פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

19

24
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 9:12

הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023 - הסתייגויות והצבעות

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי דלל
מטי צרפתי הרכבי

יאיר ארז - מנהל צוות החלוץ של רשות המטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אולה אקסלרד - מנהלת אגף א' מרחבי מטרו, מינהל התכנון

דנה דובר - רפרנטית הסעת המונים באגף תקציבים, משרד האוצר

רון שלמה סולומון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים

תום פישר - עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

ד"ר איריס פרנקל - יועצת משפטית, הרשות להתחדשות עירונית

עינת גנון - סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית

נחמה בוגין - יו"ר לשכת שמאי המקרקעין

יריב גפני - נציג ציבור, עיריית רמת השרון

סיון שמואלוביץ' - מנכ"לית ארגון 15 דקות

ישראלה מני - סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר

ניצן פלדמן - עו"ד, סמנכ"לית אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

טל קדמי - עו"ד, פעיל חברתי

מקס מורוגובסקי - יו"ר הוועד המנהל "תחבורה בדרך שלנו" ארגון נוסעי תחבורה ציבורית

יאיר מצא - מלש"ב, אקטיביסט

אבישי קימלדורף - שותף ומנהל פרויקטים ראשי, קרן ריאליטי

יובל תמיר - עו"ד, מנהל תחום תכנון ובנייה, קרן ריאליטי

שמואל זינגר - עו"ד, לשכה משפטית עיריית תל אביב-יפו

סטלה אבידן - מנכ"לית יד אליהו הירוקה

דוד סונינו - הפורום להתחדשות עירונית

גלעד קרן – סגן יועמ"ש
רעות בינג
אביב מועלם - מתמחה

לאה קריכלי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023, מ/1443

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023 (מ/1446) (מ/1612) (מ/1443), לקריאה שנייה ושלישית. היום אנחנו בשלב של הסתייגויות של חברי הכנסת והצבעות.

לפני שאני אומר כמה מילים, אני אתן ליועץ המשפטי איזה תיקון נוסח שהוא רוצה לעדכן.

אני רוצה להפנות אתכם לטעות הקלדה בנוסח שהפצנו, כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים. בעמוד 69, בשורה הראשונה כתוב תאריך של 1 בינואר 2025, זה צריך להיות 1 במרץ 2025. הוחלט בוועדה 1 במרץ ובטעות נשאר בנוסח 1 בינואר. אז זה יתוקן כאשר נניח את הצעת החוק ל-1 במרץ 2025.

אני רוצה לומר כמה מילים. אנחנו את חוק המטרו מכירים כבר מהקדנציה הקודמת ולמעשה חלקו, חוק מהחלק של היטל מימון, עבר בקריאה ראשונה. בסופו של דבר בגלל צוק העיתים לא עבר שנייה ושלישית וזה לא סוד שבאותן ישיבות אני גם הבעתי את דעתי על חלק מהנושאים, שהייתי עוד חבר באופוזיציה והייתי פעיל מאוד גם בישיבות שהיו בקדנציה הקודמת. הייתה יושבת הראש יוליה ואני, זה פחות או יותר מה שהיה. ואז גם אמרתי והפעם אני מצטט. התנגדתי למס המטרו. התעצמות הכלכלית של גוש דן אחרי המטרו תחזיר את הכסף לבד לקופת המדינה. זאת אומרת, כלכלה ותכנון ומינוף כזה יכול להביא הרבה כסף למדינה. אז היה שר אוצר אחר שאמר שלא יהיה מיסים. אני ראיתי בזה מס שמטילים על היזמים, מיסוי גבוה מידי. והנקודה העיקרית שזה יגרום לכך שתהיה האטה בבנייה ולא ירצו להיכנס יזמים. לכן היטל השבחה של 75% יכול להיות טעות רצינית. כך אמר חה"כ יעקב אשר לפני שנתיים.

אנחנו בקדנציה הזאת קיימנו 14 ישיבות. אין ישיבה אחת פחות מארבע-חמש שעות. כל הנוכחים דיברו. לא הייתה ישיבה אחת שלא ניתנה זכות, כמובן למשרדי ממשלה, אבל גם לאנשים מהציבור שמייצגים דעות שונות ומייצגים את הציבור. ולא הייתה ישיבה שבה לא ניתן באמת והתייחסנו לכל הדברים. ואם אני אדבר על 14 ישיבות שעשינו כאן, אין לי אפשרות לספור כמה ישיבות עשינו עם הצוות המשפטי מאחורי הקלעים מול משרדי הממשלה. כמובן משרד האוצר שהוביל את החוק הזה.

אני מגיע היום שלם מאוד עם עצמי. כמובן תמיד יש אלה שרוצים עוד קצת ועוד שנה או עוד חצי שנה או כל מיני דברים כאלה, שיש בהם היגיון. אני לא אומר שאין היגיון. אבל בסופו של דבר אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על מה תיקנו ומה טייבנו, ואני מציע באמת שאולי ננפיק איזה שהיא חובת זיכרון של הנוסח שהיה, שהגיע לכאן בתחילת הקדנציה הזאת, בעקוב אחרי שינויים. אני חושב שגם בכמות ובמיוחד באיכות, לא היה דבר שלא נגענו. כל מה שקשור לתשתיות, כל מה שקשור לשקיפות. כל מה שקשור להארכת מועדים לגורמים מוסמכים וביצוע פעולות שאפשר יהיה לעשות את זה מקצועי יותר.

הסדרת הליכי הזימון לישיבות המאסדרות, שזה נורא חשוב, כי הוועדה המאסדרת היא בעצם המיני ממשלה לצורך העניין הזה. וכך שיובטח שתהיה השתתפות של כלל הגורמים המקצועיים, שזה לא יהיה איזה משהו שמישהו עושה במחשכים וגורמים שקשורים לאותה תשתית או שהשלכות מהעניין הזה לא יהיו. הוספת אישור יושב-ראש המועצה המאסדרת לפעולה של החברה המבצעת במקום גופי תשתית. אם גופי התשתית לא משתפים פעולה. שיפורים במנגנון פיתוח המקרקעין, הארכת מועדים לפעולות מצד בעלי נכסים והוספת מנגנוני התייעצות ושקיפות. הפחתה משמעותית מאוד בספי הרעש המותרים בזמן ביצוע העבודות ויצירת מנגנוני שקיפות ויידוע הציבור. קביעה כי ספי הרעש המותרים, זה עשינו בישיבה האחרונה, ספי הרעש המותרים בחוק ייכנסו לתוקף רק לאחר שיתחיל לפעול מנגנון הפיצויים לעסקים שאותו הצגנו בישיבות האחרונות, שהוא חסר תקדים בהיקפו – חצי מיליארד שקלים שהאוצר מחויב בחוק. בדרך כלל דברים כאלה היו נעשים על ידי לא משנה מי, בצורה שאדם צריך להוכיח נזק, להוכיח שהוא לא הרוויח, להתחיל מפה ומשם. כאן ייקבעו קריטריונים ודברים שיובאו גם להתייעצות בוועדה. אני מציע למשרד האוצר לעשות את זה בזמן הקרוב, כדי שאפשר יהיה להחיל גם את הפרק הזה, ששמנו אותו מה שנקרא בהמתנה. אבל אני חושב שעשינו כאן מבט גדול מאוד לציבור, הן בהיבט של הרעש. וכמובן הרעש, ברגע שהסף שלו הוא יותר משמעותי גם ממילא הדברים שהמדינה צריכה לעשות כדי לגרום לכך שהסף יהיה כזה. אם זה איטום, אם זה מיזוג, אם זה כל הדברים הללו, לדיירים, זה מחייב את המדינה יותר ויותר.

