פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
07/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 225
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, א' בתמוז התשפ"ד (07 ביולי 2024), שעה 10:30

הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

פנינה אורן שנידור - ראש שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

קרולינה יוסף - מנהלת היחידה לתוספי תזונה, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר זיווה חממא - מנהלת המחלקה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות

ד"ר יונתן דר - מנהל תחום הערכת סיכונים, משרד הבריאות

מרינה אוסטפלד - עו"ד, ראש צוות משפטי, משרד הבריאות

שרון גוטמן טרודלר - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

יוספה הולצשטיין - יועצת, משרד הבריאות

יובל ליפקין - משנה למנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגית איגרמן - עו"ד, מחלקה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר ריבה בן עזרא - ר. ו. ראשית לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אביב חצבני - מנהל, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

ליאור לוי - איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

כרמל פלדמן אביטבול - סגנית מנהל איגוד הפארמה, התאחדות התעשיינים

אורן ברנע - מזכיר, ארגון מגדלי הירקות

עמיר עופר - עו"ד, מנהל ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

ריבה שרון - יועצת, היבטים, איגוד לשכות המסחר

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

יגאל דנינו - יועץ משפטי, התאחדות חקלאי ישראל

ירון סולומון - מנהל, המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

נדב שטילמן - סמנכ"ל, התאחדות האיכרים בישראל

פרופ' טליה איינהורן - חברה באקדמיה הבין לאומית למשפט השוואתי, אוניברסיטת תל אביב

ענבר קורן - טכנולוגית מזון, אחראית רגולציה, מדיטרנד שיווק

דגן לוין - מנכ"ל, איגוד התעשייה הקיבוצית

פרופ' רונית אנדוולט - מנהלת, אגף תזונה, משרד הבריאות

סופיה רם - רגולציה, יצרני ויבואני מזון

יוסף שדה - מנהל תחום תוספי מזון, משרד הבריאות

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1742

שלום לכולם. בוקר טוב, שבוע טוב וחודש טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור, מזון, תיקון מספר 9 והוראת שעה, הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון המסלול האירופי, התשפ"ד, 2024 בהכנה לקריאה שנייה או שלישית.

הבוקר אנחנו מציינים תשעה חודשים מאותו יום טרגי. אלה תשעה חודשים בהם אנחנו עדיין מצויים במצב של לחימה ובמצב שבו 120 חטופים וחטופות שוהים בשבי. אנחנו מתפללים, מאחלים ומקווים להשבתם הביתה במהרה ובבריאות. כמו כן, אנחנו נוהגים לפתוח את הישיבה בתפילה לרפואתם והחלמתם של כל הפצועים במלחמה הקשה הזו. יהיה רצון שראש החודש הזה יהיה סוף וקץ לכל צרותינו, תחילה וראש לפדיון נפשנו ושנשמע בשורות טובות.

אנחנו נתחיל היום עם הסעיפים שקשורים לייחוס סגולות מזון ונמשיך הלאה לפי הנושאים שעדיין נמצאים פתוחים במסגרת הצעת החוק הזאת. נעבור ישר להקראת הנוסח. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

לגבי הנושא של ייחוס סגולות מזון, יש בחוק הקיים היום סעיף 13 שאומר "לא ייחס אדם למזון, סגולה של חיזוק או ריפוי הגוף או אחד מאיבריו או מערכותיו או של מניעת מחלה, ריפוי שלה, הקלה או סיוע בהתמודדות עמה או עם תסמינה, בדרך של סימון או פרסום אלא אם כן הותר הדבר לפי חוק זה" ומכיוון שכתוב "אלא אם כן הותר הדבר", וסעיף 319(ד) דחה את מועד הפרסום של ההוראה הזאת וחייב להביא תקנות ראשונות בתוך איזשהו מועד. המועד הזה נדחה עד 31 בדצמבר 2024 אבל כרגע, התקנות האירופיות שהובאו אמורות להחליף את ההוראות האלה והן אמורות להחליף גם את הוראות התקנות.

יש תקנות שאני מבינה שהיום גם משתמשים בהן והן אוסרות לייחס בדרך פרסומות כל סגולת ריפוי למצרך מזון, בין אם הוא מחיל ויטמינים או מינרלים ובין אם אינו מכיל ויטמינים או מינרלים ולא יפרסם כי צריכתו על ידי אדם עשויה לרפא מחלה כלשהי וגם אוסר פרסומת למצרך מזון המזכירה איבר או חלק של גוף האדם. אלה תקנות שמעמדן הוא מכוח כל מיני חוות דעת משפטיות של משרד הבריאות אבל כמו שאמרנו, הוראת החוק אמרה שאסור לייחס סגולות מזון אלא אם כן הותר לפי אותו חוק.

אחת מההצעות שלנו פה היא לשנות ולהגיד לא רק לפי חוק זה אלא לפי הוראות חקיקת המזון כדי לצאת מאיזשהו ספק אם לפי חוק זה כולל את חקיקת המזון או לא כי זה יכול להיות ככה ויכול להיות אחרת וזה יכול להיות יותר ברור. לגבי התקנות שמוצע להחיל אותן, אני מבינה שתקנת הגג היא 1924.

יש עוד נושא אחד שהייתי רוצה שנדייק אותו, ברשותך נעה.

תגידי שם לפרוטוקול כדי שיוכלו לרשום את זה.

פנינה אורן שנידור, מנהלת שירות המזון. התקנה 1924 שהיא תקנת הגג, כוללת בתוכה גם מסרים תזונתיים וגם מסרים בריאותיים. המסרים התזונתיים הם אלה שמופעים בנספח והם אלה שייתנו את ההשלמה לביטול תקן 1145 שכלל בתוכו חלק מהמסרים התזונתיים שביטלנו. עכשיו הבאנו את מלוא המעטפת כאן.

כפי שאמרת, בתקנה הזאת שירות המזון ישלים כאן מהלך שהוא התחייב לעשות לפני מספר שנים וזה להסדיר במקרים מסוימים ייחוס של סגולות חיזוק וייחוס סגולות של קשר בין מזון לאלמנטים בריאותיים באמצעות מזון. כפי שאמרת, ייחוס סגולות של ריפוי הוא אסור בתכלית האיסור.

אולי תוכלי לחדד את ההבדל בין מסרים תזונתיים למסרים בריאותיים. אני מבינה שמסרים תזונתיים זה למשל, "עשיר בחלבון" או "עשיר בסידן" והוראות כאלה. מה זה מסרים בריאותיים?

מסרים בריאותיים זה מה שיוצר קשר אסוציאטיבי בין רכיב מסוים במזון לתוצאה של - - -

כמו מה למשל?

להצהרה בריאותית. כמו "מכיל סידן" עם הקשר שלו לחיזוק עצמות הגוף או סידן עם ההקשר שלו - - -

לבריאות השיניים.

לבריאות השיניים. זה נחשב מסר בריאותי. מסר תזונתי זה "דל בסוכר", "דל בנתרן" ומסרים כאלה. אנחנו אומרים שהמסרים התזונתיים מתכתבים עם הסימון התזונתי של המזון. יכול להיות מזון בו אין סתירה בין הסמלים האדומים ששמרנו עליהם בדיון הקודם בהקשר של 1169 לבין המסרים התזונתיים. אנחנו בדקנו וראינו שאין סתירה. זאת אומרת, לגבי אותו הסמל.

אנחנו מתירים את המסרים התזונתיים על כלל המזונות, בכפוף לעמידה בתנאי המסר, כמובן. יכול להיות שחלק מהמזונות יהיו מסומנים בסמל של "רווי בנתרן" אבל יהיה לו מסר של "מופחת בסוכר". גם כאן, התנאים לגבי "מופחת" הם תנאים שקבועים. באימוץ הזה נתנו בשורה בכל עולם התוכן של מסרים תזונתיים והרחבנו את המעגל, מצד אחד ומצד שני יצרנו כאן תנאים ברורים ומסודרים שלא היו קיימים עד היום.

המסרים הבריאותיים הם עולם חדש ועד היום, היה איסור גורף. מהיום, אנחנו נתיר את המסרים הבריאותיים לתוספי תזונה בלבד ולמזון שלא מסומן בסמלים. פה אנחנו אומרים שמבחינתנו - - -

גם לגבי מזון שלא מסומן?

מזון שמסומל בסמלים אדומים, לא יוכל לבוא עם מסר בריאותי לצידו.

לא הבנתי.

ומזון שלא מסומן יוכל?

יוכל.

זה שינוי מ-2 ביולי?

כן זה שינוי שהוא מהחלטת דיון מנכ"ל אתמול יחד עם אנשי האוצר. בהקשר הזה של מסרים בריאותיים, נמצאת איתנו קרולינה שהיא מנהלת האגף לתוספי תזונה בשירות המזון הארצי והיא תסביר. הבשורה הגדולה של המסרי הבריאותיים מבחינתנו, זה בעיקר לעולם התוכן של תוספי תזונה.

פנינה, רק כדי שנדע מה העמדה שלשמה אנחנו שומעים נימוקים, האם מה שדיברת עליו עכשיו זה ההצהרות הבריאותיות?

כן.

זאת אומרת, הצהרות בריאותיות יותרו במזון שהוא לא תוספי תזונה - - -

אם הוא לא מסומן בסמלים אדומים.

אם הוא לא מסומן בסמלים אדומים. או-קיי, הבנתי. תודה.

בסדר גמור. קרולינה, בבקשה.

שמי קרולינה יוסף ואני מנהלת את היחידה לתוספי תזונה בשירות המזון הארצי. אנחנו נאפשר להשתמש במסרים שהורשו על ידי הנציגות באירופה על תוספי תזונה, בכפוף לעמידה בתנאים שמוגדרים על ידי החקיקה האירופאית, כמובן ובכפוף לזה שהרכיב שהוא נשוא המסר התזונתי, יופיע בסימון התזונתי של תוסף התזונה.

או-קיי. אולי נוכל להסתכל על התוכן של התקנות?

עם מה אנחנו מתחילים? 1924?

1924 היא תקנת הגג, נכון?

כן.

אחרי כל ההבהרות, הם אומרים שאפשר להשתמש במסרים שמסומנים בתוספת.

בתוספת.

אולי מישהו יעבור בקצרה על 1924 ונבין איך זה בנוי, מה יש פה בתוספת ואז נמשיך לדיון?

סעיף 1 מסביר על מה הוא חל והוא חל גם על מסרים תזונתיים בתקשורת מסחרית וגם בפרסומות וזה חשוב. הם אומרים שזה גם במקרה של מוצרי מזון שאינם ארוזים מראש או ארוזים מראש לצורך מכירה מידית ואז לא מחילים את סעיף 7 ו-10(א). מה הם פותרים לגבי מוצרים שאינם ארוזים מראש, פנינה?

אנחנו בסעיף 1 ואנחנו רוצים שמישהו יעשה לנו סדר בכל ההוראה הזאת ובכל התקנה הזאת.

טוב. הסעיף הראשון קובע באופן כללי את הרגולציה הזאת. הרגולציה הזאת נכנסה לתוקף ב-2006 ולפני כן היא איחדה מסרים שהיו קיימים באיחוד האירופי, ברמה מדינתית לרמה לאומית. סעיף 2 זה סעיף של הגדרות. העקרונות הכללים לקוחים מ-1169 והם אומרים שהמסרים צריך להיות לא כוזבים, לא מטעים ולא מעוררים ספק לגבי הבטיחות של המזון. מנגד, הם לא אמורים לעודד צריכה עודפת של מזון. אלה העקרונות הכללים לגבי כל מסר באשר הוא.

כשאתם אומרים מסר זה גם גרפיקה, גם סמל וגם מסר מונחי.

גם גרפיקה, וגם סמל, זה הכול. כל מידע שאת נותנת באיזושהי דרך על המזון או לגבי התצוגה והפרסום של אותו מזון.

פנינה, היועצת המשפטית שאלה בסעיף 1 לגבי מוצרי מזון שאינם ארוזים מראש, מה החרגתם פה? מה זאת אומרת "לא יחולו סעיף 7 וסעיף 10(2א) ו-(2ב)"?

סעיף 7 זה החובה לסמן סימונים תזונתיים ו-10 - - -

אנחנו בתקנה 1924.

רגע, לא החרגנו. סליחה, אני לא איתכם. איפה אתה?

אני קוראת בסעיף 1 לתקנה.

פרק 1, סעיף 1. נושא בתכולה.

אנחנו אומרים שבמקרה של מוצרי מזון שאינם ארוזים מראש - - -

סעיף 2.

או מוצרי מזון שנארזים במקום המכירה לבקשת המוכר או ארוזים מראש לצורך מכירה מידית, לא יחול סעיף 7 שאומר לנו שיש חובה לסמן מידע תזונתי מסוים וסעיף 10(2)(א) ו-(ב).

רגע. אנחנו מדברים על סימון תזונתי. ההחרגות חלות על סימון תזונתי, בהעדר - - -

הנה, היא מראה לך.

אנחנו מדברים פה על מסרים כפי שהציגה קרולינה. אולי חשוב שאנחנו נעשה סדר. המסרים לא באים מהחלל, מתאפשר לנו היום לאמץ את הרגולציה של המסרים אחרי שאימצנו את הרגולציה של 1169 עם הסימון התזונתי. כשיש מזון שהוא בהעדר סימון תזונתי אז גם לא ניתן לייחס לגביו מסר.

הבסיס להגדרת המסרים זה הסימון התזונתי. לדוגמה, הם אומרים שיש במוצר מסוים ויטמין כזה או אחר, ברמה כזאת והוא הופק ממקור של הרגולציה שאימצנו 1925. אחרי שהוא עומד בתנאים האלה והמסר לגביו אושר אז הוא יכול לתת מסר חיובי לאותו מזון.

זאת אומרת, בהיעדר מזון שנמכר בתפזורת וללא סימון תזונתי, גם לא ניתן להכיל עליו מסר. זאת לא החרגה שלנו, זאת ההחרגה שקובעת הרגולציה האירופית כי היא הבסיס למסרים. אנחנו תמיד נזכור את הכלל שאומר שהסימון התזונתי הוא הבסיס למתן המסר למזון ולכן זאת ההחרגה.

בסעיף ההגדרות באמת יש לנו הגדרה של מה ייחשב רכיב תזונתי וגם יש לנו הבהרה למה ייחשב מסר תזונתי וזה מה שמתייחס לאנרגיה, אם יש הרבה או מעט וגם לרכיבים התזונתיים האחרים וזה לעומת המסר הבריאותי שמוגדר פה ככל מסר שקובע, מציע או מרמז שיש קשר בין קטגוריית מזון או אחד מרכיביו לבין בריאות ויש גם מסר שמתייחס להפחתת סיכון למחלה.

בעקרונות הכללים הם אומרים שלמסר בסעיף 3 אסור להיות כוזב, מעורפל או מטעה והוא גם לא אמור לעורר ספק לגבי הבטיחות או ההתאמה התזונתית, אסור לו לעודד או לתמוך בצריכה עודפת של מזון ואתם אומרים פה משהו מאוד חשוב וזה שהוא עדיין צריך תמיד לשמר את ההמלצה לצריכה מאוזנת של דברים.

של מזון.

זאת אומרת, לא להסתפק במזון הזה כמזון שהוא - - -

לגמרי. זאת אמירה שחייבת להיות לצד השימוש במסרים. תמיד לצד זה שנתנו מסר, חובה שיופיע שהדיאטה צריכה להיות מאוזנת.

העולם הזה של המסרים הבריאותיים והתזונתיים זה עולם סגור? זאת אומרת, יש לי רשימה של מסרים?

כן.

כן.

כפי שמופיע באירופה - - -

כן. אם אנחנו נעבור לדוגמה על הרגולציה - - - ברשותך, נעבור קודם כול על נספח א' שכאן וניתן את הדוגמאות להבדל בין מסר בריאותי למסר תזונתי. לדוגמה, בנספח אתה רואה "דל באנרגיה" ואז אנחנו רואים שניתן לטעון מסר לפיו מזון דל באנרגיה וכל מסר שעשוי להיות בעל משמעות דומה עבור הצרכן, רק אם המוצר אינו מכיל למעלה מ-40 קילו קלוריות ל-100 גרם למוצקים או למעלה מ-20 קילו קלוריות ל-100 מ"ל לנוזלים. עבור ממתיקים מלאכותיים חלה המגבלה של 4 קילו קלוריות למנה עם תכונת ההמתקה שוות ערך ל-6 גרם סוכר.

זאת אומרת שאם אתה לא עומד בתנאים אז אתה לא יכול לציין "דל באנרגיה" על מוצר שמכיל 50 קילו קלוריות ל-100 גרם מוצר, לדוגמה כי הרמה היא יותר גבוהה. אם אתה תהיה פחות מ-40 אז תוכל להשתמש במסר וכך הלאה.

המסרים התזונתיים במקרה הזה הם "דל באנרגיה", "מופחת באנרגיה", "ללא אנרגיה", "דל שומן", "ללא שומן", "דל בשומן רווי" ו- ללא שומן רווי". יש לנו פה הרחבה משמעותית מהמסרים שהיו מותרים עד היום לפי נספח 2 בתקן 1145. יש "דל סוכר", "ללא סוכרים", "ללא תוספת סוכרים", "דל נתרן", "דל מאוד בנתרן", "ללא נתרן", "ללא תוספת נתרן", "מקור לסיבים", "עתיר בסיבים", "מקור לחלבון", "עתיר חלבון", "מקור לוויטמין או למינרל", "עתיר בוויטמין או מינרל" - - -

בסדר, לא צריך לעבור על כולם. אני רק שואל איפה הנספח שעוסק במסרים בריאותיים?

1924 זה הבסיס למסרים הבריאותיים.

זה מסרים תזונתיים.

גם תזונתיים וגם בריאותיים. הפירוט של המסרים הבריאותיים נמצא בתקנה 432 שהיא התקנה הנוספת ועוד 14 תקנות נוספות שאנחנו מאמצים אותן. אם כבודו ייכנס לתקנה 432 יש דוגמה. בדוגמה הראשונה שקיימת יש לנו פחם פעיל וזה הרכיב התזונתי. המסר הוא "פחם פעיל תורם להפחתת גזים מרובים לאחר אכילה".

הכלל הראשון הוא שהמוצר חייב להכיל פחם פעיל ברשימת הרכיבים במסגרת הטבלה של הסימון התזונתי ולעמוד בתנאי. מה הוא התנאי? ניתן להשתמש במסר רק למזון המכיל 1 גרם פחם פעיל למנה מדודה. על מנת לטעון את המסר, יימסר מידה לצרכן כי ההשפעה המיטבית עם 1 גרם שיש לצורך לפחות 30 דקות לפני ארוחה ו-1 גרם שיש לצרוך זמן קצר לאחר הארוחה. אם אתה רוצה להשתמש במסר הזה שפחם פעיל תורם להפחתת גזים אז אתה צריך לעמוד בתנאי המסר. בסדר?

החרגתם משהו מ-432 או מ-1924?

זה מה שאמרתי. ההחרגה כאן - - -

חוץ מהמוצרים המסומנים.

כרגע הניסוח לא עדכני.

אנחנו צריכים לתקן את הניסוח. סליחה, נעה. זאת החלטה שהתקבלה אתמול בלילה. ההחלטה הסופית במשרד היא שאנחנו לא מחריגים מסרים תזונתיים ומסרים בריאותיים כמו 432 וכל השאר, יחולו רק על תוספי תזונה ומזון שלא מסומן בסמלים.

או-קיי.

אבל כן נשארת ההחרגה הקיימת בטור א' למזון לתינוקות, כפי שהחרגנו כי גם זה חל באירופה.

ניסוחית, למה אתם מגדירים על מה זה חל להבדיל מעל מה זה לא חל?

אין לי בעיה להגיד על מה זה לא חל, זה ההופכי.

אני מנסה לחשוב אם יש עוד קבוצות שאנחנו מפספסים.

