פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
09/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 139
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 13:31

הפיקוח על המחירים בענף המזון - דוח שנתי 2024 - המשך דיון
חלקו של הדיון יוקדש גם לנושא הביטחון התזונתי

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
מירב בן ארי

ולדימיר בליאק
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי

עפרי אשל - רפרנטית פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר

יוליה אונגר - מרכזת בכירה כלכלה ברשות המיסים, משרד האוצר

מנחם הסה - מנהל מחלקה מכס רשות המיסים, משרד האוצר

ד"ר יונתן בצלאל - סמנכ"ל תקציב והמפקח על המחירים, משרד הכלכלה והתעשייה

אבי גרוסמן - יועץ, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר מורן בלייכפלד מגנאזי - סגנית מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

רותם דרייפוס - מנהלת תחום תקצוב פרויקטים - עיזבונות ותמיכות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ארז אוסמן - מנהל אגף כלכלה וסטטיסטיקה, משרד החקלאות וביטחון המזון

דוד בר - רו"ח ועו"ד, מנהל אגף ח' בחטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

נתן שטיבלמן - סגן מנהל אגף ח' בחטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

מוטי אוחנה - מנהל ביקורת באגף ח' בחטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

דן מנחם - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

ישראל מדן - עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים

משה לאו - ראש צוות מזון וקמעונאות, רשות התחרות

ד"ר דליה שיליאן - כלכלנית ראשית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

נתנאל היימן - מנהל, אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

אביב חצבני - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

דודי מנביץ - איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

איתי אטר - עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אלי שלום סתוי - יו"ר, פורום מזון ומכולת לביטחון תזונתי בישראל

יוסי וולפסון - הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

בקי כהן קשת - עו"ד, הפורום למאבק בעוני

דן סולומון - מנכ"ל, ארגון זכויות הצליאק

בת-אור הופמן - מנהלת מדור תקינה, רשות ההסתדרות לצרכנות, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

אריאל ברזילי - ראש האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

בועז גור - מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב

גל רקובר - חוקר, פורום ארלוזורוב

פלורינה הלמן לוין

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הפיקוח על המחירים בענף המזון - דוח שנתי 2024

שלום לכולם, צוהריים טובים, תודה רבה שבאתם, דיון חשוב מאוד בנושא יוקר המחייה. היום יום שלישי, ג' בתמוז תשפ"ד, היום ה-277 למלחמה. 120 חטופים, אחינו, אזרחי מדינת ישראל נמצאים בשבי מפלצות החמאס, מהם כ-44 חללים. 680 חללי צה"ל, 849 אזרחים, 69 חללי משטרת ישראל ושב"כ, סך הכול 1,598 נופלים ונרצחים. מחיר כבד מאוד, יהי זכרם של הנופלים ברוך.

אתעכב רק על מספר אחד, 120 חטופים בשבי מפלצות החמאס. 120, המספר הזה מזכיר משהו, 120 חברי כנסת. אם במקום החטופים היו 120 חברי כנסת נמצאים בשבי, איך הבניין הזה היה מתנהג ואילו החלטות הוא היה מקבל, כולל ראש הממשלה? חומר למחשבה.

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הפיקוח על המחירים בענף המזון – דו"ח שנתי 2024, המשך דיון. בשבוע שעבר, בשל אילוצי לו"ז לא מיצינו את הדיון בנושא החשוב של התייקרות מוצרי המזון המפוקחים והלא מפוקחים ועל ההשפעה של העלויות היקרות על מה שנקרא מוצרי המזון הבריאים ועל הביטחון התזונתי של כולנו.

היום, לצערנו הרב, כפי שעלה בדיונים, יקר לחיות בריא ולא כולם יכולים להרשות לעצמם באמצעות הלחם המלא, התוצרת האורגנית, מזונות לא מעובדים וכולי. לא רק שיקר לחיות בריא, עוד הרבה יותר יקר למדינה לטפל בבעיות הבריאות אשר נגרמות מתזונה לא בריאה. את המחיר נשלם כולנו בתחלואה ובאשפוז בבתי החולים.

קיימת רווחיות מופרזת של החברות השולטות בשום ולצערי הרב, עדיין אף אחד לא הצליח לפצח ולנצח את הריכוזיות. פה נלחמים בתיאום מחירים, שם נלחמים בחשיפת נתוני הרווח, פה מכניסים תחרות באמצעות רשת חדשה כזו או אחרת, אבל אז מסתבר שגם היא חוסה תחת חסות גג של מגה חברה אחרת ובסופו של דבר, הפערים בין הרשתות והחברות אינם גדולים.

מדינת ישראל כשלה בשמירה על אזרחי מדינת ישראל ביוקר המחייה. מדינת ישראל, משרד הכלכלה, שר הכלכלה, משרד האוצר, שר האוצר, כשלו. כשלו, אין מילה אחרת, בשמירה על אזרחי מדינת ישראל. יקר לחיות פה, ואני לא אומר את זה סתם כך. הבנק העולמי דירג את יוקר המחייה במדינות העולם, מדינת ישראל במקום השני מבחינת יוקר המחייה מבין מדינות העולם. לא מפרגן, ולא בגלל המלחמה – לא בגללה, אולי היא הוסיפה מספר אחוזים – בגלל ששני המשרדים המרכזיים לא השכילו לפצח.

המדינה איבדה שליטה ביוקר המחייה, אין באמת תחרות וזאת למרות שמחיר החיטה למשל ירד. נתבשרנו שמחיר החיטה באירופה ירד ב-10%, וגם מחיר החלב למחלבות ירד וגם שער הדולר מסתבר ששומר על יציבות. אבל הישראלי עדיין משלם ומשלם הרבה, יותר מכל מקום אחר בעולם על אותם מצרכים. אני יודע שזו לא הפעם הראשונה וגם לא השנייה שהינכם מגיעים לכאן כדי לדון בנושא ואתם תגיעו שוב ושוב והנושא הזה לא ירד מסדר היום, כי יקר לחיות כאן ואנחנו לא עושים חסד עם אזרחי מדינת ישראל כי קשה גם לחיות במדינה הזו, אז גם יקר לשלם פה.

הוועדה לביקורת המדינה משוכנעת בכך, וגם ועדת הכלכלה ואחרות שדנות בנושא, וטוב שכך, ימשיכו לדון בנושאים האלה ואתם תגיעו לכאן ותדווחו לציבור ותישפטו, כולנו נישפט על ידי הציבור, מה עשינו לטובת הנושא. אני שוב רוצה להודות לחברות הכנסת מטי צרפתי הרכב ויסמין פרידמן על נייר העמדה בנושא ביטחון תזונתי אשר הן הפיקו עם הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא. בדיון הקודם לא הקדשנו לכך מספיק זמן, התנצלתי, אני חושב שזו הייתה פעם ראשונה שלא נתתי לכל הנוכחים לדבר כי משפחות החטופים יותר חשובות מאיתנו וזה לקח לנו את מרבית הזמן.

מדיניות הכלכלה במדינת ישראל פשטה רגל, אני אומר את זה בצורה חד משמעית. ניירות העבודה שהכין השר ברקת בחסות פורום קהלת פשטו את הרגל, הנושא הזה יידון גם בוועדה הזו. הניסיון שלנו לבוא ולהגיד, הנה סל צריכה של קטניות, של מוצרים בריאים שנגן עליהם, נגן עליהם, לא הצלחנו לעשות את זה וכל התוכניות פשטו רגל, הכול.

סימון המחירים, ואני דיברתי אישית עם מנכ"ל משרד הכלכלה, כשהורידו את סימון המחירים, אמרתי, אתה תראה, אתה נותן להם עכשיו פרס כאילו אין להם אנשים וכוח אדם בגלל המלחמה, אחרי המלחמה המחירים יעלו; לא, אל תדאג, אנחנו - - -. מה זה לא לדאוג? ברגע שהחזירו את המחירים, המחירים עלו. אין בכלל ויכוח, כולנו רואים את זה, והשר ברקת ושר האוצר לא יכולים להתווכח עם נתוני הבנק העולמי.

אפילו הגנה למזון של תינוקות, משפחות שמביאות ילדים לעולם במדינה הזו, אפילו למוצרי מזון לתינוקות לא רצו לתת פיקוח ולא רצו לתת הגנה. תחרות, הכול, הכול מותר. אלה התוצאות, אלה התוצאות של פורום קהלת. אי אפשר, צר לי שאני מתפרץ, אלה לא הפקידים של משרד הכלכלה והאוצר, אלה האנשים הפוליטיים שעומדים בזה, ומה שאמרתי זה לא פוליטי. תלכו, תבדקו את התוצאות של הסקר של הבנק העולמי, קטסטרופה.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני רק רוצה להוסיף על הדברים שלך שביום ראשון עלתה לוועדת שרים לחקיקה הצעת חוק שלי שמבקשת שיהיה נציג של משרד הבריאות בוועדת המחירים ושיכניסו כמה מוצרים בריאים לפיקוח. הצעת החוק נפסלה על ידי ועדת השרים, אני בכל זאת אעלה אותה להצבעה ביום רביעי הקרוב, אולי מישהו יתאפס.

פשוט בושה, פשוט בושה וחרפה.

כן. נציג של משרד הבריאות בוועדת מחירים, למה לפסול דבר כזה, אין פה היגיון.

כי לא בדיוק פורום קהלת רוצה שנעשה פיקוח על המחירים. זה הלך לחינוך, זה הלך למהפכה המשפטית, זה הלך כי לקחו את מדינת ישראל, פורום קהלת לקח את מדינת ישראל בשבי.

בנוסף הם ביקשו דחייה של שלושה חודשים שאומרת על תמחור - - -

אנחנו ניקח ונאמץ את הרשימה שעשיתן עם מומחים ומומחיות וננסה להוציא את זה לציבור, הציבור ישפוט. אין פיקוח על המחירים, אי אפשר לחיות פה, השיטה פשטה את הרגל. למה התחלתי ככה ברוגז? בבקשה, חברת הכנסת צרפתי.

בישיבה הקודמת אמרנו שאני טיפה ארחיב על נייר העמדה.

כן, אני מתחייב לתת לכולם לדבר.

אני רוצה להתחיל עם מה שאדוני התחיל, 277 ימים למלחמה, 120 חטופות וחטופים. מדינה שאחראית על חיי אזרחיה כשלה ב-7 באוקטובר וזה מתחבר לנושא שלנו כי היא גם כושלת בכל מה שקשור לבריאות הציבור והיא יכלה לעשות הרבה יותר. אז אתה הזכרת - - -

חברת הכנסת צרפתי, את חקלאית, נכון?

נכון.

אז הנה גם, מרץ 2020, פיתחו בקהלת תוכנית כלכלית, בין היתר עבור הליכוד, קיצוץ בהגנות על החקלאות המקומית.

אז אני רוצה לומר שכבר הוכח שהפירות והירקות שמיוצרים בארץ, העלות שמקבל החקלאי היא שולית, היא בטלה לעומת העלות בפועל שמשלם הצרכן. זאת אומרת, זה לא מה שתורם ליוקר המחייה, לא העלות של הפירות והירקות הטריים שמגודלים בישראל. ובטח הוכח גם ב-7 באוקטובר שזה מה ששומר לנו על גבולות המדינה והדבר הראשון שחזר לתפקד בקו העימות אלה השדות החקלאיים ועבודת החקלאות.

אתה גם ציינת שגם הוזלת חומרי הגלם לא שורשרה לאזרחים וגם בראייה כוללת, מחירי הנפט לא עלו ברמה שנתית. הבעיה שלנו, בראש ובראשונה, היא שיש לנו שוק ריכוזי, יש כאן מגה מונופולים. יש חמישה יצרנים גדולים, יש שתי יבואניות גדולות ויש לקונה מובנית שהקמעונאי - - -

הוא הבטיח לי שאם הוא יצליח בבית המשפט העליון לקבל את הדו"חות הכספיים, רו"ח בליאק, אז הוא יצליח לפצח את השיטה.

לא צריך. אני אתייחס לזה. בגלל זה פניתי אליך.

ובעיה נוספת היא שהקמעונאים הם גם הסיטונאים, צריך לעצור את זה כמה שיותר מהר. זה חטא, לא קדמון כל כך כי בעבר זה היה יותר מסודר. אבל אם אדוני רוצה שאני טיפה אדבר על נייר העמדה שיסמין ואנוכי הכנו יחד עם הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא, וד"ר דורית אדלר מתנצלת שהיא לא יכולה לבוא היום, היא הייתה בדיון הקודם וזה היה גם בשיתוף עו"ד יוסי וולפסון.

שכן נמצא פה.

בפעם הקודמת היא הייתה.

כן, אני אומר שהיום אני מחליף אותה.

אתה מחליף אותה, אוקיי. אז אתה רוצה להציג את הנייר או שאתה רוצה שאני?

אני מציע שאת תציגי, אני אעשה השלמה קטנה.

בסדר גמור. אז בגדול, דיברנו על חזון שמדבר על הזכות לביטחון תזונתי, ודיברנו על כך שבשנת 2019 ישראל גיבשה מפת דרכים לאומית למערכות מזון בריאות, שוויוניות ובנות קיימא עד 2030, אבל המדיניות הממשלתית, היא קצת סותרת את מפת הדרכים הזאת. אני ככה לא ארחיב, הנייר הזה נמצא לפניכם, אבל אנחנו הצענו כמה המלצות אופרטיביות להמשך בכדי שלא רק נקטר, אלא גם נביא דברים אופרטיביים.

דבר ראשון, יש חוות דעת של מבקר המדינה לפיה בפיקוח מחירים יש לתת למונחים המופיעים בחוק הפיקוח כמו מצרך חיוני וטובת הציבור פרשנות תכליתית שמשקפת גם יעדים חברתיים ובריאותיים. זאת אומרת שצריך לערוך מחדש, ודיברנו על זה בדיון הקודם, את רשימת המוצרים שבפיקוח באופן שיוסרו מוצרים מזיקים ויתווספו מוצרי יסוד לתזונה בריאה ובת קיימא. צריך להגדיר רשימה של מזונות אסטרטגיים, מספרית זה יכול להיות יותר מהרשימה הקיימת, וגם על פירות וירקות צריך להחיל פיקוח על מחירים לטובת בריאות הציבור.

