פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 14:21

הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד - 2024

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר
אביחי אברהם בוארון – מ"מ היו"ר

מירי נבון - סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

ערן הוליץ - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד החינוך

רונית גרייבר - ממונה ילדים חולים בביתם, מינהל פדגוגי, משרד החינוך

נעמה אוחנינה - מינהל חינוך התיישבותי, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, משרד החינוך

אלעד גודינגר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

מוריאל אורדן - לשכה משפטית, משרד החינוך

דן פיקמן - רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

מנחם גולדין - עו"ד, משרד המשפטים

שי יוסף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדיל יונס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת אדרי שרעבי - מנהלת אגף בכיר חוץ-ביתי ילדים ונוער, משרד הרווחה

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז שלטון מקומי

נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי והאזורי

אליהו בן מויאל - ראש שדולת הנכים בכנסת

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

הרן רייכמן - עו"ד, מנהל הקליניקה למשפט ומדיניות חינוך, אוניברסיטת חיפה

נעמה אלבז - מנהלת קשרי ממשל, עמותת גדולים מהחיים

איילת צ'ייט הצופה - ראש תחום סיוע פרטני, עמותת גדולים מהחיים

רויטל לן כהן - עו"ד, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

נלה דוידוב - מנכ"לית, מטה לקידום החינוך לילדים חולים, ואימא לילדים חולים

שרונה נמר - המטה לקידום החינוך לילדים חולים

צופית גולן - הנהגת ההורים הארצית

איתי קפלינסקי - הנהגת ההורים הארצית

יעלה ילון - מורה בכירה בחינוך מיוחד, ומטפלת רגשית

תמי סלע

יהודית גידלי

אתי דנן

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד - 2024

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד-2024. היועצת המשפטית, תמי, בבקשה.

בגדול, נתקדם איפה שהגענו. היה לנו שיח מקדים עם המשרדים והעברנו נוסח עם כל מיני תיקונים שנצטרך לעבור עליהם, והערות. קיבלנו גם הערות מגורמים. אני אעבור על כמה תיקונים שנכנסו בסעיפים שכבר עברנו עליהם, ונתקדם משם כדי שבישיבה הבאה נוכל כבר לדון במאושפזים, ואני מקווה לסיים. הכנסנו פה הגדרה של בגיר מלווה כי זה מונח שחוזר על עצמו בתקנות. אני לא חושבת שיש מה להתעכב על זה, וגם את ההגדרה של האגף.

הנושא של הפנימיות, נגיע אליו אחר כך. ביקשנו גם שיבואו גורמים מהמשרדים הרלוונטיים בהקשר של פנימיות. זה רלוונטי לסוגיה של הסכמת הורים, נוכחות הורים, התאמות בבית, איך זה בא לביטוי כשמדובר על פנימייה, אז נגיע לזה אחר כך.

אני עוברת לעמוד 2. יש פה שינוי של המונח שעת לימוד ל"שעת הוראה", ותוספת – "ובכלל זה למידה רגשית חברתית". ההתייחסות להוראה בחינוך הרגיל כוללת גם דברים שהם לא רק לימוד פדגוגי של המקצועות עצמם, אלא גם תכנים שהם חברתיים ורגשיים בוודאי היום, אבל כבר שנים רבות מדובר על זה, גם על עניינים של חוסן וגם על עניינים של כישורי חיים. חלק מזה יוכל גם להיכנס בהקשר של הצרכים של הילד החולה גם אם הוא לא מוכר כילד הזכאי לשירותי חינוך מיוחדים. בכל מקרה היה חשוב להדגיש את זה, כי בפירוט קודם בתוכנית הלימודים הייתה התייחסות רק למקצועות, ללמידה הפדגוגית ולא להיבטים אחרים שבוודאי הם רלוונטיים גם לילד חולה בביתו, לכן הכנסנו את זה כבר בהגדרות.

הרן רייכמן, הקליניקה למשפט ומדיניות חינוך. בהגדרות "תומך חינוך" יש הפניה לחוק חינוך מיוחד ואני לא בטוח - - -

יש הפניה בשירותים פרא-רפואיים.

בחוק חינוך מיוחד אין הגדרה של תומך חינוכי. אין דבר כזה.

הזכאות לשעות תמיכה לצורך סיוע - כפי שנקבעו לו לפי חוק חינוך מיוחד. זה ההפניה לחוק חינוך מיוחד.

לא, בתומך.

התומך עצמו זה לא הגדרה שלקוחה מהחוק. אנחנו פה שינינו לפי הערות שקיבלנו, כי היום זה המונח שמועדף.

זה לא כתוב ככה. הזכאות היא לסל אישי, היא לא ספציפית לשעות תמיכה לצורך סיוע.

בסדר, נבדוק את זה. חבל להתעכב על זה.

אם את כבר בודקת, יש הערה. האם המשרד, עובדים זרים, יש מקומות שמאשרים לפעמים שהשעות - - - , או בן משפחה שמלווה את הילד.

זה עד היום התקיים, עד שהשירות עבר למשרד החינוך ועכשיו זה בין הכיסאות. חלק כן, חלק לא.

אנא מכם, שם ותפקיד לפרוטוקול. אני לא קורא לאף אחד לסדר כי זה דיון ענייני. זה לא סתם הערות ביניים.

לא הבנתי את הנקודה.

אני תיכף אסביר. מנכ"לית של מטה לקידום החינוך לילדים חולים וגם אימא לשני ילדים בתוכנית. עד היום היה אפשר להביא לילדים חריגים שהם סיעודיים, מונשמים, היו רושמים גם עובדים זרים שצמודים לילדים, או בני משפחה שנמצאים. כיום כשהשירות עבר לרשויות, כי הסייעים, מי שמעסיק אותם הן הרשויות, זה ממש בעיה ומנוגד. חלק כן מסכימים, חלק לא מסכימים, והיינו רוצים להכניס את זה כמשהו שיהיה קבוע.

אם אני מבינה נכון, את שואלת בהקשר של הסיוע לילד סיעודי. זה הקשר רפואי ולא חינוכי. פה מדובר על תומך חינוך ולא על סיוע של ליווי רפואי.

אבל הסייע זה הפך להיות תומך חינוכי. זה ההגדרה שלו.

פה זה סייע, משלב חינוכי שהוא חלק מהזכאויות של ילד עם שירותי חינוך מיוחדים.

כן, כן, עם שירותי חינוך מיוחדים. יש היום זכאות לשעות סיוע לילדים בחינוך המיוחד. עד היום אפשר היה להעסיק או בני משפחה שנשארים איתו או עובדים זרים שיש להם אישור לאותו ילד או אותה ילדה. כשהשירות עבר, זה הופסק כי הרשויות לא מוכנות לממן. לא משתלם להן תקציבית. חלק כן מסכימים, חלק לא מסכימים.

מירי נבון, סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי. שלום לכולם, צוהריים טובים, נקווה שהיום נהיה באווירה יותר נינוחה. מי שמעסיק את הסייעות אלה הרשויות, ואנחנו לא מתערבים באירוע הזה. אם רשות מוצאת לנכון שקרוב משפחה יכול לשמש כסייע של הילד ולתת לו את השירות החינוכי התומך, זה יהיה קרוב משפחה.

לגבי עובדים זרים, יש לי מה להגיד על זה. יש לי עובדת זרה בבית. בהחלט לא הייתי משאירה אותה להיות סייעת של הנכדים שלי במקרה הזה, אם היא במקרה הייתה איתם לבד. עובד זר לא יכול לשבת עם הילד ולעזור לו, לא בשיעורי בית ולא בלתווך לו, בוודאי אם הוא לא מדבר עברית. אולי חלקם מדברים אנגלית, אז אולי באנגלית הם היו יכולים.

אנחנו מדברים על ילדים שהם קצת יותר מורכבים ועובדים איתם עם הדרכות.

כמו סייעת רפואית. מדברים על סיוע פיזי.

בדיוק. יש הדרכות בתוך הבית בסופו של דבר, של מנתחי התנהגות, של קלינאות.

חברים, אני לא נכנסת לזה.

אני לא מדברת על ההחלטה של הרשות, של ההתערבות. אנחנו מדברים על להגדיר מי כן יכול להיות.

חשוב שנתקדם. התקנות האלה לא מגדירות מי יכול ומי לא יכול לשמש תומך חינוך. הן אומרות שאם נקבעה זכאות לשעות תמיכה ויש תומך חינוך, זה חלק מהתוכנית הלימודית. יש פה סוגיה שאולי צריך לפתור אותה. היא לא מקבלת מענה בתקנות האלה.

אני חושבת שזה קריטי כי מדובר בסוף בתוך בית. זה לא מסגרת חינוכית. זה להכניס מישהו למקום הכי אישי, למקום הכי פרטי של ילד של משפחה.

אני חושב שצריך לבדוק מאחורי הקלעים. צריך להיזהר גם שלא תהיה הגדרה, פתאום שלא תכניסי לך עז פה, שזה עכשיו מכליל.

כרגע אין פה מניעה להעסיק מישהו כזה או אחר. זה לפי כללים אחרים.

יש מניעה כי אתם מפנים לחוק חינוך מיוחד ולכל מה שקשור לזה, ושם כתוב בפירוש שזה לא יכול להיות בן משפחה. בתוך בית ספר אני באופן עקרוני מבינה למעט מקרים חריגים, אבל כשזה בבית זה בדיוק הצד ההפוך של הסיטואציה.

אנחנו צריכים מישהו שאנחנו מכירים, סומכים עליו, לא מישהו שפתאום הרשות שולחת כמו במסגרת, יכול לעבור מכיתה לכיתה, לא צריכה להיות להם איזושהי הכשרה.

נבדוק את זה, אבל אם ההגבלה נובעת מחוק חינוך מיוחד ובסופו של דבר הזכאויות פה בהקשר של ילד שזכאי לשירותי חינוך מיוחדים נגזרות ממה שהוא מקבל לפי החוק, אז אי אפשר פה לעקוף את החוק.

לא, זה לא לעקוף. שם הם אומרים, אני לא רוצה הורה אצלי בבית הספר, ואני מבינה, אבל באותה מידה גם לא תמיד איש זר בבית שיש בו מורכבות בגלל מחלה כזו או אחרת. זה לא אותו דבר.

אז יוצא מצב שאנחנו במהלך השנה נמצאים בלי מענה.

מרכז השלטון המקומי, רוצים להתייחס לזה?

כן. אני חושבת שזה פשוט יושב על עמדתנו העקרונית שממילא אנחנו לא הסכמנו בשום שלב. גם כשהיה מדובר בנוהל עוד לפני שהוא גובש לכדי טיוטת תקנות, אנחנו לא הסכמנו שתומכת החינוך תלך לבדה לבית כשלא יהיה בו ההורה האחראי או המבוגר האחראי על הילד בבית, לכן ככל שיש פה איזושהי כוונה לבצע שינוי בעניין הזה, אז מלכתחילה עמדתנו היא שאנחנו לא נסכים לכך משום שאנחנו לא ניקח את האחריות בעניין הזה.