הגבלת סמכות הות"ל לתכנון שימושים שחורגים מתכנון התשתית עצמה. חוזר לתשתיות. הסדרת נושא תוכניות משביחות במתחמי פינוי בינוי והתחדשות עירונית. קביעה שהחברה לא תוכל בשום מקרה לבצע עבודות שיקום באותם מקומות שעושים את עבודות השיקום. אני לא רוצה להזכיר לכם את הנוסח שהיה להחזיר איזה מצב לקדמותו ואנחנו התעקשנו על כך שהפיתוח יהיה ברמה, שלא תהיה ברמה נמוכה יותר ממה שמקובל באזור. זאת אומרת מה שמקובל היום באותן ערים.

כמובן ההורדה המשמעותית של הסכום הקבוע, של ה-75% ל-72% של מס ההשבחה. והחלק הזה של בקשות להיתר שיוגשו עד 31 בדצמבר 2030 יהיה היטל השבחה ומס השבחה של מטרו יהיה 60%. זאת באמת לאפשר לשוק להתחיל לנוע, בתקווה שיספיקו מי שיספיקו, אבל זה ייתן את ה-"בוסט". ולדעתנו, לפי כל ההערכות שלנו, זה ייתן בהחלט גם יש היום הרבה תוכניות שנמצאות בקנה וגם הרבה תוכניות שכבר התחילו לטפל בהם.

אבל ביחד עם זה גם הכנסנו מנגנון של דיווח לוועדה ואני פונה מכאן שוב למינהל התכנון ואומר יש חשיבות גדולה מאוד , זה לא כל כך מקובל בחקיקה לאכוף עניין תכנוני בחקיקה. אבל יש בהחלט עניין גדול וחשוב שתמ"א 70 תהיה מאושרת בזמן הכי קרוב שאפשר, שהיה כאן דיווח של אנשי מינהל התכנון שדיברו על בערך חצי שנה שזה ריאלי. אני אומר, אני מוכן לתת הנחה שזה יהיה בין חצי שנה לשמונה חודשים. וקבענו גם בחקיקה שיהיה דיווח לוועדה אחת לחודשיים על התקדמות התמ"א. ואז נוכל לשים את היד. יש לזה שתי חשיבויות: ודאות תכנונית לאותם יזמים. דבר שני, גם ודאות על אזורי השפעה, מתחמי השפעה. כי כל עוד שהתמ"א לא זה, אז יש מתחמי השפעה זמניים וזה מבחינתי דבר שצריך לשנות אותו.

פיצוי עסקים, כמו שדיברנו. וגם כאן תהיה חובת דיווח של שר האוצר על העניין הזה וגם התייעצות לגבי הקריטריונים, כשעשינו את הקריטריונים המנחים לעניין הזה. גם בנושא של היטל המימון הורדנו עסקים של עד 100 מטר, עסקים קטנים ובינוניים קטנים, נקרא לזה כך, שהם לא נכללים בתוכו. כמובן שדיור לא נמצא בתוכו גם. וגם הכנסנו הגדרה של מוסדות שבעצם הם מחויבים או פטורים מארנונה בצורה כזו או אחרת, בגלל השימוש. אז גם הם לא יהיו בתוך המתווה.

אדוני, מילה על המקדם.

אני חושב שכאשר מסתכלים היום על התוצר של העניין אז אני בהחלט יכול לומר בצורה הכי ברורה שאנחנו מביאים חוק טוב. יש מחלוקת על החוק עצמו. יש מחלוקת האם המדינה צריכה לעשות את זה בצורה של מיסוי או שהיא הייתה צריכה לעשות את זה בשיטות מימון אחרות, כמו שחזר והציע עו"ד קדמי לאורך כל הישיבות. יש הרבה שאלות כלליות. האם בכלל צריך מטרו? יש הרבה שלדעתי לא רוצים מטרו ויש הרבה שכן רוצים מטרו. אני כראש עיר לשעבר, דווקא מטרופולין של גוש דן, אומר חד משמעית: המדינה חייבת מטרו. גוש דן חייב מטרו. לדעתי החיים יהיו אחרים לגמרי.

עכשיו נשאר הביצוע. ואם המדינה תדע לבצע את זה מהר, יעיל, נכון, כמו שדיברנו גם באמצעים שהעבודות יהיו בשכל, ברגישות, כי אחרת זה יעלה לכם הרבה כסף.

יעלה לנו, לאזרחים.

לא, אני מדבר כרגע על משרד האוצר.

זה הכסף שלנו.

שהם יעשו את זה, הכסף שלנו, אני חושב שלא הייתה הגנה כל כך גדולה בשום פרויקט שהיה עד היום במדינת ישראל כמו הגנה שיש פה.

ועל הקופה הציבורית.

אנחנו גם הטלנו על המדינה שהחברה תצטרך להפעיל מוקד שיהיה אחראי על הדברים האלה. אנחנו נעקוב אחרי זה. יש גם חובת דיווח גם נעקוב אחרי זה. אנשים לא יצטרכו לבוא ולהוכיח נזק, בטח לא בעלי עסקים וגם לא דיירים בכל מה שקשור לרעש והדברים הללו.

אני ממליץ למדינה, ממליץ מאוד, באמת לעשות את העבודה בצורה הכי טובה והכי מיטבית, עם כלי העבודה הכי פחות מרעישים כדי שלא יעלה לכם כסף בפיצויים. אני לא רוצה שהמדינה תשלם פיצויים. עדיף לי שיהיה פחות הפרעה, ממילא גם ישלמו פחות פיצויים.

לפני שאנחנו מברכים על המוגמר, אני לא יכול לברך על המוגמר כי אולי זה לא יאושר, אז כן, חה"כ מטי, רצית להגיד משהו.

תודה רבה אדוני יושב-הראש.

אגב, צריך לומר לפרוטוקול. מטי היא אחת באמת מהחברות היותר חרוצות שיש בוועדה. אמה מה, היא הצטרפה לוועדה רק בחודש האחרון.

כן. יש לי 100 ימי חסד.

אבל היא למדה את החומר מאיתנו, היא קיבלה חומרים.

כן. לא רק היא למדה את החומר מכם, הרבה למדו את החומר מכם. אמרתי את ההקדמה הזאת בשביל הגילוי הנאות מה שנקרא.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. ובאמת, אני חושבת שאין נכון מהסעת המונים במדינת ישראל, בטוח בגוש דן, שהוא גוש מאוד מאוד צפוף ובאופן עקרוני אני מברכת על היוזמה הלאומית שהיא כבר בקנה שנים רבות והגיע הזמן.

סיעת "יש עתיד" הגישה מספר הסתייגויות, שהייתי רוצה בבקשה לנסות ולשכנע את אדוני בנכונותם. ואני אודה לך אם תסכים איתנו. אני יודעת שעוד סיעות הגישו הסתייגות, אבל אני כאן לטעון.

בבקשה.

אני מבקשת בסעיף 3, בתיקון לסעיף 8ב(א)(2), בעצם זה הסעיף שמדבר על תפקידי המועצה המאסדרת. והסעיף שאני מבקשת למחוק זה "מתן אישור לגוף המוסמך להוציא צו הפסקה מינהלי לגבי חברה מבצעת". אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהרשות המקומית, כל הרשויות המקומיות, שלהן יש את סמכויות הצווים המינהליים ובעצם מסרס את הכוח המובנה שבגינו בין השאר הם נבחרו לראש הרשות והצוות המקצועי. ולפיכך אני לא חושבת שנכון לסרס לחלוטין את הכוח של החברה המאסדרת. זאת ההסתייגות הראשונה.

אני רק אענה לך בחצי מילה, לא נקיים על זה דיון.