באירופה זה חיובי ולכן נצמדנו לנוסח. אני איישר איתך קו, את מדבר על המזון לתינוקות או - - -

על ההחרגה עצמה. לא, אני מדברת עכשיו על תוספי התזונה. את אמרת "לא יחול על".

אין בעיה.

זה יחול על. למה לא להגיד "לא יחול על"? אני מנסה להבין את העמדה שלכם, אנחנו עוד לא - - - אני מסנה להבין אם באמת רק הסמלים האדומים מוחרגים ואין עוד דבר שמוחרג בדרך הניסוח הזאת.

אנחנו רק מנסים להבין את ההצעה.

על המזון לתינוקות גם 1924 לא חל ולכן, הוא נמצא בטור א' כדי להבהיר בצורה מפורשת. על מזון שמיועד לתינוקות ומזון ייעודי, יש איסור להטביע עליהם מסרים בריאותיים.

את זה אני יודעת. זה רק עניין של ניסוח.

עמיר, בבקשה.

עמיר עופר מלשכת המסחר. אני רוצה להתחיל במילה טובה. כבר במשך שנים אנחנו מנסים להסדיר מול משרד הבריאות ושירות המזון הארצי את כל הנושא של המסרים שלא הגיע לשולחן הכנסת והגיע הזמן בחלוף מספר שנים, להסדיר את הנושא הזה.

בהקשר של אימוץ מסרים לתוספי תזונה, אנחנו מברכים. גם על 1924, 432 וכל המסרים הנלווים אנחנו מברכים, כמובן. יחד עם זאת, לא ברור לי מדוע יש את ההחרגות של מסרים למוצרי מזון עם מדבקות אדומות. זה מעקר את כל האימוץ הזה מתוכן ואני פשוט לא מצליח להבין, אדוני.

אם אנחנו רוצים ללכת לאירופה אז אני חושב שצריכים להיות עקביים. מדוע אנחנו עושים את קיצורי הדרך וההחרגות האלה? EFSA זה לא גוף קיקיוני, EFSA זה גוף מאוד מסודר והכול שם מתבסס על מחקרים מבוססים מדעית. אני לא מצליח להבין את המנגנון הזה. מדוע אנחנו עושים את ההחרגות?

זו שאלה עקרונית.

זאת שאלה מאוד עקרונית, אדוני.

אני אתן לד"ר זיווה חממא להשיב.

זה כבוד.

אדוני, אני רק אומר שגם אנחנו באותה עמדה כמו היבואנים מהבחינה הזאת.

שנייה. עד שד"ר חממא רוצה לדבר, זה כבוד של הוועדה. תיתן לנו את ההזדמנות, אביב.

גם שלנו.

אציין דבר אחד. גם בחקיקה האירופאית לעניין מסרים, יש התייחסות ליצירת פרופילים תזונתיים. זאת אומרת שעוד לפני כמה שנים טובות כשהמחוקק האירופאי קבע שתהיה אפשרות לסמן סימון של מסרים, הן תזונתיים והן בריאותיים, הוא קבע שיהיה צורך בפרופילים תזונתיים.

באירופה הפרופילים התזונתיים טרם נקבעו אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבישראל יש פרופילים תזונתיים שבאים לידי ביטוי במדבקות האדומות. לכן, אנחנו עושים כאן את הקשר בין המצב הקיים בישראל של סוג של פרופילים תזונתיים - - -

את אומרת שהצרכן הישראלי התרגל לשים לב בעין שלו למה חריג מבחינתנו נניח, "עתיר בסוכר" ועכשיו אם אנחנו נגרע את זה ממנו, עלול להיווצר מצב הפוך, נכון? זאת הכוונה בפרופילים?

כן, זאת הכוונה. אנחנו גם רואים שיש סעיף ברגולציה האירופית שלא אימצנו כי לנו יש את הפרופילים התזונתיים שלנו והוא קובע תנאים לשימוש במסרים תזונתיים ובריאותיים והוא אומר שהרגולציה האירופית שוקדת בקביעת פרופילים תזונתיים וזה לא יכול לבוא אחד עם השני.

איפה שיש מסר שהגבלנו, אנחנו חושבים שישתמע לכאן שאנחנו רוצים לתעדף או שעדיין יש תכונה חיובית שאתה יוצר למזון וזה הכלל שאנחנו שומרים עליו במדינת ישראל. מסרים בריאותיים לא יתאפשרו איפה שמדינת ישראל קבעה שיש מסר בריאותי שנדרש לגביו.

או-קיי. אביב?

אביב חצבני, מנהל איגוד תעשיות המזון. תודה ובוקר טוב. קודם כול, אני מצטרף למה שאמר עמיר. תעשיית המזון והיבואנים מחכים שנים רבות לאימוץ הרגולציות האלה ועל כך תודותינו לפנינה ולצוות. חשוב להגיד את זה גם על הבמה. יש לא מעט רגולציות שמאומצות והם לקחו גם את זה על עצמם אז זה ראוי להערכה.

לצד זאת וכמו שאמר גם עמיר, השיטה של הרגולציה האירופית בנושא הזה היא שמתירים לך אקטיבית מה מותר לך וכל מה שלא התירו אקטיבית, אסור. אין לנו עמדה בנושא של סימנים אדומים כן או לא וזה גם לא נתון למשא ומתן ודיון אבל לא סביר ולא הגיוני שלקחו שיטת סימון של הסימנים האדומים שהיא לא ממדינה ממדינות אירופה ועכשיו מכפיפים את כל האימוץ האירופי לשיטה שלא נהוגה באירופה.

אנחנו מבינים שהסימנים האדומים פה כדי להישאר אבל לא ניתן לבצע עכשיו בכל מקום החרגות על החרגות מהבחינה הזאת. בקשתינו - - -

לא ניתן? ניתן.

לא ניתן? בטח שניתן.

ניתן אבל אנחנו מבקשים לאמץ as is מהבחינה הזאת. אי-אפשר להתייחס - - -

אבל הצרכן הישראלי התרגל למסר מסוים במשך תקופה די ארוכה.

המסר הזה נשאר. מה שבעצם אומרים זה שהצרכן הישראלי הוא לא צרכן מספיק אינטליגנטי והוא לא יוכל להתמודד עם סמל אדום שאומר לו שיש שומן ברמה קטנה, נגיד.

לא, אתה מוריד את הסמל האדום.

לא, לא מורידים.

לא, מה פתאום? אתה לא מוריד.

זה מה שאתה מצפה.

לא.

לא, לא. מה שקורה זה - - -

למשל, יגידו לו על גבינה צהובה.

בדיוק. גיבנה צהובה זאת הדוגמה.

נכון.

יגידו שיש נתרן ברמה גבוהה ושומן ברמה גבוהה אבל עדיין יש בו סידן ברמה גבוהה מאוד.

אבל יש בו סידן ועכשיו ההורה יצטרך לחשוב מה חשוב לו במקרה הקונקרטי של הילד שלו.

לא אבל זה לא מסר בריאותי.

את אומרת שזה לא מסר בריאותי.

לא, אבל יש מסר.

לא הבנתי. יכול להיות שתהיה סתירה? אני רוצה להבין כי אמרת פה טענה.

זה בהכשרים.

לא, צריך להבין את העובדות. מה שהם מתכוונים שיקרה זה שהסמל האדום יישאר בכל מקרה. לצורך הדוגמה שהיועצת המשפטית נתנה, יישאר הסמן האדום של "עשיר בשומן", נניח ובמקביל, תהיה הצהרה בריאותית - - -

לחיזוק העצמות.

לא בהכרח אבל מותר, שזה לחיזוק העצמות ואז החשש הוא מזה שאנחנו נותנים פה מסר סותר אבל זה לא בהכרח סותר.

או-קיי, תודה. פנינה?

אני רוצה לתת עוד דוגמה.

למה צריך דוגמאות? הבנו את הנקודה.

אבל זה חשוב.

חשוב שתבין, אדוני.

הדוגמה?

כן. הדוגמה מאוד ממחישה ומסבירה.

אז תגידי שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

ריבה שרון, היבטים, יועצת לאיגוד לשכות המסחר. לדוגמה, ניקח תמר. לכל דין צד ועניין, תמרים לא יישאו סמל אדום, יתכן שאפילו יישאו סמל ירוק והם עשירים בסיבים תזונתיים. לקחתי את אותם תמרים והוספתי להם אגוזי מלך. לכל צד ועניין זה מוצר מצוין אבל הוא יישא סמל אדום לכמות גבוהה של סוכר.

אין מה לעשות, תמרים במהות שלהם מכילים הרבה סוכר ואז הם גם עשירים בסיבים תזונתיים, אגוזי המלך יכולים להביא סידן או אבץ ואני רוצה לתת עליהם את המסר הבריאותי שאומר שזה תורם לחיזוק או שזה מסייע לעיכול. יש כל מיני מסרים בריאותיים שבגלל שהוספתי את הסמל האדום מכיוון שזאת דרישה במדינת ישראל, אני לא אוכל להוסיף את אותם מסרים. יש כאן דברים שהם לא הגיוניים.

אותו דבר קורה בטחינה. טחינה לא נושאת סמל אדום לשומן רווי אבל אם תיבלתי אותה עם קצת פטרוזיליה, היא צריכה לשאת עכשיו סמל אדום. הטחינה הרגילה תוכל לשאת את המסר לגבי סידן וברזל והטחינה המתובלת לא תוכל לשאת את המסר הבריאותי. היא אולי תוכל לכתוב "מכיל סידן וברזל" אבל היא לא תוכל לשים את הסמל וזה לא הגיוני.

השאלה ברורה, תודה. מה אתם אומרים?

ההחלטה שאנחנו מביאים היום לשולחן נלקחה בכובד ראש. אני אומר כבר בפתיח שהנושא של הסמלים האדומים זה תוכנית הדגל של המשרד. בכוונת המשרד להמשיך ולהוריד את הרף לעניין של המסרים. אנחנו חושבים שכפי שאירופה עוד לא קבעה את הפרופילים התזונתיים וזה הוחרג במקור, אנחנו עומדים על כך.

מסרים בריאותיים לא יהיו לצד מזון עם סמלים אדומים. המשרד פה הוא עם הפנים לאירופה ועם הפנים לעשות שוויוניות אבל עד גבול מסוים וכאן אנחנו עומדים על כך שהסמלים האדומים יהוו הטעיה לצד מסר בריאותי.

זו לא הטעיה, אדוני. בסופו של דבר, הציבור הוא לא מטומטם.

הדוגמאות שניתנו הן בשוליים, מהבדיקה שאנחנו ערכנו – רגע, אני לא הפרעתי לכם – עיקר המזון המסומן בסמלים זה תוספי תזונה.

לא.

סליחה, עיקר המזונות שמייחסים להם סגולות של מסרים בריאותיים הם בעולם התוכן של תוספי תזונה ולכן אנחנו מביאים כאן בשורה מאוד גדולה. המזונות שלא נושאים בסמלים גם יהיו יכולים לעת הזאת, במידה ויעמדו בתנאיי המסר ושאר הדברים הם כרגע לא על השולחן.

סליחה אבל אני חייבת לדייק כי זה לא נכון. באירופה יש מסרים על דגני בוקר, על יוגורט ועל הרבה מוצרים נוספים.

מסרים תזונתיים.

גם מסרים בריאותיים.

אנחנו ראינו מסרים בריאותיים בשוק - - -

אדוני, זאת רק דוגמה.

רבותי, הבנתי.

אלה רק דוגמאות קטנות. יש הרבה מסרים וייצא חסם - - -

הדוגמאות ברורות והתשובה ברורה.

אדוני, צריך לזכור שהציבור לא מטומטם.

טוב, תודה. בזום איתנו פרופ' רונית אנדוולט. אפשר בבקשה להעלות אותה? שלום וברכה בוקר טוב.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, תודה על האפשרות להתייחס ותודה על העבודה האדירה שעושה כאן שירות המזון למען בריאות הציבור. כמו שנאמר כאן, הנושא של הסימון האדום נלקח בכובד ראש וברבה מאוד הבנה שהוחלט על הרף של כל אחד מהרכיבים התזונתיים בשביל ללכוד מזונות שמשרד הבריאות ממליץ לצרוך אותם מעט מאוד או לא לצרוך בכלל ולכן, אין מקום לשים עליהם מסרי בריאות. כמו שאמרה פנינה, הדוגמאות שניתנו - - -

את אומרת שבהכרח כשיש סימון אדום אז המוצר הוא לא בריא?

לא. יש הרבה מקרים שנפלו בין הכיסאות.

מרבית המוצרים. גם דגני הבוקר שיש בהם הרבה מאוד סוכר וגם חטיפים שיש בהם הרבה מאוד נתרן, שומן ותוספי מזון לא בריאים, יש עליהם סימנים אדומים ולא בכדי. זה היה פרי עבודה מאוד מורכבת של החלטה על הסימונים האלה. כמו שנאמר כאן על ידי פנינה וזיווה, נעשתה כאן עבודה של פרופילינג.

אני מקווה שבקרוב יעשו את זה גם באירופה וגם שם לא יאפשרו מסרי בריאות, כך שאנחנו מקדימים את אירופה בעניין הזה. אין שום סיבה לשים מסר בריאותי על מזון שאנחנו ממליצים להפחית את הצריכה שלו.

מה תגידי על תמרים ושקדים שהזכירו כאן כדוגמה?

תמרים ושקדים זאת דוגמה מאוד יוצאת דופן. יש שתיים או שלוש דוגמאות כאלה וזה לא מעיד על הכלל. גם בגבינה צבוה יש הרבה נתרן ואז הסידן לא נספג ממנה ולכן, להגיד שזה מקור טוב לסידן, זה הטעיית הציבור. לכן, אנחנו בעד לדבוק בסימונים האדומים. יש כאן בשורה ענקית לתעשייה וליבואנים.

בהחלט.

כל המסרים הבריאותיים לתוספי התזונה וכל המסרים הבריאותיים לדברים שאין עליהם סימון אדום זה מיליון מוצרים. גם כאן אנחנו מצפים לפרסום אחראי של התעשייה והיבואנים, שלא יפרסמו מזונות שמזיקים לבריאות או גורמים להשמנה כי זאת הבעיה המרכזית שלנו במדינת ישראל, אכילה של מזון לא בריא והשמנת יתר שיש בקרב אחוז אדיר של האוכלוסייה.

אם המסרים הבריאותיים ימצאו מקום לפרסום אגרסיבי של התעשייה בצורה ישירה או עקיפה, דרך מדיות חברתיות או מדיות אחרות, זאת תהיה פגיעה אמיתית לבריאות הציבור אז אני מצפה מהתעשייה לקחת על עצמה אחריות גם בעניין הזה.

תודה רבה.

לא לפרסם מוצר שהוא לא בריא, גם אם אין עליו סימון אדום כי לא על כל המוצרים הלא בריאים, יש סימון אדום.

תודה רבה, פרופ' רונית. אני מוכרח לומר בנושא הזה של הסימונים שבסוף, האחריות על בריאות הציבור במדינת ישראל זה על ידי משרד הבריאות. כשמשרד הבריאות אומר לי באופן מפורש שלא נכון להשתמש במסר בריאותי על מוצר שמבחינתי, הוא לא בריא וזה עלול להכשיל ולהטעות את הצרכן ולגרום לו לצרוך מוצר שהוא לא באמת בריא עם מסר מסווה טוב אז אני נצמד לעמדתו של משרד הבריאות .

אדוני, שמענו כרגע את העמדה של משרד הבריאות. אני חושב שזה חשוב שנשמע גם את עמדת האוצר. אני אמנם לא מנהל את הוועדה - - -

זה לא קשור בכלל לאוצר, זה עניין של בריאות.

זה לא קשור לאוצר.

דיברתי נטו על בריאות, זה בכלל לא אירוע כלכלי.

אנחנו חולקים.

אני מבין אתכם אבל אני מדבר מכאן בצורה בה אני מנסה להבהיר שהאינטרס הכלכלי בפתיחת הייבוא הוא חשוב מאוד אבל לא על חשבון בריאות הציבור. שימו לב שבחודשים האחרונים אנחנו מתעכבים בעיקר סביב סוגיות שנמצאות בתפר שבין בריאות הציבור לבין פתיחת הייבוא שהוא אירוע חשוב מאוד.

גם אם האוצר יבוא וישכנע אותי באלף מסיבות למה זה כלכלי, כשהמשרד אומר לי שזה לא בריא או עלול לגרום ליותר צריכה של מוצרים שאינם בריאים כשיש מסר בריאותי על אותו מוצר אז אני יותר משתכנע בעמדה של הגנה על בריאות הציבור.

אז בואו נלך לשיטת משרד הבריאות , אדוני. דיברנו על החרגות על החרגות, האם אפשר לעשות איזשהו שיח ביחד ולחשוב על יוצאיי דופן שכן אפשר לסמן אותם במצבים כאלה?

אני מזכיר לך שבנינו פה ועדה שתוכל לדון ספציפית - - -

אבל כרגע אין מנגנון.

נכון, אין כרגע מנגנון ואנחנו באמת רוצים להבין.

בנינו איזשהו מנגנון עתידי שיאפשר להחריג מוצרים בהמשך והוא מיועד בדיוק בשביל הסוגיות הללו.

הוא לא.

בין היתר. ד"ר חממא הזכירה מקודם שאנחנו מקדימים את אירופה ומאוד יכול להיות שבעוד תקופה מסוימת, יבינו גם באירופה שמסר כזה על מוצר מהסוג הזה הוא לא נכון. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור, כי אנחנו מדברים על אירופה.

אדוני, אני רק אזכיר לך שהיופי בשיטת האימוץ שנבחרה זה שמאוד פשוט לעדכן את הרגולציה בהתאם. אם יש שינויים באירופה אז השינויים הללו יתעדכנו גם כאן.

נכון.

אז גם אם הם יחמירו, אנחנו נהיה בהתאמה.

כן אבל אנחנו כבר נהגנו.

אנחנו כבר נהגנו, יש חוק קובע.

נהגנו ומשרד הבריאות כבר החיל את הנושא של המדבקות, לא באנו לפני המדבקות. פרופ' טליה איינהורן.

עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לנחש מה תהיה התוצאה של דיונים שמתקיימים באירופה לכאן או לשם. לכן, להגיד שאנחנו מקדימים את אירופה זה - - -

אמרתי את זה בסוגריים בסוף, זה לא הטיעון העיקרי שלי. הטיעון העיקרי שלי אומר שכאשר יש לי מחלוקת בין לפתוח ייבוא בשביל אירוע כלכלי לבין שמירה על בריאות הציבור אני תמיד אלך לעניין של בריאות הציבור.

זה בסדר גמור אבל אם אני מבינה נכון את הטענה, אומרים לך כאן שזה לא תמיד שומר על בריאות הציבור למשל, בדוגמה של התמרים עם השקדים או תמרים ואגוזים. זה תלוי.

זה מקרה קצה.

אי-אפשר - - -

אלה מקרים בודדים שנמצאים בשוליים.

מישהו עשה רשימה?

אי-אפשר להסתכל על היוצא מהכלל ולהכיל על הכלל.

אדוני, אני אשמח להתייחס.

הוצע פה לייצור איזשהו מנגנון בו יהיה אפשר להגיש לכם - - -

אביב יציג את זה.

אדוני, אנחנו חושבים שאם כבר הלכנו למנגנון שבו במקרים מסוימים יש ועדות מייעצות, ואם יש מוצרים שהם באמת קיצוניים כמו אותם תמרים עם אגוזים או אותה טחינה - - -

או חלווה.

אז לפחות לאפשר מנגנון מסוים עבור אותם מקרים שנפלו בין הכיסאות במקור ושיהיה אפשר לפנות ולקבל אישור במידת האפשר.

או-קיי, בסמכותה של הוועדה לדון בדברים מהסוג הזה?

כרגע לא, בגלל זה הצענו את זה.

הוועדה המייעצת? למה היא לא יכולה לדון בזה? בהרחבות?

רגע, אנחנו לא - - -

רגע, הם שואלים שאלה פשוטה. למה לוועדה אין סמכות?

