שרים ומנהיגות שלא יודעת לאזן את זה, יכול להיות שהכלי הוא באמת יותר כלי לנציבות בתור דבר ראשון.

הנציבות היא האחראית מספר אחת החל מלייצר מועמדים. אני רוצה רגע להגיד, זה חלק מדיון כללי על גיוון, לא סתם את הזכרת את העניין הזה שאנחנו עסקנו בו רבות ביחד. באמת הריחוק והזרות שאנחנו חושבים שאמורים לייחס אותה רק לנשים שהן שייכות לקבוצות מיעוט, הדבר הזה היום מתייחס גם לנשים ולחוסר יכולת של שרים להעלות על דעתם שיכולה להיות אישה לתפקיד.

אני באמת לא סתם הזכרתי את תאיר איפרגן ואת ירונה שלום. שתי נשים סופר מוכשרות, הן כבר היו שם. אני גם אגיד, הן גם ענו על פרמטרים שהיו חשובים לשרים שהן היו אמורות לעבוד תחתם, ואני לא ארחיב על זה את הדיבור. ולא היה בהן דופי, וגם כשזה כבר היה שם מונח, הייתה לגיטימציה להגיד להן ללכת.

אגב, אני רוצה להגיד, זה לא התחיל בממשלה הזאת. כלומר יש תהליך, באמת תשע המנכ"ליות, עשר המנכ"ליות הקפיא לרגע, אבל זה התחיל גם לפני כן. כשהייתה פה קורונה, אם אתם זוכרים, התפרסמה ועדת מומחים ענקית, רשימה ארוכה. אני זוכרת שקראתי אותה והגעתי לשורה התחתונה, היו שם שתי עוזרות מחקר, אמרתי טוב מישהו חייב לתאם - - -

אני זוכרת את הדבר הזה וגם זוכרת שבקבינט הקורונה, היה איתה תקופה שהיינו צריכים לנהל מאבק.

ולא בכדי בתחילת הקורונה כשהחליטו מי עובדים חיוניים ומי עובדים לא חיוניים, למשל עובדי משרד הרווחה נמצאו בקטגוריה הנמוכה של העובדים החיוניים, רק 30% כן? שצריך את העובדים הסוציאליים, מה לעשות עובדות סוציאליות, בכל לשכות הרווחה, וכמובן שגם לא היה שם לא ייצוג לערבים, לא ייצוג לחרדים, ובאמת הייתה מדיניות שאינה מותאמת להיבטים שונים של התמודדות עם מגיפה.

ולכן זה לא רק סיפור אקטואלי, זה סיפור ארוך טווח. זה לפתחה של הנציבות, זה לפתחו של ראש הממשלה, ומה שראש הממשלה והממשלה לא עושים, לא ייעשה גם המגזר העסקי למרות שהמגזר העסקי היום במצב יותר טוב. אבל עדיין המצב הולך אחורנית.

תודה רבה. חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי.

תודה רבה גברתי היו"ר ותודה רבה אמי. אני רוצה לדבר על, הרי חוסר שוויון מגדרי מתכתב מצוין עם הדרת נשים ועם פוליטיקה שמדירה נשים בהגדרה. זאת אומרת זה מתכתב עם כל הממשק שלנו כנשים. אבל אני רוצה לצטט בקצרה מחוק שיווי זכויות האישה מ-1951.

יש פרק בסעיף 6 ג' על ייצוג הולם בגוף ציבורי ובוועדות המכרזים והמינויים של גוף ציבורי: יינתן ביטוי הולם לייצוגן של נשים בסוגי המשרות ובדירוגים השונים בקרב העובדים, ההנהלה, הדירקטוריון והמועצה. אני מדלגת, ייצוג הולם איפה זה, במה זה נמצא? אז ועדה ציבורית, ועדת חקירה, ועדת בדיקה, בכל הדברים האלה צריך ייצוג הולם על פי חקיקה ב-1951.

אז אני מאוד גאה שממשלת השינוי עשתה מעין איזשהו תיקון על ציר הזמן, אבל מאוד מאוד נקודתי. אני לא אחזור על הנתונים שנאמרו כאן, ואני גם אשאיר לשדולת הנשים לספר על הבג"ץ שנידון נדמה לי באותו יום של הכנס, אבל אני רוצה לומר, אחד, נציב שירות המדינה, אני לא רוצה להשתמש במילים קשות אבל מתגלה כלא מחויב לעמוד בדבר החוק, ובידיו הרבה מאוד מהתיקון של העיוות.

אם כי הוא אמר שצריך 50% לפני דעתי, חודשיים שלושה, אבל הבעיה שמילים לחוד ומעשים לחוד.

פנינה, את יודעת שהייתי ראש רשות ומיניתי משרות אמון. מה לעשות, היו גם נשים שהאמנתי להן וגם גברים שהאמנתי להן. זאת אומרת, במשרות האמון יכולות להיות גם נשים, ותאמיני לי יותר דיסקרטיות מאשר הגברים. לא דיברתם על זה, אולי תדברו על זה אחר כך, על כל הדירוג של ישראל בקרב מדינות ה-OECD. בכל דבר, במשרות ציבוריות, בייצוג בפוליטיקה, בפערי השכר, בהכול זה מחלחל. ואני אוסיף, מה קרה לנבחרת הדירקטוריות? איך היא התאדתה?

במקרה שמעתי את מיכל רוזנבוים אתמול כי היינו בכנס על שוויון מגדרי, והיא אמרה שהנבחרת האחרונה, השורה התחתונה שלה היא 50% נשים ו-50% גברים, אבל השרים ממנים את מי שהם בוחרים, אז יש מבחר אבל הם ממשיכים למנות.

את יודעת גברתי, שאנחנו העלינו לקריאה טרומית הצעת חוק לפני שבוע על ייצוג שווה של נשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות. זה לא עבר בקריאה טרומית, כי כל נשות הקואליציה וכל הקואליציה הצביעה כנגד ההצעה הזאת, ועמד שר המשפטים והסביר למה הממשלה לא תומכת בייצוג שוויוני של נשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות.

הוא אמר תתחילי מהממשלתיות. שר המשפטים לא ידע שיש חקיקה בממשלתיות ושנעשה תיקון ב-20 שנה האחרונות מאז החקיקה ומאז החלטת הממשלה, שנשים היום בחברות ממשלתיות מגיעות ל-43% בדירקטוריונים משובחות, מעולות. הוא אמר למה לא התחלתי בממשלתיות כשבפועל אנחנו בעצם ניסינו להשוות, כי החקיקה בממשלתיות הוכיחה את עצמה. זה דבר אחד. ועוד הפליא לעשות שר המשפטים, שהסביר לי שבעצם מדובר באפליה מתקנת.

אפליה מתקנת של מי?

של נשים. נתייחס לנשים כמו אל ערבים, כמו אל אתיופים, כמו אל נכים. רק שכח שר המשפטים שיש גם נשים נכות, אתיופיות, זאת אומרת הדמגוגיה ההשוואתית הזאת של נשים כקבוצת מיעוט שנדרשת באפליה מתקנת, במקום לאמץ דבר החוק של שיווי זכויות של אישה כאישה כאדם, אז אני נאלמתי דום לטיעונים המאוד מאוד מלומדים של שר המשפטים במדינה.

תודה. אני רוצה לברך את משפחות החטופים שנכנסו לוועדה. הדס יקרה, שמעתי שאת פה אז אני שמחה שבסוף הצלחת להגיע לכאן. את רוצה לומר כמה דברים? הדס קלדרון, אמא של סהר ושל ארז שאבא שלהם נמצא בשבי.