דבר נוסף שדיברנו על זה, שינוי הרכב המזונות המפוקחים, שיהיו כאלה שבריאים. והזכרנו קטניות ודגנים מלאים ופירות וירקות ואין שום סיבה בעולם שלחם מלא יעלה יותר מלחם לבן, רק צריך להחליט שבמחיר המפוקח יהיה לחם מלא. יש לכלול בוועדת פיקוח המחירים ומכסים נציגים של משרד הבריאות בכלל ומומחי תזונה בפרט. זו לקונה, משרד הבריאות חייב להיות יותר אקטיבי בוועדה לפיקוח המחירים.

זה מה שהם הפילו עכשיו.

נכון. דיברנו על הרחבת הפטור ממע"מ לדגנים מלאים ולקטניות, בדומה לפירות והירקות. זה גם יוריד את העלות באופן דרמטי ושוב, בריאות הציבור. הזכרנו שצריך להחזיר את המס על המשקאות הממותקים בסוכר וממתיקים למיניהם. שוב, זה כבר הוכיח, החקיקה הקודמת שביטלו אותה הוכיחה שהייתה ירידה בצריכה ואנחנו יודעים שאנשים משלמים בחייהם על צריכת סוכר לבן.

ומשביטלו את המס, המחיר לא ירד, עלה.

כן, נכון, נכון.

רק שהמס שירד הלך לכיסים של בעלי החברה למשקאות.

הצענו בחינה מחודשת של מדיניות הפטורים ממכס, שוב, בראייה הזאת, למשל, לא לתת הקלות במכס לבשר מעובד, למזונות מעובדים, אלא לדברים טריים. הזכרנו את הצורך בהרחבת הסיוע הכלכלי הישיר לחקלאים. היום נראה לי שלא צריך להסביר, שוב, את חשיבות החקלאות המקומית, את היותנו מדינת אי עם איומים ואת החשיבות שעיקר המזון הטרי ייוצר בתוך גבולות מדינת ישראל, אז גם את זה אנחנו מציעים.

הגדרת מזונות אסטרטגיים שחיוני לגדל בישראל כחלק מליבת התזונה הבריאה, גם פה אפשר לווסת. הוזלת מחירי המים לחקלאות, דיברנו על זה שצריך להוזיל את התשומות החקלאיות. התשומות החקלאיות הן מים, כוח אדם וקרקע.

בדיוק פגשתי את דובי.

דובי אמיתי.

דובי אמיתי, נציג האיכרים והחקלאים. הוא אומר, על כל הבלאגן אני משלם תוספת של מע"מ ומס נוסף על המים בצפון, מים שאין.

נכון, נכון. וגם מה שקרה בשנה האחרונה, לצערי, זה הרבה מאוד מו"פים נסגרו, כל המחקר והפיתוח, גם באוניברסיטאות וגם במכוני המחקר, נמצאים בקיצוצי רוחב מזוויעים, ומדינה בלי מו"פ היא מדינה שנועדה לכלייה. מצב ההשכלה הגבוהה בכי רע, אבל גם המחקר היישומי בכי רע וכאן צריך לשים את זה בסדרי העדיפויות. ובקישור ישיר למו"פ, אז צריך להיות גם מחקר ייעודי לתזונה בריאה ובת קיימא. אלה עיקרי הדברים שאנחנו ציינו במכתב המפורט ממש עם מורה נבוכים, הלוואי ומישהו ירים לנו את הכפפה.

אולי אני אשלים ואפקס בשתי דקות?

אני מעביר לך, אני רוצה לפני רגע אחד. אני מבקש להעביר את המכתב הזה, המתכלל, להנהלת הוועדה. יש לכם אותו, תיקחו אותו, תצרפו מכתב שלי לשר האוצר ולשר הכלכלה כהמלצה של הוועדה לביקורת המדינה. יש פגיעה קשה, קשה מאוד בשכבות החלשות, יש להן קושי לקנות אוכל, קושי לקנות אוכל במדינת ישראל בגלל יוקר המחייה, מקום שני בעולם. לא הסכימו במשרד הכלכלה לשים פיקוח על מזון לתינוקות, העתיד של המדינה הזו אלה תינוקות, אלה אנשים, זה כוח אדם. אני שומע גם שלא רוצים להביא ילדים כי קשה לחיות פה, אלה התוצרים הקשים. זה פשוט לא להאמין.

בבקשה, אדוני.

עו"ד יוסי וולפסון מהפורום הישראלי לתזונה בת קיימא, הייתי שותף גם לכתיבה של המסמך הזה. אני חושב שיש שתי נקודות שהן מרכזיות שסביבן אפשר לחשוב. הראשונה זה שכשאנחנו מדברים על יוקר המחייה, אנחנו לא מדברים על יוקר של כל מוצר שהוא. כשמדברים על יוקר המחייה לא מעניין אותנו שהטבק, האלכוהול או כרטיסי הגרלה הם יקרים יותר, ואותו דבר נכון גם לגבי מזון.

מזונות שהם מזיקים, פחות מעניין אותנו שהם יקרים, ואני אוסיף לזה את המושג של מזונות שנצרכים בעודף. תזונה זה עניין גם של כמות, מוצר מסוים יכול להיות בריא, אבל כשצורכים אותו בעודף, הוא מתחיל להיות בעיה. אז למשל בהקשר הישראלי יש שני דברים מאוד מובהקים. פירות וירקות וקטניות ודגנים מלאים נצרכים מתחת להנחיות התזונה הלאומיות. לעומת זאת, יש מוצרים, דוגמה מובהקת, שניצל עוף פחות יעניין אותנו כי היום צריכת העוף בישראל היא יותר מאשר פי שניים מהמקסימום שהנחיות התזונה הלאומיות מאפשרות. אז זו נקודה אחת, כשאנחנו חושבים על יוקר המחייה, על מה אנחנו חושבים.

הדבר השני זה באמת הנושא הזה של מדיניות תזונה לאומית. ומפת הדרכים שהוצבה במהלך מאוד מקיף שמשרדי הממשלה כולם והחברה האזרחית השתתפו בה ב-2019 מתכלל לא רק את הנושא של הבריאות, מתכלל נושאים של סביבה, מתכלל נושאים של ריבונות מזון, מה קורה אם הנמלים סגורים ואנחנו לא יכולים לייבא, איך אנחנו מתקיימים. ויש שם מודל מאוד מוסכם ויפה וכולל כלי מדיניות, וצריך לעצב את כלי המדיניות האלה שלא מתמצים רק ביצירה של תחרות וביטול של מונופולים. יש הרבה מאוד תחומים, מתמיכות חקלאיות ועד לאיך אנחנו מייצרים את סביבת המזון שלנו.

שלשום עברתי וראיתי קבוצה של תלמידות במסגרת לימודים יושבות ומה שנתנו להן לאכול זה נקניקיות, מוצר מסרטן, בצלחות פלסטיק. המסרים שנמצאים בהנחיות התזונה הלאומיות שבאמת גם הם מתכללים את כל הדברים וגם מציעים סל תזונה שהוא גם זול. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על דגנים מלאים, אנחנו לא מדברים רק על הלחם המלא; אנחנו מדברים על בורגול ועל כוסמת ועל שיבולת שועל שיכולים להיות די זולים, הם גם מתייקרים, צריך לוודא את זה, אבל יכולים לייצר תזונה בריאה. אבל המסרים שאנשים מקבלים מהתקשורת, מהפרסומות, ממה שמאכילים אותם פה במזנון של הכנסת או של כל מקום עבודה אחר מבנה וכופה עליהם ומייצר אצלם הרגלי תזונה שהם גם לא בריאים וגם יקרים יותר.

אז זה עוד היבט שמתחבר גם לנושא של מדיניות תזונה לאומית וגם ליוקר המחייה. יוקר המחייה מורכב לא רק מתחרות ומחירים, אלא גם מהרגלי תזונה. והתכלול של הדברים האלה במדיניות של כל הממשלה מחייבת לא רק שמשרד הבריאות יהיה מיוצג בוועדת פיקוח מחירים, אלא שאגף התזונה והמועצה לביטחון תזונתי שצריכה להמשיך להתקיים וההנחיות של משרד הבריאות ומפת הדרכים יהיו מצפן שיתכלל את כל ההיבטים של מדיניות שנוגעים למזון ולא רק נייר שאנחנו יודעים לצטט אותו, אבל המציאות והמדיניות הממשלתית הולכים לכיוונים הפוכים לגמרי.

תודה רבה. חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לקחת את הנושא יותר למאקרו, למאבק ביוקר המחייה שאין ספק שמדינת ישראל נכשלה בו. אגב, הפער הזה, הגדול, של 38%-40% בין המחירים באירופה לבין המחירים בישראל נוצר מאז 2009 במקרה, בכל שנות כהונתו של ראש הממשלה הנוכחי. אתה היית סגן שר אוצר, אתה יודע שמאבק ביוקר המחייה זה מאבק יום-יומי, זו לא איזו שהיא פעולה חד פעמית שמבצעים אותה ואז יש תוצאות.

עשינו את המהלך הגדול של הפרדת פיננסים - - -

צריך לעבוד בזה. אגב, אתה צודק, המערכת הבנקאית היא מרכיב מאוד מהותי ביוקר המחייה והכנסת פחות עוסקת בזה, בטח פחות מהנדרש. צריך לעבוד בזה, והממשלה צריכה להיות מאוד פעילה בתחום הזה, גם ברמה הצהרתית אגב, במאבק ביוקר במחייה. וכשהקבינט החברתי-כלכלי או איך שהוא נקרא, הוא מתכנס פעמיים בתשעת החודשים האחרונים, או כששר אוצר אומר שהוא יטפל ביוקר המחייה אחרי רפיח, ואין לי מושג מה הקשר, וכשהיום - - -

הוא אומר בעזרת השם. אני בא מבית דתי, אין לי בעיה עם עזרת השם, נהפוך הוא – אני בעד; אבל - - -

לא, אבל מה הקשר בין רפיח ליוקר המחייה? והיום הוא מאשים את מפא"י ביוקר המחייה שנוצר במדינת ישראל.

באמת? לא שמעתי את זה.

כן, אבל זה המצב. אני אגב, כן, אני בטח חולק פה על חלק מהחברים, אני באופן עקרוני חושב שהפיקוח זה לא הפתרון למאבק ביוקר המחייה. זה יכול להיות משהו נקודתי, אבל במאקרו, פיקוח זה לא הפתרון, אולי אפילו להפך. מה כן אפשר לעשות, ויש הרבה? –

הפיקוח הוא מרכיב. במקום שיש השתוללות, אין לנו ברירה.

בסדר. אני חושב שפיקוח, ויש לי ניסיון, לצערי, בנושא הזה, הפיקוח זה לא - - -

אני ביקשתי פיקוח על 50-40 מזונות, לא פיקוח - - -

אני כן חושב שיש הרבה מאוד דברים שיש מה לעשות גם היום, כמובן להחזיר את הסימון, כן? שאין שום - - -

החזירו.

לא הייתה שום סיבה לבטל אותו.

אני כמה פעמים הגשתי לאחרונה הצעת חוק לפרסום הדו"חות הכספיים של המונופולים שהם חברות פרטיות בתחום המזון ומשרד הכלכלה חוסם את זה פעם אחר פעם. בג"צ זה לא הפתרון, אפשר להעביר את זה בחוק, אגב, העברתי את זה בטרומית בקדנציה הקודמת, לדעתי, הכנסת התפזרה. אין שום סיבה לא לעשות את זה, זה צעד הרתעתי מאוד מאוד חשוב.

אפשר גם להגביל את המקומות של המונופולים על המדפים, גם את זה אפשר לעשות. זה מתחבר לזה שהממשלה צריכה להיות פעילה בתחום הזה וכמובן להגביר את התחרות ולפתוח את השוק לתחרות. אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, אבל לצערי, הממשלה היום פשוט לא נמצאת בתחום הזה ואנחנו רואים את התוצאות העגומות. תודה.

פיקוח על מוצר מזון לתינוקות, כל כך קשה לגדל פה.

אני לא חושב שזה יעבוד פה.

זה לא עובד הסיפור הזה.

אדוני, במבחן התוצאה, מעמד סוציואקונומי גבוה מרשה לעצמו לקנות מוצרים בריאים, מעמד סוציואקונומי נמוך הולך למוצרים המפוקחים שהם מזיקים לבריאות.

רק כדי לשבוע.

צריך לאתר את אלה שיהיו בריאים ויוכלו במעמד הסוציואקונומי הנמוך, הנמוך מאוד לקנות מוצרים בריאים ולא מזיקים לבריאות.

תודה רבה.

למה האוצר התנגד לזה? אני אשמח לדעת.

משרד האוצר, בבקשה.

רגע, אני יכולה להעיר משהו גם?

בטח, יש לכם חסינות, יש לי בעיה איתכם.

לא, לא קשור, אני לפי הסדר. חיכיתי לתורי ואני גם תכף צריכה לצאת ואני, כן חשוב לי - - -

חבל שאף אחד מהקואליציה לא פה.

לא, זה לא מעניין אותם. אני רוצה שכן אבל תהיה זכות דיבור לדן, הוא מארגון זכויות הצליאק, שאנחנו עובדים הרבה שנים ביחד. ואם המוצרים שלכם יקרים, ואני אגיד 'שלכם' כי גם לי יש צליאק, לחם לבן ולחם מלא, אז תנסו לקנות לחם ללא גלוטן ושיהיה בהצלחה. אז לכן אני גם רשמתי וממש חשוב לי שהוא ידבר כי אם מדברים על יוקר מחייה, אז בואו נגיד אקסטרה אקסטרה זה המוצרים ללא גלוטן שגם דן יספר על העבודה שהוא עושה עכשיו בוועדת בריאות, אני סומכת עליך שתעשה את זה מצוין.

אני רק רוצה להגיד משהו אחד לגבי הפיקוח. התעסקתי שנים עם הנושא של פיקוח, עוד בתקופה של כחלון כשר אוצר. גם על הלחם המלא, גם על המוצרים לתינוקות, אני מצטערת, הסיפור הזה של פיקוח, כולל זה שהם לא קונים לחם מלא, עשינו עבודה מול האוצר, עשינו עבודה מול ועדת הפיקוח על המחירים, זה פשוט לא מוכיח את עצמו כלכלית, להפך, רק גורם לייקור עלויות. העניין הוא שאם הייתה ממשלה - - -

איך? תסבירי.

