פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
הוועדה לביטחון לאומי
03/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 227
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, כ"ז בסיון התשפ"ד (03 ביולי 2024), שעה 8:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 23 – הוראת שעה) (החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות), התשפ"ד–2024, של ח"כ אליהו רביבו

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
גלעד קריב

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי - עו"ד, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

גליה ניצני - עו"ד, משנה לסניגורית הציבורית הארצית

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית

דוד בבלי - עו"ד, יועץ לשר לביטחון לאומי

קרן אבירם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ גלעד בהט - רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרתי ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק רועי בורלא - ראש חוליית פיקוח ובקרה, מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

פקד יעקב שטרנברג - קמ"ד, אח"מ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

עידו חי - רפרנט ביטחון פנים ואכיפה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יהונתן בובליל - רפרנט ביטחון פנים ומשפט, אגף התקציבים, משרד האוצר

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אליעזר שוורץ
-
מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יהודה פולק
צור משעל
–
-
פעיל, אחים לנשק
היי-טק למען ישראל







משתתפים באמצעים מקוונים

דבי גילד חיו - עו"ד, המועצה לזכויות האזרח

גלעד נווה

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 23 – הוראת שעה) (החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות), התשפ"ד–2024, פ/2646/25 כ/985

בוקר טוב. אני מודה לכל מי שהתאמץ, טרח והתעורר מוקדם הבוקר כדי להגיע לדיון החשוב הזה. מונחת לפנינו הצעת חוק שאנחנו דנים בה כבר מספר דיונים לא מבוטל ומושקעת כאן מחשבה לא מעטה. אני יכול לומר לכם שבניסיון האישי שלי, אני כבר שנה וחצי מנהל את הדיונים ודן בהצעות חוק, אני לא זוכר הצעת חוק שהתעמקתי בה ונדרשתי לעסוק בה כל כך הרבה כמו בהצעת החוק הזאת. אני מבין את המורכבות שלה, אני מבין את המסובכות שלה, אבל לכולנו ברור שצריכה להיות כאן הצעת חוק ועובדה שלפני הרבה מאוד שנים הוקמה ועדת דותן, היא הגישה את מסקנותיה שמונחות על השולחן וברור לי שאנחנו חייבים להניע את התהליך הזה.

יחד עם זאת אני לא שלם עם התהליך שהתבצע כאן ביום-יומיים האחרונים ובעובדה שבשעות הערב או הלילה המאוחרות אנחנו מפיצים נוסח. זה לא משהו שאני חי איתו בשלום למרות שהנוסח הוא לא בשינוי גדול מהפעמים הקודמות.

אנחנו נעבור הבוקר על הנוסח של הצעת החוק על השינויים שחלו בו. יקריא את זה עורך דין גלעד נווה, היועץ המשפטי של הוועדה. נעבור סעיף-סעיף. אני לא במרוץ של הצבעות, אני מאוד רוצה להצביע על זה היום אבל אני אעשה את זה רק כשאני אדע שאני באמת עונה לדרישות של עצמי כי הן מספיק גבוהות.

רגע לפני שאנחנו מתחילים, אנחנו ביום ה-271 למלחמה וברשותכם מתחיל לספור לאחור. אנחנו פחות מ-100 ימים לשנה מיום שהמלחמה הזאת התחילה. נדמה לי שיותר מדי אנשים מאבדים את הסבלנות ואין בעיה לאבד את הסבלנות כשאתה בתוך החדר בדיון פרטי. כשאנחנו מתחילים לאבד את הסבלנות אל מול החיילים שלנו והמפקדים שלנו שנמצאים בשטח, אני אומר לכם שאני נפגש איתם, אני שומע אותם, זה מפריע להם. הם רוצים להילחם, הם רוצים להצליח, הם רוצים לנצח, כל אחד בגזרה הקטנה שלו, בניצחונות הקטנים שלו, אבל כשאנחנו באים וכל הזמן מערערים ומהרהרים על יכולותיהם לבצע את מה שאנחנו רוצים, אני אומר לכם שזה פוגע בהם ואני פעם נוספת מכאן, במיוחד אחרי הלילה המאוד עמוס הזה שהיה גם בעזה, גם ביהודה ושומרון וגם בלבנון, רוצה להודות להם על כל מה שהם עושים. לפחות בחלק מהדברים אני בקיא במה שקורה שם ואני אומר לכם שיש מה לנו במה להתגאות. אני מתכוון לפעולה של החיילים שלנו והמפקדים בשטח. ברשותכם ויחד איתכם, אני מקווה, אני מודה לכולם.

אדוני, אני מבקש הערה לסדר הדיון. השינויים שהועברו אתמול בשעה מאוחרת של הלילה הם לא שינויים קלים. אמנם הם מצטמצמים לסעיפים מסוימים אבל הם לא שינויים קלים ואני עומד על מתן זמן נוסף להסתייגויות או על שימוש בנוהל הרגיל ואנחנו נעלה הסתייגויות תוך כדי דיון מכיוון שהדיון נפתח מחדש.

אני גם אבקש לקבל שתי ההערכות התקציביות בכתב, כנהוג בבית הזה, האחת של הממשלה והשנייה של מרכז המחקר והמידע כפי שהתבקש בדיון על פי הוראות התקנון. אני רק אומר שעוד לא קיבלנו הערכות תקציביות ולצערי ניסיונות - גם אתמול – לגבש נוסח שיכול להניח דעתם של יותר חברים בוועדה, לא צלח. אנחנו חוזרים לאיזושהי נקודה שלצערי היא נקודת ראשית.

חבר הכנסת גלעד קריב, אנחנו שותפים בהרבה מאוד פעולות, בחלק מהן לא מסכימים, ואני חייב לומר לך שבשעה 11:30 בלילה קיבלתי הערכה תקציבית, טלפונית. אני יכול להבין שיש הבדל של עשרות אחוזים בהערכה התקציבית אבל לא 2,000 אחוזים. זה מטורף. אני שואל את עצמי איפה העסק היה רקוב, בהערכה הראשונית או בהערכה הנוכחית ואני עוד לא מפרסם כאן מה אמרו לי ומי נגד מי. זה לאור הערתך.

אני רק אומר שעל פי הוראות חוק יסוד: משק המדינה ותקנון הכנסת ההערכה התקציבית הייתה צריכה להיות מונחת בצורה ראויה לפני הדיון בקריאה הראשונה. זה הנוהל.

נכון.

אני לוקח את זה על עצמי, אני לא מתלונן על אחרים, אני אומר שאני אקפיד יותר בהוראות של התקנון וכל פעם, מכיוון שבקדנציה הזאת יש ריבוי הצעות פרטיות שנועדו להחליף עבודה ממשלתית סדורה, אני מודיע שאני לוקח על עצמי ומעכשיו כל הצעה פרטית בדברים שצריכים להגיע כהצעה ממשלתית או ראוי שיגיעו, אנחנו נדרוש על פי הוראות התקנון לקבל בכתב משני גורמים – הממשלה ומרכז המחקר והמידע או גורם אחר על פי החלטת הוועדה והתקנון – הערכות תקציביות, לפני תחילת הדיון בקריאה ראשונה.

אנחנו ביקשנו ממרכז המחקר והמידע ואני מקווה שנוכל לשמוע כאן משהו בעניין הזה.

גלעד נווה, בבקשה.

כמה הערות לסדר לצורך העניין. נכון, הנוסח שפורסם אתמול פורסם בשעה 12:00 בלילה ואגב, גם בו יש עוד תיקון שנעשה היום ב-03:00 או ב-04:00 לפנות בוקר. תכף אני אציג את התיקונים.

יפה שכנסת ישראל עובדת באישון לילה. צר לי. יש דברים קצת יותר דחופים. אני אספר לך אדוני היושב-ראש על עניין שדווקא קשור בך כאיש הצפון. אתמול היה כאן כנס בהובלת ארבעה חברי כנסת, אחד מהם מסיעתך, חבר הכנסת קרויזר. היה יום מיוחד לענייני יישובי הצפון. ישבנו בין שעה 14:00 ל-16:00 עם ראשי מועצות כולל מהאזור שלך. אחרי תשעה חודשים, אפרופו איבוד הסבלנות, אנחנו לא מצליחים לקבל תשובה ברורה מה מסלולי הסיוע לעסקים באזור המגורים שלך. אני רוצה רק להציע שעדיף שבשעה 03:00 לפנות בוקר הכנסת והממשלה יעסקו בסיוע לעסקים קטנים במשמר הירדן, בראש פינה ועוד.

אני מציע שלא תמשוך אותי בלשון. תודה.

אני עוצר כאן.