כן, אני אשמח לתשובה.

דנו בזה באריכות בזמנו. אחד החששות הכבדים, אני אומר את זה גם כראש עיר לשעבר. שיש ראשי רשויות שמטעמים כאלה ואחרים הוא צריך להיות לו עכשיו פרויקט מת"ש, לא קשור למטרו. ועכשיו מדינת ישראל נמצאת באמצע עבודה בזה, אם כל ראש רשות יוכל ככה מעצמו. יש להם אפשרויות, יש מנגנונים שיש לרשות, אבל זה לא, הנושא הזה של הפסקת עבודה זה דבר - - -

אבל זה בעצם עיקור סמכויות שמובנות בחוק לרשות המקומית.

במקרה הזה, אבל לא עיקור לגמרי. בגלל שהשארנו, יש מיידעים, יש יידוע.

יש כל מיני הגבלות שיו"ר הוועדה שם על צו הפסקה זמנית.

אני הייתי די מאוזן בעניין הזה. אבל אני כן אומר, ואני אומר את זה ואל תיאלצי אותי שאני אומר את זה כמה פעמים, כי לא נעים לי מהחברים שלי. גם אני הייתי ראש רשות. ואני אומר לך, זה מה שאני הייתי עושה. אוקיי? בזכות הרכבת, אפשר לומר את זה? אני מקווה שכן, אני יודע, בזכות הקו האדום, הרכבת הקלה שעברה בבני ברק אז המדינה שבמשך שנים, אני מדבר אתכם על סיפור כשעוד הייתי ממלא מקום ראש עיר. זאת אומרת כמעט 20 שנה, היה פרויקט שנקרא גשר אם המושבות. מכירים את הגשר הזה? שהוא בעצם היה צריך לחבר בין כביש אם המושבות פתח תקווה לבני ברק, ששניהם היו סלולים כמעט לגמרי. ולחבר בעצם להיות כביש מקביל לז'בוטינסקי שהיה היחיד. יש לי הרבה הערכה לז'בוטינסקי, אבל הוא לא יכול היה להכיל את כל גוש דן. ואז בזמנו, אני כממלא מקום ראש עיר, בהסכמת ראש העיר שלי, אמרתי להם אם הרכבת יודעת לעוף באוויר אז אני אחתום לכם על החוזה. עד שלא ייפתח כביש אם המושבות.

אז מכאן החשיבות.

אבל זה בדיוק, מכאן החשש שגם, אז אחד עושה את זה על לפחות דבר שהוא היה קשור לקו האדום. אבל יכול מישהו אחר, ולכן בנינו איזה שהוא מנגנון. הלאה.

תודה. ההסתייגות השנייה היא בפרק ה' בסעיף 62(ב)(4), הסעיף שמדבר על ועדת מים וביוב ותפקידיה. 62(ב)(4), הסעיף אומר "לגבי דיוני הוועדה בעניין הזרמת מים לים או לנחל סגן המנהל הכללי במשרד להגנת הסביבה, בתחום משאבי טבע, או עובד בכיר אחר במשרד להגנת הסביבה העוסק בתחום כאמור, שימנה השר להגנת הסביבה". יש כאן התייחסות לנושא של הזרמה. ואנחנו מבקשים שבסוף הסעיף הזה יצורף גם "ונציג אחד הארגונים הירוקים הסביבתיים הפועלים בתחום מניעת זיהום מקורות מים". אני חושבת שוב, אדוני יודע כמה חשוב שקולם של הארגונים הירוקים, בטח כאלה שעוסקים בתחום של זיהום מים. מה גם שאנחנו יודעים, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, שהמדינה מלאה במחדלים סביב ניהול משאבי הטבע.

ראיתי את המכתב.

כן.

אוקיי, נסתפק בזה? תמו או שאת רוצה עוד?

יש עוד כמה טענות. כן, כן. יש כמה דברים שאדוני התייחס. בפרק ה' בסעיף 75, אני מבקשת להוסיף, אני רק עובדת, זה מסמך ארוך. אנחנו מבקשים להוסיף 76א(א) "על אף ובנוסף לאמור לעיל בפרק זה עקרונות מנחים למיזם המטרו הם: מניעת סכנה לביטחון הציבור, העדפה לחלופה חוסכת בכספי ציבור". אדוני ידבר עם הנושא של היטל המימון. אז צריך לראות במונחים, כי בסוף הם משלמים את זה בכיסם. "מצמצמת הרס מבנים וחלקיהם ככל הניתן ובנסיבות העניין". ועוד תת סעיף (ב): "במיזם המטרו תהיה העדפת תוואי העובר בעיקר תחת הכביש וחפירת מנהרות תחת מבנים קיימים. חפירה מתחת לכביש תיעשה רק בהיעדר חלופה אחרת שנבחנה כנדרש".

אני רק רוצה לומר אדוני, בעניין של החיסכון בכספי ציבור אתה ציינת מעל 100 מטר. אבל אני רוצה רגע לסייג. יש עסקים שהם עסקים שהם עם שטח מאוד מאוד גדול והם לא מרכז מסחרי. סתם אני יכולה לחשוב על סטודיו לספורט שהוא בדרך כלל יותר מהווה, להחיל עליהם את ה-35 ולכן אולי שווה לשקול דירוג של העסקים.

לא במס, בהיטל.

בהיטל, כן.

היטל בדרך כלל על הבעלים, אז בדרך כלל זה לא - - -

כן. אבל יש לפעמים עסקים שהם גדולים יותר ויכול להיות שצריך לעשות איזה ועדת חריגים.

בהצעה הממשלתית לא היה כלום. לא היה שום חריג.

אז קודם כל אני מברכת. אבל אולי איזה שהיא הסתייגות סביב משרד הכלכלה שיגדיר את זה. רשימת עסקים שזה גם נגיד עד 150 מטרים, או עד 200 מטרים.

אחרון חביב, תבחרי.

אחרי סעיף 81א יבוא סעיף 81ב. בכל תכנון ומקרה, מיזם המטרו יכלול תחנה קרובה ככל שניתן, ובכל מקרה במרחק שלא יעלה על 250 מטרים בין תחנת המטרו לשער הכניסה למוסד חיוני. מוסד חיוני בהגדרתו מוסד רפואי או בית חולים שיקומי שנמצא בשטח המוניציפלי בו יוקם מיזם המטרו. ושוב, כמו שאתה יודע אדוני, זה בסדר למשל הדוגמה - - -

לא, זה פעם ראשונה שזה עולה פה.

כן, עכשיו פעם ראשונה.

אבל לא הופנם.

אי אפשר להגיד שלא ניסינו.

אנחנו מנסים, אבל באמת למשל התחנה של בית לוינשטיין. ואחרון חביב.

על הראש שלכם ניצחנו.

בסעיף 17 לחוד העיקרי בתחילתו יתווסף 16א "מימון מיזם המטרו ימומן בשיטת BOT. במידה ולא נמצא מימון כזה יחולו הוראות הסעיפים הבאים במלואם או באופן המשלים מימון BOT". אני רוצה לומר בעניין הזה, גם אדוני ציין שהיטל ההשבחה יכול להגיע גם עד 72% או 75%, שזה לא מידתי במונחים של השבחה. מה גם שמאוד קשה לטעון 197. כי היום יש תוכניות שמאושרות שאתה תוכל להעריך את הנזק וזה שלוש שנים להגיש 197. ואני לא יודעת, אולי צריך לעשות תקנה מיוחדת ל-197, איזה שהוא עדכון. אולי אנחנו יכולים להציף. כי היום יש תוכניות שמאושרות ולא יראו, יהיה מאוד קשה לטעון 197.