אני הדס קלדרון מקיבוץ ניר עוז. חמישה מבני משפחתי נפגעו בצורה כזו או אחרת ב-7 לאוקטובר. עברתי חורבן אישי, משפחתי, שני ילדיי נחטפו, בן 12, בן 16. האבא שלהם נחטף גם כן והוא עדיין שם. אמא שלי בת 80 נרצחה יחד עם בת אחותי. החורבן השני זה חורבן של קהילתי, קיבוץ ניר עוז, שנרמס, נטבח והוכחד, ואנשים והחברים עדיין רמוסים ושבורים ורצוצים. והחורבן השלישי זה חורבן של המדינה, שבו אנחנו עומדים היום.

תשעה חודשים. תשעה חודשים שלמים שבני הערובה שם ללא זכויות בשבי. דיברתם על נשים, על זכויות, על מגדריות. תשעה חודשים זה מספיק בשביל ללדת תינוק. זאת אומרת שכשהם יחזרו בעזרת השם, ניתן יהיה אולי להגיד להם מזל טוב? כי בתוך בטנן יהיה אולי איזה פרי השטן? תשעה חודשים זה מספיק בשביל להבשיל ילד.

תשעה חודשים זה גם מספיק בשביל להשאיר מורשת אחריך. מורשת של הפקרות, של בגידה, של חורבן, או מורשת של קידוש החיים והצלת חיים. במה הממשלה הזו ובראשה ראש הממשלה הולכים לבחור? אני שואלת את השאלה. תשעה חודשים זה בהחלט זמן מספיק להשאיר מורשת. וראש הממשלה שלנו מעריך מורשת, היא חשובה לו, הוא מעריך ספר, הוא איש ספר. אבא שלו היה היסטוריון.

אז תשעה חודשים הספיקו לנו המשפחות לכתוב ספר מורשת שנקרא 'מר הפקרה'. והספר הזה מאחוריו עומדות ארבע אימהות אמיצות, שאחת מהן זו אני, שבאות לזעוק את הזעקה שדיי, מספיק, הבנו אחרי תשעה חודשים שזה אירוע שנכשל בהתנהלותו לחלוטין. ומאחורי הספר הזה עומדות משפחות רבות ועומדים הרבה הרבה אנשי מפתח מכל הארץ, מדינאים, עיתונאים, אנשי תרבות, אנשי רוח.

אני רוצה להקריא לכם רק פסקה אחת מאיש אחד חכם שכתב בספר הזה, שמו תמיר פרדו, ראש המוסד לשעבר. והוא כותב: ממשלת ישראל הפקירה את אזרחיה פעמיים. בפעם הראשונה ב-7 באוקטובר ובפעם השנייה כאשר לא עשתה את הנדרש להשיבם.

ראש הממשלה עשה כל טעות אפשרית בניהול של המלחמה, החזרת החטופים הביתה למשפחות שלהם, לילדים שלהם, לנשים שלהם, להורים שלהם, ובדרך לכאן במונית אני שומעת חדשות שבהן אישיות בכירה מהביטחון אומרת, ציטטתי את זה, רשמתי לי את זה, אבל אני ככה אנסה לזכור, שראש הממשלה מנסה שוב בקיצור לטרפד ולהכשיל את העסקה שעכשיו עומדת על הפרק שכנראה זו עסקה אחרונה אי פעם שתעמוד על הפרק. הוא שוב מנסה להכשיל, הוא יוצא עם כל מיני אמרות וקווים אדומים שהוא מוסיף עוד לפני שהוא ישב בוועדה ובקבינט כדי להחליט על הדברים.

חברים תעצרו את הדבר הזה. תעצרו אותו. מספיק. מספיק להפקרות. כל מי שכאן שותף למורשת שהאיש הזה הולך להשאיר אחריו, לדם ולחורבן. חורבן בית שלישי. זה לא רק סיפור שלי האישי, של עופר שלי, האבא של הילדים שלי האהובים; זה לא רק סיפור שלנו המשפחות; זה סיפור של המדינה, של העתיד שלה. תתעוררו. תצילו אותנו מעצמנו. אנחנו במחלה אוטואימונית. תודה.

תודה הדס, אני יודעת כמה תעצומות נפש נדרש ממך.

טל הוכמן, ואני מתנצלת מראש שאני אצטרך לצאת מהדיון להנהלת אופוזיציה. בבקשה, גם מה שהיה לגבי בג"ץ, כמובן בזהירות הנדרשת מכיוון שזה תיק תלוי ועומד.

בטח. טוב, דבר ראשון תודה רבה גברתי היו"ר גם על המחויבות שלך לנושא הזה וגם אתמול הצטרפנו אלייך לסיור במינהלת החטופים, והמסירות שלך גם לנושא הזה. עלו שם נושאים מאוד חשובים שצריך לטפל בהם, אז דבר ראשון תודה רבה.

בשבועות האחרונים נושא הייצוג עולה ממש כמעט כל יום, אם זה באמת בדיון בבג"ץ שהיה ביום רביעי האחרון, בבג"ץ של שדולת הנשים, נעמ"ת ופורום דבורה. אם זה בהיעדר של נשים בוועדה הממשלתית לבחינת תקציב הביטחון שבעקבות פנייה של שלושת הארגונים, הודיעו אתמול שימונו שש נשים מתוך 12 חברי ועדה, ואם זה בהצעת החוק של חברת הכנסת מטי הרכבי ביחד עם ארגון עבודה שווה, בנושא של ייצוג נשים בדירקטוריונים בחברות ציבוריות.

ועדיין, בשנת 2024 אני רואה אנשים עומדים וטוענים ושואלים מה הסיפור שלנו עם ייצוג, למה כל כך חשוב שיהיו 50% נשים סביב השולחן. והתשובה ממש פשוטה, לפחות לדעתי. אין עוררין לגבי היכולת של נשים לנהל תקציבים, תהליכים מורכבים ותהליכי משא ומתן.

נשים הוכיחו את עצמן פעם אחר פעם בהיסטוריה וב-7 באוקטובר במיוחד. ברגע שניתנה להן ההזדמנות הן עשו מה שצריך ובהצטיינות, בין אם זה בשדה הקרב בלחימה או בעורף בטיפול ותמיכה רגשית בפצועים. ולכן זה ברור שכשיש מנכ"לית אחת מתוך 29 מנכ"לים, זה לא כי אין נשים מוכשרות. זה לא שצריך לתקן את הנשים, צריך לתקן את השיטה.

שופטי בג"ץ אמרו בדיון בשבוע שעבר שהמדינה בהתנהלותה מקדשת את תקרות הזכוכית במשרות הבכירות, ואף תהו האם היו נשים שותפות להחלטה שלפי די במנגנונים הקיימים למלא את דרישות החוק, ושלחו את המדינה להציע מנגנון שידאג באופן אקטיבי לייצוג נשים.

העובדה שיש רק מנכ"לית אחת בין 29 מנכ"לים זה לא כי לא מצאו נשים מוכשרות, זה כי לא חיפשו. זה כי השרים, שבהם גם יש רוב גברי מובהק, כשהם רצו לבחור מנכ"ל הם בחרו אדם קרוב להם שהם מכירים וסומכים עליו, וככל הנראה השרים מעולם לא פגשו אישה.

