פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 241
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ב' בתמוז התשפ"ד (08 ביולי 2024), שעה 12:30

הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון – החלה על גני ילדים והגברת האכיפה), התשפ"ג–2023, של ח"כ אופיר כץ

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
רון כץ

אופיר כץ

ליאור טוביה - מנהל אגף ביטחון, משרד החינוך

שרית חאיק שפיגלשטיין - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

מירי פומרנץ - עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סיון שחר - ר' חוליה חסרי ישע קטינים, המשרד לביטחון לאומי

נחשון רובלין - מתמחה בלשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

עדי פרץ - לשכה משפטית בט"פ, המשרד לביטחון לאומי

ענת קליינשטיין - יועמ"ש אגף החקירות והמודיעין, המשרד לביטחון פנים

עילם שניר - עו"ד, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגאסי - עו"ד, משרד המשפטים

רינת ברנדל - ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות

סאני כלב - חוקר בכיר, הרשות להגנת הפרטיות

לילך נפתלי - עוזרת אישית לשכה משפטית, משרד העבודה

אלעד גודינר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

ניר בן-פורת - נציג הנהגת ההורים הארצית, ארגוני הורים

יעל חג'בי - נציגת הנהגת ההורים הארצית, ארגוני הורים

רפאל בנבנישתי - מנכ"ל, "האח הקטן" חברה פרטית העוסקת בפיקוח הדרכה ובקרה

עופר ארזי - מומחה למצלמות אבטחה

יניב בר אור - מנכ״ל התאחדות מעונות היום הפרטיים

קרן אוחנה איוס - מנכ"ל חיבה - איגוד גני הילדים הפרטיים

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל איגום - ארגון מורים עולים

לוסי חדידה - מנכ״לית גנים ברמה אחרת

הדס ארנון שרעבי - מנהלת קשרי ממשל, עמותת אותי

מור דקל - יושבת ראש, העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך

ולרי זילכה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם, בית איזי שפירא

הניה מרמורשטיין - סמנכ"לית קשרי חוץ, עמותת "עלה"

יערה שילה - מומחית בגיל הרך מכללת אפרתה, מכללות

יניב לביא ולוטקר - דובר "אבות למען הצדק"

אלונה דניאל - מטה המאבק למען הילד

אליהו בן מויאל - יו"ר שדולת הנכים בכנסת

טלי ליברמן - אחות של סגן הראל שרים ז"ל

שי ונקרט - אבא של עומר ונקרט החטוף בעזה

שרי - דודה של כרמל גת מקיבוץ בארי החטופה בעזה

ענבל - בת דודה של טל שהם החטוף בעזה

גילה ויזל - אמא של רס"ר במילואים אלקנה ויזל ז"ל

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

איה לינצ'בסקי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-התאמות.







































הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון – החלה על גני ילדים והגברת האכיפה), התשפ"ג–2023

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט בנושא הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון – החלה על גני ילדים והגברת האכיפה), התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת אופיר כץ, רון כץ ויוסף עטאונה. בפתיחת הדברים, משפחות החטופים, בבקשה.

שמי טלי ליברמן, אחות של סגן הראל שרים שנהרג ברצועת הביטחון בלבנון לפני 30 שנה. אנחנו רוצים לקרוא ביחד הצהרה.

אני שי ונקרט, אבא של עומר החטוף ברצועת עזה מעל תשעה חודשים. באנו להקריא לכם משהו מעט שונה ממה שבדרך כלל אתם מכירים, מאוחדים למען החזרת החטופים וביטחון ישראל:

אנחנו, משפחות שכולות, משפחות חטופים, חלקן גם הן משפחות שכולות, המחכות כבר 276 ימים לחזרתם הביתה של יקירינו, אימהות לוחמים וחיילי מילואים. אנו רואים באחדות ערך אסטרטגי למדינת ישראל וסוד קיומו של העם היהודי.

אנחנו קוראים לאחדות, לא לאחידות. חילוקי דעות היו ועוד יהיו בינינו, אבל החרדה לחטופים, הרצון למגר את האויב והדאגה הכנה לעתיד המדינה מביאים אותנו להיות קרובים משהיינו אי פעם.

אנחנו קוראים לממשלה למצות את ההזדמנות שנמצאת לפתחנו בימים אלו ולקדם מתווה אחראי במסגרתו ישובו כל החטופים ומבלי לוותר על השגת מטרות המלחמה, מיטוט החמאס והחזרת הביטחון לעוטף עזה, הצפון וכלל תושבי המדינה.

אנחנו קוראים לממשלה שלא לתת מתנות חינם לחמאס, למי שרצח, אנס, שרף ועודנו מחזיק בחטופים. בוודאי שלא לשחרר מחבלים או לאפשר הכנסת חומרי בנין לרצועה ללא כל תמורה. יש לראות בכל מחווה מנוף לחץ אפשרי ולהתנות כל סיוע והקלה בשחרור החטופים.

בנוסף, אנחנו, כולנו, רואים בכל מי שנלחם ב-7 באוקטובר גיבור ישראל, בין אם התגייס ובין אם לא וקוראים לכם לעמוד כמונו כאיש אחד, מאחורי מי ששם נפשו בכפו ויצא מביתו על מנת להגן על אזרחים שהופקרו באותו היום.

העם בישראל הוכיח חוסן, גבורה והקרבה יוצאי דופן מאז פרוץ המלחמה. נראה שתקופה ארוכה וקשה עוד לפנינו ועלינו לשמר את הלכידות הזו לכל אורכה. עליכם לפקח ולדאוג שכל פעולה וכל החלטה מקדמות אותנו להשבת החטופים ולהשגת מטרות המלחמה. עתידנו תלוי בכך וסביב מטרה זו התאחדנו. אם אנחנו יכולים לקדם אחדות - אתם חייבים לעשות את זה. הפסיקו את השיח המפלג, שימו סוף לתוקפנות המילולית וגנו כל סוג של אלימות.

לסיום נדגיש שוב, יש לנו ולכל עם ישראל ציפייה ותקווה לראות את החטופים בבית בהקדם האפשרי, לצד מחויבות בלתי מתפשרת לביטחון המדינה. עם ישראל חי.

תודה רבה טלי ושי. שרי, בבקשה.

שמי שרי, דודה של כרמל גת מקיבוץ בארי. ברשותכם אני רוצה להקריא משהו שהכותרת שלו: "להרגיש נאשם, לנסות להאמין". כתב את זה אביב הברון, קרוב משפחה של טל, דוד של עדי שהם שהייתה חטופה. טל שהם עדיין חטוף. זה משהו שאני חווה אותו, יש פה חברים מקיבוץ בארי שחוו דבר דומה.

"יאללה, אתה והחטופים שלך, קולות כאלה וגם קללות מופנים ברחוב לבני משפחות השבויים בעזה. אז הם שבים לקרוביהם שכבר חזרו משם ואל הסיוטים הבלתי פוסקים שלהם, נאבקים בייאוש ובשכחה ומחפשים בכול את התקווה".

אביב הברון הוא סופר, עיתונאי, עורך המוסף הראשי בידיעות אחרונות, איש מכובד שבסך הכול לבש חולצה של משפחות החטופים. היה מצב שבעלי ואני עמדנו ליד תחנת אוטובוס, לבשנו את אותן חולצות, הגיע האוטובוס, הנהג עצר, הסתכל עלינו, לא פתח את הדלתות והמשיך. אמרתי לאבנר, הוא ראה אותנו עם החולצות ולכן המשיך. הוא אמר לי, זה לא יכול להיות, זה לא ייתכן, זו בטח לא הסיבה. אז ראיתי את הכתבה שכתב אביב ואני שומעת מקרן, שאולי תרצה לספר מה היא עברה. אנחנו חווים דברים איומים כשבסך הכול מה אנחנו עושים? אנחנו נלחמים בעד החזרת החטופים האהובים שלנו שנמצאים בשבי כבר תשעה חודשים וסובלים קשות. אנחנו הקול שלהם ואנחנו עושים הכול כדי שהם יחזרו ונעשה הכול כדי שתיעשה עסקה. אנחנו מבקשים, אנחנו קרובים לעסקה, שהיא כבר תצא לפועל.

עשיתי בירור שבוע שעבר עם חברות שלי שהן גננות, מורות בחינוך רגיל, יסודי, תיכון חינוך מיוחד ובכל הגילאים. יצא לי לדבר עם מורה שסיפר שרק היום מתחילים לעבוד על תוכנית הסברה מפורטת, אני מאמינה שתהיה מסודרת, בנושא כל מה שקשור לחטופים. הוקל לי, זו זוועה שאנחנו צריכים להתעסק עם הדברים האלה, הנהג הזה שלא פתח את הדלת והאיש הזה שצעק אתם והחטופים האלה, זה לא ייתכן. האנשים האלה מחנכים את הילדים שלהם וזה נגרר, זה מתפשט כמו גלים.

למרות שמי שמחנך את הילדים זה הבית, הבית כמו שאני מאמינה אחראי על החינוך, אבל בית הספר וכל מערכות החינוך אמורים להיות שותפים. בנוסף להדרכה שעושים לתלמידים זה בסיסי להכניס את הנושא בכל המקצועות וצריך לעשות גם הדרכה להורים כי המסר שמעבירים לילדים מאוד מבלבל. כמו שלמבוגרים זה נובע מבלבול, אטימות, חוסר ידע, איך בן אדם יכול להגיד למישהו אתה שמאלני כי אתה שייך למשפחות החטופים, מה זה שייך?

אני רוצה שנפסיק לבוא לכאן, שזו תהיה הפעם האחרונה ולשמוע על תהליך שעוברים במערכת החינוך. אם נוכל לקבל תשובות, המשפחות, העם המדינה. יש חומרים על התמודדות בזמן חירום, על אזעקות, על ירידה למקלט, זה מצוין. בכל מה שקשור לנושא החטופים והשבת השחורה מרכז חוסן במועצה שלנו עושה עבודה מדהימה, אבל הכול קשור למערכת החינוך, זה הבסיס, האחדות צריכה להתחיל מלמטה והמורים צריכים להנחיל את זה הלאה.

אני רוצה להגיד לך שאחרי הבקשה שלך פה בוועדה פניתי למשרד החינוך והוא אכן עובד עכשיו על תוכנית ואני רוצה שתהיה שותפה לזה. פעם הבאה שאשב אתם אני רוצה שנשב ביחד ונראה איך מעבירים את הנושא מגיל הרך עד לתיכון בצורה מסודרת. אני לא יודע מי אותם אנשים שהתבטאו כפי שהתבטאו, אותו נהג אוטובוס שלא עצר.

צילמתי את המספר שלו ועזבתי את זה, זה מלח על הפצעים שהם כל כך חזקים. כל האנשים שעומדים כאן קשורים, כולנו קשורים למשפחות חטופים, אנחנו ניצלנו, אנחנו פליטים ואנחנו עושים עבודה קשה.

זה ברור ואני לא מערער גם על ההרגשה וגם על המקרה. אני מתנער מהתנהגות כזו ומגנה בשמי ואין לי ספק שגם בשם חבריי. ההתבטאות הזו, ההתנהלות הזו וההתנהגות הזו צריכים לעבור מן העולם. כולנו משפחה אחת, החטופים הם של כולנו. נכון שברמה הביולוגית מדובר, אבל בסוף אנחנו משפחה אחת ואני מתנער וגוער בכל אמירה מהסוג הזה.

אני רוצה להגיד לך תודה אישית על שאתה אמפטי וקשוב למשפחות ולכל הפורומים. תודה שיש אפשרות לדבר בצורה נאותה ולקבל הקשה והכלה ולקדם דברים, שזה מה שחשוב. העיקר שיחזרו כולם כמה שיותר מהר.

אין על מה להגיד תודה, זה דבר מובן מאליו.

אם יש מישהו שלא יודע, התאריך אתמול היה תשעה חודשים. עד לפני 226 ימים הלכתי עם תמונה של שבעה אנשים, אז חזרו ששה והמשפחה לא שלמה. טל לא בבית. טל עדיין נמצא במרתפי עזה בלי שאנחנו יודעים אם יש לו מים, מקום לישון בו, חולצה ללבוש, מקלחת כל דבר שהוא טריוויאלי בעיני כולם. אני קוראת שהמטרה של הישיבה היום היא הגנה על פעוטות, אז אקריא כמה מילים שכתבו נווה ויהל שחזרו מהשבי אחרי 50 יום.

הם שאלו את אמא שלהם, מתי אבא יחזור, יהל שואלת: אמא, נכון שכשאבא יחזור אני אהיה בת חמש? או שש? או שבע? היא ילדה בת ארבע. אוף, מתי אבא יחזור כבר. באיזה עוד קיבוצים הם היו? נפגוש שוב את המוחמדים? למה האיש בחוץ צועק, קורא שוב כמו בבארי, מה קרה לטרי ולילך, ולפול? נכון שהאנשים שלקחו אותנו לעזה היו טובים, כי הם לקחו אותנו מבארי כדי שהרעים לא ירו עלינו? איך הם החליטו את מי להרוג ואת מי לחטוף? מה, הם הרגו ילדים? גם תינוקות?

אם זה נשמע למישהו הגיוני שילד בן שמונה וילדה בת 4 אומרים מילים כאלה, אז יש פה בעיה. אנחנו מדברים על שיקום, אין שיקום בלי שאבא שלהם יהיה בבית. אין שיקום לקיבוץ בארי עד שכלל החטופים שלו יחזרו. הם לא תמונות על פוסטר, אני חייבת שתבינו את זה, לכל אחד יש משפחה שמחכה לו בבית ויש גם נרצחים שצריכים להיקבר במדינה. הם נלקחו מפה והם יחזרו לפה. לא משנה מה המחיר, כי הם לא חלב. אין מחיר לחיי אדם ואין מחיר לקבורה בבית. נרצחי ונחטפי בארי יחזרו לבארי כי בלי זה לא יהיה שיקום לקיבוץ. בלי אבא טל לא יהיה שיקום לנווה ויהל ולא יהיה שיקום לעדי.

אני שואלת אותכם, כי זו ועדה שתמיד משמיעה מוזיקה לפני הישיבה. יש את השיר שאומר, כמה פעמים ספרת עד עשר ושום דבר לא קרה? כמה עוד פעמים אמשיך לספור ולקרוא ולדבר ולהגיע לפה ושום דבר לא קורה? למה אני ממשיכה להגיע לפה 35 שבועות והכנסת יוצאת לפגרה של 91 יום, הכי ארוכה בתולדות המדינה, כשרוצים, אפשר גם לבטל פגרה. כמו בצוק איתן, כמו במלחמת לבנון השנייה, כמו בקורונה. אז אם 120 חטופים זו לא סיבה מספיק טובה לביטול פגרה, יש לנו רק להוריד את הפנים ולהתבייש כל פעם שאתם עוברים ליד משפחות של חטופים וליד התמונות של החטופים כי אין שום דבר שחשוב יותר מזה.

אין שום דבר שיותר חשוב מלהחזיר חטופים הביתה ושהמלחמה הזאת תיגמר בכמה שפחות חיילים שנותנים את חייהם. כמה עוד חיילים נקבור? כמה עוד "הותר לפרסום" נקבל לפני שנדע שנגמר? שהיונה הגיעה? די. אני לא רוצה יותר שהבן דוד שלי יהיה חולצה או פוסטר. אני לא רוצה יותר למכור ספרים עם המתכון שהוא אוהב. אני רוצה להכין לבן הדוד שלי את העוגה שהוא אוהב. אני רוצה שיהל תשחק עם אבא שלה ושנווה יחזור וילמד ממנו דברים. הוא מתקן אותי בדברים שאני טועה ואומר, אבל אבא טל לימד אותי, כי אבא טל הוא הכי חכם בעולם.

בן הדוד שלי לא פוסטר והוא יחזור הביתה וכל מי שיושב פה סביב השולחן, מבאי הכנסת ומעובדי הכנסת ומעובדי המדינה ועובדי הממשלה יחזיר את טל לעדי, לנווה וליהל, לאמא ניצה, לאבא גלעד ולאחים מור ולי. די. אני לא הולכת יותר עם פוסטר וטל לא יהיה יותר חולצה כי הוא יחזור הביתה וככה כל חטופי בארי וכל חטופי הקיבוצים וכל החיילים וכל המבלים של מסיבת נובה והמסיבה השנייה. אנחנו חיים בשאננות וכל שניה יכולה להרוג אותם.