חלק מהתיקונים וההערות עוד לא מופיעים כרגע לפני הוועדה ואני תכף אציג אותם. התיקונים האלה נעשים בסופו של דבר לגבי מה שמופיע בנוסח שבפניכם כסעיף קטן (ח) שזה סעיף שעוסק בעבירות חופש ביטוי או הניסיון למסגר את עבירות חופש הביטוי. יש שם עוד איזושהי החרגה מהאפשרות של הכפלת המועדים על ידי הקצין הממונה. בעצם מחריגים את זה וחוזרים לנוסח הרגיל שקיים היום בחסד"פ מעצרים שההארכות אמורות להיעשות על-ידי בית המשפט ולא על-ידי קצין ממונה. אני מיד אציג איך אנחנו חושבים שצריך לומר את זה בנוסח.

אני כן אומר את הדבר הבא לגבי ההחרגה של עבירות חופש ביטוי. כל המנגנון הזה של החרגת עבירות חופש ביטוי זה משהו שבמקור לא הופיע בצורה הזאת בתוך הנוסח של הצעת החוק. לקראת הקריאה הראשונה הנוסח דיבר על החרגה, על דיפולט הפוך, על ברירת מחדל הפוכה, החרגה של עבירות שהן עבירות של פשע, עבירות ספציפיות, עבירות עוון מסוימות שהמשטרה באה ואמרה לנו שבהן יש איזשהו צורך מסוים במועדים יותר ארוכים, עבירות של פריצה, בעיקר עבירות רכוש והעבירות האלה היו העבירות שהוחרגו כאשר לגביהן היו מועדים ארוכים יותר. לעומת זאת, לגבי כל יתר העבירות המועדים היו קצרים יותר.

באיזשהו שלב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית הנוסח השתנה. הוחלט ללכת על איזושהי מתודה שהיא אחרת, שהיא בעצם צובעת עבירות או מנסה לצבוע עבירות שהן עבירות של חופש ביטוי במסגרת של הפגנה ולגביהן לתת איזשהו פתרון אחר.

זאת אומרת, במקום לבוא ולומר מה כן ייכלל, עברנו למה לא ייכלל.

נכון. המהלך הזה, וזה גם עלה בדיון הקודם ביום שני, גם חבר הכנסת קריב ציין את זה, גם קרן רוט ממשרד המשפטים ציינה את זה, זה מהלך שהוא יותר בעייתי במובן הזה כי הוא מנסה לצבוע את כל האופציות האפשריות לעבירות שיכולות להיכלל בתוך ההסדר הזה.

גם לשיטתנו יש איזושהי בעיה מסוימת בניסיון לצבוע את העבירות בצורה כזאת. התחימה של עבירות שהן עבירות חופש ביטוי או עבירות שיכולות להשליך על חופש ביטוי היא בעייתית. היא קשה. אני יודע שגם במסגרת ההסתייגויות עלו עבירות שלא נכנסו פנימה. יש עבירות שגם אנחנו חושבים שאולי כן צריכות להיכנס פנימה, עבירות שנמצאות בחוק העונשין ולא נמצאות בתוך ההסדר הזה. אני חייב לומר שהלכה מאוד קשה לבוא ולמפות או לחשוב על כל האופציות האפשריות שיכולות להיות לעבירות חופש ביטוי.

לכן העמדה שלנו הייתה ונשארה שראוי היה לעשות את זה בדיפולט אחר, לברירת מחדל הפוכה, כמו שגם עלה כאן בדיונים הקודמים וזה ללכת ולמפות או לצבוע את העבירות האלה, את עבירות הפשע דווקא ולא את העבירות של חופש הביטוי.

לעניין הנוסח החדש. כמו שציינתם, יש כאן כמה דברים שאמורים לעלות במהלך הדיון הזה. יש תיקונים שנעשו במהלך הלילה וצריך לדון בהם. כמובן שיהיה זמן להסתייגויות לגביהם.

אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה לפרוטוקול לומר איך אתה רוצה לנהל את המאורע הזה כי יש גם הסתייגויות שהוגשו עוד קודם לכן כפי שקצבנו, ביום שלישי עד לשעה 18:00. יש את הנושא של ההערכות התקציביות ונמצא כאן נציג האוצר שאמור לתת את ההערכה התקציבית. מרכז המחקר והמידע בדרך כלל עובד בצורה של תגובה להערכה תקציבית שניתנת לפני כן על ידי האוצר. נמצא כאן אליעזר שוורץ ממרכז המחקר והמידע ואני מתאר לעצמי שהוא יוכל להוסיף ולתת פירוט על ההליך הזה. יש הערות שהועברו אלינו אתמול בערב על ידי המשרד לביטחון לאומי, מטעם המשטרה, לגבי שינויים שהם מבקשים ואני יודע שגם לסניגוריה יש בקשה לגבי הנושא, לפחות של התחילה המאוחרת של ההסדר, בדומה למשטרה.

הדברים האלה, ככל שהם עולים ומקבלים ביטוי במהלך ההצעה, גם לגביהם צריך יהיה לפתוח את הדיון ולאפשר הסתייגויות. זאת אומרת, מבחינה פרוצדורלית צריך גם את זה לקחת בחשבון.

אני קודם כל אציג את התיקון שפורסם בשעה 12:00 בלילה והוא שונה.

אני רק מבקש אדוני היושב-ראש להזכיר שעל פי סעיף קטן (ג) של סעיף 93 בתקנון, ההערכות לא צריכות להיות מוצגות. הן צריכות להיות מוגשות. יש שתי פרוצדורות כאשר האחת היא להזמין לדיונים אבל אני עומד על הגשה בכתב כי אני רוצה לבדוק את הדברים.

בסדר גמור. לגיטימי.

לגבי סעיף קטן (ח) שהוא תוספת, סעיף 4(3)(ח) לנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה. זה תיקון של מה היה בשעתו סעיף 4(1)(ג). הניסיון לצבוע את עבירות חופש הביטוי. הנוסח שמופיע בפני הוועדה בעצם אומר את הדבר הבא. אני קודם אקריא ואחר כך אני אסביר.

(ח) לעניין עבירות המנויות בסעיפים 103, 110, 133 עד 134, 144ב, 144ד2 עד 144ד3, 145 עד 149, 151 עד 152, 155 עד 157, 159, 173, 196, 215, 216(א)(1), 216(א)(4), 216(א)(5), 275 עד 275א, 288 עד 289 ו-332 לחוק העונשין, המבוצעות במסגרת הפגנה או אירוע מחאה, השחרור בערובה יותנה בהסכמת החשוד – וכאן יש תיקון שלא מופיע בפניכם אבל זו הסכמה מלפנות בוקר – וסעיף קטן (ז) לא יחול עליו, וכן יקראו את סעיף קטן (ב) בשינויים האלה:

(1) בפסקה (3), במקום "30" יבוא "15".

(2) בפסקה (4), במקום "40" יבוא "30".

(3) בפסקה (5), במקום "30" יבוא "15".

(4) בפסקה (7), במקום "10" יבוא "5".

התיקון יותר פשוט כאן אומר את הדבר הבא, בהשוואה לנוסח הקודם. הוא אומר שבעצם כל המועדים – אלה הפסקאות (1), (2), (3) ו-(4) - שקבועים לגבי ארבעת הפסקאות הרלוונטיות, המגבלות הספציפיות האלה, אנחנו חוזרים למועדים הרגילים שקיימים כבר היום במסגרת חסד"פ מעצרים כפי שגם נקבע בוועדת דותן. הרעיון הוא לחזור אחורה למועדים הקצרים.

המסגור לגבי העבירות האלה הוא אך ורק לגבי העבירות הספציפיות האלה שכאמור יכול להיות שיש מי שירצה להוסיף כאן עוד עבירות, כל עוד הן מבוצעות במסגרת הפגנה או אירוע מחאה, אני יודע שגם לגבי זה יש הערה של המשטרה ושל המשרד לביטחון לאומי לגבי הנושא של המסגור.

אנחנו תכף נשמע אותם.

נושא של סעיף קטן (ז).

שהוא לא יחול עליו.

הוא לא יחול. סעיף קטן (ז) הוא הסעיף שבעצם מאפשר את הכפלת המגבלות באמצעות הקצין הממונה. כלומר, על ידי הגורם המינהלי, האדמיניסטרטיבי, בניגוד למצב היום שהקצין הממונה נדרש, כאשר התקופה מסתיימת, להגיע לבית משפט ולהאריך את המועדים. זה סוג של הוצאה של הסעיף הזה.

אני מציע שקודם יהיו ההערות לסעיף הזה.

אני מקבל את ההצעה שלך. המשרד לביטחון פנים, המשטרה, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם. אני גם יודע שהיו לכם הערות לעניין הזה.

חטיבת החקירות. אני רק אשתף בחשש מפני ההתמודדות העתידית. קשה לנו למסגר מהו אירוע מחאה מפני שיכול לבוא כל חשוד בעבירות המנויות, כולל 196 לחוק העונשין שזה השחתת מקרקעין, ואגב, אנחנו בדיונים כאן בכנסת נדרשים לאכוף את העבירה הזאת. אני פותח סוגריים ואומר שקנס ניתן כאשר אנחנו רואים מי מבצע את העבירה. הרבה מאוד פעמים אנחנו נדרשים לפתוח בחקירה. יבוא חשוד ואם יש איזושהי ראיה נגדו הוא יאמר שהוא עשה מה שעשה במסגרת מחאה. אז אני מתכנס לכאן. זה החשש שלנו כי למעשה אז לא עשינו בזה שום דבר.