העובדה שיש רק מנכ"לית אחת בין 29 מנכ"לים, זה כי נציב שירות המדינה לא רואה את האחריות שלו בדבר. לא רואה את האחריות ביישום חוק שיווי זכויות האישה, ולא הורה לשרים באמת למנות נשים. אנחנו עם שידע הרבה מלחמות, אבדות וכאב. ואם נמשיך לעשות את מה שאנחנו עושים שוב ושוב ונצפה לתוצאות אחרות, אנחנו נלקה בשיגעון. תכניסו נשים לחדר ותראו שהמציאות יכולה להיות פה אחרת.

ואולי רק לרגע אחד, נשאל את עצמנו מה היה קורה אם הייתה אישה בצוות המשא ומתן להחזרת החטופים, או בקבינט המלחמה. עברו תשעה חודשים מאז ה-7 לאוקטובר, וכולנו מבינות את המשמעות של זה גם בלי להגיד אותה בקול. האם הדברים היו אחרת אם היו יותר נשים במוקדי קבלת ההחלטות? זאת שאלה שאני שואלת את עצמי כל יום, והתשובה היא כן בוודאות. תודה רבה.

תודה על הדברים הנחרצים. בבקשה סגלוביץ'.

אני אהיה ממש קצר, לגבי השאלה ששאלת למה אין נשים, אז התשובה הנכונה היא פשוט להגיד 'ככה' בלי הסברים, כי ככה נכון, כי ככה צודק, כי ככה. מתנצלים לפני שמסבירים למה. לא, התשובה היא 'ככה', וככה צריך להתייחס אל זה. ואני אגיד משהו שהוא נאמר אבל אני אגיד אותו בצורה הכי ישירה שאפשר.

תראו, זה לא סיפור של חוקים וסדנאות. זה סדר יום פוליטי. בסוף זה סיפור פוליטי, וברגע שזה יהיה סיפור פוליטי, שפוליטיקאי נלחם, פוליטיקאים ופוליטיקאיות נלחמים עליו בשביל להיבחר, אז יהיה שינוי. ואם זה נמצא במצע מפלגות בסדר עדיפות גבוה, אז תהיה תחרות במפלגות. מה לעשות? המצב בישראל הוא לא טוב, יש מפלגות שאין שם נשים בכלל בהגדרה. אז מפה אנחנו מתחילים.

ולכן האמירה שלי זה פשוט 'ככה'. ואת כל מי שלא מתנהג על פי דין, על פי חוק, כל הדברים האלה צריך לטפל יותר לעומק, אבל מי יטפל אם בסוף יושבים אנשים שזה לא מעניין אותם? אז התשובה היא 'ככה' אבל הפוך. אז זו התשובה שלי ככה. ולא צריך מחקר.

התייחסת לזה, הנציבות, אתם במוקד מסיבה אחת פשוטה. אתם שומר הסף בעניין הזה, בטח כשמדובר במשרות אמון. הציפייה הייתה להרבה יותר אקטיביות, ואני אומרת לכם שזה יכול לשפר נקרא לזה את הביצועים ואת התוצאות אם הייתם הופכים כל אבן, כי בסוף בואו נאמר את האמת, כל שר ושרה רוצים להיות נחמדים לנציבות. אנחנו מכירים את זה.

אז היינו מצפים שתשתמשו בלי לכסת"ח, בכל המנופים שיש לכם כדי לוודא שאנחנו חברה טובה יותר. במקום שמעמד האישה הוא נמוך, החברות האלה הופכות להיות פחות דמוקרטיות, יותר מושחתות. האיכות של הרווחה, חינוך, עתיד של הילדים, הכול נפגע. גם הביצועים נפגעים, אבל ההתדרדרות יכולה להיות מהירה, וזו אחריות לא רק שלנו של נבחרי ציבור ושל נשים שנמצאות בראש הפירמידה בכל מיני ארגונים שעוסקות בזה יום וליל.

נציבות שירות המדינה, ניגטו סמו מנהל תחום בכיר; יש לנו את עו"ד יוסף גוילי; יש לנו את ענבר בן מנדה; יש לנו את רחלי שטה, גילוי נאות: לא ניתן לך לדבר כי את אחותו של בן זוגי. בבקשה, מי רוצה?

יוסי גוילי מהנציבות, אני עובד במנהל הסגל הבכיר. זו יחידה שמטפלת בסוגיות שונות שקשורות לבכירים בשירות המדינה. בראשית הדברים אני רוצה להגיד שהנתונים הם רעים, אנחנו מודעים לזה, אני לא כאן בשביל להצטדק או לחפש תירוצים. רק כמו שציינה ג'ני בתחילת הדברים ובצדק, יש הבדל ושונות גדולה בין המשרות והתפקידים בסגל הבכיר של שירות המדינה, אנחנו מדברים על כ-2000 משרות. ההבדל והשונות קשורים גם לדרך המינוי, איך ממנים את בעל התפקיד, וגם איך תופסים את המשרה הזו. זו נחשבת כמשרת אמון או כמשרה מקצועית בהליך תחרותי.

ככל שאנחנו מדברים על משרות שהן יותר מקצועיות שכפופות להליך תחרותי, או מעין תחרותי, דרך אגב גם משרות מאוד בכירות, חלק ממוקבלי המנכ"ל שהם בפטור ממכרז אבל הם לא מה שאנחנו קוראים פטור מלא, הם עדיין כפופים להליך של ועדת איתור, שזה הליך מעין תחרותי. הנתונים שם יותר טובים.

שאלה, נגיד מנהלת, מתוך ה-2000 - - -

רגע, נגיד בדוח הסמנכ"לים הנתונים הרבה יותר טובים. כשמדברים על משרות מקצועיות במשרד המשפטים שזה משרד מאוד מקצועי, משרד הבריאות - - -

רגע, רגע יקרות, אנחנו לא נלך איתו ל-2000 לחפש, מה לעשות. כנראה אתה רואה מציאות אחת ואנחנו מציאות אחרת. בוא תתמקד, אתה יודע מה? לעשות לך חיים קלים, בנתונים שג'רי הציגה - - -

אפשר להגיב למה שהוא אמר?

שנייה, את יודעת מה זה מזכיר לי? למשל עם יוצאי אתיופיה, היו פה שנים שאמרו להם תראו איזה יופי הכפלנו את המספרים. אנחנו בדקנו, כולם עובדי עזר בבתי חולים.

אז קודם כל אני מדבר על תפקידים בכירים.

לגבי סמנכ"לים אנחנו ביקשנו מכם נתונים ואמרתם שלא ניתן להגיש לנו את הנתונים בזמן שביקשנו. אתה אומר שלא הצגנו את הנתונים כי לא היה לנו מה להציג.

אנחנו תכף נדע מה הפקתם ומה לא, אני רוצה בבקשה שיוסף ימשיך ואף אחד לא מפריע לו. בבקשה.

קודם כל אני אשמח להמציא את הנתונים.

אל תתווכח איתי על נתונים. יש עובדות, היא הציגה. אתה יודע – אני אמקד אותך אדוני – יש לנו כרגע 34 שרים, 30 מנכ"לים, מתוכם רק שתי מנכ"ליות. יש לנו כ-14 משנים למנכ"ל, מתוכם רק ארבע שמונו נשים. יש לנו מוקבלי מנכ"ל, ששם אנחנו מדברים על תשעה ששש מהן זה מנהלות בתי חולים. עכשיו בוא תסביר לי, אלה מנהלים אתה יודע בפירמידה אנחנו לא מתבלבלים. הפירמידה מנוהלת על ידי גברים.