תתעוררו על החיים שלכם כי אין להם יותר זמן לחכות. בזמן שאנחנו יושבים פה ודנים בהתקנת מצלמות הגנה על פעוטות, אני לא יודעת על איזה עוד שטויות דברו פה היום, חיבור קווי חשמל לאן שהוא, כל שנייה מישהו מאתנו יכול לקבל טלפון שאומר די, נגמר, אין יותר. זה יהיה על המצפון שלכם לכל החיים. גם מי שעובד בכנסת וגם מי שמגיע לוועדות. אין ולא יהיה שום דבר חשוב יותר מהחזרת חטופים.

החטופים והמשפחות שלהם לא מצורעים, הם לא צריכים להיות מנודים. זה הזוי וכואב להרגיש כזה דבר והזוי שמישהו חושב בצורה כזאת. הם חטופים של כולם, הם לא קורבנות של אף אחד.

הם קורבנות של הפקרה. אבל הם לא "החטופים שלכם" אני לא צריכה לשמוע: "את עוד פעם פה עם תמונה של טל"? כן. אני אלך עם תמונה של טל עד שהוא יהיה בבית. גם אתם יכולים ללכת עם תמונה של טל, כל אח' מכם, לקחת תמונה של טל, תמונה של כרמל, תמונה של קית', תמונה של כל אחד מהחטופים, לתלות ברכבים שלכם, לתלות במפרסות של הבית שלכם, תדפיסו חולצה ותלכו אתה ברחוב. ללכת עם תמונות של החטופים ולהנכיח אותם.

במינימום ללכת עם סיכה קטנה.

להנכיח אותם כי הם נשכחים. השגרה חזרה והחטופים לא חוזרים בינתיים. אז תעשו יותר פעולות. תפסיקו לדבר אתי ותפסיקו לחבק אותי. קחו תמונה של אחד מהחטופים ותנכיחו אותם. שכל אחד יקום בבוקר ויגיד בוקר טוב לחטוף שהוא בחר. לא אכפת לי מי, יש 120. יש תינוק שהיה בן תשעה חודשים כשנחטף והוא יותר ימים בשבי מאשר ימים שהיה בבית עם המשפחה. אז אם אתם יכולים לישון בלילה כשיש תינוק בן שנה וחצי וילד בן חמש שכנראה לא עם אבא שלהם ואני לא יודעת אם השאירו אותם עם אמא שלהם וגם אתם לא יודעים. אם אתם יכולים לישון בלילה ולטוס לחופשות וללכת למסעדות כשהנשים שלנו אולי ילדו שם, אתן אימהות, אתן יודעות מה זה אומר תשעה חודשים. יכול להיות שיש יותר מ-120 חטופים, אולי כבר 122? 123? יושבת לידי דודה של חטופה שאני לא יכולה להרים את המבט שלי אליה כי אני לא יודעת באיזה מצב האחיינית שלה תחזור. בן דוד שלי עובר התעללות מינית, אבל הוא לא יהיה בהריון והחטופות, יכול מאוד להיות שהן יולדות עכשיו את הילד החמאסניק לאימהות שלהן. אז תתעוררו על החיים שלכם ותעשו הכול, רק לא לדבר, פעולות ומעשים, תודה.

לפני שאומר את דבריי אני רוצה לפתוח בסוגריים ולומר שאין לי מדבקה על החולצה אבל יש לי מדבקה וירטואלית בצבעי הדגל חמישה וחצי חודשים בלי אלקנה הבן שלנו. דבר שני, בהמשך למה שאמרה הגברת היקרה מקיבוץ בארי בהצעה לכנסת או לשר החינוך, אז הייתי שמחה שיידונו בעניין מה עושים עם כל מה ששטף את רחובות מדינת ישראל במשך תקופה מאוד ארוכה, בלי לפרט, כולם יודעים למה אני מתכוונת, מה זה עשה לנפש ילדינו, תלמידנו וכו'.

תודה רבה על הזכות לדבר פה ועל הזמן שאתם מפנים עבורנו. שמי גילה ויזל ואני מדברת בשם פורום הגבורה, פורום של משפחות שכולות, אני אמא של רס"ר במילואים אלקנה ויזל הי"ד. אלקנה שירת בגדוד 8208, היה יכול להיות לגמרי פטור משירות מילואים כי לפני עשר שנים הוא נפצע בצוק איתן והיה לו פטור ממילואים באופן רשמי אבל לרגע אחד הוא לא הפסיק לעשות מילואים, מלבד תקופה מלפני פרוץ המלחמה. כשפרצה המלחמה הוא התגייס עם כולם כמה ימים אחר כך עש שאפשרו לו את האפשרות לחזור. הוא לא עשה לעצמו שום הנחות, השתתף במלחמה ונהרג באסון קריסת המבנים בשכונת תל-מואזי, 600 מטר מהגדר ומבתי קיבוץ כיסופים.

נכון, ציינו אתמול תשעה חודשים מפרוץ המלחמה ויש לי כמה דברים חשובים לומר: זה לא חדש שאנחנו נלחמים מול אויב נאצי, שטן אכזר וצמא דם, אויב המבקש להכחידנו מהעולם. אם נרצה דוגמה קטנה אז נמצא פה אדם בשם דוד טהר, שהבן שלו אדיר נרצח בעזה, לא מספיק שרצחו אותו כחייל, גם כרתו לו את הראש, החביאו אותו במקרר והציעו אותו למכירה. זה סיפור אמיתי, אני לא מספרת את זה כדי לפרוט פה על הנימים של אף אחד, אני מנסה לתאר תמונת מצב מול איזה אויב אנחנו נלחמים.

לכן, לטעמי ולטעמנו, חובה עלינו כמדינה חפצת חיים לא לתת שום לגיטימציה לעצירת הלחימה ולו לשנייה אחת. כל עצירה, הפסקה בגלל הסכמים כלשהם פירושם כניעה לחמאס וויתור על מטרות המלחמה. חובה עלינו להמשיך ולהילחם עד למיטוט סופי של הדבר הזה שנקרא חמאס, בכל הכוח, בלחימה עצימה ובהגעה לכל מקום בו הם קיימים. זו גם הדרך להשבת חטופנו האהובים והיקרים, החיים והמתים בכבוד לו הם ראויים.

זו זכותנו המלאה לחיות פה בשקט במדינתנו היחידה בעולם. חיילנו הגיבורים ובניהם בנינו, בן 36, השאיר אישה וארבעה ילדים. ארבעה ילדים שמשחזרים את היתמות של אמא שלהם שהתייתמה מאבא בגיל שלוש.

חיילנו הגיבורים וביניהם בני לא נפלו לשווא. הם יצאו למלחמה הזאת בראש מורם, בנחישות, מבלי להתפשר, מתוך הבנת המטרות של צדקת הדרך, מאוחדים כולם ללא ויכוחים ומריבות. לא הקרבנו את ילידנו לשווא, כדי שבעוד כמה שנים או בעתיד הקרוב נצא חלילה לסבב נוסף שעלול להיות חלילה הרבה יותר כואב וקשה פי כמה ממה שחווינו היום.

אז בבקשה אנשים יקרים, בואו לא נשלה את עצמנו בדמיונות שווא אודות שקט, הפסקת אש, הסכמים, נסיגה, שחרור מחבלים. דמיונות שווא, אין לי הגדרה אחרת. חובה עלינו להכריע את המלחמה הזאת. כמה מפליא שאת רוח הדברים האלה ניתן למצוא במכתב צוואה שהבן שלנו אלקנה השאיר על הנייד שלו לפני שיצא למלחמה. ברשותכם אקריא מספר משפטים, עד היום אין לי מושג מאיפה היו לו את העוצמות לכתוב את הדברים האלה:

"אם אתם קוראים את המילים האלה כנראה שקרה לי משהו. קודם כל, במקרה שנחטפתי לשבי החמאס, אני דורש שלא תיעשה שום עסקה לשחרור של אף מחבל כדי לשחרר אותי". תמיד כשאני מדברת בכל מיני פורומים אני אומרת שאין לי ספק שהוא מייצג המון לוחמים שמאמינים בזה רק שלא העלו את זה על הכתב. "הניצחון המוחץ שלנו יותר חשוב מהכול, אז אנא פשוט תמשיכו לפעול בכל הכוח כדי שהניצחון שלנו יהיה כמה שיותר מוחץ. אולי נפלתי בקרב", והוא נפל בקרב, "כשחייל נופל בקרב זה עצוב, אבל אני מבקש מכם שתהיו שמחים, אל תהיו עצובים כשאתם נפרדים ממני. תשירו הרבה", ושרנו הרבה וגם ניגנו, "תגעו בלבבות, תחזיקו אחד לשני את הידיים ותחזקו זה את זה. יש לנו כל כך הרבה על מה להתגאות ולשמוח, אנחנו בדור של גאולה". אני תמיד מסבירה שלא מדובר פה בשום גאולה משיחית, מדובר פה בגאולה שהיא חלק מתקומת עם ישראל בארצנו.

"אנחנו כותבים את הרגעים הכי משמעותיים בהיסטוריה של העם שלנו ושם העולם כולו. אז בבקשה מכם תהיו שמחים, תהיו אופטימיים. תפזרו מסביבכם אהבה, אור, תקווה ואופטימיות לכל מי שאתם פוגשים. תסתכלו לאנשים היקרים שלכם בלבן של העיניים ותזכירו להם שכל מה שעובר עליהם בחיים האלה שווה את זה ושיש לנו הרבה בשביל מה לחיות. תחיו, אל תפסיקו לרגע את העוצמות של החיים" הוא מספר את הסיפור שלו שהוא נפצע בצוק איתן ובכלל לא היה חייב להתגייס.

אז אני מאוד מקווה שאת החמאס הזה ימגרו אחד ולתמיד מהעולם. אין לו זכות קיום בשום מקום ולנו יש זכות קיום בכבוד ובזכות בארץ שלנו. תודה רבה.

אנחנו מתנצלים שאנחנו צריכים לצאת, יש צעדה של נשים בחוץ.

תודה לכולכם. נתכנס לנושא הישיבה. אני מציע שנתחיל לקרוא.

יש סעיפים שיש לגביהם דברים שנשארו פתוחים ולצד הסעיפים יש שאלות שנשארו פתוחות לדיון, שעלו במהלך הדיונים ולא התקבלה לגביהם הכרעה. גם הנוסח עצמו לא עבר את הממונה על נוסח החוק, אז אני קוראת כרגע את הדברים עם ההסדרים העקרוניים שהתקבלו וכמובן שהנוסח הסופי, רוב הסיכויים שיהיה שונה:

הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון מס' ) (הגברת האכיפה), התשפ"ד-2024

הוספת סעיף 1א.
1
בחוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 1 יבוא-




"
א1. התקנה והפעלה של מצלמה בשטח מעון יום לפעוטות ובמעון יום שיקומי, במקומות כאמור בסעיף 3(ב), ייעשו לפי הוראות חוק זה בלבד ולשם הגשמת מטרת החוק".


תיקון סעיף 2
2
בסעיף 2 לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה "מפקח לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות" יבוא-





"צפייה מקוונת"- האפשרות לצפות לשם הגשמת מטרות החוק, באמצעות מכשיר מוגדר מראש, או מכשיר מוכר מראש – נעשה הגדרה כזאת – שמשתמשיו יאושרו לשם כך, בערוץ תקשורת מאובטח (VPN), בשידור ישיר ורציף, בצילומים של מצלמה המותקנת במעון לפי חוק זה, המצולמים בשעות הפעילות של המעון תוך שימוש בסיסמה ייעודית ואישית שתעודכן מעת לעת, להרשאה לצפייה בלבד אשר תועבר על ידי מפעיל המעון; המערכת לא תאפשר הורדה של הצילומים למכשיר דרכו מתבצעת הצפייה ולמכשיר המוכר מראש ואת האפשרות לאגור את הצילומים או לשחזר אותם; מנהל המערכת יוכל לקבל דיווח לגבי המשתמשים שנכנסו למערכת לשם צפייה מקוונת. והכל לשם הגשמת מטרות חוק זה".



אני כבר אגיד שיש לנו כבר הגדרה לגבי "מכשיר מוכר מראש", שזה בעצם מכשיר אלקטרוני שבאמצעותו תתבצע צפיית המשתמש, אשר הוא בא על מזהה טכנולוגי ייחודי למכשיר שהוגדר מראש במערכת ההרשאות לצפייה וכמובן שהמכשיר נתון לשליטתו הבלעדית של ההורה ושההורה ביקש לתת לו הרשאת צפייה לגבי המכשיר והתקבל אישור לכך ממפעיל הגן. הכוונה שתהיה רשימה שתועבר למי שמנפיק את הסיסמאות לגבי מכשיר של כל אחד. הסיסמה תוצמד למכשיר הזה שמוכר מראש ויהיה בתוך המערכת ושאפשר יהיה באיזשהו שלב לעשות ניטור או בקרה שבאמת המשתמשים הם אלה שמוגדרים מראש.

איך ברמה הטכנולוגית אני יכול לבדוק על איזה מכשיר הסיסמה יושבת?

אני מבינה מהמומחים הטכנולוגיים של הממשלה שיש אפשרות כזאת. אם מערך הסייבר נמצא כאן, אולי הם יוכלו להסביר. מאחר ולי אין ידע בנושא, נעזרתי בהם.

אני מבין שיש אימות כפול לצורך העניין, שיקבל אס.אמ.אס ואז הוא יוכל להיכנס ישירות?

זה אחר כך, פה מוגדרת המערכת. אחר כך בתוך הסעיף של הצפייה המקוונת יש גם את התנאים הנוספים. כאן מוגדרת המערכת של צפייה מקוונת.

התשובה לשאלתך, לכל מכשיר אלקטרוני יש כתובת ידועה, מק-אדרס שהוא חד ערכי, אפשר להגדיר מכשיר מסוים שמזוהה במערכת על ידי מק-אדרס ואז זה חד ערכי, ללא כל קשר לאימות הכפול שבא עכשיו, זה בנוסף.

הנושאים לדיון שמצוינים לצד הסעיף הזה, זה אם מפעילת המעון היא זו שמעבירה את הסיסמאות להורים? בישיבה שערכנו אתמול הבנו שהדבר הזה בעיקרון יכול להתקיים, ההנחה היא שמפעילי מעון יצטרכו להשתמש בשירות מסוים כדי להפעיל את הדבר הזה. קשה להאמין שיהיו מפעילי מעון רבים שיוכלו לעשות את הדבר הזה בכוחות עצמם ולא דרך אדם שלישי. העניין העיקרי הוא הגדרת מי האדם הזה. יש פה מהסייבר.

אם היה חשוב להם, היו יכולים להגיע לדיון. מי שבזום לא יעלה.

האמת שלא ידעתי שצריך להודיע להם.

לא צריך להודיע. יש דיון בכנסת על חוק המצלמות שהוא חשוב אין כדוגמתו, עושה כותרות בכל מדינת ישראל ומערך הסייבר מחליט שהוא לא יגיע לדיון, אז הוא לא יעלה לזום.

אני רק אומרת שבישיבות קודמות אפשרנו מהזום.

קבלנו התייחסות, לא נפתח על זה עכשיו דיון. יש אפשרות להגדיר מכשיר מסוים, קיבלתי את התשובה, בסדר גמור, אפשר להתקדם.

אני לא יודעת מה מערך הסייבר רצה להגיד אבל הם כרגע כתבו לי שהם כן רוצים לדבר.

הם יכולים עדיין להגיע, הדיון ימשך לפחות עוד שעה.

העניין הוא הגדרת מנהל המערכת גם במובן של אחריות. ההנחה היא שמפעיל המעון, גם מבחינה משפטית, מתקשר באיזו שהיא התקשרות עם צד שלישי, בין אם קרוב משפחה שלו או חברה שהוא לא מכיר שנותנת שירותים. העניין הזה לא מוגדר כרגע עד הסוף אבל זה הכיוון. מבחינת הגדרת מנהל מערכת זה באמת מי שינפיק את הסיסמאות, מי שיעשה את אותה בקרה על משתמשים שנמצאים במערכת, את הניטור מידי פעם. הרעיון שיהיה גוף כזה. זה לא הוכרע ונידון עד הסוף לכן אני מעלה אותו כאן. האם יש למישהו הערה, למציעים? לך יושב-ראש הוועדה?

