פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
08/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 137
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ב' בתמוז התשפ"ד (08 ביולי 2024), שעה 12:00

החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

משה טור פז
נעמה לזימי
גלעד קריב

אורי אליאס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עופר לב - עובד ביקורת, משרד מבקר המדינה

חיים הלפרין - ממונה פרויקטור תגבור לימודי ליבה, משרד החינוך

שושנה שוורץ - חשבת החינוך העצמאי, חשכ"ל, משרד האוצר

יהונתן רזניק - סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רכז חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

לירון בנית ששון - עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יניב לוי - מנהל חטיבה ברשות התאגידים, רשם העמותות

נתנאל גפני - יועץ מנכ"ל, רשת החינוך העצמאי של אגודת ישראל

אור רפל-קרויזר - חוקר, מרכז מנור

רוני ברבוי - ראשת תכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שלומית שהינו קסלר - חוקרת בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורי הס - עו"ד, האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יהודה פולק - פעיל, ארגון אחים לנשק

שירה אבידוב - עו״ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יפעת סולל - סמנכ"ל ויועצת משפטית, עמותת חדו"ש - לחופש דת ושוויון

אתי תם - משפחות החטופים

דוד טהר - אב שכול

שלמה כהן - פורום הגבורה

בנימין ויזל - אב שכול

בועז מירן - משפחות החטופים

ריקי ברוך - משפחות החטופים

ד"ר חנה קטן - אימא ללוחמים, אימהות הלוחמים

עינב מוזס אורבך - משפחות החטופים

לילך שער - תושבת קיבוץ נירים

גל גורן - בן שכול

פלורינה הלמן לוין

אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב

צוהריים טובים. היום יום שני, ב' בתמוז תשפ"ד, היום ה-276 למלחמה. 120 חטופים בשבי מפלצות חמאס, שמהם כנראה 44 חללים. 680 חללי צה"ל. 849 חללים אזרחים. 69 חללי משטרת ישראל והשב"כ. בסך הכול 1,598 נופלים ונרצחים. מחיר כבד מאוד. יהי זכרם ברוך.

אני אגיד את מה שאני אומר תמיד. 120 חטופים, אם 120 חברי כנסת היו במקומם, איך הבית הזה היה מתנהג?

יש לי כאן הרבה בקשות דיבור. זה גומר לי את כל הדיון, אני בדרך כלל נותן לכולם לדבר. אבל אם אפשר להתקזז, ואני לא מתערב ולא כלום. יש לי דיון בנושא חינוך. אתם יותר חשובים מהחינוך. אבל אם אפשר להתקזז, בבקשה. אם לא, כל אחד שתי דקות, מה שאני לא נוהג לעשות. אני נותן לכולם לדבר חופשי. אבל זה המון. אני לא יכול להסתדר עם הדיון. זה ייקח שעה וחצי.

אז אני ממש מבקש מכם בכל לשון של בקשה. אם תעתרו, טוב. ואם לא תעתרו, לא. אז לא צריך. אז אני אקיים את הדיון הזה במועד אחר.

בנימין, בבקשה, אדוני.

שלום רב. שמי בנימין ויזל, אבא של אלקנה ויזל, השם יקום דמו.

אמן.

הוא נהרג לפני חצי שנה. נשוי לגלית, אבא לארבעה ילדים.

אוי ואבוי.

אני שואל את עצמי: למה אנחנו צריכים להגיע לכאן תשעה חודשים אחרי שהתחילה המלחמה במדינה שיודעת לנצח תוך זמן קצר, ונראה שמדשדשת, אולי לא תשעה חודשים, אבל הרבה זמן? כי אנחנו צריכים לשאול את הגויים מה מותר לנו ומה אסור לנו? כי אנחנו צריכים להתחשב בחמאס שהוא רעב והוא ירעיב את החטופים שלנו? אני יכול להמשיך עוד הרבה זמן. אבל, כבוד היושב-ראש, בגלל שאתה מבקש לקצר, אז אני אקצר, ואני לא אביא יותר דוגמאות. כל אחד יודע אותן וכל אחד יכול לחשוב עליהן לבד.

אני חושב ש-120 חברי כנסת שיושבים בבית הזה, ואני גם לא כל כך רואה פה הרבה חברי כנסת, למרות שיש פה הרבה - - -

לצערי, בדיון הקודם היו כאן שישה חברי כנסת, כולם מסיעתי. כולם.

מה כבודו מתכוון להגיד בזה?

כלום. אני רק אומר. אני מתנצל בשם חברי הכנסת. מה אני יכול לעשות?

אוקיי, בסדר.

אין לי שליטה עליהם.

אין לך שליטה עליהם. גם לי, לצערי הרב, אין שליטה עליהם. ואין לי שליטה גם על 120 חברי כנסת. כשאנחנו בחרנו את כולכם כדי שתדאגו שתהיה לנו פה מדינה חיה, קיימת, נושמת, תוססת, מחזירה חטופים, מנצחת במלחמות, נותנת לכולנו שקט, ואחרי תשעה חודשים אנחנו תובעים ודורשים מכם לעשות את מה שהמדינה הזאת, על כל שלוחותיה וזרועותיה המבצעיות המבצעות, יודעת לעשות. כולם יודעים לנצח ולגמור את הסאגה הזאת בזמן קצר ביותר: להחזיר את כל החטופים, למוטט את החמאס, למוטט את החיזבאללה, ולתת מכה מוחצת לכל מי שבעולם חושב שיכול לנצח אותנו.

אז בבקשה, שימו בצד את כל הדיונים הכי חשובים שלכם, כי הם חשובים לכם, בשבילנו, בשביל המדינה. אבל לפני שתעשו את זה, בבקשה, תתעלו על עצמכם אחרי תשעה חודשים. אנחנו לא רוצים לקבור יותר מתים, לא רוצים להביא יותר גופות של אנשים, של חטופים, ולא יחזרו חיים, שהם עדיין אולי עוד חיים. אנחנו מבקשים לגמור את הסיפור הזה. אפשר לעשות את זה בזמן קצר, בבקשה. זו חובתכם, זאת אחריותכם. ההיסטוריה תשפוט אתכם על פי מעשיכם. בבקשה, יש לכם הזדמנות. תודה רבה.

תודה לך. אני רק מחבק ומשתתף בצערך.

תודה.

מילים מאוד נוגעות. תודה רבה לך.

דוד טהר, בבקשה.

כן, אדוני. שלום רב לכולם. שמי טהר דוד. אני אבא של לוחם גולני אדיר טהר. אדיר היה ילד בן 19 כשלחם ב-7 באוקטובר ולצערנו הרב ראשו נערף ונחטף לעזה.

אני רואה פה, כמו שאתה אומר, את הנוכחות של חברי הכנסת. קודם כול, תודה לך שאתה הגעת לפה הוועדה. אני לא רואה פה חברי הכנסת.

אני רוצה להמשיך את מה שחברי כאן אמר. יש לכם תפקיד אחד מאוד פשוט, חברי הכנסת והשרים וכל מי שבעצם בהנהגה של המדינה הזאת; והוא לתת לנו, האזרחים – לא ההורים השכולים ולא ההורים של החטופים – האזרחים שנמצאים פה, שבחרנו אתכם, לתת לנו את השקט לחיות פה בשקט ולתת לנו את היכולת להחזיר את הילדים שלנו חזרה משם, מי שחי – חי, ומי מת – מת, לצערנו הרב. ולא לתת לאויבים שלנו את מה שאתם עושים בצורה מיוחדת מאוד בתשעה חודשים האחרונים, לתת להם את כל ההזדמנויות לצחוק וללגלג על עם ישראל. זה מה שאתם עושים. לשמוע את כל הוויכוחים מה מותר למחבל נוח'בה לאכול, זה פשוט ביזיון, ביזיון למדינה הזאת, כאשר אני מחזיק בטלפון שלי את התמונה של הראש של הבן שלי שהם משחקים איתו. ואני צריך לשמוע את חברי הכנסת או כל מי שנמצא פה מתווכח אם למחבל נוח'בה, כמו שאנחנו רואים במדיה: חייל נעצר על רצח מחבל נוח'בה – איפה זה נשמע, ההיגיון המטורף הזה? זה פשוט ביזיון לנו. זה ביזיון גם לכם. אם יש בושה, זו הבושה.

הגיע הזמן לנצח את המלחמה המטורפת הזאת. נמאס לנו לשמוע כל יום על הותר לפרסום. ההותר לפרסום היחידי שאנחנו צריכים לשמוע זה הותר לפרסום שכל המחבלים שם מתים. אין שם אחד, אחד שהוא חף מפשע. וצר לי להגיד לכם את זה; מי שערף את הראש של הבן שלי ולקח אותו הם האזרחים האלה, שאתם קוראים להם אזרחים. הם לא אזרחים. הם מחבלים לכל דבר ועניין.

סליחה שאני ככה אומר את זה מתוך כעס, כי כבר תשעה חודשים אני שומע את כל הדיבורים שלכם, ובעצם אתם אומרים משהו ועושים הפוך. כולכם נגד המדינה הזאת, וזה לא מובן בכלל. אני לא מצליח להבין את זה. איזה מין דבר זה? יש לכם תפקיד, נבחרתם לתפקיד מסוים, תעשו אותו, לעזאזל. בינתיים אתם נותנים רק כוח לאויבים שלנו. וכולם רואים ומסתכלים על זה. הם מסתכלים עליכם, איך אתם מגיבים. ואם עם חמאס אתם לא מצליחים, מה תעשו מחר, מוחרתיים שכל הרשעים האלה יקומו מתוכנו? ורואים אותם קמים.

אז אני מבקש ממך באמת, אני מבין שיש הרבה ועדות מאוד מאוד חשובות. הדבר היותר חשוב כרגע הוא להחזיר את החטופים. וזה לא להיכנע. זה לא אומר שצריך להיכנע לחמאס ולתת את הכול. ממש ממש לא. חמאס, ברגע שיהיה יבין שאנחנו עם חזק וצבא חזק, יכול להיות מאוד שהוא יחזיר לך את החטופים. אבל כמו שהוא רואה, אין לו עניין להחזיר. וגם אם תיתן לו את כל המדינה הזאת, הוא לא יחזיר לנו.

אז אני מבקש שתקבלו כבר איזושהי החלטה ודרך, כי צריכים גם להגיד את זה לבוחרים שלכם, את הדרך שלכם. תודה רבה.

שוב, הדברים שאמרת מאוד נוגעים ללב, מילים קשות. אני אתן לך רק חיבוק ענק. הלוואי שמה שביקשת יתגשם.

ריקי ברוך, בבקשה, גברתי.

שלום וברכה. שמי ריקי ברוך, גיסתו של אוריאל ברוך שנרצח בדרכו הביתה מהמסיבה בנובה ונחטף לעזה.

אני לא אוסיף על הדברים שנאמרו פה, שבאמת אין מילים לתאר כמה שהם נכונים וחודרים, ולא מובן איך אנחנו בכלל צריכים לדבר על זה, זאת אומרת אלה דברים שאמורים להיות ברורים מאליהם, בטח ובטח בשעת מלחמה.

אני רק רוצה לבוא ולבקש: אל תמשיכו את מה שאתם עושים עד היום. אל תמשיכו את הבושה הזו ואל תגרמו לנו לרדוף אחרי החמאס ולהתחנן על החטופים שלנו בעוד כמה שנים שוב ושוב ושוב. אתם לקראת עסקה, שהיא עסקה שלא תשיב את כולם הביתה, היא עסקה שמדברים על כך שאחרי 16 יום שנדון לגבי הפעימה השנייה שלה. זה אומר שלמעלה מ-100 חטופים יישארו בשבי חמאס, והדיבור עליהם יהיה ללא הגבלת זמן.

אז לכל מי שרוצה לראות את היקרים שלו בבית, שישים לב לפרטי העסקה ויבין על מה אנחנו רוצים שהם יחתימו בעצם, זאת אומרת, מי שרוצה את זה. אני מבקשת מכם להיות ערניים, לשים לב לפרטי העסקה, ולשים לב מי נשאר מאחור, את מי הם בכלל מדברים שהם יחזירו. מישהו יודע מי חוזר? למישהו יש מושג מי חוזר? מי נשאר? לנו אין מושג. ואני יודעת שגם לכם אין מושג. אז, בבקשה, תהיו ערניים ואל תפקירו אותנו בעסקה מופקרת. תודה רבה.

תודה לך.

לילך, בבקשה.

שלום. אני לילך שער. אני מקיבוץ נירים, מפונה כיום לבאר שבע. הייתי ב-7 באוקטובר בממ"ד. הבת שלי הייתה בממ"ד שלה, לשם נכנסו המחבלים, לבית, ריסקו לה את כל הבית. היא כתבה בקבוצה משפחתית: הם אצלי, ו-50 דקות לא ידעתי מה קורה. האימה והתחושה הנוראית, שאתה לא יודע מה קורה ואתה לא יודע אם עם הילד שלך – היא הייתה עם תינוק בן חודשיים – אם הילד שלך והנכד שלך בכלל יהיו בחיים או ייחטפו, היא תחושה נוראית.

ואני חברה של אסתר בוכשטב וחברה של עוד הרבה מאוד מהאימהות של החטופים, באתי לצעוק פה את הצעקה שלהן. אי-אפשר לחיות תשעה חודשים בלי לדעת מה קורה עם הילד שלך. אי-אפשר. אנחנו לא יכולים להמשיך ככה. זה בלתי אפשרי. אנחנו חייבים, חייבים להגיע לסיום הסאגה הזאת. אני לא חושבת שאפשר בכוח, לצערי, אי-אפשר בכוח להוציא את כל החטופים.

ולכן אני פונה, מיקי, אני פונה אליך ואני פונה לכל חברי הכנסת, שרובם לא פה, לעשות הכול, ללחוץ ולעשות הכול לעסקה. ונכון שהעסקה היא לא מושלמת. אבל לפחות היא תביא לנו חלק מהאנשים. תשעה ירחי לידה, תשעה חודשים, אני מיילדת, אני יודעת מה קורה אחרי תשעה חודשים. יש שם נשים שיכול להיות שהן עכשיו כבר עם ילדים, עם תינוקות. תעשו הכול להוציא אותם החוצה, ומייד ועכשיו. אנחנו לא יכולים להמשיך ככה. אנחנו קהילות שלמות שלא יכולות לנשום עד שיחזרו לנו החטופים. בבקשה, אני מתחננת, תחזירו לנו אותם הביתה. תודה.

הצעקה שלך נשמעת.

שלמה כהן, בבקשה, אדוני.

שלום. אחי יהודה היה מ"פ בסיירת גבעתי. הוא נהרג בתחילת המלחמה, כלומר חודש אחרי תחילת המלחמה, בכניסה לרצועת עזה.

באתי לבקש בקשה שהיא מאוד פשוטה והיא מאוד מאוד מורכבת. מאוד פשוטה, כי כל ילד יכול להגיד: ניצחון, להביס את האויב, להוריד אותו לברכיים. זה מאוד קל להגיד. אנחנו אנשים מבוגרים. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד מורכבויות פוליטיות, מורכבות בין-לאומיות, מורכבויות משפטיות. אנחנו יודעים את כל זה.

אחי היה בחור מאוד חכם, בעל השכלה מאוד רחבה. הוא אהב לקרוא ספרים מכל הסוגים. בסוף, עם כל החוכמה, הוא היה סוס דוהר. הוא היה מ"פ בסיירת גבעתי. הוא חתר להביס את האויב, לנצח אותו, לקרוע אותו, כל מילה אחרת שתגידו.

אסור שהחוכמה שלנו תמחק את הערכים הפשוטים של ניצחון. לא יכול להיות שיש לנו עכשיו חטופים ברצועת עזה והאויבים שלנו מקבלים קולה, מקבלים חטיפים, אבטיחים, יותר פירות ממה שאני קונה למשפחה שלי, בשם ההומניטריות, בשם כל מיני מגבלות משפטיות, בשם לחץ אמריקאי. לא ייתכן. לא ייתכן שמפקדים בצבא שקוראים לנצח באופן מוחלט את האויב לא ממשיכים בתפקיד שלהם. לא ייתכן שהצבא ממשיך באותה צורה שהוא היה עד שמחת תורה. היו כמה שבועות של התעוררות, וחזרנו לדפוסים הישנים. אנחנו שומעים את זה מכל כך הרבה כיוונים על חזרה לדשדוש, על פשיטות ממוקדות, במקום להיכנס ולכבוש שטח, להחזיק אותו, לטהר אותו. לא יכול להיות. עבר כל כך הרבה זמן של מלחמה, ואנחנו עדיין עם הדשדוש הזה.