חברת הכנסת תמנו שטה, את פשוט לא התעצבנת מספיק, אבל הנציב התחייב בזמן מינוי מנכ"ל משרד האנרגיה, מכיוון שישבו שם נציגי ציבור, אמיר לביא ראש אגף תקציבים לשעבר ומיכל הלפרין הממונה על התחרות לשעבר, ושאלו איך זה יכול להיות שעדיין לא מונתה אישה. והנציב התחייב, הם הקפיאו את המינוי, את ההליך, הנציב התחייב שמאותו רגע הוא יעשה עבודה מול השרים מול המינויים הבאים.

יותר מזה, הוא הגיע לכאן ואמר הם צריכים למנות והוא אמר שצריך להיות 50.

ואז פיטרו את מיכל. כמה מנכ"לים גברים נוספים מונו מאז ההתחייבות הזאת?

אתה תגיד לי, במדיניות שהציב הנציב שאמר 50%, תסביר איך מ-50% שהוא אמר שצריך שיהיו מנכ"ליות הגענו למצב של כמעט 0 אחוז. בבקשה, אני רוצה שתי דקות ואז מטי מחליפה אותי כי אני צריכה ללכת להנהלת אופוזיציה.

גם אם אוהבים או לא אוהבים את זה, אם שר, או כמו שראינו גם שרה, בסדר? ראינו שגם שרות הן לא יותר טובות בהקשר הזה, לפחות בממשלה הזו מהשרים.

אז אתה אומר שהם לא טובים? אוקיי.

לא רוצים למנות אישה, הם לא ימנו אישה נקודה. לא יעזור אם הנציב ירים טלפון וידבר שעתיים עם השר.

מה אתם עושים?

אז אני מסביר לך מה עושים.

אבל הוא הרים טלפון?

מדברים עם השרים ומסבירים להם בחוות הדעת המשפטית שמגישים לוועדת המינויים, מציינים להם בדיוק את המצב, אומרים להם חבר'ה יש מנכ"לית אחת כרגע, זה בידיים שלכם.

למה במינויים האחרונים לפני שבוע, אני אגיד לך מה היה בדיון בממשלה. הביאו חמישה מינויים, אתה יודע מי פצה פה נגד זה? מי פצה פה? בואו נחשוב. רק משרד המשפטים, רק הייעוץ המשפטי אמר זה לא יכול להיות מצב שמביאים עוד חמישה מינויים של גברים. אתם לא אמרתם מילה. ואני שואלת את עצמי, הייתכן? את לוחשת לו, אנחנו רוצים כולנו לשמוע.

מותר לך לדבר.

כולנו יודעים שהנציב יודע להציב תנאים לשרים בצורה יפה, בצורה חכמה.

נכון. שלום.

דבורה שארף, מנהלת אגף לגיוון ושוויון בנציבות שירות המדינה. תראו, הנציב בסופו של דבר לא בוחן חמישה מינויים בו זמנית. הנציב מסתכל, הנציב יושב בראש ועדת המינויים ובוחן כל מינוי כשלעצמו, ומכאן הבעייתיות בסיפור הזה.

הכול עבר דרככם. את הכול אישרתם.

אבל בסוף יושב מועמד או יושבת מועמדת מול ועדת מינויים.

מועמד. דבורה, תשמעו, אם אתם באתם כדי לתת תירוצים, אני אומרת לכם אתם תתעוררו על החיים שלכם. אני כאישה לא אחיה במדינה שיש בה נציבות שאמורה לפקח, ואמורה להשתמש בכל הכלים שיש לה והמנופים שיש לה, ובסוף כולנו כולל את, את תרימי את העיניים שלך ומי שינהל אותך זה גברים. והפגיעה היא מאוד קשה. היא קשה בשירותים, היא פוגעת בילדים, היא פוגעת בקשישים, ואני אומרת לך אני רואה את זה יום-יום. יום-יום איך השירותים שלנו הולכים ונפגעים.

אולי אם זו הייתה נציבה אישה המצב היה אחרת.

אם בקבינט המלחמה הייתה אישה, המלחמה הזאת הייתה מתנהלת אחרת.

נכון, התצפיתניות, אם היו מקשיבים ל-8200. אנחנו כולנו מכירים את זה, אבל אני חייבת לומר, בסוף אין לכם תוכנית עבודה סדורה איך אתם מביאים את הממשלה הזאת. אתם יודעים מה, בעולם נורמטיבי ובעולם אמיתי הייתם צריכים לשבת עם היועצת המשפטית לממשלה, אפילו להגיד אנחנו עשינו כל מה שיכולנו, אבל אנחנו מתריעים, ואז אנחנו היינו יודעים. היינו אומרים עשיתם את כל מה שאתם יכולים. אבל מצד אחד להציב מדיניות שאומר הנציב של 50% ולדבר גבוהה גבוהה, ומצד שני שזה מה שאנחנו אוכלים כל בוקר זו בעיה מאוד גדולה.

אני רוצה להגיד עוד משהו, עו"ד גלי עציון מנעמ"ת. בעקבות הפנייה שלנו בעניין ועדת תקציב הביטחון, פתאום התגלו נשים ופתאום המל"ל אמר זה לא יכול לעבור ככה.

וגם היועצת המשפטית ברנע למשרד ראש הממשלה שאמרה שזה לא יכול לעבור.

והדברים האלה לא נעשו בחדרים סגורים, אלא נעשו בריש גלי, וזה השפיע. עובדה שזה השפיע. עובדה שנמצאו שיש נשים, אני מבטיחה לכם שיש יותר, אבל נמצאו לפחות שש נשים ראויות להשתתף בוועדה הזאת.

ואני רוצה להגיד עוד משהו חשוב, וסליחה שאני מתפרצת. חוק שירות המדינה מינויים סעיף 15 א' חל על הכול. חל גם על מינויים של משרות אמון. משרת אמון זה לא קרט בלנש להביא את מי שבא לי, זה לא המשמעות. ומדינת ישראל, ממשלת ישראל היום, האמירה החד משמעית שלה זה שהיא לא מאמינה בנשים. זאת האמירה של כל מה שמתנהל פה. והשורה התחתונה של זה, זה שאנחנו נמצא את עצמנו בחברה לא דמוקרטית וחברה שאנחנו לא רוצות לגדל בה לא את הבנות וגם לא את הבנים שלנו.

דברים כדורבנות. אני רוצה שבסוף תצאו עם תוצאה, עם הנחיה מאוד ברורה, גם עם תוכנית פעולה בעניין הזה. מטי את מחליפה אותי.

שהנציבות תראה לנו מי היו מועמדות נשים.

אגב, למעשה זאת ההנחיה של בג"ץ. בדיוק שהיה בבג"ץ ביום רביעי זה מה שבג"ץ אמר.

כדאי לציין לפרוטוקול שלמעשה יש הליך תלוי ועומד בבג"ץ, ולכן יש דיונים מאוד נרחבים מאחורי הקלעים כדי לנסות למצוא פתרון.

צריך להתחיל בהחלפת הנציב בנציבה.

(היו"ר מטי צרפתי הרכבי, 13:00)

אפשר כבר להמשיך אם התפרצתי?

כן, בבקשה.

מה שאני רוצה להוסיף זה שבאמת זה היה הדיון בבג"ץ שבסופו בית המשפט העליון שלח את נציבות שירות המדינה ואת המדינה למצוא נוהל שייתן ביטוי לחוק, ושיגרום לזה שיהיה מינוי של נשים. זה לא עניין כל אחד מה שבא לו ואיזה שר מה שבא לו, כי אנחנו רואים את התוצאה. ובסוף, כמו שנאמר קודם, זו פוזיציה פוליטית. בסוף ממשלה שלא מאמינה בנשים, אין נשים, וכל תפקיד שמתפנה מאישה מתמנה גבר. אנחנו רואות את זה אחד לאחד. הכלכלנית הראשית עזבה, מונה גבר.