יש למציעים התנגדות להסדר הזה?

שהמפעיל ייתן את הסיסמאות? אין לי בעיה. לא דבר כזה מורכב.

ושמנהל המערכת הוא בעצם צד שלישי, מי שמנפיק את הסיסמאות, לא רק נותן אותם במייל, הרי בכל מקרה הסיסמה הראשונית תשתנה.

הוא חייב לתת כי הוא זה שמתפעל את זה. הוא נותן למפעיל שמעביר להורים.

ואותו אדם שמנהל מערכת , אני לא יודעת אם לקרוא לו צד ג', כי יכול להיות שזה יהיה במקרה המפעיל של הגן שיש לו משאבים כאלה ואחרים לעשות את זה.

זה שהוא נותן, לא נותן לו את האפשרות - - -

אבל מנהל המערכת, לפחות כרגע לצורך העניין, הוא מי שמנפיק את הסיסמאות ומבצע את הפעולות שהמערכת הזאת אמורה לעשות.

בנבנישתי רפאל, מנכ"ל "האח הקטן" ומנהל רשת גני ילדים, לא לכל מנהלת גן יש את היכולת הטכנית לבצע את הדברים האלה, לכן היא תמיד תרצה להיעזר, בין אם מישהו מטעמה או גוף אחר שיהיה מורשה, זה בסדר גמור.

היא יכולה להיעזר במתקין, זה לא עוד מישהו מטעמה.

חשוב להבין שמבחינה משפטית כשאני מדברת על ניהול מערכת מידע מי שנותן און ליין, המפעיל הוא זה שאחראי, גם מבחינת מבנה הדין והמשפט.

או מי מטעמו. או מפעיל שמספק את זה או מי מטעמו.

אמרתם גם מישהו על הניטור, זה אותו דבר, זו אותה מערכת.

אנחנו עוד לפני הניטור.

יעל חג'בי, נציגת הנהגת ההורים הארצית, בדיוק כמו שבבעיית האלימות בבתי החולים הפתרון בסוף ישב על שיתוף פעולה בין המשטרה, משרד הבריאות לבין המשרד לביטחון לאומי, גם במקרה הזה זה צריך להיות שיתוף פעולה של אותם גורמים. אני אשמח להציג את הפתרון שאנחנו מביאים.

מה הכוונה לפתרון?

אמרתי בדיון הקודם, אנחנו מביאים אתנו פתרון הוליסטי יותר שלדעתנו ייתן מענה.

הוא קשור לסעיף?

הוא קשור לכל.

הוא קשור לסעיף א' ספציפי?

הוא קשור לכל, הוא משנה את התמונה.

אז תדברי בהמשך. אני מציע להתקדם לסעיף הבא. לגבי ההחלטה מי יחלק את ההרשאות, האם המפעיל, מנהלת הגן או המתקין, נשאיר לקריאה שנייה ושלישית. כרגע אנחנו משאירים את מנהל המערכת, נחדד את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זה חשוב כי כל האחריות נמצאת בסוף על מפעיל הגן ונותנים לכולם הרשאות.

ההערה ברורה. זו נקודה חשובה ולכן אמרתי שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נצטרך לחדד את זה.

דברתם גם על ניהול ההרשאות ומי מחלק את הסיסמאות האלה. משרד החינוך דיבר על עלויות של 1,500 שקלים להגנת סייבר ועוד 60 שקלים לעשרה משתמשים בחודש.

נגיע לזה גם. כשנגיע לסעיף הרלוונטי נדבר גם על העלויות.

הערה לגבי המכשירים שיירשמו כמכשירים הזכאים לצפייה, יש הגבלה למשפחה או שאפשר לרשום אין ספור מכשירים למשפחה?

הרעיון הוא שיהיה מכשיר אחד לאדם אחד. בדרך כלל לילד יש שני הורים, או אפוטרופוס והורה או שני אפוטרופוסים.

לפעמים יש כמה מכשירים, או מחשב בבית.

הרעיון הוא שיהיה מכשיר אחד.

כלומר משפחה אחת מכשיר אחד. שיהיה ברור שזה מכשיר אחד ולא מספר מכשירים למשפחה.

כדי לאזן את עניין הצפייה ולכן כל הגדרות והרסנים.

תיקון סעיף 4
2
בסעיף 4 לחוק העיקרי, בסופו יבוא:





"(ה) אפשר מפעיל מעון יום צפייה מקוונת להורים כאמור בסעיף 7(ב)(5) או צפייה עתית כאמור בסעיף 7(ב)(6), יציין זאת בשלט כאמור בסעיף קטן (א), אשר יוצב במעון גם בתקופת ההרשמה למעון ויידע בכתב ובעל פה את כל עובדי המעון וכל מועמד לעבודה במעון וכן כל מי שנותן שירות במעון, לרבות מתנדב, גם אם לא מתקיימים עמו יחסי עבודה ואשר מבקר באופן קבוע במעון על קיומה של צפייה מקוונת או צפייה עתית, כאמור, או על כוונתו לעשות כן בכפוף לקבלת הסכמת ההורים, לפי העניין, באופן המנוי בסעיף קטן (ג)."

מה ההגדרה של אופן קבוע?

אלה דברים פתוחים וזה תלוי במצב בשטח.

כבוד היושב-ראש, אני מבקשת שיירשם לפרוטוקול שהנהגת ההורים הארצית נגד צפייה מקוונת. יש לנו פתרונות שייתנו מענה הרבה יותר טוב.

זה נאמר כבר בדיון הראשון, מיותר לחזור עליהם. אני יודע בדיוק מי מתנגד, מי לא מתנגד, מי רוצה ומי לא רוצה.

זה לא רק להתנגד, אנחנו באים עם פתרונות שימנעו את הפריצות שעלולה לקרות כאן.

את מנסה להתפרץ וזה לא יעזור. העמדה ברורה. אני יודע בדיוק מי בעד האון ליין ומי נגד. חלק גדול מהדברים כבר נאמר לפרוטוקול כבר בדיון הראשון וגם בשני. כרגע אנחנו בהקראה, כשאני אמצא לנכון להביא את ההצעה שלך, אני אתן לך לדבר. גם לי יש הצעות נוספות שכרגע עדיין לא מקובלות.

אני אציין שיהיה ברור שהכוונה מכשיר לבן אדם, לא מכשיר למשפחה.

זאת אומרת שאם יש שני הורים, גם לאבא וגם לאמא.

תחדדו אתם. לגבי הורים גרושים, בוודאי שזה מכשיר לבן אדם. לגבי משפחה אחת, יכול להיות שכדי לצמצם את אפשרות החשיפה אפשר להגביל את זה למכשיר למשפחה?

הערה חשובה, נחדד את זה לקראת השנייה והשלישית.

לא צריך לחדד. מכשיר אחד למשפחה.

אני רוצה שנדון בזה לקראת השנייה והשלישית.

מה קורה עם ילד אומנה?

לילד אומנה יש שני אפוטרופוסים רשומים?

בטח.

הנקודות האלה יתבהרו לקראת שניה ושלישית.

זה כמו מורים לצורך העניין, ברגע שנכריע בנקודה הזאת.

תיקון סעיף 7
4
בסעיף 7 לחוק העיקרי –






(א) בסעיף קטן (א), במקום "לא יעבירם לאחר" יבוא "לא יעביר לאחר את הצילומים או מידע אחר המאפשר צפייה בהם, לא יאפשר לאחר לצפות בהם";


זו בעצם הרחבה של העבירה הפלילית ויכול להיות שיש פה מקום לכתוב בצורה ברורה "לא יעביר סיסמה", הנקודה הזאת לא הוכרעה.

מה עם "לא יעתיק"?

זה כבר כתוב. יש כרגע עבירה פלילית בחוק ויש את הנוסח המשולב.

אין בעיה לכתוב גם באופן ספציפי "לא יעביר סיסמה".

איך תאכפו את זה?

ברגע שאני עושה הקלטת מסך, לעולם לא תדע מי שלח את הסרטון.

המערכת תדע לזהות את זה. יש היום טכנולוגיה שמטפלת גם בזה.

שתדע לזהות מתי אני מצלמת עם טלפון אחד טלפון אחר?

בסופו של דבר אנחנו נותנים את המקסימום ברמה הטכנולוגית, אני מבין שאת מתנגדת לחוק וזה בסדר. אחרי זה תגידי את כל הסיבות למה את מתנגדת ואנחנו נגיד למה אנחנו בעד.

(ב) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא:




" (5) (א)
(
לשם הגשמת מטרת החוק, מפעיל מעון יום, למעט מעון יום שיקומי, רשאי לאפשר להורה של פעוט הרשום במעון, ולו בלבד, צפייה מקוונת בצילומים מהמצלמות המותקנות במעון לפי חוק זה, ובלבד שעמד בכל אלה-







(1) הוא הודיע להורהו של פעוט שביקש להירשם או נרשם לשנת הלימודים במעון, במעמד הרישום, על כוונתו לאפשר באותה שנת לימודים צפייה מקוונת כפי שהותר בחוק זה






(
(2) החליט מפעיל מעון לאפשר צפייה מקוונת, יודיע על החלטתו לעובד המעון ולמועמד לעבודה במעון במועד האמור בפסקה (1) ולא פחות מ-60 ימים לפני תחילת הפעלת הצפייה המקוונת.



זה למקרה שיש מעונות שנרשמים בהם חודש לפני, מה שלא קיים בדרך כלל.

זה יכול לקרות, עבר בית, עכשיו הוא נמצא ברשות חדשה ובא להירשם ברגע האחרון.

אני רק אומרת שההודעה לעובדים בהתניה של מועד הרישום היא בכל מקרה מינימום של 60 יום לעובד, אבל אם הוא החליט את זה קודם, שהוא לוקח אנשים ורושם אותם למעון הוא צריך להודיע לעובד אם קיבל החלטה כזו במועד מוקדם יותר.







(3) הוא עמד בחובת היידוע בדבר הפעלת מצלמות, לרבות צפייה מקוונת, בהתאם להוראות סעיף 4.









(4) הוא הבהיר להורי הפעוטות במעון, בכתב ובעל-פה, על האיסורים החלים בעת צפייה מקוונת בחומרים המצולמים, ובכלל זה האיסור על העתקת הצילומים והעברתם לגורמים לא מורשים, ואיסור השימוש בהם לכל מטרה פרט להגנה על שלומם ובטיחותם של הפעוטות.




כאן יכול להיות שרצו להבהיר על החובה לעמוד בהנחיות של המערכת, של מנהל המערכת, משהו שאני שמה ב"צריך עיון", או שאולי גם מנהל המערכת יבוא להעביר תדרוך להורים.

מי הרשות המפקחת על כל הנושא?

על הנושא הזה אין פיקוח. נגיע לזה.

כשנגיע לסעיף הזה, נדון בזה.

שימי לב שיש טעות סופר, כתוב שהשר הממונה הוא שר העבודה והרווחה בנוסח המשולב האחרון שנשלח לנו לדיון.

כי זה הופיע ככה בחוק. יש את השאלה האם מפעיל מעון יכול לחזור בו בכל עת. נשאלת שאלה אם זה משהו חוזי? מאחר והוא הפה שאסר, הפה שהתיר, זה שיקול דעתו. השאלה היא האם הוא יכול לחזור בו בכל עת, שלא נוצר פה הסדר שלילי שממנו ניתן ללמוד שלכאורה המפעיל לא יכול לחזור בו.

למה לא לכאורה?

זו שאלה שלא הייתה על השולחן, או שהייתה בדיונים מאחורי הקלעים ולא הבאנו אותה עדיין לכאן. כי בעיקרון אני חשובת שמערכת היחסים בין המפעיל לאנשים בגן היא חוזית, החוק מאפשר לו לתת את זה, הוא יכול לבחור אם הוא רוצה לתת או לא. אולי צריך להבהיר שאנחנו לא נכנסים ליחסים החוזיים האלה בין המפעיל לבין ההורים. זה חשוב.

משרד המשפטים, אתם חושבים שיש צורך שזה יופיע כתוב? שהמפעיל יוכל לחזור בו מהחלטתו.

מפעיל שהחליט לנצל את החוק ולאפשר את הדבר הזה.

לירון מאוטנר ממשרד המשפטים. לדעתי אם הוא "רשאי להפעיל" ולא "חייב להפעיל", אז כלול בתוך זה שהוא גם יכול לחזור בו. אין להורה איזושהי טענה לזכות מולו שהוא מחויב להפעיל, זה נתון לשיקול דעת של המפעיל.

מנגד, הורה רושם לגן בגלל זה.

חשוב שזה יירשם.

נאמר לפרוטוקול על ידי משרד המשפטים שאין צורך. לקריאה שניה ושלישית, אם נחדד את זה ונבין שיש צורך, זה ייכתב.

חשוב להעיר למפעילים שיש יחסים חוזיים בינם לבין ההורים והחוזה בינם לבין ההורים כולל את כל האפשרויות שהמפעיל רוצה לתת. אם הוא רוצה לחתום אתם על חוזה שאומר אני לא מחויב לתת לכם את זה באופן רציף, אני יכול להחליט על להפסיק את זה ולא תהיה לכם - - -

עילם שניר ממשרד המשפטים. כמובן שכמחוקק אפשר לקבוע קביעות מינימום, שאם הוא מתחייב אז באותה שנת לימודים הוא יאפשר את זה. יש גם את הדיון אחר כך אם ההורים רוצים לחזור בהם. זה עניין להחלטה, אם לא קובעים שום דבר אז תהיה שאלה איך הוא יציג את זה להורים ומה הוא מתחייב כלפיהם.

אחרת הוא ייתבע על מצג שווא וקשת תמורה.

אנחנו לא מתעסקים בשאלה איך הוא מסדיר את זה בחוזה. ברמה החוזית הוא יכול לכתוב להורים, אני מודיע לכם שאני רשאי במהלך השנה. אנחנו מתעסקים בחובה הנורמטיבית, האם אנחנו רוצים לחייב אותו, שלא יוכל לחזור בעצמו מזה. ברמה הנורמטיבית אני לא חושבת שזה נדרש.

ברמה הנורמטיבית אני חושב שצריך לתת לו את האפשרות לחזור בו.

יש לו אותה כרגע.

מה שהוא סוגר בהסכם.

אתם יכולים לקבוע שבמסגרת היידוע להורים הוא יודיע אם יקבע תנאים נוספים הוא מחויב להציג אותם. זה עניין שאפשר לקבוע נורמות כאלה. אפשר להחליט לשאיר את זה לדיני החוזים שיחליטו מה שהם מחליטים. אפשר להחליט שאם ההורים מסתמכים על זה וזה מספיק חשוב אז אם הוא רוצה לחזור הוא יצטרך לתת להם הודעה מוקדמת מראש כדי שגם הם יוכלו להחליט את ההחלטות שלהם. אין חובה לעשות ככה או אחרת. זו פשוט החלטה שצריך להחליט.

נקודה שאני משאיר לדיון לשנייה ושלישית.

(ב) מתן אפשרות לצפייה מקוונת כאמור בפסקה (א) תתבצע באמצעות סיסמה - כאן נוסיף ייעודית ואישית - להרשאה לצפייה בלבד שתימסר להורי הפעוטות במעון; מפעיל מעון ידאג לקיומם של מנגנונים נאותים לאבטחת מידע ולהגנת סייבר של מערכת המצלמות בדרך שתבטיח כי הגישה לצילומים תהיה בהתאם לחוק זה, כי מערכת המצלמות תהיה מוגנת מפני דליפה, פריצה, מחיקה, שינוי או העתקה בלא רשות כדין ויאפשר בקרה על אופן השימוש בהרשאה לצפייה מקוונת.



(ג) מנגנונים כאמור בפסקה (ב) יכללו, בין היתר, הזדהות חזקה.

פה הציעו לנו להגדיר הזדהות חזקה כזיהוי המשתמש באמצעות אימות על ידי לפחות שני גורמים מסוגים שונים בלתי תלויים ברצף כרונולוגי אחד.

יש לזה עלויות נוספות אם מבקשים את הדו שלבי?

בוודאי שיש. זה שימוש בשירות VPN חיצוני או ספק האינטרנט, יש לזה עלויות.

מה העלויות?

עלויות רישוי לפי מספר משתמשים. יכול להגיע לכמה אלפי שקלים בשלב ההתקנה, אחר כך רישוי שנתי ושירות לדבר הזה.

צריך את זה לדעתך?