אני מבקש באמת בדרך שלך שלי, עם כל החוכמה, עם כל המורכבויות, בסוף לנצח את האויב עד הסוף, להביס אותו, כמו שדוד המלך, שהיה אדם לא פחות חכם מאיתנו, אמר בכל ספר תהילים מילים של תבוסה על האויב. לנצח אותו. עד שחמאס ייפול, יתחנן: קחו את החטופים. כמובן שבלי כניעה לאויב. בכוח. בכוח, בלי רחמים. זה מה שאני מבקש.

אני מצדיע לאח לך ולגבורה שלו. יהי זכרו ברוך.

חנה.

חנה.

כן.

בבקשה, גברתי.

שלום, שלום. שמי ד"ר חנה קטן. הדברים שאני שומעת פה הם באמת מאוד מרגשים, דברים של אימהות, דברים של אבות. אני מאוד מתחברת. גם אני אימא. אני אימא לשבעה לוחמים. יש לנו עוד, אבל השבעה כעת לוחמים. ואני באה בשם אימהות הלוחמים והורים ללוחמים עד הניצחון, שני גופים שונים שמתחברים ביחד. והדברים שלנו מאוד פשוטים, והם מתחברים לחלק גדול מהדברים שנאמרו.

הבנים שלנו יצאו, אצלי אני יכולה לומר ששישה מתוך השבעה מתנדבים. הם בעלי משפחות גדולות, שמונה, שבעה, תשעה ילדים. חלק מהם תרמו כליות. הם פטורים מכל בחינה שהיא. אבל הם עזבו משפחות במשך חודשים שלמים וקיבלו צו בפעם השנייה ובפעם השלישית, ונמצאים שם, גם בצפון, גם בדרום, בכל מקום שצריך.

אנחנו מבקשים שיהיה ברור שחיי חיילינו קודמים לחיי האויב, שאי-אפשר לדאוג, שחיילינו ידאגו לסיוע הומניטרי, ושזאת תהיה המשימה שלהם, לחזק את האויב. אי-אפשר שהם יהיו במשימות שבהן יש בניינים ממולכדים. אנחנו רואים את ההודעות הנוראיות האלה מדי בוקר של "הותר לפרסום". הילדים שלנו יקרים לנו. הם נמצאים שם כדי לנצח, כדי להביא ביטחון לכל המדינה, כדי לשמור על כל 10,000 התושבים שיש פה, כדי שלא יקרו עוד דברים כמו שקרו ב-7 באוקטובר, בשמחת תורה. כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים לתת להם את הגיבוי המלא לנצח. הם מוכנים לנצח. הם מאוחדים. הם מאוחדים. אנחנו הולכים ללמוד מהם הרבה. הם באים מכל השכבות השונות של העם, והם כולם מאוחדים, מוכנים להקריב יומם ולילה בגוף ובנפש, לעזוב משפחות, להפסיד עבודה, להפסיד קידום, להיות בתנאים לא תנאים. העיקר לנצח את המלחמה הזאת, כדי להביא את החטופים, אבל לא רק. בוודאי חשוב מאוד מאוד להביא את החטופים. אבל כדי לנצח את המלחמה הזאת, כדי שלא יהיו עוד חטופים, וכדי שלא יהיו עוד ועוד ועוד משימות כאלה שלא לא תיגמרנה.

זאת באמת הבקשה שלנו. אני חושבת שהיא מאוד פשוטה. היא מאוד ברורה. היא מאוד הומניטרית. באמת אדם צריך להבין שקודם כול חיי עמו קודמים לחיי האויב. זה מה שרציתי לומר.

תודה רבה. חברת הכנסת לזימי, חבר הכנסת טור פז, תודה רבה שבאתם.

אתי, בבקשה.

כן, שלום.

בבקשה, גברתי.

שלום. תודה רבה. שמי אתי. אני דודה של איתן מור שנחטף מהמסיבה ברעים. אני רוצה להקריא לכם בקצרה מסמך שהגיע לידיי.

"יומני היקר, שלום. הרבה זמן אני מתכנן לכתוב, אבל לא יצא. אני די עסוק בימים אלה. אבל מרגיש חובה להעלות על הכתב את הדברים. יום יבוא ואשיב לי בנחת ואקרא את הזיכרונות מהמלחמה הזאת. דבר ראשון שחשוב לי לכתוב לך, יומני היקר, זה שאני גאה בעם שלי בצורה שאי-אפשר לתאר. כולם, כולם התגייסו כדי לנצח את האויב. אנשים, נשים וטף, זקנים וחולים, כולם, ללא יוצא מן הכלל לקחו חלק, כל אחד לפי יכולתו.

אשמנו, בגדנו. אני אומר: שרפנו, ביתרנו, כרתנו, אנסנו, רצחנו, שחטנו, חטפנו, ואפילו צילמנו הכול ושידרנו בלייב. אם כבר להשפיל, אז עד הסוף. ושיפסיקו להגיד: בלתי מעורבים. זה ממש מעליב. זה מעליב את כל האנשים שחגגו את בואם של החטופים, את אלה שהחביאו חטופים – כמו האחיין שלי שהיה אצל משפחה שהחביאה אותו – את אלה שהטמינו מטענים לחיילים, פשוט מעליב. תפסיקו להגיד: בלתי מעורבים.

"דבר שני, למזלי, אנחנו מתעסקים עם אויב שלא לומד כלום. הרי אמרנו במפורש. ההפגנות והפילוג בעם שלהם הם אלה שזירזו אותנו לצאת למלחמה הזו, והם בשלהם. בהתחלה הם היו המומים. את האמת, יומני היקר? גם אני לא האמנתי שנצליח עד כדי כך. אבל מהר מאוד הם עברו מהלם לכל מיני סיסמאות והפגנות וחסימות כבישים. מה אני אגיד לך. הם לא מבינים דבר אחד. הם כולם אויב, לא משנה מה הם חושבים, איפה הם גרים, איזה פתק הם שמים בבחירות המטורללות שלהם. זה ממש לא משנה. כולם אויב. אנחנו שונאים את כולם באותה מידה. גם אצל הציונים יש שנאה, אבל לא כלפינו, אלא כלפי הממשלה שלהם והעומד בראשה. הם שונאים אותו יותר מאשר אותי. היית מאמין, יומני היקר?

"מה אני אגיד לך. אני יש לי זמן. אני לא ממהר לשום מקום. אני מורח כל הצעה של עסקה, ובסוף אומר להם: לא. ככל שהם צועקים יותר ובוכים יותר, ככה אני נהנה יותר. מה יש לי להפסיד? אוכל יש? יש. חשמל יש? יש. אני יכול להישאר פה במנהרות כמה שנים טובות, לא ממהר לשום מקום. העיקר שיאשימו את ראש הממשלה שלהם, שהוא מטרפד עסקאות, ולא יאשימו אותי. שירדו על ארבע, שיציעו את כל העולם תמורת החטופים שלהם. גם אז אני אגיד: לא. פשוט לא. לא מוותרים על ג'וקר כל כך מהר.

"ביני לבינך, יומני היקר, זה לא שאני באמת יודע איפה כל החטופים. אבל מה אכפת לי להגיד שכן? הם לא דורשים רשימות. הם לא בודקים את האותיות הקטנות. ממש מתאבדים על זה. אולי אנחנו נלמד אותם מה זה להתאבד. אתה מבין? אנחנו מתים בשביל להרוג. הם מתים בשביל להציל, חבורת מטומטמים.

"אז מה יהיה, אתה שואל? אינשאללה, יהיה טוב. לבנון, איראן, סוריה, כולם חברים שלי. אתה יודע מה? גם קטאר ואפילו מצרים, כולם חברים שלי. כולם שונאים את הציונים.

"טוב, אני חייב ללכת. כותב לך חמשיר לסיום: מהנהר ועד הים נשחט את כולם/ מגדרה עד חדרה, תל אביב, גם מודיעין/ בדם ואש נפדה את פלסטין.

"נשתמע. שלך, באהבה. יחיא".

בועז, בבקשה.

כן.

בבקשה, אדוני.

שלום. אני בועז, אח של עמרי מירן. הוא נחטף מנחל עוז. הוא אבא לשתי בנות, ונחטף מולם ומול אשתו.

אני חושב שהעסקה הנוכחית פשוט מופקרת, מבחינתי. היא תפקיר כנראה את אחי גם, ועוד את יתר החטופים שלא ישתחררו בפעימה הראשונה שלה.

יש פה, לדעתי, שני קווים מקבילים שמתנגשים, שאני לא יודע איך ראש הממשלה והממשלה הזאת יכולים ליישב אותם. אחד, ראש הממשלה טוען שהוא ימשיך את הלחימה אחרי העסקה. מצד שני, חמאס אומר שהוא לא מוכן לעסקה שבה המלחמה תימשך. אני לא רואה איך זה מתיישב.

אני חושב ש-120 חטופים הם לא סיבה לכניעה, שהעסקה הזאת, מבחינתי, היא עסקת כניעה. הם לא סיבה לכניעה. הם ההפך. הם עילה להיכנס כמה שיותר חזק, כמה שיותר בכוח, ולהכריע את חמאס. בלי הכרעה של חמאס, לא נגיע לעולם ולא נצליח לשחרר לעולם את כל החטופים. רק הכרעה של חמאס, משא ומתן עם הרגל ממש על הצוואר שלו, ואז עסקה אחת שכוללת את כולנו. תודה.

תודה לך.

עינב, בבקשה.

שלום. שמי עינב. אני על הנייר, מה שנקרא, הכלה של גדי מוזס. ברגש אני לגמרי הבת שלו, רגש הדדי. גדי נחטף מהבית שלו בקיבוץ ניר עוז. בת הזוג שלו מזה 20 שנה נהרגה כשהצבא ניסה למנוע את החטיפה לעזה. הבת שלו והנכדות שלו חזרו בעסקה ראשונה. מן הסתם בקהילת ניר עוז כולנו חווינו וחווים, לצערי, עדיין אובדן רב, כולל הילדים שלנו שחברים שלהם נרצחו ונחטפו.

אני שומעת פה על עסקה מופקרת, ממשלה שלא תעשה, לא תפקיר אותנו. המופקרים העיקריים פה הם יותר מ-120 אזרחים שהמדינה לא רק שכחה אותם, היא בוגדת בהם יום-יום מאז ה-8 לאוקטובר. גדי מוזס הוא אגרונום מומחה מטעם משרד החקלאות. הוא נסע לאורך כל השנים למדינות נחשלות ללמד אותן על גידולי תפוחי אדמה והשקיה ומקבל גם משלחות מחו"ל מטעם המדינה. הוא נציג של המדינה. ואני בטוחה שהוא יושב שם ותופס את ראש ואומר: אני לא מאמין; אני לא מאמין שככה המדינה בוגדת בי ולא מוציאה אותי.

בעמנו אנחנו יושבים. כל החברים שלי עם ילדים שנלחמים בעזה. משפחה שנלחמת בעזה. משפחות החטופים, משפחות שכולות, משפחות לוחמים, אנחנו כולנו מהכול. אין פה משפחות חטופים או משפחות לוחמים או משפחות שכולות. לצערי, זה לא מופרד. אני לא יודעת אם לצערי, אבל ככה זה.

אני פוגשת הרבה חיילים שאומרים לנו: אנחנו מתנצלים. אמרו להם: אתם נכנסים להציל חטופים. והם מתנצלים בפניי שהם לא מצליחים להציל אותם. אמרתי להם: אל תדאגו, לא ציפינו שאתם אלו שתצילו אותם. ברור לנו שזה רק בעסקה מדינית.

אני, לצערי, גם מכירה משפחות שכולות, שמוכנות היום לחתום על עסקה. כן, כי אנחנו נלחמים, להבדיל מהיומן הזה, אני גאה שאנחנו נלחמים להציל חיים ולא רק נלחמים בשביל להרוג, כמו הנאצי הזה שאני לגמרי מסכימה איתך, האויב הנאצי שלנו. אנחנו נלחמים גם להציל חיים. ואנחנו לא נלחמים רק בשביל לאנוס ולכרות ראשים והכול. אי החזרת החטופים תשעה חודשים זו פשיטת רגל מוסרית וערכית לעם ישראל, ולא משנה כמה חזקים נצא בגבולות המדינה. בפנים החברה שלנו מפוררת, והיא כבר ללא ערכים ומוסר. ככה אנחנו רוצים לחיות? חזקים כלפי חוץ ולוותר על כל הערכים והמוסר שלנו? הערכים שלי זה קדושת החיים, זו ערבות הדדית. זה לא רק אדמה.

אני גרה בעוטף עזה. לפני שהתחלנו את המאבק הזה לשחרור החטופים, היה לי חשוב לשמוע הרבה אנשי ביטחון ולדעת אם אני מחזירה את הילדים שלי לחיות בעוטף עזה, ולא רק נלחמת: שחררו את גדי עכשיו בכל מחיר. יש לי אחריות גם כלפי הילדים. ושמענו עשרות אלפי אנשי ביטחון מההווה ומעבר, לא רק אחד ושניים. לא פוליטיקאים, סליחה, עם כל הכבוד, שאני יכולה להגיד: אוקיי, אולי יש להם אינטרס להגיד לי. אנשים שבמקום לחזור הביתה ב-17:00 לשחק עם הילדים שלהם, נתנו את חייהם לביטחון המדינה, וכולם פה אחד אמרו: החזרת החטופים בעסקה מדינית תשמור על ביטחון המדינה, פנים וחוץ. יש דרכים לבוא חשבון, ונצטרך לבוא חשבון עם האויב האכזר.

לא הייתה ברירה אולי מכניסה רגלית. אני לא אשת ביטחון. הגענו להישגים, לפי מה שגורמי הצבא אומרים. צריך עכשיו לעצור, כי אותם חיילים גיבורים שנכנסים פנימה, ולצערנו, גם מוסרים את נפשם ואת גופם, אמרו להם שאחת המטרות היא גם להציל את החטופים. ואת זה לא נותנים להם להשיג, כי לא הם יכולים להשיג. זה רק עסקה מדינית. אין לנו ברירה. אנחנו חייבים את זה למדינה, לאזרחים, לעתיד שלנו. וכן, גם לאזרחים שנבגדו והופקרו במשך שנים וביתר שאת ב-7 באוקטובר, ומאז ממשיכים.

ראש הממשלה שלנו הוא כבר לא מר ביטחון, והוא כבר לא מר כלכלה, כמו שבמשך שנים הוא רצה להצטייר. מבחינתנו, כרגע הוא מר הפקרה. ואם העסקה שעכשיו על השולחן – אני מרגישה כמו תקליט חוזר, כי כבר היינו בסרט הזה לפחות ארבע פעמים – אבל אם לא התקדמות אותה ולא יעשו אותה, זאת המורשת שתיזכר, שהוא הפקיר את מדינת ישראל. אני לא נכנסת לפרטי העסקה. אף אחד מאיתנו לא צריך להיכנס לפרטי העסקה. אנחנו צריכים לסמוך על גורמי הביטחון בדרגים הכי גבוהים, שהם קוראים את אותיות הקטנות, שאני מקווה שאנחנו לא יודעים, כי אסור שאנחנו נדע את זה. אבל אם ראש המוסד וראש השב"כ וניצן אלון אומרים: יש לנו פה עסקה שתשמור על ביטחון המדינה – אני רוצה להאמין להם. הם אנשי הביטחון הכי בכירים שראש הממשלה מינה. אין לנו ברירה מאשר לקדם את זה. אחרת, יש פה בגידה איומה באזרחי ישראל.