היא יכולה להגיד שזה לא יחול על - - -

על הרחבות לאימוץ, לא הרחבות של מקרה פרטני.

לא, אני רוצה - - -

לא. תעני כן או לא, אנחנו רוצים להבין.

הם מדברים. אנחנו לא חשבנו שבפתח הזה, יש למשרד הבריאות רצון להתעסק במה שאסרנו מראש כי זה נותן פתח ללחצים. אנחנו אסרנו את זה וזאת צריכה להיות העמדה המקובלת. בסופו של דבר, ועדה צריכה לדון כשיש לה בסיס על מה לדון. אם אנחנו קבענו את הכלל שהסמלים מתנגשים חזיתית עם המסרים הבריאותיים אז אנחנו חושבים שתעשיית המזון תיכנס פה לרה-פורמולציה ואת זה אנחנו רוצים לעודד, שיהיה כאן מרוץ.

נעשה מנגנון אדיר של רה-פורמולציה על מנת לא לשאת את הסמלים האדומים. לגבי מזונות שיש להם את היתרון לזכות במסר בריאותי, התעשייה יכולה לעשות רה-פורמולציה על מנת להימנע מאותם סמלים אדומים שתוביל גם לשימוש במסרים.

אדוני, אנחנו - - -

לא, לא.

לא, אנחנו נקצר. רצינו להגיד תודה לפנינה. אני חושב שמיצינו את הדיון הזה מהצד שלנו. עמדתכם ברורה ומובנת ותודה לכם על האימוץ של רגולציית המסרים. אני חושב שאני מדבר גם בשם היבואנים ואומר רק משהו אחד - - -

רגע, לא.

אדוני יושב-הראש, זה משהו אחד בהערת אגב. להבנתנו, גם בארצות הברית יש סוגיות בנושא של נתרן, שומן וסוכר אז זה לטובת בריאות הציבור, תודה לכם.

אני גם מצטרף לדברים של חברי אביב. מבחינתנו, אנחנו מקבלים את זה ומברכים.

איזו פרסה.

אני חושבת שמה שאמרה פנינה במילים אחרות זה שכנראה המאבק במקרה של האגוזים ותמרים הוא בשאלה מדוע צריך לסמן בסימון אדום.

נכון.

זאת אומרת, יכול להיות ששם לא היה צריך לסמן בסימון אדום.

נכון מאוד, לכן בקשנו - - -

אבל ברגע שהוא מסומן בסימון אדום אז כבר אי-אפשר לסמן לידו מסר בריאותי.

נכון מאוד. זה נובע מזה שהגדירו פטור רק לרכיב אחד ואז יש הרבה מקרים שנופלים בין הכיסאות.

בבקשה, מה השם?

ענבר קורן, טכנולוגית מזון. יש לי שאלה לפנינה.

את מי את מייצגת?

אני עובדת במדיטרנד, חברת ייבוא בישראל.

את מייצגת אותם לצורך הדיון?

כן. פנינה, אמרת שעל מזון שאין עליו סימון תזונתי, אי-אפשר לכתוב מסר. תוסף תזונה נחשב מזון ואתם נתתם פטור לסימון תזונתי בתוסף תזונה אז מה אנחנו עושים עם המסרים?

הערה חשובה מאוד. אנחנו מדברים על מזון. באמת פטרנו תוספי תזונה בדיון הקודם וקרולינה תכף תוסיף הערת הבהרה לעניין תוספי תזונה. מה שאמרתי לגבי הסימון התזונתי לא חל על תוספי תזונה אבל זה חל על מזון.

לגבי הסימון הבריאותי.

כן.

הכוונה היא שגם לתוספי תזונה שהם לא רק וויטמינים כמו אבקות חלבון יש פטור של סימון תזונתי אבל אנחנו יכולים לכתוב עליהם מסרים בריאותיים?

רגע. קרולינה, את רוצה להתייחס לגבי אבקות חלבון?

יש את סעיף (7) בתקנה 1924 שאומר שאם יש מסר תזונתי אז אותו רכיב נשוא המסר חייב להיות מפורט.

או-קיי.

הוא חייב להופיע.

בבריאותי זה גם אותו דבר? אם אני רוצה לכתוב מסר בריאותי על תוסף תזונה, אני חייבת לפרט את הסימון התזונתי?

את לא יכולה לכתוב שוויטמין D תורם לחיזוק העצמאות או משהו כזה כאשר לא רואים שיש לך ויטמין D במוצר. זה הגיון פשוט.

כן, בסדר.

אני רוצה להדגיש דבר שאני מקווה שהוא ברור אבל אדגיש בכל זאת. העובדה שאימצנו את תקנות המסרים של האיחוד האירופי ואנחנו מחילים אותם על תוספי תזונה, לא הופך אותן להיות רשימות פוזיטיביות של מה מותר לשים בתוספי תזונה.

ברור.

זה שהאיחוד האירופי אישר מסר תזונתי למלטונין, לא הופך אותו לרכיב מותר בתוספי תזונה בארץ. אנחנו קודם שואלים את עצמנו מה מותר ואז מה אפשר להגיד על זה ולא הפוך.

ברור. תודה.

אפשר לחזור ל-1924? אחד העקרונות הכללים הוא שאסור להתייחס לשינויים בתפקודי הגוף שעלולים לעורר או לנצל פחד אצל הצרכן ואחר כך בהמשך אתם אומרים את התנאים של הביסוס המדעי למסרים. האם זה ביסוס מדעי שנדרש מהעוסק במזון או לא? האם ברגע שלעוסק במזון כתוב מסר בתוך החוברות האלה של אותן תקנות אירופיות, הוא יכול לציין את זה? זה כבר עבר את הביסוס המדעי?

זה עבר את הביסוס.

אני מניחה שאת מתכוונת לסעיף 6 בתקנה.

נכון.

המסרים כשלעצמם הוגשו על ידי מישהו לרשויות האירופאיות ועל בסיס המידע שהוגש, אושר המסר. אחרי זה כאשר שנעשה שימוש במסר אז אם המפקח יבוא וידרוש לקבל מידע שהוא מבסס את הנכונות של המסר עבור המוצר שלו, מי שעושה שימוש במסר יצטרך להראות את זה וזאת המשמעות.

או-קיי, אז את אומרת שמי שיש לו רכיב מסוים שמופיע פה, הוא יכול לציין לגביו את אותו מסר אם הוא עמד בתנאים.

נכון אבל הוא יצטרך להוכיח שהמוצר שלו אכן עומד בתנאים הבסיסיים לשאת את המסר הזה ואלה שני דברים שונים.

יש לנו מסרים שחובה למסור ויש לנו מסרים שהם מותרים. תוכלו להתייחס לעניין הזה או שזה רק מסרים שמותר?

מה זה מסרים מותרים? איפה את רואה את זה? זה מידע שחובה למסור.

זה רק מידע שמותר למסור? רק וולונטרי.

כן, רק וולונטרי.

כל המסרים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הם ולנוטרים, הם לא מסרים - - -

הם לא מסרים תזונתיים או בריאותיים.

מדוע המסר שלנו לגבי "דל מאוד גלוטן" ב-828, לא נמצא פה בתור מסר וולונטרי? דובר על כך שיכול להיות שהוא יהיה מסר וולונטרי.

את צודקת. יכול להיות שפה אנחנו יכולים להציע את זה לאירופאים אבל הם הכניסו את זה.

זה רק עניין של אכסניה.

זה רק עניין של אכסניה אבל מבחינתנו, זאת אותה משמעות. גם "דל בגלוטן" ו-"ללא גלוטן" הם מסרים וולונטריים, הם לא חובה אבל בגלל שיש צורך ובגלל שיש אוכלוסייה שדורשת את זה אז המסר הזה תופס משמעות. כמובן שבמקרה של "לא מכיל גלוטן" יש צורך בריאותי חזק יותר מתמיד.

זאת לא פעם ראשונה שיש אכסניות משפטיות נפרדות לנושאים שיש להם איזשהו טיפול יותר עמוק.

אבל אם אנחנו אומרים למשל, שיש סיכון להפחתת הסיכון ממחלה - - - בסעיף 12 אתם מדברים על מסרים בריאותיים כללים שהם מסרים אסורים כמו "הבריאות עלולה להיפגע מצריכות מזון" ומתייחסים לקצב או היקף הירידה במשקל או מסרים שנוגעים להמלצות של דוקטור או איש מקצוע אחר אבל יש מסרים תזונתיים שאתם כן מאפשרים אבל רק לבריאות - - -

לא, אלה מסרים בריאותיים.

במסרים הבריאותיים, יש מסרים שאתם כן מאפשרים אבל לא לגבי התפתחות בריאות של ילדים. אתם רוצים להסביר את ההבדל ביניהם? גם לגבי הגלוטן, צוין שאנחנו מדברים הרבה פעמים על ילדים שצורכים את המוצרים או שההמוליזה שנגרמת להם היא יותר מסוכנת.

באופן כללי זאת קבוצת אוכלוסייה יותר רגישה - - -

באופן כללי זאת קבוצת אוכלוסייה רגישה.

אז מתייחסים אליהם בנפרד.

באופן כללי, יש לנו שלוש קבוצות של מסרים בריאותיים שמצוינות שבני סעיפים שונים בתקנה.

אני חושב שלא הצגת את עצמך.

סליחה, ספי הולצשטיין ממשרד הבריאות. סעיף 13 זה מסרים בריאותיים שמתייחסים להפחתת סיכון למחלה, מלבד התפתחות ובריאות של ילדים. כל המסרים האלה מאוגדים בתקנה 432 ו-14 תקנות נוספות שהוספנו הן אלה שמתייחסות להפחתת הסיכון למחלה או להתפתחותם ובריאותם של ילדים. אלה שתי קטגוריות נוספות.

זאת אומרת, ב-432 הם מתייחסות למסרים של מחלות - - -

מלבד אלה.

מלבד ילדים.

לא.

מלבד 13 ו-14.

מלבד הפחתת סיכון למחלה ומלבד התפתחותם ובריאותם של ילדים. זה כל המסרים הבריאותיים האחרים. למשל "סידן הוא מקור טוב להתפתחות העצמות בגוף", זה לא מסר שמפחית מחלה וזה לא מסר להתפתחות ילדי ואז יש לנו שתי קבוצות נוספות שהן הפחתת סיכון למחלה והתפתחות בריאות של ילדים.

ואז איפה הן מוסדרות?

הן מוסדרות ב-14 תקנות הנוספות שאנחנו מבקשים לאמץ והן מאושרות באופן פרטני כי בדרך כלל, חברות פרטיות שעושות מחקר ופיתוח מגישות אותן, לכן זאת הגשה נפרדת ואז הן מאושרות בתקנה נפרדת.

לגבי הנושא של גלוטן, אמרתם שאפשר היה לכתוב את הגלוטן גם כסיכון להפחתה, "לא מתאים לחולי צליאק". אלה אנשים שחולים במחלה.

אבל הסימון איננו מפחית מחלה.

זה לא מפחית מחלה. זה לא 13 או 14. אולי זה היה צריך להיות "דל בגלוטן". זה סימון תזונתי, לא בריאותי בקטע הזה. זה בין לבין ואני מניחה בעקבות השאלה שלך שזאת הסיבה שזה מסר תזונתי שהוא גם בריאותי.

זה מסר תזונתי מיוחד ולכן הוא קיבל התייחסות נפרדת.

בהקשר הזה אני מבקש שעד יום שלישי תנסו לקבל החלטה שהיא חד-משמעית כדי שנבין בדיוק מה אנחנו עושים עם הסיפור של "דל מאוד בגלוטן".

אבל לא התקבלה החלטה לגבי זה?

בעקרון, התקבלה החלטה. אנחנו דיברנו על השנה - - -

אתה מדבר על 882.

נכון. לאחר השיחות הארוכות שהיו לי בסוף שבוע עם כל הגורמים בעניין הזה, אני מבקש שעד יום שלישי תנסו לקבל החלטה סופית.

מאיתנו אתה רוצה החלטה סופית?

כן כי יש פה אלמנטים של בריאות. יש מכתב של רופאים וכדומה ואני רוצה לקבל על זה החלטה סופית בעניין עד יום שלישי.

אין בעיה.

לגבי סעיף 20 של המרשם של הקהילה, אני רוצה לוודא שהוא לא עומד בתוקף. זה לא משהו שהוא מאומץ או שהוא כן מאומץ? תסבירו מה המעמד שלו.

אנחנו מחריגים את המרשם האירופי.

מחריגים?

אנחנו לא מאמצים את הרשימה האירופית. אנחנו ניצור איזשהו מאגר מידע מקומי שננגיש לציבור ואנחנו מאמצים רק את המסרים שאושרו. המאגר עצמו מפרט את כל המסרים שלא אושרו ואת חוות הדעת של EFSA אבל אנחנו לא מאמצים אותו כחקיקה בישראל.

יש לנו כמה הערות על 1924. אני חושבת שהיועצת המשפטית התייחסה לזה מקודם אבל מכיוון אחר. סעיף (1)(4) מדבר על האפשרות לעוסקים במזון באיחוד לבקש החרגה. אנחנו חושבים שצריך לעשות התאמה בישראל, אולי תוך שימוש במנגנון של הוועדה המייעצת.

לא, ממש לא.

או מסרים חדשים. למה אנחנו כבולים? בואו נחשוב על העתיד לא על מה - - -

לא.

היום אנחנו מאוד מרוצים אבל מחר בבוקר - - -

ועדה מייעצת זה נושא - - -

הוועדה המייעצת לא תוכל להוסיף מסרים?

לא, הוועדה המייעצת - - -

אדוני, רק אשלים את הטיעון.

שנייה, הבנו את השאלה.

לא, יש תופת לשאלה. יש היום חברות פוד-טק שקיימות בישראל, מחר הן ימציאו מזון חדש וירצו לתת מסר שלא קיים היום ברגולציה האירופאית.

שלא חשבו עליו באירופה.

אז לפחות שתהיה להם את האפשרות, לפנות לשירות המזון כדי לבקש מסר תזונתי נוסף. זה לא הגיוני להפנות אותם לאיחוד האירופי.

תודה.

בהקשר של מזון חדש, יש לנו ועדה שעוסקת במזון חדש וככול שיהיו מזונות – ואנחנו מברכים על כך – הנושא ייבחן במסגרת ועדה של מזון חדש.

זה לא קשור. הוועדה של מזון חדש תבדוק מזון חדש, אנחנו מדברים על הצהרות בריאותיות. פנינה, את ענית על שאלה אחרת.

היא שואלת מה יהיה המסר שילווה את המזון החדש.

אני רוצה אפשרות. העתיד תמיד עולה על כל דמיון. מחר בבוקר תהיה הצהרה בריאותית שכרגע אנחנו לא חושבים עליה, באירופה לא חשבו עליה ואנחנו הקדמנו אותם. האם עוסק במזון יצטרך לחכות לזה שעוסק במזון באירופה יבקש?

תודה. בבקשה.

במזון חדש, לא. במזון חדש הוועדה למזון חדש תדון בעניין והיא כמובן תצטרך להוסיף לפאנל גם מומחים בנושא של סימון ואישור מסרים. לגבי שאר המזונות, אנחנו נתנו כאן אמירה מאוד גורפת. מזון כמו תוספי תזונה ושיש מסר לגביהם, יוכלו להנות ומזונות ללא סמלים, יוכלו להנות.

אין לי כוונה לפתוח את הדיון לוועדה כדי שתבוא ותגיד לי "יש לי סמל כזה אבל אני מבקש להשתמש במסר". זאת אמירה גורפת של "לא". אנחנו לא רוצים מצד אחד, לומר מה המנגנון ואז בדלת השנייה, להתחיל לדון בכל מקרה לגופו.

זה בסדר אבל בואו רק נבין את המשמעות של ההחלטה. זה אומר שאנחנו נשארים פסיביים לחלוטין לרגולציה אירופאית. זה בסדר שהחלטנו לאמץ אותה אבל אנחנו גם לא מאפשרים לעצמנו את הגמישות בעתיד למקרה שיהיה לנו איזשהו צורך נוסף.

פנינה לקחה את זה לכיוון של לחצים אבל אני מדברת על הרמה המאוד עקרונית. אם מחר בבוקר יהיה איזשהו צורך שלא חשבו עליו באירופה אז אין לנו מה לעשות כי כרגע לא שתלנו בחקיקה את המנגנון הנדרש.

זה לא מדויק.

מה נעשה אם מחר בבוקר - - -

רגע. אני חושבת שיש כאן תעשייה שקצת לא מבינה את המציאות שבה אנחנו נמצאים, סליחה שאני אומרת את זה ככה.

לא, אנחנו מאוד מבינים.

אבל זה לקח שמונה שנים והסיבה היא שרמת המסוגלות שצריך כדי לאשר מסרים לא נמצאת בידי שירות מזון, נכון לעת הזאת. אם יבוא איזשהו נס ונהפוך להיות EFSA ונוכל להתמודד עם המסרים האלה אז למה חיכנו עד עכשיו? מה את רוצה שאנחנו נגיד? גם זה שהבאנו זה לא בסדר וגם כאשר לא הבאנו אז אנחנו חוסמים את העתיד.

לא, אנחנו הבאנו ואנחנו - - -

הרוב המוחלט משתנה.

אנחנו מביאים פה משהו רק ל-20 שנים הקרובות. אני עושה את הצעד קדימה.

שמונה שנים היינו צריכים להביא את זה ולא הבאנו אז עכשיו אנחנו מדברים על ההתפתחות העתידית ונותנים פה פתח לכל המזון החדש אז אי-אפשר לאכול את העוגה מכל הכיוונים.

אדוני, אני אחזור על מה שאמרנו קודם. תודה רבה על האימוץ בשלב הזה.

בואו נעבור להקראה.

יש לי שתי הערות טכניות נוספות. בסעיף (4)(3) יש אלכוהול וצריך להתאים ל-2%.

כן, יש תיקונים נוספים שהעבירו אלי ולא הפצנו עוד נוסח.

סעיף (7) מדבר על מידע תזונתי אז צריך להנגיש בתרגום שמה שיחול זה התקנות של תוספי תזונה ישראליות.

זה מונגש.

אז נעבור ונקרא את התיקונים הנדרשים בהתאם להוראות האלה.

כן, בתוך החוק.

דבר ראשון זה תיקון לתקנה 13. היום, תקנה 13 קובעת את ההוראות שאוסרות על ייחוס סגולות למעט אם זה הותר.

איזה עמוד זה?

עמוד 9.

סעיף 13, לא תקנה.

אנחנו מתקנים.

תיקון סעיף 13
2א.
בסעיף 13 לחוק העיקרי, במקום "לפי חוק זה" יבוא "לפי חקיקת המזון".



אני קופצת לסוף. תיקון נוסף הוא בסעיף 319 שהוא הסעיף שמחייב קביעת תקנות ותקנות ראשונות לגבי ייחוס סגולות מזון. אנחנו נמחק את סעיף קטן (ד). זה בעמוד 19 סעיף 319 לחוק העיקרי. לגבי ההוראות עצמן, נעבור עכשיו לתקנה 1924 בעמוד 56. אקריא רק את ההחרגות ונקרא קודם את ההחרגות בטור א'.


(1) הוראות התקנה לא יחולו על תרכובות מזון לתינוקות ופעוטות, ולא יחולו על מזון ייעודי; לעניין זה לא יראו מזון כמזון ייעודי רק משום שהוא מסומן "ללא גלוטן" או "דל מאד בגלוטן";





תשימו לב לתיקון הזה. אתם הערתם בזמנו שבנוסח לא היה ברור למה מתייחס זה שהמזון הייעודי לא כולל את "ללא גלוטן" אז העברנו את זה עכשיו בנוסח. זה מופיע בטור א' אז זאת אומרת שלגבי המזון לפעוטות חל דין ישראלי. יש דין ישראלי שחל בנושא הזה.

נכון.

אנחנו נמשיך באותו טור א', בעמוד 57.


(2) הוראות התקנה לעניין מסרים בריאותיים כהגדרתם בתקנה, יחולו על תוספי תזונה בלבד.