אני רוצה להגיד שחוות דעת החד משמעית שקיבלנו מנציגים מומחי טכנולוגיה והגנת סייבר בשירות המדינה, גם ממשרד החינוך, גם ממשרד ראש הממשלה שזה מערך הסייבר וגם מהזירה הטכנולוגית של המטרה, הייתה חד משמעית שצריך זיהוי כזה. בגלל שמצלמות, ברגע שמשדרות און-ליין למספר משתמשים רחב, הן הופכות להיות הרבה יותר פגיעות, חדירות וכדומה. אנחנו באים לאזן אל מול זכות חוקתית להגנה על פרטיות כי יש כאן עניין לא רק של מי שצופה כרגע, אלא גם באמת חשש אמיתי שדבר כזה יתפרץ ולא רק יודלף לרשת, אלא גם אפשרות לשינוי של הצילומים, זה משהו שהסבירו לנו בדיונים וחייבים להבין את זה. שמישהו פורץ למצלמה הוא יכול גם למחוק את הצילום, לשבש אותו, לא רק להדליף לרשת ופדופילים יראו עכשיו ילדים שזה החשש המיידי.

ליאור, אתה מתחבר לאמירה הזאת והדרישה של הסייבר?

בוודאי.

עופר, מבחינתך זה משהו שדרוש?

מבחינתי, יצאתי גם בישיבה הקודמת עם דברים שהם קצת פחות. מערך הסייבר עומד מאוד בתוקף על הדברים האלה. האמירה שאפשר לשנות צילומים או לשנות הקלטות היא לא נכונה. זו פשוט אמירה מופרכת, אי אפשר לשנות.

למחוק? לשבש?

ברגע שמוגדרים משתמשים ומה מותר להם לעשות, גם אם הוא ייכנס דרך מערך אחר, הסיכוי שיצליח להיכנס, לפרוץ סיסמת אדמין ולעשות מחיקה של הדברים צריך להיות איש מקצוע בענף הזה, זה קצת ללכת רחוק עם הדברים. לגבי דרישת מערך הסייבר, זו דרישה שקיימת הולכת ומתרחבת בכל הארץ, עלה רבה דברים לא רק בחוק הזה. אימות כפול, אימות דו שלבי זה משהו שהולך ומתפתח וזו דרישה שהיא דרישה יקרה.

כל נושא הפריצות מתבצע על ידי אנשי מקצוע.

אנחנו משאירים את זה.

זה חשוב גם לחוק עצמו

רציתי לחדד שאכן זה נצרך.

אז אמרנו "בהזדהות חזקה" יכול להיות שהאימות דו שלבי ירד פה אם אנחנו מגדירים למטה הזדהות חזקה.

בדרך של אימות דו שלבי לצורך גישה למערכת, לרבות באמצעות סיסמא חזקה ומורכבת שתוקפה יהיה מוגבל בזמן ואמצעי זיהוי נוסף שיבטיח גישה של המורשים בלבד למערכת הנתון לשליטתו הבלעדית של ההורה סיסמאות משתנות, שימוש במכשיר מוכר מראש לצורך הצפייה המקוונת - גם זה אולי יעבור להגדרה הראשונה בסעיף הראשון - ניהול משתמשים תוך הגדרת זמן תוקף למשתמש, תווך מאובטח לחיבור וניטור תקופתי.


כל הסיפור הזה ייתכן שינוסח מעט אחרת.

כולל נושא הניטור?

לא אומר שהניטור ירד, הוא רק ינוסח בצורה מעט אחרת. הרעיון הוא לעשות בקרה על משתמשים, שאפשר באופן מידי להיכנס ולראות.

מי עושה את הבקרה?

בגלל זה צריך מנהל מערכת, זה מה שאמרתי בהתחלה. ברגע שיש חובות של ניטור ובקרה, זה כל הרעיון. קשה לי להאמין שמישהו יכול להפעיל כזה דבר בכוחות עצמו. כל הרעיון של הגנת סייבר הוא הניטור והבקרה. זה חלק מהמילים, הגנת סייבר זו כותרת שיש מתחתיה הרבה.

זה שונה מהמצלמות שיש היום שיש להם יותר בעיות, כמו שאמרו במשרד החינוך, על אחוזים גבוהים. פה זה משודר און ליין, זאת אומרת שאם יש תקלה אז מיד רואים את זה. זה לא כמו מצלמה שהיא לא משודרת ואז לא יודעים שיש תקלה וזה לוקח זמן. אם יש פה תקלה מיד רואים ומדווחים למפעיל, זה שונה.

זו לא הכוונה שעליה מדברת היועצת המשפטית. אנחנו לא מדברים על תקלות של מצלמה. הרשות להגנת הפרטיות מבצעת בקרות ומנטרת רשויות וכל מיש מחזיק מצלמות. היא גם אמורה לטפל בזה. היא בודקת שעומדים בתקנות החוק, שיש אגירת מידע כמו שצריך, יש הרבה דברים שהם בודקים, זה לא קשור לתקלה טכנית של מצלמה, לא לזה הכוונה.

אני מבקש להוסיף משפט, שמי ניר בן פורת, נציג הנהגת ההורים הארצית, אני פה גם בכובע הטכנולוגי שלי, הרבה שנים מנהל חברות טכנולוגיות. בעלי גנים ומעונות לא יכולים לנהל דבר כזה, אין להם מסוגלות או יכולת, בטח לא לעמוד בכל הסטנדרטיזציה הזאת. אין אפשרות.

הם פונים למישהו.

לנהל משתמשים - - -

ההכנסה שהם לוקחים צד ג' משיתה עכשיו עוד 3,000, 4,000 שקלים כל חודש על ההורה.

אל תגזים.

למה? תבדוק כמה עולה שירות - - -

קיבלתי את המחירים אתמול מעופר, ממערך הסייבר, גם מליאור.

הוא אמר 60 ₪ לעשרה משתמשים.

זה לא 3,000 שקלים בחודש.

יש גנים עם מאה ילדים.

יש עלויות, אבל לא 3,000 ₪ לחודש.

אתה מוסיף להם עכשיו את השירות OTP

עם כל זה, זה לא 3,000 ₪ להורה לחודש.

לא אמרתי להורה, לגן.

זה נמצא בנוסח לפחות מהדיון הקודם ואפילו דיון לפניו. לגבי "מכשיר מוכר מראש" תהיה כאן הגדרה שתשלב את מה שכתוב כאן עם העניין הטכנולוגי, שהוא בעל - - - טכנולוגי ייחודי שהוגדר מראש במערכת ונתון לשליטתו הבלעדית של ההורה אשר ההורה ביקש לתת לו הרשאות צפייה והתקבל אישור על כך ממפעיל הגן.

"מכשיר מוכר מראש"- מכשיר הנתון לשליטתו הבלעדית של ההורה אשר ההורה ביקש לתת לו הרשאות צפייה, והתקבל אישור לכך ממפעיל הגן".

כאן השאלה היא אם מבחינת המהות מפעיל הגן נותן את האישור או מנהל המערכת? מבחינת איך שזה עובד? המכשיר המוכר מראש, הרעיון הוא שמעבר להגדרה שלו שהוא יהיה המכשיר שיוגדר מראש במערכת ההרשאות וכדומה, הרעיון הוא שיהיה נתון לשליטתו הבלעדית של ההורה ושההורה ביקש לתת הרשאת צפייה לגבי המכשיר הזה והתקבל אישור לכך ממפעיל הגן. השאלה היא מי נותן את האישור הזה?

זו אותה שאלה שאמרנו שנשאיר לשנייה ושלישית.

הוא נותן מספר טלפון, הרי מי מעביר את הדברים למנהל המערכת, מפעיל הגן לא ההורה. מנהל הגן מעביר רשימה של מספרי טלפון למנהל המערכת והמפעיל אומר להורה, זה מהספר שעליו מותרת לך הצפייה און ליין.

במידה ותחליטו להכניס גם את העניין של מק-אדרס, אז לכל מכשיר יש מק-אדרס והדרך להוציא אותו היא מאוד פשוטה. ברגע שיש מישהו שנותן את השירות הזה בפעם אחת בתחילת השנה הוא מקבל את רשימת המכשירים, תהיה הנחיה איך להוציא את המק-אדרס, אז שירימו טלפון ויהיה מוקד שיטפל בזה. הוא יקבל מספר טלפון וירים טלפון להורה ויגיד לו שזמן ההתקנה, ממילא הוא צריך לעזור לו בהתקנה, הוא צריך לתת לו את ההגדרות של ההתקנה, הוא צריך לתת לו את הסיסמה הראשונה, את ההתקנה של ה-VPN, אז הוא ייקח גם את המק-אדרס.

אולי מנהל המערכת זה יותר נכון?

זה לא אישור, אין פה עניין של אישור. בעל הגן מאשר שזה לקוח.

מי מאשר למנהל המערכת להעביר את אותו מספר טלפון של פלוני או פלונית?

בעל הגן נותן רשימה מסודרת למנהל המערכת.

הרעיון הוא שתהיה רשימה כזו מלכתחילה. סעיף (ד) היא אותה הוראת מעבר שדיברנו עליה:



(ד) על אף האמור בפסקה (א), החליט מפעיל מעון יום שבו מתקיים טיפול רב גילאי- הכוונה לאותם גנים שעובדים עם כמה שכבות גיל - לאפשר להורי הפעוטות במעון צפייה מקוונת, במועד הרישום למעון החל לאחר תחילתו של חוק זה, תידרש לכך הסכמתם, בכתב, של כלל הורי הפעוטות במעון שילדיהם כבר נרשמו למעון, לאותה שנת לימודים ולשתי שנות הלימודים העוקבות; הורה שהביע את הסכמתו כאמור יוכל לחזור בו מהסכמתו, בכתב בתוך עשרה ימים מיום מתן ההסכמה;





כאן יש שאלה לדיון לגבי התקופה כי זה משהו שהוספנו. כאמור, הורה שנרשם לגן כזה שהוא רב גילאי, הוא סמך על זה כשהוא נרשם.

הוספנו את זה כדי לאזן.

נכון, הגן הוא לא גן און ליין וברגע שהמפעיל רוצה לאפשר את זה בשנה העוקבת אנחנו אומרים בשנתיים, שלוש הראשונות לאחר שהחוק הזה נכנס לתוקף כן תהיה דרושה הסכמה של ההורים. בכל פעם שאנחנו אומרים שצריך הסכמה של ההורים, השאלה היא מתי הורה יכול לחזור בו בהסכמתו.

משרד הרווחה, לשכה משפטית, אני מבקשת לומר לעניין הסעיף הזה, אולי כדאי להוסיף אמירה שאומרת שלא מדובר במפעיל מעון יום שיקומי, כי הסעיף הזה חוזר לסעיף - - -

זה מופיע בסעיף הראשון.

אבל על אף האמור - - -

מעונות יום השיקומיים הוחרגו מהחוק.

הנוסח המשפטי הוא "על אף האמור" וזה על אף האמור מפנה לאותו סעיף - - -

זה לא מספיק בסעיף הראשון? אם יש בעיה נוסיף את זה, הרעיון ברור לכולנו.

צריך לחדד פה שכמו שההורים, גם בעל הגן לא מחויב לכל השנים האלה, זה משהו שחשוב שיצוין שם, שהחוזה הוא דינמי במקרה הזה.

דיברנו על בעל הגן ודיברנו שהוא יכול לחזור בו.

שבעל הגן הוא הפה שהתיר והפה שאסר. הוא מקבל הרשאה לעשות משהו והוא מחליט לגבי זה.

זה עלה בדיון ואמרתי שאנחנו מבינים, גם ממה שנאמר על ידי משרד המשפטים שהוא יכול לחזור בו ונעמיק בסוגיה הזאת לקראת שנייה ושלישית. לגבי ההורים, אני מבין שיש צורך כדי לאזן לתת אפשרות להורה לחזור בו. אני מבין שהשאלה שלך היא האם עשרה ימים מספיקים או שאנחנו צריכים לתת להם תקופה ארוכה יותר?

גם זה וגם אם צריך הסכמה לגבי כל שנה. כי אם הוא רק התחיל אז יש לו עוד פעמיים לתת את ההסכמה.

אם הוא נתן את ההסכמה בשנה הראשונה ויש לו עוד שנתיים להיות באותו מעון, אם הוא יכול לחזור בו בשנה השנייה? אני חושב שמהרגע שנתן את ההסכמה שלו בשנה הראשונה, אם אנחנו נותנים מספיק זמן להורה לחזור בו, לדעתי זה מספיק.

צריך לחשוב גם על ההורים האחרים. עכשיו אתה נותן לו חודש, הם רשמו, יודעים שהם נרשמו לגן מקוון, שנת הלימודים מתקרבת והם סגרו את הפינה איפה הילד יהיה, בגן מקוון כמו שהם רצו.

אם חלילה אובחן הילד בבעיות התפתחויות מיוחדות?

למה הוא תמיד מפריע לי ואתה מאפשר את זה?

אני משתדל לא לאפשר.

צריך להתחשב בהורים אחרים שכבר רשמו ומבחינתם זה בסדר.

יש לי הצעת פשרה. כדי להתחיל להניע את התהליך צריך 100% הסכמה מההורים. בוא ניתן תקופת זמן, שבמידה ויש 30% מההורים, ניתן רף מסוים שגם אם מספר הורים בתקופה של 30 יום מהיום שזה התחיל עדין יש 70% מההורים שרוצים, אז אנחנו לא מתחשבים באותם הורים. אם פתאום זה עובר את ה-30% ומגיעים לתופעה שחצי מהגן אומרים שהם לא רוצים, חשבו שזה טוב ומתברר שזה לא טוב, במקרה הזה ניתן - - -

בשלב הראשון צריך הסכמה של כולם.

זה מוסכם על כולם.

אני אישית חושבת שעשרה ימים לא מספיקים להורה - - -

עוד לפני העשרה ימים, זה מקובל עליך שנביא - - -

הוא הכיר את זה רק בזמן שהוא חתם על הגן? אם הוא ניגש לגן כזה, הוא לא עשה בדיקה לפני כן?

נצא מנקודת הנחה שהוא חשב שזה טוב.

הוא הכניס ילד שהוא חשב שהוא ילד נורמטיבי ואחר כך גילה שהילד עם בעיות התפתחויות, למה אתה לא מוכן להבין את זה? זה קורה. נניח שהילד נכנס בגיל שלושה חודשים, ההורים חשבו שהוא ילד נורמטיבי ואחרי תקופה ההורים גילו שיש לו בעיות התפתחויות קשות ועכשיו הוא הופך להיות שיחה בגינה הציבורית, ההורה לא רוצה את זה, הוא רוצה לחזור בו. הוא רוצה להגן על הילד שלו.

קודם כל הוא לא הופך להיות שיחה בגינה הציבורית כי יש פה חוק עונשין שחל עליו.

במידה וילכו לתבוע, אנחנו מדברים כרגע על זה שאנשים מדברים.

ואם אפשר לשמור על הפרטיות של הילדים והצוות מבלי לסבך את הדברים עד כדי כך, לא תרצו לשמוע? אני עדיין מחכה לזכות לדבר.

נשמח לשמוע, תודה על ההערה הנוספת שלך, אנחנו מבינים שאת מתנגדת לחוק.

שאלה, ההשראה היא רק להורה? עד כה אנחנו מדברים על הרשאה חד חד ערכית אך ורק להורים, כאשר מנהל המעון בשום שלב לא מקבל את אותה זכות צפייה. ההרשאה היא אך ורק להורים?

עוד לא הגענו לנקודה הזאת, גם לנקודה הזאת נגיע. אמרתי בדיון הקודם את העמדה שלי והעמדה שלי היא שכן צריך לתת לו. אבל לאור האמירה שלי בדיונים שהיו לנו עלו אתגרים בזה שאנחנו נותנים לו, בין השאר שיבושי חקירה ועוד, לכן אנחנו נדון בזה.