יש פה שתי סוגיות נפרדות.

אבל הוויכוח הזה משליך על הוויכוח האחר.

זה שתי סוגיות נפרדות. יש סוגיה של נוכחות של בגיר בזמן שניתנים שירותי החינוך למיניהם, ויש פה סוגיה מי יכול להיות תומך החינוך. האם זה יכול להיות בן משפחה במקרה שהשירותים ניתנים בתוך הבית? אני מבינה שזה שונה כשזה חינוך בבית לעומת חינוך בבית ספר. אומרים לי שיש פה קושי וזה נובע ממגבלות בחוזר מנכ"ל. יכול להיות שבאמת שווה לבדוק את זה. לא בדקנו את זה לקראת הישיבה הזו. אני לפחות לא. הנושא הזה לא צף עד עכשיו. אני לא רוצה לתת לזה תשובה בלי לבדוק את זה.

בתוך הדבר הזה גם צריך לתת את הדעת לעובדה שברגע שאנחנו משנים את זהות אותו גורם שנותן את התמיכה בתקופה שהילד חולה בביתו, לבין התקופה שבה הוא נמצא באותה מסגרת חינוכית, גם לה יש השלכה לעניין ההעסקה עצמה. אנחנו נמצאים במנגנוני העסקה. בסוף אנחנו צריכים להחליף מועסקים, להוציא מישהי שהיא תומכת חינוך מועסקת על ידי הרשות המקומית, להחליף בהעסקה זמנית של תומכת חינוך אחרת שהיא בת משפחה שתועסק על ידי הרשות. לדבר הזה יש השלכות.

אם הוא עבר ניתוח שבגללו הוא צריך שירותי סיעוד שהוא לא צריך באופן רגיל מאותה תומכת - - -

הנקודה הובהרה. אנחנו נבדוק.

אדוני היושב-ראש, אני יכולה לנצל רגע את ההזדמנות לפני שצוללים? ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד. אני מראש מתנצלת שאני אומרת את זה רק עכשיו ולא באחד מדיוני הפתיחה. הקריאה של התקנות כמכלול מעלה אצלי דאגה מאוד עמוקה שהתקנות האלה, על אף כוונותיהן הטובות, כתובות מאוד מזווית הסתכלות על מערכת החינוך, על אנשי החינוך ופחות על הילדים וההורים. התקנות האלה, איך שהן מנוסחות היום כמכלול, אני לא אכנס עכשיו לפרטים אלא תוך כדי דיון כפי שתמי תוליך אותנו, הן מטילות המון נטלים על ההורים, המון ביורוקרטיה שלא מוטלת על הורים במערכת החינוך הרגילה, על הורים לילדים בריאים.

אני חושבת שאנחנו צריכים כשאנחנו עוברים על התקנות האלה, כל הזמן לחשוב. דווקא הורים לילדים חולים שהנטל עליהם גדול ממילא, מטילים עליהם המון, לחתום על זה, להביא את הטופס הזה. דורשים מהם תנאים הולמים. רק כדוגמה, תנאים הולמים בבית, שאני בכלל לא יודעת מה זה תנאים הולמים והאם זה תנאי לקבל הזכות לחינוך? היום החובה שמוטלת על הורים היא לשלוח ילדים לחינוך. זאת החובה היחידה שמוטלת עליהם. על אף כוונותיהן הטובות של התקנות שנדרש התיקון שלהן, זווית ההסתכלות היא מאוד על מה אנשי החינוך יעשו. אין להם אחריות על זה, על מה הם לא יעשו, ופחות הצרכים והזכויות של הילדים עצמם ושל ההורים של הילדים החולים.

התלמיד הלך לאיבוד פה.

תמצת את מה שאמרתי פה. אני חושבת שאנחנו צריכים כן לחשוב מחדש על האופן שבו הן מנוסחות ומה הן נותנות לתלמידים. הרי זה נועד עבורם, לא עבור המערכת.

כן, בבקשה תמי.

אני מתקדמת עם ההגדרות. יש לנו פה את סעיף העקרונות למתן חינוך לתלמיד חולה. שינינו פה את הכותרת. אני גם בעקבות הערות שקיבלנו מציעה פה. בגלל שחלק מההערות הגיעו גם ברגע האחרון, אז גם ההערה הזו לא הייתה בשיח בינינו, אבל אולי נבחן. אני כן מעלה אותה כדי להכניס אותה אולי בהמשך. במסגרת העקרונות להתייחס גם לחשיבות של שיתוף ההורים ושיתוף התלמיד, ככל שכמובן מבחינת הגיל והיכולות הוא יכול. זה עיקרון שהיום שמים עליו דגש. הוא נכנס בחלק מהסעיפים בקטנה, אבל בסך הכול הוא גם ברמה העקרונית חשוב.

תמי, אני רק רוצה להדגיש פה. בכל מקום אחר שקשור לוועדות סטטוטוריות למשל, אז ביקשנו שקודם יהיה התלמיד במידה והוא הגיע לגיל 18, כי הוא בגיר, אבל פה אני מבקשת שגם כשהתלמיד לא בן 18 - - -

זאת הכוונה. "בהתאם למידת ההבנה לפי גילו ומצבו התפקודי".

אני כן רוצה להתייחס בסעיף 2 לסוגיה שעלתה פה על חובת נוכחות של ההורה או בגיר מלווה. ניסינו להתקדם עם זה בשיח, אבל העמדה של המשרד הייתה שעומדים על התנאי הזה. אני חושבת שפה זה מצדיק עוד דיון בוועדה. אני חושבת שגם העמדה שהמדינה בחוקים אחרים מביאה לביטוי, וגם אגב, כן מצאתי את זה בהנחיות שהיו בנושא של ילדים חולים בעבר, שמגיל 16 ומעלה, אלא אם כן בגלל המצב הרפואי או שההורים לא מסכימים. זה צריך להיות כפוף להסכמת הורים וצריך אולי להיות כפוף לאישור רופא, שהוא יכול להיות ללא ליווי רפואי. גם מבחינת דמי מחלה בשל היעדרות ילד, בעצם הורה בכלל לא זכאי לקבל. אפילו כשילד חולה הוא לא מקבל דמי מחלה במצב כזה, כי לא רואים צורך שהוא יישאר ויתלווה. גם זאת הייתה העמדה של משרד החינוך בעבר בהקשר הזה. אגב, בחלק מההקשרים אפילו גיל 14 זה הגיל הרלוונטי. פה נגיד 16, כי אחרת אנחנו מפלים את מי שמבחינה כלכלית לא יכול או להיעדר מהעבודה או לדאוג במימון עצמי לבייביסיטר, והוא לא יקבל את הזכות לחינוך בגלל שהילד שלו חולה. זה לא סביר בעיניי.

אני רוצה לומר, מרכז שלטון מקומי מתנגד. אנחנו מעסיקים את הסייעת. אנחנו מתנגדים לעובדה שתהיה הסייעת לבדה בבית עם הילד החולה, ולא חשוב באיזה גיל. דמיינו לעצמכם מילה למול מילה על מעשה שהיה בביתו של הילד, לכל מגוון הדמיון שיכול להרחיק. לא הייתי רוצה לסכן עובד שלי במצב הזה.

אנחנו מדברים על ילדים שהחלו ללמוד במערכת החינוך, נמצאו זכאים לסייעת אישית וחלו. שהייתם בבית נוכח המחלה יכולה להיות לשבועות, יכולה להיות לחודשים וחלילה ליותר מזה. אותה סייעת שהועסקה ב-1 בספטמבר והיא החלה עבודתה בבית הספר עם הילד, נאלצת עכשיו להעתיק את מקום עבודתה. לא דיברנו על זה אבל צריך לקבל את הסכמתה, מה לעשות. היא לא אביזר וחפץ שמעבירים ממקום למקום. זה נדון לאחר מכן. אותה סייעת, בהנחה שהיא מוכנה כי היא נקשרה לילד, כי היא מבינה לליבו, כי היא רוצה להיות איתו, תגיע לביתו. לא דיברנו עוד על ההשלכות התקציביות שזה גורר, אבל אני שמה את זה רגע בצד כי כסף זה כרגע לא הסיפור. אפשר אולי לכתוב שמבוגר מקרב משפחתו. אפשר לחשוב על מעגלים. זו יכולה להיות סבתא, זו יכולה להיות השכנה מטעם המשפחה.

אין לו.

יש כאלה שאין להם.

לפי ההיגיון הזה לא יכולה להיות הסעה עם נהג בלבד, כי הוא לבד עם התלמידים.

תודה רבה. זה קצת שונה.

לכן אני אומרת, לא צריך לדרוש ואנחנו גם לא דורשים שיהיה אחד ההורים עם הילד, אבל מבוגר מטעם המשפחה יהיה נוכח בדירה.

אם ההורה אכן מביא איזושהי הצהרה או איזושהי הסכמה שהוא מסכים - - -

כן, ברור שהוא צריך להסכים.

ואם מחר בבוקר ההורה שהסכים והצהיר והשאיר את הילד, מדווח שחסרה לו שרשרת זהב שהוא השאיר בכניסה?

אי אפשר מנקודת המבט הזו לעצב את כל ההסדרים הנורמטיביים.

כשהילד יגיד, היא ליטפה אותי וזה לא היה לי נעים - - -

זה לא נכון. את לא יכולה לכלול את כולם באותה קטגוריה. אני אבא לשני ילדים עם צרכים מיוחדים שהסייעת נמצאת איתו גם בבית ספר וגם בבית מתי שצריך.

זה נכון, רק שמסביבם יש עוד כמה עשרות. הם לא לבד.

אין אף אחד. היא איתו לבד והיא משרתת אותו בעיניים עצומות.

זה לא אצלך בבית, אדוני.

היא מלווה אותו מעל 12 שנה. אי אפשר לכלול את כולם אותו דבר. יש כאלה ויש כאלה.

התוצאה של הדבר הזה זה אפליה כלפי מי שאין לו אמצעים.

זה לא קשור לאמצעים.

זה קשור מאוד לאמצעים או למשאבים אחרים, משפחתיים שלא תמיד יש. לא הגיוני לעצב הסדר מנקודת מבט של סיכונים מהסוג הזה.

לאם חד-הורית אין שכנים, אין משפחה.

לא תמיד יש את השכנה וגם את החברה ואת המשפחה.

אליהו, הנקודה הובהרה.

כבר אמרתי את משנתי בפעם הקודמת בצורה מאוד נחרצת, אבל בואו נתחיל עם הבסיס. מדובר בילד חולה. אם חס וחלילה קורה משהו, ונתתי דוגמאות של ילד מפרכס חלילה - - -

אנחנו מדברים כשיש אישור רופא שהוא לא צריך ליווי רפואי. תודה רבה. אני לא אתן לקחת את המקרים למקרי קצה ולהפוך את זה לדמגוגיה. תתמקדו במה שצריך. מדובר שההורה מסכים, שיש אישור רופא שאכן הוא לא צריך ליווי רפואי. החשש היחיד הוא החשש שמעלה השלטון המקומי, שמיכל הזכירה, חשש שהוא יגנוב משהו, שהוא יגע בו. בסדר, אבל החשש הזה הוא קיים בכל מקום. הוא קיים גם בתוך מערכת בית ספרית, עם כל הכבוד. לפעמים הוא נמצא איתו בחדר טיפול אחד על אחד.