אני רוצה להגיד דבר האחרון. חמותי גם נחטפה, ולמזלנו ולשמחתנו והודות לעסקה מדינית, שוחררה ביום הראשון. הילדים שלי, הנכדים שלה, באותו יום עדיין התמודדו עם חברים מאוד מאוד קרובים שלהם שהיו בשבי. חברים שלהם נרצחו. חברים שלהם נחטפו. ככה זה כשאתה גר בעוטף כנראה, והופקרת במשך שנים. אז ביום הראשון הם זכו לראות את סבתא שלהם, כשחברים שלהם עוד שם. אני לא אשכח את ניצוץ התקווה כשהיה להם בעיניים כשהם פגשו את סבתא שלהם. מבחינתי, זה היה אירוע יותר מרגש מאשר כשאני ראיתי אותה או כשבעלי ראה אותה. ניצוץ לתקווה, שיש עוד תקווה לראות את החיים, שיש עוד תקווה שהמדינה עושה פה דברים טובים למען האזרחים, ולא רק האזרחים למענה. את ניצוץ התקווה הזה אנחנו צריכים להחזיר לכל עם ישראל ולדור ההמשך שלנו. וזה יקרה רק אם החטופים יחזרו, ולצערנו, הם היו יכולים לחזור בחיים ולקבורה רק בעסקה מדינית, כי לפחות 14 נהרגו או נרצחו בעקבות המלחמה שם, חטופים. שבעה חולצו בחיים, ו-14 נרצחו או נהרגו בשוגג לעיתים.

אין לנו ברירה. זה מה שיחזיר, רק עסקה מדינית. הלוואי שהיינו יכולים לעשות איזה מבצע הרואי ולהחזיר את כולם. זה לא יקרה. אנחנו יודעים את זה. אנחנו צריכים את התקווה והגאווה חזרה. וזה יקרה רק עם החזרתם. כל יום שעובר, אנחנו נחזיר עוד גופה. תודה.

תודה. הכאב מורגש, ברור, של כולנו.

גל, בבקשה.

אז אני הבן של אבנר ומיה. כבר נפגשנו מספיק פעמים. אתה יודע, אם היה משהו שהיה מרגש את אימא שלי, אותה הגננת המיתולוגית, היה כשנכנסו - - - לקיבוץ. כמו קיבוצניקית רכלנית טובה, היא הייתה יודעת את זה מאוד מהר. באמת שזה היה מרגש אותה במובן הכי תמים שאפשר, הילדים שעוד היו צריכים לעבור אצלה בגן. חלק מהילדים שהיא סיפרה לי עליהם בשנה האחרונה הם הבנות של דולב יהוד ושגיא דקל חן, הבת של דודו כבר לא תפגוש את האבא מעולם. הבת של שגיא החדשה אולי לא תזכה לפגוש אותו. היא סיפרה לי בהתרגשות על כפיר שכולנו יודעים איפה הוא נמצא עכשיו. ובאמת זה היה מרגש אותה בטירוף כל פעם. גם כשכבר שנים הייתי בצבא ולא באמת בקיבוץ, זה אולי היה הדבר שהכי היה המרגש אותה למספר לי - - -.

אני חושב שהתשעה החודשים שעברו לא מרגשים אף אחד. אני חושב שכל יום שעבר מאז אתמול, אנחנו צריכים אולי להכיר תודה על זה שלא ייצא סרטון אימים, אבל אחד אמיתי. אבל יצא לי להגיד את זה היום, אני חושב, בהמון המון כאב, שאולי שווה שייצא הסרטון הזה, עם המון המון כאב וטפו-טפו-טפו לא עלינו. אבל אם אכן קרה, אולי שווה שייצא הסרטון הזה, כי מישהו אולי סוף סוף, עם כל בלבולי שכל שלנו בתשעה החודשים האחרונים, נבין מה הספיק לקרות פה. נוכל באמת להסתכל על הסיוטים שלנו בעיניים. נוכל להבין על מה עברו תשעה חודשים שבהם חברי הכנסת לא התיישבו אפילו לשמוע אותנו, וכשהתיישבו, כבר לא הקשיבו לנו. אני לא מדבר על מי שנוכח פה.
באמת אולי סוף סוף נבין שכל אחת מהעסקאות הייתה הזדמנות במובן הכי פשוט לעשות הפלה ולמנוע מקרים נפשיים שאלוהים יודע מה יעבור עליהן אם אכן הסיוט יתממש. אני לא רוצה לדמיין בכלל מה זה אומר שיולדת בן או בת ממה שקרה שם. ואולי שווה שהסרטון הזה ייצא, כדי שכל חבר כנסת שנעדר מפה היום או כל שר בממשלה שלא עושה מספיק או כל אחד, אזרח ואזרחית בישראל שעוד יצא לרחוב, עוד לא לחץ, עוד תמך – פתחנו אין-ספור דיונים על הדבר הזה בתשעה חודשים, אולי צריך לצאת הסרטון כבר, רק בשביל שנבין מה קרה פה, ומה כבר פספסנו. אנחנו מאבדים את הערכים שלנו כל בוקר כשהם שם. אין כבר טעם לדבר על 120 ארונות. אין טעם לדבר על קדושת החיים. אין טעם לדבר על כלום. לדעתי, אנחנו צריכים סרטון אחד, שיזכיר לנו שהנורא מכל קרה. וכל אחד ואחת פה שלא עשה מספיק, אחראי על הדבר הזה באותה מידה. תודה רבה.

כאחד שראה את הסרט הזה בן 47 הדקות מספר רב של פעמים, כי אני מקפיד לקחת כל משלחת שמגיע מחו"ל אליי לפחות, מקפיד לקחת אותה לתל אביב ולהקרין את זה, אצל דובר צה"ל עם אישורים מיוחדים, אני יודע על מה אתה מדבר.

הלפיד לא נכבה. עם ישראל חזק. אני מאוד מקווה שהמדינה הזאת תמשיך, תהיה חזקה, תתקיים לעד כי אין לנו להיכן ללכת.

תודה רבה לכולם. אנחנו מחבקים אתכם, מכל הזרמים, מכל הצדדים. תודה רבה.

תודה לכם.

שתדעו דברים טובים. תודה.

אני יכול לבקש הערה קצרה מאוד לסדר? 30 שניות.

כן, בבקשה.

חיכיתי בכוונה שנעשה את המעבר. קרה היום דבר בבית הזה שאסור היה לו לקרות. נמצאת פה גם חברת הכנסת לזימי, שהכחישה צעדיה לוועדת החוקה בעקבות המקרה. אני הייתי יושב-ראש ועדה, במקרה יושב-ראש ועדת חוקה. היו אצלי מקרים שבהם חברי כנסת ואזרחים סירבו לצאת.

בלעת. אני הייתי עד.

והיית עד. מקרה של חבר הכנסת שפתח בשביתה אצלי בוועדה, ומפאת גילו של אותו חבר כנסת, אני נעלתי את הישיבה, ואני זה שיצא מהחדר, ורק שלא יהיו מראות של סדרנים גוררים חבר כנסת מבוגר. וזה היה גם במקרה של אזרח.

נכון.

אצלי בוועדה סדרנים לא גררו לא אזרחים ולא נבחרי ציבור. להיות במצב שבו בכנסת ישראל הבוקר, הבוקר, במלאות תשעה חודשים לאסון, סדרני הכנסת המסכנים, שלא יודעים עכשיו את נפשם, שגם הם קורבנות של האירוע הנורא הזה, נאלצו לגרור אח של חטוף בכוח רב.

נכון.

זה מחזה מביש, ואוי לנו שהגענו לרגע הזה בבית הזה. והיה ניתן למנוע את האירוע הזה. ולצערי, ואני נזהר במילותיי, בסופו של דבר, לא בכדי הדבר הזה קרה בחדר הספציפי הזה ובמהלך הדיונים של אותה ועדה. רגע שבו כולנו צריכים להרכין את הראש בבושה גדולה ולהתנצל בפניו של דני ובפני כל המשפחות, בני משפחות החטופים. החרפה וקלון.

ממש.

אני מבין מה אתה אומר. אני משפיל ראשי ועיניי בבושה. זה בית העם. והבית הזה לא שייך לחברי הכנסת. הבית הזה שייך לעם.

נכון.

וראוי שניתן ונתנהג כלפי העם, ששלח אותנו לכאן, בכבוד. ההיסטוריה תשפוט את כולנו, כנראה. הוועדה הזו, ככל שאני אשב פה, שני הצדדים או כל מי שירצה להגיד את דבריו, גם מפורום גבורה, גם מפורום חטופים, אני לא מגביל אף אחד, גם אם הגעתי למצב ש-80% הם דיברו ונשאר לי 20% לקיים דיון. אז קיימתי דיון בפעם נוספת. היום זו הפעם השנייה. זה הדיון השני שדבריהם נשמעים. בדיון הראשון זה לקח שעה פלוס. אבל זה בסדר. זה הבית שלהם. פה הם צריכים לבוא להשמיע את דברם, לא אנחנו. אני ממש מתבייש, מבקש סליחה. אבל בפני מי?

היום יום שני, ב' בתמוז התשפ"ד, היום ה-276 למלחמה. 120 חטופים בשבי, שמהם 44 חללים. 680 חללי צה"ל. 849 חללים אזרחים. 69 חללי משטרה ושב"כ. בסל הכול 1,598 נופלים ונרצחים. יהי זכרם ברוך.

אני אוסיף את מה שאני אומר תמיד. 120 חטופים, 120 חברי כנסת במקומם, איך הבית הזה היה מתנהג? אילו החלטות הוא היה מקבל?

אני פותח את ישיבתה להיום, הדיון השני, של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב. ישיבת מעקב. חברים, ישיבה מס' 4 בנושא. אני חייב להגיד שבאופן רגיל, ככל שמתקיימים דיונים בוועדה ודיוני מעקב, קיימות לרוב איזשהן תזוזות אשר מקרבות את הבעיה לפתרון. אני מודה שבמקרה הזה בכל יום שפתחתי את העיתון או את החדשות וראיתי דיווח על ישיבות הממשלה ועל החלטותיה, הרגשתי תסכול רב.

בסוף יוני הממשלה אישרה במחטף 36 מיליוני ש"ח לחינוך החרדי – לא שאני נגד; רק אני רוצה שזה יהיה בצורה מסודרת – של ש"ס ללא ידיעה או אישור של פקידי משרד האוצר.

כן.

סתם כך, כאילו זו קופה קטנה של מישהו.

זה באמת קופה קטנה היום. כך הם רואים את זה.

בנוסף, שמענו ששר האוצר הגביל את החשבים לפקח ולעשות בקרה על הכספים ברשתות החינוך העצמאיות. מבחינת הממשלה ומדיניותה, המצב הולך ומחמיר. כבר דיברנו כאן בוועדה כי במדינת ישראל מתקיימים שני משרדי חינוך. אני תוהה כמה תיאומים, אם בכלל, יש בין שני השרים, ואם דעתו של השר קיש נוחה מעצמאות – אני בטוח שלא; אני בטוח שלא – מעצמאות וחוסר הפיקוח של מערכות החינוך החרדיות. יכול להיות ששר החינוך קיש היה דווקא מעוניין ביותר פיקוח ובקרה על כל הנושא של החינוך החרדי.

אבל מאידך, היום באחד מעיתוני הכלכלה כתוב כי בממשלה פתחו בבדיקה על מצבה הכספי של רשת החינוך העצמאי המזוהה עם מפלגת יהדות התורה, כדי לבחון אם יש להכריז עליה כחדלת פירעון, היום בבוקר, הפלא ופלא. אנחנו כאן קיימנו כבר ארבעה דיונים. אני מברך על כך. הבדיקה נערכה על ידי רשמת העמותות בהוראת משרד המשפטים. עד כאן אני מביא את הדברים כהווייתם.

בנוסף, בסוף השבוע קראתי היכן שהוא כי חסידויות מרכזיות נמצאות במשא ומתן עם משרד החינוך לקראת הצטרפות לחינוך הממלכתי-חרדי, הממ"ח. וגם על כך אני מברך. אני יודע שחבר הכנסת קינלי היה מעורב בנושאים האלה.

אני חייב להודות שאני מברך על שתי ההתפתחויות הללו, וזה רק מעודד אותי להמשיך לקיים דיונים על דיונים בנושאים שגם הם רגישים, גם אם לחלק מהנמצאים כאן ייראו כפוליטיים – אני מודיע שלא; או אפילו פופוליסטים – אני מודיע שלא, הם נמצאים בלב ליבה של עתידה של המדינה והחברה הישראלית. אלו הם הדברים אשר בונים או הורסים חוסן לאומי. אני שמח וגאה שהוועדה הזו לוקחת חלק בשיח הציבורי והפוליטי בנושאים הללו. יש לא מעט חברי כנסת אשר מגיעים לכאן, כדוגמת שני אלה, דיון אחר דיון בנושא, והעקשנות והעיקשות שלהם לרדת לעומקם של הנושאים גורמים לאתגר את המערכות ומשאירים את השיח פתוח עד שנבוא לפתרון הולם, לו יהי.

חבר הכנסת קינלי, בבקשה.

כן, אדוני. צוהריים טובים. תודה לך גם על הדיון הזה. היה לנו גם דיון מאוד חשוב בבוקר, שאני חושב שהעלה על נס את החרדים שמשרתים בצה"ל ונתן המון כבוד למשרתים. גם על זה תודה לך. ואני יצאתי לפה מדיון דומה בוועדת החוץ והביטחון שעוסקת בנושא שירות חרדים ובשירות בכלל, והעול המוטל על מדינת ישראל ועל חיילי צה"ל. אבל הדיון הזה הוא יותר חשוב. אני תמיד אומר לך את זה, כי חינוך יותר חשוב מכל דבר אחר.

אנחנו נמצאים עכשיו בדיון הרביעי, כפי שאמרת. אנחנו גם נמצאים אחרי ה-1 ביולי. ועל פי מכתב החשב הכללי ב-13 בפברואר, ב-1 ביולי הוא היה אמור להוציא את החשבת, אפילו אסור לומר חשבים, את החשבת, מרשתות החינוך החרדיות, לאור התנהלותן. הוא פירט שם בעמודים רבים את הבעיות. והדבר הזה, ככל הנראה, ככל הידוע לנו, לא קרה.

מאז כן קרו כמה דברים. גודל הגירעונות שעליו התבשרנו מסתבר היה חלקי בלבד. הפרסום ההוא דיבר על 360 מיליון, גם סכום לא קטן, תסכימו איתי. עכשיו אנחנו מדברים על גירעונות משוערים של 800 מיליון שקלים, וזאת לאור 74 תביעות, שהמשמעויות האקטואריות שלהן לא באו לידי ביטוי בדוחות של רשת החינוך העצמאי, בדגש על שמונה תביעות ייצוגיות, שאחת מהן, וגם זה קרה מאז דיוננו האחרון, מביאה כנראה, כך פורסם, לחילוט של מבנה בשווי 28 מיליון שקלים לפחות.

כלומר, אנחנו עוסקים כאן, להבנתי, במצב הרבה יותר חמור, הרבה יותר קשה. והוא קורא, בעיניי, לשומרי הסף של מדינת ישראל לעשות מעשה. אני מזכיר שגם הדיון הקודם שלנו התנהל לאור מה שפורסם ממש רגע לפניו, שזה החילוץ של מס הכנסה והחוב. ולמיטב הבנתי, מחר, ב-9 ביולי, שוב תעמוד השאלה אם רשתות החינוך, בדגש על החינוך העצמאי, יכולות לשלם לקרנות הפנסיה, כי בעצם החשבון שלהן לא מאפשר את זה, או ששוב המדינה תיתן הלוואה של עשרות מיליונים כפי שהיא עשתה בחודש הקודם.

לאור כל הדברים האלה, והדברים שהזכרת שפורסמו הבוקר, ואני, כאמור, אני חושב, די בקיא בפרטים האלה בשבעה חודשים האחרונים שאני עוסק בהם. יש דרישה אחת: להפסיק עם ההנחות הפוליטיות. אם רשת חינוך, שמספקת חינוך ל-120,000 תלמידים ב-270 מוסדות, יש לה חובות, היא צריכה לשלם אותם. אם יש לה גירעונות, מי שחייבים לו כסף צריך לחלט את הדברים. ואם אין התנהגות הולמת של גוף ציבורי, צריך להפסיק את המימון הציבורי.