יש דברים פתוחים. איך שהחוק הוגש ואיך שהוא מונח לפנינו, השינויים שעשינו הם באמת דרמטיים. שינינו את החוק הרבה בהתאם לדרישות שלכם, של הייעוץ המשפטי, כדי לאזן ולשמור על הילדים וגם מתוך אינטרסים של אנשים אחרים. לעשות את האיזון הנכון כדי להגיע לחוק הטוב ביותר. מי שרואה את הצבעים שיש בהצעה, רואה שעשינו המון שינויים במספר רב של דיונים. יש עוד כמה נקודות שצריך לדון בהם ונדון בהם. כמוש עשינו עד עכשיו, הכול היה בשיח, שמענו את כולם, התחשבנו בכולם, חלק הכנסנו וחלק לא, כך נעשה גם לקראת שנייה ושלישית. זה שמצביעים עכשיו לקריאה הראשונה זה לא אומר שהדברים הפתוחים יישארו פתוחים. נמשיך לנהל שיח, נמשיך לקיים מספר רב של דיונים עד שנוציא את החוק הטוב ביותר.

לגבי ההסכמה, כמו שמשרד המשפטים אמר כמה וכמה פעמים שהוא רואה קושי עם ההצעה ואולי אחר כך נוכל להתייחס בצורה יותר כללית, אבל עכשיו אני רוצה להתייחס לסעיף הספציפי הזה. קודם כל ההנחה שבמועד הרישום אדם מקבל החלטה מושכלת האם להיכנס לגן הזה כן או לא בהנחה שיש מצלמות אז אנחנו יודעים שלא תמיד ההנחה הזאת נכונה במציאות כי הרבה פעמים יש ישובים יותר קטנים שאין בהם חלופות מאשר אותו גן מסוים או אזורים שיש הרבה אפשרויות או שהמשמעות היא נסיעה מאוד רחוקה.

איפה זה קיים?

למשל אני גרה בישוב שיש בו גן אחד. אין לי אפשרות אחרת.

והישוב הבא הקרוב אליכם הוא במרחק של 100 ק"מ?

לא.

אני יודע שבמועצה אזורית הישובים מאוד קרובים אחד לשני, לא צריך מטוס.

לאמא עובדת כל דקה היא משמעותית.

יכול להיות בעיר מסוימת שהנסיעה לגן יותר ארוכה ממושב למושב.

אני לוקח את הבן שלי לשכונה שהיא רבע שעה בבוקר ואת הבת לצד השני שזה עוד רבע שעה, לוקח לי 40 דקות לפזר בגנים בבוקר.

אני עדיין חושבת שבסוף, ההנחה הזו שאומרת שזה שוק חופשי, היא לא תמיד מדויקת ולכן לומר שבהכרח אדם רצה את זה בכל נפשו, אני חושבת שלא בכל המצבים זה נכון. יכול להיות שבחלק מהמצבים זה כך.

את מדברת על מקרה קיצון.

ומה הייתה ההערה?

אנחנו מדברים על ההסכמה. אני אומרת גם מהעניין שאני לא בטוחה שבעצם הכניסה להסדר בהכרח יש הסכמה. דבר שני אני אומרת שבכל מה שקשור להסכמה, לפחות בעולם הפרטיות, התפיסה היא שחלק מהדרך לשקף שההסכמה אכן מבטאת את הרצון של האדם לאורך זמן, זה באמת שיש לו את היכולת לחזור בו מההסכמה, כי הרצונות של האנשים יכולים להשתנות.

הוראת המעבר לא פותרת את זה?

זה בדיוק הדיון עכשיו, כמה זמן אנחנו רוצים לתת - - -

נתנו שלוש שנים, יותר מזה?

הוספנו את זה כהוראת מעבר בשביל להקל.

הנקודה הובהרה.

כמו שאת מדברת על הורים שיש להם ישוב שהוא רחוק מהם, יש את אותם הורים שרשמו בגן היחיד שהם רצו, מקוון והכול היה בסדר מבחינתם ואז יום לפני פתיחת שנת הלימודים ה-99% מההורים האלה שחשבו שהם שם, צריכים למצוא גן אחר עם און ליין, למה בהם אנחנו לא מתחשבים?

צריך לחשוב מה הזכות שבעצם נפגעת לאותם הורים?

הנקודה הובהרה. לא בטוח שההסכמה שלו אכן הסכמה ואין לו ברירה, הכול נרשם לפרוטוקול והכול הובהר. אני ארצה לחדד את הנקודה הזאת לקראת השנייה והשלישית. אני מבקש עכשיו להגדיל את זה ל-30 יום ולדון בזה לקראת השנייה והשלישית.

על יש לדון אם אתה רוצה להגדיל? אתה עלול לפגוע בהורים שכן נרשמו ורוצים.

לכן אני אומר שאני רוצה לדון בזה, אם אכן זה יפגע בהורים, נמצא רעיון אחר.

בהצעה של היושב-ראש, במהלך השנה, נניח שיש אחוז גדול של הורים שמתנגד?

על הנקודה הזאת אמרתי שנדון לקראת שנייה ושלישית יכול להיות שאז לא נצטרך את ה-30 יום ונמצא מנגנון אחר.

רק אגיד שאם יש אחוז של הורים שמתנגד זה עקרונית יחול גם על מקרה של הורים שנרשמו לגן כזה וחשבו שהם רוצים. כשההורים באים להירשם מודיעים להם בזמן הרישום שהגן און ליין, לא מבקשים את הסכמתם, אבל רואים את העבודה שהם נרשמו לגן כהסכמה. עקרונית הדין הזה אמור לחול גם על מצב כזה.

לא. הוא ידע לאיזה גן הוא נכנס. אם הוא נכנס והגן מתחיל לפעול אז אני מבין שהורה יכול להתחרט, אבל פה זה הגן, זו הכלה, התחתנת – אתה יכול להתגרש.

(ה) החליט מפעיל מעון לאפשר הרשאה לצפייה כאמור לאחר שהסתיים מועד הרישום למעון - זו צפייה מקוונת באמצע שנה - יעשה זאת בתנאים אלה-




1. הוא הודיע להורי הפעוטות במעון על כוונתו להפעיל צפייה מקוונת 60 ימים לפני ההפעלה וקיבל לכך את הסכמתם לכך, בכתב, של כלל הורי הפעוטות במעון ; הורה שהביע את הסכמתו כאמור יוכל לחזור בו מהסכמתו, בכתב בתוך עשרה ימים מיום מתן ההסכמה;



אני רק מציינת שיש עוד דברים לדיון. העמדה של משרד העבודה היא לגבי הפעלה באמצע שנה, שעובד שמבקש להתפטר בעקבות המעבר לאון-ליין, מעבר להודעה המוקדמת יש לראות אותו כמפוטר ולא כמתפטר. מתפטר בדין מפוטר.

לילך נפתלי מהלשכה המשפטית של משרד העבודה, ראינו את השוני בנוסחים, השארתם תקופת יידוע יותר מוגדלת של 60 ימים. אנחנו סבורים שאין בזה כדי לרפא את הפגיעה המשמעותית שיש בעובדות וכחלק מהאיזון של הפגיעה הזו, אנחנו מבקשים במקרה שהעובדות מודיעות מפורשות שהן לא מוכנות לאפשרות של צפייה מקוונת, לאפשר להן להתפטר בדין מפוטרות.

הייתה פנייה של השר אליי בנושא הזה, דיברתי עם המציעים, אני יכול להשאיר את הנושא הזה לקריאה שנייה ושלישית מבחינתכם?

היינו מעדיפים שזה יוכרע עכשיו.

אני רוצה להבהיר שגם מבחינת השלכה המשפטית של הכנסת, לאור הפסיקה שקיימת היום מדובר בהרעת תנאים. חשוב להגיד שאם עובדת תתבע בעניין זה בבית דין לעבודה רוב הסיכויים שבית דין לעבודה יראה את זה ככזה. אם חוות הדעת המשפטית היא שזה המצב שקיים היום, ראוי שנתחשב בזה בחוק ולא נגיד שתלך למצות את זכותה.

שמעתי דווקא משהו הפוך מהלשכה המשפטית, אבל בסדר, כנראה שיש פה כמה עמדות. בגלל שילכו לבית הדין אז לא צריך להכניס את זה בחוק, עכשיו את אומרת בדיוק הפוך.

זו המהות של הדברים.

אני שמעתי משהו אחר אתמול, אבל בסדר התרגלתי.

אני חושב שזו נקודה שמצריכה דיון רציני ומעמיק. אני לא רוצה לעשות את זה בחטף ולכן אני מבקש לדון בזה לקראת שנייה ושלישית, לדון בצורה מעמיקה ולקבל את כלל חוות הדעת של כלל המשרדים, כולל כמובן את משרד העבודה. השר כבר פנה אלי בנושא ואני במשא ומתן מול המציעים כדי לראות איך פותרים את הבעיה הזאת לקראת שנייה ושלישית.

מה ההבדל בין אמצע שנה למעבר בין שנה לשנה? הרי העובדים ממשיכים אתנו משנה לשנה. גם אם אני מודיע להם עכשיו, בחופש הגדול שבספטמבר אני רוצה להפעיל און-ליין, אני עדיין פוגע בהם מבחינתם. אין הבדל אם זה בפסח או בתחילת שנה.

אתה כל הזמן מתנגד לאון ליין, אתה הולך לעשות און ליין? מהרגע הראשון אמרת שאתה מתנגד, השתכנעת שצריך?

לא השתכנעתי שצריך, אני מנסה לראות איך הדברים האלה יעבדו בפרקטיקה ולא מצליח.

לפחות השתכנעת, כנראה עשינו משהו טוב.

בכלל לא השתכנעתי.

אז למה אתה מדבר כאילו אתה הולך לשים און ליין?

כי אני מייצג מעל 350 מעונות יום.

על כל סוגיות הסכמת הורה אני לא אחזור אבל הן חוזרות על עצמן באמצע שנה, זה אותו היגיון ואותו רציונל.






2. הוא הודיע, בכתב ובעל פה, לעובדי המעון על כוונתו לאפשר צפייה מקוונת בכפוף להסכמת הורי הפעוטות בגן לפחות 60 ימים לפני פנייתו להורים, ו- 60 ימים לפחות לפני המועד המתוכנן להפעלת הצפייה המקוונת.






3. הוא עמד בחובת היידוע בדבר הפעלת מצלמות, לרבות צפייה מקוונת, בהתאם להוראות סעיף 4.






4. הוא הבהיר להורים, בכתב ובעל-פה, על האיסורים החלים בעת צפייה מקוונת בחומרים המצולמים, ובכלל זה האיסור על העתקת הצילומים והעברתם לגורמים לא מורשים, ואיסור השימוש בהם לכל מטרה פרט להגנה על שלומם ובטיחותם של הפעוטות







(ו)
הורה של פעוט שהתאפשרה לו צפייה מקוונת יקיים את הנחיות מנהל המערכת לעניין אבטחת מידע, לא יאפשר לאדם אחר לצפות בצילומים, בין ישירות ובין באופן לא ישיר, למעט למי שיש לו הרשאה לצפות בצילומים לפי סעיף זה;




אני רוצה להוסיף כאן בצורה ברורה גם "לא יעביר את הסיסמה". אני חושבת שזה אמור להיות מכוסה באופן לא ישיר - - -

לא יעזור שהוא מעביר את הסיסמה אם אנחנו עושים אימות כפול הסיסמה צריכה לעבור לטלפון שלו ורק הטלפון שלו יכול לפעול.

אם הוא נותן את הטלפון? הרי לא נוכל באמת לאכוף את זה אלא אם כן הדבר הזה יתפרץ ויהיה סוג של שיימינג או פרסום. אבל אדם צריך לדעת שאם הוא מגיע למצב שהוא מפרסם, הוא הולך אחורה ויש לו עוד כמה איסורים.

אני רוצה להבהיר דבר נוסף לאור משהו שאמרת, הרעיון הוא לא שאתה לא יכול להראות את הצילומים, אתה לא יכול לספר על דברים שראית בצילומים באופן - - -

איך אפשר לשלוט על זה?

זה יפה לכתוב אבל - - -

זו תהיה עבירה פלילית.

אבל מי יאכוף את זה.

אפשר להגיד את זה על כל עבירה פלילית.

משטרת ישראל, ההורים יוכלו להגיש תלונה.

אתה יודע מה יהיה לך פה? כמו שהיה לך עכשיו עם המצלמות במעגל סגור.

למה לא מצליחים לאכוף גניבות רכב? יש הרבה.

אני מדברת על פרסום, שלא יחשבו שרק אם אתה משחרר סרטון שגם צילמת בצורה שאסור לך לצלם, זו עבירה ואם כתבת את הדברים במילים, זה לא. גם אם כתבת על דברים שראית והדברים האלה פורסמו וראית את זה בצילומים, זה אסור.

רינת ברנדל מהרשות להגנת הפרטיות. רציתי להתייחס לעניין חובת אבטחת מידע. חובות אבטחת מידע חלות על מפעיל הגן ואי אשפר לתלות אותן בהנחיות מנהל המערכת. האחריות על הפעלת המערכת, על אבטחת המידע היא כולה תוטל על מפעיל הגן, כמובן שהוא יכול להיעזר בגורמים מקצועיים, אבל מה שצריך להיות כתוב זה "יקיים את הוראות הדין לעניין אבטחת מידע" ולא "הנחיות מנהל המערכת". מנהל המערכת הוא גורם מקצועי ומפעיל הגן נושא באחריות. האחריות של מפעיל הגן היא גם לעמוד בתקנות אבטחת מידע ובכל הוראות הדין, בכלל זה ההוראות הספציפיות שייכתבו בחוק זה.

מקובל.

(6)
(א)
לשם הגשמת מטרת החוק, מפעיל מעון יום, למעט מעון יום שיקומי, רשאי לאפשר לנציגות הורי הפעוטות הרשומים במעון לצפות בצילומים לפי חוק זה אחת לחודש בכפוף לאלה- (להלן- צפייה עתית)






(1)
הוא הודיע להורהו של פעוט שביקש להירשם או נרשם לשנת הלימודים במעון, במעמד הרישום, על כוונתו לאפשר באותה שנת לימודים צפייה עתית כפי שהותר בחוק זה;






(2)
הצפייה תתבצע בשטח המעון, במועד אשר ייקבע מראש בין נציגות ההורים למפעיל המעון ושלא בשעות הפעילות של המעון;






(3)
הצפייה תתבצע באופן שלא יאפשר למפעיל המעון או לנציגות ההורים גישה לרכיב בגוף המצלמות אשר באמצעותו מתבצעים הצילום וההקלטה, אלא על ידי חיבור חיצוני למסך צפייה.



אם יש למישהו המלצות לשכלול הניסוח הזה, אני אשמח.

יש לי בנושא של "לא בשעות הפעילות".

אם הוא לא בשעות הפעילות הוא חייב לראות את זה רטרו, אבל אנחנו אומרים "צפייה ישירה", ושם למפעיל המעון יש הרשאה לצפייה?

אבל אמרתם פה "לא בשעות הפעילות". יש פה בעיה מאוד קשה, הנשים האלה עובדות עשר שעות ביום, אתם עכשיו אומרים להם לבוא אחרי שעות הפעילות ותשבו עוד ארבע שעות?

שלא יעשו, זה וולונטרי.

הם לא יעשו.

אז למה אתה מתווכח?

ליאור, אני יכול שלצורך העניין של ה-DVR יהיה כבל קבוע מחובר והוא רק מתחבר לכבל, בלי לגעת ב-DVR?

יש כבל HDMI מתחבר למסך ורואה.

אז צריך לשנות את תקנות חוק הפיקוח לטובת הדבר הזה. כי בהרשאה בחוק רק לממונה או למשטרה יש זכות צפייה. אתה רוצה לתת הרשאה למנהלת המעון לצפות בצורה עתית, אתה צריך לשנות את החוק. ההרשאה היא לא למנהלת המעון.

לכולם מותר לצפות חוץ ממנהלת המעון, זה הזוי.

לא אמרתי שלמנהלת המעון אי אפשר לצפות. איך פותרים את זה?

אפשר לכתוב שמנהל המעון לא אמור לשבת ולצפות עם ההורים.

מי ישב אתם? מפקחת או שוטר?

אז היא צריכה גם לתת את מפתחות הבית שלה - - -

יניב, אני אוציא אותך. אני שואל את היועמ"שית שאלות, אני רוצה לקבל תשובות.

רשאים רק מפקחת או שוטר. אין אופציה אחרת בחוק.

עכשיו אנחנו יוצרים הרשאה בחוק.

אז תצטרכי לתקן את תקנות חוק הפיקוח.

אנחנו מתקנים את זה פה.

התקנות בדרגה חקיקתית נמוכה מהחוק.

אנחנו בחקיקה ראשית פה, לא בתקנות.

אנחנו מבינים שיש קושי עם זה שמפעיל המעון יצפה בצילומים.