כי תאמין לי, אני יכולה להראות לך את כל - - -

אם נתת לי מחיר מסוים למטרנה לתינוקות.

גם המטרנה נבדק, אגב בממשלה שלנו עם אמילי מואטי, תאמין לי, היינו בכול. בסוף, כשאתה בודק את העלויות, זה יוצא יותר יקר בראייה הכללית. הנה אני אומרת לך, אגב, גם אם הלחם המלא נמוך, הרי הדבר הכי בסיסי שרצינו להביא אז עם כחלון, ואתה היית איתנו הרבה בוועדה, אתה יודע שרצינו להביא את הלחם המלא לפיקוח אל מול הלחם הלבן. וככל שבדקנו את המרכיבים ואת העלויות של חברות הקמח, הבנו שבסוף אנשים ישלמו יותר וגם נוריד את הפיקוח מהלחם הלבן.

עכשיו, שלא תטעה, אני מסכימה פה עם כל האימרות, אני מסכימה ודיברתי על זה אתמול גם עם בוסו, שהמגזר החרדי והמגזר הערבי - - -

גם עליי מקובל שוק תחרותי, אבל יש גבול, רבאק.

רגע, עוד פעם, אני אומרת לך, תאמין לי, זה אחרי הרבה שנים של בדיקות. אין ספק שבמגזר הערבי ובמגזר החרדי יש עלייה בסוכרת, יש עלייה בהשמנת יתר, רואים את זה גם בנתונים שהביאו וזה בגלל אותם מוצרים כמו לחם לבן וכל השתייה הממותקת וכאלה. שאגב, אפרופו הממשלה הזאת, אם יש משהו שהממשלה הזאת עשתה גרוע, היא הורידה את הפיקוח, מה שאנחנו עשינו על שתייה ממותקת, מה ששחרר עוד יותר, אגב, כמו עם החד פעמי שמישהו פה ציין, אותו דבר, זה קרה.

ואני רוצה כן להגיד משהו אחד. תראה, יכול להיות שכשאתה אומר לי את זה עכשיו אז אתה אומר, אוקיי, מירב, את לא צודקת, צודקת, אבל הבעיה שלנו שחלל העבודה שבו אנחנו עובדים כאן כולנו הוא חלל ריק. זאת אומרת שמראש אתה נכנס לתוך אירוע שלא מעניין את השר הממונה שזה שר האוצר, על יוקר המחייה. זאת אומרת, יכול להיות שאם היה לנו באמת שיח רציני והיינו באים ואומרים, אוקיי, כמו שאז, ואני יכולה להעיד כי ישבנו ביחד, עוד אתה היית באופוזיציה ואני בקואליציה ועבדנו יחד עם שר אוצר שראה את זה לנגד עיניו, את יוקר המחייה כמשימת העל. כאן אין את זה, אין את זה.

אם היה לנו באמת שר אוצר שכל יום קם בבוקר וזו לא אני אומרת, מי אמר את זה היום? שירה לדעתי אמרה את זה, שהיא הכלכלנית הראשית ובאוצר, ואגב, שגם הייתה איתנו בתקופה שהיינו, אתה זוכר?

הרפרנטית.

נכון, אותם אנשים, היא הייתה אז רפרנטית. היא אמרה, בסוף, אין שום מחויבות של הממשלה הקיימת היום לטיפול בסוגיות של יוקר המחייה. אז יכול להיות שאם היה זה, אז אני ויסמין היינו מתווכחות על כן פיקוח, לא פיקוח, אולי כמה מוצרים; אבל אין לנו בכלל שיח, כי אנחנו נמצאים בתוך מדבר שבו נמצא שר אוצר שכל מה שהוא מתעסק זה אך ורק בנושאים שלא קשורים למשרד שלו. ולכן, אין שום עניין וזה לא - - -

הייתי שמח אם במקום התמונה של סינוואר שהוא הצטלם איתה, היו כמה מוצרי מזון.

כן, זה לא מעניין אותו. עכשיו, באמת, זה אפס עניין. עכשיו, אני חושבת שהדיון הזה הוא חשוב ואני חושבת שיש פה גם כמה קולות שבאמת חשוב שנשמע אותם. אבל לצערי, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה הממשלה לא עוסקת, לא מביאה נתונים, אפילו בוועדת כספים, לא זוכרת מתי היה באמת דיון של מה הפתרונות.

עכשיו, במילה אחרונה, אני באתי עכשיו מהוועדה לקידום מעמד האישה ולפני כן הוועדה לביטחון לאומי, וההוצאות מטורפות. ברור לי שאת תקציב המדינה לא יעבירו כאן וההוצאות על הציבור באמת מטורפות. משהו פה, באמת, אי אפשר מצד אחד שהציבור, באמת, ישלם כל כך הרבה, יוציא כל כך הרבה וביד השנייה, באמת, המחירים רק יעלו. פשוט לא עובד, זה לא עובד. ואם אין תוכנית, האירוע, באמת, אני לא יודעת אפילו איך לתאר אותו. כן, רק לסיכום, כמו שאמרתי בהתחלה, חשוב לי מאוד שתשמעו את הנושא של אנשי הצליאק כי הם באמת מתמודדים פי שלוש.

אני גורס שעוד ועדה ועוד נאום במליאה ועוד ועדה, בסוף זה יוצא לתקשורת ויהיה לחץ ציבורי. הרי אני לא יכול מחר לבוא ולעצור את שר האוצר, אין לי צו, אין לי צו.

אין לך?

אין לי.

אין לו סמכות.

אין לי צו מעצר. ולכן אני אומר, לא נוותר, נעשה עוד דיון ואתם תנאמו על זה במליאה ואני אנאם על זה במליאה ואתם תעלו ותגידו שאנחנו המדינה השנייה על פי הבנק העולמי ביוקר המחייה, בסוף יהיה לחץ. אי אפשר, אין לנו כלים אחרים, אין. פרידמן או אחר כך?

אני אשמח רק לשאול את האוצר - -

הנה, אני נותן להם לדבר, אז אחר כך.

- - למה הם התנגדו לנציגות בוועדת המחירים של משרד הבריאות.

למה, כי שר האוצר הוא מנכ"ל העמותה. אנחנו לא נהרוג את השליח, אבל אם את יודעת, אז בבקשה גברתי, משרד האוצר. כל מה שאמרתי הוא לא אישי.

ברור. אז נעים מאוד, עפרי אשל ממשרד האוצר, אני אנסה ככה להתייחס לנקודות שהעליתם במהלך דברי הפתיחה וקודם כול אני רוצה להתייחס לנקודה מרכזית שאתה ציינת, כבוד יושב הראש, והודהדה גם בהתייחסויות של חברי הכנסת צרפתי, בליאק ובן ארי. אני חושבת שיש תמימות דעים שהפתרון בר הקיימא חייב להיות קידום תחרות בענף המזון, הסרת חסמי כניסה, שכלול המשק, זה הפתרון היחיד.

מונופולים.

פירוק מונופולים, אני מסכימה. זה הפתרון היחיד שהוא בר קיימא ויכול להביא לשינוי של ממש בתמונת המשק הישראלית.

- - - שזה קורה. עשר שנים רפורמות, שום דבר מזה לא - - -

שנייה, גברתי, גברתי, ניהלתי איזו ועדה אחת בחיים שלי או איזה דיון אחד בחיים, אצלי אין פינג פונג כי את לא תגמרי. אני אתן לכולם לדבר, אבל פינג פונג בלתי אפשרי. בבקשה, גברתי.

אז זאת נקודת המוצא שמאוד חשוב לי שנזכור אותה בדיון הזה. דרך המלך היא שכלול התחרות בענף המזון ובכלל בכל המשק הישראלי. עכשיו לעניין הנקודתי של השימוש בכלי של פיקוח על מחירים ואיך עושים שימוש נכון ואפקטיבי בכלי הזה של פיקוח על המחירים שהוא כלי מאוד מאוד חמקמק שיכול גם להביא לעיוותים משמעותיים במשק ולפגיעה. פגיעה שבסופו של דבר משתרשרת בראש ובראשונה לצרכן.

אז חשוב לי לדייק ולומר שפיקוח מחירים לא נועד לתמרץ הגברה או הפחתה של צריכה של מוצר כזה או אחר. לשם השוואה, בדיוק כפי שאנחנו לא קובעים מחיר מינימום לשיווק של סיגריות או משקאות ממותקים מתוך כוונה להפחית את הצריכה של המוצרים המזיקים האלה, לא נכון לבוא ולקבוע מחיר מקסימלי לשיווק של מוצרים מתוך טעם של בריאות, אלא צריך לשקול את השיקולים הכלכליים.

וכאשר אנחנו נוכחים שקיים כשל שוק נקודתי של מונופול, של ריכוזיות חריגה וכשל השוק הזה, לא ניתן לפתור אותו בנקודת הזמן הקרובה על ידי מה שהצגתי כנקודת המוצא, קרי שכלול המשק, הסרת חסמי כניסה והגברת התחרות, אז ניתן, לאחר ביצוע בחינה כלכלית ומקצועית, לשקול החלה של פיקוח על המחירים כשחשוב לי להבהיר, המטרה של אותו פיקוח היא להבטיח מחיר הוגן ומאוזן בין היצרן לבין הצרכן.

אבל למה מראש מזיק?

המטרה לעולם לא תוכל להיות להבטיח מחיר נמוך כי זו פשוט לא הדרך שבה השוק הכלכלי מתקיים.

אבל צריך לעדכן את הרשימה.

אם אנחנו נשתמש בפיקוח על מחירים בתור אמצעי להבטיח מחיר נמוך, זה יכול לייצר יותר עיוותים מאשר תועלת. לצורך העניין, אין לנו יכולת לכפות על יצרן לייצר מוצר כזה או אחר. אז אם למשל באיזה שהוא ניסוי מחשבה תיאורטי, אנחנו נקבע מחיר נמוך בניסיון להבטיח את היכולת של הציבור לצרוך אותו, אם המחיר הזה לא יהיה כדאי כלכלית עבור היצרן לייצר, הוא פשוט יפסיק לייצר אותו.

אין בעיה, תבדקו את הכדאיות.

אתם לא מעדכנים את הרשימה, למה - - -

ייווצר מחסור ובסופו של דבר, מי שיפגע מזה יהיה בראש ובראשונה צרכן הקצה.

כמו לחם לבן, אבל שיהיה מלא.

לכן הנקודה שחשוב לי לחדד אותה היא שפיקוח מחירים הוא כלי מאוד אגרסיבי, הוא כלי שחובה בתוכו פוטנציאל ליצירת עיוותים ותוצאות בלתי רצויות מסדר שני מאוד משמעותי, ולכן ועדת המחירים בוחנת בצורה עצמאית, מקצועית, על ידי כלכלנים ואנשי מקצוע את בחינת הצורך בהטלת פיקוח על מחירים על כל מוצר ומוצר.

אז השאלה היא - - -

אני רק הערה.

רגע. אני חייבת לשאול מה הם כן עושים. אוקיי, זה לא, מה כן?

בדיוק. גברתי, אני איתך בכל מה שאמרת. אני בעד תחרות, אני בעד שוק חופשי, השיטה לא עובדת. שנה וחצי מקום שני על פי נתוני הבנק העולמי, המדינה הכי יקרה בעולם.

זה לא נתון מדויק.

לא, לא, אדוני, גם כבודו יחכה לתורו. אני לא ממציא, אני מהדהד את נתוני הבנק הלאומי.

זה גם לא מעצמו, תהליך של שנים כבר.

עכשיו רגע תגיד לי שיעורי חליפין, גם כשאני מוריד את זה, עדיין אנחנו יקרים מאוד.

גם זה לא נכון.

גם זה, בסדר, הבנו אתכם. בעובדה שאתה הכי יקר. תגיד לי כשאני הולך למכולת למה אני הכי יקר, או לסופר. ההסברים, שיעורי חליפין, הובלה - - -

אז זה נראה לכם הגיוני לחלק דיבידנדים בזמן שמעלים מחירים?

אם החברה השקיעה השקעות, אז כן, אז היא צריכה לקבל תשואה על ההון כמו כל חברה.

אוקיי, אז שיתפוצצו האזרחים.

אוי, למה לדבר ככה?

כי ככה אנחנו מרגישים.

מבחינתכם אנחנו יכולים לרעוב.

לא, לא, לא, הנה, אתם רואים? הרשיתי דקה אחת פינג פונג וזה לא עובד, משהו בשיטה לא עובד. וההסברים יפים, נחמדים עכשיו לשיעורי החליפין שתמיד היו.

לא תמיד היו.

תמיד היו. לא, אתה תמתין לתורך, יש תור. תמיד היו, וההובלה תמיד הייתה, ואני מניח ששכר העבודה תמיד היה. עלה, אבל מה שקורה פה זו קטסטרופה. אתם מבינים שאי אפשר לחיות פה? אתם לא מבינים שאי אפשר לחיות ואני לא אוותר לכם, לאף אחד, לא לאוצר, לא לכלכלה, לא ליבואנים, לא ליצרנים, לא לאף אחד. משהו פה לא דופק ואני בעד שוק - - -

גם תשאל אותו אם הם אי פעם הורידו מחיר על מוצר אחד, אחד.

התשובה היא כן, אגב.

תגיד לי, על המשקאות הממותקים, כשהורידו את המס, למה המחיר לא ירד?

ביום שבו ירד המס, היצרנים הורידו בגובה המס את המחיר שהם מכרו לקמעונאים.

וכמה מהר העלו אותו חזרה?

אז עכשיו הקמעונאים אשמים. הקמעונאים מאשימים את היצרנים, היצרנים מאשימים את הקמעונאים, היבואנים מאשימים את ההובלה ואת שערי המטבע, ומדינת ישראל טובעת. שר הכלכלה ושר האוצר כשלו, כשלו. כשאזרח במדינת ישראל הולך לסופר, אומר, איפה אני חי? הכסף לא מספיק לי לחיות. אני מדבר על תוצאות, תגידו למדינה, תגידו לממשלה מה לעשות. אבל לכולם יש הסברים והרי ישבתי איתכם באופן אישי והדהדתי עכשיו את חלק מהדברים שגם אתם אמרתם, מטבע, הובלה, עניינים.