ומה גם, ציינת את הקו האדום. הקו האדום היה עם הרבה עיכובים והרבה חריגות תקציב. בשונה מכביש 6 שהיה על פי BOT. פה כשזה נופל על הקופה הציבורית, ולכן צריך רגע לחשוב על מודל שהוא מודל, לא יודעת, אולי אפילו משהו משולב. אבל משהו שהוא לא את המינהל התקין.

תודה.

אבל אני חייבת להתנצל אדוני שאני הולכת לדיון אחר ואני מודה לך אדוני.

תודה רבה. חברים, אני אבקש, אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות של "יש עתיד" כמקשה אחת.

אבל אין מי שיצביע חוץ מאדוני.

חברים.

מכיוון ששאר קבוצות המסתייגים שזה ישראל ביתנו והימין הממלכתי ביקשו להצביע בלי - - -

כמקשה אחת ולתת להם רשות דיבור. על כולם. כל ההסתייגויות ביחד. אם כך, אנחנו מצביעים כל כל ההסתייגויות של שלל המפלגות.

רק נגיד שמיכל וולדיגר הסירה.

ומיכל וולדיגר הסירה את הסתייגותה. אם כך, אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות. מי בעד ההסתייגויות ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות הוסרו.

אתם נגד תחנה לנכים?

חס ושלום.

אתה נגד, זו המשמעות.

אם כך אני מעלה להצבעה את אישור הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו)(תיקון), התשפ"ד-2024, עם התיקון שהוקרא על ידי היועץ המשפטי, (מ/1446) (מ/1612) (מ/1443).

מי בעד, ירים את ידו.

שניים בעד.

מי נגד? אין מתנגדים.

הצבעה

הצעת החוק עברה.

הצעת החוק עברה ותעלה למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

אם יש מישהו שרוצה לומר דברים לסיכום או מה, אבל כל אחד 60 שניות. נתחיל איתך.

שמי יריב גפני, אני כאן מטעם ראש העיר רמת השרון, מר הוכברגר. אני רוצה לציין שהמקטע באזור שלנו לא אושר סטטוטורית ולא נעשתה שום התייעצות עם העירייה. אני מעלה כאן שתי נקודות קריטיות שלא עלו בחוק, אבל הן ספציפיות:

אחד, מעבר בשטח התע"ש, שיש חילוקי דעות כבדים על רמת ההרעלה שלו וחומרי הנפץ. רק בשנתיים האחרונות היו שם שני פיצוצים. הרעל מגיע מרום הקרקע ועד מי התהום. הולכים לחפור פה במקום שלכל דין אף אחד לא הולך לטהר אותו.

והנושא השני?

סיכון גדול מאוד לרכבת ולכספי ציבור ולאוכלוסייה.

נושא שני, ראש העיר מתנגד בתוקף שישללו את סמכותו לנהל את העיר שלו. כי זאת משמעות החוק. למעשה ברמת השרון אופן מעבר הרכבת המתוכנן שטרם אושר יוצר מצב שמעל 50% מהשטח יוצא משליטת ראש העיר וועדת התכנון והבנייה. מצב בלתי אפשרי ולא מתקבל על הדעת. לכן ההסתייגויות שאני מביא אותן כאן.

תודה רבה. קודם כל תמסור ד"ש חם לראש העיר, אני אוהב אותו מאוד.

תודה רבה.

דבר שני, בכל מה שקשור לחלק התכנוני זה לא סמכות של הוועדה. זאת אומרת, זה נמצא בהליכי תכנון במוסדות התכנון. אפשר לקיים דיונים, קיימנו פעם דיון גם בתוואי, אבל דיון שהוא לא פורמלי.

הדיון הוא לא על התוואי כרגע, הוא על הסיכונים שנובעים מהחוק. זו הכוונה. התוואי זה באמת נושא תכנוני. לא שייך.

אבל זה לא החלק. כאן אנחנו בתוך החוק כמובן התייחסנו לדברים שקשורים לחוק. אבל אם יש דברים שצריך לנסות להעלות אותם, אז ננסה למצוא את המסגרת המתאימה. ותגיד לראש העיר שישוחח איתי, כי אני לא זוכר פנייה מסוימת שהייתה.

היה פה גרובר.

ראש העיר התחלף.

הוא דיבר על התוואי, לא על המסוכנות. לא על החומרים המסוכנים.

נכון. הוא לא הכיר את זה ולא התעמק בזה.

אתה רואה שאני אפילו עוד זוכר בגילי המופלג.

כן, בהחלט. אני רוצה לציין שגם אני נציג רמת השרון בנושא הוועדה המחוזית המיוחדת לענייני תע"ש.

נשמח לעזור במה שנוכל.

תודה רבה אדוני.

עו"ד קדמי, בבקשה.

אני אנסה ממש בזריזות. רק לצורך, שנבין את הפרופורציות. תקנות סדר הדין האזרחי שלאורן מנוהלים רוב ההליכים המשפטיים במדינת ישראל, שאדוני אמר לי פעם שהוא מכיר, התקנות החדשות מ-2018, 48 עמודים. הצעת החוק הזאת שאתם הבאתם 84 עמודים, היא כמעט פי שתיים. אוקיי? רק שנבין את האירוע. ופרויקט התשתית הגדול בתולדות ישראל.

אז אם יצרתם הסדרים חדשים ומרחיקי לכת חדשים, כמו אפשרות להפקיע לצורך פרטי, למה לא ליצור גם הסדרים לטובת הציבור? כמו למשל אפילו שקיפות אדוני. מתוך כבוד ליושב-הראש על 84 עמודים העברתי בסך הכול חצי עמוד. באמת, אין לי יותר תמצית מזה.

ראיתי, עברתי על שלוש הנקודות או ארבע הנקודות שהבאת.

חמש, כן.

חמש נקודות. וכל הדברים האלה קיבלו התייחסות כבר בפעם הקודמת.

אבל הנפקות הכי גדולה זה שייכנס לחוק. לדעתי גם כדאי לקבל, למה? א' משפטית לבג"ץ כי אדוני, כמו שדיברו בישיבה הקודמת יוגשו פה בג"צים ואדוני ירצה להראות מה הוא שינה. אני לא אומר שלא שינה, כמו חצי מיליארד לעסקים. אני לא מזלזל. אבל יש עוד דברים לדעתי שצריך לשנות.

אני רוצה לומר לך, אני חבר כנסת. אני לא יושב ועובד כאן במחשבה מה יעשה בג"ץ או לא יעשה בג"ץ. קודם כל, זה שיש בג"ץ וציבור יכול לבוא ושגיאות מי יבין, בסדר גמור. זה הליך נורמלי, רגיל. אגב, אני כן פניתי דווקא ליזמים ושיצאו, שהלכו בזמנו לתביעה כשהיה בנוסח הקודם. שוב, אני לא פונה ולא מבקש, רק אני חושב שיש מקום בהחלט אחרי השינויים המפליגים שעשינו כאן למשוך את הבג"ץ הזה. אבל כל מה שקשור להפקעות, לזכויות, לדברים מן הסוג הזה, אם מישהו ימצא תקלה אני לא ייעלב אם בג"ץ יחליט על משהו מסוים שלא ראינו את זה נכון או נעלמה מעינינו האמת לרגע.

אז מניסיון של קרוב לארבע שנים עם נת"ע וות"ל הן מנהלות משא ומתן ובאות לכאורה לטובת הציבור רק כשהן מרגישות כשאין להן ברירה. ה- leverage האחרון, המבצר האחרון היה זה, הצעת חוק המטרו שהם כל כך רוצות. אני חושב שלהגיד על עקיפת ראשי ערים שזה כאילו כדי שהם לא יפעילו סמכות לרעה, זה נראה לי קצת לחשוד בכשרים וזה לא הוגן כלפי ראשי הערים.