למה?

ככה שמענו, שמבחינת שיבוש חקירה זה בעייתי.

הוא צופה עם ההורים ביחד.

אשמח אם המשטרה תתייחס אם הם רואים בזה קושי.

אני לא הבנתי שהוא צופה יחד אתם.

ברור שכן. מי יצפה?

אם לא המפעיל אז יקראו למשטרה כל הזמן.

סיוון שחר, ראש חוליית חסרי ישע קטינים במשטרה, יש פה כמה דברים מנוגדים. מצד אחד נראה לנו לא הגיוני שכולם יוכלו לצפות ורק מנהלת המסגרת לא תוכל לצפות, הכול נעשה מעל הראש שלה ויש בזה משהו לא הגיוני. מצד שני יש חשש לשיבוש הליכים, כי ברגע ההורים שבאים לצפייה עיתית לא ידעו קודם שמתרחש פה משהו בעייתי ובשעת צפייה הם קולטים את זה, מנהלת המעון אתם או לא אתם, גם אם היא לא אתם, היא תדע את זה תוך ארבע דקות. היכולת שלה עכשיו לדבר עם יתר המטפלות או עם הורים אחרים ולתאם גרסאות, אנחנו נותנים להם כלי וצריך לקחת את זה בחשבון. זה נכון שגם היום כשאין שום אפשרות לצפייה און ליין אנחנו נתקלים במקרים של שיבוש אבל אנחנו נותנים להם עוד כלי מאוד חשוב ואני מפחדת שבסוף לא יצא שכרנו בהפסדנו.

בשביל זה יש את היועצת החינוכית, יש את המדריכה החינוכית שמפקחת על הגן עצמו ומלווה את הגן כך שאם אותה בעלת גן אומרת משהו, אם היא מתאמת עמדות עם הצוות שלה, יש כאן מדריכה חינוכית שמפרשת בצורה - - -

היא מדברת על הפרשנות.

לא, היא מדברת בצפייה העיתית פעם בחודש להורי הגן, מי אמור לשבת אתם? מי יכול לצפות אחורה, לגעת ב-DVR, זה שיבוש.

אני מפחדת שנגיע בסוף למצב שבו יהיו לנו הרבה שיבושים ולא נצליח בסוף למצות את הדין עם כל הרצון שלנו, אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה, אבל אם לא נוכל לעשות את זה בצורה נקייה, תהיה לנו בעיה. צריך לקחת את זה בחשבון.

הבעיה הקיימת היא שהיום לא יכולים לצפות מידי פעם ולראות אולי קרה משהו. היום אנחנו במקום הכי גרוע שיכול להיות.

אנחנו חושבים שהרחבה של מערך פיקוח זו התשובה הכי נכונה.

אפשר להרחיב היום להורים בלי קשר לאון-ליין.

אבל זה לא הדיון.

כשמפקחת צופה ב-DVR בגן הזה, הגננת לא נמצאת?

מה העמדה שלכם במשרד החינוך לגבי הצפייה של מנהלת המעון?

ככל שיורדים לרזולוציות של מה קורה במערכת היחסים בין מנהלת המעון להורים רק ברור לנו, משרד החינוך, שלא נוכל לפקח על האירוע.

אתם לא קשורים ללידה עד שלוש, זה אנחנו מבינים, לא רוצים שום קשר.

אנחנו מאוד קשורים ללידה עד שלוש

כל מה שקשור למשרד החינוך בקשתם להוציא. אנחנו לא רוצים לפקח, לא לדעת, לא זה. במקומות אחרים בעולם לידה עד שלוש זה מקום מאוד משמעותי חשוב עבור משרדי החינוך, חבל.

כך גם למשרד החינוך.

כן, אנחנו רואים בחוק הזה כמה זה חשוב לכם.

זה מאוד חשוב למשרד החינוך ומשרד החינוך עושה מאמצים גדולים מאוד כדי ליישם את הוראות החוק כפי שהם קבועות היום בחוק הפיקוח על המעונות ובחוק המצלמות. אבל אם הכוונה שיום אחרי חקיקת החוק הזה אי אפשר יהיה לאכוף אותו מכיוון שיש מספר מוגבל של מפקחות במדינת ישראל שיכולות גם להקצות משאבים בפיקוח הכולל שלהם, שממש לא מדבר רק על פתיחת מצלמות במעונות יום לפעוטות, הוא מדבר על פיקוח פדגוגי, הוא מדבר על פיקוח בטיחותי, הוא מדבר על הרבה היבטים שבכלל לא מתייחסים אליהם כאן בהצעת החוק הזו. אז אם הכוונה שיום אחרי שתעבור הצעת החוק הזה, יקרוס מערך הפיקוח של משרד החינוך, מחובתנו למנוע את זה מראש. לכן אנחנו מעירים את ההערות האלה.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, תקנו אותי אם אני טועה, במידה ויש מקרה מסוים ברף הפלילי, הפיקוח כן יפעל.

בוודאי.

חשוב להגיד את זה כי אני שומע שאין מספיק תקנים, לא מפקחים. רציתי לחדד את הנקודה.

אני אדייק, כי כל אחד שומע את מה שהוא רוצה לשמוע. משרד החינוך לא מתפרק מהפיקוח שלו. הפיקוח שלו, לפי חוק המצלמות, מדבר על מקרים של חשש לאלימות ואנחנו רוצים להרחיב את זה גם למקרים של מניעת אלימות. אבל משרד החינוך לא ייכנס למערכת היחסים בין מנהלת המעון להורים כי אם לא תימסר סיסמה להורה, אז לא תשב המפקחת ותטפל באירוע הזה.

"בסעיף זה- "נציגות הורי הפעוטות במעון"- עד חמישה מהורי הפעוטות הרשומים במעון, אשר יהיו מוסכמים על כלל הורי הפעוטות במעון לצפייה לפי סעיף זה".

(ב) החליט מפעיל מעון לאפשר הרשאה לצפייה כאמור לאחר שהסתיים מועד הרישום למעון, יעשה זאת בתנאי שנתנו הסכמתם לכך, בכתב, כלל הורי הפעוטות במעון ולאחר שהודיע על כך לעובדי המעון, בכתב ובעל פה לפחות 60 ימים לפני המועד המתוכנן להפעלת הצפייה המקוונת; הורה שהביע את הסכמתו כאמור יוכל לחזור בו מהסכמתו, בכתב בתוך עשרה ימים –נתקן את זה בהתאם - מיום מתן ההסכמה;
(ג) הורה של פעוט שהתאפשרה לו צפייה חודשית לא יעתיק את הצילומים ולא יאפשר לאדם אחר לצפות בצילומים, למעט למי שיש לו הרשאה לצפות בצילומים לפי סעיף זה".

אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להכניס את הסיום כי לדעתי, מבחינה פיזית, אין לו למי להראות אלא אם כן יכולה להיות סיטואציה כזאת.

כנציג הוא לא אמור לדווח לשאר הורי הגן?

צילום מסך? צילום על ידי טלפון נוסף?

הרעיון כרגע הוא שמה שהוא אמור לדווח, זה לרשום לעצמו שביום זה, בדקת צילום זו, הוא ראה עבירה שמתבצעת לא כלפי הילד שלו, כלפי ילד אחר בגן. הוא נציג.

האם האחריות של נציג לא חלה על כלל הורי הגן? כנציגות הוא לא אמור לדווח לשאר ההורים? האם הוא ממלא דו"ח שאומר למשטרה שבתאריך מסוים הייתה כניסה למערכת שלא תחשב כשיבוש או ככניסה?

כן הכנסתנו סעיף שאומר שהורה של פעוט בנציגות לא יכול להיות אחראי לנזק שנגרם עקב אי זיהוי של התנהגות כשהיא הופיעה כי יכול להיות, כשאתה יושב ורואה אחורה 30 ימים בעין אנושית עם עוד כמה אנשים, שפספסת משהו. נראה לי שלא סביר להטיל אחריות לנזק על ההורים.

אם הם כמה שרואים, ההורים בסוף בוחרים איך יהיה מנגנון הדיווח ושל הצפייה.

אני לא רוצה להיכנס לעניינים - - -

אני רוצה להגיד משהו, אני מברכת. יש כאן המון תיקונים שנובעים כתוצאה מהתייחסות לניירות העמדה שלנו. אבל כדי שנוכל להנגיש את זה לשטח ולהביא את הדבר הזה להיות אפשרי, אנחנו צריכים שהאינטרס יהיה למנהלות המעון ולא יתפתח אנטגוניזם בהפוך על הפוך, נחזור למצב הקיים, שלא ייקחו את האון-ליין ולא ייקחו את הנציגות ונחזור לחוק המצלמות שהוא קלוקל מראשיתו.

אני שואלת כאן שאלת תם, נניח שנבחרה נציגות הורים, חמישה הורים, מי נותן להם את ההרשאה? מנהל המעון? כי הוא לא מורשה לצפות, הוא בחוץ, הם צופים, זו לא עין מקצועית, מה הם עושים עם מה שהם ראו? למי הם מדווחים? לשאר הורי הגן? למנהל המעון? למשטרה? האם יש דו"ח? האם יש בממשק המערכת של משרד החינוך מקום שאומר שהייתה כניסה למערכת ביום מסוים על ידי נציגות הורים, האם זה יום קבוע בחודש? מה פרק הזמן שמותר להם ללכת אחורה? כל זה על החוק הקיים הוא עבירה, הוא שיבוש. אסור לצפות אחורה, אסור להוריד, אסור לדווח, אסור להגיד. מה הם עושים עם האינפורמציה?

בגלל זה אני לא פוסל שהמפעיל יצפה אתם.

אז בוא נסדיר את זה.

מנהלת מעון חייבת לצפות אחרת היא לא יכולה אחראית.

אולי הפתרון לזה שכל מעון שמחליט להפעיל און-ליין או צפייה מקוונת או עיתית יודיע למשרד החינוך כדי שמשרד החינוך יידע שבמעון הזה יש כניסה למערכת אחת לחודש.

יותר מזה, שמשרד החינוך ייקח את סיסמת האדמיניסטרטור והגננת תקבל סיסמת צפייה כמו שלהורים. אם ההורים לא יכולים לשבש, אז גם הגננת לא צריכה להיות בעלת יכולת לשבש ואז פתרתם את כל הבעיה.

הלוואי.

אתה רואה שכדאי לדבר אתי מידי פעם?

לא שמעתי מה אמרת, רק את הקטע של משרד החינוך, שאם היה לוקח, אז אמרתי "הלוואי".

גם זה משהו.

יש מקום לציין את העניין של הדיווח למשרד החינוך כדי להתגבר על החשש שלך, שהמשרד ידע, יעלה לו פתאום חיווי שמישהו נכנס ויגיע לחקור, ברגע שהוא גילה - - -

וגם כשהורה ראה משהו חלה עליו חובת דיווח.

זה משהו שאפשר לעשות טכנולוגית, מאוד פשוט - - -

משרד החינוך צריך לקבל דיווחים על אלימות, זה מה שהוא צריך לקבל.

את מדברת על גנים מיותרים?

החוק אוסר על כניסה למערכת. אסור לגעת במצלמות אלא אם כן בחרת און-ליין ויש לך מנהל מערכת, שגם זה אנחנו לא יודעים מי יהיה - - -

אבל עכשיו אנחנו כן מאפשרים.

בהרשאה עיתית מנהל המעון לא יכול לגעת ב-DVR.

למה לא?

כי הוא לא יכול.

אני בעד שהוא יראה יחד עם ההורים.

אז תתיר את זה. הוא לא מופיע כאן, רק הנציגות, אז תתיר את זה.

המשטרה אומרת משהו אחר ומשרד החינוך, גם היום לא מטפל בזה.

כל הזמן חוששים שמנהלי גנים ידליפו סיסמאות, ימחקו או יעשו דברים. אני מחזיק בטלפון בהמון סיסמאות של גנים שעובדים און-ליין כדי להביע דעה. אין להם אופציה לחזור אחורה בכלל, מה שהם ראו, ראו. כשפונים למנהל או מנהלת הגן בסוף הם אומרים, אין מה לעשות, תפנו למשטרת ישראל. להפך, זה מעלה רף של תלונות מול המשטרה.

אפשר גם לפנות למפקחת.

בוודאי, רק עד שהמפקחת מגיעה ועם כל הכבוד לפיקוח אני אישית, כמנהל גן הגשתי תלונה - - -

שהמנהלת תהיה, יחד עם ההורים פעם בחודש, אם צריך לכתוב את זה אז שיכתבו, הם ידווחו אם יש משהו יוצא דופן.

בהצעה של הנהגת ההורים אנחנו מתייחסים לכל הבעיות שכרגע הצעתן, לכולן.

מה לגבי מקרה בו מפעיל המעון נמצא עם ההורים, רואה משהו חשוד ואז בלילה מביא איש טכנולוגיה שפשוט מוחק את הכול.

מה קורה עם המקרים של היום? מה לעשות שיש אנשים עבריינים.

אבל העונש על מחיקת המידע הוא הרבה פחות חמור.

איזה עונש? אין היום עונש?

אני בעד, נחמיר את הענישה למי שמחק.

אנחנו יודעים איך זה עובד בפועל. לא יגישו תיקים על מחיקת מידע.

בדיוק בגלל שאנחנו יודעים שגם ככה זה קורה, אז להגיד עכשיו שבגלל שהוספנו צפייה עלולים למחוק, היום לא עושים את זה?

אם אנחנו נעשה את זה, הגננת תראה יחד עם ההורים משהו חשוד וישר תלך למחוק את החומר.

אז יהיו לה שם חמישה עדים שראו את זה יחד אתה.

ומי יגן עליה אחר הצוהריים כשהיא לבד אתם?

הבעיה הזאת תיפתר לקראת שנייה ושלישית, אני רוצה שנדון בזה דיון עומק, האם ניתן למנהל המעון לצפות או אל לצפות, יש פה שאלה מהותית, אני רוצה שנדון בה ברצינות לקראת שנייה ושלישית, בבקשה להמשיך.

(ד) הורה של פעוט שנבחר לנציגות ההורים כאמור בפסקה (א) לא יישא באחריות לנזק שייגרם לפעוט הרשום במעון עקב אי זיהוי של התנהגות כלפי אותו פעוט אשר הופיעה בצילומים בהם צפה במסגרת סעיף זה.

הסעיף של הניטור ירד לבקשת משרד החינוך.

5. בסעיף 9 לחוק העיקרי-

(1) אחרי "מעביר אותם" יבוא "או מידע אחר המאפשר צפייה בהם" ואחרי "שימוש" יבוא "או מאפשר לאחר לצפות בהם".

כלומר, הסעיף העונשי עכשיו יהיה מנוסח כך:

אדם המעתיק צילומים, מעביר אותם, או מידע אחר צפייה בהם לאחר, או עושה בהם או במידע שהתגלה לו מהם שימוש, או מאפשר לאחר לצפות בהם בניגוד להוראות סעיף (7), דינו מאסר ששה חודשים.

יכול להיות שיש כאן מקום להגדיל את הענישה כמו שאמרתם.

עמדת משרד המשפטים, יש צורך בהרחבת הסעיף? כרגע, לפי איך שזה מנוסח, שמנהל הגן לא יכול לצפות.

הנציגה תעביר התייחסות מסודרת.

בסדר. גם בזה, נחדד את זה לקראת שנייה ושלישית.

(ב) האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) מפעיל מעון יום לפעוטות הגורם, בפעולה או במחדל, לכך שצילומים לפי חוק זה לא נשמרו לתקופה של 30 ימים ממועד צילומם, בניגוד להוראות סעיף 6(א), בין ביודעין ובין ברשלנות - דינו מאסר שישה חודשים".

למה ששה חודשים? זה מעט.

זה בהתאם למה שכתוב בסעיף 9א', אנחנו נצמדים למה שקיים והסביבה של הענישה היא ששה חודשים. יכול להיות שלגבי גננת - - -

אמרתי שנאמץ את ההמלצה שלכם להחמיר את הענישה.

אם ניתן להוכיח שצילומים הושמדו במזיד, למה רק ששה חודשים?

אני מסכים, זה באמת לא מרתיע.

צריך חוות דעת של מי שמטפלת בפלילי, אני לא יודעת לענות על זה.

אחרי שנגדיר אם מנהלת הגן תוכל לצפות או לא, נגדיר גם את סעיף העונשין ואם נצטרך החמרה, נתקן.