זה משהו אחר.

זה לא משהו אחר.

זה לא בבית.

מיכל, מהרגע שיש הסכמה של הורה שהוא לוקח את האחריות, ואנחנו לא מדברים בכל גיל.

גיל 16 זה גיל שגם משרד החינוך, כשהשירות היה מופרט, זאת הייתה ההנחיה. ילד מגיל 14 יכול ללכת לטיפול רפואי, לקבל אותו לבד בלי ליווי של הורה או מבוגר, וגם שם יש סיטואציה של מטפל וקטין שנמצאים, ובכל זאת מאפשרים את זה, כי בתוך השקלול של הצורך והתועלת והסיכונים, הדבר הזה הוא - - -

אם יש סייעת רפואית שמתלווה, אין בעיה.

לא, הם לא מוכנים שסייעת תישאר לבד עם הילד.

יש לכם בעיה שסייעת רפואית תהיה לבד עם הילד בבית?

כן. זה בדיוק הבעיה.

הם לא מסכימים שסייעת רפואית תהיה מתוך המשפחה, וגם לא מאשרים שהיא תהיה לבד.

זו נקודה, אני חושבת, בעייתית. היא פוגעת פה בזכות לחינוך של ילדים - - -

לא רק בזכות לחינוך של הילדים. גם בזכות של ההורים מכוח חוק יסוד חופש העיסוק, לעבוד.

בואו נשאל מה קורה לגבי עמדת הסתדרות המורים והמורה שצריך להגיע לביתו. האם הסתדרות המורים מאשרת למורה להיות לבד בלי אף אחד? יש פה נציגות?

(היו"ר קטי קטרין שטרית)

רגע, מישהו מנהל את הוועדה חוץ ממני?

שלום, גבירתי היושבת-ראש.

שלום. לא, אין בעיה.

אנחנו רגילים לדיון חופשי פשוט.

אחלה, אבל צריכים להתקדם בהקראה.

אנחנו בתקנות שמסדירות את החינוך לילדים חולים בביתם. אחד התנאים שנקבעו פה בתקנות זה שתהיה נוכחות של מלווה בגיר, בין אם הורה או בגיר אחר מטעמו.

בהסעה?

לא בהסעה. בזמן שניתנים שירותי החינוך בבית, כל הזמן, בלי שום אפשרות לחריג. אנחנו העלינו את זה שלפחות מגיל מסוים בהסכמת הורים ובאישור רופא שמבחינה תפקודית רפואית אין בעיה שלא יהיה ליווי צמוד כל הזמן, כן תהיה אפשרות למורה או לתומך חינוך אם הוא מגיע, להיות גם בלי ליווי של ההורה, כי אחרת זה מאוד פוגע ביכולת של ההורים להשתכר, להמשיך בחייהם, ובזכות של הילד בסופו של דבר לקבל את שירותי החינוך, כי לא כל אחד יכול להביא בגיר בתשלום שיישב שם, או שיש לו בן משפחה מתאים.

אוקיי, אז איפה הוויכוח? הבנתי שיש ויכוח.

כן, יש ויכוח.

מי כבודו?

עו"ד הרן רייכמן מהקליניקה למשפט ומדיניות חינוך באוניברסיטת חיפה. יש פה דיון שכבר הפשרה בו, בדיוק הזכירו לי שסומכים של משרד הרווחה כן נמצאים אחד על אחד. יש הרבה מקרים של אנשי חינוך ומסייעים וטיפולים שנמצאים אחד על אחד. אנחנו בורחים למקרי קצה. מה שקורה פה, שהפשרה שמוצעת פה של גיל 16, זה אומר שאיבדנו את כל הילדים מ-6 עד 16.

הלכתי לפי הסטנדרט שבחוק דמי מחלה בשל היעדרות ילד.

אני מבין את הפשרה. אולי אנחנו צריכים לחזור להסדר שאם אנחנו כל הזמן חוששים - - -, אנחנו גם לא רוצים הרי שמי שנמצא איתו בבית מטעם ההורים יהיה - - - . זה מזכיר קצת את הימים של בג"ץ ית"ד על ילדים בחינוך מיוחד שעשה הפרדה - מי שיכול להיות בשילוב בבית ספר זה אך ורק מי שיש לו כסף, לא אימא חד-הורית בלי הכסף, ויש ניתוק.

מכיוון שבסוף אנחנו מדברים על הזכות לחינוך, השעות האלה הן באחריות המדינה והמדינה מחויבת לחינוך ביחד עם הרשות המקומית. אם יש התנגדות כל כך גדולה לדבר הזה האלמנטרי בעיניי, יכול להיות שהפתרון הוא שהמדינה תממן את מי שכן יכול להיות, כי אם לא, בעצם מה שאומרים, ואנחנו מגיעים לקצה ונורא נחמד להפחיד. תמיד כיף להפחיד על מקרי הקצה דיון אחרי דיון, ואחרי זה אנחנו מגיעים לחוקים של אתמול. זה נורא קל, אבל בסוף זה אחריות של המדינה ואי אפשר להגיד לאימא החד-הורית שהיא תביא את השכנה שעובדת או שהיא תדאג. השעות האלה הן באחריות המדינה.

טוב, הבנו. אתה חוזר על עצמך.

בואו נעשה הסדר כספי שיהיה מי שהמדינה רוצה לממן. יהיו שני בני אדם והכול שמחה וטוב.

אוקיי. כן.

רציתי רק להכניס אותך לדברים שנאמרו, ולהסביר למה. אני מתנצלת שאני חוזרת על דבריי. מדובר פה על התעקשות גם של משרד החינוך וגם של מרכז השלטון המקומי, שהסייעת האישית של הילד החולה בביתו או המורים שלו, יהיו לבד בבית בלי נוכחות מבוגר מטעם משפחתו. עלה פה דיון ונשאלו שאלות, ואכן נתנו מקרים שהם לא הזויים והיו כבר מעולם, ובסוף אני כמעסיק רוצה להגן על עובדיי. שאלתי מה עמדת הסתדרות המורים, כי אם אני אשמע את עמדתה של יפה בן דוד, שאני חושבת שהיא חושבת קודם כל בראש ובראשונה לטובת המורים וזה תפקידה, אולי אני אלמד משהו אחר מעמדתי. אם המורים יוכלו להיכנס לבדם ללא נוכחות מבוגר, אנחנו נלמד את הטיעונים וניישר קו.

בואו נשמע את יעלה ואחר כך נחזור לדיון אתכם.

אני הקשבתי לדיון הזה גם לפני כמה שבועות. אני חושבת שיש לי סוג של פתרון בעבור הסוגיה הזאת של מורים שנמצאים באופן פרטני עם ילד, פתרון גם לזה וגם למה שהוזכר בתחילת הישיבה לסוגיה שאין פתרונות לחסך החברתי לילדים שהם נמצאים או מרותקים לביתם, מרותקים לבית חולים, כל אחד כפי מצבו הרפואי.

אני חושבת שהמודל של למידה יכול להיעשות דווקא לא על ידי מורה שמגיע לכל אחד הביתה באופן פרטני. אולי אפילו עדיף שייעשה דווקא באופן קבוצתי. כמו שאנחנו היינו עושים קבוצות זום בתקופת הקורונה, אז אותו הדבר עם ילדים שהם בני אותה שכבת גיל, שהם צריכים את אותו חומר דידקטי, והחומר יועבר בקבוצות קטנות, ילדים ממספר בתי חולים או ממספר בתים, פשוט לתחום אותם ביחד עם מורה. יש לזה כמה יתרונות. קודם כל אנחנו גם מגנים על הילדים ככה שלא - - - עם בן אדם ללא השגחת הורה, והנושא של - - - כרוכות בזה, וגם אנחנו פותחים איזשהו צוהר לילדים לפתח אינטראקציות חברתיות בין-אישיות.

אנחנו רואים אצל ילדים מוחרמים, ראיתי גם סקרים שמדובר על לפעמים התפתחות של דמנציה בגיל צעיר יותר בשכיחות מאוד גבוהה אצל ילדים שהיו מוחרמים, וקושרים את זה לכך שהייתה להם אינטראקציה בין-אישית דלה. גם הילדים המאושפזים שהם לא יכולים להיות באינטראקציה אינטנסיבית של קשר עם ילדים אחרים, הם נמצאים באותו סיכון.

אני רואה את בית הספר כסוג של מעבדה שבעצם יש בה גם כן למידה של תוכן אינטלקטואלי, ולצד זה יש למידה של מיומנויות בין-אישיות, פסיכוסוציאליות של הילדים, שהם מפתחים אותם בינם לבינם. הם לומדים איך לפתור מחלוקות, איך להתאפק בלא להתפרץ כשמישהו אחר מדבר למשל, איך פותרים קונפליקטים בין חברים, ואלה מיומנויות שהם יצטרכו אותם גם ביחסים בין-אישיים אחרי זה בעתיד. חלקם יחלימו, שיהיו בריאים, וכל אחד כפי יכולתו, וגם יצטרכו את זה בשוק העבודה, כלומר אנחנו גם כן מלמדים כדי שהם יהיו מוכנים לשוק העבודה ולמיומנויות שאם למבוגר אין אותם והוא מתפרץ וכועס ולא יודע איך לנהל את הרגשות שלו, ולא תורגלו לו בילדות הדברים האלה עם בני שווים, אז בעצם הוא לא יהיה יכול להחזיק גם כן בשוק העבודה.

בעצם נוצרות סוג של פגימות וחסכים מעצם זה שילד לא באינטראקציות עם ילדים. ברגע שאנחנו עושים קבוצה, יש לנו כאן ערך נוסף שאנחנו מרוויחים. כמובן שילד שהוא נמצא במצב של אשפוז או טיפול גופני אינטנסיבי, אז יש לו גם כן פגיעה באוטונומיה, כלומר הוא לא יכול להחליט האם הוא רוצה את הטיפולים האלה או לא. הם נכפים עליו, ובנוסף לזה יש לו איזושהי פגיעה בתחושת המסוגלות, כי יש איזושהי הכללה שברגע שאני הופך להיות תלותי באחרים, אז חוויית תחושת המסוגלות גם כן מופנמת לשטחים של - - -

יעלה, משפט אחרון כי אנחנו חייבים להמשיך.

אוקיי. כדי להעצים אותו ולאפשר לו איזושהי במה, אפשר שבכל שיעור ילד אחר יעביר איזשהו תוכן אינטלקטואלי שהמורה תיתן לו ללמוד באופן פרטני, וכך אנחנו נותנים לו איזושהי במה להעביר את החומר, וגם למידה שהיא פרואקטיבית, שלא באה מורה ומאכילה בכפית את החומר, אלא הלמידה הפרואקטיבית מקדמת את היכולות הקוגניטיביות שהשכל לא יתנוון. אני תקווה שילדים גם כן שיכירו אחד את השני בשיעורים, ימשיכו את הקשר - - -

ילדים שאין להם הזדמנויות ליצור גירויים, לא יכולים לצאת החוצה לשחק, וחוגים וכדומה, ואז שוקעים למסכים, יש ניוון של השכל. אנחנו רוצים הפוך, כלומר ברגע שאנחנו נזמן להם הזדמנויות של קשר עם אחרים, אז השכל מתפתח, הקוגניציה נהיית משומנת יותר ואנחנו שומרים את ערנות השכל.