ונקודה רביעית, שלא מדברים עליו מספיק, והיא כן הוזכרה היום בכתבה, ואני מברך על כך, אנחנו לא מספיק מדברים על כך שכ-20% מהתלמידים במוסדות האלה מקבלים 100% תקצוב, אך לא לומדים 100%. יש פה נבל ברשות התורה במובן הכי פשוט של המילה. הרי רשתות החינוך האלה, כשהן עוסקות בבנות, הן פחות או יותר אמורות ללמוד 100% ליבה ולקבל 100% תקצוב. אבל הבנים במוסדות האלה, ובשנים האחרונות הצטרפו מוסדות רבים חדשים, לא ברור באישור של מי, שלא מלמדים 100% ליבה. אז יש לנו כאן מדינה שיורה לעצמה ברגל: נותנת 100% תקצוב, לא מקבלת 100% ליבה, הילדים יוצאים בלי כישורים, וכולם שמחים.

ולכן אני חושב שאין מנוס – סליחה, גם מאז הדיון הקודם שלנו התבשרנו על עוד משהו חשוב. קרוב ל-20 מוסדות, בעיקר מחסידיות בולטות – בעלז, קרלין ועוד – הודיעו על הצטרפותם לממ"ח.

מברכים על כך.

מאוד מברכים.

וקיבלו בימים האחרונים סמלי מוסד. חלקם עברו מבני נוסף, חלקם עברו ממעמד של מוכר שאינו רשמי. הדבר הזה מראה שיש עוד אופציה. כבר לפני עשור בית המשפט אמר למשרד החינוך שאם הוא חושב שיש זרמים מסוימים, אותם זרמים, שצריכים לא לתקצב אותם או לתקצב אותם בחוסר, הוא חייב להעמיד אופציה. והינה, בימים האלה אנחנו מתבשרים שהאופציה לא רק קיימת, אלא פורחת.

ולכן, אני קורא כאן לשומרי הסף – משרד האוצר, רשמת העמותות, גם משרד החינוך, משרד המשפטים – להפעיל את הסמכויות שבידיהם ולמנות מנהל חיצוני לחינוך העצמאי, שייקח את הארגון הכושל הזה בידיים.

כן.

את מה שטוב בו – לא להרוס. את אורח החיים החרדי – לא לפגוע. אבל מורים יקבלו את הפנסיות שלהם, ומורות שלכאורה לקחו מהן 2%, כמו בחלק חלק מהתביעות שנחשפנו אליהן, לטובת תרומה, יחזירו להן את הכסף. ומי שלא נותן לימודי ליבה, לא יקבל 100% תקצוב; והגוף הענק הזה, רשת החינוך הגדולה בישראל – 5% מילדי ישראל לומדים בחינוך העצמאי היום – יקבלו חינוך ראוי כדת משה וישראל, אבל עם כל מה שהמדינה מחייבת. ושומרי הסף פה תתערבו. גם קציבת הזמן העצמית נגמרה. ועכשיו זה הזמן. תודה.

אני תוהה. הייתי שבע שנים חבר בוועדת הכספים. ואני פונה לרשם העמותות. רשות המיסים לא פה. ברשות המיסים יש רואה חשבון בשם ארז – תכף יבוא לי – שאחראי על כל העמותות. והוא אחראי על בדיקה של ניהול תקין. ועמותה שלא הייתה מנוהלת תקין, קיבלה שנה עם התראה ענקית: נשלול ממך את האפשרות להיות עמותה, כי את לא עומדת בהתחייבויות. עשיתי את זה הרבה פעמים. בדקתי גם רישומים פליליים לכל מיני ראשי עמותות או כאלה שנאשמו בפליליים. ובוועדת הכספים, על דעתו של גפני, כן, כי הייתה התנגדות, אותם אנשים שלא ניהלו ניהול תקין ואותם אנשים שנחשדו, לא קיבלו אישור לנהל עמותה. זה בסמכות רשות המיסים ורשם העמותות.

נכון.

אני לא מבין את זה. אני לא יכול להבין התנהלות לא תקינה, בניגוד לחוק. ואנחנו מדברים כאן: רגע, תחזירו, תשלמו. יש סנקציות בחוק. יש סנקציות בחוק.

בפעם הבאה להביא הנה את רואה חשבון ארז אורעד. להביא אותו גם לדיון הזה, להגיד לו מה אני מתכוון לשאול אותו, האם הוא מבצע ביקורת, האם ביצע ביקורת באותן עמותות של ניהול תקין. החוק עומד לצידו. לא צריך להמציא כאן כל מיני תפיסות עולם פוליטיות. יש חוק במדינת ישראל. אני אומר את זה לא כנגד עמותה כזו או אחרת. מכיוון שהייתי שותף הרבה פעמים – כל פעם שהיה בא סעיף 46, אני הייתי צריך לדבר, להגיד בדיוק מי אפשר ומי אי-אפשר.

וכאן אין ניהול תקין אפילו לעמותה.

בוודאי.

אנחנו מבינים שיש בעיה.

בוודאי. ולכן בסמכותו לשלול לאותה עמותה את האפשרות לנהל עמותה, אם אין ניהול תקין. החוק עומד לרשותו. אדוני וגברתי ממשרד האוצר, תעבירו את זה, בבקשה, לראש רשות המיסים. ובפעם הבאה אני רוצה את ארז בדיון, שיבוא מוכן. תגידו לו. חבר הכנסת קינלי, תגיד לנו בדיוק אילו עמותות, אתה מומחה גדול ממני.

סתם פתאום נפל לי האסימון, והלוואי שיתנהלו תקין. אני לא בא לעשות את זה דווקא. אני רוצה שיתנהלו תקין, בדיוק כמו שנהוג במדינת ישראל והחוק מחייב.

משרד החינוך, מר הלפרין, בבקשה, ולאחר מכן החשבת.

אני גם רוצה להגיד כמה מילים, מיקי.

בטח, אם את רוצה. אתם יש לכם חסינות. קשה לי איתכם.

לא. אני רק רציתי ככה.

בבקשה, גברתי.

סליחה. אני פשוט הולכת לדיון בוועדת הכספים על הטבות מס לצפון שיזמתי. אין ספק שהדיונים שמתקיימים כאן, בוועדת ביקורת המדינה, הם גם דיונים, אני רואה בהם דיונים על עתיד החינוך הממלכתי ציבורי בישראל. אני חושבת שזה הרבה מעבר למנהל התקין ולמה שאתה עושה. אני באמת חושבת שאם אנחנו נצליח למנוע חלק מהמהלכים שמתכננים כאן, אנחנו נציל את מערכת החינוך.

אני רוצה להגיד לך שוועדת הכספים לא מתפקדת. אנחנו שולחים לה בקשות שליש לניהול דיון על דברים ממש ספציפיים, והם אינם מתקיימים. זאת אומרת, הפיקוח הפרלמנטרי בנושא הזה כמעט ואינו מתקיים.

יכול להיות שכבר הכנסת מתפזרת. וככה שמעתי שחבר הכנסת גפני אומר. אז אולי כבר אי-אפשר לקיים דיונים.

מהפה שלך לבורא עולם.

כל מה שלא מתקיים שם אני מתחייב.

זה מה שאני אומרת. ולכן אני חושבת שצריך להבין שיש כאן משהו שהוא בהכרח הרבה יותר.

אותי מעניין להבין, נוכח הדיווחים שישנם – אני רק אגיד לך שהנושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם הם שתחת סעיפים כללים, כמו פעולות או פעולות מיוחדות, מעבירים כרבע מיליארד שקלים לרשתות ללא בקרה. אני רוצה לדון בדבר הזה בוועדת הכספים. זה לא קורה כרגע. וריכוז סעיפי תקציב גדלים באופן ככה כאילו לא מכוון אך מכוון באופן שנתי משמעותי בין התקצוב המקורי לתקצוב שמאושר. זאת גם שיטה להרחבת תקציבים באופן סיסטמתי, שגם את זה צריך לבער. זאת אומרת, בחסות של העברות תקציביות כל הזמן משתנים המון, כ-70% מסעיפי התקציב במהלך השנה. פה יש כוונה מכוונת לתקצוב שמתחיל בצורה מסוימת, הוא גודל הרבה יותר. ואז אנחנו גם צריכים לדון בזה.

יש לי בבקשה.

כן.

הרי אני לא יורד מהנושא. אני מקיים דיונים נוספים.

בטח. אני אעביר לך את המסמך?

תעבירי לי את זה, הבקשה, כדי שאני אעביר להם לתגובה, כדי שנדון בזה בפעם הבאה.

בדיוק מה שהייתי שמחה שיקרה. תודה רבה. זה מה שנעשה. המסמך גם מפורט, מבואר עם הנתונים.

אבל אני אמרתי את זה בדיון הקודם, ואני רוצה שנדון בזה גם כאן. אני חושבת שאנחנו לא מבינים את רמת הלנת השכר של הפנסיות, ויכול גם להיות שכר המורות, לאורך השנים, נוכח הרכיבים שלא שולמו למדינה, לרשות המיסים.

מחדל.

ויש כאן עניין ממש ממש מוסרי-ערכי מהמעלה הראשונה. פנסיה זה הבסיס לקיום בכבוד. אני חושבת שכשאנחנו לא יורדים לפרטי פרטים של הגירעונות והיכן הם מצויים ולא עושים את ההצלבה הזאת בין מי שלא שילמו את רכיב הפנסיה לרשות המיסים אל מקבלי הפנסיה ומה נעשה, אנחנו לא יורדים כאן לעומק הבעיה. הייתי מאוד שמחה, מעבר להבנת עומק הגירעונות, שגם פעם שעברה דיברנו על זה והכול, שנשים דגש על הנושא הזה של אותם עובדים, עובדות, יותר נכון, שיש לי איזושהי סברה שנשארו מאחור גם במובן של הבסיס של התנאים הסוציאליים באופן כזה או אחר.

אם הדבר הזה קרה, צריך להרעיד כאן את כולנו באופן ברור, כי הקמפיין שעושים על הגב שלנו, על פגיעה בשכר המורות היה נבזי מהרגע הראשון, כן? רק אתמול קיצצו חצי מיליארד ש"ח להסכם שכבר נחתם עם ארגון המורים, כן? לאף אחד לא באמת אכפת משכר המורות והמורים בישראל. רק אתמול קיצצו בהוראת הממשלה בקיצוץ הרוחבי.

אני חושבת שיש כאן עוול מתמשך, ארוך-שנים, של הלנת – אני אומרת משהו קשה; אני יודעת – הלנת פנסיה באופן כזה או אחר של המורות בחינוך הזה. ואני חושבת שזה מקום נכון מאוד לך לנסות להעמיק בו. בוועדת הכספים כמעט אין סיכוי שנגיע לזה.

החשבת תצטרך לתת תשובות גם על זה. צר לי.

אני אתן.

בטח.

אתה תיתן. בשביל זה הבאתי את נציגי החשב הכללי באוצר, שהם למעשה שומרי הסף שלנו.

לגמרי, נכון.

מר הלפרין, בבקשה. צר לי.

טוב.

ליבי איתך.

גם ליבי איתי. זה בסדר.

אני רוצה, ברשותכם, להתייחס להיערכות שלנו לתשפ"ה, שזו בעצם הנקודה המרכזית, שקשורה בהיבט של היערכות הפיקוח ותכני הפיקוח. אז אנחנו במהלך שהוא כמעט סגור, יש עוד היבטים מקצועיים שצריכים להיסגר עד הסוף, של בחינת נושא הפיקוח בהיבט של הפיקוח האזורי, שהמשמעויות שלו לא תהיינה שיש מפקח על סוג מוסד, אלא מפקח על אזור. והנגזרת שזו תהיה באמת שלכל מפקח יהיה X מוסדות, ולכן המענה המקצועי יהיה יותר נכון יותר טוב, וגם יחסוך זמן נסיעה של מפקחים ממקום למקום, והפיקוח יהיה יותר טוב.

האם המשמעות היא שיהיו פחות בתי ספר לכל מפקח, או שזו רק התארגנות מחדש בתוך המחוז?

בחלק מהמקומות יהיו גם פחות מוסדות.

כי ישנה טענה שעלתה במשרד המשפטים, לפי הפרסום, שהפיקוח הפדגוגי פה חסר. ולכן השאלה אילו מוסדות לא מלמדים לימודי ליבה היא חלק קריטי מהמימון או אי המימון ברשתות החינוך.

אני לא בטוח. אני רוצה להגיד שהתקיים דיון משמעותי ביחס לשאלה של הפיקוח על מוסדות הפטור. כתוצאה מזה, אנחנו נערכים להוספת תקנים, בסדר?

אוקיי. כן.

אבל מעבר לזה, אנחנו נערכים, בצד המעשי של תשפ"ה – אתם יודעים, מתקנים זה סוג של מלחמה אחרת.

כלומר, דרשתם תקנים אבל לא קיבלתם?

אנחנו בדרך לקבל תקנים, כשבעצם חלק מההיערכות שלנו היא לתת מענה יותר מקצועי, יותר טוב, יותר אזורי, ברמת הפיקוח. והנגזרת השנייה של זה היא שבאמת, אם בעבר, עד השנה הזאת, השנה כבר התחלנו, בשנה הבאה אנחנו נמקצע את זה יותר, דוחות הפיקוח היו דוחות כללים כאלה, כלומר המפקח בא, למד, התרשם וכו' וכו', וכתב דוח שהוא דוח מילולי כזה, מעין חיבור שקשה היה לעשות איתו עבודה מעשית, למרות שאני יכול להגיד פה ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, יש לנו בערך כל שנה משהו כמו בין 20 ל-30 מוסדות בשתי הרשתות שהמפקחים מדווחים על פחות ליבה ממה שצריך; לכן הנגזרת של זה היא שהם מתוקצבים פחות, אז את הדבר הזה אנחנו נעשה בצורה יותר חדה, כדי שהמשמעויות יהיו יותר - - -

במחילה רק. שוב, אני שואל שאלה. לפי הפרסום היום, מדובר על רק 8%, שזה הרבה פחות מהפער. כלומר, שהפער בין חוסר הליבה שמגלים המפקחים אל מול הירידה בתקציב הוא לא בהלימה. שוב, אם אתה נותן חצי מהשעות, אתה אמור לקבל חצי מהמימון. ולפי הפרסום, אני נשען רק על הפרסום היום שהזכיר גם היו"ר, זה לא המצב.

אני לא נכנסתי לדקויות של איך בנויה הנוסחה. הייתה בנויה איזו נוסחה בעבר. אנחנו בדיוק חושבים שחלק מהעניין הוא שברגע שיהיה דוח יותר מפורט של מפקח יהיה יותר קל להפוך אותו לשקלול כלכלי. ואז הנגזרת של זה באמת תהיה הפחתה בתקצוב לאותו מוסד.

והדבר השלישי, שהוא רלוונטי לעניין שלנו, היא העובדה שתקנות המוכש"ר, כמו שאתם יודעים, עדיין לא חתומות, כי מתנהל דיון לא במגרש שלנו, בלשכת השר בינו לבין משרדים המשפטים והאוצר לגבי השאלה איך בדיוק ייאכף נושא המוכש"ר ומזה הנגזרת של אופק חדש. אבל זה לא במגרש לנו, מה שעליו אנחנו מדברים כרגע.

אז מבחינת ההיערכות שלנו, אני חושב שהמענה גם לרשתות, אבל בכלל למערכת החרדית יהיה הרבה יותר מקצועי, הדוק וברור.

תקנות הפטור גם לא חתומות.

עוד פעם?

פג תוקפן, כן. נכון.

תקנות הפטור גם לא, לא רק המוכש"ר.

בסדר. בסדר.

גברתי, יש כללים בוועדה הזו. ניהלתי איזה שעתיים וחצי דיונים. הפינג-פונג לא ייגמר, ובסוף לא נגיע לידי סיכום. אני מתחייב, כמו שאני מתחייב תמיד, לתת לכולם לדבר.

אני הייתי שמח, שוב אני חוזר לדוח שלנו ולנושאים שהעלינו, גם לגבי שיטת הבקרה והפיקוח, אנחנו כבר נכנסים פה לרזולוציה של האשכולות, דיברנו על זה שהסידור הזה או הנוהג הזה לא מוסדר בשום מקום. אני מאוד הייתי שמח אם הנושא הזה יעלה לדיון והדברים יהיו ברחל בתך הקטנה בהקשר הזה של שיטת הפיקוח. לא בהכרח בשיטת הגזר, אלא באמת לוודא שהילדים מקבלים לימודי אנגלית, לצורך העניין. כל הנוהג הזה, שוב, העלינו את זה בדוח כבר לפני ארבע שנים. וצריך לשים את זה על השולחן, לדון בזה ממש ברחל בתך הקטנה.