לכן ביקשנו בהתחלה לנסות למסגר את זה באיזשהו אופן והאופן הזה לא היה מקובל על אף אחד מהצדדים וזה מובן וידוע אבל כן נבקש לבחון אפשרות אולי קצת להדק יותר את ההגדרה של אירוע מחאה כדי שלא ישמש כלי.

כמו מה למשל?

טובים וחכמים ממני יכולים לנסח את זה אבל להגדיר את המחאה באופן יותר מובהק.

אם העולם היה מלא בטובים וחכמים מאיתנו, כנראה שלא היינו מתכנסים כאן.

אני אבקש קצת זמן לחשוב על איזשהו נוסח ולהתייעץ.

העניין הוא שאם הוועדה רוצה להצביע על הנוסח הזה ורוצה לאפשר הסתייגויות, אנחנו חייבים שתגידו לנו מה הנוסח שאתם רוצים כי אחרת אין אפשרות לקיים את ההצבעה.

אני מסכים. אנחנו כל הזמן עוסקים במה אם אף אחד מאיתנו לא יודע באמת מה יביא המחר. כרגע זה החשש.

מבחינתכם היו עוד הערות לסעיף הזה?

כמובן בקשתנו הייתה להחריג גם את הכפל.

כלומר להוריד את סעיף - - -

החוק הקיים. רק הנושא שכמובן לא נתנגד לו אלא נהיה בעד, אבל התוספת שמיטיבה לחלוטין, כן. לגבי הדבר השני פחות. לגבי הכפל, הזמנים, זה אנחנו לא רוצים אלא רוצים להחריג מלא מלא. גם תקופות הבסיס כמו סעיף 42 אבל גם שלא יהיה כפל. להחריג את סעיף (ז).

זאת אומרת שסעיף קטן (ז) לא יחול על ההסדר.

נכון. זה לא רק חופש ביטוי. צריך להבין שזה חופש ביטוי ומחאה. זה חשוב כי לגבי מחאה, קודם כל צריך לאפשר מחאה באופן כללי - לא יודע מה הייתה כאן ההגדרה שפחות אוהבים את זה – אבל לגבי חופש ביטוי בכלל לא צריך לקשור את זה למחאה. זאת אומרת, מישהו מתבטא סתם במשהו, אני לא אומר שזה לא חמור, אבל לקשור את זה לזמנים, לי יש בעיה עם זה. אני חושב שצריך לנתק את זה. זאת אומרת, את חופש המחאה להצמיד לאירוע המחאתי וגם להרחיב את ההגדרה של מחאה דווקא אבל כל מה שקשור לעבירות ביטוי נטו, לדעתי סעיף 144, זה בלי קשר למסגרת מחאתית.

לא הבנו מה הכוונה.

אנחנו מדברים על הסתה לגזענות והסתה לאלימות?

כן.

של מה, שזה לא חלק ממחאה?

זה לא אירוע. בן אדם יושב, אנחנו לא רוצים את הזמנים האלה, את ההסכמה של הסעיף. החוק עצמו מרחיב זמני. בהסכמה מרחיב זמנים. בכל מה שקשור לחופש ביטוי למחאה, הזמנים הישנים, מלא מלא. לגבי הסעיפים שקשורים לחופש ביטוי, לא בהכרח מחאה, זה לא חייב להיות במסגרת מחאה. זו הכוונה. בן אדם יכול לשבת בטוויטר לצורך העניין - -

לא להכניס את זה תחת זה.

בדיוק. אני לא צריך שהוא יצייץ בטוויטר.

שזה לא יהיה תחת הכותרת של מחאה.

אני חושב שרוב המקרים האלה הם לא באמת במסגרת מחאה. אני מתכוון שזה יהיה בהחרגות, בוודאי, רק שאני מדייק ואומר שבהחרגות בעצם יש שתי קבוצות, למשל הפרעה לשוטר, ברור שצריכה להיות במסגרת מחאה. זה הרעיון. לא כל הפרעה לשוטר בכל צרה. לעומת זאת, עבירה של ביטוי... עבירות כאלה לא בהכרח מבוצע במסגרת קבוצה וזה לא חופש ביטוי שלה. לדעתי בהכרח זה לא.

אתה היית מציע מסגור כפול במובן הזה.

בדיוק.

זאת אומרת, מסגרת אחת שמדברת על עבירות ספציפיות, אגב, הפרעה לשוטר כן מופיע, תקיפת שוטר לא מופיע, אבל לצורך העניין עבירות ספציפיות שהן אך ורק בהקשר של מחאה או הפגנה ועבירות אחרות שבאופן כללי יחולו.

נכון.

זה נוסח אחר לחלוטין.

חופש ביטוי, חופש מחאה.

כרגע הנוסח לא אומר את זה.

ביקשתם הערה לסעיף. זאת ההערה.

אני חושבת שבראייה שלנו יש קושי עם קביעה בחקיקה של עבירות שהן עבירות ביטוי. זו פעם ראשונה בחקיקה שהעבירות האלה ממוסגרות. אנחנו יודעים שאגב אירועי מחאה יכולות להיעבר באופן פוטנציאלי עבירות שונות. ככל שאנחנו רוצים להחריג עבירות שבוצעו אגב הפגנה או מחאה, אנחנו חושבים שנכון לעשות את זה דווקא בנוסח שהוא יותר כללי ופחות קונקרטי. לא לייצר איזשהו תקדים שעלולות להיות לו השלכות רוחב לגבי קיבוע של מה זה עבירות ביטוי. אפשר בהמשך הדרך בשיח, אם יש הנחיות בעניין הזה, הזכרנו את הנחיית פרקליט המדינה 2-40 בהקשר הזה שקובעת כבר רשימה של עבירות ביטוי. אני כן חושבת שביחס למטריה הזאת נכון להשאיר גמישות ולייצר דווקא איזושהי נוסחה כללית שתאפשר ליצוק פרשנות מאוחרת, דינמית ומשתנה בהתאם לנסיבות.

יש לך איזושהי המלצה איך לעשות את זה?

באופן אופטימלי אני חושבת שנכון היה להפנות להנחיות ייעוץ משפטי לממשלה או הנחיות פרקליט המדינה.

סליחה שאני קוטע אותך. הערה אחת. ההנחיות האלה, ההנחיות של פרקליט המדינה, מתייחסות להעמדה לדין בסופו של דבר. כאן אנחנו מדברים על אירוע שהוא אחר ולכן יכול להיות שרשימת העבירות צריכה להיות אחרת, אולי יותר רחבה.

בדיוק לזה אני מתייחסת. אני לא אומרת שדווקא ההנחיה הזו היא כן נותנת לנו איזשהו גייד ליין גם לגבי הדיון הזה אבל אני אומרת שהרשימה הזאת לא יכולה להיות רשימה סגורה של עבירות. היא חייבת להיות איזושהי רשימה שתאפשר שיח וגמישות בהמשך.

אם לא היינו דנים בהצעת החוק הפרטית הזאת והיינו עכשיו באופן היפותטי בהצעת חוק ממשלתית על בסיס ועדת דותן, מה היה כלול מהעניין הזה שם?

השיח בוועדת דותן לא עסק בעבירות ביטול.

אני יודע. לכן אני שואל.

הסוגייה הזו עלתה כאן בוועדה. אנחנו חושבים שיש בה טעם רב ויש בה הגיון. שוב, האופן שבו זה נעשה כאן בעינינו הוא לא נכון. אני מניחה שגם במסגרת ועדת דותן היינו חושבים, עדיין אין לי איזו נוסחה סופית, על איזושהי נוסחה שהיא יותר דינמית וגמישה שתאפשר לצקת תוכן גם בהתאם לנסיבות הקונקרטיות.

פולו-אפ על מה שאמרת. ראשית, צריך שיהיה בפני הוועדה. העבירות שמופיעות כרגע בהנחיית פרקליט המדינה לא כולן נמצאות בנוסח. גם כך אין החרגה. לכן אמרתי קודם שאפשר לחשוב על איזשהו הגיון מסדר קצת אחר בהקשר הזה כי כאן מדובר על שחרור בערובה ושם מדובר על כתבי אישום.

הדבר השני שאני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לגביו. דיפולט אחר, ברירת מחדל אחרת שמנסה מצד אחד להגשים את התכלית של המציע שמדבר בסופו של דבר על מאבק בפשיעה החמורה, זאת אומרת, דיפולט שלא מחריג דווקא את חופש הביטוי אלא מחריג - כמו שנעשה לפני הקריאה הראשונה – עבירות פשע מסוימות או עבירות פשיעה חמורות מסוימות, עליהן הוא מחיל את ההסדר של – נקרא לזה - המועדים הארוכים יותר בעוד שלגבי כל יתר העבירות, כולל עבירות של חופש ביטוי, אנחנו נשארים במצב שקיים היום, במצב של ועדת דותן פלוס דרישה של ייצוג כמו שמוצע. השאלה מה העמדה שלכם לגבי נוסח כזה.