אני יורדת לסוף דעתך. אני מבינה למה את מתכוונת.

אני מניחה שאי אפשר את כל השיעורים להעביר בצורה משותפת. יכול להיות שיש מתכונת כזו גם, או שאפשר לשכלל - - -

זה בלתי אפשרי כי גם הפערים הם שונים.

יכול להיות שככל שניתן, זה רעיון טוב ויצירתי, אבל זה לא תמיד יתאים.

החוק מגדיר שאתה בונה לכל תלמיד ותלמיד את תוכנית העבודה שלו.

בדיוק. זה בדיוק סותר את מה שהיא אומרת. את צודקת במה שאת אומרת, יעלה, גם לנסות לעבות את זה בעוד מספר ילדים, אבל השונות היא גדולה מאוד, לכן זה מאוד קשה ליישם את זה בפועל.

קשה, אבל לא אומר שלא כדאי לנסות לפחות לילדים - - -

לפחות בנושאים מסוימים, כן.

ילדים שלומדים לבגרות ויש להם מאפיינים פחות או יותר דומים מבחינת התוכניות שניבנו להם, אפשר לנסות לייצר תוכניות שיש להן זמנים חופפים. למה לא? הם אפילו קבוצת שווים כי הם מתמודדים עם קושי רפואי.

אגב, זה לא רעיון רע בכלל. זה צורך את משרד החינוך. אגב, זה גם אפילו באיזשהו שלב גם חוסך עלויות, כי אם מאגדים אותם ביחד זה יכול להצליח. השאלה איפה, האם בבית הזה, בבית הזה?

לא, לא, זה יהיה בזום.

מאה אחוז. אם זה בזום זה כבר סיפור אחר לגמרי. בבית להפגיש ביחד זה לא כזה פשוט.

אני רק אומרת שזה צריך להיות חלק מאפשרויות. לא צריך לפסול את זה.

זה רעיון טוב.

חד משמעית. אני מקבלת את זה.

אם יודעים לאסוף ילדים מחמישה גנים אחרי הצוהריים לתוכנית חברתית אחת, אפשר גם לאסוף חמישה ילדים בתוכנית חברתית אחת.

אמת.

שלום גבירתי, עו"ד ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד. אני רוצה לחזור על מה שאמרתי. חשוב לי שאת תשמעי. זה קשור בדיוק לנושא הדיון שתמי החזירה אותנו בצדק לדיון בו, על הנושא של הליווי, שיהיה עוד אדם מלבד הילד ועובדת ההוראה. רוח התקנות מאוד מטרידה אותי, כי היא לא מסתכלת ברובה מזווית של זכויות הילד והצרכים שלו, אלא מהזווית של המערכת והצרכים שלה. הדוגמה הזו והחשש שמעלה השלטון המקומי כאילו יהיו תלונות כלפי אותו עובד שנכנס לתוך הבית, זה נקודת מוצא מאוד בעייתית ואני משתמשת במילה הכי מעודנת שיש לי. אני בתור עורכת דין, אם היו אומרים לי שלא מסכימים שעורכי דין יהיו לבד עם ילד, הייתי נורא נעלבת כי נקודת המוצא היא מעוותת. אם מסתכלים מנקודת מוצא של זכויות ילדים, אז אתה לא מפלה בין ילדים שיכולים ללכת למוסד חינוכי ובין כאלה שלא, ואתה לא מטיל עוד נטל על המשפחות שממילא מתמודדות עם נטל כזה.

אפרופו עורכי דין, יש גם ייצוג של קטינים על ידי עורכי דין של הסיוע המשפטי, אז גם להם לא יתנו להיפגש איתם כי משרד המשפטים יחשוש שהילד יתלונן שהוא נגע בו, אז איפה נסיים עם זה?

אין לזה סוף.

אין לזה סוף. נתתי דוגמה פשוט מהעולם שלי. אני חושבת שצריך להתנות את זה פשוט ביכולות של הילד מבחינה רפואית.

גם מי שמטריד, הוא מספיק יצירתי לעשות את זה בכל הזדמנויות.

גבירתי, את מתבלבלת. את חושבת שהם מפחדים שהילד ייפגע. לא. הם מפחדים שילד יעליל שהוא נפגע. זאת האמירה שלהם.

עכשיו את עושה את הדמגוגיה, כרגיל.

מזל שיש פרוטוקול.

לא, אני לא ארשה את זה. סליחה. אין ויכוחים אצלי באמצע ועדה. אני רוצה לקיים דיון תרבותי. אגב, כשאני יושבת כאן אני לא הכי תרבותית, אבל כשאני יושבת כאן אני חייבת להיות תרבותית. הכיסא מחייב כנראה.

מי עוד ביקש לדבר?

נלה דוידוב, מנכ"לית מטה לקידום החינוך לילדים חולים וגם אימא לילדים חולים בתוכנית. אני רק רוצה להתייחס בהקשר שהרשות - - -

מיכל מנקס.

כן, הם ביקשו את העמדה של הסתדרות המורים. בתוכנית יש ילדים שכן מגיעים עם סל שעות שמחויבים לתת למסגרת, ויש מורים שלא שייכים להסתדרות המורים.

אני לא מדברת על מי שלא שייך. שואלת על מי ששייך.

אבל זה אותם מורים.

אתם כל הזמן משתמשים בהסתדרות המורים. יש איזושהי חוות דעת או התנגדות מסוימת של הסתדרות המורים? אני מכירה את הסתדרות המורים. אני גם הגעתי מתוכה. אם היא חושבת שדיון כזה הוא משקף איזשהו משהו אנטי התנהלותי שלהם, הם היו פה. כולכם מסתתרים סביב הסתדרות המורים. יש איזושהי דעה שהסתדרות המורים אמרה בנושא?

לא, לכן - - -

אז בואו לא נזכיר את הסתדרות המורים. עם כל הכבוד, מי שמתנגד או מי שבעד, שידבר בשם עצמו. שידבר בשם הגוף שהוא מייצג. אנחנו נצטרך לקיים עוד דיון ולחייב את הסתדרות המורים להגיע. האמינו לי, תוך שתי דקות הבנתי את הדיון ועל מה מדובר.

אני אעשה את זה קל. מה שיותר למורים, יותר לסייעות.

זה מוסכם. הסכמה כוללת של כולם.

יש פה עניין של עמדה של המדינה ושל משרד החינוך בתקנות שהוא מביא, ושהיא צריכה בסוף לאפשר מימוש של הזכות לחינוך של הילדים בלי אפליה.

אנחנו כולנו בעבור זכות החינוך של הילד.

יכול להיות ששמענו פה את כל העמדות וכרגע אולי לא יוכרע. נתקדם לדבר הבא והסוגיה הזו נשארת פתוחה.

בדיוק. יש סוגיות שנשארות פתוחות ואחר כך אנחנו מסיימים אותן ממש לקראת ההצבעה, אז בואו נמשיך הלאה, כי חבל.

יש לנו סוגיה משמעותית של ההתנהלות בפנימיות, וגם הזמנו לצורך זה גם ממשרד העבודה וגם ממשרד הרווחה אנשים שהם אחראים לנושא של פנימיות, כדי להבין איך זה מתנהל בפועל כשהילד החולה, המגורים שלו הם לא בבית ההורים אלא הם בפנימייה.

לא רק פנימייה. פנימייה, הוסטל, כל דבר שהוא מחוץ לבית הוריו במיוחד בהוסטל שאין מדריכים וההוסטל נסגר ב-08:00.

למה את עוזבת אותנו?

אני מצטערת, אני חברה במשרד הרווחה באחת מהוועדות שעוסקות בחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, ויש לנו דיון. תודה ולהתראות.

השאלה מי נמצא פה ממשרד העבודה וממשרד הרווחה בהקשר הזה.

אני נמצאת פה ממשרד הרווחה.

אוקיי, מצוין.

רצינו לשאול איך זה מתנהל? איזה התאמות? האם עברתם על התקנות? כי הן מנוסחות בסופו של דבר כדי לתת מענה לסיטואציה הרגילה שהילד מתגורר בבית ההורים ואז באמת נדרשות כל מיני התאמות. השאלה איך זה מתנהל מבחינת התנאים לאפשר את הלמידה, הכניסה של המורים? אני מניחה שזה כבר קרה בעבר, זה לא משהו שהוא חדש.

אפרת אדרי שרעבי, מנהלת אגף בכיר חוץ-ביתי של ילדים ונוער במשרד הרווחה. למעשה ברגע שילד מושם בפנימייה, הפנימייה מהווה הבית שלו לכל דבר ועניין. כל פעולה רפואית, חינוכית נעשית בתיאום ויידוע והסכמת ההורים שלו. מבחינה פרקטית בפנימייה יש מערך של צוות 24/7. גם כשהוא נשאר בפנימייה ויתר הילדים הולכים לבית הספר, תמיד יהיה איתו מישהו, לפחות אחד, בדרך כלל הרבה יותר מכיוון שזה מערך של מסגרת שמתנהלת 24/7 כל ימות השנה.

לעניין שאנחנו דנים בו, אז אין למשל את הסוגיה שהוא יישאר לבד כי הוא לעולם לא יהיה לבד, אז אין את העניין הזה כמו בבית פרטי. אני חייבת לציין שברמה הפרקטית לא נתקלנו בהמון מקרים שיש שימוש בחוק הזה. יכול להיות שדווקא הילדים של הפנימיות לא ממש מקבלים את השירותים האלה כי בונים על זה שיש צוות בפנימייה שישלים לו את הפערים, שיעשה את החלופה החינוכית של מה שהוא מפספס למרות שזה לא בהכרח נכון, אז לא נתקלתי בזה המון במקרים האלה. זה קיים פה ושם אבל לא בהיקף שנדרש.

אם נגיד יש ילד חולה והוא צריך לעשות בגרויות, אבל בגרויות זה לא הדבר היחיד כמובן, יש עוד דברים חשובים, אז הצוות בפנימייה הוא זה שיסייע לו? הוא לא מקבל היום מענה מהמשרד?

זה לא באופן שיטתי. זה לא כל המקרים, אבל ללא ספק אני חושבת שזה נדחק לקרן זווית כי בונים על צוות הפנימייה, שבדרך כלל בפנימיות יש גם מרכז למידה ויש מערך שלם של סיוע לתלמידים סביב גם תחומי הלמידה.

הילד רשום במוסד חינוך. מבחינת החוק והתקנות הוא זכאי לקבל את המענה.