נכון.

צריך פה שיטה. שיטה.

ולוודא שהמקצועות אכן נלמדים. שוב, אני חושב, באמת לטובת הילדים.

ובואו נזכיר שיש הנחת סלב לחינוך החרדי, שלדעתי פוגעת בילדים חרדיים, שהיא גם בתוכן אבל גם בכמות. כלומר, יש מקצועות שנחשבים כליבה, למרות שבחינוך הממלכתי הם לא ליבה. יש פה כל מיני הנחות שנעשו עם השנים, שבעיניי גם אותן צריך לבדוק. אני חושב, שוב, לטובת הילדים. אם ילד יגיד שזה פוגע באורח חייו, סליחה, אם רב יגיד שזה פוגע באורח חייו, זה משהו אחר. אבל זה שאנחנו אפשרנו פה במהלך השנים קווצ'ים כדי לעמוד ב-100%, גם אותם צריך לבדוק, בעיניי.

בבקשה, להמשיך.

לא. זהו.

זהו?

אני חושב שאמרתי כל מה שהיה לי להגיד.

משרד האוצר, בבקשה.

צוהריים טובים. אני אתן איזשהו עדכון קצר.

לנו תקווה.

תקווה תמיד יש.

אני אתן איזשהו עדכון קצר, ובטח אנחנו נידרש להתייחס לעוד נקודה. אנחנו במכתב של החשב הכללי מפברואר 2024, הצבנו את ה-1 ביולי, הצבנו שני תאריכים, האמת, הצבנו בהתחלה את מאי כתאריך ראשון לקבלת אינדיקציה לאן האירוע הזה הולך. לצערי, לא קיבלנו תשובה, והגענו לתאריך הקובע, מבחינתנו, שהוא ה-1 ביולי. ה-1 ביולי עבר. לצערי, עד ל-1 ביולי לא הצלחנו להשלים את התהליכים הפנים-ממשלתיים הדרושים כדי לקבוע לאן התהליך הזה מתקדם. אנחנו בשבועיים האחרונים נמצאים בדיאלוג מאוד מאוד אינטנסיבי, כולל עד אתמול מאוחר מאוד בלילה, עם כל הגורמים הרלוונטיים – שהם משרד המשפטים, רשמת העמותות, אגף תקציבים, משרד החינוך – כדי לגבש מתווה פיקוח ובקרה יעיל, נכון ומדויק ככל שניתן. אנחנו לרגע לא הרפנו מהנושא הזה. אנחנו מתעסקים איתו ללא הפסקה. ומה שהחשב הכללי כתב במכתבו מפברואר עומד בעינו. אנחנו לא נסכים עם המשך המצב הקיים. אני מאמין שבימים הקרובים אנחנו גם נדע יותר טוב לאן האירוע הזה הולך. זה לגבי ההתנהלות בהמשך למכתב של החשב הכללי מפברואר.

לגבי מה שחברת הכנסת לזימי ציינה לגבי הפגיעה בפנסיות, אני חייב לומר שאני מופתע. אנחנו לא מכירים טענות לגבי פגיעה בתשלומי הפנסיה לעובדות ולעובדי הרשת. אני מזכיר שיש רואה חשבון בודק מטעם משרד האוצר שמונה כדי להבהיר או לברר את סוגיית תקצוב אותו מרכיב שהיה אמור להיות משולם לרשות המיסים. קיבלנו ממנו ממצאים ראשוניים ודנו בהם.

ורכיב הפנסיה לא היה בבדיקה?

אז רכיב הפנסיה הוא מהות הבדיקה. ודווקא בהיבט הזה נמצא בבדיקה שהשכר, זאת אומרת, שכר היסוד בגמלה שמשולמת למורות ולעובדי הרשת תואם את הסכמי השכר, ולכן הטענה שלה היא טיפה תמוהה, בעיניי. ואני לא יודע על מה היא מבוססת. יש פערים מסוימים שהוא מצא בבדיקה.

נשלח לכם את זה בדיון הבא.

אני אשמח לראות.

שורה אחת, כדי לגמור את האירוע.

אני אשמח לראות. יש איזשהן נקודות מסוימות שהוא הציג, שקיימים בהן פערים לגבי תוספות כאלה ואחרות לגמלאות, ופערים שיש, לדוגמה, עם כל מה שנוגע לממשק נפטרים, שהרשתות לא מקבלות מרשות האוכלוסין, בגלל רגולציה של רשות האוכלוסין שמייצרות פערים מסוימים. וביקשנו ממנו להשלים את המידע הזה. והוא אמור לחזור אלינו עם הדבר הזה.

אנחנו נוודא גם החודש, בהמשך לממצאים הראשוניים שקיבלנו, שההפרשות לקופות הפנסיוניות של העובדים לא ייפגעו גם החודש.

מה, כלומר, תעבירו להם כסף על החשבון?

אנחנו נקדים להם תשלום מחודש הבא, כמו שעשינו בחודש האחרון, כשמבחינתנו האירוע הזה מסתיים בתחילת שבוע הבא. יהיו לנו ממצאים סופיים, ואז אנחנו נבין איפה אנחנו עומדים. אין לנו כל כוונה למרוח את זה.

אדוני, האם בין ארבע הנקודות שעלו בדוח החיצוני של רואי החשבון אלקלעי ועורך הדין ארדינסט, הולך להיות לכם ממצא בתחילת שבוע הראשון, הטענה לתרומות בשיעור של 2% ממורים, אפרופו התביעות הייצוגיות? שנית, העברת כספים עודפים למוסדות הפטור, לפי רואה החשבון, בסכום של 25 מיליון בקירוב, אני אומר בערך. שלישית, על עלויות יתרות של, נקרא לזה בשפה לא מקצועית, פרויקטים חינוכיים שהרשת מפעילה, כלומר, הטענה להוצאת יתר בעשור האחרון, שם הוא מדבר על 92 מיליון ש"ח. והרביעית, סעיף של תביעות, כלומר הביטוי האקטוארי של התביעות בתוך הדוחות. האם ארבעת הדברים האלה יקבלו מענה, להבנתך, בדוח הסופי שיהיה בשבוע הבא?

לא. הדוח של רואה החשבון מלול עוסק בשאלה המאוד נקודתית: האם הרשת תוקצבה בגין אותו מרכיב מס, שאמור להיות משולם לרשות המיסים במסגרת מהלך תשלום הגמלאות לאותם זכאי פנסיה תקציבית? זה סקופ העבודה שלו. הוא מאוד מוגדר, מאוד ברור. השאלות האלה לא הוגדרו בתכולת העבודה של רואה החשבון מלול.

האם אתם בודקים אותם?

לגבי הנקודות שציינת, מר קרויזר עתר לבג"ץ נגד המדינה. אנחנו ניתן את תגובתנו המנומקת במסגרת אותה עתירה.

נקבע דיון?

היה אמור להיות דיון ביום ראשון, אם אני לא טועה, ב-7 ביולי. אנחנו ביקשנו, לאור התהליך הפנים-ממשלתי שמתקיים, אנחנו הגשנו בקשת דחייה בהסכמה ל-1 באוגוסט. אני אגיד לך לגבי חלק מהנקודות שציינת, מה שאנחנו לפחות, בלי לבדוק אני יכול להגיד לך, לא מבוצע שום תשלום עודף למוסדות הפטור. מוסדות הפטור, מועבר להם התקציב כפי שהוא מתוקצב. זו העברה מאוד פשוטה. ליתר הדברים אנחנו נתייחס במסגרת הדיון בבג"ץ.

טוב. אדוני, שוב, אתה יודע, אין לאדם אלא מה שעיניו רואות. אני ראיתי רק דוח אחד, ומן הסתם את הדוח שלכם אני לא אראה. אבל את הדוח של רואה החשבון אלקלעי ראיתי גם ראיתי, וקראתי בעיון. והוא מציג שם טענה. אני חושב, אתה יודע, בסוף צריך להתמודד עם הטענה הזו. ואני אומר, אם הוא אומר X כסף עובר שלא כדין, לפחות מן הראוי שזה ייבדק. אני מבין שרואה החשבון מלול קיבל מנדט מסוים לבדיקה של רשתות החינוך. הטענות כבר מתרחבות הרבה מעבר לזה. לא צריך להגיע ל-74 תביעות כדי לעשות איזה בדק בית. אבל כשיש מול גוף כזה 74 תביעות, אני חושב שמן הראוי שזה ייבדק.

כן, כן, בוודאי.

אז אני רק אתייחס. אחד, החשב הכללי מעולם לא חיכה שתהיה עתירה בבג"ץ כדי להסדיר את הנושא. זאת אומרת, אולי יש פה בלבול.

מי לא חיכה?

החשב הכללי מעולם לא חיכה שתהיה עתירה של מאן דהוא כדי לעסוק בעניין הזה. החשב הכללי מתנהל מול הרשתות עם דרישותיו ולפחות, בטח ובטח החשב הכללי הנוכחי, אבל בוודאות שגם חשבים כללים קודמים פנו למשרד המשפטים בעניין הזאת בעוד בשנת 2014. החשב הכללי הנוכחי עשה מספר ניסיונות של הסדרה בדיאלוג עם הרשתות טרום תקופתי.

ברשותך, מה שמך?

יהונתן.

יהונתן, ברשותך, אני חולק עליך. אם העסק של מישהו היה מתנהל כמו של רשתות החינוך מתנהלות, מזמן הוא היה פושט רגל. עזוב, אתה יודע מה? יש אצלנו כלל. כשמישהו אחד בא אליך בטענות, אולי הוא רמאי. כששני אנשים, אולי הם קושרים קשר. כשיש מול גוף, שנהנה מתקצוב ממשלתי של 2 מיליארד שקלים, 74 תביעות שמתוכן שמונה ייצוגיות, כשיש כזאת כמות של טענות - - -

3.5 מיליארד. קינלי, 3.5 מיליארד. איפה הוא?

הפרדתי פה. שנייה, אדוני היושב-ראש. אני בכוונה הפרדתי.

אני, ברשותך, רק אשלים.

ברשותך, שומרי הסף פה נרדמו בעמידה. אם מר קרויזר לא היה עושה טובה לכולנו ומזמין פה דוחות חיצוניים, אני לא בטוח שהיינו יושבים פה בכלל. אז אני חולק על – זו זכותך לומר את זה; אתה גם מייצג משרד מכובד מאוד. אבל אני חושב שהחשב הכללי, לא משנה איזו דמות, יכול להיות שהנוכחי הוא אחלה, אבל לאורך השנים הפיקוח של המדינה – ישבה פה גברת שושי שוורץ, היא תיארה. עזוב, במכתב של החשב הכללי מ-13 בפברואר, הוא מתאר מציאות ששומרי הסף לא עושים את מלאכתם. הוא מתאר. הוא מספר את חוסר שיתוף הפעולה של הרשתות עם החשבת שלו.

הוא קובל על כך, שהוא לא מצליח.

הוא קובל על כך. אז כל הכבוד לו, אבל איפה היינו עשור אחורה? איפה היו שונים אחורה? אז אולי הוא עשה את מלאכתו, קודמיו לא עשו.

כמי שלקח חלק מהותי בכתיבת המכתב הזה, אני חושב שאני יודע מה כתוב בו. אנחנו אלה שיצרנו את המכתב הזה, אני מזכיר.

נכון.

המכתב הזה, אם מישהו חושב שהוא הגיע כתוצאה מעתירה, הוא טועה. המכתב הזה והמהלך הזה הותנע הרבה לפני העתירה הזאת. המהלך של החשב הכללי הנוכחי להסדיר את מערכת היחסים עם רשתות החינוך החרדיות התחיל עוד לפני.

אנחנו מברכים על זה ומחזקים את זה.

אני מברך על זה.

לא. אני רק אומר לכם, כי יש פה גם דברים שהולכים לפרוטוקול וחשוב לי לומר.

אנחנו רק רוצים שתסיימו את המשימה.

בדיוק.

אז זה בדיוק מה שאנחנו מנסים. החשב הכללי הנוכחי, לפחות ממרץ 2022, ויש לזה תיעוד, מנסה להסדיר את הנושא הזה ללא הצלחה. וכשהבנו שהאירוע הזה לא יכול להיות מוסדר כפי שאנחנו רואים לנכון ולעמוד בסטנדרטים המקצועיים שלנו, אנחנו אלה שהוצאנו את המכתב הזה, בלי שום קשר לעתירה הזאת של קרויזר. זה דבר אחד.

טוב.

דבר שני, אני רק רוצה לציין, וזאת נקודה חשובה, יש 73 – אני מקבל את מה שאתה אומר, אני לא זוכר את המספר המדויק – תביעות נגד הרשתות. צריך להפריד רגע בין התביעות. יש תביעות שמוגשות נגד הרשתות בהיותן מפעילות מוסד חינוך. ילד הולך, נתקע בחבר שלו, נשבר לו אף, ההורים תובעים את המוסד. קיים במערכת הממלכתית בלי סוף. ויש באמת תביעות שהן תביעות ייצוגיות שלמיטב ידיעתי אני לא חושב שנפסקה חבות עוד באחת מהן, אולי באחת כן נפסקה.

באחת.

והתביעות אלה עדיין מתבררות, ואנחנו עוקבים אחרי זה מקרוב.

יהונתן יקירי, אני אומר את זה כך, כי אני מכיר אותך הרבה שנים. דבקות במטרה ראויה להערכה, באמת. אבל היא אינה מספקת. 1 באוגוסט בג"ץ, בסדר. מתי יסתיים האירוע? מתי יהיה פיקוח מלא? הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו מחזקים אתכם. הוועדה לביקורת המדינה רוצה שיהיה סדר. היא לא נגד תקצוב. היא רוצה שיהיה רק סדר. ולכן אנחנו לא נרד מכך. אני אעשה עוד דיון ועוד דיון. אם אני אצטרך, אני אביא גם את השר חיים ביטון, למרות שהשר קיש שאמר שלא רוצה. אבל בסדר. יש לי את הדרכים משלי. שניהם, יש לי בעיה איתם, כי הם לא חברי כנסת או שקיש כן חבר הכנסת. בסדר. אם אני צריך להוציא לשר צו הבאה, נעשה גם צו הבאה לשר. אני רוצה להימנע מזה. זה לא מכובד. אני רוצה לפתור את הבעיה.

גם אנחנו. אנחנו עובדים על זה חזק מאוד.

תודה רבה. בבקשה, גברתי. מה התחדש? תני לנו באמת איזו תקווה.

אני חושבת שיהונתן תיאר את ההתנהלות שקרתה עד עכשיו, ואת הדיונים שהיו עד אתמול בלילה. מעבר לכך, אנחנו מחכים לסיום הדיונים כדי להחליט מה אנחנו עושים.

תראו, אני אגיד משהו עכשיו. מותר לי כפוליטיקאי, אני יודע מה. ברורים לנו הלחצים הפוליטיים שיש עליכם. אתם צריכים להיות נאמנים לדרך של שומרי הסף. זה מה שאני מבקש.

אז אני חייב לומר שאנחנו לא - - - סופר סופר מקצועי.

אני יודע. קשה.

לא, לא. תקשיב, הלחצים מגיעים גם אלינו, רק אליכם. זה בסדר.

גם אנחנו אשמים. מה אתה חושב? כולנו. ואנחנו מבינים את זה. כפוליטיקאי, אני מחזק אתכם, את שומרי הסף, מכיוון שאני בא ממערכת כזו כמעט כל חיי.

יותר מתמיד, אנחנו צריכים שומרי סף רציניים.

חד-משמעית. בשביל זה אמרתי: מחזקים את שומרי הסף.

משרד המשפטים ורשם העמותות, אני אשמח אם ייתנו איזושהי סקירה על נושא של ניהול תקין וסמכויות שלילת רישיון העמותה וכו' וכו'. בבקשה, משרד המשפטים, אדוני. תודה.

אתה מתכוון לניהול תקין באופן כללי, לא בהקשר ספציפי לעמותה ספציפית?