החשש שלנו לגבי הצעה כזו שתתייחס לעבירות פשע או לעבירות ברף יותר חמור מפשע, החשש הוא שבעצם התכלית שוועדת דותן ביקשה להשיג שהיא תכלית של צמצום שיעור מאסרי השווא, התכלית הזו לא תהיה מושגת באמצעות הצעה כזו שמחילה רק על העבירות החמורות כיוון שסמכויות הקצין הממונה בהגדרה הן דווקא יותר רחבות מקום שהעבירות יותר קלות ולא מקום שהעבירות חמורות יותר. לכן התכלית הזאת שהיא תכלית חשובה ביותר בראייה שלנו פשוט תרד לטמיון בדרך הזאת.

שאלה לעורכת הדין פיסמן. אני מבין את ההסתייגות מקביעת רף של פשע חמור אבל לא היה ניתן ללכת, כפי שעורך דין נווה ציין בהתחלה, על איזושהי רשימה של העבירות השכיחות שהן יותר קלות שבהן אנחנו רואים את התופעה הזאת של ריבוי המעצרים. בסדר, להגיע גם לרף הנמוך של הפשיעה אבל על בסיס נתונים שמתקבלים מהמשטרה להגדיר ואולי גם בתוספת.

אני חייב לומר לך שזה בדיוק מה שהצעתי אבל דעתי לא התקבלה.

אני מבין את התסבוכת אליה נקלענו אבל התסבוכת הזו מחייבת אותנו אולי לחזור להצעתו הראשונה של היושב-ראש כי אנחנו נמצאים בעידן שאנחנו לא יכולים להתפשר על החרגת חופש הביטוי. כאן אני שמח לשמוע שגם עמדת המשרד לביטחון לאומי היא ברורה בנושא הזה ואני מצפה שזאת תהיה העמדה של משרד המשפטים. אני אומר בצורה ברורה. בעיניי לא יעלה על הדעת שבמציאות הנוכחית משרד המשפטים לא ידרוש החרגה של חופש הביטוי, גם אם זה לא נדון בוועדת דותן. אני מבין את התסבוכת שאנחנו נכנסים אליה או בהגדרת סוגיית חופש הביטוי.

יש לנו עוד כל כך הרבה נושאים לדון עליהם. לפחות בוא נעלה אותם.

גלעד, אני אעצור אותך לרגע כי אני רוצה לתת לעורכת הדין דבי גילד חיו שנמצאת ב-זום להביע את עמדתה.

בוקר טוב. כפי שאתם בעצמכם הצגתם את החקיקה, המטרה המרכזית שלה היא להילחם בפשיעה חמורה, לא לתפוס אגב הניסיון להילחם בפשיעה חמורה, גם עבירות שקורות בסיטואציות אחרות ובטח לא בהקשר של מחאה בגלל החשש לפגוע בחופש ביטוי במחאה. לכן אם אני ניגשת לסעיף הזה, שני דברים רציתי לומר לגביו כאשר הדבר הראשון הוא לגבי הצורה של העבירות, ההקבלה של העבירות היא מאוד מאוד בעייתית. אנחנו רואים איך במהלך השנים כל פעם משתמשים בסעיפים שונים, באישומים שונים, כדי לתפוס מפגינים ולכן מאוד קשה לתפוס מה העבירות שנעשות. הרי אלה לא עבירות ספציפיות של הפגנה אלא אלה עבירות שיכולות להיות כל מיני, שפשוט נעברו אגב ולכן צריך להשאיר את הסעיף הזה פתוח. הסעיפים שבחרתם יכולים להיות אולי דוגמאות לסעיפים אבל זה חייב להיות לרבות. צריך להכניס בנוסח שזה לרבות, שתהיה אפשרות לבחון את הנסיבות. במילים אחרות, הדגש צריך להיות על זה שנעשה אגב מחאה.

ההערה השנייה שלי מתייחסת למה שאמרו אנשי המשטרה או המשרד לביטחון לאומי על ההחלטה שלהם שיהיה קשה להגדיר את החופש, את האירוע. אני חושבת שזה לא כזה טריקי, הגדרת האירוע. בגדול הנסיבות באופן כללי הן ברורות ולא מהלכים, פשעים שנעשים על ידי פושעים או על ידי ארגוני פשע או על ידי סיטואציות כאלה שכולם יודעים שלכאורה... עד החוק. אם נגמר האירוע ואחר כך קורה משהו, אפשר להחיל את זה כחלק מאירוע מחאה אבל לא צריך להגדיר מהו אירוע מחאה בגלל שהעבירה נעברת בשולי האירוע הזה.

תודה רבה עורכת דין דבי גילד חיו על הדברים החשובים האלה. בהחלט . אנחנו ניקח את זה בחשבון. אני רוצה להזכיר לכולנו שיש כאן, לפחות מבחינתי, חסרון ענק בזה שהמציע לא נמצא כאן כי הייתי רוצה מאוד גם לשמוע את דעתו אבל אני אנצל אתה ההזדמנות הזאת לאחל לבן משפחתו שעובר היום התערבות כירורגית היום רפואה שלמה ובריאות טובה.

עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?

אני לא סיימתי את דבריי. אני אומר שוב שאנחנו נמצאים כאן בדילמה אמיתית אבל אם אנחנו ממשיכים בכיוון הזה של החרגת חופש הביטוי - - -

אני אתעקש על זה. אני אתעקש בכל מקרה לשמור על חופש הביטוי.

בסדר גמור. אני רק אומר שאם נלך להצעתך הראשונה, השמירה על חופש הביטוי היא בזה שברשימת העבירות היותר קלות מפשע חמור שנכניס לחוק.

כאן הייתי שמח להבין את הנתונים של המשטרה, איזה עבירות יותר שכיחות. לא צריך בהוראת שעה להגיע ל-100 אחוזים מתוצאה. הרי כל הרעיון כאן הוא הוראת שעה, לבדוק את העניין, יש דוח מלווה ובואו נתחיל עם משהו.

אם הולכים בשיטה הזאת שקיימת כרגע בחוק, אני רוצה לומר את שני הדברים הבאים. לא ניתן לקבל מצב שבו יש עבירות שמנויות בהנחיית פרקליט המדינה ולא מופיעות כאן. אמנם הנחיית פרקליט המדינה עוסקת בהעמדה לדין אבל כשקוראים את ההנחיה היא פותחת בהתייחסות למדיניות האכיפה הכללית בעבירות הללו ומדיניות האכיפה לא מתחילה בהעמדה לדין אלא היא מתחילה גם בשלבי החקירה וגם בפעולת השוטרים בשטח. לכן הנחיית פרקליט המדינה מקרינה על כל השלבים של הטיפול המשטרתי ונקרא לו הפרקליטותי בעבירות הללו. ההתייחסות שלי הספציפית היא לעבירת תקיפת שוטר.

אדוני, אני אתמול קיבלתי הודעה ממח"ש שמעבירים תלונה שהם ביקשו ממני להגיש למסלול של דין משמעתי. אותו אירוע לפני חמישה חודשים שבו שוטר נהג בי באלימות. שעתיים אחרי האירוע, למרות שלמשטרת ישראל ברמת מפקד המחוז כבר היו הסרטונים של האירוע, מוציא דובר המשטרה הודעה שאני תקפתי את השוטר. זה באמת היה מופרך. לדובר המשטרה, ליועץ המשפטי של המשטרה, למפקד המחוז כבר היו הסרטונים. אם אני לא הייתי חבר כנסת, אני הייתי עצור בחשד לתקיפת שוטר. דובר המשטרה כתב את זה. אני יכול לתת עוד עשרות דוגמאות לא שקראתי עליהן בעיתון, אפילו לא בעיתון "הארץ" האהוב על השר הרלוונטי. אני הייתי בתחנות משטרה כאשר ראיתי איך לוקחים מפגינים ואומרים שהם תקפו שוטר וברגע שהם לא הסכימו לתנאים מגבילים, כעבור שעתיים אותם מפגינים שוחררו מכיוון שאין בדל ראיה לתקיפת שוטר, ואם כבר – להפך.

מבחינתי אני רוצה לומר שאני מעריך את המהלך שמשרד לביטחון לאומי מתעקש עליו כאן להחרגת חופש הביטוי - - -

אני שמח שאתה אחד מהאנשים שמשתמש במינוח נכון. משרד לביטחון לאומי. יש כאלה שעדיין חושבים שזה המשרד לביטחון פנים.

אני מחכה שהמשרד באמת יבלום את הפשיעה הרצחנית אבל אני איש אמונה. המשרד לבלימת הפשיעה. לא יהיה מצב שבו אנחנו נוציא חקיקה שכוונותיה טובות אבל אני אומר מה תהיה התוצאה שלה והיא תהיה אחת: עלייה ניכרת בהדבקת חשד לתקיפת שוטר למפגינים. זו התוצאה הישירה של החוק הזה.