ואנחנו מוסיפים "על מזון שאינו מסומן בסמל אדום".

על מזון שאינו מסומן בסמלים.

אדוני, אפשר לשאול משהו בהקשר הזה או יותר נכון, לבקש משהו?

כן.

דיברנו מקודם על המשמעות של זה שאי-אפשר לרשום מסר בריאותי על מזונות שמסומנים באדום. יחד עם זאת, אני מעלה פה משהו לדיון. אם היצרן בחו"ל סימן את המסר הבריאותי, האם יש אפשרות שלא להסתיר את זה או לא למחוק את זה?

יצרן שמסמן בסמל אדום ממילא צריך לדעת שבישראל הוא חייב לשים סמל אדום.

לא. נעה, אני רק אומר שעכשיו היבואן צריך גם לשים מדבקות אדומות וגם לשים תווית מאחורה אז השאלה היא אם יש מסר בריאותי - - - היצרן סימן לפי דרישות אירופאיות אז למה אני צריך למחוק את זה או להסתיר את זה? אולי כן אפשר - - -

זה לא מותר בישראל.

לא הבנתי, זאת שאלה כללית.

מבחינתי, זה מובן מאליו.

זאת לא שאלה כללית. ספציפית, לא החרגנו מהתווית - - -

כפי שדיברנו, הצרכן הישראלי הוא צרכן חכם.

כשזה נוח, הוא חכם.

הוא יודע לקרוא אנגלית ולכן אנחנו לא נאפשר את זה. זה לא הגיוני שמצד אחד, אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים למנוע מסרים בריאותיים איפה שיש סמלים אדומים ומצד שני, להשאיר אותם ורק לא לתרגם לעברית. אנחנו חושבים שצריך להסתיר את זה, כמו שקורה היום כי זה מסר כפול.

טוב, הלאה.

אנחנו נעבור עכשיו לטור ב'. טור ב' מסביר לנו שתקנה 4 לתקנה 1924, למעט תת-סעיף 3 - - -

למעט תת-סעיף 6.

זה לא מופיע בנוסח להיום.

לי כתוב תת-סעיף 3.

אני בודקת.

לגבי משקאות אלכוהולים.

זה מופיע.

אנחנו בעמוד 56 טור ב' בתקנה 1924.

אני שם. אצלנו כתוב "סעיפים 4, 15 עד 20 ו-28.

אני אקרא את התוספת בסעיף (4). "למעט תת-סעיף 3", כי רוצים החריג. תת-סעיף 3 אומר שמשקאות שמכילים למעלה מ-2% אלכוהול – זה צריך להיות בנפח – לא יישאו מסרים בריאותיים ובכל הנוגע למסרים תזונתיים יותרו רק מסרים תזונתיים המתייחסים לרמות אלכוהול נמוכות, על הפחתת תכולת אלכוהול והפחתת תכולת אנרגיה עובר משקאות המכילים למעלה מ - - - זה צריך להיות 2% אלכוהול בנפח.

נכון.

אז תת-סעיף 3 כן יחול. סעיף (4) זה למעט תת-סעיף 3 וסעיפים 15-20 ו-28 לא יחולו.

נכון.

אלה ההוראות שלא יחולו. ההחרגה השנייה בטור ב' היא שיחידות המשקל בקילוג'אול לא ייקראו. אקריא את התיקון השלישי בטור ג' לאותה תקנה.



(1) בסעיף 7, במקום "לסעיף 8 להוראה EC/2002/46" יבוא "בהתאם להוראות הסימון התזונתי שבסעיף 29(1)(א) שבתקנה 1169/2011"



אתם רוצים להסביר מה התיקון פה?

את יכולה להקריא כי זה לא מופיע אצלנו?

זה מופיע גם אצלכם בנוסח בטור ג'.

זה מופיע בטור ג' בתקנה 1924, עמוד 56 למטה. מישהו יכול להסביר את זה?

זה סימון תזונתי שיש חובה לסמן לגביו.

לתוספי תזונה.

מה שזה אומר זה שתהייה חובה לסמן על תוסף תזונה טבלה עם הרכב הוויטמינים והמינרלים שהמוצר מכיל והאחוזים שלהם מה-NRV, מהקצובה כמו שהיא מופיעה בנספח 13 לחקיקה 1169.

זה מענה לשאלה של ענבר.

כן, זה מה ששאלת מקודם. זה מה שמחייב לסמן את הוויטמינים והמינרלים.

לפי ה-NRV.

כן. מאחר ואנחנו לא אימצנו את 2022/46 אז משם - - -

תודה רבה קרולינה.

יש לנו עוד תיקון בטור ג' שלא מופיע בנוסח שלפניכם וזה מה שהערת מקודם, רוית.



(17) לעניין משקאות אלכוהוליים, בכל מקום במקום "1.2%" יקרא "2%".

זה התיקון שכבר עשינו ב-1169.

מה היה קורה אם לא היינו מחריגים את סעיף (15) שהוא בדיוק הסעיף שדיברנו עליו עם הבקשה להרשאה? היינו יכולים לפנות לאיחוד?

סעיף (15), בגלל - - -

את יכולה לפנות לאיחוד.

את זה אנחנו לא חוסמים.

לא חסמנו את זה.

זה כנראה לא ייקרה.

בשביל את זה אתך לא צריכה שאני אמריץ את הרגולציה.

לא, למה צריך להחריג? בואו נשאיר אותו ואולי זה יאפשר לנו להיות יצרתים.

אולי אם יש לכם דרכון אירופאי.

בהמשך, בעמוד 57 יש לנו את פרט 31 שמדבר על תקנה 432/2012. יש החרגה בטור א'.


(1) הוראות התקנה יחולו על תוספי תזונה בלבד





אני חושבת שזה צריך להופיע בטור ג', לא?

גם פה צריך להוסיף את העניין של - - -

של חומרים שאינם מסומנים בסימון.

מזון שאינו מסומן.

בסמלים.

כן, ומזון שאינו מסומן.

עמדתי להגיד אבל את אמרת כל כך יפה שקטעתי את עצמי.

נעה, אני מתלבטת אם אולי לא צריך כי 1924 זה המפתח. 432 לא יושב-ראש לבד אבל זה לשיקולך. אם אני אוסיף את זה אז למען הסר ספק אנחנו נביא גם את ההבהרה לגבי המזון לתינוקות והסמלים האדומים. נחזור על זה כדי שנהיה על הצד הבטוח.

לא הבנתי.

לשם הזהירות, עדיף לחזור על זה בכל אחת מהרגולציות מהבחינה הזאת.

זה מה שכתוב בטור א' של 432. אנחנו נכלול את כל ההחרגות שהיו לנו בטור א' של 1924.

שנהיה על הצד הבטוח.

עדיף, כן.

לגבי המזון לתינוקות ומזון ייעודי שהוא לא - - -

אין בעיה אבל לגבי 1924 ומה שאנחנו כוללים שם בטור א', האם זה לא צריך להיות בטור ג' ולמה אנחנו מתייחסים לעל מה זה כן חל?

כבר דיברנו על זה.

טוב, לא משנה.

אנחנו נחשוב איפה זה צריך להופיע.

בכל מקרה, יהיה כתוב "מזון שאינו כולל סמלים אדומים"?

כן, סמלים אדומים וגם את אותם החרגות שהיו בטור א' ב-1924. זה שלוש החרגות, עניין המזון לתינוקות ומזון ייעודי, העניין של תוספי תזונה והעניין של מזון שאינו מסומן בסמל אדום.

אז אותן החרגות יהיו גם - - -

גם ל-14 התקנות הבאות?

כן, לפרט 32.

32 זה תקנות 983/2009, 1024/2009, 957/2012, 1228/2014, 1048/2012, 440/2011, 665/2011, 1160/2011, 384/2010, 1226/2014, 1135/2014, 2016/1389, 2023/648 והחלטה 2009/98.

980.

סליחה, על 980. אתם אומרים שזאת החלטה אז אתם רוצים להסביר קצת מה ההבדל בין התקנות לבין ההחלטה? יש לנו 13 תקנות והחלטה אחת וגם פה יהיו את אותן הבהרות שהיו ב-1924, מזון לתינוקות, מזון ייעודי - - -

נעה, אין לזה הסבר. זה פשוט פורסם כך אבל זה נקרא מסר מאושר וברגע שזה מסר מאושר אז אנחנו מכלילים אותו בכל מה שאימצנו.

טוב, סיימנו את הנושא?

יש לנו בתוספת השנייה ב' את ההפרות.

נעה, במסגרת המנגנון שקבענו בסעיף 3, אפשר לאמץ החלטות?

סעיף 3 אומר "הוראה מחייבת באיחוד האירופי", הוא לא אומר מה הצורה של ההוראה הזאת. הוא לא אומר דווקא דירקטיבה או דווקא תקנה אז אם ההחלטה הזאת - - -

אבל אם זאת החלטה מכוח 1924 אז די שאימצנו - - -

השאלה היא אם ההחלטה מחייבת.

לא אכפת לי. למען ההבהרה, מבחינתי זה עדיף.

כן. בגלל שהיא מכוח 1924 היא מחייבת ולכן אנחנו יכולים לאמץ אותה.

איפה אנחנו עכשיו?

הבנתי ומה יקרה עם החלטות נוספות? כל פעם תאמצו החלטה?

בוודאי.

כן.

כל פעם שיהיה.

אם זה רלוונטי.

רבותי, נא לעקוב. עמוד 66.

אנחנו מקריאים את ההפרות עכשיו?

את ההפרה, יש לנו הפרה אחת.


(38) מייצר, מייבא או מוכר מזון העושה שימוש במסרים תזונתיים או בריאותיים בסימון תצוגה או פרסום של מזון בניגוד להוראות תקנה 1924/2006 כפי שאומצה בתוספת השנייה א'.
יצרן יבואן או משווק






אנחנו התמקדנו ב-1924 כי מכוחה פועלים כל המסרים האחרים בהחלטות והדירקטיבות - - - בתקנות האחרות.

זהו עם ייחוס?

נראה לי.

סיימנו את הפרק הזה. אתם מוכנים לוועדה מייעצת?

נעה, לעניין מה שאמרת אנחנו רוצים לציין שבהגדרות של התוספת השנייה ב' של ההפרות, אנחנו הכנסנו בתוך - - -

אנחנו הכנסנו את כל התקנות.

את כל ההוראות המאומצות שעניינן מסרים בריאותיים ותזונתיים, בתוך ההגדרה של 1924.

של 1924 ולכן זה גורף על כולם.

אני לא יודעת איך זה מסתדר עם הטבלה בתוספת השנייה א'. אם זה כך רק בתוספת השנייה ב' אז זה בסדר.

רק בתוספת השנייה ב'.

אז זה ברור. בסדר, זה באמת חשוב ולא קראתי את ההגדרות של התוספת השנייה ב'.

כי ההגדרה של תקנה 1924 כוללת את כולם.

אם אומרים שבתוספת השנייה ב' יש הגדרה ואני באמת התעלמתי מההגדרות גם בתוספת השנייה א' וגם בתוספת השנייה ב'. מה שאתם מבהירים זה שבהגדרות פה בעמוד 58 יש תיקון שאומר שתקנה 1924 - - -

כן.

הם אומרים שתקנה 1924/2006 היא כהגדרתה בתוספת השנייה א', לרבות התקנות - - - וכאן מופיעות כל 14 התקנות וההחלטה שהתייחסתי אליהן עכשיו וזה רק בתוספת השנייה ב'.

או-קיי.

זה אומר שההפרה חלה גם על תקנת האם וגם על שאר התקנות שהתייחסנו אליהן.

אבל יש פה שתי הגדרות של 1924. הגדרה אחת היא לעניין התוספת השנייה א' - - -

נכון.

ולעניין תוספת שנייה ב' וההפרות הן בכלל לא בתוספת השנייה ב' אז למה דווקא - - -

לא, ההפרות הן בתוספת השנייה ב'.

הן בתוספת השנייה ב'.

הן ב-ב'.

אתם מוכנים עם הוועדה המייעצת? אז בואו נדון בזה עכשיו.

או-קיי. אנחנו הקראנו איזשהו נוסח לוועדה מייעצת אבל היה ברור שהוא צריך שינוי.

הנוסח שאנחנו מכירים זה הנוסח המעודכן לגבי הוועדה המייעצת?

כן.

מה שעלה באתר הוועדה.

עכשיו נדבר על זה. באיזה עמוד אנחנו?

אנחנו נקרא אותו ואז יהיה אפשר להתייחס. אנחנו בעמוד 6.

הוספת סעיף 3ב
*
אחרי סעיף 3א לחוק העיקרי יבוא:




"ועדה מקצועית מייעצת
3ב.
(1) השר ימנה ועדה מקצועית מייעצת לעניינים אלה:

(1) הרחבה כאמור בסעיף 3א(ז1) שלגביה לא תידרש המלצת ועדת חריגים כאמור באותו סעיף;

(2) לפי פניית השר – אימוץ לראשונה של אסדרה אירופית בתחום המזון לפי סעיף 3א;



מהיום והלאה, כשתרצו לאמץ תקנה אירופית אתם אומרים שתהיה חובה - - - לא חובה אבל השר - - -

רשאי.

יוכל לפי רצונו, להתייעץ עם הוועדה המייעצת.





(2) חברי הוועדה המקצועית המייעצת הם:

(1) מנהל שירות המזון ושני עובדי שירות המזון, ואחד מהם לפי קביעת מנהל שירות המזון יהיה היושב ראש;



היושב-ראש יוכל להיות אחד משלושתם.






(2) נציג שר הכלכלה והתעשייה מקרב עובדי משרדו;

(3) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר מקרב עובדי משרדו;

(4) נציגים מקרב הציבור כלהלן:

(1) שלושה מומחים לפחות בעלי תואר אקדמי בתחום המזון או בעלי ידע וניסיון משמעותיים בתחום זה, ואולם לא ימונו יותר משבעה מומחים לפי פסקה זו;

(2) נציג של יצרני מזון;

(3) נציג של משווקי מזון.

אפשר להתייחס?

קודם כול תסבירו מה עומד ברציונל של הסעיף הזה ואז נמשיך הלאה.

אני גם אשמח להתייחס, חבר הכנסת מישרקי.

מיד אתן לך.

הסעיף הזה של הוועדה המייעצת הוסף והוא סעיף וולונטרי שאנחנו כמשרד החלטנו להוסיף אותו. הכול בסמכות השר ויכלנו גם לא להתחייב להקים ועדה מלכתחילה אבל מאחר והוועדה הזאת עוסקת בהרחבה והיא נולדה במטרה לעסוק בכל מה שנרצה להרחיב בו ממה שקבוע באימוץ האירופי אז חשבנו שנכון יהיה לעשות את זה יחד עם ועדה מייעצת.

אנחנו רוצים שהוועדה הזאת תהיה ועדה שלא יהיו בה שיקולים זרים או שיקולים של בעלי אינטרסים. כל התכלית פה היא שזאת צריכה להיות ועדה של מומחים שתיתן החלטה מנומקת לשר בבואו להחליט אם הוא רוצה להרחיב את המצב הקיים ממה שנהוג באירופה, מצד אחד ומצד שני, אנחנו נתקלים פה - - -

רק להרחיב, כן?

להרחיב.

רק להרחיב, אין לצמצם?

לצמצם זה בוועדת חריגים. אנחנו לא יכולים לדון בלי שאתם תהיו - - -

השאלה היא אם זה רק בגבולות החוק.

שנייה. אנחנו חייבים להבין את התכלית של החוק. ברגע שהממשלה החליטה שאנחנו צריכים לאמץ אירופה אז כל דיון בו אנחנו לא לוקחים את אירופה כמקשה אחת, אנחנו צריכים ללכת לוועדת חריגים ולומר למה זה מוחרג מאירופה ולכן יש את ועדת החריגים שהיא ועדה שהיו"ר שלה הוא רשות ההסדרה והיא קבועה בפקודת יבוא הייצור.

זה דבר אחד ועכשיו אנחנו מדברים על ועדה שתעסוק בהרחבה. מדינת ישראל אומרת שב-Codex מותר את זה, ב-GGFR מותר את זה ואנחנו רוצים להרחיב על המצב הקיים. לכן קמה כאן הוועדה המייעצת.

לקחנו כאן משרדי ממשלה שמשיקים לנו כמו חקלאות ומשרד הכלכלה והיתר אמורים להיות מומחים. המומחים יכולים להיות מתוך המשרדים. תשימו לב שאין הגבלה על המומחים אבל ההגדרה של מומחה בשונה מאחרים היא שחייבת להיות לו נגיעה לתחום המזון. אלה יכולים להיות מומחים מתוך משרד הבריאות, מומחים מתוך משרד החקלאות ומהאקדמיה.

פנינה, אלה נציגי ציבור, זה לא עובדים מתוך המשרדים.

טוב.

זה גם וגם.

תודה, אדוני.

רגע, אני עוד לא סיימתי.

אדוני, אנחנו מבקשים את רשות הדיבור.

את אומרת שאותם מומחים לא חייבים להיות מקרב הציבור, הם יכולים להיות גם עובדי המשרדים?

הם גם יכולים להיות מומחים. אנחנו חושבים שכשסעיף (3) פותח ב-"שלושה מומחים נציגים מקרב הציבור כלהלן" זה רחב מספיק גם כדי לכלול נציגות ממשרדי ממשלה.

יכול להיות, אני צריכה לבדוק. יתכן ואז אנחנו צריכים להגיד - - -

ככול שיש להם מומחיות.

אדוני, נשמח גם להתייחס.

אדוני, אם אפשר - - -

רגע. מה קרה? זה לא נושא רגיש, למה אתם מגיבים ככה?

זה נושא רגיש מאוד.

הוא מאוד רגיש.

יגדנ

זה רגיש מאוד, אדוני.

הכול רגיש, אנחנו אנשים רגישים.

טוב שאתם אומרים לי, בסדר גמור.

רגע, עוד לא סיימתי.

יש שני סעיפים, אחד - - -

אני אתן לך. רוית, שנייה.

אדוני, לפני שדנים בהרכב הוועדה אפשר להתייחס לסמכות?

בדיוק, לפני שדנים בהרכב, אנחנו רוצים - - -

אנחנו מבקשים לגבי הסמכות.

אני רוצה לתת לכולם אבל כשפנינה תסיים.

התחלתי עם הסמכות של הוועדה.

יש לנו הערה על זה.

אנחנו רוצים להעיר על העניין.

אין בעיה. תיתנו לה לסיים ואז כולם ידברו.

תראה, כמעט שעה וחצי היינו בשקט.

מוגזם.

תשים לב לזה.

כן, פנינה.

אתם רוצים להעיר על ההרחבה?

על הסמכות.

אני רוצה לדבר כרגע על הרכב הוועדה ועוד רגע נגיע גם לנושא הזה.

או-קיי. לכן אנחנו חושבים שאין כאן מנדט להיות רק נציגים ממשרד הבריאות. בהחלט יכולים להיות נציגי הציבור אבל הם צריכים להיות מומחים כי אנחנו רוצים ועדה של מומחים. זה יכול להיות אקדמיה, מומחים מתוך משרד הבריאות וזה יכול להיות מומחים ממשרדי ממשלה אחרים. זאת המשמעות של המומחים והוספנו עוד שני נציגים בשביל האיזון ולשמוע מומחים מקרב היצרנים כאשר אחד מהיצרנים ואחד מהמשווקים.

לא הבנתי איפה האיזון. שכחתם סקטור יצרני.

הם גם חייבים להיות מומחים?

לא, שם לא שמנו מומחים.

פנינה, איפה האיזון? יש פה נציג של יצרנים ויש נציג משווקים, איפה היבואנים?

יבואנים זה בתוך המשווקים.

זה לא ברור.

איפה הראשונים בשרשרת המזון?

אני רק רוצה להגיד משהו.

לא. בואו נשמור פה על סדר. סיימת לדבר על הסעיף של הרכב הוועדה?

כן.

תודה רבה.