נכון. אם אין ניהול תקין לעמותה, אתה לא יכול לתת לי על העמותה, גם לא ראוי וכו' וכו'. בסוף אני אדרוש שתבדקו ניהול תקין בעמותות האלה, כי אין ניהול תקין. אלא אם כן תבואו ותגידו לוועדה: רדו מזה; יש להן ניהול תקין. אתם אמונים על כך.

אז לרשמת העמותות יש מגוון סמכויות של פיקוח על התנהלות של עמותות, החל מהפעלת מפקחים שרשאים להגיע לעמותות ולבצע פיקוח במקום, סמכויות של דרישה של מסמכים והעברות. ואנחנו מפעילים את הסמכויות האלה בהתאם לתוכנית עבודה ובהתאם לתיעדוף שמבוצע אצלנו.

מעבר לזה, יש לרשמת סמכות לתת אישור ניהול תקין לעמותות שמגישות את כל הדיווחים שהן נדרשות להגיש על פי החוק, ואין אינדיקציה להתנהלות בלתי תקינה שמצדיקה אי מתן האישור. עכשיו, אישור ניהול תקין זה אישור שמשמש עמותות על מנת לקבל תמיכה מהמדינה. ויש גם גופים חוץ- מדינתיים, כמו תורמים וקרנות שמבקשים מעמותות להציג את אישור ניהול התקין הזה. אנחנו מדי שנה מקבלים למעלה מ-20,000 בקשות לאישור ניהול תקין, והבקשות האלה נבחנות על ידינו, על ידי עובדים שמטפלים בזה, ועוברות גם, בחלקן, בחינה של רואה חשבון. אנחנו עכשיו במהלך של שינוי באופן הבדיקה מתוך כוונה להביא לייעול הבדיקה ומתן, בחלק מהמקרים, ניהול תקין בתוך זמן קצר מאוד לעמותות שיעמדו בתנאים מסוימים. ואנחנו במסגרת המהלך הזה כרגע.

ואגב בדיקת ניהול תקין, אנחנו גם מבקשים הרבה פעמים הבהרות שונות כדי לוודא נושאים מסוימים שאנחנו בוחרים לבדוק אותם לא בפיקוח ייעודי, אלא אגב בדיקת ניהול התקין השנתית הזאת.

מעבר לזה, במקרים שמתגלים ליקויים מאוד משמעותיים, אנחנו לעיתים דורשים מהעמותות לחתום על תוכנית לתיקון ליקויים. אם הליקויים חמורים יותר, לפעמים אנחנו דורשים שימונה לעמותות גם גורם מלווה שילווה אותן בתיקון הליקויים. ובמקרים הקיצוניים ביותר, אנחנו מגישים בקשות פירוק לבית המשפט, בבקשה שבית המשפט יחליט על פירוק העמותה.

שאלה אינפורמטיבית. האם יש ברשם העמותות עמותות, כלומר, אתה מכיר עמותות שאין להן אישור ניהול תקין אך ממשיכות לקבל תקציבי מדינה? זה דבר שהוא מקובל?

לא. ברשות המיסים הרשת ברגע שזה - - -

אז שוב ההחלטה אם לתקצב או לא לתקצב או לתמוך או לא לתמוך בעמותות היא לא החלטה של רשמת העמותות, אלא של הגופים המתקצבים. ואז אני מציע את השאלה הספציפית יש להפנות אליהם.

אבל יש לכם עמדה בדבר הזה? כן או לא.

אז שוב, למיטב הבנתי, עמותות שאין להן אישור ניהול תקין לא אמורות להיות נתמכות על ידי המדינה.

לא מועבר התקציב בוועדת הכספים בעניין הזה. יש כאלה שהתגלו גם עם עבירות פליליות וכו'. המדינה לא תיתן כסף.

אבל פה אני שומע שכן מועבר כסף. ולא רק זה - - -

לא. לא אומר את זה. יהונתן?

לא.

רגע, יהונתן.

שתי הרשתות הן לא עמותות נתמכות כמו שאנחנו מכירים מיתר העמותות הנתמכות - -

זה על פי חוק יסודות התקציב.

- - שהתנאי למתן התמיכה הוא אישור ניהול תקין. שתי הרשתות האלה הן בעצם מתוקצבות על פי חוק, בחוק יסודות התקציב, סעיף - - -

אז הן לא עמותות.

הן עמותות.

לא. הן עמותות שיש להן חוב. זה ההבדל.

אז כן עמותות.

עמותות.

הבנתי.

הן חיות בעולם המשפטי של רשם העמותות, מתוקצבות.

תקשיב שנייה. תקשיב שנייה.

אבל מתוקצבות ישירות מתקציב המדינה, להבדיל מעמותות אחרות שנתמכות על ידי תקציב המדינה. זה מה שקובע סעיף 3א(ג).

משרד המשפטים, האם אתם באירוע הזה? אני לא רוצה לדעת מה, מו, איך ולמה. זה לא ענייני. האם אתם באירוע?

לגמרי.

שם, בבקשה.

לירון בנית ששון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

המשרד לגמרי בתוך האירוע. הישיבה שיהונתן הזכיר עד אתמול בלילה, גם משרד המשפטים ואני נכחנו בה. אנחנו שם כדי באמת להבטיח שההסדר של הפיקוח והבקרה על רשתות החינוך החרדיות עומד באמות מידה המשפטיות. ולכן אנחנו בעצם בשיח מתמשך בעניין הזה. הוזכרו כאן כל ההליכים המשפטיים שעדיין תלויים ועומדים, אז כן חשוב לומר שבאף אחד מהם עדיין לא התגבשה עמדת המדינה, לא גובשה עמדה. וכן גם חשוב לומר שכל הגדלה תקציבית, שהיא בעצם נושא אותן העתירות, הגדלה התקציבית לא הועברה, כי התקנות שאמורות להכשיר את ההגדלה הזאת גם לא עודכנו עדיין. אז גם חשוב לומר את זה כאן.

יש פה, אם אני מבין נכון, שני צירים של העבודה, אם זו נקודת הייחוס. יש פה ציר אחד של הפלוס, שזה נקרא לו אופק חדש, וזה מה שהתייחסת אליו בסיפה של דברייך.

נכון.

ויש את זה שאני קורא לו הציר של המינוס, ואלה המקומות שבהם ה-100% או יש בעיה פדגוגי או יש בעיה של – נכון? אלה בעצם שני צירי העבודה שקורים ביחס לעמותות האלה כרגע.

נכון.

טוב. ב-1 באוגוסט אני מבין שיש דחייה של שמה שאמור לקרות אתמול. בבית המשפט נדחה ל-1 באוגוסט, תשובת המדינה.

נכון. זה בג"ץ קרויזר. נכון.

נכון. אז כאן תשובת המדינה בעצם נוגעת גם למה שאת אמרת, של מה הם ההסדרים הראויים לפיקוח וכו'.

בדיוק. זה העניין הזה. זה הפיקוח והבקרה. יש את ההליך על אופק חדש, שבו גם, למיטב זכרוני, אנחנו צריכים להגיש עד ה-17 ביולי, אם אני לא טועה, או עד ה-11, זה גם בקרוב.

זו עתירה אחרת, נכון?

נכון, זו עתירה אחרת שנוגעת להגדלת התקציב ביחס לאופק חדש ברשתות עצמן. והעתירה נוספת נוגעת למוסדות הפטור, וגם הגדלה תקציבית שהייתה כתוצאה מהחלטות קואליציוניות. והשאלה היא אם נוכח הפיקוח והבקרה הקיימים, אפשר להעמיק ולתקצב.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שאני אגיד עכשיו רלוונטי לכל הגופים.

משפט.

שוב, שאלתי את נציג החשב, את יהונתן. אבל סוגיית העובדות, בעיניי, אני חושב שמאוד מאוד חשוב שגם היא תתברר בתהליך הזה. כלומר, ציינת את רואה החשבון מלול שבודק סוגיה מסוימת. אבל, בעיניי, צריך לחפור פה בכל פרטי ההתנהלות כדי לוודא שבאמת בכל הפרטים ההיבט של התרומות, ההיבט של התביעות, ההיבט של המעבר לפטור, כל ההיבטים האלה מקבלים מענה עובדתי כן או לא, כשר או לא כשר, כדי שאפשר יהיה להאריך כאן וגם כראוי לתת ניהול תקין אם הכול בסדר. זה גם טוב. תודה.

מגה האירוע, בקיצור. לא פשוט.

רשם העמותות רוצה להוסיף?

לא. אין לי מה להוסיף.

לא.
מר גפני, בבקשה, כבודו.

שלום לכולם. האמת היא שאני הפעם נורא מבולבל. אני לא יודע מאיפה להתחיל, כי יש לי כל כך הרבה מה לומר, ואני לא מתכוון לומר את כל מה שיש לי לומר, כי אנחנו מבינים שלא נסיים פה היום.

לא. אנחנו לא יורדים מזה. מה אתה חושב? יהיו עוד ישיבה ועוד דיון, ואנחנו נבקש עוד תשובות.

אבל אני לא בהכרח אוכל להגיע.

אנחנו מציעים שמישהו אחר יבוא במקומך, כי אחרת הוועדה תגיד דברים שאולי לא מדויקים או לא נעימים, כי בסוף זה יוצא הלאה החוצה, ואנחנו מביאים אחר כך אנשים שיגיבו. אז ראוי ורצוי שמישהו יבוא. זו בקשתי.

לא ירדתי לסוף לדעתך למי אתה מתכוון ומה הכוונה. אבל בסדר.

אתה אומר: זו פעם האחרונה שאני בא, או שלא בטוח שאני אבוא.

אמרתי שאני לא בטוח שיתאפשר לי להגיע.

שלח לי מישהו אחר, ממוחה כמוך. אם לא נביא את גפני, גפני (משה גפני).

אני אתחיל רגע מהנקודה שדיברתי עליה גם בפעם הקודמת. זה פשוט לאורך כל הדיון. אתה יודע מה? אני אשאל שאלה. אני לא אגיד שום דבר. אני אשאל שאלה. מה מתוך מה שנידון פה עד עכשיו כתוב בדוח מבקר המדינה, שזה נושא הדיון? דוח שנתי 70ב, מה מתוך זה?

לא הבנתי. אני מציע שתלך תשאל את הפוליטיקאים שמבינים עניין. ברגע שיש נושא מדוח מבקר המדינה, הוועדה לביקורת המדינה יכולה לשלוח זרועות. זה אחד. דבר שני, הוועדה יכולה לקבוע, הוועדה לביקורת המדינה מכוח סמכותה, לבקר את מוסדות המדינה.

מעולה.

את ההחלטות הרשות המבצעת.

אני דיברתי על זה פעם הקודמת, ואני חושב שזה נכון להדגיש את הנקודה הזאת. מתוך כל מה שדובר פה, אני לא חושב שיש משהו, לפחות מה שנידון פה היום, אני לא חושב שיש משהו שהוזכר בדוח מבקר המדינה. איפה זה כן הוזכר? זה הוזכר, למשל, בדה-מרקר, בכלכליסט, בדוח - - -

לא שמעתי את השמות האלה פה. זו פעם הראשונה שאני שומע.

לא שמעת את השמות האלה כאן, אבל כל מה שנאמר פה היה כתוב שם ועל סמך זה הובא. דוח אלקלעי, כל הדוחות.

לא. אני מסתמך על המכתב של החשב הכללי באוצר.

לא, אדוני. לא, לא, אדוני. אתה לא מסתמך על מה שאומר החשב, כי החשב אמר לעשות דברים מאוד ברורים. הוא דיבר על השמועה הזאת שהגיעה משום מקום על תשלום פנסיות. אמר החשב: אני לא מכיר דבר כזה; אפילו אני תומה. הוא אמר: תומה.

מאה אחוז. אני שמח.

אתה לא מסתמך על מה שאומר החשב, אדוני.

אבל תבין, חברי הכנסת יכולים להגיד מה שעל ליבם. בשביל זה יש שלהם חסינות, מה לעשות?

כן, כן. מותר להם להגיד הכול. אבל חשוב לשים את הדברים האלה על השולחן. חשוב לשים את הדברים האלה על השולחן. וזו מבחינתי הנקודה שאותה אני רוצה לחדד פה. בסוף, הדברים שנאמרים פה, הדברים שנידונים פה, הם הפצת שמועות זדוניות מתוך כוונת מכוון, כשבאמצעות השמועות האלה מונעים ומעכבים את הניהול התקין של רשם העמותות, ברשם העמותות. אני אשמח לשמוע למה הניהול הזה מתעכב עדיין. למה זה עדיין לא הגיע אלינו? למה לא קיבלנו עדיין ניהול תקין? אני שואל את השאלה הזאת. אני, כמי שלא קיבל, אני שואל את השאלה למה זה מתעכב.

מתוך כל השמועות האלה, מכריחים אותו לבצע עוד ועוד בדיקות. מכניסים אותו תחת לחץ, תחת לחץ אמיתי, לחץ פוליטי ולחצים אחרים, בשביל לבצע עוד ועוד בדיקות, ובינתיים לעכב את הניהול התקין. ואז מגיעים בטענות: רגע, אם אין ניהול תקין, אז למה יש תקצוב? באיזו מין עמותה מתוקצבת כשאין לה ניהול תקין? מייצרים פה שרשרת שמזינה את עצמה.

לחץ פוליטי. אני אשיב לך. ראינו את הכסף הזה חוזר חזרה, לחץ פוליטי, בחודש שעבר.

זו שרשרת שמזינה את עצמה, כשהמטרה היא אחת: להקריס את החינוך העצמאי.

חס וחלילה.

ודי המילים היפות ולהצהרות הריקות. כי גם בדיון הקודם, כשנאמרו בהצהרות, ההצהרות לפרוטוקול, נאמרו בשיא הפאתוס, נאמרו פה ההצהרות, ואחרי זה אני מסתכל, לדוגמה, אני לא יודע מה, חבר הכנסת קינלי שהצהיר פה שאין לו שום אינטרס, חלילה, בשום פנים ואופן לפרק את החינוך העצמאי, ואני מסתכל, במקום שהניהול יחזור למשרד החינוך, כותב חבר הכנסת קינלי, כותב את זה בציוץ נעוץ בטוויטר, רשת ה-X.

מצוין. מה רע בזה?

וזה אחרי ההצהרה שלו שאין לו שום עניין, בשום פנים ואופן, לפרק את החינוך העצמאי.

אתה יודע למה זה? אני יכול לבקש ממך? אני מבקש ממך עכשיו דקה.

כן.

אני רוצה להקריא לך מתוך מבקר המדינה.

אוקיי.

מהדוח עצמו: "תלמידי החינוך החרדי הם כ-30% מתלמידי מערכת החינוך העברי בישראל, וחלקם בה גדל בהתמדה. שלא כמו החינוך הממלכתי, רובם המוחלט של מוסדות החינוך החרדיים הם בבעלות פרטית של עמותות ובעלויות, והן המעסיקות את עובדי ההוראה. יש מוסדות חינוך נפרדים לזרמים חרדים שונים, וכן בתי ספר נפרדים לכל מגדר. תקצוב מוסדות החינוך החרדיים משתנה בהתאם לסוג הבעלות ולשיעור לימודי הליבה. בשנת 2014 הקים משרד החינוך את המחוז החרדי" – המחוז שהפך להיות משרד; כועסים עליי שאני אומר את זה, אבל זה המצב – "כדי לקיים פיקוח נפרד ומותאם לחינוך חרדי".

כתוב מתוך דוח מבקר המדינה. אף אחד לא המציא את זה. הדוח מדבר על פיקוח ובקרה. נכון גם לכתיבת הדוח וגם נכון להיום. זוהי סמכות הוועדה על פי חוק. מכאן נגזר שמה: הוועדה לביקורת המדינה. אפילו ועדת הכספים לא מוקמת על פי חוק, כיף לי להגיד את זה. הייתי חבר שם. היא לא מוקמת לפי חוק. שתי הוועדות בכנסת שהחוק מחייב להקים אותן הן ועדת האתיקה והוועדה לביקורת המדינה. סמכותה לבקר את הרשות המבצעת. זהו. הפרדת רשויות, מה לעשות?

איך זה סותר את מה שאמרתי?

זה סותר, כי זה רשום בדוח.