תוך כדי מתחדדים לי דברים.

לכן אנחנו עושים פיליבסטר. אני רוצה שלסניגוריה הציבורית יהיה זמן להתעורר.

הסעיף הזה עושה שני דברים. הדבר הראשון, הוא בעצם מסדיר באיזה עבירות לא תבוטל דרישת ההסכמה, עבירות הביטוי. הדבר השני, באיזה עבירות לא תוארכנה התקופות של תנאים מאוד מסוימים. המרכיב השני, הוא המרכיב שלא היה בהמלצות של דוח דותן ובטיוטת הממשלה.

אני מציע, וזה נמצא כאן על השולחן, אפרופו האלמנט הזה של עבירות שהן לא עבירות חופש ביטוי ומחאה אבל הן עבירות קלות כי הרי המטרה המקורית של המציע הייתה להילחם בפשיעה המאורגנת, בפשיעה החמורה. זו הייתה המטרה ולכן אנחנו נמצאים כאן. זאת בעצם הייתה התזה של המציע לכל אורך הדרך.

אני חייב להגיד לך שאני לא מסכים איתך. הוא לא התכוון רק לפשיעה החמורה. רוצח לא צריך בשביל זה את החוק הזה.

יש עוד הרבה עבירות חוץ מרצח אבל אני מסתמך על דברי ההסבר המאוד מאוד מפורשים וגם על הדברים שהוא אמר כאן בדיונים. לכן ההצעה שלי – והיועץ המשפטי דיבר כאן על איזשהו מבחן נוסף של פשעים שהם יותר חמורים, לא יודע אם זה פשע או פשע חמור או משהו בין לבין, שבע שנות מאסר – שבעבירות האלה אפשר עדיין לבטל את דרישת ההסכמה אבל את הארכת התקופות נחיל רק על העבירות האלה, רק על העבירות החמורות. זאת אומרת, את ההארכה של התקופות נחיל רק על העבירות החמורות שאליהן כיוון חבר הכנסת רביבו ובהקשר הזה אפשר לחשוב על פשע חמור או על שבע שנות מאסר ומעלה וכולי וכולי. זה מה שאני שם כאן על השולחן וזה יותר עולה בקנה אחד עם המסקנות של ועדת דותן.

בהמשך לדברים של גבי לגבי החשש שוועדת דותן לא תמומש בהקשר הזה. את צודקת במתודה הזאת. אם אנחנו הולכים בדרך הזאת של החרגה של עבירות פשע חמור, הנושא של מעצרי שווא לא מושג כל עוד יש את הנושא של ההסכמה. לכן ההצעה של ישי במובן הזה, אם מורידים את ההסכמה, היא כן נותנת איזשהו באפר מסוים אבל זה גם המצב היום בסופו של דבר. זאת אומרת, גם היום, בגלל שיש לך את ההסכמה גם במועדים הקצרים, גם היום זה אותו מצב. נכון שבמועדים הארוכים יותר הפגיעה היא חמורה יותר. לכן אם אנחנו הולכים על המתודה הזאת של ההחרגה של פשע חמור, לפחות הנושא הזה של חופש הביטוי שנכנס להצעה בקריאה השנייה והשלישית כן יוסדר.

גם במובן שזה יהיה הדבר.

כן.

אני אומר שוב שאם הולכים לכיוון הזה גם אפשר במנגנון של תוספת, כך שאפשר שהשרים מוסיפים עבירה באישור ועדה אבל שתהיה איזושהי רשימה של אותן עבירות שהן לא עבירות שמתקרבות לאזורי חופש הביטוי והן יותר שכיחות מבחינת הצורך המשטרתי ואז אתה משיג את שני הדברים.

יש לנו הצעה הפוכה. אנחנו כן חושבים שנכון להישאר עם ברירת מחדל שתחול על כלל העבירות בדומה לנוסח שהוצע בעקבות ועדת דותן. דווקא לעניין חופש הביטוי להשאיר את התיבה הפתוחה - גם הסבירה נציגת האגודה - ופשוט להתייחס בסעיף הזה לעבירות שנעברו אגב הפגנה, מחאה או ביטוי. לתוך הנוסח הזה ניצוק פרשנות.

ואז כל עבירה.

ומה לגבי הארכת התקופות?

אני רק אומר בהקשר הזה שאני חושב שזאת אופציה שמאוד כדאי לשקול כי היא באמת יותר מקיפה. אני רק מקווה שזה לא מוליך אותנו למקום שבכל מעצר יתחיל עכשיו ויכוח.

בואו נעצור כאן. הנושא ברור. התייחסויות נוספות, בבקשה.

בוקר טוב. מצד אחד חבר הכנסת קריב הביע חשש שיתחיל ויכוח אם זו הפגנה או לא הפגנה. מצד שני כאשר הדברים פתוחים, אין להם סוף ואני אסביר מה זאת אומרת אין להם סוף. זאת אומרת שהטענה שעבירה פלילית נעשתה במסגרת מחאה או הפגנה, היא טענה שיכולה להישמע בהרבה מאוד מקרים ואני אתן שתי דוגמאות. דוגמה אחת היא מחאה ומי שזוכר את הסיפור שהוא קצת ישן של האופנובנק שטען שהוא מבצע את זה כמחאה נגד הבנקים. היה שם שוד של בנקים והוא טען שהוא מבצע את השוד כמחאה נגד הבנקים. דוגמה שנייה הייתה בתקופת הקורונה בה היו הרבה מאוד אירועים של דוחות שניתנו על רקע של אי עטיית מסכה והטענה הייתה שזאת איזושהי צורה של הפגנה או שקראו לאנשים לצאת החוצה להפגנה כי היה פטור למי שמפגין. הסיפור הזה של ההפגנה, ברור שכאשר הוא במסגרת חופש ביטוי בהפגנות, של מחאות או הפגנות, אני מסכים ומבין אתה רציונל. מצד שני להפוך את זה פתוח מדיי כאשר בכל עבירה יהיה מקום לטענה שאנחנו עושים את זה אגב מחאה למשהו, גם את זה צריך לסגור.

נוצר כאן רושם גם סביב ההתנגדות הספציפית שלכם לתקיפת שוטר, כאילו אנחנו עוסקים כאן בחוק חסינות. כל החוק הזה עוסק בשאלה האם תצטרכו להביא את בן אדם לבית משפט. זה הסיפור. עם כל הכבוד, באותם מקרים שאתם טוענים שהם מקרים המוניים, הקורונה, האופנובנק, הוא לא מוכן, חכו איתו כמה שעות כמו שאתם עושים היום עם מפגינים באופן ספורדי. אם אתם כל כך חסים על כמה שעות בתא המעצר, יש לי מה לומר לכם על מה שקורה. בחודשים האחרונים בכמה תחנות מובחרות.

ידעתי לאן אתה הולך עם זה.

אי אפשר שיבואו לכאן ויאמרו אגב הדיון הזה שליבכם גס בתקיפת שוטר.

גלעד, אני מקבל את מה שאתה אומר אבל אל תיקח אותי שוב לדוגמאות. אני יכול לבזבז את הזמן לבד ולא צריך שתעזור לי.

חשוב לי לומר שכאשר אנחנו מדברים על עבירות שהן חמורות, בוודאי כאשר מדובר בעבירת שוד כמו האופנובנק, ככלל אלה עבירות שהסתיימו במעצר. לכן השאלה הזו כלל לא רלוונטית למקרים מהסוג הזה.

משהו אחד כן צריך לומר לגבי הרעיון של איזשהו הסדר פתוח, נקרא לו כך, שכל עבירה יכולה להיכנס פנימה. בסופו של דבר יש גם את התכלית של המציע שהוא לא כאן כדי להגיד את זה אבל התכלית המקורית שלו לא הייתה לעסוק רק בנושא של חופש ביטוי ולהסדיר את הבעיה שקיימת גם היום. בסופו של דבר הוא רוצה להילחם בפשיעה החמורה ולכן דווקא האופציה של ברירת מחדל הפוכה היא יותר נכונה במובן הזה עבורו, מבחינת השגת התכלית הזאת. את גם משיגה את ההחרגה של עבירות חופש ביטוי כי את משאירה את ההסדר הקיים כפי שהוא וגם מצד שני את מאפשרת לו את הכלים - - -

אתה בעצם חוזר להצעה המקורית של ההחרגה של עבירות ביטוי.

נכון.

אני רוצה להזכיר שחלק מהעבירות שגם מוגדרות ב-2-40, בהנחיית פרקליט המדינה, כמו למשל סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, זו עבירה של 20 שנים. לכן למשל עבירות מהסוג הזה ועבירות נוספות שהן עבירות עם מאסר חמור, הן עדיין לא ייכללו בהסדר המוצע. לכן גם בהקשר הזה יש בעיה. זה דבר אחד.