רגע, לא התייחסנו לסמכויות.

רגע. פרה, פרה. משרד החקלאות, יובל ליפקין.

אני רוצה לומר עוד משהו בהקשר של משרד החקלאות . אנחנו התחלנו פגישה פורייה עם משרד החקלאות שלא באה לידי מיצוי ואנחנו מקווים להגיע ביום שלישי הקרוב עם הסכם על העקרונות, בהקשר של חומרי הדברה.

אנחנו מברכים אתכם על זה.

תברך אותו כשאנחנו נבוא, איך אחרי שנגיע.

אני מברך על עצם זה שהתנהל שיח בריא, זה לא דבר שהיה מובן מאליו עד כה.

כן. אנחנו באמת רוצים להודות לרוח החדשה. לפעמים כשכולם עוסקים באותו עניין, עדיף שמגיע מישהו מבחוץ ומשקף את התמונה אז תודה למשנה למנכ"ל משרד החקלאות. בנושא של הוועדה המייעצת אגיד בצורה מפורשת שאנחנו חושבים שהעיסוק של הוועדה המייעצת הזאת לא יהיה עיסוק בנושא של שאריות חומרי הדברה. זה צריך להיות מוסדר מכוח הסכם העקרונות שאנחנו נגבש וזה צריך להיות במשותף איתם במסגרת הרגולציה שאנחנו נסדר.

טוב.

אנחנו לא באנו לפה לגנוב סוסים ואנחנו מודעים לכך שזאת וועדה משותפת ואלה תקנות משותפות לנו ואנחנו צריכים לסדר את זה במשותף.

טוב, תודה רבה. יובל ליפקין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם ותודה לך, חבר הכנסת מישרקי. אני קודם כול רוצה לומר שצריך לעמוד לנגד עינינו שהאימוץ האירופאי הוא לא המטרה, זה איזשהו אמצעי להשיג את המטרה ואנחנו צריכים כל הזמן לזכור את זה. אסור לנו לפגוע בציבור החקלאים. אני מייצג את ציבור החקלאים ואת המשרד.

פנינה, באמת תודה רבה לך. שבוע שעבר קיימת כאן דיון ובעקבות הדיון, שבוע שעבר קיימנו כבר שני מפגשים פוריים יחד עם פנינה, הצוות שלה וצוות של משרד החקלאות.

יפה.

אנחנו מנסים לגבש את העקרונות כדי לבוא איתם ביום שלישי הקרוב, בעוד יומיים, אליך.

יישר כוח. תודה רבה.

כמו שאמרה פנינה, בנושא שאריות הוועדה המייעצת קובעת כיצד מרחיבים את אירופה ובתוך זה גם סוגיית השאריות. על כל מה שקשור לשאריות וחקלאות אנחנו נדון ביום שלישי ונוציא את הדברים האלה מההקשר של הדיון היום.

אתם יכולים לבוא לפה ביום שלישי ב-09:00 כבר אחרי ההחלטות?

חבר הכנסת מישרקי, אנחנו מאוד מקווים שנגיע ביום שלישי כבר מגובשים.

נהדר.

יש לנו היום פגישה ב-14:30 עם כל הצוותים. יש אתגרים רבים - - -

אין ספק.

שבוע שעבר סיכמנו על שלושה דברים מרכזיים, האחד זה אימוץ - - -

אולי כדאי שלא תפתח את זה עכשיו.

אז לא ניכנס לזה. אדוני חבר הכנסת, אני רק אבקש בנושא של השאריות - - -

אין בעיה.

ובנושא של מזהים אחרים מן החי ומן המזון, לשים את זה בצד.

לא רק שאריות, חומרי הדברה ושאריות.

חומרי הדברה זאת לא תקנה שאנחנו יכולים לאמץ בכלל, זה לא בסמכותנו אז אנחנו מדברים על שאריות.

לא.

כן.

לא, היושב-ראש הגדיר שאנחנו מדברים על עקרונות - - -

מה?

עקרונות שנוגעים לרגולציה - - -

שאריות חומרי הדברה. זאת לא הרגולציה שאנחנו - - -

גם מזהמים.

כשאתה אומרת תוספת אז מה התוספת? תוספת של חומרי הדברה.

חומרי הדברה ושאר המזהמים בעניין מזון.

אורי, אני מודה שלא הבנתי. אני מכיר שיש תקנה שמדברת על שאריות של חומרי הדברה.

לא, מזהמים מן החי זה לא כאן.

למה, זה לא מזהמים מן החי?

אבל לוועדה זה גם רלוונטי.

אל תערבבו. לא דיברנו על מזהמים מן החי.

אורי, התקנה המאומצת מדברת על שאריות חומרי הדברה.

נכון.

לא.

מה זאת אומרת לא?

התקנה שעליה התווכחו מדברת על שאריות חומרי הדברה.

עורכת הדין נעה בן שבת.

נכון, זה השם שלי.

אם הסתכלת על מה שנשלח על ידי הוועדה, זה 426 עמודים.

מה איתם?

של התקנה הזאת.

לא משנה, אלה שאריות חומרי הדברה. היושב-ראש לא מצפה שתבוא אליו עם החומרים, הוא דיבר על עקרונות ליישום אבל זה לגבי שאריות חומרי הדברה.

אזקק את המחלוקות בין שני המשרדים, היא לגבי חומרי הדברה שאסור להשתמש בהם באירופה ומותר להשתמש בהם בישראל. לזה מתלווה הנושא של שאריות, חד וחלק.

מה זאת אומרת?

זאת המחלוקת.

אני לא מבינה מה זאת אומרת. על איזה שאריות אתה מדבר?

עורך דין יגאל דנינו. מה שאורי אומר זה שאם תקנה קובעת שאסור שתהיה שארית של חומר מסוים אז זאת אומרת שיכול להיות שגם אסור להשתמש בחומר עצמו.

נכון.

בסדר.

נכון, זה בסדר וברור.

זה הא בהא טליא.

אבל זה לא נלווה. בסופו של דבר, מה שהתקנה קובעת זה על השאריות שאסור שיהיו במזון הסופי. כך קובעת התקנה.

גם אם הם הגיעו מהחווה?

אבל זה משפיע על החקלאי. זה משפיע על האם החקלאי ישתמש בחומר, באיזה מינון ומתי.

ברור. אני חושב שאנחנו מדברים על אותו דבר. יובל, בבקשה.

אני מחזק את דבריה של פנינה ואת הדברים שלך. אם אנחנו מוציאים היום מסדר היום את הנושאים שקשורים לחקלאות ואנחנו נדון בהם ביום שלישי, אני אודה לך אדוני.

משהו לגבי הרכב הוועדה?

הוצאנו שאריות חומרי הדברה, יובל. הוצאנו שאריות חומרי הדברה אז שלא ישתמע שתוספי מזון או דברים אחרים שאנחנו דנים בהם פה כמו התוספת שהחקלאות ביקשה מאיתנו - - -

לגבי קרינה מייננת.

לגבי קרינה מייננת.

לגבי הביצים.

לגבי הביצים, אנחנו תיקנו את זה.

שם כבר היינו סגורים.

ההחרגה היא לשאריות חומרי הדברה, בסדר?

כמו שפנינה אמרה, מכיוון שהוועדה המייעצת כרוכה גם - - -

שם ותפקיד לפרוטוקול.

עורך דין חגית איגרמן, משרד החקלאות. מכיוון שהנושא של הוועדה המייעצת אמור לעבור איזשהו שינוי לעניין חומרי ההדברה – כמו שפנינה הסבירה – אז אנחנו חושבים שנכון לדון בהכול ביחד ושנבוא ביום שלישי עם משהו מסודר ולא בחלקים.

ממש לא.

לאיזה חלק את מתנגדת, פנינה? לא הבנתי.

אדוני, אנחנו ישבנו כאן במשך שעות גם על הקרינה המייננת, גם על - - -

אז בואו נקריא את זה.

לא.

לא.

איך אפשר להגיע אחר כך לסיכום?

אי-אפשר כל פעם לפתוח מחדש.

למה? לא פתחנו לעניין חומרי הדברה.

לא, אין קשר בין שאריות חומרי הדברה לאקריל עמידי ועל זה סיכמנו.

לא, לוועדה המייעצת.

איזו ועדה מייעצת?

לא הבנתי. יש פה שאלה עקרונית על הוועדה המייעצת? אני מנסה להבין.

אני לא מבינה מה את רוצה.

פנינה, מה קרה?

אמרת שלעניין חומרי ההדברה זאת לא תהיה אותה ועדה?

לא, לא.

אבל היא אמרה לך שהיא תביא ביום שלישי התייחסות לעניין הוועדה.

אנחנו חושבים שצריך לדון בהכול ביחד כי זה ישנה דברים פה בוועדה.

לא ואני אגיד לך למה. כרגע אנחנו דנים בוועדה המייעצת, בהמשך אנחנו נעבור על עוד תיקונים שיש לנו בנוח, אם יהיה זמן, כולל הצעות שלכם לתיקונים שעלו ואנחנו נדון בהם היום. רצינו להבהיר את זה.

לגבי הוועדה המייעצת, תהיה ועדה נפרדת לנושא של שאריות חומרי הדברה, כמו שיובל הזכיר. חוץ מזה, אני רוצה לדבר עכשיו על התוכן של הסעיף שמדבר על הנציגים. זה מקובל? אפשר להמשיך הלאה? אני רוצה לדבר על ההרכב של הוועדה. נשמע את המשרד ואחרי זה את שאר הנציגים שמסביב לשולחן. ההרכב של הוועדה כפי שהוא מוצג כרגע בחוק מקובל עליכם?

אנחנו ביקשנו שנציג שר החקלאות ימונה על ידי שק החקלאות.

לא.

אני אסביר מדוע יש בעייתיות בדבר הזה ולמה נבחר פה מודל שאומר שהשר ממנה את כולם אבל כל אחד שולח נציג. אחרת, יוצא שהוא ממנה והוא מחליף. יש כאן מינוי של גורם אחד של כולם אבל הוא לא יכול לבחור את הנציג.

כך מקובל בחקיקות אחרות?

מקובל ככה.

אז מה הבעיה?

יש גם וגם, אדוני.

כשכתוב "נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר מקרב עובדי משרדו", מי קובע מי הוא?

שר הבריאות ממנה.

השר קובע מי הוא אבל הוא לא זה שממנה.

שר הבריאות?

שר החקלאות קובע מי הוא אבל מי שנותן לו את המינוי הוא שר הבריאות.

מה הבעיה בזה?

שר הבריאות ממנה את הוועדה לכולם.

מה הבעיה אם אנחנו רוצים שבסוף יהיה פה מינוי של אותו אחד - - -

אנחנו רוצים לוודא שלשר יש את המינוי שלו והוא יכול להחליף אם הוא מוצא לנכון שהבן אדם לא מתאים.

יש מנגנון החלפה?

אין סיבה שזה ירוץ שני משרדי ממשלה, אדוני.

כבודו, זאת לא ועדה בין משרדית.

הבנתי, בסדר.

זה לא קשור.

אבל מקובל פה על כולם שהוא יהיה נציג של שר החקלאות?

כן, זה מה שהם אומרים.

אז למה יש בעיה שהוא ימנה אותו?

מי ימנה? רגע.

אדוני, אנחנו לקחנו את מודל הוועדה - - -

אורי, שנייה. חבל לי שאתם לא מקשיבים.

מודל הוועדה נלקח מתוך מודל של משרד החקלאות. בחוק לפיקוח על מזון לבעלי חיים יש ועדה מקצועית מייעצת, יש שם גורם ממנה והוא ממנה את נציג שר הבריאות מבין עובדי משרדו. אני לא רואה שום סיבה לשנות מהמודל הזה וללכת למודל אחר, במיוחד כשזה המודל שמפעיל משרד החקלאות.

מה החשש?

שלא ימונו.

אני רק מזכירה שבמודל של הוועדה המייעצת של חוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים, יש לא מעט נציגים של משרד הבריאות ואין לנו בעיה עם זה ששר החקלאות ממנה אותנו.

אני לא יודע למה צריך לפתוח עימות בעניין הזה אם זה מקובל בחקיקות שונות.

בחקיקה שלכם.

אם זה קיים ככה בחקיקה של משרד החקלאות עצמו אז אין סיבה להתנגד לזה.

בואו נתקן את חוק הפיקוח.

פנינה, די.

אדוני, החשש שחגית מציגה הוא שבמידה ולא ימונה נציג של משרד החקלאות, הוועדה עדיין תתכנס ללא נציג של משרד החקלאות. זה החשש שחגית מציגה.

עוד רגע נדבר על זה.

ברגע שהשר יציג נציג אז הם יצטרכו למנות אותו, הם לא יכולים לא למנות אותו.

את כל נושא הקוורום יש בהמשך, נכון?

כן.

יובל, יש לנו כאן סעיפים אחרים לגבי איך מתנהלת הוועדה, כמה זה קוורום, איך, מי יהיה בשביל לכנס את הוועדה, וגם הם מקובלים בחקיקות אחרות שקשורות לוועדות מהסוג הזה. יש לכם עוד הערות על ההרכב?

כן. לגבי מה שנאמר על נציגי ציבור, אנחנו חושבים שזה צריך להיות כשמו, נציגי ציבור לא נציגי משרדים וזה מה שאנחנו מכירים שמקובל. אנחנו חושבים שגם לנציגי המשרדים צריכה להיות דרישת סף של השכלה וידע בתחום. זאת אומרת, לא יכול להיות שאחד המשרדים ממנה - - - למשרד הכלכלה אין כרגע אפילו גורם - - - הם יכולים למנות סתם מישהו שלא רלוונטי לעניין ואנחנו חושבים שזה לא נכון. פה קבעו את שירות המזון, אצלנו זה יהיה שירותים וטרינריים והגנת הצומח.

או-קיי. למה לא?

אנחנו חשבנו שצריכים את הגנת הסביבה כי הם יושבים בוועדות שלנו של השאריות אבל מכיוון שמוציאים את שאריות אז אני לא נכנסת לזה.

את אומרת הגנת הצומח אבל מה יהיה אם הנושא עוסק גם במזון מן החי?

אז יהיו נציגים לפי העניין.

לפי העניין, שירותים וטרינריים או הגנת הסביבה.

או-קיי, אז את אומרת שיהיו לפי העניין. את בעצם אומרת שיכול להיות שהנציגים האלה יתאימו את עצמם ואלה המומחים שהם בעלי התואר, הידע והניסיון.

כן אבל למשרד הכלכלה אין תנאי סף.

נכון אבל הוא לא יכול - - -

הוא צריך להיות נציג, יודע או לא יודע.

אין במשרד הכלכלה אדם - - - זה נועד לתת זווית ראייה אחרת, זה נועד לתת את ההיבט הכלכלי.

את הנופך הכלכלי.

את לא יכולה לצפות ממנו שהוא - - -

בסדר, אבל הוא צריך להיות מומחה בעניין.

אני רוצה להתייחס.

אז צריך למנות שיהיה תחלופה, ימנו את שניהם ומי שיגיע לעניין.

צריך לומר מה התכלית כאן. שיקולים של בריאות הציבור הם שיקולים שבשבילם יש את נציגי משרד הבריאות ועוד מומחים שאנחנו נביא כי בחלק מהמקרים יהיו עובדים של אגף התזונה ובחלק מהמקרים אולי נביא מקידום בריאות.

לפי הנושא.

לפי הנושא, מומחים מתוך עולם התוכן של משרד הבריאות אבל הרעיון כאן הוא שניקח גם את השיקולים שהם זרים לנו. נניח, שיקולים עסקיים מכלכלה או שיקולים של חקלאות כמו צורך בהוספה של תוסף מזון שמותר בארצות הברית ואסור באירופה. האיזון כאן יהיה של ועדת מומחים מולטי-דיסציפלינארית עם ידע בתחום המזון.

יש דוגמאות לוועדות קודמות כמו שהזכירה עורכת הדין נעה בן שבת את חוק הפיקוח על ייצוא. הסתכלנו על ועדת הסל, הסתכלנו על חוק ההיפנוזה ולקחנו שלל דברים. מלכתחילה, אני די ננזפתי על ידי מנכ"ל המשרד שבכלל העליתי את העניין של ועדה מייעצת. יכלנו לומר "להחלטת השר", לשתוק לגבי זה ולא לעשות אבל אני רציתי לבוא בשקיפות, לשמוע את הציבור כדי שלא תהיה קופסא שחורה ולתת וודאות לגבי מי היא אותה ועדה כדי שתהיה כתובת ובית לעניין.

אגיד את האמת, אין לי יותר מידי מנדט לשחק כאן. שמנו את כל הקלפים על השולחן, אם לא יאשרו לי אז אני אצטרך למשוך ולהגיד שלא תהיה ועדה מייעצת. אני אומרת את זה באמת כי זה המנדט שאני קיבלתי לדיון כאן.

טוב.

לא רציתי להגיע - - -

אני אזכיר שאת הוועדה המייעצת אנחנו ביקשנו כשהבנו שיש לנו צורך עתידי בבחינת כל מיני הרחבות.

אתה צודק.

פנינה, דיברנו על זה. המטרה שלנו היא להגיע להסכמות, ללכת ביחד, יד ביד בעניין הזה ולא לצאת בעימות חזיתי. אני חושב שלומר שאתם תיקחו בחזרה את הוועדה ולא תהיה ועדה זאת טעות. אנחנו צריכים להגיע להסכמות.

לא, היא התכוונה לומר שאין לה כל כך מנדט.

אנחנו צריכים להגיע להסכמות.

אמרתי שלי אין מנדט לפתוח את הדיון פה.

כמובן. אני חושב שזאת הייתה הכוונה שלה, זה לא היה נגד נציג פלוני או אלמוני אלא מה רוחב האפשרויות שיש לה כרגע בשביל להחריג את העניינים. טוב, הפסקה של עשר דקות ונחזור אחרי זה להמשך דיון בעניין הזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:10.)

אני מחדש את דיון הוועדה. פרופ' טליה איינהורן, בבקשה.

המטרה של הוועדה המייעצת, כפי שאני מבינה היא שתקום ועדת מומחים שתייעץ למשרד הבריאות, לא שמשרד הבריאות ייעץ לעצמו. אני מסתכלת במקביל על ועדה מייעצת לשר האוצר בחיקוק אחר ושם רואים בפירוש שיש שם ממונה על התקציבים ואת היועץ המשפטי למשרד האוצר אבל - - -

איזו ועדה זו?

ועדת מייעצת לשר האוצר לפי פקודת הקרקעות, אבל כל האחרים הם מטעם עובד משרד ראש הממשלה שממנה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זאת ועדה בין משרדית.

חבר הסגל האקדמי, עובד משרד ראש הממשלה ואחר כך יש עוד. הבאים אחרי זה אלו אנשים שממנה - - -

זו ועדה בין משרדית?

כן.

הנה, עובד משרד החקלאות.

יש בה רק חבר סגל אקדמי אחד ונציג לשכת עורכי דין אחד.

רק שנייה אחת. זה עובד משרד החקלאות שממנה מנכ"ל משרד החקלאות. ההיגיון אומר שמי שבא מטעם המשרדים האחרים צריך להיות ממונה על ידי המנכ"ל של המשרד הרלוונטי. מה הטעם להביא - - -

טוב.

אדוני, יש מודלים כאלה וכאלה. אני חושבת שהוועדה המקצועית שממנה נלקחה ההשראה, היא הקובעת של גורמי המקצוע. זה לא כמו ועדה בין משרדית, כפי שציינת בפקודת הקרקעות. במקרה הזה לקחנו את הדגם שקיים אצל משרד החקלאות בהצעת חוק של משרד החקלאות שהוא קידם לפני לא הרבה שנים לחוק המזון לבעלי חיים ושם מדובר על ועדה עם שר שממנה את הנציגים לפי הצורך. יש כאלה גם בשוויון הזדמנויות בעבודה ועוד ועדות רבות כאלה.

יכול להיות אבל כאן אנחנו נכנסים מראש למקום מאוד קשה.

למה?