משרד החינוך לא בונה על אף אחד. כל ילד, ברגע שהוא מקבל את האישור הרפואי, זכאי בין אם הוא בפנימיית רווחה, בין אם במינהל החינוך ההתיישבותי, לא משנה, הוא מקבל את השירות ולא בונים לא על הפנימייה ולא על שום דבר מהסוג הזה. ברגע שיש תלמיד כזה ואנחנו מקבלים את הטפסים שלו, זה ממש לא רלוונטי מבחינתי אם הוא בפנימייה או אם הוא בבית. את השירות הוא חייב לקבל ואנחנו אחראיות על זה. אין בכלל סוגיה.

לבנות לו תוכנית והכול. קודם כל זה הערה חשובה ברמה העקרונית. אם נגיע לסעיפים שצריכים התאמות, אז את נמצאת פה.

מבחינת משרד העבודה, יש פה מישהו מחינוך התיישבותי?

רק רגע, תמי, אם אפשר, אני רק רוצה לדייק. ערן הוליץ, משרד החינוך.

מה התפקיד שלך?

מהלשכה המשפטית. מבחינת הזכאות של ילד חולה לפי החוק שלנו, אני רק מקריא את ההגדרה: "ילד – מי שזכאי לחינוך חינם לפי הוראות סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה". זה סוגיה בפני עצמה. הפרשנות שלנו, וזה גם עלה בפסיקה במהלך השנים, הכוונה היא שהזכאות לחינוך חינם זה לתלמיד שלומד במוסד חינוך רשמי. לצורך העניין, תלמיד שלא לומד במוסד חינוך רשמי, אנחנו מוכנים לתת את השירות, כך שהפער בפועל הוא מצומצם, אבל מבחינת הזכאות ככתבה וכלשונה בחוק, הזכאות היא לתלמיד שלומד במוסד חינוך רשמי. בפועל אנחנו מוכנים לתת את השירות. אני רק רציתי לדייק.

אז למה זה בעצם מוגדר ככה?

זה החוק.

כתוב – "מי שזכאי לחינוך חינם לפי הוראות סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה".

נכון. זה דיון בפני עצמו. אפשר לפתוח אותו.

מוסד חינוך רשמי אתה מתכוון, אז עכשיו זה רק יסודי. תיכונים לא נכנסים, הוא לא זכאי.

תיכונים בגלל 6(ג), אז זה כן מבחינתנו - - -

מוכר לא רשמי, הוא לא זכאי. זו פרשנות שאני שומעת פעם ראשונה. היא נשמעת לי הזויה.

בסופו של דבר אנחנו מוכנים לתת את השירות לכולם.

מאיפה זה נלקח, הפרשנות הזו?

היה על זה גם דיונים בבית המשפט, לא עכשיו, אגב, עניינים אחרים לגמרי. אפשר לדון בזה בהזדמנות. זה עניין בפני עצמו. זה הפרשנות שלנו באופן עקרוני לסעיף 6(א).

אני חייבת להגיד שהפרשנות שלכם כפי שהיא באה לביטוי בנוסח התקנות שאתם הבאתם, שמוגדר בו מוסד חינוך היא רחבה יותר. מוגדר פה מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה. אתם חוזרים בכם מההגדרה הזו?

בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לזוז מההגדרות שיש בחוק, אז בכל מקרה אנחנו לא יכולים לתת מעבר למה שהחוק נותן.

אז למה ההערה?

לפרוטוקול חשוב לומר שהזכאות לחינוך חינם, הפרשנות שלנו היא לתלמיד שלומד במוסד חינוך רשמי, ותיכונים בגלל סעיף 6(ג) לחוק - - -

זה לא היה בדיונים הקודמים. זה עניין מהותי.

זה לא עלה, נכון. לא זכור לי שזה עלה.

היו פה אפילו נציגים של המוכש"ר בדיונים הקודמים.

הפרוטוקול, כבודו במקומו מונח. יש נוסח של תקנות שהובא על ידי המשרד. אנחנו צמודים לנוסח התקנות.

אנחנו צמודים לתקנות.

יש מוסד חינוך כהגדרתו בתקנות שהובאו על ידי המשרד, והוא רחב יותר ממה שנאמר פה.

נכון, הרבה יותר רחב.

עו"ד מנחם גולדין ממשרד המשפטים. אני מרשה לעצמי להגיד את זה. לא צריך להשתמש בדיון הזה על תקנות חינוך, על כל מיני דברים שאולי יעלו בבג"ץ באיזושהי טענה על משהו. אני מבין שאתם מדברים על כל מיני פרשנויות. אני גם כן נציבות. אני רואה את זה כפרשנות של משרד החינוך, ואני אגיד לפרוטוקול שיכולה להיות גם פרשנות אחרת, אבל אני מציע, בואו נדבר על התקנות כי אנחנו גם נדון אחר כך בכל מיני נושאים שבוודאי יש להם השלכות על כל מיני סוגיות, מה זה מוסד רשמי ומה זה מוסד ומה זה טיפולים והכול. אני מציע לא להשתמש בזה כפלטפורמה. אם אני צריך להגיד לפרוטוקול, אני אגיד שאם יש פרשנות, יכולה להיות פרשנות אחרת גם מטעם המדינה.

אוקיי.

בתי הספר המקצועיים שהם תחת פיקוח משרד העבודה לא הגיעו. נפנה אליהם שוב לקראת הישיבה הבאה.

כן.

אני בעמוד 4 בסעיף קטן (ג) בתוך תקנה 2 -

לעניין הסכמת ההורים לפי תקנה זו יחולו הוראות סעיף 18א לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ובכלל זה חובת מוסד חינוך לשלוח לכתובת נוספת של הורה שאינו מתגורר עם הילד, מידע בכתב על מתן חינוך לפי תקנות אלה.

זה מביא לביטוי את ההסדר לגבי הסכמת הורים, שככל שיש שני הורים ואחד מהם נתן את הסכמתו, אז החזקה היא, זה לפי חוק הכשרות, שזה בשם שניהם אלא אם כן כמובן אחד מביע התנגדות מפורשת, ואם הילד מתגורר רק בבית אחד, אז צריך במפורש את ההסכמה של ההורה שאיתו הוא מתגורר, אבל זה לא גורע מהחובה של מוסד החינוך גם בהקשר הזה של חינוך בבית, לשלוח מידע לשני ההורים. יש תוספת כזו בחוק הכשרות המשפטית, שמתייחס.

אם אנחנו כבר בעמוד 4, אפשר רגע לחזור לאחד הסעיפים הראשונים והמקוממים בעיניי, סעיף קטן (2) שדורש מההורים להתחייב על קיום תנאים הולמים. אני לא יודעת מה זה תנאים הולמים. אם יש לי ילד חולה ובית קטן, ורעש, אז הילד שלי לא יזכה לחינוך? אני ממש לא מבינה.

זה דובר בישיבה הקודמת.

אנחנו לא יכולים לחזור אחורה. אנחנו צריכים להתקדם. תמי תסביר, אבל לא לנהל על זה דיון.

הכוונה היא קודם כל ככל העומד לרשותם. ברור שמה שהם לא יכולים, הם לא יספקו, והכוונה היא שיהיה שולחן, שיהיה כיסא, שיהיה חדר. לגבי נושא של מחשבים ורשת, עוד נקבל על זה תשובה. זה בבדיקה. רואים את זה היום כאמצעי למידה שהוא באמת נדרש. בודקים מה אפשר לעשות במצבים שיש קושי בהקשר הזה. הבהרנו בצורה יותר ברורה שכל אמצעי שלפי החוק הילד זכאי לקבל, אם זה מכוח חוק חינוך מיוחד או מכוח חוק בריאות ממלכתי, ויכול להיות חוק שוויון זכויות - - -

השאלה שלך לגבי מה זה תנאים הולמים?

אני חושבת שהסעיף הזה מטיל נטל על הורים ומתנה ולו בעקיפין את הזכות של הילד לחינוך, בקיומם של תנאים הולמים. ואם ההורים לא נתנו חדר ללימודים, אז הילד לא יזכה בחינוך? אני לא מכירה דבר כזה בחקיקה שקשורה לילדים.

אנחנו אפילו דיברנו על תנאים הולמים בהתאם לנסיבות שבהם מדובר, זאת אומרת שאם אנחנו נמצאים בפזורה הבדואית ואין שם חדרים, שולחן וכיסא - - -

לא צריך להיות כתוב.

זה חוק שמטיל חובה על מערכת החינוך לספק חינוך, או זה חוק שמטיל חובה על ההורים לספק תנאים? החוק הזה עוסק בילדים או במערכת?

אנחנו אפילו דיברנו על האופציה של לשבת על מחצלת, אם זה האופי של המקום שבו הילד מגיע.

אני כן מבינה את השאלה מה המשמעות של ההוראה, כלומר האם יכול עכשיו לבוא מורה, לחזור לאגף ולהגיד, אין תנאים הולמים, אני לא נותן את שירותי החינוך? זה מנוסח כתנאי.

אין מצב שמורה הגיע לבית ואחר כך בא ואמר, לא היה לי נוח בתוך הבית.

לכן אני מבינה את השאלה מה מטרת ההוראה. ברור שמגיע מורה ללמד. לא כל דבר צריך לכתוב. השאלה מה המטרה של התנאי הזה כשהוא כתוב בתקנות.

בואו נשמע ממש בקצרה כי אנחנו חוזרים אחורה.

הכוונה הייתה מאוד בסיסית, שהמורה יוכל להגיע, שהוא יוכל לשבת עם הילד, ללמד אותו. אנחנו אמרנו, גם אם יגיע לפזורה הבדואית וצריך לשבת על מחצלת, אז ישב על מחצלת וילמד אותו.

אז למה אתם צריכים את הסעיף?

עו"ד אילן שי ממשרד החינוך. לדעתי זה ממש הנסיבות הספציפיות שזה נולד. זה נולד ממקרה שבו מורה, אחרי שהוא הגיע לבית של תלמיד, טען שיש שם תחנת סמים פעילה.

כן, אבל שוב פעם לוקחים את מקרה הקיצון שנמצא בצ'ופצ'יק של הקומקום, והם משליכים על כל המערכת.

הרי ממילא אנחנו מלמדים את הילדים. הרי ממילא לא אמרנו לשום תלמיד שאנחנו לא נלמד אותו כי החדר הוא מטר על מטר ולא שלושה מטר על ארבעה מטר. אנחנו נוריד את זה. הכול בסדר.

כן, אבל תקנות לא יכולות להיות פרסונליות לפי מה שאתם אומרים.

הבנו. אין צורך להוסיף. אמרתי, הבנו. קיבלנו. כמו בפעם הקודמת, הורדנו.

תודה.

תודה. הלאה.

סליחה שאני אומר, אפשר לבדוק על המחשב?

אנחנו ענינו. אל תדאג. כמו שאתה מכיר אותי, כפי הנראה זה יסתדר.

אין בעיה.

היום מצביאים על החוק?

עוד לא.

אז בוא, תן לה את ההזדמנות. חבר'ה, לא בקטנות. היא אומרת והיא הבטיחה.

פחדתי.

אז אל תפחד, נשמה. בכובע השני שלי אני גם יושבת-ראש השדולה לבריאות הנפש. לא לפחד. עם ישראל חי.