אדוני יושב ראש הוועדה, אבל האוצר צריך להגיד, אוקיי, הוא לא מאמין בפיקוח מחירים, אוקיי.

מה כן?

מה כן עשיתם? גברתי ממשרד האוצר, בואי תגידי מה כן עשיתם. הרי זה לא מהיום, זה לא מאתמול, זה מלפני שנה.

יש פה אנשים עניים במדינה הזו.

יש פה עלייה מטאורית של מחירים בשמונה השנים האחרונות. אנחנו מנסים להבין מה אתם כן עושים כדי להילחם בזה, כי כרגע אנחנו לא רואים.

שמונה שנים, את הלכת רחוק, שנה וחצי. שנה ושמונה חודשים, כשאני מנכה עוד את המלחמה ואני מנכה שער ואני מנכה זה, עדיין אני במקום גבוה. עדיין את האזרח לא מעניין מכל השטויות האלה, עדיין הוא הולך לסופר, עדיין יש משפחות שלא מרשות לעצמן, עדיין הקטינו את סל הקניות ביום חמישי-שישי, עדיין ויתרו על כל מיני דברים.

אדוני, הוא הולך לסופר כי הוא לא יכול לתדלק את הרכב.

הוא הולך ברגל.

כי תשעה שקלים לליטר, תשעה שקלים לליטר.

אני זוכר מה עשו לנו על הדלק.

תשעה שקלים לליטר.

טוב, בואו נקשיב למשרד האוצר.

כואב לי, אבל מה אני יכול לעשות? זה לא אלייך, זה למדיניות של השר.

נשמע לתשובה אילו צעדים כן נעשו. היא יודעת שזה לא אישי.

זו מדיניות לא רק של השר, אדוני. זו המדיניות, בין השאר, של אנשי אגף התקציבים ויש מקומות שאסור לתת להם להתחמק מהאחריות שלהם - - -

אני מבחינתי אינני מדבר על אנשי המקצוע ולא על שומרי הסף, בעיניי, הם שליחי ציבור.

כן, אבל היא מדברת.

השר, יש לו אחריות כוללת, אני מדבר על השר, על שני השרים. על השר ניר ברקת שאמר, מה שטוב לאירופה, טוב למדינת ישראל ומסתבר - - -

לא טוב למדינת ישראל.

טוב, בסדר, אבל זה מה שהוא אמר, אני מצטט אותו, יש לי עוד כמה ציטוטים.

בסופו של דבר נשארנו עם 17 מוצרים.

מדיניות הכלכלה במדינת ישראל כשלה, מה יש פה לדבר?

צריך להעלות מע"מ, אדוני.

כן, חכי, 18 ו-19%, ידחו את זה ל-2025 כדי שהציבור לא ימרוד.

כן.

כן, אני מתנצל.

אני אגיד קודם כול שאני נציגת ועדת המחירים במשרד האוצר, לכן אני יכולה בעיקר להתייחס לאופן שבו ועדת המחירים בוחנת את הצורך בהטלת פיקוח על מוצר כזה או אחר והמתודולוגיה או עקרונות הפעולה שמנחים אותנו. אני יכולה לנסות לייצג גם את עמדתם של הקולגות שלי שאמונים על הנושאים שעלו כאן בדקות האחרונות. אני כן אגיד בקצרה שהעמדה של משרד האוצר ושל גורמי המקצוע במשרד האוצר היא עקבית והיא ברורה לגבי הצורך לקדם צעדים משמעותיים של הגברת תחרות, הסרת חסמים וצמצום ריכוזיות, ומשרד האוצר פעל בעבר וממשיך לפעול גם עכשיו להגיע לעמוד ביעדים האלה.

את יכולה לתת לנו דוגמה אחת?

הורדת מכס על בשר מעובד.

זה היה בשנת 2022, לצערי.

עדיין.

אני מנסה להבין מה נעשה, דוגמה אחת, מה נעשה בשנה האחרונה? אחת.

דוגמה אחת למוצרים ללא גלוטן, מה עשיתם?

לא רק ללא גלוטן, בכלל, משהו, צעד אחד.

אז כמו שאמרתי, אני נציגת ועדת המחירים במשרד האוצר, אני לא חושבת שנכון שאני אתייחס לזה. אני יכולה כמובן להעביר את ההתייחסות שלכם לקולגות שלי במשרד האוצר שעוסקים בזה בעבודתם.

צריך להזמין אותם לפה שיתנו דיווח, מה הם עשו. אם פיקוח מחירים זה משהו שלא מקובל על משרד האוצר, אנחנו מבקשים לדעת, חברי הכנסת מבקשים לדעת מה כן נעשה, שיתנו לנו דוגמאות, אילו צעדים כן נעשו להילחם. כי אני יודעת שהוועדה המיליון שהקים ראש הממשלה למלחמה ביוקר המחייה לא התכנסה אפילו פעם אחת, זה מה שאני יודעת. זה מייאש, מייאש.

האמת? זו המילה.

פשוט מייאש.

לא, אבל יש לזה פתרון, מה זה מייאש?

כן, פתרון.

אנחנו יודעים שיש לזה פתרונות, אבל הם לא מוכנים לכלום מהם.

אבל אני מדבר למתווי המדיניות.

כן, כן, אני מדבר רק על מדיניות.

מי אתה?

אני מפורום ארלוזרוב, שמי בועז גור.

אני אגיע אליך. צליאק, בבקשה.

תודה רבה. שמי לפרוטוקול דן סולומון, מנכ"ל ארגון זכויות הצליאק. אני לפני עשר שנים עצרתי את החיים שלי ואמרתי שאני משנה את העולם לבת שלי. כל מה שקשור בצליאק, בעשר השנים האחרונות ב-90% עובר דרכנו. מקווה שיש פה רופא בקהל שאני אגיד לכם את המחירים שלנו, מישהו יודע כמה עולה קילו קמח ללא גלוטן?

27.

אני עכשיו אקנה ב-22.

קילו?

לקילו קמח. בין 40 ל-60 שקל לקילו קמח, מסובסד על ידי המדינה רק ב-870,000 שקל כששוק הקמח הוא בערך 30 מיליון שקל. אחרי קרבות עם משרד הבריאות וגם נתנו את זה למורת רוחי לחברה ששולטת ב-30% מהשוק. לחם – 17, 18 וצפונה ואני יכול להמשיך עוד ועוד ועוד, אבל זו לא הנקודה.

יש לך שלוש דקות.

בשנת 2017 המדינה הוציאה, בראשותו של פרופ' איתמר גרוטו, מסקנות של הכשלים בשוק מוצרי המזון, פברואר 2017, נציגת משרד האוצר, אני מקווה שתקראי את זה מתי שהוא כי חלק מהדברים זה שלכם שם. גם משרד הכלכלה, יש כאן נציגים ממשרד הכלכלה? משרד הכלכלה לא מדבר איתנו, אתם יודעים למה? כי לניר ברקת יש בת שיש לה מפעל ללא גלוטן, אז אף אחד לא מדבר איתנו משם, דרך אגב. רשות התחרות, יש כאן מישהו מרשות התחרות? שלום. כשאנחנו באנו אליכם עם דרור שטרום או כשדיברנו על מיכל הלפרין, נפנפתם אותנו, זלזלתם בנו. אין פה משרד אחד, משרד אחד שעזר לנו להוריד את המחירים.

חברת אדליה שמייעצת למשרד האוצר ישבו איתי. שלוש שעות לקחו לי מהחיים ולא ראיתי מזה שום דבר, והוכחתי להם אחד לאחד שאני צודק ומשרד האוצר טועה. יש כאן מישהו ממשרד מבקר המדינה? לפני מספר שנים התחילו לבדוק, מישהו ממשרד ממבקר המדינה פנה אלינו לבדוק את כל הנושא של היחס של המדינה לצליאקים. אחרי חצי שנה שאני מדבר איתו ושולח לו את הדברים, הוא אמר, דן, קיבלתי הוראה מלמעלה לעצור את זה. בוא תבטיח לי עכשיו שמשרד מבקר המדינה יבדוק את כל הכשלים לצליאקים במשך עשר השנים האחרונות, אתה מסוגל לעשות את זה?

אני, בניגוד לכל השאר, אני שמח שיש לנו שיתוף פעולה עם היצרנים, עם היבואנים ורשתות המזון ששכנעתי אותם לנסות כמה שיותר להוריד את המחירים ואני שמח שהם עושים גם מבצעים מעת לעת ואנחנו מנסים לבלום את העצירה שלנו, של המחירים שלנו כי אנחנו לא מקבלים שיתוף פעולה משום מקום. לא משרד הבריאות, נציגים של משרד הבריאות שאני בקשר, שום דבר. משרד הכלכלה, משרד האוצר, משרד הרווחה, פשוט כלום ושום דבר, לבד בשטח מתמודדים עם יוקר המחייה שלנו.

תקראו, הוועדה הבין משרדית, גם מרכז המחקר והמידע הוציא כמה דו"חות. יופי, כל הכבוד לכם שהוציאו את הדו"חות. אם יש לכם שאלות, אני אשמח. ואני אשמח שמבקר המדינה יתחייב לבדוק את כל הנושא של הצליאקים והיחס של המדינה לצליאקים. אתה לא מסוגל אפילו להגיד כן.

הוא לא יכול, זו לא סמכות שלו, הוא יכול רק להגיד את מה שביקשת בפני המבקר, בזה אני אבקש לעשות את זה. אני אגן על רשות התחרות, רשות התחרות תפקידה לא להתעסק עם יוקר המחייה, עם מחיר כזה או מחיר אחר. הגדרתה בחוק, רק כאשר יש מהלך של תיאום מחירים שהוא מהלך פלילי, שם היא נכנסת לעובי הקורה. אז לא אכפת לי שתגיד להם את מה שאמרת להם, אבל זה לא, ההגדרה של מה שאמרתי זה התפקיד, זה התפקיד.

גם הכרזת מונופולים, לא?

שר הכלכלה מאשים אותם ומאשים את העומדת בראשם לשעבר בכך שלא נלחמו ביוקר המחייה. אמרתי את זה מעל הדוכן לשר הכלכלה, אתה מצביע ומאשים האשמות שווא, זה לא תפקידה של רשות התחרות, זה לא תפקידה. ומכיוון שהציבור אינו מבין, נוח לשר הכלכלה להגיד הם אשמים, רשות התחרות. רשות המסים.

התפקיד של רשות התחרות זה לא גם להכריז על מונופולים, דואופולים?

כן, כל מה שקשור - - -

כי אני סתם תוהה איך עוד לא הכריזו דואופול על תנובה ודבאח בשוק הבשר, איך יכול להיות?

כשאני אומר תיאום מחירים, זה בקצה השרשרת, זה לא רק. זה מונופולים, זה פתיחה, המלצות.

אני אשמח להתייחס.

אני יכול לתת לו. רשות המסים, יש לכם להגיד משהו?

הם לא פה, לדעתי.

לא פה? הזמנת אותם?

כן, בטח.

מי אישר? תעבירו מכתב לראש רשות המסים שאם זה יקרה עוד פעם - - -

מנחם, מנחם הסה.

אם יקרה עוד פעם, לא תהיה לי ברירה אלא לזמן או ראש אגף או אותו. תעבירו לו מייל בעניין הזה. רשות התחרות, בבקשה.

נעים מאוד, ראש צוות מזון ברשות התחרות. אני אתייחס בקצרה לתפקידה של רשות התחרות. אז באמת יש לה את הסמכות הפלילית לכל מה שקשור לתיאום מחירים, קרטלים, הדברים האלה. סמכויות נוספות בתחומים המנהליים יותר, גם להטיל קנסות במקרים של הפרת החוק כמו ניצול מעמד לרעה של מונופולים ואישורים או התנגדויות לעסקאות שונות שנעשות במשק בין חברות, מיזוגים והסדרים אחרים בין חברות.

הסמכות היחידה של הרשות היא הרשות שלא מאשרת מיזוגים.

כן, אבל מישהו אישר את כל המיזוגים האלה שהפכו היום את כל החברות האלה למונופולים. עכשיו, זה לא אתה אישית, אבל לאורך השנים, אישרו מיזוגים על גבי מיזוגים שזה מה שגרם למגה מונופולים ולבעיה שאנחנו נמצאים בה היום ולריכוזיות הזו.

אני תכף אשאל אותו. אני חושב שזה לא מדויק מכיוון שאותם יבואנים, מגה יבואנים פשוט התרחבו באירופה.

לא יבואנים, אני מדברת על יצרנים מקומיים. על תנובה שרכשה את סנפרוסט, שרכשה את טירת צבי, ששולטת על שוק החלב, ששולטת על השוק של הירקות הקפואים, ששולטת על שוק הנקניקים. אלה מיזוגים שהם לא הגיוניים שאישרו אותם כל כך הרבה.

תראו, אני חושב שזו לא הבמה להתייחס בצורה רחבה לכל נושא המיזוגים.

לא דווקא ספציפית לתנובה.

אני אגיד שכן בתקופה האחרונה, בשנה-שנתיים האחרונות, הרשות כן עושה עבודה הרבה יותר מעמיקה בכל מיזוג שמגיע אלינו, בוודאי בתחום המזון, לבחון את הדברים יותר לעומק ומאתגרים גם תפיסות קודמות שהיו מבחינת דיני התחרות. רק בשנה שעברה, הדו"ח השנתי של הרשות פורסם ממש אתמול, שבע בקשות מיזוג שהוגשו נמשכו לפני החלטה בגלל שהרשות התכוונה להתנגד אליהן, זה מספר גבוה מאוד ביחס לשנים קודמות. אז הרשות בהחלט כן פועלת לנסות להשפיע לטובה, למנוע פגיעה בתחרות בשווקים שמגיעים לפתחנו. כלומר, בסוף, מגיעה איזו שהיא עסקה על מיזוג מסוים ואותה אנחנו בודקים.

בהקשר פיקוח המחירים, אני אגיד שכמו שחברתי ממשרד האוצר פה ציינה, גם הניסיון שלנו לאורך השנים מלמד שזה פתרון שהוא לא יעיל.

אני לא מסכימה.

אני מסכים, רק דיברתי על דברים ספציפיים כמו מזון לתינוקות, מזון לתינוקות, רבאק, עולה 60 שקלים.