אדוני אמר אני ממליץ, אני מבקש, אני מציע למדינה. אדוני לא צריך להמליץ. כל מה שצריך זה להתנות את הצעת החוק בזה ש-X, Y, Z. עוד קצת קווץ' לטובת הציבור. 84 עמודים של הסדרים שרובם חדשים.

שמלאים קווצ'ים לטובת הציבור.

אבל עוד קצת אדוני, שקיפות. לא יכול להיות שאני מנהל תיק על בניין. נת"ע עושה בדיקה על בניין שלי, של הלקוחות שלי, אומרים אנחנו לא מוכנים להציג לכם את הבדיקה, זה מסמכים פנימיים, וזה לא יהיה בתוך הצעת חוק המטרו?

עו"ד קדמי, קודם כל תודה. ותודה לך על ההשתתפות.

אבל זה לא עזר בפרקטיקה. בתכלס לא נכנס כלום.

ואני אומר גם יותר מזה. אנחנו גם ביקשנו, גם הכנסנו בתוך הצעת החוק דיווח גם אם יהיו דברים שיתעוררו אני לא אחשוש מלעשות דיוני מעקב וכו'. גם בנושאים פרטניים. אני עוד לא סיימתי את הבדיקה בעניין הזה. הייתה פה הגברת.

לקוחה, כן. פעם אחת באתי עם לקוחה.

בסדר, לא בתור לקוחה שלך. בתור אדם מן היישוב. אבל אנחנו כנראה שעוד ניפגש פה בהרכב הזה בצורה כזו או אחרת בנושא של המטרו. בבקשה, גב' סטלה.

כן. קודם כל, תודה. ואנחנו באנו כמעט לכל הישיבות שלך.

נכון.

ולכן אני מרגישה בזכות לבוא ולציין כמה דברים לצורך הפרוטוקול בעיקר, כי אין לי כבר תקווה. ואחרי שביטלתם את המינימום שביקשה חה"כ מטי צרפתי.

החוק הזה שם את העגלה לפני הסוסים בזה שהוא מגן על תמ"א 70 שעוד לא אושרה. וזה בצורה עיוורת. החוק הזה הוא ברובו חוק שהוא תקציבי ונדל"ני שלא מגן על אזרח כלל. ואני אדגיש כמה נקודות ברשותך.

אבל זריז.

כן, אני מאוד עניינית, אבל תרשה לי לסיים את הטענות שלי.

לא אמרתי שאת לא עניינית.

קודם כל, לצורך הפרוטוקול חייבים להגיד: השבחת מטרו והיטל מימון וכל השיטה, ולא נפרט על מה שנאמר, פלוס תוספת 3% בארנונה, שראש העיר רוצה ל-2025, אתמול הוא העביר תקציב. זאת אומרת שמדינת תל אביב הולכת לשלם את מדינת המטרו בכללותה אצלנו. כאשר המטרו יהיה בעוד 30-40 שנה ואנחנו לא יודעים מתי הכסף חוזר אליי. אולי לנינים שלי. זה ברור לחלוטין. נאמר ואין ויכוח על זה.

הלאה.

הדבר הנוסף הוא שתמ"א 70 הולך לתת אלפי מטרים שהולכים להתממש תוך 10 שנים אולי, כמו למשל הסינרמה אצלנו, 200,000 מטרים במקום 100,000 מטרים, שגורם לגודש כבישי, שהמטרו לא יהיה מוכן באותו זמן, אלא עוד 10-20 שנים אולי אחרי זה. זאת אומרת דיסוננס וגרימת נזק בגודש הכבישים בצורה איומה.

הוא פיתח מנגנון הפקעות, כמו שאמרת, שהוא חסר תקדים בזמנים. כי אם בן אדם צריך לשלם היטל השבחה ולהתארגן תוך 120 ומשהו יום אין שום צ'אנס. במיוחד כאשר מדברים על 60%-70%. גם עם הדרגתיות שהוספתם. לכן זה מנגנון חסר תקדים שנוצר לצורך מדינת מטרו. אוקיי?

החוק הזה הכי חמור בכל זה אישור בשתיקה. הוצאת את זה מחוק ההסדרים, לגבי כל מיני דברים, ופה אישרתם. זאת אומרת שאם מוסד ממשלתי או חברת חשמל, גורם מוסמך, לא עובד על המסמכים שהגיש היזם, לא ענה בזמן סביר. הקבלן נכנס לביצוע בעיקר בתשתיות, עושה נזק. הוא לא חייב שום דבר, זה עובר למדינה, אחריות המדינה. זאת אומרת שאני כאזרח משלמת את הנזק שלו בגלל שהפקידים לא עמדו בזמן ולא בדקו מסמכים ולא בדקו שיטות ולא ענו.

כן, אבל את יודעת מה הצד השני של זה. שאותו פקיד שברגע שיש לו היום חרב כזו והוא יודע שאם הוא לא שולח את זה, אז הוא יהיה אחראי על אסון שיכול לקרות לו ברמה המקצועית. לכן הוא גם לא יעכב. הרי אל תשכחי, מדובר פה על צווים שקורים תוך כדי עבודה. העבודה היא ליד האזרחים, ליד הבית שלך. זה רק מזרז את ההליכים.

אדוני, אני רוצה להגיד לך מניסיון במדינת ישראל, אוקיי? ואחרי שעברנו את ה-7.10 וכו' וכו', אין אחריות לאף אחד, בטח לא יהיה על דברים כאלו שאני אחפש את הפקיד. אבל בוא, לא ניכנס לזה.

טוב. משפט סיום גברתי.

תרשה לי עוד שלושה דברים בבקשה. בנושא סעיף 197 אני על - - - הולך לעשות מאות בתים מתחת לקרקע שלהם, להבדיל ממה שביקשו שלא יהיה מתחת בתים. בתים משנות ה-50 וה-40 חלקם. אין פיצוי, אין הסדר פיצויים. הפניתם אותי בוועדה לסעיף 197, בדקנו עם עורכי דין, זה חסר. אין משמעות לזה. מכיוון ששמאי יבוא ויגיש משהו לעוד 30-40 שנה, השופט יגיד חכו לי. בקיצור, אנחנו חייבים דחוף מנגנון שיאפשר לנו הגנה לאזרח.

דבר נוסף, חוקי עזר. הרי חוקי עזר באים להגן עלינו. לא יכול להיות שבעל חנות או קבלן שעושה בניין הוא מחויב לחוקי עזר לחיבור את עצמו וכו' וכו' לקווי ביוב וזה. והמטרו פטור מחוקי עזר, חוץ מהיטל פיתוח. זה ממש תקציבי, מימוני. אין לזה שום משמעות מבחינת אחריות כלפינו, כולל נושאים איכות סביבה שהשר להגנת הסביבה יכול על פי החלטתו לשנות את סקר הקרקע ועוד כמה גורמים שאני לא אכנס.

תודה. ודבר אחרון, משפט סיום.

כן. מנגנון פרסום לא שקוף, לא מספיק. צריך להיות כמו בתחום תכנון ובנייה ששמים שלט על כל החלטה וביצוע דברים על יד המתחם המדובר. ובסיום אנחנו הקמנו היום את מדינת המטרו במקום מדינת תל אביב, כי היא מחוץ לכל חוקי המדינה, כולל חוקי עזר עירוניים. הכול.

תודה.

זה פשוט חוק בידי האוצר שמנוטרל מכל המדינה.

תודה רבה. נחמה בוגין, בבקשה.