איפה היית היום? היה דיון על טראומה. היינו צריכים אותך שם.

פשוט זה ארבעה באותו רגע. יקירתי, ניחמתי אבא שהבת שלו התאבדה היום. אני ליוויתי קצת. יש מקרים שאין ברירה, אנחנו צריכים להתחלק.

פשוט חסרת לנו.

אני יודעת, מה אני אעשה? אי אפשר לחלק אותך. המרחקים הם גדולים.

סליחה. עו"ד מנחם גולדין. לגבי סעיף 2 רק לזכור שיש לו התחלה. כל הנושא – בביתם ותנאים הולמים, יש שם שני צדדים, גם מה שההורים צריכים לתת אבל גם מה שמשרד החינוך צריך לתת. אני מדבר כנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יש שם דבר שהתלמיד זכאי לקבל את מה האמצעי - - -

אז אתה מציע את החלק הזה להשאיר ולהוריד את החלק הראשון?

גם זה מיותר. הסיפה נדרשת אגב הרישה. אם אנחנו מורידים את הרישה, אין צורך בסיפה.

אני לא בטוחה שצריך. אם מישהו זכאי לפי חוק לקבל דברים מסוימים, אז הוא זכאי. אם אמרנו שהם חייבים לספק דברים מסוימים, אז היה צריך להגיד שאת זה לא, כי גם ככה הם זכאים. אם אני לא מתייחסת לזה, אני גם לא רואה צורך עכשיו לפרט.

איפה מופיע שצריך פה איזושהי התייחסות לחוק - - - ?

רגע, לא הבנתי אותך. אתה מדבר על האמצעים? מה, אתה רוצה להוריד - - - ?

לא.

לא, הוא רוצה להגיד שאם התלמיד זכאי לכל מיני אמצעי למידה ועזרים שלפעמים הוא זכאי לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולפי חוק בריאות ממלכתי - - -

אני אתן דוגמה, מחשב שלא לצורך לימוד. יש כאלה שצריכים מחשב או משהו, כי זה המוגבלות שלהם, או מחשב מיוחד.

אז שכל הדברים האלה יסופקו לו לביתו.

אבל זה כתוב. זה בסדר.

אבל מי מספק אותם?

אז איפה השאלה?

שזה כתוב בסעיף שרוצים למחוק.

כל הסעיף? לא, ממש לא. עכשיו אני שלום הילד. אני מורה ואני יודעת שיש דברים שמחויבים להביא לתלמיד.

אז צריך לנסח את זה.

הערה חשובה מאוד. צריך להשאיר את האמצעים שהילד החולה זכאי לקבל.

זה לפי כל דין, גבירתי.

ברור.

לא צריך לצטט חוקים אחרים.

ברור. צריך לנסח את זה אחרת לגבי התנאים, ולעומת זאת להשאיר את הנושא הזה של האמצעים שהילד זכאי.

ננסח את זה בצורה חיובית.

אני גם אבקש שתהיה התייחסות מי מספק, כי בחופשים כשאנחנו כעמותה פנינו וביקשנו מחשבים לילדים שזקוקים, אמרו, תחפשו דרך בתי ספר, דרך הרשויות, אז אנחנו נשמח שנדע מי באמת צריך לתת את האמצעים הללו.

בחוק עצמו לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש התייחסות?

בכל חוק יש דברים שהם מקופת חולים. יש חוק ותקנות.

יש התייחסות?

בתקנות לגבי הנגשה פרטנית אומרים שזה משרד החינוך חייב לספק חלק מהדברים. זה קבוע בהוראות דין ספציפיות שמכוחן הזכאות נקבעת, ואני לא חושבת שאנחנו ניכנס לזה פה אלא רק נגיד שהוא זכאי לקבל לפי כל דין. יש את החוקים היותר מפורשים שנזכיר אותם, כמו שהוזכרו פה.

הוא זכאי, אבל מה שקורה ברשויות המקומיות זה משחק פינג-פונג.

אדוני היקר, אתה צודק. אנחנו לא יכולים עכשיו להתייחס לכל רשות ורשות, מה היא עושה.

למה?

אני אסביר לך, כי יש חוק וזה כתוב. אם מישהו עובר על החוק או רשות, זה לא משנה, היא לא זכאית לעשות מה שהיא רוצה. יש חוק והיא חייבת לפעול לפי החוק.

כהורים זה יוצר לנו מאוד בלגן.

את מבינה שאי אפשר עכשיו לפרט את כל האמצעים שהילד החולה זכאי להם.

לא, אבל אם תוכנית ילדים חולים, מי שאחראי עליה זה המערך המסוים, שהם יטפלו בכל. שהם ידאגו לכל האמצעים, ללוות את התהליך בלי שההורים אחרי זה יחזרו למתי"א להעביר את הבקשה לוועדת חריגים, ואחרי זה להעביר איזשהו אישור לבית הספר. שהם יעבירו. עד שמקבלים אישור, ארבעה חודשים, כבר נגמרה המסגרת, אז אותו גוף שנותן את הזכאות, שיטפל בזה.

רק שנייה, אני קטעתי את האדון. השם?

אליהו בן מויאל. אני יושב-ראש השדולה של הנכים בכנסת ואני מדבר על הילדים המורכבים. ברגע שילד סומאטי, שהוא מוגדר עם בעיה כזאת או כזאת והוא צריך לקבל, ברשויות זה משחק פינג-פונג בין תפקידים. זה אומר ככה וזה אומר ככה. כמו שאומרת גבירתי, זה מגיע לארבעה וחמישה חודשים ואז זהו, מתחלף כל המהלך והילד לא מגיע למה שהוא צריך.

חברים, אני נפרדת מכם בצער רב. אני עוברת לריב על קריית שמונה. אני משאירה אתכם עם יוסף טייב, חברים. זה מלאך בלבוש אדם, חד משמעית. תודה.

(היו"ר יוסף טייב)

אני אפנה לעמוד 4 למעלה בסעיף של האמצעים. קודם כל התקבלה פה החלטה שלא צריך להגיד שההורים צריכים כתנאי לספק תנאים הולמים. זה ברור וזה גם לא מהווה תנאי כדרישת סף למתן הזכות, אלא זו אמירה כללית והיא לא נדרשת, אבל כן את ההתייחסות לזה שאם תלמיד זכאי לכל מיני אמצעי הנגשה ואמצעי עזר מכוח כל מיני חוקים, אז הוא יוכל לקבל אותם גם לצורך הלמידה בבית.

עכשיו מתעוררת פה שאלה כנראה על רקע קשיים מעשיים בשטח, האם האגף הוא מהווה גורם מתכלל לעניין הזה? אם עכשיו הוא אחראי על תוכנית הלימודים של הילד בביתו והילד צריך כל מיני אמצעי עזר, אז האגף לוקח איזשהו חלק בלוודא שיהיו את אמצעי הלמידה האלה. ההורים, כנראה מריצים אותם בין כל מיני רשויות רפואיות ומקומיות כדי לדאוג לזה. קצת מזכיר לי את הדיונים שיש על One Stop Shop, כאילו שהמדינה רוצה לשאוף שגורם אחד יהיה כתובת ולא להריץ את ההורים בין כל הגורמים, אז אנחנו בדיון הזה עכשיו כדי להבין איך זה עובד בפועל והאם האגף, יש לו תפקיד בעניין הזה.

אני מתנצל, כנראה שאנחנו נצטרך לעשות עוד חילופי גברי. קשה לי. פשוט אנחנו מקבלים את ההודעה הכואבת שהגאון הגדול רבי יהודה דרעי זצ"ל, הרב הראשי בבאר שבע וחבר מועצת הרבנות הראשית הלך לעולמו. לאור כך אני אבקש ממישהו אחר שיחליף אותי כדי שאני אוכל להתפנות למה שצריך להתפנות כרגע, גם למשפחה. בנו, שהוא אחד החברים הקרובים אליי, רבי אברהם דרעי. ברשותכם, אנחנו נצא להפסקה כמה דקות ונראה אם יש איזשהו חבר כנסת שיכול להחליף אותי. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:27 ונתחדשה בשעה 15:35.)

(היו"ר אביחי אברהם בוארון)

נמשיך מסעיף 4 שהגענו אליו בישיבה הקודמת, זה בעמוד 7. אני רוצה לקרוא את הנוסח ונעצור בדברים שהם חדשים או בדברים שמצריכים דיון. אנחנו נחזור לדברים ככל שיהיה צורך, בהמשך, כי זה דברים שכבר היו בדיונים קודם. אנחנו עד 17:00.

חברים, לפי הזימון זה ב-16:00 אמור להסתיים.

קיבלנו אישור.

יש לי ישיבה עם שר החינוך. מגיעים אנשים של תקומה ואני צריכה להיות שם. מגיעים אנשים של הרשות המקומית של שער הנגב.

חבר'ה, ככל שזה לא יתאפשר אנחנו נעצור ב-16:00. בואו נראה.

חלק מהסעיפים פה קראנו, אבל כדי שיהיה רצף וזה יהיה ברור אני קוראת את כל תקנה 4.

גיבוש תוכנית
לימודים לתלמיד
חולה בביתו 4. (א) לצורך גיבוש תוכנית לימודים בעבור תלמיד חולה בביתו, שבבקשתו נמצאה תקינה, יעביר מנהל מוסד החינוך או מי מטעמו לאגף בתוך שבעה ימים את המידע המפורט להלן, ערוך בהתאם לטופס שקבע המשרד, וחתום בידי מנהל מוסד החינוך והורי התלמיד המתגוררים עימו.

(1) פרטים אישיים מזהים של התלמיד החולה, של ההורים שעימם הוא מתגורר ופרטי מוסד החינוך;

(2) מקצועות הלימוד הנדרשים ללמידה בעבור התלמיד החולה בהתאם לנלמד במוסד החינוך;

(3) דגשים לימודיים וחינוכיים מותאמים לתלמיד החולה, אם הדבר נדרש, לרבות לעניין הגשתו לבחינות בגרות;

(4) למידה רגשית חברתית הנדרשת לתלמיד החולה, ודגשים בעניין הצרכים הרגשיים והחברתיים המותאמים לתלמיד החולה;

(5) פירוט שירותים נוספים הניתנים לתלמיד הזכאי לכך לפי חוק חינוך מיוחד או הנדרשים לתלמיד החולה וכן התאמות נגישות הניתנות לתלמיד לפי כל דין, ובכלל זה תוכנית חינוכית יחידנית ותוכנית לימודית אישית;

(6) דגשים לעניין דרכי שמירת הקשר של התלמיד החולה עם מוסד החינוך.

כל זה מוגש לצורך גיבוש תוכנית הלימודים. לכאן הגענו בישיבה הקודמת.

(ב) אחרי קבלת הפרטים כאמור בתקנת משנה (א), יקבע המשרד לפי נסיבות העניין את הרכב הצוות החינוכי המתאים לצורך מתן תוכנית הלימודים בעבור התלמיד החולה.

יש עוד סעיפים קטנים אבל אני מציעה שאם יש הערות עד כאן לתקנה 4, אז נשמע.