תודה רבה עו"ד עציון. בסוף מסתבר שכן יש הנהגה שמובילה הדרת נשים בצורה שיטתית. כשצריך אז יש הנהגה, פתאום יש הנהגה. אז תודה רבה, אני הייתי רוצה לשמוע אם יש לכם משהו לסיום מבחינת נציב שירות המדינה, אם רוצים להוסיף משהו.

רק להגיד שוב, טל ציינה את הדיון הנרחב שהיה. אנחנו בדיונים מאוד מאוד מעמיקים כדי לנסות למצוא פתרון שמצד אחד ישמור על מרווח שיקול הדעת של השרים, ומצד שני גם יגיע להשגה של תוצאות החוק. החוק קיים, אף אחד לא חולק עליו, כולנו מבינים שהתוצאה היא לא רצויה במה שקורה כרגע, אנחנו מנסים למצוא פתרון.

תודה. במבחן התוצאה כנראה כשלתם. מי מהייעוץ המשפטי לממשלה נמצא כאן?

אני רוצה רק להגיד משהו. קוראים לי נועם דן, אבל באמת אולי השם שלי הכי פחות חשוב לסיפור הזה. פשוט חשבנו כשנכנסנו לכאן לדבר על הספר. חשבנו שהדבר החשוב לעשות הוא להקריא קטע מתוכו, ובאינסטינקט שלנו קראנו קטע מתוך תמיר פרדו, ראש המוסד לשעבר.

התכווץ לי הלב שגם בתוך ההקשרים האלה, אנחנו חיפשנו גברים ונשים, היה ברור לחלוטין שהספר יהיה שוויוני והיה מאוד מאוד קשה לגייס נשים, לזהות אותן בכל המשרות, פרופסוריות בכל התחומים, נשות פילוסופיה, ביטחון, ואז גם לגייס אותן שהן תסכמנה לשים את השם שלהן ולהסתכן בזה שיעשו להן דה לגיטימציה, דמוניזציה, שהן יפסידו משרות.

זה ממש היה חלק מהשיחות שלי בשלושת השבועות האחרונים. זה קשה מנשוא לגייס אנשים שמפחדים על השם שלהם. זה קשור גם לגברים, אבל אצל נשים זה היה מאוד מאוד בולט. וגם שאנחנו מחפשים שמות של אנשים מוכרים ושל נשים מוכרות כדי לקדם את המהלך הזה, שעוסק בהפקרה. 276 ימים אל תוך האסון הלאומי של כולנו, אז נשים ממש נמנעות, חוץ מהשבט של הלביאות פה של קלדרון.

ואני רוצה להקריא לכם בעצם את הקטע שהוא אחד מהקטעים הפותחים את הספר, וגם הוא כתוב על ידי אישה. כולכן מכירות אותה, כולכם מכירים אותה, ואני בטוחה שהיא הייתה מעדיפה להיות אנונימית. קוראים לה תמי ארד. אישתו של. עגונתו של. המחכה. המחכה לנווט שידענו איפה הוא והוא איננו.

נתניהו ייזכר כראש הממשלה שהפקיר במודע אזרחים וחיילים לגורלם למען שרידותו הפוליטית. נתניהו ייזכר כמי שרמס את ערכי היסוד של החברה הישראלית, ובאמצעות שופרותיו פעל לנתץ את ערך הערבות ההדדית שחיבר בדבק נדיר את החברה הישראלית על כל גווניה מאז הקמתה. המנדט צריך לחזור עכשיו לעם כדי שאפשר יהיה להתחיל להשתקם, כדי שהחטופים ישובו למשפחותיהם, כדי שהחברה בישראל תוכל להתמודד עם האתגרים המורכבים שממתנים בפתח.

וכן, למי ששואל – הוא חייב ללכת בזמן מלחמה כדי שאפשר יהיה לסיים את המלחמה עם איזושהי תקווה. תמי ארד שלה כבר אין תקווה, לא תקווה פרטית, אבל לנו יש עוד. לנו זה לא רק למשפחת דן, קלדרון ולעופר. יש 120 חטופים וחטופות, חלקם עוד בחיים, והתקווה היא לא קשורה אפילו בחיים שלהם, היא קשורה בחיים שלנו, בקיום שלנו כמדינה חפצת חיים שערך חיי אדם חשוב יותר מהשרידות הפוליטית.

וכל אחד ואחד מכם שלא הולך עם הפסיקה, שלא משמיע את הקול הזה, קודם כל יש לי סיכות, אתם מוזמנות ומוזמנים לבקש ממני ואני אתן לכם חינם. קניתי מלא מלא כדי שאני אוכל לחלק לכולם מהכסף שלא נותנים לי כי אני רק מעגל שמיני מהסוף. אבל אני מזמינה אתכם לעשות יותר. אומנם מאוד מאוד קל להתחבר דווקא אל האמא של הנשים שנמצאות בשבי, הפורטרטים שלהן נמצאים פה. חלקן בחיים וחלקן לא בחיים, וחלקן בחיים אבל כבר הן מתות מהלכות. אבל יש לנו משימה עקרונית, זה קשור בכולנו. אני מתחננת שלא תתרגלו.

תודה רבה. לי אין ספק שאם היו נשים בקבינט המלחמה ואם היו נשים בצוות המשא ומתן, ואם היו נשים בכל המעגלים האלה, התמונה הייתה שונה. לי אין ספק, אני מרגישה את זה בבטן או ברחם. אני מרגישה את זה.

אנחנו ב-13:30 נצטרך לסיים, ולכן אני מבקשת תקצרו אם אפשר. הייעוץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

צוהריים טובים, איל זנדברג ממחלקת ייעוץ וחקיקה ראש תחום משפט ציבורי. אני אגיד בקצרה, ראשית צריך להתחיל מדבר החשוב לומר שכמובן הייצוג ההולם לנשים הוא ייצוג שצריך להיות הולם כחלקן באוכלוסייה, בזכות ולא בחסד.

הוא דבר שהוא חשוב באופן בסיסי כמובן לקדם את ערך השוויון, אבל הוא חשוב גם וזה נספר פה אני חושב כי הייצוג של נשים וגברים ביחד, במקומות שבהם מתקבלות ההחלטות, מתווים את המדיניות של הממשלה, של רשויות ציבוריות אחרות.

זה מועיל לדיון, זה מאפשר גיוון של דעות, זוויות שונות, וזה מאפשר בסופו של דבר גם החלטות כנראה טובות יותר ולא סתם המחוקק קבע את החובה הזאת בכל מיני הקשרים של רשויות ציבוריות. בוודאי בממשלה, אבל גם הזכירו פה חברות ממשלתיות, וגופים, תאגידים וכן הלאה. החובה קיימת, וצריך לממש אותה ולא עושים טובה לאף אחד אלא מקיימים את מצוות המחוקק, ומקדמים בעצם את הטוב גם בקבלת ההחלטות עצמן.

העובדות מדברות בעד עצמן. יש את התמונה הרחבה והכוללת שחשבתי שאולי חבל אם הנציבות יציגו, אבל ממה שהם הספיקו להציג תמונה רחבה שבה המצב אולי לכאורה יותר טוב, ככל שעולים למעלה בפירמידה.

גם בגן הילדים זה 50-50.