ספציפית לגבי מזון לתינוקות, אני אגיד שבימים האלה אנחנו עורכים ברשות איזו שהיא בדיקה מקיפה לגבי התחום הזה סביב חידוש של צו מוסכם שיש לרשות עם חברות התמ"ל, המזון לתינוקות. וצריך לומר שבדיקות קודמות העלו בתחום הזה למשל שזה מוצר שאצל הקמעונאים הוא מה שנקרא לא סלידר. כלומר, הקמעונאים הרבה פעמים מוכרים אותו במחיר נמוך יותר ממה שהם קנו מהספקים.

אני נותן את הדוגמה הזאת מכיוון שאדוני יושב הראש, העלית אותה, אבל כל מוצר שמדברים פה עליו, צריך לבחון אותו באופן נקודתי. כלומר, אי אפשר לדבר, אני חושב, על מזון בריא באופן כללי, אלא צריך להסתכל על אותה רשימה למשל שנמצאת בהצעת החוק שיש בה גם טחינה גולמית וגם שמן זית וגם הרבה מוצרים אחרים שבסוף יכולים להקיף כמעט את כל המדפים בסופר והדבר הזה הוא - - -

הוא בלתי אפשרי.

הוא בלתי אפשרי, גם לא נכון להסתכל - - -

מה הבעיה לבדוק 30 מוצרים? למה זה בלתי אפשרי?

לא יודע, אם יש ברשימה הזו 60 מוצרים, זה בעייתי, אבל אם אנחנו נוכל לכמת את זה, אולי - - -

אין בעיה, אתה יודע מה?

אבל אדוני, אם התמ"ל למשל - - -

מיקי, שנצליח להכניס שני מוצרים בריאים, אני אהיה מבסוטית. אפילו אחד אנחנו לא מצליחים.

אני אעשה לך פרוטקציה כי אנחנו מכירים 15 שנה.

אז רק הערה קטנה כי יש פה סתירה בדברים שנאמרו. כי אם בתמ"ל למשל, הסופרמרקטים מוכרים אותו בכוונה בזול כי המטרה שלהם למשוך בעזרתו רכישות של דברים אחרים, זה לא עומד מול התפיסה של נציגת ועדת המחירים שלא כדאי לספק לייצר יותר בזול. מכיוון שבסופו של דבר, מדובר - - -

כן כדאי לו.

מדובר בקשר בין הספק לבין היצרן והקשר הזה הוא בנפיט טוב לכולם בגלל מחירי המבצעים וכדומה.

תודה רבה.

עוף בשקל, אתם זוכרים את העוף בשקל?

נכון. אני עומד על זכותו להשלים את דבריו ואני אגן עליך, בבקשה.

אז אני אגיד, צריך לבחון, כשרוצים להכניס מוצר לפיקוח, לבחון כל מוצר וכל שוק בפני עצמו האם קיימים בו כשלי שוק, לא להניח מראש שפיקוח מחירים הוא זה שיאפשר את בריאות הציבור, אלא לבחון אם באמת קיים כשל שוק שמצריך את ההתערבות המאוד מאוד חריפה הזאת ולא בכלים אחרים. שאלתם אילו כלים אחרים, אז אנחנו רואים שלאורך זמן, כשמבטלים מכסים למשל, הדבר כן משפיע לטובה על המשק.

ברור, מה זה, אנחנו רואים את זה.

לא, לא, חברים, לא להתפרץ. בבקשה להמשיך.

ובהקשר הזה, באמת הסרה של חסמי ייבוא, דברים שהרשות מנסה בכובע שלה כמייעצת לממשלה בעניינים שונים לקדם מול משרדי הממשלה השונים. אני כן אגיד פה לחברי מאגודת הצליאק, אנחנו תמיד מוכנים לשמוע ולדבר עם מי שצריך ולשמוע על כשלי שוק שקיימים בכל השווקים. כמו שאדוני היושב ראש אמר, לא תמיד יש לנו את הכלים והסמכות לפעול, אבל אנחנו לא מנפנפים אף אחד ותמיד נשמח לדבר ולשמוע כל אחד מכל תחום.

בקשה אישית, תקבעו איתו ישיבה.

שנייה, אני רוצה להגיב אבל, מיקי.

אני לא אספיק לתת לכולם.

אבל אני חייבת לענות כי יש פה סתירה מאוד מאוד מובנית. אתה מדבר על הסרת מכסים, האם המחיר שהסירו את המכס על הבשר המצונן הוריד את המחיר של הבשר? לא, לא. עכשיו, אין לי בעיה, מצידי שבשר יעלה מיליון שקל לקילו, לא צריך לאכול בשר.

היא לא אוכלת בשר.

זו הדעה שלי. אבל בלי קשר, אתם יצרתם, לא אתה ספציפית, אתם אישרתם מיזוגים שיצרו את המבנה היום שאנחנו נאלצים להתמודד איתו. כמה שאני יודעת, אתם שנים רבות לא הכרזתם על מונופול, לא הכרזתם על מונופול. והשאלה, האם יש לכם אתם הכוח לפרק היום מונופולים. האם יש לכם כוח להכריז על מונופולים?

תשובה קצרה, תשובה קצרה. יש לי כאן 20 דקות, חברים, יש לי 20 דקות ואני לא ארשה יותר לאף אחד להתפרץ.

ועוד דבר, סליחה, עוד דבר, הוא הזכיר לי משהו אחר, גם הקנסות שאתם נותנים הם בדיחה.

זה לא הם, זה בית משפט.

לא משנה, הקנסות היום, הוא אמר שהם מטילים קנסות. הקנסות היום, עדיין שווה להם למכור יותר יקר ולעבור על החוק כי זאת בדיחה, הקנסות.

תודה. קצר.

באמת בקצרה. אז לגבי הכרזת מונופולין, בשנה שעברה, חברת ויסוצקי הוכרזה כמונופול במוצרים שונים בענף התה. אני אגיד שהכלי של הכרזת מונופולין הוא כלי דקלרטיבי. כלומר, אם יש חברה שהיא לפי החוק בעלת מונופולין, לא צריך את רשות התחרות שתכריז עליה כדי שהיא תיחשב כבעלת מונופולין. יש הגדרות בחוק למי הוא בעל מונופולין, עוד פעם, זה לא המקום להרחיב על זה יותר מדי.

אני כן אגיד שבסוף הרשות עושה שימוש בכלי הזה שדורש המון משאבים, בדיקות כלכליות מקיפות שלוקחות הרבה מאוד חודשים, עושה את זה כשאנחנו רואים לנגד עינינו איזו שהיא תכלית שבסופה הכרזת המונופולין תאפשר לנו להטיל אילו שהן הוראות על אותה חברה או למשל במקרה של ויסוצקי, הכרזת המונופולין הכניסה אותה לרשימת הספקים הגדולים לפי חוק המזון.

מה זה אומר? מה המשמעות?

המשמעות היא שהוראות שונות בחוק המזון שמדברות על יחסים בין הקמעונאים לבין הספקים חלות כרגע על אותם מוצרים שוויסוצקי הוכרזה לגביהם מונופול. לדבר הזה יש משמעות על ההתנהלות של ויסוצקי מול הקמעונאים ואמורה גם לעזור בהפחתת יוקר המחייה ככותרת גדולה. בסוף, אלה הרבה צעדים קטנים שאמורים להביא את השוק שהוא יהיה יותר תחרותי ועם פחות שליטה של חברות גדולות בשווקים.

תודה רבה. התאחדות התעשיינים, שלוש דקות. שלוש דקות, אני עכשיו אקפיד כי יש לי הרבה נרשמים.

אין בעיה. נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. קודם כול, חברת הכנסת פרידמן, לגבי השיח, בואי רגע נזכור, החברות, העסקים, אלה חברות ישראליות שעובדות תחת אש בצפון ובדרום, מחזיקות - - -

חד משמעית וכשהן צריכות אותי אני עומדן לצידן בצורה בלתי רגילה. אבל יש דברים שמה לעשות? אני צריכה לדאוג לאזרחים.

יסמין, לא כולם יספיקו לדבר וזאת תהיה פעם שנייה, זה לא מתאים לי.

לא, חשוב לי שהוא ידע שאני לא נגדם באופן אישי, אני עומדת לצידם כשצריך.

לגופו של עניין, בואו נניח רגע שאנחנו נמצאים או באיזו שהיא אוטופיה סוציאליסטית, שאף אחד לא מרוויח כסף, או מצד שני שכל חסמי התחרות והייבוא נפתחו. עדיין המחיר יהיה יותר גבוה מהעולם, עדיין יש פה איזו שהיא בעיה של מבנה עלויות ישראלי שבכל מקרה העלות תהיה יותר גבוהה. מה הכוונה? אני אסביר.

בסדר, אבל לא במקום שני.

אתה לא במקום שני, אני אתייחס לזה אחר כך?

מה לא מקום שני? לך עכשיו תתעסק עם הבנק העולמי, תגיד לו שאני לא מקום שני.

זה לא הבנק העולמי, זה ה-OECD, אני תכף אתייחס לזה.

לא, עכשיו השער מטבע, הובלה, שמירה, עזבו, נו.

שנייה, שנייה, אדוני, אני מנסה להעביר נקודה, אוקיי? יש לך פה איזה שהוא מבנה עלויות, נתת את הדוגמה שגם כשאתם מכניסים מוצר לפיקוח, הוא עדיין יותר יקר. כי מה עושים בוועדת המחירים? הם בודקים את העלויות, אז הם רואים שהעלויות יותר יקרות והמוצר עדיין יהיה יותר יקר מאשר בעולם, כי זה מבנה העלויות הבסיסי, זה אחד.

אתן לך דוגמה אחרת, החלב. עד שלא יתנו כסף ישיר לחקלאים ויורידו את מחיר המטרה, אז מחיר החלב לא ירד וכל מוצרי החלב לא ירדו כי יש פה איזה שהוא מחיר מטרה בסיסי שאי אפשר לרדת ממנו.

אבל הסויה כן ירד ועדיין העלו את המחירים של תחליפי חלב הסויה, למה?

את מדברת על משהו מאוד ספציפי.

אבל לא, חלב סויה עולה 14 שקלים? זה משהו מוטרף, כשהסויה בעולם ירדה.

הסויה בעולם, אני יכול לבדוק את זה, אני די בטוח, מבלי שבדקתי, שאם אני אשווה את זה לתקופה של לפני הקורונה, הם לא חזרו למחירים האלה. כמעט אף סחורה לא חזרה למחירים של לפני הקורונה ואנחנו עשינו את הבדיקה הזאת גם לגבי חומרי הגלם במזון, גם לגבי הנפט, כמעט לכל תשומה אפשרית, ברגע שמשווים אותה לתקופה של לפני הקורונה, הם לא חזרו למחירים האלה, בסדר? אז זה מה שרציתי להבהיר. יש לנו עלויות בסיסיות של כשרות, של תמיכה בחקלאים, של מע"מ במזון שהוא הכי גבוה. אז כל האמירה הזאת - - -

יש מדינות, בשוויץ המע"מ יותר גבוה ובגרמניה המע"מ יותר גבוה.

נכון, ותבדוק את ממוצע ה-OECD והוא נמוך משמעותית מאשר בישראל ואתה יודע את זה. עכשיו לגבי האמירה שלך לגבי המקום השני בעולם. אתה רואה דבר מאוד פשוט, בישראל, מ-2017 לדוגמה, בתקופה הזאת שנבדקה לעומת 2017, לעומת 2022, שכאילו הפכנו להיות המדינה הכי יקרה, מדד המחירים בישראל עלה בשליש מאשר ב-OECD ובשליש מאשר באיחוד האירופי ואותו דבר מדד מחירי המזון, אוקיי?

מה שקרה באותה תקופה מצד שני זה שהשקל מאוד התחזק ו-2022, זאת הייתה השנה שבה השקל היה בשיא הנמוך שלו ולכן, אתה פתאום תראה, אם תבדוק את זה בעוד שנה או שנתיים שפתאום ישראל הפכה להיות זולה יותר. לא, היא לא הפכה להיות זולה יותר, פשוט שער המטבע התחלף. ולכן, כל האמירות האלה על כן הפכנו להיות יקרים יותר הן פשוט לא נכונות, תסתכלו על מדדי המחירים.

אני רק לא גומרת את החודש.

מה לא נכון? אי אפשר להגיד שזה לא נכון. נתחי הרווח של החברות, פשוט אפשר לצמצם אותם. אפשר להיות פטריוטים בזמן הזה, אפשר לקחת חלק. אני רוצה שהם ירוויחו, אני רוצה שכל היצרנים ירוויחו ואני רוצה שהיבואנים ירוויחו כי הם מעסיקים אנשים והם מעסיקים גדולים במשק. אני לא רוצה שהם ירוויחו בחזירות.

תודה, תודה רבה.

דרך אגב, מה שנופל לנו על הראש זה לא גשם.

מילה אחרונה, אדוני, לגבי הבית הזה, הכנסת, אוקיי? בזמן שהם מדברים איתי על יוקר המחייה, אז היום בוועדת הכספים אמרו שאין מה לעשות וצריך להעלות את הארנונה ב-5.25%, ועדת הפנים עכשיו מעלה את מס המטרו וועדת הבריאות מעלה רגולציה. זאת אומרת, גם כשאתם פה מעבירים חוקים ואתם אומרים, לא נורא, זה רק עוד רכיב קטן, זה רק עוד רכיב אחר, תזכרו שזה - - -

אנחנו?

זה לא אנחנו.

זה הבית הזה.

זה הבית הזה. אין בכלל ספק, כשמעלים ארנונה אז היצרן משלם יותר כסף לארנונה, על זה אין ויכוח בכלל, אנחנו מבינים את זה. ובכל זאת, אי אפשר לחיות פה, מה לעשות? אתם לא יכולים.

תחשפו רווחים, תחשפו רווחים.

אני אומר לכם, שר הכלכלה ושר האוצר כשלו, כשלו. שיסבירו לאזרחי מדינת ישראל למה הם לא גומרים את החודש, למה צריך שהסל שלי יקטן, לא אני אישית, למה? למה? כל כך קשה לחיות פה, מלחמות, עניינים, אי אפשר לצאת מפה. אז גם המזון, הדבר הבסיסי הזה, מדינת ישראל, ממשלה, לא יכולה לעשות דבר? זה לא היה כך כשהייתי סגן שר האוצר, אני אומר לך את זה באחריות.