אני רוצה להביע הערכה והתפעלות רבה מהתהליך שהתקיים פה. אני אומרת את זה לא כיושבת ראש לשכת שמאי המקרקעין בישראל, אלא גם כאזרחית מן השורה. אני חושבת שאדוני הוביל כאן באמת הליך מאוד פרגמטי, מאוד ענייני, בחוכמה רבה ועם הרבה ניסיון. שרואה קודם כל את טובת הציבור. והיה פה באמת צורך באיזון מאוד מאוד עדין בין הרבה מאוד צרכים. ואני באמת, באמת בהתפעלות רבה אומרת כאן את הדברים.

נוסף על זה אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה המלא שהיה עם לשכת שמאי מקרקעין, עם ההקשבה, עם השיתוף שלנו. הרבה מאוד מההצעות שלנו, הרבה מאוד מההערות שלנו באמת התקבלו.

גם אם לא כולם.

נכון. ולמרות זאת, למרות שלא כולן. אבל גם כאשר לא התקבלו תמיד קיבלתי נימוק הגיוני וענייני למה לא. ולכן יכולתי לכבד גם את זה. אני חושבת שהפיצוי לעסקים הוא באמת דבר שהוא חייב להיות, וחייב באמת מעכשיו והלאה להשתלב בכל אותם פרויקטים לאומיים, אבל שהם מאוד מאוד אגרסיביים.

הוא יהיה ברור מ-day one. מההתחלה הוא יהיה ברור. ברור, נגיש וזמין, גברת אוצר, שלום לך.

היא הרימה את הראש מהאקסלים שלה לכמה דקות. אז זה בסדר.

הם הבינו את זה וזה בסדר גמור. גם אם הם לא היו מבינים זה לא היה עוזר להם.

אין לי ספק שהחוק שאושר עכשיו יאפשר את היציאה לדרך לפרויקט הלאומי אולי החשוב ביותר, לפחות בין החשובים. אמרתי את זה כבר הרבה מאוד פעמים שאילו החוק הקיים היה נשאר פרויקט המטרו היה נשאר על הנייר. אין לי ספק שהתיקון הזה הופך אותו למעשי.

אני רוצה גם להגיד משהו עם מבט קדימה. כדי שהמאמץ האדיר הזה של כל הנוגעים בדבר באמת בסופו של דבר יביא את התוצאה, כי כולנו רוצים לראות, תרתי משמע, את גלגלי הפרויקט האלה מתחילים לנסוע. אני קוראת לרשויות התכנון להתגייס גם הן, כי לוח השנים של שש שנים הוא לוח זמנים לא פשוט. במיוחד בהתחשב בלוח הזמנים המקובל אצלנו שהוא בעייתי מלכתחילה.

הוא מאתגר.

אני קוראת לרשויות התכנון להתגייס כמו שכולנו התגייסנו ולעשות כל מה שאפשר כדי שהתהליכים של תוכניות בתחום השפעה של המטרו יתגלגלו הכי מהר שאפשר. כמובן במיוחד תמ"א 70, ואני שמחה שאדוני לקח על עצמו את הפיקוח.

גם תמ"א 70 ואני אזכיר לך עוד דבר שאני ביקשתי שזה פה תלוי גם ברשויות המקומיות, אבל זה צריך לבוא ביחד. ואמרו לי כבר שעובדים על העניין הזה ואני אעקוב אחרי זה, שהעבודה הזאת תיגמר. כל מה שקשור לתוכנית בינוי ועיצוב. להגדיר אותה בצורה לא מינימליסטית. אני כן רוצה תוכנית בינוי ועיצוב. אין דבר כזה לעשות שכונות בלי הזה. אבל לא לקחת את הדבר הזה ולהפוך אותו למונסטר כזה ששלוש שנים תוכנית בינוי ועיצוב, אין שום סיבה בעולם. שום סיבה בעולם לעניין הזה. ואני מקווה שבעניין הזה אנחנו גם נתקדם במקביל לחקיקה.

זו שעתו של מינהל התכנון.

וכמובן תמ"א 70.

נכון. זו שעתו של מינהל התכנון ושל רשויות התכנון להתגייס. כמובן שגם אותו תקן שמאי שדובר וסוכם ואני מודה לאדוני על המעורבות שלו גם בעניין הזה. אנחנו כבר פועלים להתקנה, לגיבוש של תקן שמאי ספציפי לתוכניות המטרו.

משרדי הממשלה הסכימו.

משרדי הממשלה הסכימו והדבר נעשה בשיתוף פעולה מלא איתם.

אפילו משרד המשפטים בירך על זה. נכון?

אפילו חוזר על הברכה שלו עכשיו, נכון תום? אז גם בעניין הזה אני חושבת שבאמת המעורבות של חוות דעת שמאית גם תסייע בקידום התהליכים וגם תסייע בכלכליות שלהם. אז תודה רבה וישר כוח.

תודה רבה. בבקשה.

בוקר טוב. ישראלה מני, לשכת המסחר, סמנכ"לית כלכלה. האמת שאני כרגע מדברת גם בשם שאר המגזר העסקי שלא הגיע לפה היום. קודם כל, באמת תודה רבה לאדוני ותודה רבה לחברים פה, כי זה באמת הייתה פה אווירה מאוד נעימה בתוך הוועדה הזאת.

זה משחק קבוצתי.

לא היו קרבות קשים. יחד עם זאת, אנחנו קצת פחות אופטימיים, אני חייבת להודות. אנחנו ראינו את מה שקרה בערים המרכזיות בבניית הרכבת ואנחנו לא כל כך רואים את זה, אני ממש מקווה בעזרת השם שזה באמת יזוז וינוע, פחות אופטימיים אני חייבת להודות. ואני גם חוששת מאוד מהעלות המיסוית שהולכת לעוף על המגזר העסקי בסופו של דבר. וכפי שאמרתי, אני מניחה שאנחנו לצערי הרב גם נראה הרבה מאוד עסקים נסגרים.

בתוך כל הדבר הזה אנחנו חזרנו ואמרנו בזמן הדיונים של הוועדה שיש איזה שהוא סעיף קטן שהוא לכאורה לא רלוונטי אלינו, למגזר העסקי, אבל הוא כן רלוונטי להתנהגות הכללית, שהוא האישורים החריגים שקיבלו או יותר נכון דורבנו הרשויות המקומיות להגיש בשביל לממן את המטרו. וזה אדוני באמת, אני לא מייצגת מגזר פרטי, אבל זה ממש שערורייה. כי המשמעות של אישור חריג זה שהוא פה and forever. אם הרשויות המקומיות צריכות להביא חמישה מיליארד שקלים, לא אכפת לי מה, זה צריך להיות קופה - - -

אני רק אזכיר לגברתי. החלק הזה בחקיקה זה החלק שעבר קריאה שלישית.

אני יודעת.

אנחנו לא נגענו בזה.

אנחנו עושים סיכום נורא יפה, אבל צריך לזכור את הבעיות שיש לנו בתוך החקיקה הזאת. וזו בהחלט בעיה שהיא יצרה עכשיו סיטואציה שהרשויות המקומיות יהיו עשירות על חשבון מגזרים.

אני אבל כן אמרתי בישיבה הקודמת, אמרתי לפרוטוקול, שאני מצפה וקורא גם לשר הפנים וגם לשר האוצר, שלדעתי בתך הדיונים של כל להעלות ארנונה או לא להעלות ארנונה, לפי רשויות שיכולות לבקש מעבר לטייס האוטומטי. לדעתי הטיעון הזה של מימון המטרו לא צריך להיות טיעון שעליו בגינו יקבלו את זה. לדעתי הייתי אפילו מנסה להוציא הנחיה כזאת. לא אני, אני לא יכול, אין לי את המעמד הסטטוטורי לעשות את זה. אבל אני חושב, אני קורא מכאן באמת לשר הפנים. עם כל הכבוד, גם העול שהוסכם בזמנו על ידי הרשויות המקומיות. וגם שם יש מנגנון של רשויות יותר חלשות. נכון דנה? יש מנגנון כזה או אחר של הרשויות. אני לא חושב שעיר אפילו כמו תל אביב שיש לה סכום נאה, מה שנקרא, שם, אין שום הצדקה שהסכום הזה ייגבה בתוספת ארנונה. ואני קורא מכאן שוב לשר הפנים בעניין הזה שלא לאשר העלאות בארנונה בגין הסעיף הזה.