אנחנו יודעים מראש על כל הבעיות שנתקלים בהם כל הגורמים ונראה לי שבמקרה הזה, נכון יותר לאפשר לכל מי שזה בא מטעמו.

הגענו להסכמה עם משרד החקלאות.

דבר נוסף הוא שצריך להגדיר את אופן הפעילות של הוועדה המייעצת כי אחרת היא עלולה לא להתכנס.

עוד מעט נגיע לזה. תודה. עמית ואחרי זה התעשיינים.

עמיר, לא עמית.

עמיר, סליחה. ברשותך, אני רוצה להלין על הנושא של הרכב הוועדה. אני עובר על הסעיפים ורואה שיש נציג של יצרני מזון ונציג של משווקי מזון. אני אזכיר לאדוני שבאחד הנוסחים המוקדמים היה רשום שיהיה נציג מאיגוד לשכות המסחר ונציג מאיגוד המזון והתאחדות התעשיינים וזה השתנה.

אנחנו התרענו כמה פעמים בפני שירות המזון הארצי שאנחנו רוצים שיהיה נציג יבואנים מלשכת המסחר ועכשיו אני רואה שפה בנוסח כתוב "משווק".

אנחנו לא רצינו ללכת לארגונים. אני חושבת שלכבול את הוועדה בחוק קבוע - - -

אבל משווק הוא לא בהכרח יבואן.

לא לדבר על ארגון ספציפי.

גברתי, זה מופיע בדברי חקיקה נוספים.

יכול להיות שזה מופיע בדברי חקיקה אבל במקום הזה, אתה רוצה נציג ועדה מקצועית. לא צריך להציג רק את האינטרסים אלא זה צריך להיות אנשי המקצוע. כמובן שהדברים צריכים להיות מובאים ולכן לא דובר על איזה ארגון. גם בקביעת הארגון - - -

גברתי, חשוב לי להגיד שלשכת המסחר - - - סליחה שקטעתי אותך.

המגוון הוא גם למשווק אז ממילא זה יכול להיות ארגון אחר.

בסופו של דבר, לשכת המסחר מייצגת גם משווקים וגם יבואנים אז לטעמי, אולי אפשר לעשות תיקון נוסח כדי שיהיה כתוב "יבואן או משווק לפי העניין".

אבל יבואן הוא סוג של משווק.

הוא סוג של משווק, זה כלול בהגדרה.

אני נכנס עכשיו להגדרה בחוק הגנת בריאות הציבור וכתוב שמשווק זה מי שעוסק במכירת מזון ויבואן הוא אדם העוסק בייבוא מזון. אם אנחנו נצמדים להגדרה הזאת אז זה לא כל כך ברור שמדברים על - - -

לנו אין התנגדות.

מה התנגדות, שיהיה רשום "יבואן או משווק, לפי העניין"?

אין בעיה עם יבואן או משווק.

נציג.

אולי כדאי לשאול את משרד הבריאות.

אנחנו כבר נבדוק. אביב?

יש לי כמה דברים. אפתח בשאלה על מטרות הוועדה.

לא עכשיו, זה עוד מעט. תדבר רק על ההרכב.

בסדר, אין בעיה. אנחנו גם מתחברים למה שאומרים מלשכות המסחר. נציג יצרנים צריך להיות קודם כול, מקובל על היצרנים והענף. זה ברור שהוא אמור לעמוד במומחיות הנדרשת שתיקבע על ידי שירות המזון לאותה ועדה רלוונטית. אין מחלוקת על זה שהוא צריך להיות איש מקצוע.

דבר שני, רק בעבור נציגי הציבור רשום שהם צריכים להיות בעלי מומחיות רלוונטית ואנחנו חושבים שצריך לרשום על כל נציג בוועדה המייעצת "שיש לו את ההשכלה האקדמית והמומחיות הרלוונטית", גם מטעם המשרדים השונים, בין אם זה כלכלה חקלאות או בריאות.

אני מסכים איתך.

במקרה של זיווה זה קל, היא ד"ר, מומחית בתחומה אבל זה בעבור האחרים כדי שמשרד או מי מטעמו ימנה נציג כזה או אחר.

אני מסכים איתך לגבי זה. אתם מסכימים שנציגי המשרדים יהיו אנשים מומחים?

כן, בטח.

נציגי הציבור.

כן.

אז את מי משרד הכלכלה אמור לשלוח?

מומחה בתחום.

ד"ר באיזה תחום?

בכלכלה - - -

שיעמוד בדרישות שנדרשים להם נציגי הציבור הרלוונטיים.

כלכלת מזון זה גם נושא.

תודה.

רגע, לא סיימנו.

לגבי ההרכב? אתם לא מדברים בקול אחד?

אנחנו מדברים בקול אחד, היא תמיד משלימה אותי.

יש רשימה והוא אמר רק את שני הדברים הראשונים.

לגבי המומחיות, הם חייבים להיות בעלי תואר אקדמי?

לכאורה, כן.

בעלי תואר אקדמי ועם ניסיון או ידע בתחום?

כן, בטח.

כן.

לגבי הקוורום - - -

עוד לא הגענו לסעיפים של הקוורום.

אז לגבי ההרכב, אני חוזרת למה שאמרה פרופ' איינהורן. אנחנו גם חושבים שתפקיד הוועדה הזאת זה לייעץ לשר הכלכלה - - -

לשר הבריאות.

לשר הבריאות, להצעה שממילא הובאה אליו על ידי הדרג המקצועי וזה אומר שירות המזון ככה שהנוכחות של שלושה נציגים בוועדה של שירות המזון שאמורה לייעץ להצעה שמראש היא הצעה של שירות המזון - - -

לא נכון.

אין לזה שום טעם. זה ועדה מייעצת למה? לייעץ להצעה שלה עצמה? אני חושבת שההצעה שהציעה פרופ' איינהורן או הדוגמה שהיא נתנה היא טובה. צריך להיות נציג רשמי אחד אבל בוודאי שלא שלושה נציגים מתוך ועדה של עשרה.

בסדר. שמענו את ההערה ועוד מעט נתייחס אליה. יגאל דנינו, בבקשה.

לעניין ההרכב?

כן.

אנחנו חושבים שהנוסח הקיים שמדבר על נציג של יצרני המזון, צריך להתייחס במובן הכי בסיסי ליצרני המזון שהם החקלאים.

חקלאי הוא יצרן או משווק?

לא זה ולא זה.

מה זאת אומרת?

הוא לא יצרן ולא משווק.

זאת אומרת שלפי הנוסח הקיים החקלאים הם לא בפנים.

אני שואל את השאלה בשביל להניח אותה פה. מה הוא חקלאי?

יצרן.

לא, יצרן זה למעט טיפול בתוצרת חקלאית.

יצרן זה מי שמייבא תוצרת. צריך להיות בנוסף לזה נציג חקלאים, כמובן.

אין לי בעיה שחקלאיים יהיו תחת הפיקוח שלנו אבל הם לא תחת הפיקוח אז הגדרת יצרן לא חלה לגביהם.

הגדרת ייצור לא חלה על הפעילויות - - -

זה קצת אבסורד שהיצרנים הבסיסיים הם לא - - -

זה טיפול בתוצרת חקלאית.

אז עולה השאלה אולי הוא משווק.

נכון, אתה צודק וזה היה צריך להיות farm to grow.

לא רק החקלאיים, גם היצרנים - - -

אפשר גם וגם, נשים שני נציגים.

אין בעיה, משרד החקלאות - - -

לא, לא.

אני שואל שאלה פשוטה.

לא?

אנחנו לא אמרנו שלא, אנחנו רוצים להיות בוועדה.

איזו ועדה אתם רוצים כששאריות חומרי הדברה בוועדה הזאת?

כרגע אנחנו מתייחסים לנוסח הקיים. אם תהיינה הבנות אחרות שיגיעו אליהן או לא, אנחנו לא יודעים אז אנחנו מתייחסים להרכב לפי איך שהוא מוצע. אדוני, החקלאים לא בפנים וזה לא הגיוני. זה לא סביר שיצרני המזון שהם החקלאים, לא יהיו בוועדה וזה הנוסח הקיים.

בואו נתחיל מהסוף. מי שמייצג את החקלאים במדינת ישראל זה משרד החקלאות ויש לו נציג בוועדה הזאת.

אז גם יצרני המזון מיוצגים על ידי משרד הכלכלה והתעשייה וכך הלאה.

יפה.

לכל גוף יצרני - - - יש את לשכת המסחר שמייצגת את היבואנים.

השאלה היא שאלה טובה, שאלה מצוינת. אני שואל מה ההגדרה של חקלאי, יצרן או משווק?

אין לנו הגדרה. מבחינתנו, חקלאי נכנס תחת ההגדרה של טיפול בתוצרת חקלאית טרייה והפיקוח עליהם מוחרג מתחולת חוק המזון. הם מפוקחים על ידי פיקוח סמכויות שיש לשר החקלאות. הרגולציה שחלה עליהם - - -

הוא לא נכנס תחת משווק?

לא, ממש לא.

אדוני, גם המשחטות ובתי המטבחיים לא נכללים כיצרן כי הם בעל היתר הפעלה וזה הגדרה נפרדת.

זו חלוקת הסמכויות שנעשתה בין משרד החקלאות למשרד הבריאות ולכן יש את משרד החקלאות. אנחנו אמרנו בתחילת הדיון - - -

אז למה כל הכניסה לתחום של החקלאות?

מה?

כל מה שקשור לחקלאות, יהיה בחוץ.

זה לא עובד ככה.

כבוד יושב-הראש, אפשר להתייחס בקצרה?

זה לא עובד ככה.

כי בסוף זה המזון שמגיע לצרכן.

אדוני, לא השלמנו את הטיעון לגבי מי ממנה את נציגי יצרני המזון ונציגי היבואנים.

דילגו כאן על שלב.

נדב שטילמן, התאחדות האיכרים. כפי שעולה פה מהדיון, חקלאי הוא משבצת ייחודית בפני עצמו ואין עוררין על כך – אני לא חושב שיש מישהו שיתווכח עם האמירה – שלפיה להצעת החוק הזאת ופעילות הוועדה יהיו השפעה ישירה על פרנסתם של ציבור החקלאיים.

לכן, מן הראוי שהוועדה תהיה מאוזנת, כפי שכבר אמרו נציגי משרד הבריאות בעצמם. הם אמרו את זה כפועל יוצא מכך שצריכים להיות נציגים של יצרנים ככותרת ראשית ואנחנו חושבים שלפי כך, ראוי שיהיו גם נציגים של חקלאים. אני מסכים כמובן עם מה שאמרו נציגי משרד החקלאות על כך שיש להבדיל בין נציגי משרדים לבין נציגי ציבור, בהקשר הזה.

אנחנו מברכים כמובן, על נטילת היוזמה של הממשלה והרמת הכפפה בכל הנוגע לביטחון מזון. לא בכדי, התחום נפל לפתחו של משרד החקלאות כי מזון הוא בבסיסו מתחיל בחקלאות. לסיום, אם מה שטוב לאירופה טוב לישראל אז בתהליכים האלה שנוגעים לשיתוף ציבור, ייצוג וספציפית לשיתוף ציבור החקלאים ברגולציות מהסוג הזה אז באירופה יש מקום לחקלאים לצד השולחן. תודה רבה.

טוב, תודה רבה. פנינה, מה דעתכם על כך שאחד מהשלושה או השבעה בסעיף קטן (א) יהיה נציג חקלאים?

יש פה שני דברים שאי-אפשר להתעלם מהם, כמו שאמרתי בהתחלה והמשנה למנכ"ל של משרד החקלאות קיבל את זה בהבנה. הוועדה הזאת לא תעסוק בכל מה שקשור לשאריות חומרי הדברה ולכן, הייצוג של החקלאיים מתייתר כאן.

פנינה, חקלאות זה לא רק שאריות חומרי הדברה.

תיתנו לי לסיים.

חקלאות זה עולם שלם.

יש גם מזהמים במזון שגם הכנסתם אז איפה זה? איפה המזהמים במזון?

ותהליכים.

כמו שאנחנו לא מתנגדים להוסיף "נציג היבואנים או נציג המשווקים לפי העניין", ככה אפשר לעשות "נציג היצרנים או נציג המגדלים לפי העניין".

עם כל הכבוד הראוי, זה לא יכול לבוא אחד על חשבון השני, זה צריך להיות בנוסף. אני מסכים עם החקלאיים, יש גם את הנושא של חומרים שבאים במגע עם מזון וזה מאוד רלוונטי.

למה? אם זה עניין שמתעסק בנושא - - -

כי זה שזה רלוונטי לחקלאים, לא אומר שזה מפסיק להיות רלוונטי ליצרנים ולהפך. זה לא יכול להיות אחד על חשבון השני מהבחינה הזאת, אני מסכים. אורי מצביע אז אני אן לו את זכות הדיבור.

אתה מחלק זכויות דיבור?

אחרת הוא ישב פה וירביץ לי.

טוב. פנינה, אני בכל זאת חושב שהיות ויש לנו בתוך המומחים בסעיף קטן (א) מומחים בעלי תואר אקדמי בתוך המזון ואחד מהם לפני העניין שדנה בו הוועדה אז אחד מהם יהיה נציג החקלאים.

רצינו אנשים שהם מומחים. בזמנו, דיברנו על אקדמיה אז אפשר מכון וולקני.

יש.

יש אקדמיה ויש מכון וולקני.

בסדר אבל אלה הנציגים.

יש פקולטה לחקלאות.

זה הנציגים.

אם אין ויכוח על זה אז זה בסדר.

יש את מכללת תל-חי שהופכת לאוניברסיטה.

מה הבעיה שזה יהיה מקרב החקלאים?

אין בעיה.

הם מאוד מוזמנים.

נשמח להזמין אותם. הם מוזמנים במסגרת הזאת, אין בעיה.

לא יהיו פלאחים.

בסדר, אין לנו ויכוח איתם בכלל.

אנחנו אומרים "לפי העניין", נכון?

לפי העניין.

זאת אומרת שיבואו אל השולחן של הוועדה - - -

אם הם יהיו לפי העניין אז ברור.

יכול להיות שיבוא לדיון בוועדה איזשהו נושא שהם חושבים שהם - - -

נניח במתכות כבדות בתפוחים אז יבוא נציג של מכון וולקני או נציג של הפקולטה לחקלאות שידון בהם.

מצוין.

חבר הכנסת, מישרקי אני רוצה לומר משהו.

אתה מקבל את הרעיון הזה?

נאמר כאן שיש נציג של החקלאים וזה משרד החקלאות. משרד החקלאות הוא רגולטור, הוא לא בהכרח מייצג את החקלאי ולכן, אני חושב שמן הראוי להוסיף חבר בוועדה שיהיה חקלאי, אני לא חושב שזה מורכב.

לא, מתוך המומחים.

אני לא רואה פה מורכבות.

לא.

נציג החקלאים מתוך שלשת הנציגים עם השכלה רלוונטית, כמובן ותנאיי סף.

בתוך השלושה, לא בנוסף. אין לי עניין להרחיב את הוועדה ליותר ממה שהיא עכשיו. בתוך השלושה עד השבעה, כשאנחנו מבקשים מומחה בעל תואר אקדמי בתחום המזון לפי העניין שידון בוועדה באותו זמן - - -

בהחלט מקובל.

זה מקובל. זה מה שהתכוונתי.

המשרד יזמין את החקלאים לאותו דיון. מה הבעיה עם מומחה מטעם החקלאים? זה גם הרצון שלכם.

מומחה מטעם החקלאים.

אני טועה?

נציג חקלאים.

אדוני, מי יחליט אם להזמין? היושב-ראש?

הוועדה, לפי העניין. מה זאת אומרת? יש סדר יום.

אדוני יושב-הראש, זה מגיע לשאלת המקור לגבי מי ממנה את נציגי הציבור מהיבואנים, התעשיינים והחקלאים.

אנחנו כבר נגיע לזה. גם אם זה המשרד - - -

למה אנחנו רוצים שזה יהיה נציגים מומחים מטעמינו? כדי שזה לא יהיה המשרד שממנה אותם.

אני יכול לומר משהו?

אדוני היושב-ראש, יש כאן שאלה נוספת לגבי נציגי הציבור. אני שוחחתי על כך מקודם עם חברי משרד הבריאות.

אני מדבר על נציגי הציבור.

מי הם נציגי הציבור? מקודם נאמר כאן שהם עובדי מדינה, עובדי משרד הבריאות, עובדי משרד החקלאות או נציגי ציבור.

אם יכולים להיות גם אנשי אקדמיה.

אז זה צריך להיות קצת יותר ברור ויותר מזוקק.

אנחנו נהדק את הנוסח הזה.

זה לא ברור בנוסח הקיים.

אני מסכימה שהנושא של מי הם המומחים צריך להיות יותר ברור כי אם הם עובדי משרד אז זה יאפשר - - -

לא, אם זה יהיה רק עובדי משרד אז אני - - -

לא. אין איזון, זה לא רק.

אז למה אנחנו לא אומרים שהם רק נציגי ציבור ולא עובדי משרד?

אני אגיד לך למה.

למה לא? זה נראה יותר מאוזן.

משרד הבריאות הוא משרד מאוד גדול ויש בו הרבה דיסציפלינות.

אז מה הצורך בוועדה הזאת?

אנחנו נרצה את המומחים מתוך אגף התזונה או שנרצה מומחים - - -

אז הם מדברים עם עצמם. יש לכם שלוש עמדות.

יש לכם שלושה מקומות.

יש לכם שלושה כיסאות.

סליחה, אתה נכנס לנו לכל - - -

צריך להוסיף לנוסח נציגי ציבור שאינם משרדי ממשלה.

מדובר פה על עבודה מקצועית.

בנחת, לא קרה כלום.

עם כל הכבוד לכולם, שירות המזון הוכיח שהוא יודע להביא וזה חסר תקדים כי לא ראיתי אף משרד אחר שעשה עבודה כזאת יסודית והפיק רגולציות מכל כך הרבה הביטים שנוגעים פה לעניין.

נכון. בסדר גמור.

גם שלושה נציגים של שירות המזון זה לא מספיק בהיקף בו אנחנו נמצאים.

תודה.

אבל על מנת להיות מאוזנים אז זה המינימום שנקבע.

אני מקבל את זה.

רגע.

לא רגע. ברשותך, פרופ' איינהורן, עוד דקה. אורי או יגאל, בבקשה.

אורי דורמן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. בכל הרגולציות והדירקטיבות שמוסיפים – אם אני לא טועה זה יוצא 31 או משהו כזה – יש 14 שקשורים לחקלאות.

מה הן?

רגע. יש 14 שקשורים לחקלאות. נכון שעניין שאריות חומרי ההדברה הוא עניין אסטרטגי ולב ליבו העניין מבחינתנו אבל יש רגולציות נוספות כמו חומרים שבאים במגע עם מזון, מזהמים שונים, סימונים ודברים כאלה שקשורים לחקלאות. חבר הכנסת מישרקי, אני מציע שבכדי - - -

כמה מה-14 אלה חומרים שבאים במגע עם מזון? עדיין לא הגענו לרגולציה הזאת.

שבע.

זה על סדר היום?

תיתן לי בבקשה רגע. כדי שאנחנו לא נהיה באיזשהו מצב של כן מזמנים או לא מזמנים, הוועדה כן דנה, לא דנה, זה כן חקלאות או לא חקלאות אז הכי פשוט והכי הגיוני שיהיה נציג ליצרנים, נציג ליבואנים ונציג לחקלאים. זאת לא איזו מהפכה. אנחנו יושבים פה ביחד שלושה חודשים - - -

בטח שהוא צודק.

מתווכחים, לפעמים צועקים אבל בסך הכול, אנחנו עושים עבודה ביחד.

נכון.

לכן, אין שום סיבה שלא נמשיך להיות ביחד. מנסים להגיע להסכמות, יושבים ומתקדמים. אתה רואה שאנחנו מתקדמים, זאת הוכחה.

בהחלט.