לגבי מחיקה במזיד, כי יש פה גם עבירה של רשלנות.

הגנים הפרטיים, זו הייתה גם בקשה שלכם.

אין מקום בבתי הכלא.

הבקשה שלכם הייתה שמנהלת הגן תוכל לצפות.

יש שאלה שגם עליה צריך להידרש, לא קיבלתי תשובה, להחיל את ההוראה העונשית על אי שמירה רק על מפעיל המעון?

אז על מי עוד?

אם אדם אחר עשה את זה? אחת הסייעות?

כל אדם.

האחריות היא שלה.

האחריות היא על מנהל הגן אבל כל אדם אחר שביצע את המעשה, גם עליו זה צריך לחול, ברור.

העבירה הזאת לא תיחקר לעולם ולא תעמוד לדין אז אולי עדיף קנס גבוה.

נחדד את זה לקראת שניה שלישית.

שיהיה באופן גורף, אין מצלמות, יש קנס גבוה כי אף אחד לא יחקור את העבירה הזאת.

בסוף בית משפט יצטרך לקבוע, לא משנה אם הוא קובע מאסר בפועל או קנס. לצערי כל מאסר בפועל בסוף הופך להיות קנס וקנס זעום.

אני מניחה שטכנולוגית אפשר להוכיח, גם אם זה נעשה לא בכוונת מכוון אבל בצורה כל כך לא אכפתית ורשלנית, זה עדיין ניתן להעמדה לדין, זה מה שכתוב כאן.

את לא נותנת להם לראות את המערכת ואת המצלמות, הם לא יכולים לדעת אם המערכת לא תקינה אם הם לא רואים את המצלמות, אז איך הם יכולים להיות רשלנים? איך את יכולה להגדיר רשלנות על מערכת שהם לא יכולים לגעת בה? תנו להם לצפות במצלמות.

צריך להראות שהם לא נקטו בפעולה סבירה.

אין להן אפשרות כזו, איך הם ידעו אם הן עובדות או לא.

תנו להם לצפות במצלמות.

כולן נופלות בסעיף (א), מתן אפשרות לאחר, מנהלת המעון היא "אחר" כולן נופלות בסעיף הראשון.

- - - מערכת ניטור, שלי, הן לא יפלו

יכול להיות שגננת יושבת ויש לה מצלמה והיא לא יודעת אם היא עובדת?

רוב הגנים הם כאלה.

עמדת הוועדה נוטה לתת למנהלות הגן לצפות בזה, נחדד את זה לקראת שנייה ושלישית מול משטרת ישראל, לראות עד כמה אנחנו יכולים לבנות מהלך שאכן זה לא יגרום לשיבוש.

אתה רוצה שנוסיף את זה לנוסח?

לא כרגע. אבל אני אומר שעמדת הוועדה היא כן להוסיף לקראת שניה ושלישית.

סעיף 9א, כאן אנחנו הופכים התנהגויות מסוימות לעוולה שתהיה בעצם עילה לתביעה בנזיקין:

הוספת סעיף 9א 7. אחרי סעיף 9 יבוא:

עוולה אזרחית 9א. אלה מהוות עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש] יחולו עליהן:

(1) מתן אפשרות לאחר לצפות בצילומים בניגוד להוראת סעיף 7(ב)(5)(ה) או סעיף 7(ב)(6)(ג);
(2) מתן אפשרות לצפייה מקוונת על ידי מפעיל מעון ללא התקנת מנגנוני אבטחת מידע והגנת סייבר בניגוד להוראות סעיפים 7(ב)(5)(ב) ו- (ג);
(3) הפעלת צפייה מקוונת ללא קבלת הסכמה מהורה הפעוטות במעון בניגוד לסעיף - - - ללא יידוע הורי הפעוטות במעון ועובדי המעון בניגוד לסעיף - - -

זה הכול בסעיף 7 בעיקרון. אולי גם פרסום של מידע, מאחר שאמרנו שהכוונה כאן גם לא לספר במילים ולא רק לא להדליף סרטונים, אז גם פרסום של מידע שעלה מהצילומים. זה בעקבות מה שקבענו לגבי ההתנהגות האסורה.

רציתי להתייחס באופן כללי לסעיף. בהתחלה דברנו על עוולה אזרחית לפי חוק הגנת הפרטיות - - -

אתם ביקשתם לחזור מזה ולעשות עוולות פרטיקולריות.

אני אחדד, יש לומר שזו פגיעה בפרטיות והמשמעות של פגיעה בפרטיות שהיא כוללת לתוכה גם הגנות וחשבנו שזה לא מתאים פה בכל הנסיבות. הצענו עוולה לפי חוק הגנת הפרטיות, כי אז יש אפשרות להגיש תביעה ללא הוכחת נזק ולקבל פיצוי. זו הדלתא שזה נותן אל מול - - -

אבל זה מה שהיה כתוב כאן קודם ואמרתם שזה נותן את ההגנות.

לא, פגיעה בפרטיות נותנת את ההגנות ועוולה לפי חוק הגנת הפרטיות, זה סעיף 4, לא מכניס בהכרח את ההגנות. אני מבקשת לקריאה שנייה ושלישית לדייק את זה.

אני יכולה לכתוב את זה כבר עכשיו.

אני רוצה שמי שמטפלת בנזיקין אצלנו תבדוק, פנינו אליה אבל לא מיצינו את השיחה, אנחנו רוצים שזה יהיה הכי מיטבי שאפשר.

ולגבי הפרסום של מידע שנצפה בצילומים? מה שאמרנו שאנחנו גם אוסרים, האם את חושבת שזה צריך לחול גם כעוולה?

אם אנחנו אומרים שיש איסור לפרסם, אז אפשר מבחינתנו.

תיקון סעיף 10

8. בסעיף 10(ב) לחוק, בפסקה (3) בסופה יבוא, "לרבות לעניין אבטחת מידע, הגנת הסייבר, סיסמאות, גישה למידע ושיבוש מידע; תקנות כאמור יותקנו בהתייעצות עם מערך הסייבר.

סעיף 10 היום הוא סעיף ביצוע ותקנות, יש אפשרות לשר המשפטים, בהסכמת שר החינוך ובהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור הוועדה, לתקין תקנות בעניינים שונים: אופן התקנת המצלמות, סוג המצלמות, שימוש בטכנולוגיות שמצמצמות פגיעה בפרטיות והוראות לעניין שמירת הצילומים ואבטחתם.

פה הוספתי, שאם באמת יהיה צורך בכלי הזה, לרבות לעניין אבטחת מידע, הגנת הסייבר, סיסמאות, גישה למידע ושיבוש מידע. כאן ציינתי שתקנות כאמור יותקנו בהתייעצות עם מערך הסייבר. נראה לי שלאור מה שמתקיים היום במשרדי הממשלה, שמערך הסייבר הוא בעצם המנחה של כל משרדי הממשלה לעניין הגנת סייבר ואבטחת מידע, יש מקום שזה יהיה כתוב כאן.

מציעים?

אלה לא תקנות חובה, זה רק אם, יתעורר מקרה שלא מבינים איך להחיל את החוק. האם חוזרים לשלוש קריאות כדי לתקן את החוק או שהשר מבהיר את הדברים בתקנות?

אם יהיו עכשיו תקנות שיקבעו גם את סוג המצלמות, זה אומר שצריך רטרואקטיבית להחליף את הכול.

בוא נגיד שאם לא עשו את זה בארבע השנים האחרונות, יש לי תחושה עזה ששר המשפטים לא יעשה את זה גם עכשיו.

ושוב, אם בעל המעון החליט שהוא רוצה ושווה לו והוא רוצה לעשות את זה, הוא יעשה. אם לא ירצה, לא יעשה. אנחנו אומרים שזה וולונטארי. אם אכן ירצה אז יחולו עליו, אם יתוקנו תקנות - - -

אם פתאום יתחילו להכביד עם דרישות נוספות? לא עשו את זה עד היום.

איפה רשום שזה יבוא לאישור ועדת החינוך?

כל סעיף התקנות - - -

אז זה בפנים כשזה יבוא לאישור?

כן.

סעיף 9 הוא הסעיף שעושה תיקון עקיף לחוק הפיקוח על מעונות יום.


9. תיקון עקיף לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות

בסעיף 6 חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, בפסקה (9), בסופו יבוא "(להלן – חוק המצלמות), למעט נושא הצפייה המקוונת כמשמעותו בסעיפים 2, 7(ב)(5) ו- 7(ב)(6) לחוק המצלמות, שלא יהיו נתונים לפיקוח משרד החינוך ככלל והממונה בפרט, לפי הוראות כל דין ובכלל זה לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות".

כאן קיבלתי הערה שייתכן, אני לא בטוחה מבחינה משפטית שזה מחייב, שנצטרך לתקן גם את סעיף 15 שמדבר על סיוע כספי.

זה בחוק המצלמות. יכול להיות שנצטרך לדייק את הסעיפים הקונקרטיים לחוק המצלמות בעניין הצפייה המקוונת, אבל את זה אפשר לעשות לקראת שניה ושלישית.

אני חושבת שזה סעיף שאין לו תחולה היום.

אני לא מדברת על 15, אני מדברת על התיקון העקיף. הקראת עכשיו סעיפים ואנחנו עדיין לא בחנו אותם.

יש לחברי הכנסת בהמשך את הנוסח המשולב ויש גם את חוק הפיקוח על מעונות וסעיף 9 אומר כך: מבקש רישיון הפעלה הוכיח - - - התנאים למתן רישיון להנחת דעתו של הממונה כי הוא ממלא אחר הוראות חוק התקנות מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התש"ט-2018. כאן אנחנו מוסיפים (להלן-חוק המצלמות) למעט, הכוונה שמבקש רישיון לא צריך להוכיח להנחת דעתו של הממונה. כלומר הממונה לא צריך לבדוק את נושא הצפייה המקוונת כמשמעותו. כאן משרד החינוך מבקש לבטא את העבודה שהוא לא הולך לפקח על העניין הזה.

אני מבקש חידוד נוסף, מה הכוונה שאתם לא מפקחים על זה?

הכוונה שמשרד החינוך פועל היום לפי חוק הפיקוח ולפי חוק המצלמות. לפי חוק הפיקוח הוא מפקח בכל אותם הנושאים שקבועים בחוק הפיקוח ואין כוונה לשנות שום דבר מהתחומים הללו. אם מדובר על פיקוח פדגוגי, אם מדובר על פיקוח בטיחותי, כל ההיבטים האלה ימשיכו להיות מפוקחים על ידי משר החינוך, בהתאם לכלים שיש היום לפי חוק הפיקוח ובהתאם למשאבים שיש לו.

אני לא רוצה להתווכח על זה עכשיו. אני משאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית. אני אומר לכם חד משמעית שדעתי לא נוחה מהסיפור הזה. אני עובד עכשיו על חקיקה ראשית ובא משרד ממשלה, שזה בתחום אחריותו והוא אומר לי, צר לי, אני לא מוסיף בסיפור הזה תקנים, אם יקפוץ, אם יהיה, אני אעשה.

אני לא מדברת על זה בכלל. אני מדברת על תחומי הפיקוח.

אני מדבר על תחומי הפיקוח.

זה לא תחום שמצוי בכלל בפיקוח או שיכול להיות בפיקוחו של משרד החינוך. זה תחום שמצוי במערכת היחסים שבין מנהלת המעון להורים.

יש לציין שלכאורה מנהל מעון יכול היום לשים או להוריד. זה משהו שהוא לשיקול דעתו, יכול להיות מצב שהם לא יודעים מה לאכוף ואיפה לאכוף.

והאם היא מפרה את הרישיון שלה או לא מפרה את הרישיון. צריך להבין שהיקף האירוע הזה הוא גדול מאוד מבחינת הדגש על הפיקוח.

משרד האוצר בבקשה.

רום בר-אב מאגף תקציבים במשרד האוצר. חשוב לי לציין שהנוסח שאושר על ידי הממשלה בוועדת השרים הוא נוסח ללא עלות תקציבית וכפי שאנחנו מבינים את ההצעה היום זו הצעה שיש לה עלויות.

מה העלויות?

מה שהגיע אלינו זה שיש עלויות במשטרה, הם יוכלו להתייחס, עלויות בגין תקנים נוספים ועלויות נוספות. משרד החינוך לא מסרו לנו הערכת עלות מדויקת.

הם מבקשים שלא תהיה תוספת תקנים, שהם לא יהיו קשורים לפיקוח, איזו עלות יש?

אני רק אשלים את המשפט, עוד לא מסרו לנו הערכת עלות - - -

אי אפשר לזרוק פה דברים באוויר. שאלו אותך שאלה, מה העלויות של משרד החינוך אם הם לא קשורים לחוק, הם לא רוצים פיקוח.

אני אסביר, מבחינת היקף הפיקוח, מה שמובא היום לפתחו של משרד החינוך זה כמובן התחומים שהוא אמון עליהם, אותם תחומים שציינתי קודם, לרבות אלימות. אנחנו צופים שיהיה היקף גדול הרבה יותר של מקרים שיובאו לפתחו של משרד החינוך.

אז אתם צריכים להגיד תודה, אם יש מקרים כאלה, צריך להגיד תודה שחשפו אותם, שחלילה לא ימשיכו.

לא נתנער מהם.

ברור שלא תתנערו מהם, אבל היום אתם לא עושים פיקוח בגנים, ככה יביאו את זה עד אליכם.

את אומרת שאתם מודעים לזה שיש, רק שלא חושפים אותם, בזכות החוק הזה עכשיו יחשפו אותם בגלל זה אתם חושבים שתהיה עוד עבודה.

אני צופה שיהיה היקף גדול לא רק באלימות, יכולה להיות הדרה נוספת במעון לגבי - - -

מה זה קשור, אתם בודקים אלימות או לא? איזה עלות יש אם אתם לא קשורים לחוק, אני לא מצליח להבין.

אני מסבירה, אנחנו לא מדברים על עלות של התקנת מצלמות כי אנחנו לא מטפלים בזה בכלל כמו שהסברתי. בעקבות התיקונים הללו אנחנו צופים שיהיו הרבה יותר מקרים שמשרד החינוך יידרש לטפל בהם.

מקרים של מה? ברף הפלילי?

כן, למשל, מקרים שנידרש לשלוח מפקחת כדי - - -

והיום אין את זה?

מקרים של מה? על מה תידרש המפקחת להגיע?

אלימות ושאר נושאים שלפתחו של משרד החינוך.

אז זאת אומרת שהמצלמות יחשפו מקרים נוספים של אלימות.

לא אמרתי אף פעם שלא.

המפקחת אמורה לבוא גם היום אם יש מקרה של אלימות, בלי קשר למצלמות, אחרת מה עשינו בזה, אז יהיו יותר? אם כן, זה אומר שיש יותר אלימות היום וזה לא קשור לחוק.

בבקשה משרד האוצר, נא להמשיך.

יש את מה משרד החינוך דברו עליו עכשיו.

משרד החינוך מבחינתי לא נקרא עלות תקציבית, זה שבעקיפין תהיה יותר עבודה זה לא נקרא עלות תקציבית.

יש עלות למשטרה.

מה העלות למשטרה?

משרד האוצר, קבלתם התייחסות של המשטרה? מה ההתייחסות שקיבלתם?

הם העבירו שיש להם עלות של 14 תקני כוח אדם ו-5,000,000 מיליון שקלים לבסיס התקציב.

למי? על מה ולמה?

נציגי המשטרה יוכלו להסביר.

חוקרים שיצטרכו לחקור, חוקרי - - - שיצטרכו לצאת לזירה ולתפוס את המצלמות.

איפה הם היום?

תהיה עליה במספר הפניות.

למה תהיה עליה? כי יש אלימות שלא מגלים אותה היום?

ברור. אנחנו רוצים לחשוף יותר, אבל אני צריכה כוח אדם שיוכל לטפל בזה.

אז תתעדפו את זה אצלכם.

זה לא לתעדף, אתה רוצה להגיע לתחנת משטרה ולראות כמה חוקרים יש שצריכים לתעדף?

התקנים הופכים את זה לתקציבית?

כן.

אז תודיע לשר שלך שאנחנו מעבירים את זה ב-50 חברי כנסת בראשונה, שנייה ושלישית.

אני רק אציין לפרוטוקול שזו הצעה שעברה ללא עלות תקציבית ולפי הנהלים, אם יש לה עלות תקציבית היא צריכה לחזור לממשלה ולוועדת השרים.