מצוין. רק רציתי להגיד, שוב אני אומרת שזה, מה שאני אומרת עכשיו זה גם על דעת נגיד התאחדות התעשיינים.

לא, לא, זה על דעת היגיון.

תודה רבה אדוני.

תודה רבה. בוני הארץ, רצית?

תודה אדוני. קודם כל, כולי באמת תקווה שפרויקט המטרו ייצא וכמה שיותר מהר ובצורה הכי טובה של כולם. אני חושבת שזו תהיה השאיפה של כולם. ואני באמת מודה לאדוני גם על הקשב הרב פה ובאמת היו הרבה דיונים ונתת לדבר. אז אני באמת מודה ומעריכה את זה.

לך אדוני, פתחת בעצם את החוק באמת מתוך הבנה, אני חושבת שחייבים ליצור פה תנאים אופטימליים ליישום של החוק הזה. ובשביל שהוא יקרה ושהוא ירוץ. אין ספק, ראו את זה. והיו פה הרבה תיקונים גם חשובים וטובים שטייבו את החוק.

אבל עם זאת, אני לא אחזור על כל מה שנאמר, כי באמת נאמר הרבה. אבל אני חושבת שהרמנו עשרות דגלים אדומים פה והצפנו את כל הקשיים שבחוק. גם על מימון המטרו, גם על הפגיעה בהתקדמות פרויקט המטרו, בגלל הבעיות במימון שיהיו בו וגם לפגיעה בפיתוח המקרקעין מסביב למטרו. וגם התרענו על הסיפור של הקניית, פיתוח השטחים מסביב למטרו, שיש למדינה פרק זמן מאוד קצר להפקיע את השטחים האלו. בעצם להקנות את השטחים האלו. ואנחנו רואים כבר היום את הפיתוח מסביב לתוואי המטרו. התרענו ואמרנו וחשוב לי להגיד את זה גם פה.

אני חושבת שגם אני וגורמי מקצוע נוספים שדיברו פה, אני מבינה את כוונת אדוני. הכיוון הוא בהחלט נכון. אבל לצערי אני חושבת שגם אני פחות אופטימית. ואני לא חושבת שבאמת זה נתן מזור לבעיה עצמה. זה פרק זמן שהוא לא תואם את המציאות, לצערי הרב. אבל הלוואי והמציאות תשתנה בקרוב. אבל זה מה שנכון לעכשיו, זה מה שקורה. ולצערי גם עמדת האוצר היא קצת חרב פיפיות פה ולצערי אנחנו הראינו מודלים כלכליים, בחנו את הסיפור. גם בחוק המקורי וגם עכשיו לא ראינו שום מודלים כלכליים של האוצר, למרות שביקשנו עשרות פעמים. וחבל שככה.

אני מאוד מקווה שלא ניפגש שוב סביב השולחן הזה בנושא הזה, אבל לצערי אני חושבת שניאלץ שוב.

ימים יגידו.

בדיוק, ימים יגידו.

תודה רבה.

תודה רבה אדוני.

כן, רצית?

נעים מאוד, קוראים לי יאיר מצא. אני בן 18, מלש"ב ואני מייצג את בני הנוער בגיל שלי ואנשים שנמצאים במשבצת הזו של החיים וגם באופן מפתיע את האזרחיות הוותיקות והאזרחים הוותיקים שלא נמצאים פה. ואני נמצא כאן בקריאה להגיד שפרויקט המטרו הוא חובה. הוא חייב לצאת עכשיו.

אף אחד לא אמר לך לא.

גברת, תני לו. מה קרה? בחור צעיר.

אבל הוא לא מחדש.

מה? אנחנו נותנים.

מישהו פקפק בשולחן הזה בצורך במטרו?

אבל אנחנו נותנים לצעירים פה להתבטא.

תודה. הנקודה היא שלא צריכים לחכות. תמיד יהיו את האי שלמויות, תמיד יהיו הבעיות. אני מגיע למשל מגדרה, זה קו המטרו M1 שמתחיל מצומת בילו לא ייתן את המענה לבסיס תל נוף ולשכונות ממערב לכביש 40 שנבנות עכשיו בתוכנית מתאר מפורטת.

מה שאני אומר בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שחייב להתחיל. אי אפשר כבר להתמהמה. אני עכשיו היה אמור להיות לי מטרו, לי בתל אביב. ולא רק לי. היה לי פרויקט שעשיתי ביישוב שלי עם אזרחיות ותיקות. ומה שאני בא להגיד שכל זמן שאנחנו מחכים זה זמן לאזרחיות ותיקות שייפלו באוטובוסים, כי האוטובוסים עושים כל הזמן בלימות פתאומיות. אלה שאין להם רכב.

- - -

אני מבקש. אנחנו בדברי סיכום עכשיו. מותר לאנשים להביע את דעתם. אני מבקש מכם לכבד את זה. היו הרבה ששמעו אתכם ולא הסכימו אתכם, ולא דיברו מילה. לא הגיבו. עו"ד קדמי.

כשמעלים את החוק להצעה לכל חברי הכנסת צריך להיות בראש את האזרחיות הוותיקות האלה שזה הביטחון שלהן. זה האזרחיות והאזרחים הוותיקים שהם שנייה מלהתנוון, אבל יש להם אפשרות לזוז. יש להם אפשרות לראות עוד עולם. יש להם אפשרות לעשות את זה בצורה בטוחה. ועוד משהו.

אחרון.

אחרון. אנחנו בישראל רגילים לחשוב על כביש וגם כבישים לפעמים גובים מיסים ויש כל מיני נקודות של המיסים. המיסים האלה שאנחנו נשלם עכשיו בצורה כזו או בצורה אחרת, הם מיסים למען חיים. כשאנחנו משלמים מיסים לעוד כבישים אנחנו גורמים למוות. ובטקסס יש 13 נתיבים לכל כיוון וזה הוכיח שזה לא מצליח. יש לנו את כל התשובות.

תודה. כן, בבקשה.

אבישי קימלדורף, קרן ריאליטי, תודה. ראשית אני רוצה לברך את הוועדה על אישור החוק. אנחנו התחלנו את התהליך בתוך הוועדה הזאת בנקודה שבעצם אין לנו כלכליות לפרויקטים והצגנו מחקרים שבעצם מעידים על כך שהשוק שלנו קפוא לחלוטין והרגשנו ממש מחוץ למשחק. ואני חושב שמה שנעשה בוועדה הזאת, יחס עם משרדי הממשלה, בהובלת יושב-הראש זאת עבודה מקצועית שאני מאוד מקווה שהיא תהיה ככה תקדים לעבודות מקצועיות נוספות של שינוי.

אני חושב שהאופן שבו התהליך הובל והקשב שלפחות אנחנו הרגשנו שניתן כלפינו, גם אם לא קיבלו את כל מה שאנחנו מבקשים ורוצים, הוא ראוי לציון. אני מרגיש שאנחנו הוחזרנו למשחק כיזמים, לפחות לתקופה מסוימת. נדמה לי שחובת ההוכחה היא עלינו, שאנחנו נספיק בשש-שש וחצי שנים להגיע לפחות בפרויקטים שהתחילו באמת להישג הזה של 60%.