כשמגיעים לתפקידי מנכ"לים ומנכ"ליות במשרדי הממשלה, הנתונים לא מתקרבים אפילו. אנחנו לא באיזה דיון אם ייצוג הולם או שוויון, זה רחוק משם עד מאוד כרגע והדבר מחייב טיפול, ואנחנו כפי שיודעים, והנציגים והנציגות של העותרות או חלקם נמצאים כאן, ויש עתירה תלויה ועומדת.

בית המשפט שלח בעצם את המדינה לבחון אמצעים נוספים שיאפשרו באופן אקטיבי, פעולות אקטיביות שיגרמו לכך שהמצב ישתפר והמדינה צריכה לעדכן בתחילת חודש אוגוסט, אבל נראה לי שלא כאן נקיים עכשיו את הדיון הפרטני הזה, אבל זה בעצם המהלך שצריך לחתור ולשאוף אליו. אני יודע שהנציבות רואה חשיבות להקדיש לזה את המשאבים לקדם גם פתרונות שיוצגו לבית המשפט.

תודה. ומה שמתסכל אותי לפחות זה שבממשלה הקודמת הוכח שאפשר אחרת, באמירה מנהיגותית שאפשר אחרת. וציינו כאן 41% מנכ"ליות במשרדי ממשלה כולל מנכ"לית במשרד ראש הממשלה.

מבחינת כייעוץ משפטי לממשלה אנחנו מביאים את הדברים, כל החלטה, כל מינוי שמביא מינוי של גבר בתפקיד הזה, אנחנו שמים את התמרור, מזכירים גם את המחויבות וגם מנסים לפעול כדי שהדברים האלה יפתרו.

כשהם מחלישים את שומרי הסף בשלטון דמוקרטי, הוא מחלחל לכל השכבות ובסופו של דבר מתייחסים גם אל הייעוץ המשפטי כאל איזושהי המלצה במקרה הטוב שמקשיבים לה, אבל ברוב המקרים כבר לא, כי יש כאן איזשהו מוטיב דומה או חוט מקשר בהרבה מאוד עולמות תוכן של החלשת שומרי הסף במשטר דמוקרטי. זו ככה דעתי האישית.

גייל שורש מפורום דבורה, יש לך שתי דקות.

אתחיל מהסוף דווקא. תכלס, כשאין אכיפה ואין סנקציה, אין שורה תחתונה. וכל החקיקה שעוסקת בדברים האלה היא חקיקה בלי אכיפה ובלי סנקציה, היא חקיקה דקלרטיבית. וכשאין אחריות ואין מחויבות, בנוסף לכך שאין סנקציה ואין אכיפה, קל מאוד להבין למה הגענו לאן שהגענו.

כל הסיפור, אני לא אתעכב פה לא על נתונים, הכול ידוע. הוא ידוע כבר שש שנים-שמונה שנים, הכול ידוע. ודובר פה על הוועדה לקביעת תקציב הביטחון והיא דוגמה מצוינת לכך, שאם רוצים אז יכולים. אפילו בדיעבד. וזה דוגמה למאמצים מקצועיים עם מאמצים תקשורתיים, וציבוריים וארגוני מגזר שלישי, והנה מצאו. ולכן לשיטתי היעד ברור. הנתונים ברורים. אגב, יש פה הנדסת נתונים. להגיד שבסגל הבכיר של שירות המדינה יש 45% זה נכון, אבל בסגל הבכיר המוביל יש פה תתי קטגוריות שסובלות עוד יותר מתת ייצוג.

בואו נחשוב שנייה איך גורמים לזה לקרות. אז נתחיל כך, דיברנו על משרות של סמנכ"לים ומנכ"לים. אנחנו חשבנו על כמה מודלים או רעיונות איך אפשר לשפר, כי בעצם זה מה ששלח הבג"ץ את המדינה לעשות. אז הראשון, במשרות אמון בכירות באותם משרדים בהם יש גם מנכ"ל וגם משנה למנכ"ל, אחת תהיה אישה אחד יהיה גבר. זה כלי ראשון.

הכלי השני, זה ליווי של הנציבות. את כל תהליכי המינויים האלה לא בדיעבד כשבאים לאשר, ללוות את זה מראש. למפות את הפניות, לשבת עם השרים לנסות להבין איך הם מאתרים, לחזור ולהזכיר להם, אפילו אולי להציע להם ובסוף גם לנמק. אחת הבעיות זה ההנמקות. משקלות במינויים כאלה, למידת האמון שיש זה משקל מכריע אבל יש עוד משקולות, עוד נושאים שצריך לתת להם משקל.

עוד שלוש נקודות. אחת, יו"ר הוועדה מייעצת למינוי בכירים. אותו שופט בדימוס או שופטת, צריך להיות לפחות לסירוגין גבר או אישה. לא יכול להיות שלא יהיו שם נשים. יש מודל לשילוב שוויוני של נשים במשרות סגל בכיר וסגל מוביל, נעשתה פה עבודה על ידי נציבות שירות המדינה, השרה לשעבר כהן והשרה לשעבר שאשא ביטון, זה נקרא ייעוד משרות לנשים בשירות הציבורי. דובר פה על אפליה מתקנת/העדפה מתקנת, הם עשו מודל. צריך להסתכל, המודל נקבע בדצמבר 2021, מאז זה לא התקדם.

שורה תחתונה אני אגיד כך, ברור שכשאין סנקציה ואין אכיפה צריך שמישהו יהיה שומר סף. שלושת הארגונים הללו, נעמ"ת, שדולת הנשים והפורום, לא יחסכו מאמץ. בכל מקום שאנחנו נזהה חריגה מהדין, אנחנו נלך ונגיש בג"ץ. אנחנו מעדיפות שיהיו הסדרים מסודרים שיובילו לתהליך הזה, יובלו על ידי הגורמים המקצועיים. תודה.

תודה רבה. קיבלתם שיעורי בית עם כלים אופרטיביים לשינוי התמונה. הגברת דורית סוקולוב מפורום ההייטק.

שלום כבוד היו"ר, שמי דורית סוקולוב ואני יזמת ומובילה עסקית בתחום הביו-טק, חברה בפורום ההייטק למען ישראל ומקימת תוכנית וויל לקידום נשים לתפקידי ניהול בכירים בעולמות הבריאות. אני הגעתי היום לוועדה בשביל לשאול לאן נעלמו כל הנשים.

אני לא אחזור על כל הסטטיסטיקות של ההיעלמות שלהן, אבל אני רוצה להזכיר לנו שישראל הייתה אחת המדינות הראשונות שבהן דווקא אישה הגיעה לתפקיד הפוליטי הבכיר במדינה, גולדה מאיר. ומאז 2009 לא כיהנה שום אישה באף אחד מארבעת התפקידים הבכירים בממשלת ישראל.

ראש הממשלה, שר האוצר, שר הביטחון ושר החוץ. מצב הייצוג של הנשים בממשלה הנוכחית נמצא בשפל שלא נראה כמותו לפחות ב-20 שנה האחרונות. אז את מי זה משרת שאין נשים? את העם זה בטח לא משרת. ישראל צנחה באופן משמעותי בכל הדירוגים הבינלאומיים לשווין מגדרי, ואנחנו נראים רע מאוד עם פערי השוויון הגדולים ביותר ב-OECD, וגידול בפערים בין נשים וגברים במדדי פערי שכר, אלימות, עוצמה פוליטית וכלכלית והוני.