דבר שני. אני מזכירה שוועדת דותן בסופו של דבר רצתה דווקא לתת מקום ואפשרות לאנשים להשתחרר ממעצרי השווא בלילות בעבירות הקלות. ככל שאנחנו משאירים את המועדים בהתניה של הסכמת החשוד, אנחנו דווקא חוטאים למטרה של ועדת דותן לשמה התכנסה לכתחילה.

אלה הקשיים שאנחנו רואים בהקשר שלנו.

תודה. הבהרה מאוד חשובה.

יהודה, לא היית עת ניתנו ההתייחסויות ולכן אני לא בטוח שאתה יודע על מה אנחנו מדברים.

אני מתנצל. הייתי לי הבוקר תקלה.

אני בעיקר באתי לדבר, וחבר הכנסת קריב לקח לי את הפרנסה, בנושא של תקיפת שוטר. זה הזמן לומר שהכניסו את מה שביקשתי בדיון הקודם לגבי השחתת מקרקעין ותודה רבה.

עוד דבר אחד ובזה אני מסיים. סעיף 47א לפקודת סדר הדין הפלילי, התנגדות למעצר. אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאנחנו מבקשים להכניס גם את הדבר הזה. תודה רבה.

בעקבות ההערה הזאת אני אומר שהיו עוד עבירות אחרות שגם חבר הכנסת קריב הציע. זה עלה במהלך הדיון ביום שני. בסופו של דבר בשיח בין המציע לבין המשטרה והמשרד לביטחון לאומי - - -

המשטרה מתנגדת להכנסת עבירת תקיפת השוטר.

הייתה התנגדות.

זה דבר שאנחנו לא יכולים לחיות איתו.

בואו נתקדם. ההסתייגויות וההערות ברורות. רשמתי אותן. נתקדם כדי שנמשיך להבהיר מה עוד ראוי להבהרה.

משרד המשפטים. אני אנסה לעשות סדר. התזכיר הממשלתי שמבוסס על ועדת דותן אמר שבכל העבירות תקופות הבסיס שקיימות היום בחוק המעצרים שהן תקופות קצרות יותר מההארכה שנעשתה כרגע בחוק, ייעשו לאחר התייעצות עם עורך דין. אפשר יהיה לשחרר לא בהסכמה. עכשיו הצעת החוק מדברת על הארכת תקופות כבסיס בעבירות למעט העבירות שמוחרגות. לכן אנחנו חושבים שאם רוצים להשיג את שתי המטרות, גם של ועדת דותן וגם של חבר הכנסת רביבו שבעצם כפי שנאמר כאן רצה להתמודד עם הפשיעה החמורה יותר ולאפשר תקופות ארוכות יותר, אפשר לעשות מדרג של שלושה סוגים שונים של עבירות.

סוג אחד הוא עבירות שיוחרגו לחלוטין ואי אפשר ללא הסכמה, שזה מה שאמרנו בעצם נוסח שלא נכנס לגדר העבירות אלא אומר עבירות שנעברו אגב הפגנה, מחאה או ביטוי, שלגביהן החוק הרגיל שקיים היום, חוק המעצרים, יחול עם התקופות הקצרות.

ודורש הסכמה.

ודורש הסכמה. קבוצה נוספת אלה עבירות פשע, פשע חמור, פשע מעל חמש שנים, אפשר להתווכח על זה, שם למעשה אפשר יהיה לאפשר לא בהסכמה, בהתאם להצעה של חבר הכנסת רביבו, פרקי זמן ארוכים יותר שזה בניגוד לוועדת דותן אבל מה שבעצם מופיע כאן.

העבירות שהן מתחת לחמש שנים או שבע שנים, לא משנה, מה שייקבע, שהן לא עבירות הפגנה, מחאה או ביטוי, אפשר יהיה לעשות את ועדת דותן. זאת אומרת, הבסיס של חוק המעצרים היום ללא הסכמה אבל עם התייעצות של סניגור ואפשר יהיה לעשות כפל בהסכמה. בעצם לקבל את המתווה של ועדת דותן.

אני חושבת שזו הצעה שנותנת הכי הרבה ביטוי גם לחבר הכנסת רביבו, גם לוועדת דותן וגם לרצון להחריג את העבירות של המחאה והביטוי.

זאת הייתה הערה מצוינת. זאת הייתה הצעה מצוינת. כך צריך לנהוג בדיונים, לקום ולהגיד מה כן ולא מה לא. יש לי נטייה מאוד ברורה לקבל את ההצעה שלך אבל אני לא המציע.

זה שלב שההצעה הזאת היא עניינה של הוועדה.

אני יודע אבל עדיין אני רוצה לשמוע את המציע. אני מבטיח לך שאני גם אוביל את ההצעה כאן כשהיא תהיה בשלה.

התייחסות המשטרה או המשרד לביטחון לאומי להצעה הזאת בבקשה.

אני חושב שיש פה רעיון. וכמו שאומרים הגששים: זרקת רעיון, תן לחשוב עליו. אני חושב שאם אפשר ברשות הוועדה לקחת כמה דקות ולעשות שיח מול משרד המשפטים כדי לראות אם אפשר לשקלל את זה למשהו שיותר קרוב לכיוון שלנו כי יש כאן רעיון שצריך לעבד אותו ולראות בשיח אם אפשר להתקדם למשהו שגם אנחנו נוכל לחיות איתו.

שמונה דקות? קיבלתם שמונה דקות. נעשה הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 08:52 ונתחדשה בשעה 09:03.)

בוקר טוב פעם נוספת. תודה על הזמן שהשקעתם. אני אשמח לשמוע בקצרה מה העליתם בחכתכם. אני רוצה להזכיר שאנחנו מגבשים איזושהי הסכמה או איזושהי המלצה כי בסופו של דבר למציע תהיה זכות המילה האחרונה. זאת ההצעה שלו. אני יכול לשנות, אני יכול להחליט מה שאני רוצה אבל בסוף יש כאן מציע שלא נמצא כאן וכן נצטרך לשמוע את עמדתו.

אני אשמח לשמוע לאיזה הסכמות הגעתם, אם בכלל.

זה המתווה שדיברנו עליו. אנחנו חושבים שבכל זאת אולי נכון שתהיה רשימת עבירות אגב מה שאמרנו, מחאה או ביטוי, שתהיה רשימה מוגדרת שלגביה בעצם לא יחול תיקון לחוק. זאת אומרת, ההסדר יהיה חוק המעצרים הקיים היום שהמשמעות היא שצריך יהיה הסכמה ואז לא יהיה צריך חובת התייעצות. בעצם לא תהיה הרחבה של חובת ההיוועצות. יחול החוק שקיים היום בהקשר הזה.

לגבי רשימת העבירות, כמו שאמרנו בהתחלה אנחנו חושבים שצריך להיבנות בהנחיית פרקליט המדינה בהקשר הזה. יש כבר נכונות מצד המשטרה להגמיש, למשל תקיפת שוטרים, סעיף 47 לסדר הדין הפלילי. צריך עוד לעשות פיין טיונינג ברשימה בהקשר הזה.

חלק ממהות ההצעה של המציע היה הימים. האורכים. איך זה בא לידי ביטוי?

לגבי עבירות פשע חמור.

על פשע חמור דיברנו. פשע חמור לא צריך את הצעת החוק הזאת.

אפשר מעל שבע שנים.

אמרנו מעל חמש שנים.

לא אמרנו שום דבר. מה שיוחלט. אתם אמרתם.

מותר לכם לא להסכים. זה בסדר. לכן אנחנו כאן.

אפשר לנהל עוד שיח על עבירת פשע, אם זה מעל חמש שנים או מעל שבע שנים. לגבי זה יחולו התקופות של המציע.

אני רוצה לומר משהו לגבי ההצעה הזאת. הייעוץ המשפטי של הוועדה חושב שיש קושי במיפוי של רשימת עבירות - אנחנו חוזרים לאותה בעיה – שגם אם הן ממוסגרות או לא ממוסגרות במסגרת הפגנה או מחאה, זה מייצר בעיה וזה מייצר קשיים לא פשוטים. כמות העתירות שיגיעו על הדבר הזה תהיה מטורפת. זה בהקשר הזה.

יכול להיות שברירת המחדל צריכה להיות בכלל אחרת. אם אנחנו הולכים על מדרג משולש ולא על ההצעה שלנו לגבי מדרג של שתי מדרגות, יכול היות שמה שצריך לעשות זה דווקא למפות את העבירות שנמצאות בקבוצת הביניים במקרים בהם המשטרה יכולה לבוא ולהציג נתונים שיש להם צורך מבחינת החקירה במשך זמן יותר ארוך. כרגע הנוסח כשאנחנו עם רשימת עבירות, אני חושב שזה לא הכיוון הנכון.

כמובן יש גם את התכלית של המציע שהוא לא כאן כדי להתייחס.

נכון מאוד. אם כן, בואו נעצור כאן את החלק הזה. אתמול בשעה 11:30 בלילה קיבלתי טלפון מנציג משרד האוצר והבנתי שההצעה הזאת הופכת להיות הצעה תקציבית. לא רק שהיא הופכת להיות הצעה תקציבית אלא הפער בין מה שאני ידעתי בהצעה הראשונית של הצעת החוק הזאת לבין שאומר עכשיו האוצר, היא לא פי אחד, שתיים או שלוש אלא זה פי 2,000. זה מטורף.