היא לא תחזור לממשלה ולא תחזור לוועדת שרים. מה ההבדל? אם הצעת החוק אומרת מצלמות און-ליין, מה השתנה שהפך את זה? אם יש מצלמות און-ליין, פשוט עשינו הסדרים שמאזנים לפי בקשת הארגונים והייעוץ המשפטי. לא שינינו את המהות, מצלמות און-ליין זה אומר שיהיו יותר מקרים, מלכתחילה המשטרה רצתה עוד תקנים, מה השתנה?

לא השתנה כלום.

אני לא הגורם המקצועי שיודע להגיד אם המשטרה או אם משרד החינוך, ככל שהם מציגים - - -

הצעת החוק בבסיסה, המהות שלה זה מצלמות און-ליין כדי שנחשוף יותר מקרי אלימות ככל שהם קיימים, זה מהות החוק. השינוי שנעשה בניסוח והוספת איזונים, לא משנה את מהות החוק, שמוסיפים מצלמות, יצפו יותר, המשטרה תרצה תקנים. המשטרה מהיום הראשון, עוד בטרומית, אמרה שהיא תצטרך את התקנים האלה.

לעמדת היועצת המשפטית של הוועדה, בשביל לממש את החוק כפי שהוא כתוב כרגע, לא נדרשת הוספה של כוח אדם, לא ממשרד החינוך ולא מהמשטרה.

ממתי זה ענין של יעוץ משפטי? משרד החינוך מפקח על החוק הזה, זה כתוב וברור למעט מה שהחרגנו.

המשרדים טוענים שבשביל לממש את החוק נדרשת עלות תקציבית.

לא עשינו שינוי במהלך הדיונים בוועדה שהפכו את זה לתקציבית. המהות של החוק היא אותו דבר מהרגע הראשון.

הוועדה לא רואה בזה הצעת חוק תקציבית כפי שהיא מופיעה עכשיו. לא נעשה שום שינוי ממה שזה עבר בוועדת שרים. כפי שזה עבר בוועדת השרים, אם משטרת ישראל צריכה לאכוף אירועי אלימות, היא צריכה לאכוף עם המצלמות או בלי המצלמות. אם משטרת ישראל חושבת שאין לה מספיק תקנים, אז שתוסיף תקנים, בלי קשר לאותה הצעת החוק.

ההשלכה העקיפה על משרד החינוך, על נושא הפיקוח, שיבואו יותר מקרי אלימות ותצטרך לפקח יותר, אין לה שום קשר ישיר לאותה הצעת חוק. ישנם כל מיני דברים עקיפים שלא קשורים להצעת החוק. אם משרד החינוך חושב שיש היום מקרי אלימות וזה לא קשור למצלמות ושהוא צריך לפקח יותר, אז שיפקח יותר. כן משטרת ישראל.

משרד החינוך יכול לפתוח מצלמות רק במקרה שיש חשד.

לא סיימתי, לכן הוועדה מתנערת מהאמירה הזאת שיש להצעת החוק הזו עלות תקציבית. הוועדה תצביע עכשיו לקריאה ראשונה, זה יעבור במליאה, יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש להביא 50 חברי כנסת לפחות שיצביעו בעד הצעת החוק ואנחנו נתכנס פה לקריאה שנייה ושלישית ונחדד את זה שוב, גם עם משטרה ישראל וגם עם משרד החינוך, שיסבירו לי כי כרגע אני לא מצליח להבין למה אתם חושבים שלהצעת החוק הזו יש עלות תקציבית כפי שהיא הופיעה בוועדת שרים כך היא מופיעה עכשיו, יש לזה השלכות עקיפות. גם בוועדת השרים כשאישרתם את ההצעה, ידעתם שיש לזה השלכות עקיפות. משרד המשפטים, מה ההתייחסות שלכם?

משהו כללי שמתחבר לאירוע סביב הפיקוח. אמרנו לאורך הדיונים שאנחנו חושבים שהתכלית של הצעת החוק הזו ראויה, ההצעה הממשלתית גם באה לעסוק באותה תכלית. אנחנו חושבים שההסדרים שכרגע מופיעים בהצעה, בעיקר לרכיב הצפייה און-ליין, כן יותר קשיים חוקתיים משמעותיים בכל מה שקשור לפגיעה בפרטיות של העובדים ושל הפעוטות במעונות. אנחנו חושבים שיש אמצעים שפגיעתם פחותה, שניסינו להציע אותם לאורך הדיון - - -

מה זאת אומרת? הצעתם פה ושינינו הרבה בהתאם להמלצות שלכם.

נכון, הצענו גם את נציגות הורים.

נציגות ההורים קיימת.

הציעו לך להוריד את האון-ליין מהחוק. יש לך חוק און-ליין, אומרים לך תוריד את האון-ליין.

אם אתם נגד און-ליין אז אתם לא בעד התכלית של החוק. כי התכלית של החוק היא למצוא את זה באמצעות האון-ליין. היועצים המשפטיים בטוח יודעים הכי טוב מה צריך לעשות, אבל התכלית שלי לחוק זה מצלמות און-ליין כדי למגר את האלימות, אני לא יודע מה התכלית שלכם לחוק.

בעיני, האינטרס המשותף שכולנו יכולים להסכים עליו בצורה מלאה זה שאנחנו רוצים כמובן למנוע מקרים של אלימות ולחשוף אותם כמה שיותר. מצד שני אנחנו גם חושבים שיש פה זכות חוקתית משמעותית שנפגעת וכדי לאזן בין הדברים האלה הצענו כל מיני כלים, כמו למשל האפשרות שהורה שיש לו חשש ספציפי, אפשר לתת לו לצפות, או שנציגות ההורים תצפה.

אבל זה לא החוק שלי, זה לא החוק. אתם מדברים פה על לשנות את החוק, אתם לא המחוקקים, אנחנו המחוקקים, אתם יועצים משפטיים. אני מבין את הניסיון שאתם עושים פה בצורה הדרגתית, אני יודע בדיוק מה אתם עושים.

הבהרה לגבי התקנון, מאחר והנושא של עלות תקציבית, זו פעם ראשונה שאני שומעת עליו, ברגע זה. אני רק אומרת שבאופן עקרוני, כשמכינים הצעת חקו לקריאה ראשונה יש צורך להזמין לוועדה כמובן את אנשי האוצר כדי לברר את ההערכה של העלות התקציבית.

הם היו פה כל הזמן.

כמובן שלדבר הזה יש השלכות משפטיות.

אמרנו את זה בדיונים קודמים.

גם חבר כנסת וגם יושב-ראש יכולים להחליט שמגישים הערכה אחרת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

האם עלויות עקיפות של חוק זה נחשב חוק שיש לו עלות תקציבית? הרי כל חוק יש לו עלות תקציבית.

עלות תקציבית בסופו של דבר זה ענין של שערוך. יש דברים שאני מניחה שאפשר מראש - - -

לצורך העניין אם הייתי מפיל את הפיקוח על משרד החינוך ומפיל את הניטור הייתם אומרים לי שיש עלות תקציבית, אני מבין, אבל זה לא מה שעשינו.

באיסור עיסוק העברנו אותו דבר, גם שם המשטרה הייתה צריכה עוד תקנים ואני מבין שפורסמו התקנים, אבל אף אחד לא אמר שזו הצעת חוק תקציבית, זה היה בדיוק אותו מקרה.

יש סכום כסף שהוא כ-6 מיליון שקלים לשנה שזה הסכום שמתעדכן מידי שנה והוא מה שהופך הצעת חוק עם עלות תקציבית.

עכשיו את מנסה לתקוע דרך משרד האוצר, לא הלך דרך משרד החינוך?

אני מנסה לייצג נאמנה את העמדה של המשרד שלי.

חבר הכנסת אופיר כץ, למה אתה מתייחס לזה כאילו כולם נגדך? כולנו בעד הילדים, גם אני בעד הילדים.

אני אכן צריכה לציין שאני מניחה במליאה את הצעת החוק אם היא תקציבית או לא. מצד שני לא קבלנו שום מסמך שמראה - - -

היא לא תקציבית.

נאמרה כאן קביעה על ידי אדם, שלפי התקנון הוא מוסמך להגיד את הקביעה הזאת, אבל לא ראינו שום מסמך שאומר מה השערוך ואיך הגיעו לששה ומשהו מיליון שקלים האלה.

האם את מחויבת להביא דו"ח של המ.מ.מ. במקרה כזה?

חבר כנסת יכול לבקש את זה כקאונטר לקביעה.

הערת העלות של משרד החינוך עוד לא הועברה אלינו, כשהיא תועבר אלינו נעביר אותה.

אז איך אתה אומר שיש עלות תקציבית אם משרד החינוך לא פנה אליכם? אני לא מבין את זה. שיירשם לפרוטוקול שמשרד האוצר לא קיבל ממשרד החינוך שום עלות תקציבית ולכן אני קובע שאין עלות תקציבית.

המשטרה בחוק דומה שהיו צריכים תקנים, זו לא הייתה עלות תקציבית.

הם פה.

אני יודע כי עזרתי להם לקבל את התקנים האלה.

אני ממש מבקשת אפשרות להציג את ההצעה שלנו שנותנת מענה ופתרון לכל הבעיות שעלו פה.

הוא נקט במספר, הוא אמר 14 תקנים שזה כ-6,000,000 שקלים למרות שזה נראה לי מופרך.

תקציבית זה מעל 5,000,000.

5,000,000.

אני אשמח לומר בצורה מסודרת.

אמרת בצורה מסודרת מאוד שחוץ ממשטרת ישראל, שהעבירו בקשה של 14 תקנים, שהעלות שלהם היא כ-5,000,000 שקלים, לא קבלתם שום התייחסות נוספת. לכן אני מבקש מהיועצת המשפטית, כל עוד מדובר בסכום של 5,000,000 לא מדובר בהצעת חוק שיש לה עלות תקציבית, אני מעוניין לעבור להצבעה.

אלה הנתונים שמונחים מול הוועדה.

משרד האוצר אומר שהוא קיבל התייחסות רק ממשטרת ישראל, העבירו להם 14 תקנים בעלות של כ-5,000,000 שקלים, אני נצמד לתקנון. הצעת חוק שהעלות שלה כ-5,000,000 היא לא הצעת חוק תקציבית, לכן אני עובר להצבעה.

אני רוצה בבקשה שיירשם שהנהגת ההורים הארצית הגיעה עם הצעה מוסדרת, תוכנית מסודרת - - -

אני אתן לך לדבר אחרי ההצבעות.

ההצבעה כוללת את הסעיף שהוקרא לעניין התיקון העקיף של חוק הפיקוח?

כן.

אפשר לציין רק שמשרד החינוך ציין מלכתחילה, עוד מהדיון הראשון שיידרשו תקנים נוספים, או שאסור לציין את זה?

אבל הוצאת את עצמכם מהפיקוח, איזה תקנים? כרגע אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אתם הוצאת את עצמכם מהפיקוח לכן אין תקנים והדרישה שלכם לא רלוונטית.

אני עובר להצבעה על הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון – החלה על גני ילדים והגברת האכיפה), התשפ"ג–2023 של חברי הכנסת אופיר כץ, רון כץ, יוסף עטאונה, שמספרה פ/3597/25, פ/3959/25, פ/2800/25, כנוסח הוועדה לקריאה ראשונה, מי בעד?

הצבעה

אושר

אני קובע שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה בוועדה, תעבור למליאה ואנחנו נתכנס פה שוב לקריאה שנייה ושלישית. יש לנו הרבה עבודה לקראת קריאה שניה ושלישית, משרד האוצר, תעשו את העבודה שלכם כי אי אפשר לבוא לוועדה ולזרוק עלות תקציבית שחוץ ממשטרת ישראל, לא באמת קיבלתם בקשה כתובה, שתהיה לי התייחסות רצינית לעלות. בבקשה יעל חג'בי.

ההצעה שאנחנו רוצים להציע היא במסגרת הכותרת הכללית של התיקון לחוק, שמדברת גם על החלה על גני ילדים והגברת האכיפה. הפתרון שנציג הוא פתרון בר יישום וראוי שייושם בכל מוסדות החינוך בהם יש ילדים מגיל 6-0 ואני מפנה את כולם לקרוא את תקנות ועדת שפירא שמדגישות את חשיבות הטיפול בגילאים האלה. אוסיף ואומר שמצלמות לא באות להחליף את הצורך ברפורמה שצריכה להיות בכל מסגרות החינוך.

אנחנו לא נגד מצלמות, חשוב לי להדגיש את זה. אנחנו מעריכים את ההצעה להרחבת החוק, אנחנו מסכימים שיש צורך במצלמות, אנחנו גם מבינים את כל ההתנגדויות סביב השולחן ומציעים פתרון הוליסטי. חשוב לומר שאנחנו לא יכולים להתעלם מהמגבלות שההצעה, כמו שהיא כרגע, מביאה, שהיא פוגעת בהרמוניה החקיקתית. הצורך, אין חולק עליו, ההגנה של הילדים והמיגור של התופעה.

הפתרון שאנחנו מציעים, מעבר להצבת המצלמות בכלל מוסדות החינוך זה ניטור על ידי מערכת בינה מלאכותית לצורך עיבוד התרעה על המידע שנאסף מהמצלמות. חשוב לי להרחיב מה הוביל אותנו לפתרון המוצע ולכן אפרט.

כאמור, אנחנו מציעים הצבה של מצלמות שינטרו את הדברים. אנחנו מאמינים שצפייה מקוונת כן עלולה להוביל לפגיעה בילדים, אנחנו טוענים שאי אפשר יהיה לאכוף את זה. בנושא עניין התקנת מצלמות באופן כללי, אנחנו טוענים שפרטיות היא ערך חשוב ואנחנו מבינים שיש הבדל בין פיקוח למעקב. קשה לנו שלא להסכים שאף בן אדם לא היה רוצה לעבוד תחת 60 זוגות עיניים.

מבחינת השמירה על הפרטיות ובכלל הפרוטוקול של איך אנחנו מציעים שהדברים יתנהלו. אנחנו מציעים הצבה של מצלמות לא באופן וולונטארי בכל המקומות, כולל מעונות היום השיקומיים, אין סיבה שתהיה מניעה לזה, באופן כזה שהמצלמות ישדרו ל-DVR, ה-DVR ישדר למערכת ה-AI, מערכת ה-AI תקלוט גם וידאו וגם אודיו. באופן כללי אנחנו יודעים שיש לנו בעיה באיסוף ראיות, אני מפנה אתכם למסמך נתונים על אלימות בגירים כלפי ילדים בגיל הרך ממרץ 23 של המרכז למחקר ומידע של הכנסת, שם נטען שמתוך 300 תיקים בין 2018 ל-2022 נסגרו 245 תיקים בעילה של מחסור בראיות ומתוכם 172 תיקים היו תיקים של פגיעה בילדים בגילאים 6-3.

מבחינת איסוף הראיות אנחנו מדברים על טיפול בריות באופן שמטפלים בראיות בכל מקום אחר בחוק. אנחנו רוצים שהשמירה של הנתונים תהיה לפי התייחסות לראיות פוטנציאליות לשלוש שנים, בהתאם לכללי ההתיישנות של הדינים השונים, הפלילי והאזרחי, כדי ליצור הרמוניה. אנחנו רוצים שהשמירה של הנתונים תהיה לפי כל כללי ההגנה על חוק הגנת הפרטיות של מאגרי המידע.

אנחנו רוצים שתהיה שמירה גם של אודיו משום שאנחנו יודעים שיש משמעות לאודיו. האודיו מלמד אותנו המון, גם במקרים בהם אנחנו שומעים צעקות וגם במקרים בהם אנחנו שקט, כי כבר שמענו על מקרה בו מפלת אילפה ילדים להיות בדממה יממה שלמה. אנחנו מבינים את הבעיה עם חוק האזנות סתר ולכן אנחנו מציעים פתרון כזה: ה-AI שיקבל את הדאטה מה-DVR, יחלק - - -

יעל, תודה רבה, אני מצטער - - -

באמת?

באמת. מה לעשות שלפי תקנון הכנסת הייתי צריך לנעול את הדיון הזה לפני 40 דקות.

אז אולי בפעם הבאה אקבל את זכות הדיבור לפני כן משום שזה משנה את כל פני התמונה.

בעזרת השם. ברשותכם, אני נועל את הדיון, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:44.