מיקי, אני יכולה משפט בבקשה? אחת, לא יעלה על הדעת שאנחנו - - -

אולי תנהלי במקומי את הדיון?

אנחנו נחזיק את הילדים שלנו, זה אמור להיות הפוך. היום אנחנו מחזיקים את הילדים שלנו ולא הילדים שלנו מחזיקים אותנו, המבוגרים. זה לא הגיוני, זה לא הגיוני שזה ברמה קולוסאלית. אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, אני שלוש פעמים הגשתי בקשה ליושב ראש הכנסת לשאילתה דחופה, מדוע הקבינט החברתי-כלכלי לא התכנס מאז דצמבר 2023. שלוש פעמים הגשתי שאילתה דחופה ונדחיתי.

לבד?

לבד, ונדחיתי.

אז יש לי הצעה בשבילך: תחתימי עוד חמישה חברי כנסת מכל צד, זה יעבור.

יכול להיות שעוד הגישו, אני לא יודעת.

לא, אני אומר לך את הפטנט.

שאילתה דחופה, שאילתה דחופה.

הייתי שם. אני יודע בדיוק איך זה עובד: לא מסתכלים על הנוסח, מסתכלים כמה חברי כנסת לוחצים.

לא יודעת, בסוף אני מניחה שהבנת הנקרא של יושב ראש הכנסת היא גבוהה.

אבל קבלי עצה בחינם ממישהו שהיה שם.

אבל במבחן התוצאה, הקבינט החברתי-כלכלי לא התכנס מאז דצמבר 2023.

התאחדות התעשיינים, אנחנו לא נגדכם, אנחנו רק רוצים לחיות.

סליחה, אדוני, אתה בשבוע שעבר הבטחת רשות דיבור - - -

גברתי, אני מנהל כאן ישיבה, גם אם לא תספיקי, אני אבוא עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, יש לי סדר.

אדוני, אתה מדבר על תחרות, מה מצבם של היצרנים הקטנים?

לא, לא, מי עכשיו דיבר?

אביב, התאחדות התעשיינים. מה מצבם של היצרנים הקטנים? אני שואל. דיברנו על תחרות, מה מצבם של היצרנים הקטנים בעשור האחרון? מדברים על תחרות.

פיקוח מחירים צריך לעזור לאוכלוסיות המוחלשות.

תקשיב, אני מודה שאני לא מסוגל להפריד את היצרנים הקטנים מהגדולים מהבינוניים, זה מי שיושב כשר, מי שצריך לבוא אליו בטענות, מי שמתווה מדיניות. אני, חובתי לבקר אותם וזה מה שאני עושה. והשורה התחתונה, קשה לחיות פה, קשה לחיות פה. שר האוצר ושר הכלכלה כשלו, כשלו כישלון חרוץ. יותר בוטה מזה, ממה שאני אומר? שיצטטו אותי. ואני אומר עוד פעם, ככה שזה פורום שממונה על ידי שני מיליארדרים מממן את תפיסות העולם הכלכליות, החינוכיות, הביטחוניות, החוקתיות של מדינת ישראל. אני מתנצל. משרד הכלכלה, הגענו אליך, אני אשתדל להגן עליך.

ד"ר יונתן בצלאל, סמנכ"ל תקציבים במשרד הכלכלה והמפקח על המחירים.

ואל תהרגו את השליח.

המדיניות, משרד הייבוא, לא הכלכלה.

אני לא רוצה לבזבז את הזמן ולחזור על דברים שאמרתי פעם קודמת, אבל אנחנו עכשיו בוחנים 90 מוצרים, חלקם מוצרי מזון, חלקם מוצרים אחרים. בוחנים את הרווחיות שלהם ואחרי שיהיו לנו תוצאות, זה תהליך שלוקח קצת זמן, נעלה את זה לוועדת המחירים ונבחן את האופן של הפיקוח שאנחנו ממליצים.

אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן לגבי שוק משוכלל, גם אני סיימתי לימודי כלכלה בהצטיינות באוניברסיטה העברית, הכול בסדר. אבל שוק משוכלל אין כרגע במדינת ישראל, משרד הכלכלה, לא אני, אבל אנשים אחרים איתי עובדים על זה, עובדים על רפורמות של ייבוא, אבל זה לוקח זמן.

יונתן, אתה רק לפני חצי שנה גויסת, אנחנו מוקירים את היכולות שלך ואת האיכות שלך, אבל שנה וחצי יושב שר, הבעיה לא אליך. תעביר את זה למנכ"ל שלך, גם פעם קודמת העברתי לך. אני מכיר אותו היטב, הוא הבטיח לי שהמחירים לא יעלו אחרי שהוא אישר שלושה חודשים להוריד את התוויות והמחירים עלו. תכל'ס, בשורה התחתונה, יונתן, יש פה עליית מחירים מטורפת. קשה לנו, לא לי, לא לך, לא לרוב אלה שיושבים פה, אלה שברחוב וגם הילדים שלנו, קשה להם לחיות.

אני מסכים עם כל מילה.

תביאו פתרון.

ואני אומר, בגלל שאנחנו במצב כל כך קשה מבחינת הריכוזיות בשוק ובגלל שאנחנו יודעים שכרגע השוק לא משוכלל, הוא יהיה ואנשים פועלים כדי שהוא יהיה משוכלל וזה הפתרון האולטימטיבי, אז בינתיים, יש לנו את הכלי של הפיקוח שכן צריכים לנסות איך שהוא להשתמש בו, איך שהוא להשתמש בו.

ולכן אנחנו בוחנים ולכן אנחנו גם נלחמים בוועדת מחירים גם עם החברה שלי כאן ואנחנו מנהלים דיונים מאוד עמוקים בתחום הזה ויש לנו מחלוקות וזה בסדר, אבל אנחנו כן חושבים, אני חושב שיש מקום לכלי של הפיקוח. וגם חשוב להגיד, כשמדברים על פיקוח מחירים, זה לאו דווקא קביעת מחיר, יש כמה פרקים בחוק הפיקוח על המחירים.

יש פיקוח רך שאפשר להשתמש בו, שזה דיווחי רווחיות ואני חושב שעד היום אין רגולטור במדינה שיכול לדרוש ולהבין מה בדיוק רמת הרווחיות של החברות על המוצרים השונים שהן מייצרות ומשווקות ובגלל העבודה שעשינו וההחלטה של בג"צ לפני חודשיים כמעט שכן נותנת למפקחי המחירים במשרדים את היכולת לדרוש נתונים, אנחנו יכולים עכשיו כן להגיע למצב הזה.

אז גם אם לא נקבע מחיר, שזה באמת, כשקובעים מחיר צריכים להיות באמת אחרי בדיקה כלכלית והבנה מעמיקה שיש כשל שוק וזה משהו באמת קיצוני, אבל יש גם את הפיקוח הרך שאנחנו יכולים גם ללכת אליו ואני מאמין שזה יגרום ליבואנים וליצרנים להבין שיש רגולטור שכן ידע בסוף ויכול לדרוש מהם את הנתונים והם לא יוכלו לעשות רווחיות שהיא מופרזת, אז אנחנו פועלים בתחום הזה.

ואדוני, דן, לגבי הצליאק, אתה יכול לפנות אליי אחרי זה באופן אישי וננסה לנסות למצוא איזו דרך לפתור את זה.

תודה רבה, יונתן, אנחנו מאוד מקווים שהפעילות שלך תביא לאילו שהם תוצרים חיוביים. פורום ארלוזורוב, בבקשה. שלוש דקות, אדוני.

שמי בועז גור, פורום ארלוזורוב, יחד איתי גל רקובר שהוא הכלכלן שעשה בעצם את המחקר שלנו בנושא הזה, אז אני אתן לו את רוב הזמן. אני אומר רק בפתח הדברים, יושב ראש הוועדה, שאסור להסיט את הדיון מהעיקר והעיקר זה שבפתח הדיון, בעצם מצד משרד האוצר, שאנחנו מבינים שהוא השחקן המרכזי בנושא הזה, נאמרה אמירה שפיקוח מחירים מבחינתו זה קו אדום, שמבחינתו פיקוח מחירים זה כלי שצריך להמשיך ופשוט לחסל אותו.

והמשמעות של חיסול הפיקוח על מחירים, ההמשך הזה, זה שהמחירים יפסיקו לעלות. זו לא טעות, זו מדיניות מכוונת של מחירים שעולים והם ימשיכו לעלות וזאת פגיעה ישירה בשכבות החלשות. זו המשמעות של מה שנאמר כאן. אני ביקשתי גם מגל שבעצם יסביר גם את הנימוק שלנו, למה פיקוח המחירים עצמו הוא כלי לגיטימי, חשוב, ראוי.

אני מתנצל, אבל שתי דקות.

אני אנסה לקצר. קודם כול, חשוב לי להגיד, שוב, לחזור על הדברים שאמרתי, שפיקוח מחירים, יש התעניינות מחודשת בעקבות האינפלציה של השנים האחרונות בעולם ויש הרבה כלכלנים בכירים, שני חתני פרס נובל, קרוגמן וסטיגליץ ואוליבייה בלנשרד שהיה הכלכלן הראשי בקרן המטבע הבין לאומית הביעו תמיכה בפיקוח מחירים, יש גם כמה מחקרים, חלק שיצאו בכתבי עת מאוד יוקרתיים שהראו שפיקוח מחירים עובד, זה בעולם.

ישראל – שתי ועדות, קדמי וטרכטנברג כללו בהמלצות שלהן פיקוח מחירים, כולל להרחיב את האכיפה וכולל להכניס עוד מוצרים, גם מה שנאמר על ידי המפקח, קודם כול לפיקוח רך ואם בעקבות דיווחי הרווחיות רואים שיש רווחיות חריגה, אז גם לפיקוח מחיר. אז זה קיים גם בוועדות שעשו עבודה והן רציניות, עבודה רצינית.

פיקוח מחירים, יש לנו שוב, מחקרים, מוריד את המחירים, בישראל אני מדבר. יש עבודה של יובל אופק שני ויש עבודה של פרופ' צביקה אקשטיין ועוד כותבים איתו, שניהם טוענים שהפיקוח עובד. זאת אומרת, שהמוצרים המפוקחים, המחיר שלהם נמוך יותר ממה שהוא היה אם הם לא היו מפוקחים, אז הוא עובד. מה שדרך אגב לא עובד, וזה ראינו בדו"ח בנק ישראל האחרון, זה האמצעים האחרים, מה שדובר פה על עידוד תחרות. אני לא אומר שאני נגד זה, אבל כיום, השורה התחתונה היא שהפיקוח עובד בלהוריד מחירים והתחרות עד כה לא, לפחות אם מקבלים את הטענה של בנק ישראל שאני מניח שמקבלים אותה.

עכשיו, אני רוצה להגיד משהו על הריכוזיות, זה חלק מהדברים שמופיעים במחקר. בריכוזיות, מה שחברות נמנעות ממנו זו תחרות מחירים. הסיבה היא בגלל שהן רוצות לשמור על הרווחיות החריגה. הן יכולות לעשות תחרות ביניהן, אבל הן לא יעשו את זה דרך מחירים. אז עושים פרסומות, עושים מותג, כולנו מכירים מהבנקים, אני זמין, אנחנו נחמדים, אצלנו קל להגיע לבנקאי, דברים בסגנון הזה כי על המחירים הם לא רוצים שתהיה תחרות כי זה יפגע להם ברווחיות. לכן, גם אם אין תיאום שהוא מחוץ לחוק, הן פועלות בתיאום. הן רואות מתי מעלים מחירים והן אף פעם לא יורידו מחירים.

העניין הזה שהן לא מורידות מחירים הוא חשוב ואנחנו ראינו את זה בכמה דוגמאות, גם בישראל וגם יש מחקרים בעולם, יצא אחד ממש לא מזמן על עניין של מע"מ. זאת אומרת שאם רוצים להוריד מע"מ, חייבים להוסיף לזה איזה שהוא כלי של פיקוח, כי אחרת, החברות פשוט יבלעו את הורדת המס בשביל הרווחיות שלהן. יש מחקר ממש שיצא לאחרונה, גם בכתב עת מאוד נחשב, סדרה מאוד נחשבת.

אז אני אומר, כשיש עליות מחירים ודובר על זה, על מע"מ, היה את המס של האלכוהול, עליות מחירי חומרי הגלם, חיטה, אנרגיה, תובלה. הם עולים, המחירים עולים איתם בתיאום כי זו נקודה שבה כולם מעלים יחד, אבל כשהמחירים האלה יורדים חזרה וכל המחירים האלה הם בנקודה הרבה יותר נמוכה ממה שהם היו בשיא שלהם בעקבות פרוץ המלחמה באוקראינה.

לעומת השיא כל דבר הוא יותר נמוך, זה בהגדרה.

לא, לא, תראו, אני ממש מתנצל, יש רבע שעה, עוד פעם, אני לא אוכל לתת לאנשים.

משפט אחרון. אז אני אומר, בוודאי שזה מתחת לשיא, אבל בעקבות הירידה לא היו ירידות מחירים. כי חברות בשוק ריכוזי, ויש על זה מחקרים, לא מורידות מחירים כי הן לא רוצות תחרות מחירים. אז מה שיש לנו כרגע כלי יעיל, צריך כמובן במידה ואחרי בדיקה וכל ההסתייגויות שנאמרו, להשתמש בו. זה כל מה שאנחנו - - -

תודה. הקמעונאים לא קיבלו בפעם הקודמת רשות דיבור? קיבלו, נכון?

קיבלו, אבל - - -

לא, אבל יש כאלה שלא קיבלו. אני מבטיח לך, אדוני.

הערה אישית ליושב הראש.

הערה.

אתמול פירסמו ברשת הטוויטר סרטון של ועדת ביקורת המדינה, מה עושים לאח של החטוף דני אלגרט.

לא, לא, לא, אל תאשים אותי.

זו הייתה ועדת חוקה.

אני רק רוצה להגיד שאני הייתי בדיון הקודם, אחרי שעה שאתה כיבדת את כל משפחות החטופים, הגיע דני אלגרט והתיישב פה לידי והתחיל לדבר ואתה נתת לו את כל הכבוד שבעולם וזה דבר שהקסים אותי. ואתמול דאגתי שעל כל סרטון שהיה בטוויטר שבו הראו את מה שקרה בוועדת החוקה – צילמתי את הקטע הזה ושידרתי אותו, ואמרתי להבדיל אלף הבדלות איך אפשר להתייחס אחרת.