למידה רגשית, קבענו מי מגדיר את הצורך? לא דיברנו על זה, נכון?

הצוות החינוכי בבית ספר, ההורים. הם כותבים ביחד תוכנית לימודים.

איפה ההורה נכנס?

ההורה נכנס בדיוק ב-ג', בסעיף הבא. פה זה כל המידע שמועבר. אני אקרא אולי את ג' ואז יהיה לנו את התמונה המלאה.

המנהל יבדוק מול ההורה האם יש מידע נוסף.

הוא מעביר את זה חתום בידי המנהל והורי התלמיד, זאת אומרת הם שותפים גם בשלב הזה.

יש לנו הערה רק על 5, על פירוט שירותים נוספים – "ובכלל זה תוכנית חינוכית יחידנית ותוכנית לימודים אישית" – צריך להוסיף בסוף – כמשמעותם בחוק חינוך מיוחד.

אוקיי. פסקה 5 בתוך תקנה 4(א). יש בעיה עם זה? – "כמשמעותם בחוק חינוך מיוחד"? תודה.

על בניית התוכנית, אולי אני אקרא רגע את ג' ו-ד' כי זה סעיפים שמתייחסים לבניית התוכנית.

(ג) האגף בשיתוף מנהל מוסד החינוך והורי התלמיד החולה, יקבע את תוכנית הלימודי בהתבסס על הפרטים שנמסרו לפי תקנת משנה (א), והיא תכלול, בין השאר, את אלה:

(1) פירוט של מספר שעות ההוראה בחלוקה לפי מקצועות הלימוד ונושאי ההוראה;

(2) פרטי הצוות החינוכי והגורם המרכז החינוכי של תוכנית הלימודים מטעם האגף;

(3) לעניין תלמיד זכאי לשירותי חינוך מיוחדים, פירוט שעות התמיכה לצורך סיוע או שעות טיפול, לאחר שהובאה בחשבון הזכאות שנקבעה לתלמיד לשירותי חינוך מיוחדים, ובשינויים המחויבים;

(4) התייחסות ודגשים ביחס לדרכי שמירת הקשר של התלמיד החולה עם מוסד החינוך, המעקב השוטף אחר ביצוע תוכנית הלימודים והחזרה של התלמיד החולה ללימודים סדירים בבית הספר, לפי הצורך.

(5) יעדים לימודיים, חינוכיים, רגשיים וחברתיים לתקופת תוכנית הלימודים.

(ד) מספר שעות ההוראה, שעות הטיפול ושעות התמיכה לצורך סיוע בתוכנית הלימודים לתלמיד החולה לא יעלה על מספר השעות המרבי לפי הקבוע בתקנות 8 ו-9 וכמפורט בתוספת השנייה.

(ה) פירוט תוכנית הלימודים בהתאם להוראות תקנת משנה (ג) יישמר באגף, ועותק שלו ישלח למנהל מוסד החינוך, לתלמיד ולהוריו.

עד כאן, ונשמע הערות.

יש מינימום - - - ?

זה אחת ההערות החשובות, אני חושבת, אפרופו מה שנאמר פה קודם, שהתקנות באות מנקודת מבט של המערכת ופחות אולי של זכויות התלמיד. כשמסתכלים מנקודת מבט זכויות התלמיד, כמו אגב בחוק חינוך מיוחד, הדבר החשוב זה לקבוע את המינימום ולא את המקסימום, כי הרי אם יש יותר תקציב אפשר לתת יותר, אין מניעה, אבל מינימום זה משהו שההורים והתלמיד צריכים לדעת מה הוא כדי לעמוד עליו אם הוא לא ניתן, וזה באמת חסר פה. אין פה מינימום. יש רק מקסימום וזה בעייתי, אז זה בהמשך להערה המצוינת.

נשמע התייחסות של משרד החינוך.

לגבי התוספת בכלל, גם התוכן שלה וגם הנושא של המינימום ומקסימום, בעקבות ישיבת ההכנה שהייתה לנו אתמול, יש לנו מחשבות חדשות לגבי התוכן של הטבלה.

מה שמך?

ערן הוליץ מהלשכה המשפטית משרד החינוך. יש לנו מחשבות חדשות, אולי לגעת בתוכן של התוספת. אנחנו מבקשים לשים - - -

מחשבות שישמחו אותנו?

נשתדל לשמח תמיד. נבקש לשים את התוספת בצד, לא לדון בה כרגע.

לגבי השאלה של מינימום ומקסימום, זה קשור גם למה שאמרתי מקודם. נבדוק ונשקול, אבל בכל אופן כרגע למה זה נכתב בצורה הזו, כי בסופו של דבר אנחנו לא יודעים לומר את המינימום. אפשר לכתוב מינימום אבל פשוט זה יהיה שעה.

בתוספת השנייה יש מספרים?

יש.

יש מספרים אבל הם מספרים מרביים כרגע.

סליחה, אתם אמרתם שכל תלמיד מחויב לפחות לשלוש שעות הוראה.

לא נאמר דבר כזה. בוחנים ביחס לכל תלמיד מה הוא צריך לקבל, ומשכך אין לנו בעצם מינימום. אין משמעות לאמירה של מינימום. יש משמעות לאמירה של מקסימום.

למה אין משמעות לאמירה של מינימום?

כי אז אני פשוט ארשום פה שניים, אחד, שלוש.

בוחנים ביחס לכל תלמיד.

כשאנחנו עשינו עבודה מאוד מקצועית עם מנהלי האגפים של אגף גיל רך, יסודי, על-יסודי וכו', כי לפני כן הטבלה נראית הייתה אחרת לגמרי. דרך אגב, הוספנו הרבה מאוד שעות וכולם יעידו על זה, כל היושבים כאן. עשינו עבודה דיפרנציאלית כי לפני כן כולם קיבלו אותו דבר. ילד בכיתה א' או ילד שעובר עכשיו בגרויות קיבלו בדיוק את אותו דבר. אנחנו ישבנו ואמרנו, רגע, צריך לעשות כאן דיפרנציאציה כי יש קבוצות גיל שזקוקות ליותר מענה, שצריכות יותר שעות. למשל ילד שצריך לעשות עכשיו בגרויות או ילד בכיתה א' שיש לו ממש את התחלת רכישת הקריאה וכו', אז אנחנו נעשה דיפרנציאציה. אנחנו לא רוצות להיכנס לסאגה של החינוך המיוחד, של תפקוד אחד, שניים, שלוש וארבע. אנחנו ממש לא רוצות להיות שם. מבחינתי ברגע שנתנו מסה שבעינינו היא משמעותית, ונתנו כאן מסה סופר משמעותית, אני נותנת לילד את הכול. אני לא מורידה משם פסיק של שעה.

הרי בחינוך הרגיל לילד לא מגיעות שעות טיפול כשהוא לומד בבית הספר. אמרנו, מפאת הסיטואציה אנחנו נאפשר לילד בחינוך הרגיל גם לקבל שעות טיפול, אבל זה ייעשה בהמרה. לגבי הטבלה אמרנו, אנחנו רוצים לעשות את שיעורי הבית שלנו. אני רק רוצה לשים את זה כאן על השולחן בכנות. את כבר למדת להכיר את הכנות שלי. אנחנו צריכים בשביל זה זמן, תמי. זה עניין תקציבי מאוד משמעותי. זה עניין שיש לו השלכות.

אם זה היה המספר המרבי, למה לא לומר שהילד זכאי למספר שעות כזה?

נשמח שתורידו את ה-"עד", כי כאילו "עד" זה לשיקול דעת של - - -

משרד החינוך אומר שהוא מוכן לתת את השעות האלה.

נכון.

יפה, אז בואו נגיד שהילד זכאי לשעות כאלה, ואז באינטראקציה בין ההורה לבין מנהל המוסד החינוכי הם יחליטו אם לרדת מהמספר הזה, אבל הוא זכאי ל- Xשעות האלה לפי הדיפרנציאציה שקבעתם.

הרי את אומרת שממילא זה מה שנותנים. לא נותנים פחות. דואגים לתת את מלוא השעות שכתובות פה בטבלה. בסופו של דבר קביעה של תקנות היא חשובה בעיקר מנקודת מבט של הילד והוריו כשהוא נגיד לא מקבל את מה שמגיע לו, ויש לו עוגן להיאחז בו. הוא יכול לדרוש. אם אני לא נותנת לו שום מינימום, אין לו מה להיאחז בו כי לא מגיע לו כלום. זאת התפיסה.

אם אפשר לקבל תשובה על הדבר הזה, משרד החינוך. האם אנחנו יכולים לדבר על הילד זכאי לשעות האלה?

במסגרת הבחינה של הטבלה - - -

עזוב את הטבלה. את הטבלה אתה תבדוק, אם המספרים האלה הם מספרים שעושים שכל, שלוש, חמש, שבע וכו', אבל ככל שאתה נוקב במספר, תוכל לומר שהילד זכאי לשעות האלה.

עד היום כמדיניות הכיוון היה לתת לכל ילד את המקסימום. לא מן הנמנע שיהיה מקרה שהוא לא יקבל את המקסימום. אני אומר לא מן הנמנע כאמירה עקרונית, תיאורטית.

זה משהו שכן אפשר להכניס אותו כחריג, מקרה שמטעמים מוצדקים לא יקבל את כל השעות, אבל זה הבדל גדול.

כמה הערות. הרן רייכמן, הקליניקה למשפט ומדיניות חינוך, אוניברסיטת חיפה. ברמה הטכנית אני חושב שכבר במידע של המנהל הוא צריך להתייעץ לאחר התייעצות עם ההורים כשכבר יגיע כל המידע, כי יהיה לו את המידע המלא גם לגבי הצדדים הרגשיים.

לתוך הסעיף, וכבר נרד למהות, בעיניי כל הסיפור של מה שהם קוראים חריגים צריך להיכנס פנימה. החריגים בעיניי צריך להיכנס לתוך הסעיף הזה. חלק מהגיבוש צריך להיות כבר הסעיף שמאפשר לחרוג כאילו מהמספרים, ואז אנחנו מגיעים לכל הסיפור של השעות שעשינו עליו לא מעט דברים בתוך הוועדה.

אם הגענו להבנה שיכול להיות ילד שלמרות שהוא לא בחינוך מיוחד הוא צריך תמיכה רגשית, היה פה את הסיפור, לא אני מייצג את הדוגמאות של חולי סרטן שעלו פה בפעם שעברה. יש הבנה שיכולים להיות המצבים האלו. ההמרה היא לא עוברת בגרון. אם אנחנו חושבים שילד צריך טיפול רגשי כי מצבו המיוחד שנוצר כרגע, ואנחנו מסבירים עוד פעם, לפי חוק הוא נמצא תחת - - -

האמת שהנושא של ההמרה הוא בסעיף הבא.

זה המכלול, אבל זה נכנס לסעיף הזה. זה תחת מוגבלות זמנית.