אין סוף מחקרים מראים שכאשר נשים נכנסות לעולם הפוליטי והכלכלי, חל שינוי בתחומי המדיניות שזוכים לתשומת לב ציבורית, ויש טיפול יותר נמרץ בנושאים של אי שוויון בחברה באופן כללי. מחקרים רבים גם מראים בכל העולם, מוכיחים שוב ושוב שחברות שבהן יש נשים בתפקידי הנהלה בכירים, מצליחות יותר בהשגת יעדים כלכליים ובתוצאות העסקיות.

היחידים שמרוויחים מהמצב הנוכחי, הם הגברים בממשלה שמעוניינים לתת ג'ובים לגברים שנראים בדיוק כמוהם. הממשלה הנוכחית מורכבת ממפלגות שבכלל אין בהן ייצוג נשי, ומפלגות כמו הליכוד שיש בהן ייצוג נשי מאוד נמוך. ואין ספק שהממשלה הנוכחית הפרה את חובת הייצוג ההולם שלה כלפי נשים.

רק השבוע הובילה השרה לשוויון חברתי, שזה פשוט הזוי, הצבעה נגד הצעת החוק לשוויון חברתי ולקידום מעמד האישה. אז זה שהיא מובילה את ההצבעה נגד החוק, זה פשוט בלתי נתפס, ובעצם ממצבת את ישראל בשורה אחת עם מדינות כמו הודו ופקיסטן. זה פשוט לא נתפס. לא פלא גם שבדיון הזה אין כמעט גברים וגם לא נציגים מהקואליציה, זה פשוט לא מעניין אף אחד.

אם לא נפעל כעת לשינוי משמעותי, שוויון מגדרי יושג לפי דוח של דלוייט רק עוד 90 שנה וזה בלתי מתקבל על הדעת. כדי לשפר את המצב אנחנו קוראים לממשלת ישראל להקים מיידית מנגנונים עם אכיפה וסנקציות שיבטיחו ייצוג הולם במשרות בכירות במשרדי הממשלה, למנות נציבה לשירות המדינה שתקדם את העניינים כמו שצריך, ולקדם את הצעת החוק המחייבת ייצוג שווה לנשים גם בדירקטוריונים של חברות.

דרך אגב, חקיקה מחייבת בדומה לחברות הממשלתיות הוכיחה את עצמה. צריכה להיות תנועת מלחציים גם מלמעלה וגם מלמטה. עו"ד קרן בן הרוש, בבקשה.

אני אתייחס גם לדברים שנאמרו לגבי החקיקה של הדירקטוריונים. אני יועצת של ממלאת המקום המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה. המשרד הצהיר שהוא מכיר בחשיבות של הסדר מחייב לייצוג הולם של נשים בדירקטוריונים, ולצד זה המחויב לעבודת מטה מעמיקה, מקצועית מול המשרד המשפטים.

עו"ד בן הרוש, הייתי מקבלת עבודת מטה מקדימה אם לא היינו רודפים אנחנו, הצוות שלי, רצים אחרי כל משרדי הממשלה הרלוונטיים בוועדת שרים בכדי לנסות להגיע לאיזשהם הסכמות, והפלא ופלא בחוק גיוס העבירו בקריאה טרומית חוק שצפויה לו עבודת מטה מכאן ועד 2030.

אז קראנו בקול רם, מדובר בהצעה טרומית. תרימו יד בעד הצעה טרומית כי זה נכון וזה צודק, ונעשה עבודת מטה כמה שתרצו. הייתה פנייה, הייתה תחינה למשרדי הממשלה לדבר על הצעת החוק הזאת. נענינו, אני לא אגיד בשלילה כי לא נענינו, אבל בקריאה טרומית זה בדיוק הרעיון שלה. יש כאן הצהרת כוונות במאקרו שבגדול השוואה לחקיקה בחברות ממשלתיות, ובואו נעבוד. אבל הייתה בחירה מושכלת של הקואליציה להצביע נגד.

אם בחוק הגיוס החילו דין רציפות כשהדרך כל כך ארוכה ואת רואה מה קורה, זה טיעון לא מספיק משכנע. אבל אני מודה לך על הדברים שאמרת.

מעולם לא עשיתם עבודת מטה במשרד לקידום מעמד האישה?

אבל עמד שר המשפטים ואמר לי, בואו נעשה אפליה מתקנת בדומה לנכים, בדומה לערבים.

אני רק אומרת, הרשות לקידום מעמד האישה גם בראשות אווה מדז'יבוז', לפני עסקה בנושאים האלה לאורך השנים.

עו"ד בן הרוש, אני אגלה לך סוד, אני לא המצאתי את החוק הזה יש מאין. החוק הזה כבר בצנרת שנים רבות. זאת אומרת כל מה שעשיתי זה קצת דייקתי יחד עם עבודה שווה, אבל החוק הזה כבר נמצא בקנה. זאת אומרת זה לא עכשיו הנחתי וואלה יש מאין איזה חוק לייצוג שווה בדירקטוריונים של חברות ציבוריות. זה חל בממשלתיות, והחוק הזה בציבוריות כבר מסתובב במסדרונות החקיקה שנים רבות.

אני אשלים את התמונה מצד קרן, עו"ד אורית בקר, סגנית היועץ המשפטי של המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה, בשם המשרד. נראה לי שאני עומדת באיזשהו קריטריון של איזשהו מדרג שם של הבחירות.

אני רק אשלים את התמונה ביחס לחוק ספציפי וגם ביחס להערתה של גברת פלמור, שכמובן לאורך השנים המשרד עסק בהצעות חוק פרטיות כאלה ואחרות, וגם עשה עבודת מטה וניסיונות לקדם דברים בתחום. לצערנו כרגע בנושא הדירקטוריונים טרם הגענו להסכמה, ואנחנו אומרים שוב, שהשרה פנתה בדברים, היא מתכוונת לקדם את הדברים וגם לאחוז את מה שנעשה עד עכשיו, וגם לנסות ולקדם הלאה.

ומה מנע ממנה להצביע בעד ההצעה הטרומית?

יכלה גם השרה לצאת ולא להצביע בשביל הכבוד להצעת החוק שהוא מיוצג על ידי המשרד שלה, אבל אוקיי תודה רבה לך.

הדברים נמצאים תלויים מול בג"ץ, וגם הדברים שלנו נאמרו שם כצד לעניין ואני אפרט. בהנחיית הנציב בעצם שהייתה התשתית של ייעוד משרות היא בעצם יוזמה שבאה מתוך יוזמה של המשרד בהחלטת ממשלה מספר 454 מדצמבר 2021, זו הייתה יוזמה של המשרד לשוויון חברתי בזמנו יחד עם הרשות לקידום מעמד האישה והנציבות והשרה ביטון שאשא בזמנו, שהמטרה שלה הייתה בעצם ליצור בחינה מדרגית של משרדים שנמצאים בייצוג חסר.

בתוך כך גם במשרות אמון, כאשר בעצם הנציבות יכולים להשלים את התמונה, אבל המשרדים האלה יהיו בעצם באלורט מסוים. הדברים עדיין בבחינה, השלושה תקנים נקבעו בהנחיה טרם הוצאו ואנחנו ממשיכים.

תודה רבה לעו"ד בקר. מיכל כרמל מבונות אלטרנטיבה, שתי דקות.

קודם כל תודה רבה. אני אגיד שזה שהדיון הזה גם התחיל בהצגת הנתונים בתור התחלה זה בסיס מאוד טוב ואין לי מה לחזור על הנתונים. אז ככה, נוכחות של נשים בזירה הציבורית היא הכרחית. היא הכרחית מטעם הערך המקצועי, היא הכרחית מהזווית וחוויית הנשים שנשים מביאות לשולחן. היא הכרחית מבחינת ערכים דמוקרטיים לייצוגיות, לשוויון ולפלורליזם. נוכחות של נשים בזירה הציבורית מסייעת בקידום של המעמד שלנו כנשים בחברה, ומנחילה תפיסה של הלכה למעשה שרואה בנשים אזרחיות שוות ערך.