זה רשום בדוח. על זה אני לא מתווכח. אבל 800 מיליון שקלים גירעון לא רשום בדוח, חדלות פירעון.

מזה רלוונטי? מתוך זה אני גוזר את זה.

חדלות פירעון לא רשום בדוח. חוסר תשלום לפנסיות לא רשום בדוח.

כי - - -

בוא, אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מה - - -

אליאס, אתה רוצה להסביר?

כן, בהחלט. שוב, הדוח פורסם לפני ארבע שנים. ברור שהוא לא התייחס לנתונים רלוונטיים להיום. הדוח מתייחס לסוגיית הפיקוח. אכן לא בדקנו את הפיקוח על הרשתות הגדולות, אלא כן נכנסנו לפיקוח הפיננסי על העמותות הקטנות דווקא. הדוח אומנם לא התייחס לכך. אבל הוא כן מדבר על פיקוח, על פיקוח פדגוגי, על פיקוח פיננסי. הנתונים המספריים, זה שהם לא תואמים את מה שקיים היום?

האם הוא מצביע על ליקויים? האם הדוח מצביע על ליקויים?

הדוח מדבר על היעדר פיקוח בכללי חד-משמעית.

אדוני הקים ועדה לביקורת על הוועדה לביקורת המדינה?

כן.

הבנתי. אז בסדר גמור. נשמע כזו ביקורת.

התשובה היא כן. אני הייתי שמח להקים ועדה כזו.

כן, כן. תקים. הבנו.

בואו ניתן למר גפני להשלים את דבריו. בבקשה, אדוני. עכשיו אני לא נותן לאף להפריע לך.

אני רק אשמח לתשובה של נציגי מבקר המדינה. האם הדוח מצביע על ליקויים?

חד-משמעית.

ליקויים ניהוליים בנושא החינוך העצמאי?

חש-משמעית, מצביע על הליקויים. על מה אתה מדבר?

אז שוב אחדד. תן לי רק דקה.

האם הדוח מצביע על ליקויים בעמותת החינוך העצמאי?

חד-משמעית לא. אנחנו לא בדקנו את זה, וזה מה שנאמר כאן.

תודה.

שוב, הדוח מדבר על החינוך החרדי בכללותו, וגם הדוח לא בדק את כל הסוגיות שנוגעות לנושא.

אתה יודע מה, מר גפני?

רגע, אני אחדד את זה.

לא, לא, לא. הוא הרים לי להנחתה. ייצא מכתב אליכם עוד היום. אני מבקש להשלים את הדוח. תזיזו לי הצידה דברים שביקשתי. בבקשה, ללכת ולהתמקד שם. בבקשה, ללכת למר קרויזר ולבקש ממנו את הנתונים שיש לו.

בבקשה.

בבקשה ללכת לחבר הכנסת קריב ולקבל את חוות דעתו.

הוא מזמין. הוא מזין אותנו.

בבקשה, ללכת למר גפני ולעמותה עצמה ולעשות ביקורת. אני מבקש להרחיב את דוח ביקורת מבקר המדינה. תעבירו את זה למבקר המדינה. זו בקשתה של הוועדה לביקורת המדינה. אם הוא יגיד לי לא, אני אביא את זה להצבעה. אז לא כדאי.

תביא עכשיו להצבעה.

אני אביא עכשיו להצבעה.

אין פה ח"כים.

אין פה מה?

אני צריכה להודיע.

היא צריכה להודיע. נודיע, אין בעיה.

אתה מכיר את זה כיושב-ראש ועדת החוקה לשעבר.

נודיע.

צר לי. אני לא מכיר נוהל. תסלח לי, אני לא מכיר נוהל, תקנו אותי. אני צריך ללמוד.

צריך להודיע חצי שעה, חצי שעה.

שנייה. צו הבאה זו הצבעה. סיכום דיון, אני לא זוכר כיו"ר ועדה.

לא. סיכום דיון, אין בעיה. הצבעה, צריך - - -

לא. על החלטה בסיכום דיון מעקב מצביעים.

לא.

לא. על בקשה בלבד.

זה משהו אחר.

מר גפני, אני עומד על זכותך. בבקשה, חברים, לא להפריע.

אני הפעם לא אאריך. אני חושב שהמילה האחרונה שנאמרה על ידי מבקר המדינה, נציגי המבקר, אני חושב שזו שורת הסיכום. אין שום ליקויים שנאמרו, שנכתבו בדוח מבקר המדינה על עמותת החינוך העצמאי שעולה פה על המוקד שוב ושוב.

מה זה רלוונטי שאתם לא שילמתם את מה שצריך לשלם?

מי אמר לך שלא שילמנו?

מה זה רלוונטי לאותם החומרים שיש במשרד החשב הכללי באוצר?

על סמך מה אתה אומר שלא שילמנו?

זו חובתה של הוועדה לביקורת המדינה לבדוק את המהלכים האלה של המדינה, והמדינה פשוט לא ממלאה את ייעודה. זה הכול. המדינה פשוט כשלה.

יושב פה נציגי החשב הכללי, סגן החשב הכללי, אם אני לא טועה, נכון, יהונתן?

נכון, נכון.

שניהם סגנים.

עונה לך שהוא תמה על כל מיני שמועות שנידונות פה.

מאה אחוז. אבל תקשיב, מה שאומרת חברת הכנסת - - - הוא יכול לתת תשובה.

אבל יושב-ראש הוועדה, אמרת - - -

אבל לנתונים שמופיעים מכתב של החשב הכללי באוצר, רואה חשבון יהלי רוטנברג, אין, הדברים האלה ברורים לחלוטין. ואתם אומרים: נכון, אבל אין לנו כסף.

בואו רק נדייק. אנחנו כשמדברים פה בוועדה, רוב הזמן נידונות פה שמועות וקטעי - - -

לא.

רגע.

אז הוא מזים את השמועות.

בוא, חבל. אני מסיים. אני מסיים בשלושה משפטים. באמת, אני לא רוצה לעכב אף אחד. הזמן של כולנו יקר.

בבקשה, אדוני.

רוב הזמן שנידון פה בוועדה, רוב הטענות שנשמעות פה בוועדה הן אפילו לא על הפיקוח והבקרה; הן על כל מיני ליקויים ועל דברים פליליים. באמת, דברים הזויים לחלוטין. כשמתוך זה אין שום בסיס לא בדוח מבקר המדינה. החשב הכללי, שנציג החשב הכללי שיושב פה אומר לך: אני תמה על השמועות האלה; זה לא קיים.

אין בעיה. אני מקבל את מה שהוא אומר. הוא שומר הסף. אבל אני לא יכול להגיד לחברת כנסת: אל תשאלי.

ואני אסיים במשפט אחד. אני מרגיש, תחושה אישית, בסדר? אובייקטיבית, תחושה אישית, אני מרגיש שהלחץ הפוליטי הוא דווקא על מי שלא אומר את הדברים הנכונים, בעיניי, כמו שאני מכיר את התמונה, שלא מתכתבים עם עמדה הפוליטית של האנשים פה. תודה.

אני מצהיר פה, שם את הפוליטיקה בצד.

זה לא נכון.

ברגע - - -

זה לא נכון.

זו זכותך לקבוע. אבל, מה לעשות? אני איש פוליטי.

זה נכון.

ברגע שמשרד החינוך יבוא ויגיד שהפיקוח הושלם; וברגע של החשב הכללי באוצר יבוא ויגיד שכל נושא ההסדרה של התשלומים הושלם, ובא לציון גואל. זהו. אני לא רוצה כלום. אני רוצה פיקוח. אני רוצה בקרה. אני רוצה אישור של הכספים. והוועדה מבקשת הסברים ללימודי הליבה, כי בגלל זה אתם מקבלים את הכסף. בגלל זה, הכסף מועבר מהמדינה.

אז למה - - -

וברגע שהכסף לא מועבר, ברגע שאתם לא מבצעים את מה שהמדינה החליטה, הוא לא צריך להעביר אליך את הכסף, את התקציב.

חבל שפועלים כל הזמן בשביל לעכב את זה למנוע את זה.

אני רוצה מחר בבוקר לתת לכם אישור לניהול תקין של העמותה. אין לי בעיה עם זה.

למה זה שבאמת לא מגיע? אולי נכון שהוועדה תדון בזה, תעלה את השאלה?

אני לא יודע. אני מניח שבגלל שיש ויכוח על הכספים ואין הסכמה, אז ניהול תקין לא מגיע.

הוויכוח על מה?

הם לא באים נגדכם.

לא, לא. אני שואל: למה זה מתעכב?

אני לא יודע. וזה כרגע לא - - -

ולא נכון לשאול את השאלה הזאת?

תשאל. אבל יהונתן ירצה - - - משרד המשפטים.

לא, לא. זה לא מופנה ליהונתן. זה מופנה לרשם העמותות.

בסדר. רשם העמותות, רשם העמותות.

רשם העמותות, אם את רוצה, תשיב. אם לא, לא.

מדוע זה מתעכב?

התשובה היא שבקשת ניהול תקין של העמותה הזאת נבחנת עדיין והטיפול לא הסתיים.

תודה רבה.

האם חסרים מצד העמותה, האם יש בעיה במסמכים?

לא, לא. מר גפני, אתה לא בחדר חקירות. אני הייתי בחדרי חקירות כל החיים. עזוב אותך.

אבל, חבל, כי זה ליבת הדיון פה.

לא, לא, לא. זה לא ליבת הדיון.

זה חלק מהותי.

לא. אתה טועה.

לא. אתה טועה לחלוטין. זו לא ממש לא ליבת הדיון.

לא. אתה טועה. אתה טועה. זו לא ליבת הדיון. אל תהפוך את זה לליבת הדיון. השיב לך משרד המשפטים. ליבת הדיון היא לימודי הליבה. ליבת הדיון היא אם התקציב ניתן בהתאם למה שאתם מחויבים.

נכון מאוד.

ליבת הדיון היא הכספים שאתם חייבים ולא העברתם לרשות המיסים. זהו.

אבל אם היה לנו ניהול תקין, אני חושב שזה היה מוכיח שהניהול תקין, פשוטו כמשמעו.

אבל הוא אומר לך שזה כרגע כאן בבדיקה. זה בבדיקה, מר גפני.

כן. אז אולי כדאי לזרז את הבדיקה הזו?

משרד המשפטים, תזרזו את הבדיקה.

המכון הישראלי לדמוקרטיה – חבר הכנסת קריב, אתה לא רוצה?

אני לא רוצה? אבל אם המכון רוצה, אז תן למכון.

המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני משתדל לעשות איזונים.

הכול בסדר.

לא, חבר הכנסת קריב.

לא. המכון הישראלי לדמוקרטיה, בואו נשמע אתכם.

אני אגיד רק הערה אחת קטנה. שמי רוני ברבוי, ראש תחום חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה. אז רק להגיד שאנחנו לפחות רואים קשר, כמו שהיושב-ראש רואה אותו, שהוא בלתי ניתק בין הניהול התקין לבין מה שאנחנו רואים בסופו של דבר בשטח באיכות לימודי הליבה. לא רק באיכות לימודי הליבה, אם מקיימים או לא מקיימים אותם, אלא גם בעיסוק בשאר לשאלות. עד כמה המורים החרדים, שמלמדים אצלכם מוכשרים כדי ללמד את לימודי הליבה? ואת כל השאלות המאוד עמוקות שעסק בהן דוח המבקר לפני ארבע שנים – קודם כול, ראוי אולי להוסיף לוועדה שצריך לעשות שוב את הבדיקה אם אכן כל הליקויים שהוא גילה אותם, שהם ליקויים מהותיים, הם אכן התקיימו. זה פעם אחת. ופעם שנייה, יש קשר הדוק בין חוסר מנהל תקין לבין היכולת שלכם לקיים את התפקיד שלכם. ומבחינתנו, הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב. זהו. תודה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

אז באמת ציין היושב-ראש בצדק, ששאלת המצב הנוכחי, הסטטוס הנוכחי של רשתות החינוך החרדי, זה לא עניין הדיון. זה ממש לא עניין של דיון. העובדה שאנחנו נמצאים כרגע במציאות שבה גם משרד האוצר באמצעות החשב הכללי, גם משרד המשפטים וגם בג"ץ הרימו דגלים אדומים בסוגיות שונות שקשורות בחינוך החרדי, היא לא מוקד הדיון כאן. וכנראה יש סיבה טובה מדוע בוועדת החינוך, שהיושב-ראש שלה הוא איש ש"ס, ומדוע בוועדת הכספים, שהיושב-ראש שלה הוא אישי יהדות התורה, לא מקיימים דיונים לעומק, ולמה אין אישור ניהול תקין, או בדגל האדום שהחשב הכללי הרים, או במה המשמעות של החלטת בג"ץ לגבי רפורמת אופק חדש. כנראה יש להם אינטרס בוועדות הרלוונטיות לא לקיים דיון ממצה על העניין. אנחנו פה לא על מנת לפתור את הבעיות של הרשתות מול משרד האוצר, או את הצורך של משרד החינוך לא לקצץ - - - וכשהוא מחיל רפורמת אופק חדש להחיל אותו בצורה אמיתית, ולא רק בהטבותיה ולא בדרישותיה, ולא לעשות רפורמה כל כך גדולה למול מאות אלפי תלמידים בלי קריטריונים ברורים. זה לא הנושא.

עכשיו מכיוון שאתה בצדק דורש מנבחרי הציבור שקיפות, אז אני רוצה לומר מה תפיסת עולמי. תפיסת עולמי היא שאותה החרגה של שתי רשתות החינוך החרדיות בחוק יסודות התקציב אין לה שום הצדקה, שום הצדקה. אני אומר את זה.

סוף סוף מישהו אומר את זה. אני מעריך את זה.

אני אומר את זה הרבה מאוד שנים. הינה אני אומר.

אני מעריך את זה. תודה.

אני חושב שאין שום מקום לאפליה בין רשת החינוך של בתי הספר הכנסייתיים או רשת חינוך אחרת שבחרה להיות מוכר שאינו רשמי. הן מתוקצבות, בניגוד לרוב מדינות העולם הדמוקרטי, הן מתוקצבות, הרשתות האלה, אבל ב-75%. לא הייתה שום סיבה לקחת את הרשתות, שתי הרשתות הפוליטיות, המפלגתיות האלה, ולתת להן מימון של 100%. כדרך אגב, יש אפליה גם בתוך החינוך החרדי, לא רק מול זרמי חינוך אחרים. היה צריך להשאיר על 75%. והיה במקביל צריך לעשות כבר לפני 40 שנה את מה שנעשה היום: להקים זרם חינוך ממלכתי-חרדי עם מועצה כמו מועצת החמ"ד. לתת למועצה הזו באמת סמכויות משמעותיות כמו שיש למועצת החמ"ד, כי כולנו מכירים בזכות של ההורה החרדי לשמור גם על צביון החינוך של הילדים שלו. לצערי, לא מכירים לרוב בזכותו של ההורה הליברלי לשמור על צביון החינוך של ילדיו. אבל זה לא מביא אותי לכפור בזכותו של ההורה החרדי. אבל בכל מה שנוגע למימון, 100% מימון היו צריכים ללכת לממ"ח. 75% היו צריכים ללכת לבתי הספר של הרשתות, כמו המוכר שאינו רשמי, ו-55% למוסדות הפטור.

עכשיו, כדרך אגב, במסגרת תפיסת עולמי, אני גם בכלל הייתי מבטל את הסטטוס הזה של מוסדות הפטור. מדינת ישראל מודיעה קבל עם ועולם: אנחנו מפקירים עשרות אלפי ילדים במוסדות ללא פיקוח, במוסדות עם רמה מגוחכת של לימודים. אבל למה רק לימודי ליבה? מה מצב התשתיות במוסדות הפטור שמקבלים רק 55%? ומה מצב הבטיחות של מתקני המשחקים בחצר? אתם יודעים מה המצב. מה זה מוסדות הפטור? המדינה צריכה לממן בשיעור ראוי ולדרוש דרישות. ולכן את כל מוסדות הפטור היה צריך לסגור ולומר להם: בבקשה, או תצטרפו לרשתות ב-75%, או תצטרפו לממ"ח ב-100% ליבה עם מועצה של רבנים, אנשי חינוך, נשות חינוך, חרדיים שישמרו על האוטונומיה. אז קודם כול, זאת תפיסת עולמי. אני בעד הלאמת אותם בתי ספר שרוצים 100%. ומי שלא מוכן ל-100%, שיסתפק ב-75%, ותפתחו תחרות.