ראינו את זה. נכון, נכון, תודה רבה לך. ריגשת אותי אפילו.

ועוד משפט.

עכשיו מקצועי אתה אומר.

יש הזדמנות ליושב ראש ההסתדרות הכללית להתחיל ממחר להפעיל תוכנית של משרד הכלכלה על מנת לתקן את כשל השוק ולהוזיל את יוקר המחייה. אני מתחנן לארנון בר דוד להיפגש איתי, להכיר את התוכנית ולהתחיל להפעיל אותה.

שמעו כאן חבר'ה מההסתדרות שיושבים, נקשר אותך, נראה מה לעשות עם העניין הזה. הפורום למאבק בעוני, שתי דקות.

תודה, אדוני. אז אם זה שתי דקות, משפט אחד ואני מבקשת להעביר לצופיה שהיא פעילה, אימא שבעצמה מתמודדת.

לא, לא, אין בזום היום.

היא נכה 100% ולכן היא רק בזום.

לא, לא, גברתי, תראי, אני לא מספיק את אלה שטרחו ובאו, זה לא מכובד.

נתת לי שתי דקות, אני מוותרת.

לא, גברתי, את מבזבזת לי עכשיו דקה ואני אומר לך, אני ב-15:00 סוגר כי אין לי אפשרות אחרת. ועוד הפעם, יהיו כאן אנשים שאני לא אתן להם לדבר, אני מתבייש, זה קורה לי כבר פעם שנייה בשנה ושבעה חודשים, זה לא קרה לי אף פעם. בבקשה.

טוב. אז אני רוצה להגיד, אחד מכל חמישה ילדים בישראל היום, אין לו מספיק אוכל, הוא הולך לישון עם בטן מקרקרת או הולך לבית הספר בלי אוכל. אז אני רוצה להגיד דבר חריג, אני לא אצטרף למי שאומר העיקר שוק חופשי ואנחנו כל כך אוהבים את השוק החופשי שלנו. אולי אוהבים את השוק החופשי, אבל אם התוצאה היא שכל כך הרבה ילדים ישראלים ומבוגרים במצב שאין להם מספיק אוכל, אז צריך לקום ולא להתבייש לומר שאולי יש עוד שיקולים שצריכים לקחת אותם בחשבון כשקובעים מחירי מזון בסיסי.

אני לא חושבת שזו בושה לומר שצריך להיות נציג של משרד הבריאות או משרד הרווחה אפילו בתוך ועדה שקובעת מחירים. כן, זה צריך להיות חלק מהדנ"א הישראלי, להיות ישראלי זו סולידריות, זו אחווה. ולומר שלוקחים בחשבון רק שיקולים כלכליים בלבד, ושיקולים צרים, כן? לא את השיקול הכלכלי. כי כמה עולים למדינה אנשים רעבים, כמה עולה למשרד החינוך שילדים לא מתרכזים, את כל זה לא לוקחים בחשבון הכלכלי, גם זו סוגיה כלכלית. אבל הגיע הזמן שאנחנו נחליט שבעצם לוקחים בחשבון בתוך השיקולים שלנו על מחיר אוכל גם את מה זה אומר בחברה הישראלית ומה זה אומר לאנשים.

עכשיו, בין היתר, יש את סעיף 6 שלמשל הוא יותר רחב, הוא מאפשר פיקוח מעוד סיבות. כשמדברים על טובת הציבור ועל מצבי חירום, אנחנו באמצע מלחמה. אנחנו בתחילת המלחמה פנינו הרבה מאוד ארגונים לשר הכלכלה ולשר האוצר וביקשנו שיפעיל את סעיף 6ב' כדי לשים פיקוח על מחירים, אפילו לא טרח לענות למכתבים שלנו אף אחד מהמשרדים. וגם מבקר המדינה ציין, אין אפילו הנחיות מתי צריך להשתמש בדבר הזה.

אז אנחנו מעבר לזה שחייב ואנחנו מברכים את משרד הכלכלה שהוא לפחות שוקל את האפשרות של פיקוח על מחירי מזון, אז אנחנו כמובן מברכים על זה, אבל אנחנו חושבים שצריכים להיות עוד כמה דברים. אחת, צריך לצאת נוהל חד משמעי שמדבר על זה שתקנת הציבור מתייחסת לא רק לשיקול הכלכלי, אלא לשיקול הכולל של איזו מין מדינה אנחנו ואיך אנחנו דואגים לאזרחים שלנו.

ודבר מאוד קטן, בדיון הקודם נאמר שהצרכנים אשמים, למה הם לא בודקים לבד ומוצאים לבד את המוצרים הזולים. אז דבר קטן מאוד שהם יכולים לעשות במשרד הכלכלה זה לוודא, למשל איזה שהוא נוהל כזה שכשאני נכנסת לסופר, כל המדפים הראשונים שאני רואה או כל המדפים ליד הקופות הם רק של המוצרים שהם לא של המונופולים ושהם הזולים. אפשר לעשות אפילו דברים קטנים, מנהליים, אפשר לעשות כדי להקל על הציבור למצוא את הדברים האלה ולוודא שתמיד המדף הזה יהיה פנוי, אף אחד לא יתחרה ואיך שהוא ייעלמו המוצרים האלה.

תודה רבה.

אז אני מבקשת, ועוד משפט אחרון חביב, במיוחד בעת כזו שכל כך הרבה אנשים לא יכולים לקנות מזון בסיסי, המועצה לביטחון תזונתי חיונית ביותר ואם על הדרך ככה יבטלו אותה בשביל חוק טוב אחר, אז אני חושבת שכולנו אחראים.

תודה. אני פונה למשרדי הממשלה ומתנצל. אתם עובדים מדינה, אתם יכולים לבוא גם פעם נוספת, אני אתן לאנשים שבאו מרחוק ולא קשורים למשרדי הממשלה, אני מבקש את סליחתכם, תודה רבה על ההבנה. אני הולך לפי הסדר, המועצה הישראלית לצרכנות, יש? אין. הרשות להגנת הצרכן. בבקשה, גברתי, שתי דקות.

שמי ד"ר דליה שיליאן, אני הכלכלנית הראשית ברשות להגנת הצרכן וסחר הוגן. אני חושבת שלא ביקשתי לדבר כי מרבית הדברים נאמרו על ידי אניטה יצחק שהייתה כאן בשבוע שעבר, בישיבה הקודמת. אני אתייחס לשני דברים. הראשון הוא שהרשות לא עוסקת בפיקוח מחירים, אין לה את המנדט לזה. מה שכן, אני אומרת בהתייחס למה שהגברת אמרה ואין בכוונתי להאשים את הצרכן בכלל, זאת לא הנקודה.

כשאנחנו בצד שלנו עסוקים בעצם בהסברה, כמה שניתן במסגרת המשאבים, כדי לאפשר לצרכן במסגרת מה שיש עכשיו לקנות תחליפים יותר זולים. אנחנו לא מאשימים את הצרכן שהוא לא מסתכל או כן מסתכל, כי אנחנו יודעים שהחברות יושבות עליו 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע ויש את העניין של המיתוג והכול.

אנחנו אומרים שאנחנו מנסים לעשות הסברה, משווים סלים תחליפיים שחוסכים עשרות אחוזים, כמעט כל קטגוריה חוץ מהמקרר של החלב יש תחליפים יותר זולים שהיינו שמחים שהם יהיו יותר זולים ואנחנו כן רוצים לעודד את הצרכן ולהעלות את המודעות שלו לשלוח את היד ולקחת את המוצר הזול יותר. הרבה פעמים אנחנו רואים שאותו מוצר מיוצר בשני מקומות שונים, נארז תחת האריזה של המותג ונמכר בפערים גם של 30% ו-40%. אז צריך גם קצת לחזק את הכוח של הצרכן מבלי להאשים פה את הצרכנים. תודה.

תודה רבה. איגוד תעשיות המזון.

דיברנו.

דיברתם. אתה רוצה להוסיף משפט?

תתקדם, הכול בסדר.

לא, אין בעיה, אתה יכול.

אדוני, אני רק מצטרף למה שאמר חברי נתנאל קודם לכן. בסוף יש בעיות מבניות שנמצאות פה, אובייקטיביות. אני כן מחזיר למה שאתה אמרת, הממשלה גם צריכה להסתכל פנימה ולא לזרוק את זה רק על המגזר העסקי בכל עת.

חד משמעית. רן מלמד, בבקשה. שתי דקות, רן, כי כבר דיברת ארבע דקות.

שלום. שתי דקות, בכל אופן, תודה.

אני מכיר את רן הרבה שנים, לוחם צדק, תמיד לצד החלשים. בבקשה.

אני אגיד את הדברים ככה, אדוני. בשנת 2018, משרד הבריאות, שר הבריאות שלח לשר האוצר ושר הכלכלה דאז, שר האוצר כחלון, שר הכלכלה אלי כהן, מסמך שמדבר על שינוי המדיניות הממשלתית בנושא רשימת מוצרי מזון בפיקוח. ובמסמך הזה, שהוא מסמך מדהים לדעתי, מדובר לא על הוספה בהכרח של מוצרי מזון, אלא קודם כול שיחלוף נכון של מוצרי מזון בריאים במוצרי מזון רעים שנמצאים בתוך המערכת.

ואני חושב שאם מדברים על ביטחון תזונתי ועל החובה לשמור על התזונה הטובה של תושבי המדינה, צריך לדבר על זה. צריך לראות איך אפשר להוציא לחם מקמח לא טוב ולהכניס במקומו לחם מקמח יותר טוב, איך להוציא חמאה שהיא לא טובה ולהכניס במקומה משהו אחר שהוא לא טוב וזה בכלל לא קשור אפילו למחירים. המכתב הזה זכה להתעלמות טוטאלית של שרי האוצר והכלכלה.

שנתיים לאחר מכן, המכתב הזה נשלח על ידי ועל ידי ארגונים נוספים לשרים שהיו אז, תקופת הקורונה כהזדמנות לעשות שינוי. לא התקבלה כמעט תשובה אמיתית ורצינית לסוגייה, והסיבה פשוטה, אדוני. אני יודע שאתה מגן על אנשי המקצוע במשרדי הממשלה, אבל כשהם באים בתפיסת עולם מקצועית שבמקרה הזה תקפה לאג'נדה שאותה מוביל השר שיושב במשרד, לא יהיה שינוי.

ואל תשכח שממחאת הקוטג' ב-2011 עד היום עברו 13 שנה, הפעולות שמשרד האוצר היה צריך לעשות למיגור יוקר המחייה היו כבר צריכות להסתיים והיינו צריכים לראות תוצאות משמעותיות, לא ראינו תוצאות כאלה. זה אומר שזה לא עובד, זה אומר שצריך ללכת ולבחור משהו אחר. אני חושב שאמר נכון מי שאמר פה, שגם אם הפיקוח זה לא הדבר הכי טוב, הוא כרגע הדבר הכי פחות גרוע שיש ואי אפשר לבטל אותו וצריך לחזק אותו.

אני כן קורא להסתכל מחדש על המכתב של משרד הבריאות ולעשות פעולות רלוונטיות. אני אשלח לך אותו, אני אשמח.

מילה אחת אחרונה, אני כתבתי את חוק המועצה לביטחון תזונתי ואני עזרתי לקדם אותו. אני חושב שעשיתי בו שתי טעויות. הטעות האחת היא שלא דאגתי שיהיה לו מספיק כסף כדי שהמועצה תפעל כמו שצריך. הטעות השנייה, שחשבתי שהמקום שלה זה במשרד הרווחה והביטחון החברתי, אני לא לגמרי משוכנע שזה המקום, יכול מאוד להיות שהמקום צריך להיות במשרד הבריאות. אני חושב שאם המועצה תהיה שם, אולי היא תצליח לעשות טיפה יותר טוב בלי קשר לרשות למאבק בעוני וכל דבר אחר. אני אשמח לדבר עם מי שרוצה על הנושא הזה.

זה לא בכוחי. התאחדות חקלאי ישראל. למרות שדיברת, אני אתן לך, אני לא הולך הביתה בלי לתת לך למרות שאני לחוץ מאוד, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש. אורי דורמן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. אני רוצה להגיד ארבעה דברים קצרים מאוד. אנחנו קודם חושבים שהמדיניות היא שגויה ואנחנו פועלים כדי לשנות אותה ואני אסביר למה אני מתכוון. לדוגמה, עבר כאן בכנסת, אחרי שש שנים של עבודה מאומצת של חברי כנסת רבים, אני חושב שכבוד יושב ראש הוועדה היה אז יושב ראש הכנסת, החוק לסימון ארץ מקור. יכול להיות שזה היה אחריך, אבל בתקופתך.

נכון.

חוק לסימון ארץ מקור, חוק חשוב מאוד. אין אכיפה, לצערנו, אין אכיפה. מי שצריך לעשות את האכיפה לא עושה אותה. זה דבר ראשון.

דבר שני שאני רוצה להגיד בעניין של הייבוא, נתון קטן. בנושא של הייבוא, ומשרד החקלאות, יושב פה נציג משרד החקלאות, ארז, משרד החקלאות פרסם דו"ח שמראה שב-2017 הביאו 21,000 טון של עגבניות. אפילו טון של עגבניות אני לא רוצה שיביאו, אבל הביאו. המחיר לחקלאי היה – אנחנו מדברים על החקלאי, בשער המשק – 4.23. בשנת 2022 הביאו 43,000 טון. אני לא מאמין שאני אומר, מרגיז אותי שאני אומר את זה, אבל זה הדבר, הכפילו, הייבוא הוכפל, גם בתקופה הזאת הורידו את המכס. והמחיר? 5.83. הוכחה שזה פטנט ישראלי מיוחד, כשמגדילים את הייבוא – המחיר עולה. זה פטנט, צריך לרשום אותו.

סטארטאפ, סטארטאפ ניישן.

סטארטאפ, זה סטארטאפ שצריך לרשום אותו.