אנחנו השתתפנו בישיבה ביום רביעי ואפילו קיבלתי הערות על כך שהתנהגתי יותר מידי יפה.

באמת?

כן, קבילתי הערות על כך.

מי העיר לך?

יש הרבה אנשים. אני אומר שהפתרון הכי פשוט בנושא הזה זה להוסיף גם נציג חקלאים ואני חושב שבזה נפתור את הוויכוח.

טוב, תודה רבה. פרופ' איינהורן, בבקשה.

עוד דבר אחד שאני לא מבינה. כאן כולנו יודעים שעומדת ישיבה, אנחנו יודעים מה הנושאים ואנחנו מחליטים אם לבקש להשתתף או לא אז מדוע שזה לא יחול גם בוועדה המייעצת? כלומר, אם אחד מהגופים האלה חושב שיש לו מה לתרום לנושא אז מדוע שהוא לא יבקש?

בואי נשנה את שיטת הממשל.

יש המשך שאומר שהם יכולים להזמין מומחים לפי - - -

לא שהם יזמינו אלא - - -

בסדר. המומחה יכול לבוא ולהגיד - - -

אני מציע שנשנה בכלל את שיטת הממשל במדינה, שהכנסת תנהל את משרדי הממשלה והממשלה תנהל את הכנסת. שיטת הממשל בארץ עובדת ככה שהכנסת מגיעה לדיונים פומביים ואילו בממשלה ההחלטות בדרך כלל לא מתקבלות בדיונים פומביים.

כן אבל בוועדה המייעצת יש חברים.

גם היא חלק ממנגנון של שיטת הממשל במדינה, זה לא משהו חדש.

נכון אבל אז ההיגיון שלי אומר שהיה ראוי שיוציאו הודעה לכל חברי הוועדה המייעצת או לכל הגופים ששולחים אותם כדי שהם יביעו את דעתם ויגידו אם יש להם מה לומר בנושא כי אחרת הוועדה המייעצת יכולה להפוך לפארסה גמורה.

זה לגיטימי אבל זה עניינים טכניים, זה לא עניינים מהותיים.

זה צריך להיות ברור.

כל חברי הוועדה המייעצת אמורים להיות מוזמנים לישיבות.

כן.

אבל זה לא מה שנאמר מקודם. מה שנאמר מקודם זה שהוא ייקבע מי יבוא, מתי יבואו ואת סדר היום וזה הדבר שלא סביר.

את חושבת שיש מצב שנציג משרד החקלאות מקבל זימון לישיבה על חומר שיכול להיות בעייתי לחקלאים והם לא יודעים מזה?

יכול להיות שהוא לא יקבל זימון, אם אני הבנתי נכון.

לא, הוא נציג קבוע.

למה שהוא לא יקבל?

הוא חבר ועדה קבוע.

אני אשמח להתייחס.

ליאור, לאיזה חלק אתה רוצה להתייחס עכשיו?

לאיזה חלק שתיתן לי.

למקור, לבסיס.

למקור, אדוני.

טוב.

היות וישבתי פה מהבוקר בשלווה רבה, אני ליאור לוי מהתאחדות התעשיינים ואני יצרן קטן בהקשר הזה.

יצרן גדול בתמרוקים.

דווקא שם אני יצרן זעיר. ישבתי במשך שעתיים ולא התערבתי כי רוית ואביב עשו עבודה נהדרת. אדוני, במקרה הזה אני רוצה לצטט לך את משלי א' פסוק כ"ב.

וואו.

"כי משובת פתאים תהרגם". הקשבתי קשב רב לנושא הזה של הוועדה המייעצת, נושא שהוא משמעותי וכולנו יודעים שהוא משמעותי. מה שהבנתי זה שההצעה היא בעצם הצעה לוועדה פנימית של משרד הבריאות והוא יכול להזמין מתי שהוא רוצה את מי שהוא רוצה ופה יסתיים העניין.

אני כבר אסביר, בכל זאת ציטטתי פסוק ממשלי. אנחנו לא קובעים שזה איגוד מייצג אז כל יצרן יכול לבוא ולהגיע, היום זה ומחר זה. זה נכון שהוא צריך להיות ד"ר, פרופסור, כימאי או משהו אבל אנחנו לא קובעים נציג מאיגוד היבואנים ובעיקר, אנחנו לא קובעים מה המשמעות של הוועדה הזאת.

לכן, אני מתרשם בהתרשמות די ברורה שהוועדה הזאת היא סוג של יחסי ציבור והוועדה הזאת אמורה להיות ועדה מייעצת אמיתית. לכן אני טוען בנחישות רבה שנציגי הציבור צריכים להיות מהציבור ולא מהממשלה או מגורמי הממשלה והם צריכים להיות מאוד מוגדרים, ברורים ומהאיגודים המייצגים שלהם, לא כולי עלמא.

ואם היא מייעצת לשר הבריאות אז היא לא צריכה להיות מקרב משרד הבריאות שיכול לעשות את הישיבות הפנימיות שלו בין האגפים השונים בתוך משרד הבריאות ולא בוועדה מייעצת תחת חסות של ועדה מייעצת לשר.

בדיוק, אכן כך. אני מבקש לשקול את מה שאמרתי ברצינות רבה. אדוני, אתה בודק במשלי? הציטוט הוא נכון.

לא, יש לי ציטוט אחר ממשנה בפרק אבות אבל אני מתלבט אם אני רוצה להגיד אותו בקול או לא.

אדוני, אני רוצה לתת דוגמאות לוועדות מייעצות כי אני שומעת פה דברים ואני חושבת שאנחנו מגיעים פה לרמות שאין כמוהן. סעיף 24 לחוק הסדרת העיסוק בהדברה תעבורתית, "השר ימנה ועדה מייעצת לענייני מדבירים למילוי התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה וזה הרכבה". היא מייעצת לשר ומי הם חבריה? שני עובדי המשרד כשאחד מהם יהיה היושב-ראש.

אם יש תקדים זה בהכרח אומר שזה תקדים טוב?

לא, אני רק אומרת שזה לא תקדים, זה לא איזה מקרה קצה.

אז אני לא מבינה מה התשובה לגופו.

סליחה, תרשי לי להגיב. זאת הצעת חוק - - -

זה שיש משהו זה לא אומר - - -

רוית, שנייה.

הראיתי לכם את החוק של פיקוח על מזון לבעלי חיים, זאת ועדה מייעצת לשר שהיא מקצועית ויושבים שם נציגי השר. אנחנו לא ממצאים פה לראשונה את הוועדות המייעצות וזאת לא פעם ראשונה בחקיקה שהדבר הזה נכתב. יש ועדה מייעצת לשר ויש בה נציגים. אני אגיד למשרד שאני לא חושבת שנציגי הציבור יכולים להיות עובדי מדינה, זה לא נראה לי משהו שהוא עומד בסתירה אבל פרט לזה, אני חושבת שהטענות האלה הן טענות שממש מעוררות השתוממות.

ונציג מייצג של ארגון היצרנים או של היבואנים?

למה של הארגון? מי אמר שזה הארגון? אולי זה ארגון אחר. אולי יש לנו ארגון אחר שהוא ארגון של העסקים הקטנים?

מי הוא הארגון הזה? אולי נגלה אותו.

אבל זה צריך להיות מייצג, לא כל יצרן.

צריך להיות נציג. אם השר יבחר גוף קיקיוני אז אתם תוכלו להגיד שזה לא נציג.

או כל יבואן.

אז אנחנו רוצים לעסוק בעתירות?

עם כל הכבוד, לא צריך להכניס דווקא ארגון פלוני או אלמוני לתוך העניין הזה.

אבל המילה "מייצג" צריכה להיות כדי שזה יהיה מייצג.

נכון, אמרנו נציג.

לא, נציג מייצג.

נציג של יצרני המזון.

לא, נציג מייצג.

זה לא נציג. יש הבדל בין נציג שבו כל יצרן יכול להיות לבין גוף מייצג.

אני לא יודעת מה ההבדל בין נציג למייצג.

זה הבדל עצום.

לצורך הדוגמה, בחוק התקנים יש את הרכב ועדת התקינה וזה שני נציגים שתמנה התאחדות התעשיינים - - -

הם לא מקשיבים לך.

אנחנו לא רוצים להגיע לחוק התקנים. אנחנו מעדיפים להימנע ממנו.

לא, היא נתנה דוגמה - - -

אנחנו לא רוצים לחזור על מה שקרה בחוק התקנים.

לומדים מטעויות העבר.

זה צריך להיות גוף מייצג ולא נציג כי נציג הוא לא בהכרח - - -

טוב, חבר'ה.

חבר הכנסת מישרקי, אפשר לומר משהו?

בוודאי, שלום וברכה לאדוני. מה השם?

שמי דגן לוין, אני מנכ"ל איגוד התעשייה הקיבוצית, חלק מהתאחדות התעשיינים ביחד עם אביב.

כמה מנכ"לים יש?

ציטטנו פה את שלמה המלך. אפשר לרדת עוד דרגה אחת ולצטט עוד יהודי יקר בשם משה אדרי, יושב-ראש מנהלת תקומה. הדבר הראשון שמנהלת תקומה עשתה כשהם בדקו בעולם איך מתקנים את מה שקרה שם, הם מצאו שהדבר הכי נכון הוא לדבר עם הציבור. תראו במסקנות של הדו"ח הראשון שהוגש "צריך לדבר עם הציבור ולהיות קשוב לציבור הנפגעים".

מה הבהלה הגדולה מזה שיהיו נציגים של התעשיינים, החקלאים וכל מי שיש לו מה להגיד ומה לתרום? מה הבהלה הגדולה? תדברו עם הציבור.

יש.

תדברו עם מי שמבין בדברים ומי שיכול לתרום. זה ממש לא מתאים.

אנחנו לא מתלבטים אם - - -

אני מדבר על הגישה הבסיסית ועל האימה הזאת מלשמוע את נציגי הציבור.

אבל אין שאלה האם צריך להכניס נציגים, השאלה היא מי הם הציגים.

ברור לגמרי שאם לא יהיו נציגים אז לא יזמינו אותם, כולם פה מבינים את זה. אפשר להחליט שאם לא מזמינים אותם מתבטלת מעליה ההחלטה, בסדר? אפשר להחליט את זה אבל אי-אפשר לפחד כל כך מלדבר עם הציבור ועם מי שצריך להיות בעניינים.

בואו נשים את הדברים לרגע בפרופורציה הנכונה. אף אחד לא אומר שלא יהיו נציגים. כבר עכשיו בהצעה המונחת לפנינו, יש נציגים של יצרני המזון, של משווקי המזון, לפחות בין שלושה לשבעה מומחים, נציגי חקלאות ונציגי הכלכלה.

אף אחד לא מתחמק מהעובדה שצריך להיות כאן נציגות של כל מי שמתעסק. אנחנו רק עוסקים עכשיו בניואנסים של איך ממנים ואת מי ממנים מתוך מה שקראנו בהגדרת סל הזאת ועל זה הוויכוח.

נכון, החשש הוא מכך שההחלטה את מי ממנים, תנטרל ותסכל את כל המהלך. זה החשש.

לכן אנחנו מהדקים את הנוסח בצורה כזאת שבה אנחנו נדע מי הם האנשים שייכנסו לשם. כפי שהעירה היועצת המשפטית - - -

אדוני, משהו אחד נוסף. קוורום לקבלת החלטות צריך להיות כשהנציגים נמצאים שם.

עוד רגע נגיע לקוורום.

אנחנו נקרא את זה בהמשך.

תקראי את הקוורום, זה רק על סעיף (א).

שנייה. יש סיכום של היועצת המשפטית של איך אנחנו רוצים לראות את - - -

חברי הוועדה המייעצת יהיו אנשים שהם בעלי תואר אקדמי בתחום המזון או בעלי ידע וניסיון משמעותי בתחום זה והם - - -

כולם, כן?

כן, כולם.

יפה.

אחד זה מנהל שירות המזון, שני עובדי שירות המזון, אחד מהם לפי קביעת מנהל שירות המזון יהיה היושב-ראש, נציג שר הכלכלה והתעשייה, נציג מקרב עובדי משרדו, נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר מקרב עובדי משרדו, נציגים מקרב הציבור כלהלן - - - זה מקרב הציבור, לא עובדי מדינה.

שאינם משרדי ממשלה.

לא, לא צריך "שאינם".

ציבור, ככה זה תמיד בחקיקה.

ציבור זה מקרב הציבור, אם היית רוצה שזה כן יהיה עובדי מדינה אז היית צריכה להגיד "נציגים מקרב הציבור או עובדי מדינה" אבל זה לא מה שאנחנו כותבים. יש לנו לפחות שלושה מומחים – אנחנו לא צריכים להגיד "בתחום" – ואחד מהם נציג החקלאים. אחרי זה יש את (ב) נציג של יצרני המזון ו-(ג) נציג של משווקי מזון או נציג היבואנים. זה לפני העניין או שאתם - - -

מה המשמעות?

בתיקון הנוסח נשאר כמו שהוא?

כן.

למה לא גוף מייצג?

כי לא רוצים. אנחנו אומרים עכשיו נציג של יצרני המזון. יש להניח שזה יהיה גוף מייצג של הגורמים אבל - - -

אנחנו מבינים את ההתעקשות שלכם אבל - - -

אדוני, הבעיה שלי היא שבכל מקום שצריך להניח אז אני נתקל אחר כך בבעיה שבה אני צריך להוכיח שאין לי אחות. סליחה שאני אומר את זה בצורה הזאת.

באיזה מקום? יש לך דוגמה? באיזה מקרה היה לכם את זה? באיזו ועדה?

לא, כשאומרים בסעיף זה בדרך כלל - - -

בדיוק, רק בדיון הזה.

רק בדיון הזה, גברתי.

לא, בוועדה קיימת. אתם אומרים שזה קורה בכל מקום.

פה עכשיו, בדיון בוועדה הזאת זה קרה.

סליחה, אדוני. באיזו ועדה מייעצת כתוב נציג יצרנים ואתם לא שם?

לא, זאת לא השאלה.

תיתנו לנו דוגמה. זאת כן השאלה, זאת שאלתי עכשיו.

זאת לא השאלה.

אתם אומרים שהיו דברים מעולם. באיזו ועדה כתוב שיש נציג יצרנים וזה לא התאחדות התעשיינים.

במקומות אחרים רשום באופן מפורש "התאחדות התעשיינים".

באיזה מקומות? תיתן לי דוגמאות כדי שנוכל לבדוק את הדוגמאות.

זה מופיע גם בנושא של רשות החדשנות בוועדות המחקר, מהבחינה הזאת.

עם כל הכבוד, רשות החדשנות זאת רשות החדשנות אבל כן אנחנו מדברים על הנושא של מזון. אם יתברר שיש יצרני מזון שהם מאורגנים בארגון אחר, שהוא ארגון יצרני מזון אחר אז יכול להיות שזה לא יהיה - - -

קודם כול, אין.

לא צריך שיהיה נוכחות שלכם בטאבו.

נעה, אנחנו מדברים על שתי קצוות הסקלה ואני מציעה את האמצע.

כרמל פלדמן, התאחדות התעשיינים.

אתם צוות גדול.

בחקיקה ראשית של הוועדה הזאת, מופיע שיש נציג של התאחדות התעשיינים.

איפה?

המועצה למחוללי מחלות. הנציגים שלה - - -

מחוללי מחלות זה לא בוועדה הזאת, הם בוועדת מדע וטכנולוגיה.

או-קיי, סליחה אבל שם יש נציג של ההתאחדות וגם בוועדה של ניסויים בבעלי חיים.

זה גם לא בוועדה הזאת.

זה לא משנה. בכל מקרה בשניהם - - -

בסדר, זה גם לא בוועדה הזאת.

אבל אמרנו שאנחנו לוקחים ועושים הצלבות ממקומות אחרים שרלוונטיים.

בנושא התמרוקים כתוב "איגוד לשכות המסחר" או "התאחדות התעשיינים"? לא כתוב. לא כותבים את זה.

נעה, כשאומרים נציג חקלאים או נציג תעשיינים זה אומר שהוא עצמו צריך להיות בעל תואר וחקלאי?

כן, זה מה שזה צריך להיות.

במועצת הלול יש לנו נציג משווקים אז אני לוקח מישהו שיש לו עסק של שיווק אבל פה אנחנו רוצים איש מקצוע אז אם הוא לא נציג מטעם הארגון - - -

נכון.

נכון, הוא צריך להיות איש מקצוע.

אז הוא צריך להיות יצרן בעל תואר? נראה לי שזה מאוד מצמצם את האירוע. בגלל שרוצים מומחים, מה שהם אומרים נשמע לי הגיוני.

סביר להניח שזה יהיה מטעמם כי הם אנשי המקצוע בתחום.

לא אבל מה המשמעות של זה? איך הוא יהיה מטעמם אם הם לא אלה שהם ממליצים עליו?

המשמעות היא המשמעות. המשמעות היא שלא נותנים בטאבו לארגון מסוים את השליטה על הדבר הזה אבל הדרישות הן דרישות. יהיה את הדרישות של התואר האקדמי או ידע וניסיון.

אני יכולה לומר משהו אחרון?

רבותי, לעצור. אנחנו מסכמים שחקלאים נכנסים לתוך השלוש עד שבע בסעיף קטן (א). לגבי הנוסח של נציג יצרני המזון ונציג משווקי מזון זה יהיה בהתאם למה שסוכם בוועדה המייעצת לוועדת הכלכלה, בסדר?

סוכם במפורש שזה התאחדות התעשיינים.

מה שסוכם, בהתאם.

לכל ארגון?

אני לא יודע מה נאמר שם לגבי יבואנים.

אמרתי בהתאם. אם שם הוחלט שיהיה נציג- - -

הוחלט.

של האיגוד המייצג אז גם פה יהיה.

או-קיי.

אז זה בעצם מה שהוחלט שם. אז מהבחינה הזאת, מה שאת אומרת - - -

בסדר.

אדוני, אתה מוכן לשקף לנו מה היה שם?

בסדר גמור, תודה רבה.

אצלכם הכול לפי התוצאה.

זה יהיה רלוונטי גם לאיגוד לשכות המסחר וגם להתאחדות התעשיינים? אני שואל כדי שלא נופתע.

כפי שסוכם בוועדת הכלכלה, בסדר?

אני רוצה לראות את הנוסח.

תראה את הנוסח. מה שיהיה שם יהיה גם פה.

יש לנו עוד הרבה נושאים אז אנחנו נשמח להתקדם.

בסדר, אנחנו ממשיכים עכשיו. השקענו פרק זמן בוועדה מייעצת ועכשיו אנחנו חוזרים לסמכויות. הוועדה תראה כפי שהקריאה היועצת המשפטית עם התאמה של סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לגבי החברים למה שסוכם בוועדת הכלכלה.

אתם רוצים לחזור לנושא של הסמכות?

כן.

זה היה בסעיף (א). הסמכות הייתה שני דברים, הרחבה שלפי סעיף 3א(ז)(1) שלגביה לא תידרש המלצת ועדת חריגים כאמור באותו סעיף. הדבר השני זה שהשר רשאי לפנות לגבי אימוץ לראשונה של הסדרה אירופית. זאת לא התייעצות חובה אלא התייעצות רשות.

או-קיי, הערות?

אנחנו מבקשים שהוועדה המייעצת תוסמך לדון גם בכיוון ההפוך. כלומר, לא רק בהרחבה.

אבל יש ועדת חריגים, לא?

לא, אדוני. ועדת החריגים היא לא רלוונטית לעניין הזה, היא לפי פקודת הייבוא והייצוא.

מה זאת אומרת לא רלוונטית?

רגע. אני יכול להתייחס בבקשה?

לפי החוק הנוכחי של הגנה על בריאות הציבור, מזון.

לפי פקודת הייבוא והייצוא.

אבל יש לה הוראות התאמה ב-313א.

תסתכל ב-313א.

אבל זה אותו הרכב.

זה לא אותו הרכב.

זה הרכב אחר?

יש התאמות בהרכב לפי סעיף 313א.