הם כנראה חישבו את החלק של הכספים הקואליציוניים.

בדיוק. אני אשמח לשמוע את האוצר, אחר כך אני אשמח לשמוע את מרכז המחקר והמידע ואחר כך אני אשמח לשמוע את ההתייחסויות.

אדוני, מה היה הידע הראשון?

תכף נשמע.

אגף תקציבים, משרד האוצר. לגבי הפער בין הערכה ראשונה להערכה שקיימת עכשיו, זאת לא אותה הצעת חוק. יש אלמנטים נוספים שנוספו בדיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית שהפכו את ההצעה לתקציבית.

עיקר השינויים שאנחנו מתייחסים אליהם בהערכה הם הוספת ההיוועצות עם הסניגור והחלק של ביטול ההסכמה שלהערכת הגופים יביא לגידול בעררים שיוגשו לבית המשפט.

לגבי הערכה, ואני מתייחס לרגע רק להערכה של הסניגוריה הציבורית, מדובר בגידול של בערך בין 50 ל-60 מיליון שקלים בעלויות.

אני מבקש שתחזור על הנתונים.

בין 50 ל-60 מיליון שקלים בעלויות הייצוג.

רק לסניגורים.

יש שלושה גופים שיושפעו ו הם משטרת ישראל, הנהלת בית המשפט והסניגוריה. אני לרגע מדבר רק על הסניגוריה. הסניגוריה הציבורית, אנחנו מדברים בערך על גידול של בין 50 ל-60 מיליון שקלים בעבודת הייצוג. אנחנו יכולים להגיש גם לוועדה הערכה מפורטת ממה זה מורכב ומה התחשיב.

כן. תגישו.

אנחנו נגיש את זה. קיבלנו את זה בשעה מאוחרת. זה לגבי הסניגוריה הציבורית ואני גם אוכל להרחיב לבקשת יושב-ראש הוועדה או מרכז המחקר והמידע.

גם משטרת ישראל הציגה דרישה לתקינה ואם היא תרצה היא תוכל להרחיב על כך יותר.

הגדילה דרישה לתקינה לעומת מה שידעת לפני כן?

כן.

אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם כי אני מבין שמדובר כאן על 40-30 מיליון שקלים. זה מה שאמרתם לי.

נכון. מעבר לזה יש גם הערכה שצריכה עוד להימסר על ידי הנהלת בתי המשפט.

שעדיין לא נמסרה.

עדיין לא.

אתה יכול לגלות לנו כמה הייתה ההערכה הראשונית?

ההצעה הראשונית לא הייתה תקציבית.

לא הייתה תקציבית, זה אומר פחות מחמישה מיליון שקלים.

בגלל נושא הייצוג?

אלינו כאגף תקציבים לא הגיעה שום דרישה תקציבית בגין ההצעה המקורית, לא זו שעלתה לוועדת שרים ולא זו שעלתה לקריאה ראשונה. אנחנו מדברים על הפער בין הנוסח שעלה לקריאה ראשונה לבין מה שיגיע עכשיו בקריאה שנייה ושלישית.

בוקר טוב. מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אקדים ואומר ברמה הפרוצדורלית שאני לא פרשן תקנון אבל האומדן הוא חלופי וכשמו כן, הוא חלופי. ברגע שנראה אומדן אחר נוכל להתייחס לאומדן ולראות האם הוא דורש אומדן נוסף שלנו או שאנחנו מסכימים עם זה.

לא. זה לא נכון. זאת לא ההגדרה של התקנון. הוועדה רשאית בצד הערכה של משרד האוצר לבקש מגורם אחר הערכה. הדיפולט הוא מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אני אדייק את מה שאמרתי. בכל מקרה כמובן נגיש משהו בכתב. אני אומר שאחרי שנראה את ההתייחסות הראשונה נוכל להתייחס ולתת הערות או לעשות משהו חדש אם נחשוב שזה לא נכון מה שנעשה.

לגבי שאלת העלות התקציבית, גם אני רוצה לחדד משהו. עלות תקציבית, לפי ההגדרה בחוק, עומדת כיום על 6.7 מיליון שקלים. חוק יסוד: משק המדינה, סעיף 3(ב), 6.7 מיליון שקלים. זאת העלות התקציבית כיום על פי עדכוני המדד משנת 2003. לכן השאלה אם תקציבי או לא, יכול להיות שהתשובה קלה יותר מבחינת הסכום הזה אבל כמה זה יעלה בפועל, כאן השאלה הרבה יותר מורכבת כי יש השלכה גם לעלות האמיתית ולא בהכרח השאלה תקציבי או לא על פי החוק. כאן אנחנו כמובן נדרש להבין מה המנגנון הסופי שייכלל בהצעת החוק כי ככל שיהיו שינויים בהתאם להצעות שעלו, זה יכול להשפיע גם על נתונים שיועברו.

אני כן אציין שאתמול בלילה קיבלנו מהמשטרה נתונים ראשוניים ואנחנו עדיין מעבדים אותם. יש לנו שאלות המשך וגם נשאל אותן אבל יש לנו גם הרבה שאלות לסניגוריה הציבורית שנצטרך לבדוק ואני אתן דוגמה אחת. האם הארכת הימים שהמשטרה היום יכולה לשחרר בערובה תצמצם את מספר האנשים שבעבר היו מובאים למעצר ואז יכול להיות שהם כבר קיבלו את הייצוג במעצר ועכשיו יקבלו את אותו ייצוג ולכן אין לכלול את העלות הזאת. זאת דוגמה לשאלה שנשאל אותה. כרגע מעבר לזה אני לא יכול לומר שום דבר עד שלא נדע מה הנתונים שאחרים יציגו.

אני כבר אומר שאני ארצה לקבל מכם הערכה כי אני מעריך שיתקיים עוד דיון. תודה. שאלות והערות.

רציתי לשאול את האוצר לגבי ההצעה הממשלתית. עדיין אין תזכיר. האם עד עכשיו נדרשתם?

לא הגיעה אלינו כל נוסח של תזכיר ממשלתי ולכן גם אין לנו כל הערכה לגבי התזכיר.

לקראת הדיון בוועדת שרים לחקיקה האוצר ייתן את חוות דעתו, אם יש מקור תקציבי או לא.

משטרה, אתם יכולים להגיד לי איך גדל הפער הזה של המשטרה מהצעה לא תקציבית ל-40-30 מיליון שקלים?

מי שצריך להבהיר את ההצעה זה אגף התקציבים שלנו. אני לא ראיתי את המסמך שלהם. אני מבין שהם דיברו עם משרד האוצר והעבירו משהו לפחות התחלתי. אני לא יודע. אני רק אומר שמבחינתי בעיניי לפחות אין הבדל גדול בין הממשלתית שאין תזכיר לבין התקופות. אני לא יכול להגיד שאין פער בכלל אבל אני לא רואה פער מאוד משמעותי. אין לי שום יכולת להתייחס לסכומים.

מה ברמה לא של הסכום אלא ברמה הקונספטואלית. אני מבין את העומס האדיר שייפול על הסניגוריה הציבורית, יצטרכו להקפיץ עורכי דין בשעה 01:00 לפנות בוקר ובלילות והיום אותם עורכי דין במשך היום יגיעו לכל תחנה ברחבי הארץ.

לא צריך כל דבר כזה לצבוע.

אני לא מצליח להבין קונספטואלית מה למשטרה בכלל יש לה כאן הערכה תקציבית. זאת מערכת דיווח.

זאת מערכת דיווח אבל זה לא העיקר. ההבדל העיקרי הוא שברגע שיבוטל הנושא של ההסכמה, יהיו הרבה יותר דיוני ערר או עררים שיוגשו על שינוי תנאי השחרור.

במקום הדיונים שמתקיימים על המעצרים.

לא. גם היום משחררים אבל העניין הוא שכאשר חשוד ישוחרר בתנאים שהם ללא הסכמתו - היום התנאים הם בהסכמה, השחרורים בהסכמה או שיש דיוני מעצרים - אני חושב, ההערכה היא שיהיו הרבה יותר עררים על שינוי תנאים. עררים לשינוי תנאים מחייבים גם להתייצב לדיון בערר. אני לא יודע אם זה מעלה בצורה משמעותית את כמות הדיונים שיהיו.

תהליך השחרור עצמו, עד היום הוא היה מתקיים ללא כל המשא ומתן עם עורך הדין, אבל גם בזה יש שינוי. יש כאן עכשיו זכות היוועצות של החשוד בעורך דין על תנאי שחרור ואחר כך יש שיח בין עורך הדין לבין הקצין על תנאי שחרור מה שלרוב היום לא מתקיים.

המשטרה לא עומדת בהוראות החוק.