נתון נוסף, בעשור הראשון של מדינת ישראל 1960-1950, התפוקה החקלאית גדלה ב-12%, האוכלוסייה גדלה ב-4.6%. בעשור 2020-2010, זו עבודה שעשה מכון שורש, התפוקה החקלאית גדלה באחוז והאוכלוסייה בשני אחוז.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, כבוד היושב ראש, זה הנושא של התשומות. בתקופה הזאת שאני מדבר עליה, התשומות, אנחנו דיברנו על זה כבר, אני חושב, כמה וכמה פעמים. זאת אומרת, כאן צריך לעשות חישוב מסלול מחדש בנושא הזה. צריך לחזק את החקלאות הישראלית, להגדיל את התפוקות, להוריד תשומות, וזה מה שיכול להביא להוזלת התוצרת המקומית גם בתעשייה. תודה.

תודה רבה, הדברים שלך ברורים לחלוטין. בבקשה, גברתי.

תודה רבה ליו"ר הוועדה ולח"כים על הדברים החשובים. בת-אור הופמן, רשות ההסתדרות לצרכנות. אנחנו מבקשים להביע שוב את הערכתנו הרבה למבקר המדינה ולעובדיו שחשפו בדו"ח עוול שנעשה ללשון החוק ולתכליתו. תודה גם למפקח על המחירים שניכר מדבריו ומן הפרסומים כי הוא מחויב לנושא החשוב הזה ופועל ללא לאות.

פעם אחר פעם תגובת האוצר לדו"ח המבקר מתעלמת ממהות הליקויים המפורטים בדו"ח באופן בלתי נתפס. במקום התייחסות לעצם הביקורת, הכאה על חטא והצהרת כוונות לתיקון, הם בוחרים לבטא בגלוי את המניע שלהם לפעול בניגוד לתכלית החוק. כך הם אומרים בישיבה הזאת ובכל הישיבות הקודמות, ותודה למי שכותבים את זה יפה בפרוטוקול.

הם אומרים שהפתרון טמון בהסרת חסמים והגברת תחרות. עוד לא ראינו שום ביטוי אמפירי לדבר הזה. אבל מהבחירה שלהם לענות ככה, יש להסיק כי מטרתם היא ניצול ציני של הכוח שהופקד בידיהם במסגרת ועדת המחירים כדי להפחית ככל הניתן את הפיקוח שאינו רצוי לשיטתם. אולם, בניגוד לנטען, שיטתם אינה מבוססת ראיות ואפילו הבסיס התיאורטי עליו היא נשענת אינו רלוונטי לשוק המזון בישראל כפי שתיאר יפה גל.

ולפני שנרחיב על זה עוד, נחדד כי עצם העיסוק בשאלה אם הפיקוח הוא רצוי או לא עושה עוול לציבור ולמחוקקים שמייצגים אותו. החוק קובע פיקוח על רשימה מתעדכנת והציבור אוהד את הפיקוח ונשען על המוצרים המפוקחים כעוגן יציב מול סערת התייקרות מחירי המזון. בהתאם, אף אחד לא מעלה הצעה לביטול החוק הזה, כי הוא פופולרי מאוד והוא עובד.

זה לא מפריע לאוצר שחוטא לתפקידו בוועדת המחירים ומנציח את בעיית יוקר המזון עם הבטחות על עוד ועוד רפורמות להסרת חסמים שפעם אחר פעם אין להן ביטוי במחיר לצרכן בעוד שהמנגנון הזה שכן עובד לא מיושם בפועל ומיובש, וזה למרות שהוא עובד. אפשר לקנות איתו במכולת ואפשר לקנות איתו במכולת בזול. אבל האוצר משוכנע שיש לחזור על טעויות העבר, לתלות תקווה בעוד רפורמה בלי שום הערכת השפעות מקצועית ומאפשר את הדרדור בכוח הקנייה של הצרכן.

בישיבה האחרונה צוטט מטעם האוצר מחוץ להקשרו מסמך של הבנק העולמי שמדבר על העיוותים שפיקוח מחירים עלול ליצור מבלי לציין שמדובר במסמך על כלכלות מתפתחות בעלות אתגרים שונים מאוד מישראל. לעומת זאת, בישראל ובעולם מצביעים על נחיצות הפיקוח, גם אם כפתרון זמני, בשווקים ריכוזיים, כל עוד לא שוררת תחרות אפקטיבית.

לעניין השגיאה בבסיס התיאורטי, נציין שהמודלים הפשוטים עליהם נשען האוצר מניחים תחרות משוכללת. מובן לכל מי שבקיא בהתנהלות שוק המזון בישראל כי מדובר בשוק ריכוזי מאוד והדבר נובע מסיבות מבניות שניתן לשנות רק מעט ולאט.

לאור האמור, נשאלת השאלה, באילו צעדים יבחר מבקר המדינה לנקוט כדי לתקן את העיוות שנעשה כאן בגלוי? מהם האמצעים בהם יבחר כדי לחייב את נציגי האוצר בוועדת המחירים להסכים להצעות להוסיף מוצרים לפיקוח בהתאם להנחיות הקבועות בחוק, ורצוי גם בהתאם להמלצות משרד הבריאות.

נציין כי אחרי עשור של רפורמות ייבוא שלא הביאו שום בשורה במחירים לצרכן, המבקר והנוכחים בוועדה לא פנו לאוצר כדי לשמוע המלצות על תיאוריה כלכלית. הם פנו אליו בדרישה להפסיק את המחדל שבהתנהלות השוטפת שלהם ולפקח על רשימה עדכנית של מוצרים כחוק. נבקש להצטרף לפנייה הזאת, ולקרוא להחלת פיקוח מחירים אפקטיבי ועדכני שיאפשר לצרכנים גישה לסל בסיס נקי מרווחיות יתר ומותאם להמלצות התזונתיות ולהעדפות הציבור. תודה רבה.

כל הכבוד.

נקודת מפנה.

זה אני.

זה אתה? דיברת הרבה.

בנק ישראל בזום.

בנק ישראל הוא משרד ממשלתי. יש מישהו בעוונותיי כי רבים שלא קיבל זכות דיבור, מהמוזמנים? דיברת, אבל חכה רגע.

דיברתי בקשר אליך אבל לא בקשר אליי.

אבל דיברת פעם קודמת בקשר אליך.

כן, אבל יש פה איזה דבר שהוא קרה משבוע שעבר להשבוע.

כזה שינוי מהותי?

ממש.

משפט.

התפרסם דו"ח רולניק על נושא שוק הרכב במדינת ישראל.

אבל אני לא דן ברכב.

לא. עכשיו, אני טוען כקמעונאי 40 שנה בענף המזון שענף המזון מתנהל בדיוק עם התחלואות ועם הנזקים שיש בענף הרכב, בדיוק אותו דבר. בשביל לתקן את ענף הרכב צריך גם קודם כול לתקן את ענף המזון. כי זה דבר - - -

דווקא בענף הרכב יש שינויים, הכריחו את היבואנים לא לבוא ולטפל במוסך של היבואן עצמו, אלא במוסך מורשה. יש התקדמות, לא מספקת.

במזון, שום שינוי.

אני מסכים, אני רואה את המדפים.

המדינה רוצה להרוויח כסף ממסים ובגלל זה היא לא ממהרת לתקן את כשלי השוק בענף המזון.

תודה. משרד המבקר, משהו? בבקשה.

אדוני, אני רק אעדכן שמשרד מבקר המדינה מצא לנכון בשנים האחרונות לעסוק בנושא יוקר המחייה בענף המזון. היה את הדו"ח הקודם על הנושא של הריכוזיות והמונופולים, יש את חוק הפיקוח, מה שאנחנו דנים כרגע, ויש לנו עוד דו"ח שנמצא כרגע בטיוטות שהועברו למשרדי הממשלה. החוק הזה יועבר באוגוסט לראש הממשלה, יפורסם אחרי החגים לציבור ויש שם נתונים מעודכנים שאנחנו בוחנים.

לגבי האמירה של מר דן סולומון, אז הנושא של חולי הצליאק נמצא אצלנו ונמצא על השולחן ואני רואה את זה כנושא שנכנס פה בתוך חוק הפיקוח. כשאתה במקום שאתה מתאר היעדר תחרות או נושא של רווחיות חריגה שבה מי שמנצל את כוחו זה בעצם היצרן כלפי הצרכן, אז אנחנו ביקשנו פה, וזו בעצם מהות הדו"ח, שתפנו, ואני שמח שד"ר בצלאל אמר לך לפנות אליו כי אלה המקרים שבאמת צריכים להגיע לוועדת הפיקוח ושמה צריכים לבחון את המקרים שאתה מתאר. אז הדו"ח הזה בהחלט דן במקרה שלך. את יכול לחזור אלינו שוב והנושא הזה, גם כן יהיה עליו מעקב בעוד כמה שנים ונבחן את הנושא הזה שוב, הנושא של חולי הצליאק.

אני רק אגיד לגבי הנושא של לחם מלא ולחם לבן, זה קיבל פה משקל רב כי אין פה את הנושא של שערי מטבע, מע"מ שונה וכולי. זה הכול מתנהל בישראל והפער הזה של פי שניים במחיר דורש חשיבה ואנחנו שמנו פה דגש רב בחוק הזה ואני מצפה שהדיון על הנושא של הלחם המלא יעלה שוב בוועדת המחירים ואנחנו כמובן נעקוב אחרי זה. תודה.

תודה רבה. חוץ ממשרדי הממשלה כולל משרד הממשלה, האם יש למישהו משהו דחוף דחוף? גברתי דיברה.

כן, אבל סליחה, אני הייתי רק רוצה להתייחס לדברים של האדון לעניין האכיפה של ארץ ייצור כי זה חונה אצלנו.

ארץ מקור.

כן, ארץ מקור. אז אני יכולה להתייחס רגע?

חצי משפט.

קודם כול, הרשות עשתה מבצע אכיפה מאוד גדול בסמוך לכניסת החקיקה לתוקף, שזה היה בתחילת השנה והיא ממשיכה לעשות את זה, אז אנחנו כן אוכפים את זה ובודקים את זה. תודה רבה.

תודה.

חברים, אני ממש מתנצל, עוד פעם לא הספקנו. אני לא רוצה להגיד שאני מיואש, אבל אני מה זה מאוכזב מעצמי שאני לא מצליח להזיז את זה, לא הרבה אנשים אומרים את זה. ואני נציגו של הציבור פה בוועדה הזאת, לא נציגם של משרדי הממשלה ולא של אף אחד אחר. התכל'ס – הציבור מגיע למדף ויקר לו לחיות פה. ותכל'ס, לא מופנה אלייך, משרד האוצר ומשרד הכלכלה הם הנושאים באחריות, אין בלתם, אין בלתם.

כל ההצעות שעלו פה והוועדה, היו לה את הכלים להגיד האם עמדת ההסתדרות צודקת בפיקוח על המחירים או תחרות חופשית על הכול, האם צריך להכניס מישהו ממשרד הבריאות, ברור לי שכן, האם לא, האם הקמעונאים צריכים ככה, האם התעשיינים צריכים ככה.

אתם שני המשרדים הכלכליים שצריכים לתכלל את האירוע. תכל'ס, את יכולה להגיד בשמי, אני אומר את זה גם בכנסת מעל הדוכן, גם לאנשי אגף התקציבים, ואני שומר עליהם כשהם מגיעים לכאן, שומרי סף, שומרים על הכסף הציבורי. כולנו, כולל 120 חברי כנסת שמצביעים כל הזמן, כשלנו בנושא יוקר המחייה, כולנו אשמים, כולנו. מי שנושא באחריות אלה משרד האוצר ומשרד הכלכלה.

אני לא יורד מזה, אני אעשה עוד דיון, יביא לי משרד מבקר המדינה עוד תוצרים, אולי עד אז שני המשרדים האלה יתעשתו. אני יודע שגם, טוב, זה פוליטי, אני לא אדבר על זה. אני לא רוצה פוליטיקה, אני מנסה להביא איזו שהיא בשורה לציבור ואני לא מצליח, אני מאוכזב מעצמי שאני לא מצליח להזיז את זה.

אתם בצומת קבלת ההחלטות, שני השרים האלה נושאים באחריות, שני המשרדים האלה נושאים באחריות. ואם לא יעזבו את תפיסת העולם שקצת התעניינתי וקראתי של האג'נדה, לא רוצה להזכיר שמות, אז אני אזכיר, שלא הוכיחה את עצמה בשנים האחרונות, של פורום קהלת, נמשיך לשלם את המחיר.

אני אומר את זה ואני אומר את זה גם מעל הדוכן, תפסיקו עם זה, תפסיקו עם העניין הזה. וזה לא אלייך, זה לפורום ולמי ששומע אותי, זה בחינוך, וזה במהפכה המשפטית שהביאו עלינו וראינו מה קרה לנו, זה כמעט בכל תחום. זה נכנס לספרי ההיסטוריה ועכשיו תפיסת עולם כלכלית שהכינו גם לשר הכלכלה, אני עומד מאחורי הדברים שאני אומר פה, שלא הוכיחה את עצמה. רצית נורא להגיד, את רוצה להרגיע אותי?

אני רוצה רק להגיד משהו קטן. ד"ר מורן בלייכפלד, סגנית מנהלת אגף התזונה. דיברתי בפעם הקודמת, העמדה המקצועית כמובן ברורה. יש לנו בעצם מסמכים חדשים, מעבר ל-2018, כמובן, עם סל המזון הבריא המומלץ ודיברו פה על החשיבות שלו שאני אשמח ממש כל מוצר בתוך הרשימה הזאת, איזו אסטרטגיה יעילה להפחתת המחירים. זה יכול להיות פיקוח מחירים, זה יכול להיות מע"מ, זה יכול להיות סבסוד, זה יכול להיות כל דבר שיש, אבל לא לנער את זה ולעבור הלאה כי אלה באמת שנים ארוכות סביב הדבר הזה.

אני מנסה, כבר עוד דיון אני מנסה בכוחותיי.

אבל שיגיעו עם פתרונות. זאת אומרת, שממש יעברו על המוצרים ונראה איך אפשר להתקדם לדיון הבא.

אנחנו נשלח אותה, נכון, מנהלת הוועדה? אני עוד פעם מתנצל, מבקש את סליחתם של משרדי הממשלה שלא דיברו פה. תם וכלל וכלל לא הושלם, ממש כך. כולנו נושאים באחריות, לא אלה שאמורים לקבל מאיתנו שירות, כל 120 חברי הכנסת ומשרדי הממשלה. אני לא נקי גם כן מהעניין הזה. תודה רבה שבאתם, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:12.