אם ככה אז צריך לדון גם בהרכב של ועדת החריגים.

מה?

אני אתן דוגמה בכדי להמחיש.

זאת ועדה - - -

על ההרחבה.

אני מתנצל אבל אני לא פותח עכשיו את הנושא של ועדות לחריגים.

זה לא בדיון.

זה לא קשור לדיון עכשיו.

רלוונטי או לא רלוונטי, אני לא פותח עכשיו ועדות לחריגים כי זה קבוע בחוק וזה קיים כבר היום.

הניסוח פה הוא בעייתי.

איזה ניסוח?

איזה ניסוח?

הניסוח של סמכות הוועדה המייעצת.

(י).

הרחבה.

נניח שמשרד הבריאות רוצה להחמיר על התקן האירופי אז הוא מביא לוועדה המייעצת.

לא.

לא, הוא הולך לוועדת חריגים.

אם הוא רוצה להחריג - - -

אתה צריך להבין את החוק. החרגה מאירופה זה לא בוועדה המייעצת, הולכים לוועדת חריגים. אנחנו צריכים לקחת את אירופה "קדש וראה". אנחנו לא יכולים להחריג שום דבר אם ועדת חריגים לא אישרה לנו.

יפה. אני רוצה להבין את המנגנון. נניח שיש עכשיו מזיק חדש או התפרצות - - -

אבל שאריות חומרי הדברה זה לא במנדט שלנו, נכון?

רגע. זה עוד לא קבוע בנוסח הקיים, זה אולי יוסכם. אנחנו לא יודעים.

לשם אנחנו הולכים. השאלה היא האם אתה רוצה לדבר על עוד משהו בנושא הסמכות.

אי-אפשר לקיים ככה דיון.

כן, אדוני. אנחנו רוצים להבין מה יהיה המנגנון אם לדוגמה יהיה מזיק חדש - - -

אתה רוצה בשבילו חומר הדברה מסוים? זה ידון בוועדה.

שיותר שארית של חומר הדברה מסוים, באופן קבוע או באופן זמני בגלל שיש איזושהי התפרצות מסוימת.

בהתאם לעקרונות שיוסכמו ויוצגו כאן ביום שלישי בין חקלאות לבין משרד הבריאות.

אם לא נגיע להסכמה?

זה בכל מקרה הרחבה אז אין פה החרגה. אני לא רואה כאן בעיה.

אתה מוסיף עוד חומר.

או-קיי.

הוועדה המייעצת תוכל להוסיף על התקן האירופי הקיים שמאומץ עוד חומרים.

נכון.

היא אומרת שזה לא בהקשר של שאריות ושאריות זה רק בוועדה.

לא.

השאלה היא האם כדאי להמתין ולראות אם תהיינה הבנות בעניין הזה או לא תהיינה.

כן.

אם לא תהיינה הבנות אנחנו נצטרך לחזור לעניין הזה, אדוני.

אנחנו נושאים תפילה משותפת כי תהיינה הבנות עד יום שלישי.

אמן.

בבוקר? בערב?

בבוקר. אנחנו מתחילים ב-09:00 ביום שלישי בעזרת השם.

לא, את התפילה.

התפילה זה כל היום.

כבודו, אנשים מגיעים מיוקנעם וחיפה ויש הרבה הפגנות בדרך.

09:00 זה מוקדם או מאוחר?

זה לצאת ב-05:00.

אז זה מוקדם?

נראה זריחה ונבוא.

הבנתי. בבקשה, רוית.

לגבי סעיף 3ב(א) והסמכויות. אנחנו מבקשים שזאת לא תהיה סמכות רשות לשר במקרה של אימוץ לראשונה של הסדרה אירופית. אני חושבת שזה בא בעקבות הערה שאנחנו העלנו כאן לשולחן ואמרנו שזה לא כל כך הגיוני שהשר יכול לקדם אסדרה של תקנה לראשונה, ללא התייעצות קודם.

יש דברים שהם טכניים ולא מהותיים.

ואז בסופו של דבר, הם קיבלו את זה אבל הפכו את זה לסמכות רשות אז למעשה, הוציאו את העוקץ כי אם זה סמכות רשות אז הוא לא חייב להתייעץ איתנו וכל העניין זה שהוא יהיה צריך להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

לא, ממש לא.

אם אין דרישה, אז מה?

אנחנו באים ואומרים שאנחנו נותנים את החלק שלא היינו חייבים. אם זה מפריע אז אפשר להוריד את זה.

אם אין דרישה? אם זה משהו טכני?

אבל מי יודע? אם אנחנו חושבים שיש שם עניין והוא לא יודע שיש שם עניין. הוא מבחינתנו - - -

אז אותם פונים לרשות המזון ורשות המזון מעלה את זה.

אם יש לכם הערות ציבור - - -

או שמגיעים לוועדה. בסופו של דבר, אימוץ לראשונה תמיד יגיע לדיון ועדה.

יש את כל תהליכי החקיקה.

נכון, אני יודעת את זה.

נעה, אין לי בעיה להוריד את זה.

רק לפי "הוא רשאי", לא?

אימוץ לראשונה תמיד יגיע לאישור ועדה.

ברור.

או-קיי.

אז תמיד יהיה דיון ציבורי.

אנחנו רצינו להקדים את הדיון הציבורי כדי להימנע - - -

פנינה, תודה.

עניין נוסף בנושא הסמכויות זה שהסעיף הראשון מפנה ל-3א(ז)(1) שמדבר על - - -

זו ועדת החריגים שדיברנו עליה.

לא.

הוא מפנה לסעיף שקובע את ההרחבה.

(ז)(1) מגדיר מה זה הרחבה, ששם ועדת חריגים לא תחול ותחול הועדה - - -

נכון. את הצעת נוסח אחר להרחבה. את הצעת שזה יוסיף גם קביעת הוראות נוספות על אלה הקבועות בהוראות האיחוד האירופי.

לא, זה היה הרחבה לעניין סעיף אחר. מה זה הרחבה זה בטור ג'.

אבל זה צריך להיות ביחד, באיזושהי הלימה. את לא חושבת? אני חושבת.

או-קיי. זה התייחס למה זה הרחבה של טור ג' להוראות המאומצות.

השאלה היא אם אנחנו לא צריכים ללכת באיזושהי הלימה בין הדברים.

אני חושבת שזה צריך להיות בהלימה ואז זה יפתור את הבעיה גם פה. זאת אומרת, כל הרחבה מעבר לאירופה. כשמסתכלים פה זה נכנס לגופו ואומר "מאפשר שימוש בתהליך, במוצע" אבל מקודם דיברנו על המסרים, למשל. אם זאת הרחבה על 1924?

רגע. יש פה למשל הרחבות - - -

כל פעם שטור ג' רלוונטי אז גם זה רלוונטי.

לא, ז(1) אומר שעושים הרחבה - - - דבר ראשון, טור ג' הוא גם הרחבות וגם שינויים ותנאים.

אז טור ג' לעניין הרחבות.

רגע, יש לנו הרחבה שהיא לא מתירה אלא הרחבה שמצמצמת. למשל, הסמלים האדומים. זאת הרחבה שבה הדין האירופי הורחב לחול גם על הסמלים האדומים אבל היא לא מתירה ולא מאפשרת.

נכון, אז הרחבה שתאפשר.

לכן, ז(1) זה סוג אחד של הרחבה שמאפשרת אז זה יותר מצומצם.

נכון מאוד אבל היא מצמצמת בסיפה שלה. היא אומרת שנכון, הרחבה מתירה זה זה אבל אז "שימוש בתהליך, במוצר, בחומר או בכמויות" ואז זה מאוד ספציפי. ניקח לדוגמה את תקנה 1924, אנחנו רוצים להתיר משהו מעבר ל-1924 אז המקום הנכון לפנות אליו זה הוועדה המייעצת ולא נוכל לעשות את זה כי הנוסח כאן הוא מצומצם מידי.

נכון אבל הם באמת לא רצו, הם הודיעו שהוועדה לא תוכל לדון במסרים. זאת הייתה בקשה מפורשת של רשות המזון.

המסרים זה רק דוגמה אחת למשהו שאנחנו חושבים עליו עכשיו ויכול להיות עניין שקשור לסימון. הנוסח הזה הוא מצומם מידי כי הוא מתייחס לחומר ולתהליך וזה צריך להיות "הרחבה מעבר למה שמותר בהוראות המאומצות" - - -

לא, אנחנו לא מסכימים. כל התכלית של הוועדה הזאת - - -

מבלי שננסה לצפות את כל האירועים מראש.

התכלית של הוועדה הזאת היא בהקשר של ההוראות המאומצות ולא כמו שעורך דין רוית ארבל מציינת פה - - -

נכון, אני מסכימה.

בשביל לתפוס את כל העולם ואשתו.

לא, מעבר למה שכתוב בהוראות המאומצות. אני מבקשת שזה יהיה כתוב.

מה?

שכל היתר מעבר למה שכתוב בהוראות המאומצות.

לא אבל זה - - -

אבל פה את מצמצת לחומר ולתהליך. מה זה קשור בכלל?

אני חושבת שזאת הערה שהיא לא - - -

בכל מקרה זאת ועדה ברשותכם.

אשתמש במילים עדינות, אני חושבת שהנוסח ברור לגמרי.

הנוסח דווקא מצומצם אבל - - -

הוא ברור אבל לא למשפטנים והם אלה שבסוף מפרשים את הדין.

יש לנו פה שתי שאלות. הוועדה הזאת היא ועדה מקצועית במובן שהיא רוצה לדון במוצרים, בתהליכים, בחומרים ובכמויות. אלו אנשי המקצוע שאמורים להגיד אם זה מסוכן או לא מסוכן.

ומסרים וסימון.

בשאלת המסרים הם אומרים לך במפורש שהם לא רוצים ששאלות של מסרים וסימון ייכנסו. אלה שאלות אחרות, אלה לא שאלות שכל הכימאים סביב השולחן יושבים ושואלים.

אבל אלה שאלות מקצועיות מאוד.

זה הולך לפי 313(א) לוועדה השנייה?

איפה הן ידונו?

זה בכל מקרה ועדה, רק - - -

אנחנו לא מסכימים לעמדה הזאת. זה בסדר שזה מה שהם רוצים אבל אנחנו חושבים שזאת לא הייתה כוונת הוועדה. מלכתחילה, כוונה הוועדה הזאת - - -

היא אומרת שיש עוד ועדה.

אין עוד ועדה, זאת הוועדה.

יש עוד ועדה כי אנחנו שומעים ששאריות חומרי הדברה ידונו בוועדה נפרדת.

זאת ועדה שכבר קיימת.

יש לנו את ועדת החריגים לכל מקום שבו את לא מאמצת את אירופה.

היא מצמצמת. היא לעניין צמצום ההוראות המאומצות ואנחנו מדברים על התרה,

אני לא יודעת אם זה צמצום, תלוי בסיפור.

אנחנו מדברים על התאמה לצורכי ישראל ועל הצורך שנוצר לצורכי הטריטוריה המקומית.

ההחרגה של ועדת החריגים ב-313 יכולה לאפשר גם מסר אחר בישראל, זה יכול להיות סוג של חריג. במקום להגיד על המזון א', יגידו ב' וזה סוג של חריג שידון בוועדת החריגים אלא אם כן משרד הבריאות אומר משהו אחר. מה אתם אומרים? ככה אני הבנתי את הדברים.

זה התחיל מחומר כי זה רצה להתייחס לוועדות - - -

אנחנו סתם מתעכבים עכשיו על דברים שאני לא יודע מה - - - אם יש לזה פתרון אז יש, אם לא אז לא.

אני חושבת שיש לזה פתרון בוועדת החריגים. ועדת החריגים יכולה לאשר - - -

נעה, ועדת החריגים לא קשורה לזה. ועדת החריגים מדברת על צמצום וזה לא בסמכות שלו.

היא לא תמיד על צמצום. היא יכולה להגיד שהיא לא מקבלת את אירופה.

אבל אנחנו מדברים על ועדה מקצועית והיא לא ועדה מקצועית. אנחנו מדברים על מצב שבו צריך להתיר מעבר למה שמותר באירופה בגלל צורכי השוק המקומי מאיזושהי סיבה. למה לסגור את זה מראש? בואו נתיר להם את הסמכות.

משרד הבריאות, מה העמדה שלכם בשורה התחתונה?

העמדה שלנו הייתה שהוועדה היא מצומצמת לנושאים האלה בלבד. אנחנו ראינו לנגד עניינו את המקרים של תוספי מזון ורשימות של חומרים שאנחנו נרצה להתאים אותם לישראל אבל לא מעבר לזה.

יש ועדות נוספות בשירות המזון כמו ועדה לתוספי תזונה והוועדה למזון חדש שהן לא חלק.

ואז אם יש חריגה אפשר לפנות אליהן.

טוב, אנחנו ממשיכים.

בסדר? זה הפתרון.

אנחנו ממשיכים להתעסק בנושא של הוועדה המייעצת ומתקדמים לנושא של סעיף קטן (ג) בעמוד 7.

(3) תקופת כהונתו של חבר הוועדה המקצועית המייעצת תהיה שלוש שנים מיום מינויו וניתן לשוב ולמנותו; הודעה על מינוי חבר הוועדה המקצועית המייעצת תפורסם ברשומות.

(4) הוועדה המקצועית המייעצת רשאית לזמן לדיוניה מומחים ובעלי ידע בנושאים מקצועיים או לבקש מהם חוות דעת, אם ראתה שהדבר דרוש לשם גיבוש עמדתה.

(5) חמישה מבין חברי הוועדה ובהם יושב הראש וחבר אחד לפחות כאמור בסעיף קטן (ב)(4)(א) יהיו מניין חוקי לישיבותיה ובלבד שכל חברי הוועדה הוזמנו לישיבה.

חמישה מבין חברי הוועדה ובהם יושב-ראש, מה זה "וחבר אחד"?

חבר אחד משלשת המומחים.

או-קיי.

מה קורה אם לא מונה נציג? זה נחשב שהוזמנו אם הזמינו רק את מי שמונה?

עוד רגע, עוד לא הגענו לסעיף. יש סעיף שמדבר על מה קורה אם לא מונה?

יש לנו נציג מחמת שהתפנה מקומו.

אז נלך לפי הסדר. חגית, אם אנחנו לא ניגע בזה אז תזכירי לנו. הלאה.

(6) הוועדה המקצועית המייעצת תקבע את סדרי עבודתה; החלטות הוועדה יתקבלו ברוב קולות; היו הקולות שקולים – יכריע יושב ראש הוועדה.

(7) החלטות הוועדה המקצועית המייעצת לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו


"נתפנה", כלומר היה והתפנה מקומו.




של חבר בה או מחמת פגם במינויו או בהמשך כהונתו.

זאת אומרת, הפרשנות היא שחייבים למנות בשביל לכנס את הוועדה?

חייבים למנות אבל יכול להיות שהיה פגם במינוי. נניח שהנציג היה - - -

זה בסדר.

לא יודעת, אם היה פגם.

הנושא של ניגוד עניינים הוא מאוד קריטי פה.

אין בעיה, זה בסדר. זה סעיף - - -

פגם במינוי. להבנתי, מדובר על ועדה שכבר מונתה.

כן.

יש פה שאלה של מה קורה אם צריך להיות נציג השר והשר לא מוסר נציג. מה קורה אז? האם זה מסנדל את הוועדה? עורך הדין חגית איגרמן דואגת ממצב אחר. היא אומרת שיכול להיות שלא ימנו את הנציג כי לא ימצה חן בעיניהם הנציג של השר ואז הם ימנו את הוועדה בלי הנציג.

אין בעיה שנגן על זה כדי שלא יקרה מצב כזה אבל אם אנחנו נכנסים לרזולוציה כזאת אז חשוב לציין גם דוגמה של ועדה מייעצת שקיימת במשרד הבריאות בנושא של אגף הרוקחות. יש ועדה של תרופות של התכנסה עד היום כי משרד החקלאות סירב להשתתף בוועדה אם אנחנו לא משלמים להם ולצערי הרב, מנגנוני התשלום לא היו בנמצא ולא שילמו ולכן הוועדה לא התכנסה.

זה לא קשור. יש לנו מינוי ואנחנו ממתינים למינוי של השר.

לא, אני לא מדברת על זה עכשיו. אני מדברת על שלוש שנים שבהן לא הייתה ועדה אבל אני לא מתכוונת לפתוח את זה.

לא, זה לא קשור.

יש מקרים כאלה שהם בעייתיים ואני לא רוצה שניכנס לעניין כזה שבו ועדה לא מתכנסת אחרי שכבר הוחלט מי אבל הנציג מתעקש על תשלום כי אנחנו מבינים שבסופו של דבר מדובר בזה וזה הקשיים.

אולי צריך להגיד "גמול והחזר הוצאות"?

רק שנייה.

מה מקובל? למה אנחנו צריכים להמציא עולם חדש?

אני לא ראיתי כלום בוועדה.

עם כל הכבוד והרצון של הרבה מהגורמים פה לקחת חלק - - -

סליחה, אני רוצה להגיד את דברים. לשון החוק שאנחנו מקריאים כרגע היא לשון חוק שמקובלת במינוי ועדות כולל כל נושא הקוורום והמינויים. אני לא חושב שנכון להרחיב פה כי אחרי זה נצטרך להרחיב בחקיקות אחרות בהן ממנים ועדות. אנחנו צריכים ללכת בדרך המלך כפי שנוהגת החקיקה הישראלית.

אפשר להעיר הערה על משהו שעברנו? סליחה, אנחנו פשוט בשתי ועדות במקביל.

מה השם?

גל ברנס, אגף תקציבים.

נעים מאוד.

יש פה פנייה לוועדה להוסיף הסדרה אירופית ואנחנו חושבים שזה לא רלוונטי לוועדה הזאת וזה צריך להישאר סמכות של שר הבריאות בלבד, בלי קשר לוועדה. זה המהות של כל החוק, להוסיף הסדרות אירופאיות אז שיוסיף כראות עיניו בלי שום התייעצות. זה סעיף 3ב(א).

תקרא את חוק יסודות ההסדרה מבחינת האלטרנטיבות לפני שאתה הולך לאימוץ. עם כל הכבוד, אתה לא יכול לחסות על חוק יסודות ההסדרה.

אני כתבתי את חוק יסודות ההסדרה, אל תגיד לי מה כתוב שם.

לא לבד, יש ארגונים נציגים שגם עברו שם על דבר או שתיים ונתנו את דעתם.

תודה. כתוב שם שהוא צריך RIA וכתוב שם הרבה דברים אחרים אבל לא כתוב שהוא צריך להתייעץ עם אף ועדה מייעצת.

תקרא את המדריכים של משרד ראש הממשלה.

זה ממילא סמכות רשות אז אתה יכול לעשות עם זה מה שאתה רוצה.

אז אנחנו מבקשים למחוק אותה מפה, זה הכול. זה מוסכם עם פנינה והכול בסדר.

בשביל מה?

באיזה סעיף זה?

אבל אם הוא יצטרך ייעוץ מקצועי אז אתה גם שולל ממנו את זה?

כל שר תמיד יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה. הכול בסדר.

הבנו. הייתה איזשהו הצעה - - -

שיתוף ציבור זה א', ב'.

אנחנו העלנו איזשהו עניין וחשבו שבגלל זה כן צריך להעלות את זה לוועדה המייעצת ואז סירסו את זה כי הפכו את זה לסמכות רשות ואז בא נציג האוצר ואמר שבכלל לא צריך - - -

לא, הוועדה - - -

הוא לא אמר "אז", הוא אמר שמלכתחילה לא.

אם זה ככה אנחנו גם ככה - - -

הוועדה המייעצת צריכה לדון בהרחבות מעבר לאירופה. אירופה היא ברירת המחדל של החוק וכששר רוצה לאמץ את אירופה אז הוא לא צריך להתייעץ עם אף אחד, הוא רק צריך את אישור ועדת הבריאות של הכנסת וזהו.

אבל זאת ועדה מקצועית.