עכשיו אנחנו מגיעים לנושא הדיון, כי כותרת הדוח היא: החינוך החרדי והפיקוח עליו.

נכון.

יפה. עכשיו כאן, ופה לא אתה בר השיח שלנו. אנחנו תמיד שמחים לדבר עם מי כל גורם. אבל אלה – נציגי המשרדים – ברי השיח שלנו. בהם עוסק דוח, נכון?

חד-משמעית.

בין היתר.

עכשיו, אני רוצה להזכיר, אנחנו כבר חוזרים על זה כל הזמן, אבל אין ברירה. ישנה מדיניות של הסתרת נתונים. ישנה מדיניות. אדוני, אני רגע ארכך את דבריי. אחת מהשתיים: או שישנה מדיניות של אי-איסוף נתונים, או שישנה מדיניות של הסתרת נתונים. מכוון שכבר כמה חודשים טובים, הוועדה הזו כוועדה וגם אני ועוד חברי כנסת כחברי כנסת, שואלים שאלות, שואלים שאלות פשוטות. הדוח הזה מדבר על בעיה במערך הפיקוח. זו ההמלצה הראשונה של הדוח. אז קיבלנו איזושהי הגדרה, איזשהו מספר של כמה מפקחים יש. אבל שאלנו עוד. שאלנו כמה מפקחים בכל זרם, כמה מפקחים בכל זרם חינוכי יש. כמה מפקחים בחינוך החרדי בחלוקה לממ"ח, לשתי הרשתות העצמאיות ולמוסדות הפטור. שאלנו כמה תקני פיקוח חדשים אתם מתכוונים להוסיף ב-2024 וב-2025. התשובות לא לפנינו.

המשכנו לשאול. אמרתם שהמשרד מתפקד כמו שצריך בבדיקת תוכניות הליבה, כי אחרת אסור לכם לתקצב אותם ב-100%. המדינה לא יכולה לתקצב בית ספר שיש לגביו חשד שלא מלמדים שם 100%. אז שאלנו אתכם בכמה בתי ספר נעשתה ביקורת על היקף לימודי הליבה בארבע השנים האחרונות. שאלנו כמה בתי ספר עמדו בביקורת, כמה בתי ספר לא עמדו בביקורת. שאלנו כמה מבתי הספר שלא עמדו בביקורת הם בתי ספר לבנים. ואז שאלנו, כתוב, כמה בתי ספר שמשתייכים היום לשתי הרשתות מקבלים פחות מ-100% מימון כנמצא שהם לא עומדים ב-100% ליבה.

עכשיו, כולנו יודעים את האמת. בתי הספר לבנים לא מלמדים 100% ליבה. ואם אתם אומרים שהם מלמדים 100% ליבה, זה מכיוון שאתם לקחתם את המושג 100% ליבה ועשיתם ממנו פלסטלינה. אין דרך בעולם שכל בתי הספר לבנים בחינוך העצמאי מלמדים 100%.

עכשיו, כדרך אגב, אני מגן על זכותם. אני חושב שבית ספר שלא רוצה ללמד 100% ליבה אלא רק 75%, צריך לתת לו ללמד 75%. רק שיקבל 75% מימון. זה הדין במדינת ישראל.

אבל אני שאלתי אתכם. אי-אפשר שנשב פה לעוד דיון על הפיקוח, כשהשאלה המרכזית ששאלנו אתכם, כמה בתי ספר מצאתם שלא מלמדים 100% ליבה וכמה זמן צריך בשביל להפיק את המידע הזה. זו השאלה שאותי מעניינת: מספרי המפקחים ובכמה בתי ספר עשיתם בדיקה ולכמה בתי ספר הורדתם מ-100% ליבה.

נקודה. מר הלפרין?

שאלנו אתכם - - -

רגע. אולי יש לו תשובה.

אבל כשחבר הכנסת קריב לא היה פה, אני חושב שענינו.

לא. אני ביקשתי לקבל את זה בכתב.

נכון. הוועדה גם הוציאה מכתב.

אני ביקשתי בכתב. זה היה בדיון הקודם.

יש לי עשר דקות. מפסיקים אותי אוטומטית.

בסדר. עכשיו אני רק רוצה לומר - - -

יש לי עוד שני דוברים.

אז הינה, עוד נקודה אחת.

אנחנו נוציא עוד פעם את השאלות האלה ונבקש תשובות.

הדבר השני שמופיע כאן בדוח הביקורת, כדי להניח את דעתו של מר גפני שעסקינן בדוח הביקורת, אחרי סוגיית הפיקוח, הסוגייה השנייה היא כל סוגיית מצבת כוח האדם. אלה הדברים השניים שכתובים בדוח. זו איזושהי בעיה גדולה שיש בנושא ניהול כוח האדם. שאלנו אתכם את השאלה הבאה: אם כל מורה במוכר שאינו רשמי צריך לקבל היתר הוראה ממנכ"ל משרד החינוך – זה החוק; הוא צריך לקבל אישור לעבוד כאיש חינוך – איך יכול להיות שאין לכם קובץ עם כל פרטי ההוראה, עם כל המורים? האם יכול להיות מצב שמישהו עובד היום בבית ספר ברשת החינוך העצמאי בלי שהמנכ"ל נתן לו אישורה הוראה?

כן.

אז צר לי. חברים, זה בניגוד לחוק.

עכשיו, אם כן, אז ביקשנו. קיבלתם מאיתנו שאלה: האם יש לכם את כל פרטי המורים בחינוך ברשתות? אם לא את כולם, אז כמה כן יש לכם? שאלנו אתכם מה כוללים הפרטים האלה. האם הם כוללים את ההכשרה של האדם, את ההשכלה שלו, ואת ההשתכרות שלו? כי אני כבר שבעתי מלשמוע את יו"ר ועדת הכספים זועק על תנאי ההעסקה של המורה בשדרות. אבל יש סימני שאלה גדולים האם הרשת מוכנה להעביר למשרד החינוך את פרטי המשכורת של אותה מורה.

עכשיו, כשיהיה אופק חדש, אני מקווה שבאמת תקלטו. אבל רגע, לפני אופק חדש, אתם לא חייבים לדעת?

לא.

לא?

לא.

אז אני טוען שזה בניגוד לחוק. אבל תראה, כדי שנברר את זה, אני טוען שזה בניגוד לחוק, שמשרד החינוך מחויב לקבל את פרטי ההשתכרות ואת פרטי ההשכלה. אבל יכול שאני טועה. אבל כדי שנכנס לדיון, אי-אפשר שמשרד החינוך ימשיך לא להעביר תשובה לעל השאלות של ח"כים. כי כרגע לא השבתם תשובה.

טוב, חבר הכנסת קריב, אנחנו נעלה את כל מה שאמרת על הכתב, נשלח למר הלפרין ולמנכ"ל שלו. והוועדה תבקש את התשובות במכתב. ואז נפסיק להתווכח מה אמר, מי אמר.

הם קיבלו את המכתב הזה.

אנחנו נשחזר אותו, נשחזר אותו. אל תדאג. לא נרד מזה.

כי היה לא נוח, לא ענו.

מרכז מנור, בבקשה.

שלום. שמי אור רפל-קרויזר.

ואחריו – עמותת חדו"ש. אין לי זמן. אז אני מתנצל. בבקשה.

אני אגיד כמה נקודות שעלו פה נורא נורא בקצרה, שאני רוצה רגע להתייחס. פשוט כי עלו כמה נקודות אינפורמטיביות. דבר ראשון, הייתה בו התייחסות שמוסדות הפטור לא יודעים על איזושהי בעיה שיש בהעברת מוסדות הפטור. זה מופיע בדוחות של החינוך העצמאי, כל אינפורמציה שלנו, אפשר לפתוח בגיידסטאר. בדוחות של החינוך העצמאי כתוב כמה נכנס, כמה יצא. יצאו למוסדות הפטור מיליוני שקלים יותר משנכנס. זה מה שמופיע. אם אנחנו טועים, נשמח לדעת.

כנ"ל נשאלה שאלה לגבי העניין הפנסיה. הייתה פה האמירה שאין בעיית פנסיה. אני שואל שתי שאלות. שאלה אחת, לא כך ברור לי איך החשב הכללי יכול לדעת שאין בעיית הפנסיה לאור העובדה שאין אקטואריה. לפנסיה תקציבית החינוך העצמאי לא עשתה אקטואריה כבר עשר שנים.

עכשיו, הנקודה השנייה שעלתה פה היא לגבי המורות שנמצאות בפנסיה תקציבית. כל החלקים מהגירעונות נובעים מהעובדה של כל מיני הפרשות, ולא נכנס לפרטים, שהחינוך העצמאי היה להפריש לאורך השנים. משם נובעים הגירעונות. אז הטענה שאין בעיית הפנסיה היא – שוב, נשמח לדעת אם אנחנו טועים. אנחנו מחכים הרבה זמן לתשובות שיהונתן רזניק הבטיח לנו. אבל גם אתמול הוא עוד לא נתן אותן. אז אם אנחנו טועים, נשמח לדעת.

אנחנו הופכים את השאלות שלו לשאלות של הוועדה, בסדר?

אין בעיה. בסדר.

הנקודה השלישית היא שנאמרה פה אמירה שסעיף 3א בחוק יסודות התקציב פוטר את החינוך העצמאי מלקבל ניהול תקין כדי לקבל כסף. זאת אמירה שאני חושב שהיא מאוד מפתיעה. האם עמדת המדינה היא שעמותת החינוך העצמאי לא אמורה לקבל? עמותות החינוך, בגלל שיש להן סעיף, סעיף 3א, אני אשמח לדעת, משרד המשפטים, אם זאת עמדת המדינה, שעמותות לא חייבות באישור ניהול תקין כדי לקבל תקציב. האם החוק פוטר אותן מאישור ניהול תקין כדי לקבל תקציב? זו שאלה יפה.

חייבות. אני אומר לך כאיש ועדת הכספים, חייבות.

נטען פה שלא.

אבל זה לא הוגדר כתנאי בנסיבות האלה.

הן חייבות. אמר את זה גם רשם העמותות, שגם אם הן מקבלות תקצוב ישיר, הן חייבות בניהול תקין. אלא אם כן, אני טועה.

אני לא אמרתי את זה.

תגיד אז מה. תבהיר את מה שאמרת.

אני אמרתי שהשאלה אם גורם מסוים חייב אישור ניהול תקין או לא כדי לקבל תקצוב היא לא לפתחנו.

לא זו השאלה. אז אני אחדד. האם עמותה רשומה שמקבלת תקצוב מהמדינה מחויבת בניהול תקין? תראה, כמה פשוט. כן או לא?

אם היא נתמכת, כן.

בבקשה.

אם היא נתמכת.

הייתי בוועדת הכספים שמונה שנים. למדתי מהטובים ביותר.

הרשתות לא נתמכות; הן מתוקצבות.

אני רוצה לשאול. האם משרד המשפטים עומד מאחורי האמירה, האם עמדת המדינה - - -

אז מה ההבדל? יהונתן, מה ההבדל? לא נתמכות, מתוקצבות?

אני רק אחדד.

נראה לי שמתוקצבות, זה יותר חמור לבקש מהן.

אחת, זאת לא העמדה של המדינה. זאת אומרת, אחת השאלות שנידונות כרגע בפורום במשרד המשפטים היא בדיוק החידוד הזה: האם היעדר אישור ניהול תקין פוגע ביכולת של המדינה או מגביל את המדינה ביכולת של לתקצב את הרשתות, להעביר מימון לרשתות? זה נשאל עכשיו.

לטעמי, כן. אם לא אישור ניהול תקין, אז מה יעשו כאוות נפשן?

זאת בעיה משפטית. בסוף עוסקים בזה - - -

גברתי ממשרד המשפטים, זו סוגיה מאוד מאוד כבדה שהוועדה תשמח בקצה הדרך, כשתגמרו את הדיונים, לקבל עליה תשובה. בתפיסת העולם שלי כסגן שר אוצר לשעבר, העניין של תקצוב הוא עוד יותר מהותי. ככה אני חושב. תמיכה, בסדר, X. אבל תקצוב הוא מהותי. הוא עם מספרים מדויקים.

אני אשמח אם תעבירי את זה לנוגעים בדבר במשרד המשפטים. אני מצטרף לדרישה הזו של החשב הכללי באוצר, ככל שתהיה, שצריך להיות לזה - - -

אני כן אגיד לגבי חלק מהדברים - - -

רגע. הוא לא סיים.

אה, בבקשה.

חצי דקה, כי יש את יפעת.

הנקודה אחת האחרונה, האחרונה. פשוט מר גפני תהה למה הוא לא מקבל ניהול תקין, נקודה שאני חושב שלא עלתה בכלל בפני רשם העמותות. ולכן אני חושב שכדאי שהוא יתייחס אליה, כי העובדה שהתברר, בגלל הליך בבית המשפט, שלחינוך העצמאי היה בניין, נכס, שלא הופיע באף אחד מהדוחות הכספיים שלו. עכשיו, אני לא מכיר עמותה שהסתירה נכסים בדוחות הכספיים שלה וקיבלה אישור ניהול תקין. אבל אולי יש כאלה.

תודה רבה. יפעת היא בזום. ואם אתם לא מעלים אותה תוך חמש שניות, אז צר לי.

הינה, אני פה, אני פה.

יש לך בדיוק דקה, גברתי. דקה, דקה. אין לי ברירה.

אוקיי. ממש ממש מהר. עלו פה שאלות, הייתי רוצה להוסיף שתיים. אחת, החשב הכללי, נציג החשב הכללי אמר שהבדיקה שנערכה לגבי הסכומים שהועברו או לא הועברו התייחסה רק לנושא הפנסיות. ואנחנו פנינו כבר לפני חודש וחצי, אפילו קצת יותר, לחשב הכללי בשאלה בנושא של הסכומים שברור היום, בעקבות התביעות הייצוגיות, חסרים. זאת אומרת, כל הנושא של התקצוב החסר, התשלום החסר ששילמו בחינוך העצמאי למורות, שלפי המנגנון שהם ייצרו, של העסקה לפי שעות, בניגוד למה שמקובל במשרד החינוך. אני אזכיר, יש אלפי מורות מדי שנה שקיבלו כחצי ממה שמגיע להן, כי הן תוקצבו לפי שעות ולא לפי תקן. ועדיין לא ברור, ואנחנו לכן שאלנו את השאלה ברחל בתך הקטנה: האם הכספים האלה הועברו לחינוך העצמאי ורק לא שולמו, או שהם אכן לא הועברו? ואם הדברים האלה לא נבדקים עדיין, אז אני באמת - - -

אם תעצרי פה, אז ליהונתן יש 20 שניות. בבקשה.

אני אגיד ממש בקצרה. האם הם תוקצבו ולא שולמו, זאת שאלה שאנחנו נצטרך לבדוק, אני מניח עם אגף תקציבים. האם תוקצבו. אני מזכיר שהתביעה הזאת עדיין מתנהלת בהליכים.

נכון.

זאת אומרת, יכול מאוד להיות שבית משפט יבוא ויגיד: הטענה לא התקבלה.

הינה, תשובה. היה כדאי לך להיכנס.

לא, לא. אז באמת השאלה היא האם כסף הועבר או לא הועבר. אני עוד - - -

לא, לא. את מוזמנת לפעם הבאה. גברתי, גברתי, גברתי, אל תכריחי אותי. הייתי מנומס. נתתי לך את הדקה האחרונה שלי. אני כבר גולש. אנחנו נקיים דיון נוסף. כל מי שהיה בזום מוזמן גם כן. גלעד, אנחנו נחכה לפסיקת בג"ץ. אנחנו נחדש את המכתב למשרד החינוך.

מחכים לתשובות, לא?

לא. אני אחדש אותו.

כל פעם שאנחנו מחדשים זה יותר - - -

אני מחדש אותו. אני מחדש אותו. אנחנו נקיים עוד ישיבה. נמתין לאחר הדיון בבג"ץ.

ישיבה זו נעולה. תודה רבה למי שבא. תם ולא נשלם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.