לפני שנכנסים לסחר-מכר, אני חושב שגם שעות הלמידה, יש פה משהו שלאורך כל הדיון בחוקים חייב לשאול מה ההיגיון שעומד מאחורי שעות. יש את ההיגיון הכלכלי שאתה עושה משהו רחב. אני גם לא דווקא מתווכח. בסוף חייב להיות מספר שעות. זה מאוד כלכלי שתלמיד יהיה ברצף חינוכי גם אם אנחנו משלמים בתקופת הזמן שהוא ילד חולה, יותר. ישמור על מצבו מול הכיתה שלו, מול איפה שהוא נמצא בלימודים.

כשנראה את התוספת החדשה אחרי המחשבות, יהיה לנו יותר בסיס לדבר על זה. מבחינה עקרונית החוק אומר את דברו.

בסעיף הזה מכניסים פה כבר שזכאי. כבר זה של ילד חינוך מיוחד. הסעיפים קשורים. החריגים הם כבר חלק מהבנייה הראשונה של התוכנית, ולא איזה בניית חריגים אחרי זה. יש פה איזה מכלול של תפיסה שצריך לראות. אם משרד החינוך בא ואומר, לי זה חשוב, הוא צריך להסתכל על כל ההסדר. התוספת השנייה היא חלק - - -

בוא נפרק את זה דבר-דבר כי זה קצת מתערבב בהערות. יש נקודה של העניין של חריגה. תהיה איזושהי תוספת, היא תתייחס לשעות שהוא זכאי לקבל, אני מקווה, ועכשיו השאלה מה קורה כשחושבים מראש שהוא צריך יותר מבחינת למידה, מבחינה רגשית, מבחינה טיפולית? הילד צריך יותר ממה שקבוע בתוספת, מה קורה אז? זה משהו שעלה. היה דיון באפשרות שזה יקבע כהוראה שהיא בלי פנייה של השגה או ועדת חריגים, והעמדה של המשרד היא שהם מבקשים שזה לא יקבע בצורה הזו, אלא שאם תהיה דרישה כזו, זה יוגש כבקשה במסגרת של השגה או ועדת חריגים. היה לנו דיון על זה, כי אחרת תהיה הצפה, כל אחד יבקש יותר.

זה קריטי ממיצוי זכויות. גם אם רוצים לדון אחרי זה, סעיף 3 כרגע הוא סעיף שמראש לא פותר את הבעיה. הוא סעיף ספציפי. הוא מדבר רק ילדי חינוך.

לא הבנתי. הרן, רק תסביר לי. מה הבעיה שלך עם סעיף 3?

יש ילד מסוים שעד כיתה ו' לומד בבית ספר רגיל, הכול בסדר איתו, הוא איננו זכאי לשירותי חינוך מיוחדים כי איננו ילד בחינוך מיוחד. נפל האירוע, הילד נמצא חולה סרטן, נכנס לטיפולים. הוא צריך טיפול רגשי. סעיף 3 כרגע - - -

איזה סעיף 3?

בעמוד 8 ג(3).

מה חסר לך בסעיף?

הוא מוציא כבר בשלב הזה את האופציה לתת תמיכה רגשית למי שלא היה בחינוך מיוחד.

זה דיון קבוע שלנו פה.

אני רוצה להשיב לזה רגע. אני מחלקת את זה לשני דברים נפרדים. בתוך הוראה, ובהגדרה הכנסנו את זה ששעת הוראה כוללת גם למידה רגשית חברתית כדי שמספר שעות ההוראה יוכל להכיל לא רק למידה של נושאי לימוד, אלא גם מענה לצרכים רגשיים. מספר השעות זה שאלה נפרדת בתוספת.

הרן, הבנתי את הבעיה. אתה אומר שיש ילדים בחינוך מיוחד שזכאים לשעות רגשיות, אבל אתה בא ומחדש ואומר, רגע, חבר'ה, יש גם ילדים שהם לא קשורים לחינוך מיוחד, שיכולה להיות להם אופציה שהם כן יצטרכו שעות רגשיות. אני רוצה להעמיס את זה על משרד החינוך. זאת הטענה?

אחת מהטענות.

הרן, אין בעיה, בוא נפרק את זה דבר-דבר.

אני רק אסיים. חלק אחד זה בתוך השעות שהן שעות הוראה, שיש שם גם את העניין של מענה לצרכים רגשיים. הכנסנו גם את זה בדגשים בגיבוש התוכנית. דיברנו על זה גם בישיבת הכנה איתם, שחשוב שזה יכנס דרך זה, וזה משהו שהוא קיים במערכת החינוך הרגילה. ילדים שלומדים במוסדות חינוך מקבלים מענה לצרכים רגשיים גם כשהם לא מוגדרים כילדים עם שירותי חינוך מיוחדים, וגם ילד חולה בוודאי צריך את זה. זה אחד.

החלק השני זה משהו שהוא מוגדר כשעות טיפול, שהיום בתקנות זה רק בדרך של המרה של שעות הוראה לשעות טיפול. פה זה ממש עם בעל מקצוע שמוגדר כמטפל, מטפל באומנות, יכול להיות פסיכולוג, כל מיני מטפלים. לא יועצת. פה כרגע זה בהמרה בלבד וזה עניין תקציבי וזה בבדיקה, נכון? עד כאן דייקתי? העלינו את הנקודה שנכון שזה יהיה מעבר, לא רק בדרך של המרה.

הרן, קיבלת את התשובה מתמי. בוא נלך לראות מה משרד החינוך עושה, לפני שאתה מגיב.

אנחנו הבנו את הצורך ואכן אמרנו, בסדר, אין בעיה, אנחנו נאפשר המרה של שעת לימוד בשעה רגשית כי אנחנו מבינים את הצורך. בא הרן וחברים ואומרים, לא, אנחנו מבקשים שלא תמירי אלא שתוסיפי. על זה אנחנו צריכים לעשות את הדיון שלנו בתוך הבית.

מבחינה תקציבית וכו'.

בוודאי. יש לדבר הזה משמעות מאוד - - -

האם אפשר לעשות את הדיון הזה ולהגיע למסקנות לפני שחותמים את התקנות?

חייבים.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הסעיף הספציפי הזה.

מה השם, אדוני?

עו"ד מנחם גולדין, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אני גם רוצה להגיד להרן וזה חשוב להגיד. צריך לזכור שבחוק ילדים חולים כתוב שהתוכנית תיבנה בהתאמה לתוכניות לימודים קודמות. חלק מהאמירה פה הייתה שכאשר מנהל או גורם כלשהו יעביר את החומרים בשביל לקבוע את התוכנית תחת תוכנית ילדים חולים בביתם, הוא יעביר את התוכניות הקודמות שרלוונטיות, של תח"י ותל"א כדי שתהיה התאמה. השאלה מה המשמעות של זה, אבל אמרה מירי, ופה מה שנקרא, נמשיך בזה כי זה אכסניה חשובה.

בבקשה, גבירתי.

איילת צ'ייט, עמותת גדולים מהחיים. מירי, לי יש רק בקשה אחת. צריכים לקחת בחשבון שילדים חולי סרטן נעדרים מבית ספר במהלך הטיפולים. לרוב במהלך טיפולים הם לא לומדים, גם לא בתוך בתי החולים. כשהם חוזרים לתוך הכיתות וללימודים יש פער מאוד גדול. אני חושבת שפה אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהם צריכים יותר שעות כדי לסגור את הפער.

אוקיי, זה דיון לגבי מספר השעות לגבי התוספת השנייה.

משפט משלים להרן, אבל אם אפשר בקצרה כי אנחנו צריכים לסיים.

שתי הערות. אחת, אני חושב שצריך שינוי טכני בסעיף.

המהות לגבי מה שאמרת וועדת חריגים, זה מסוג הדברים שאותי הוא מקפיץ, למה? כי האמירה שמי שיהיה לו את הכוח לפנות אחרי זה בוועדת השגה, זה אומר ההורים המודעים, ההורים החזקים. כמובן לוחות הזמנים.

לי יש בית ספר ששבע פעמים הייתי בפניות ובבית משפט על מיון ילדים אסורים בכניסה לבית ספר. לא השתנה כלום במדיניות העירייה או משרד החינוך כדי לדאוג ששאר הילדים שלא יודעים לפנות לעורך דין - - - . הרעיון הוא להכניס פנימה, להנגיש שירות, לכן כל הדברים האלה חייבים להיות בשלב הראשון ולא רק מי שאחרי זה. זה א'-ב' שאנחנו רוצים שהשירות יהיה לא רק למי שיודע, מוצלח ויש לו עורך דין בבית.

אוקיי.

הערה אחרונה של גבירתי.

אני מצטרפת למה שהרן אמר ואנחנו חוזרים עוד פעם למי מגיש ואיך מגיש. אחת הסיבות שהנגשנו את זה, שגם בית הספר יוכל להגיש כי הורים במצב הזה הם לא פנויים.

חלשים.

עזוב חלשים. הם לא פנויים. הרבה פעמים נופלים עליהם השמיים והם צריכים לטפל גם בבית, גם בעוד ילדים חולים או בכל מיני דברים, ובפרנסה.

אתם כאילו טוחנים מים שוב.

לא, אנחנו לא טוחנים מים. אני לא אמרתי שלא אישרתם את זה. מה שאני רוצה לעשות זה להצטרף למה שהרן אמר על זה שעודף ביורוקרטיה בתוך התהליך הזה הוא מאוד מקשה. זה הכול.

בסדר גמור.

אני מפנה אתכם לתקנה שלא הגענו אליה עדיין, 7(ד) שנוספה. קודם כל זה רק מנהל האגף עכשיו. זה לא ועדת חריגים עם שלושה אנשים, אלא זה משהו יותר פשוט. דבר שני, שזה יכול גם להינתן לבקשת מנהל מוסד חינוך לתוספת שעות, שהוגשה למנהל או בהשגה או לפי התקנה הזו בפני עצמה, זאת אומרת כן פישטנו את זה ואפשרנו למנהל בית הספר להגיש את זה בשם ההורים.

ראינו, אבל עדיין אנחנו אומרים, תקלו בתהליך.

לפני שאנחנו נפרדים, אנחנו יכולים לסכם את הנקודה שממש כמו שילד בחינוך מיוחד, כמו שאנחנו רואים בסעיף קטן 3(ג), זכאי לשעות, גם ילד רגיל יהיה זכאי לשעות חינוך. זה מאחורינו, נכון?

שעות חינוך הוא זכאי. הנקודה היא לגבי טיפול. טיפול כרגע זה במתכונת של המרה וזה בבדיקה אם אפשר שזה יהיה כתוספת.

תמי, ההערה שלי לעניין מספר השעות בתוספת. כשאנחנו מדברים על היקף מרבי - - -

שזה יהיה זכאות ולא כהיקף מרבי.

בדיוק.

אז הערנו על זה שזה באמת מאוד חשוב ההערה הזו.

משרד החינוך, בסדר? יופי, מצוין.

אנחנו נקבל על זה תשובה.

הנושא של ההמרה ידון שוב?

כן. בבדיקה.

תודה, מירי, על זה שהיא מוכנה קודם כל לבדוק. זה התקדמות. הם מוכנים לבדוק את זה.

נכון. יש הקשבה.

חברים, תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:06.