כשאתה מדבר על סדר גודל של – אני לא יודע את המספר המדויק – קרוב ל-100,000 שחרורים, יותר מ-100,000 שחרורים בשנה, תעשה את המכפלות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דבר אחד. אם הדיון שלנו הוא בזירה של דוח דותן, שמה שהטריד את ועדת דותן זה המעצרים שלא לצורך, אז אני מבין את מה שקורה כאן. אבל אם הרציונל הוא מאבק בפשיעה החמורה ועכשיו מה שאנחנו למדים מהדברים שיש כאן חשש שהמשטרה תמצא את עצמה מקדישה הרבה יותר זמן – זמן משרד, זמן עבודה של אגף החקירות – כדי לטפל באירוע שייווצר כאן, אז יוצא שכרנו בהפסדו. אם בסופו של דבר המטרה שלנו היא להיאבק בפשיעה והמשאב הכי חשוב למאבק בפשיעה הוא זמן משטרה, זה עומס המשימות, הרי היום אנחנו מוצפים בפשיעה כי המשטרה קטנה מדיי, כי היא עמוסת משימות, אז אנחנו הולכים כאן לחקיקה שעכשיו אנחנו מבינים שתרתק את קציני החקירות של כל תחנות המשטרה להתווכח עם סניגורים. הרי בסופו של דבר הרי את מי מעידים בבית המשפט? כשיהיה דיון בבית המשפט, מי יצטרך לבוא? קצין החקירות של תחנת המשטרה, ואני לא אומר חדרה כי חושבים שיש לי עניין ספציפי. אני אומר תחנת גבעתיים. מה הועילו חכמים בתקנתם? במקום שהמשטרה תעשה את עבודה, היא כל היום תרוץ לבית המשפט.

חבר הכנסת גלעד קריב, פעם נוספת, דברי חכמה בנחת נשמעים. קיבלת עכשיו מחמאה.

אני עונה לבא כוחו של המציע. לסניגורו של המציע.

עדן הוא היועץ הפרלמנטרי של חבר הכנסת אליהו רביבו, מהטובים שיש כאן. הוא שוקד על הצעת החוק הזאת הרבה מאוד ואני מניח שגם חבר הכנסת אליהו רביבו צופה בנו או מקבל דיווחים עיתיים והוא יודע שאני מחויב להצעת החוק הזאת ואני רוצה להביא אותה לידי ביטוי כי אני יודע שהצעות אחרות לא יגיעו וכדאי שנעשה כאן משהו שבאמת יעזור למשטרה אבל אנחנו נצטרך לדייק ולהוציא נוסח כזה שאני אוכל עוד במושב הזה לאשר אותו.

היי-טק למען ישראל. אני רוצה לומר שלדעתי אנחנו מדברים על שני עולמות שונים של חקיקה. אני מאוד מאוד תומך בכל מה שקשור לעבירות החמורות שאנחנו רוצים לטפל בהן. אני חושב שבזה היה שצריך להתמקד מהתחלה. כל הדיון אנחנו בעיקר דברים על מחאה ועל איך אנחנו מחריגים עבירות כאלה ואחרות שקשה מאוד להגדיר אותן.

כי בעת הזאת אנחנו חרדים לחופש הביטוי ונראה לי שזה בסדר גמור.

אני לגמרי מסכים. אני ממליץ, אחרי כל מה ששמעתי כאן עד עכשיו, לחזור לגרסה הראשונה שהייתה שמגדירה את העבירות החמורות, לנסות להגדיר את העבירות הספציפיות ואם יש גם עבירות ביניים כמו שעדן אומר, לשים אותן באחד הצדדים ולהבין מה העבירות בהן אנחנו רוצים לעזור למשטרה ולהקל על הטיפול ומדובר על פשעים חמורים ועל פושעים חמורים. אם אנחנו מדברים על אנשים שהם מפגינים, לכתחילה אלה אנשים שהמשטרה פוגשת במגרש כדורגל ולא מדובר באנשים שמהווים סכנה ונמצאים באותה קטגוריה של הפשעים החמורים עליהם בדרך כלל מדברים.

אני מציע להפריד את הדברים ולהתמקד בהצעה שחבר הכנסת רביבו רצה מלכתחילה. זה גם יחזק את האמון במשטרה וזה מה שחסר לנו כרגע צריך לחזק אותו.

אני שמח שנתתי לך לדבר. תודה. דברים חשובים.

הבהרה קצרה של הסניגוריה הציבורית לעניין התקציבי. אכן העברנו הערכה תקציבית משמעותית, גם כספית וגם מבחינת תוספת תקינה. הובהר לנו באופן חד משמעי על ידי הנהלת משרד המשפטים שללא תוספת תקציבית ותוספת תקנים אי אפשר יהיה לעמוד בדרישות החוק. מעבר לזה, לא הגענו לדבר על הסיפור של זמן ההיערכות כיוון שנצטרך להקים מערך מאוד מאוד מורכב ורחב היקף כדי לתת מענה לכל ההקפצות האלה לתחנות המשטרה. אנחנו נידרש לזמן היערכות משמעותי הרבה יותר מהזמן שמופיע כרגע בהצעה של חודשיים. כשראינו אתמול בלילה את המספר הבנו שאנחנו נזדקק לזמן ארוך יותר.

נתנו לכם חודשיים זמן היערכות?

זה מה שכרגע כתוב. ההערכה שלנו כרגע היא שנזדקק לזמן היערכות של שנה.

אני רוצה לומר שהסניגוריה הציבורית, אם יורשה לי, זה גוף ייחודי. אנחנו אוהבים שמרחיבים לנו סמכויות. אנחנו גוף שהוקם מאפס בשנת 1996 והגיע להיקפי ייצוג הכי גדולים שיש היום במשפט הפלילי. אנחנו מקבלים בברכה הרחבות של זכות הייצוג אבל כדי לעשות את העבודה שלנו אנחנו גם צריכים תקציב. באמת, אנחנו יודעים במה הדבר הזה כרוך כי הקמנו למשל מיוזמתנו מערך של ייעוץ לפני חקירה שפועל 24/7.

אני לא טוען על ה-60-50 מיליון שקלים אלא אני שואל את עצמי איפה זה היה לפני כן. איך זה שלא הערכנו את זה מראש. איך לא הערכנו שזאת גם הצעה תקציבית. אין לי טענות עליכם.

אני חייב לומר שאנחנו לכל אורך הדרך, גם בכתובים, וגם נתי וגליה שהיו כאן בכל דיון חזרו ואמרו.

יש לי שאלה לסניגוריה הציבורית. אתם גם יודעים את עמדתי לגבי מה שקורה כאן. בשבע שנות הדיונים בוועדת דותן שגם היא עמדה על המרת ההסכמה בחובת היוועצות, הסוגייה הזאת לא נדונה בוועדת דותן?

חד משמעית נדונה.

ומה נאמר שם?

ההערה המשמעותית שלנו לעניין הצורך התקציבי נאמרה והיא גם כלולה בדוח. נלך לחטא הקדמון? אנחנו התנגדנו לביטול דרישת ההסכמה. לא חשבנו שיש לזה הצדקה. הכול התחיל מביטול דרישת ההסכמה.

אני רוצה לבקש בקשה מנציגי הממשלה. בפעם הבאה שיש דוח ממשלתי שעומד על כך שמהלך מסוים יש לו משמעות תקציבית וארגונית דרמטית והדבר כבר התברר בוועדה ממשלתית, חבל שהנושא לא עולה בין הטרומית לבין הקריאה הראשונה כדי שנעמוד בהוראות חוק יסוד: משק המדינה ובהוראות תקנון הכנסת. האירוע שמתנהל כאן היום היה צריך להיות אבן הראשה של המעבר מטרומית לראשונה.

אדוני היושב-ראש, אני מזכירה שזה היה אמור להיות מוכפף להצעה הממשלתית שבוודאי הייתה כרוכה בתקציב גם בהיבטים המשטרתיים וגם בהיבטים של הסניגוריה.

מכובדיי, אני חושב שהדיון הזה היה הרבה יותר חשוב ממה שחשבתי שהוא יהיה. חשבתי שהוא יהיה קצר ונשמע קצת הסתייגויות מחבר הכנסת גלעד קריב. כשבאתי לכאן הבוקר הייתי אופטימי. הדיון הזה היה חשוב.

אני רוצה קודם כל לומר לכם תודה. דבר שני, ולא פחות חשוב, אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת מבחינתי תאושר בקריאה שנייה ושלישית עוד במושב הזה. אני ממליץ לכם כמה שיותר מהר למצוא את השפה המשותפת עם המציע כדי שיהיה כאן נוסח שאני יכול לעמוד מאחוריו. אני אשקיע בזה כמה שצריך כי אני חושב שההצעה הזו חשובה מכדי לוותר עליה.

אם אפשר לבקש שנקבל גם בכתב את ההערכות התקציביות.

בהחלט. הערכות תקציביות גם של האוצר וגם של מרכז המחקר והמידע יוגשו בכתב לקראת הדיון הבא.

תודה רבה על הכול.


הישיבה ננעלה בשעה 09:27.