מעל הכול, נוכחות של נשים בזירה הציבורית ובמשרדים ממשלתיים שתייצגנה אותנו, תסייע, תחזק ותשמר קידום אינטרסים של נשים, של זכויות ושל קולות של נשים. אנחנו רוצים להאמין כבונות אלטרנטיבה שאין כאן בהכרח כוונת מכוון שלא למנות נשים.

הרי שוויון מגדרי על פניו, הוא לא שייך או לא נכון למצע פוליטי כזה או אחר. הוא לא נכון למחנה פוליטי כזה או אחר. כמעט בכל הקשת הפוליטית נשים נמצאות בייצוג חסר, והשינוי מתרחש אגב רק כשמופעלים מנגנונים ותהליכים וסנקציות וחקיקה לקידום ייצוג נשי, ואנחנו רואות את הדוגמאות לדבר הזה.

בכל הקשת הפוליטית אגב, ללא הבחנה בין קול של אישה שתומכת במפלגת שמאל או במפלגת ימין, נשים לא מקודמות לתפקידים בכירים. ואגב, בכל הקשת הפוליטית ישנה אלימות כלפי נשים. יש קשר הדוק בין אוכלוסייה לא מיוצגת לאוכלוסייה מוחלשת. אנחנו מאמינות שכולנו כחברה וכהורים, וכמי שרוצות לראות כאן עתיד, כולנו רוצים ורוצות לאפשר לילדות של היום ולנשים מסביבנו את כל הכלים ואת כל ההזדמנויות כדי שהן תוכלנה להצליח ולהתקדם.

בתהליך המינוי הנוכחי של המנכ"ליות שמתבצע באופן פרטני ולא כולל אגב תיאום רוחבי בין המשרדים, או הנחיות ברורות כמו שכבר תואר, נוצרת פגיעה משמעותית באותו ייצוג הולם. כל שר או שרה ממנים את המנכ"ל או המנכ"לית בתוך המשרד שלהם ללא בחינה או הסתכלות שלמה. חוסר המודעות הזה, ניסוח מעורפל של החוק והיעדר של שיתוף הפעולה בין המשרדים, מובילים בפועל לייצוג הנמוך ולנתונים שראינו כאן.

כדי לקדם את הפסיקה של בג"ץ שניתנה לעתירה החשובה והמשמעותית הזו שהוגשה על ידי שדולת הנשים, נעמ"ת ופורום דבורה, המדינה חייבת ליצור מנגנון ועוגנים שיבטיחו ייצוג הולם לנשים במשרות אמון, שיכלול אגב גם תיאום בין המשרדים. עוד אגב, בשלב הקמת הקואליציה וחלוקת התיקים והמפלגות.

אני רוצה לומר לסיום בשם בונות אלטרנטיבה, הבית הזה צריך להיות דוגמה ממנו נראה וכך נעשה. נשים מביאות נשים, חקיקה ומנגנונים מביאים נשים, גברים מביאים נשים. זאת עבודה של כולנו והבית הזה צריך להיות הדוגמה לזה. תודה.

תודה רבה למיכל כרמל.

עינת ברזילי, דוברת קולך ונאמני תורה ועבודה. קחו את כל מה שנאמר כאן ותכפילו בתחום שירותי הדת. זאת אומרת, גברת אמי פלמור הייתה יכולה לומר לנו מה היה קורה אילו מנכ"לית בתי הדין הייתה למשל אישה.

אגב, הייתה עתירה לבג"ץ שהתקבלה ועדיין אין אישה. זאת אומרת גם בג"ץ זה לא מספיק בסוף.

ובממשלת השינוי היו לנו ממונות. חבר הכנסת מתן כהנא כשהוא היה שר, היו ממונות על מועצות דתיות. הן כולן גולחו, אולי נשארה אחת.

הערה מאוד מאוד חשובה, אבל הדוגמה מלמדת על הכלל. רן מלמד יש לך דקה, בבקשה .

אני רוצה להתחיל ולהגיד קודם כל שאני לגמרי מסכים עם הדברים שאמרה גייל שורש. ככל שהחקיקה לא פועלת, ככל שאין באכיפה, והייתי אומר התקנות בתוכה, זה לא יעבוד. ואני חושב שמזה צריך להתחיל.

אני במשך הרבה מאוד שנים ניהלתי בשותפות עם אישה מופלאה ארגון חברתי מאוד גדול בישראל, היו לו למעלה מ-100 עובדות, 98% נשים ותמיד כשהיו שואלים למה תמיד אנחנו קולטים רק נשים, התשובה שלנו הייתה נורא פשוטה – כי הן יותר טובות.

אני לא מסתפק ב-50-50. אני רוצה יותר נשים מ-50-50, אני חושב שזה צריך להיות. אבל אני כן חושב שאם הכנסת לא עושה מספיק בנושא הזה בתחום החקיקה, הממשלה לא תזיז את עצמה. אני חושב שהכנסת צריכה להוביל את המהלכים.

אני חושב שהכנסת חייבת בחקיקה לקחת את כל המודלים. אני מכין מסמך משלי שאני הולך להגיש אותו גם כן, הכנסת אבל חייבת לקחת את המודלים ולהפוך אותם לאות חקוקה. כי בלי האות חקוקה הזאת, זה פשוט לא יעבוד.

ומילה אחת אחרונה, אני חושב שהגיע זמן הנשים, ואני עדיין חושב שיש כמה גברים שיכולים לעזור ולסייע, אתם יכולים להיעזר בנו.

תודה רבה רן. אנחנו מתכנסות לסיכום. א', אני רוצה לקרוא לנציב שירות המדינה וגם למשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה לעשות מעשה, ולראות את הקריאה שיוצאת מהוועדה הזאת כאיזו יריית פתיחה לעשייה, גם בחקיקה וגם באכיפה או בווידוא שהחוקים הקיימים אכן מקוימים. יש כאן אמירה מנהיגותית וצריך לקיים אותה.

אני גם רוצה לומר שאנחנו כאן כולנו פחות או יותר תמימי דעים, אבל ייצוג שווה של נשים בכל תחומי החיים הם טובים לחברה. הם טובים לגברים, הם טובים לבנים, הם גם טובים לבנות. אבל זה נכון כי מוכח מחקרית שבמקום שיש נשים וגברים, החברה מתנהלת יותר נכון, המינהל יותר תקין, השקיפות, הגדרת היעדים, תוכניות העבודה, הביצועים הכספיים. בכל עולם תוכן במקום שיש ייצוג שוויוני או נוכחות של שני המינים הביצועים יותר טובים, וזאת הקריאה. אין לי ספק שהחברה שלנו תהיה טובה יותר ככל שתהיינה יותר נשים במוקדי קבלת ההחלטות.

אני חושבת שגם במלחמה הזו הלוחמות הוכיחו מעל לכל ספק. מי שראה חדשות ביום שישי, הנגדת ו' הוכיחה מעל לכל ספק.

אגב, אם היו יותר שוטרות בהפגנות של המחאה יכול להיות שהאלימות הייתה קצת פחותה יותר.

נכון. אז אני פשוט קוראת לכם משרדי הממשלה והנציב לעשות מעשה, ואנחנו נמשיך ונעקוב ולא נוותר, נגיע לבג"ץ. תודה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.