שכחתם שלפרויקטים יש גם את האפשרות של עוד שנתיים. נכון שזה שר האוצר, אבל שר אוצר, ואני חשבתי על זה אתמול במקרה. שר אוצר, אז יגידו כולם למה שהוא יאריך את זה? הרי הוא מפסיד עוד כמה אחוזים. אבל האוצר גם הרבה פעמים מסתכל, במיוחד כשזה יהיה כבר אני מניח באמצע עבודות, אני מתאר לעצמי, מקווה, מתריע, אוי ואבוי אם זה לא יהיה.

תחלום.

סליחה, אני מכבד אותך ואת לא מכבדת אותי וזה חבל נורא.

סליחה.

אבל שיקולים של אוצר הם גם תזרימיים. ואני חושב שאם באמת יהיו דברים על הקנה שיראו כולם ביחד שאם יתנו עוד שנה או עוד שנתיים, שר האוצר ביחד עם שר הפנים שהוספנו לתוך העניין הזה, אני חושב שגם הדבר הזה יהיה. אבל אני אומר שוב, אני עדיין חושב שתמ"א 70 אם נדאג שיהיה זה, ואני קורא שוב ליושב-ראש מטה התכנון ולמינהל התכנון לקדם את זה בכל מחיר, לתוקף. גם זה, וגם טיפול ביחד עם ראשי הרשויות, בנושא הזה של תוכניות העיצוב וכו' יכול לקצר ולהפוך את הזמן הזה מפחות מאתגר למשהו הרבה יותר ריאלי.

אני רוצה ברשותך רק להשלים את הדברים בעוד נקודה. אנחנו מאוד מודאגים מלוח הזמנים. גם מתי מתחיל הקאונטר שסופר לי את הזמן, את שש וחצי השנים. וגם אם יוגש ערר ונתעכב בדרך. ואני חושב, מאחר ומיצינו את הדיון הזה, פנינו לכיוון תמ"א 70. בעצם אני חושב שבדיונים האלה עלו נקודות רבות שהוועדה לא יכולה לפתור אותן, כי היא לא אחראית על תמ"א 70, אבל הם מאוד חודדו בוועדה. ואני חושב שהתפקיד עכשיו של מינהל התכנון זה לצלול פנימה. ממילא עושים תיקונים ומפרסמים פנימה להוראות. להקשיב טוב למה שהוועדה אמרה לגבי התוכנית הכוללנית ההתחלתית ותוכניות העיצוב. ואיך עוזרים לנו, לכולנו, לעמוד בלוחות הזמנים גם בראי הסעיפים התקנוניים של תמ"א 70. אני חושב שכמו שאמרת, כבוד יושב-ראש הוועדה, פנינו קדימה. חובת ההוכחה עוברת אלינו ואל מינהל התכנון וכמובן העיריות.

אני מאוד מקווה שאנחנו נחזיר את האמון שניתן בנו בתהליך ונוכל לעמוד באמת באתגר הגדול להשיג את ההישגים ולהכניס גם את הכספים למדינה שהרימו את הפרויקט החשוב הזה. ותודה רבה על התהליך.

תודה רבה. יאיר ארז, משרד התחבורה.

יאיר ארז מרשות המטרו, משרד התחבורה. רשות המטרו היא גם יציר של החוק הזה בגרסתו הקודמת.

רציתי לברך באמת על ההשלמה של הדיונים, אחרי שנה וחצי של דיונים שאנחנו עושים כאן בוועדה. היו המון דיונים שנעשו ביסודיות ומקצועיות, בהובלה שלך אדוני יושב-הראש. האמת שיש כאן חוק מאוד גדול ומורכב ומאוד חשוב שהוא איגד הרבה מאוד תובנות שאנחנו בממשלה, גם במשרד התחבורה, גם במשרד האוצר ומשרדים אחרים אספנו אחרי עשור של השקעה בפרויקט רכבות קלות בעיקר וניסיון בפרויקטים אחרים. וגם ניסיון שלך כיושב-ראש הועדה וכראש עיר לשעבר הוסיף את החלק שלו לקידום של החוק הזה.

באמת זה חוק שהוא מקיף הרבה מאוד תחומי אחריות, לא רק התחום התחבורתי או הפיננסי של האוצר והדברים האלה, אלא ממש נוגע ברגולציות של הרבה משרדים שונים ותחומי אחריות של הרבה משרדים והייתה השתתפות של הרבה משרדים וגופים תשתית שונים. גם הרשויות המקומיות שראינו אותם פה, עם הרבה פעמים ישבו לאורך השנים. החוק הזה כבר שלוש שנים על השולחן, אבל עוד לפני כן כהחלטת ממשלה עבדנו על זה.

אני חושב שהחוק יוכל לאפשר לנו באמת לעמוד באתגר שהממשלה מציבה לפרויקט הזה, של לייצר פרויקט איכותי שנוכל להעמיד אותו לציבור כמה שיותר מהר במסגרות התקציב שלו.

זה תלוי עכשיו הרבה בכם.

עם מזעור הפגיעה בציבור. נכון. מזעור הפגיעה הציבורית כתוצאה מהעבודות שאנחנו יודעים שהם יהיו תקופה מורכבת.

שלא יהיה מצב כמו שהיה בקו האדום שנכנסו לעבודה, חיכו כמה שים. ויכוח בין החשכ"ל לבין אגף תקציבים על ה-PTT וה-BOT וכל הדברים האלה. ארבע שנים עברו להם לחינם.

נעשות הרבה מאוד פעולות גם בממשלה וגם בחברת נת"ע שהיא החברה המבצעת, כלקחים באמת מכל הפרויקטים הקודמים. על איך לעשות דברים אולי קצת שונה, יותר טוב, יותר זה.

מה אחוז, תודה.

אבל באמת יש כאן בשורה מאוד גדולה.

תודה רבה. דנה, אני אתן לך תכף, קודם נשמע את הציבור.

דוד סונינו, מהפורום להתחדשות עירונית. אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת. אני רוצה להצטרף לדבריה של נחמה בוגין, חובת ההוכחה כרגע נמצאת על מינהל התכנון. בציר הזמן הזה של ביצוע הפרויקט הוא פשוט מאוד החלק הארי זה מינהל התכנון.

מינהל התכנון שומע?

שומעים, שומעים.

זה החלק הארי של כל הפרויקט וזה ציר הזמן. מתחילתו של החוק.

חד משמעית. ואני אומר לך עוד פעם, מינהל התכנון יבקרו פה עוד בוועדה, גם בפגרה וגם אחרי הפגרה. יהיה ד"ש עם שיר.

לגבי תמ"א 70, חוק המטרו כורך את זה עם תמ"א 70 וזה יוצר, נכון, אני לא מסכים לכל דבר, אבל סך הכול הצעת החוק מאוזנת ונכונה.

תודה רבה.

ואיך אומרים? שאפו.

תודה. בבקשה גברתי.

סיון שמואלוביץ', מנכ"לית ארגון 15 דקות. גם אני רוצה להצטרף לדברי הברכה והתודה לך יו"ר הוועדה ולצוות המקצועי של הוועדה וגם לצוותים המקצועיים של האוצר והתחבורה. שסוף סוף אחרי, אנחנו התחלנו את המאבק שלנו לקדם את חוק המטרו עוד כאשר הממשלה הקודמת נפלה ועברנו הבה מים בנהר. ומבחינתנו תמיד האמירה שלנו פה הייתה לייצג את נושא התחבורה הציבורית. אנחנו וארגון תחבורה בדרך שלנו ועוד שותפים שהצטרפו, כדי להגיד שאנחנו נאנקים בתחבורה ציבורית לא מספיק טובה. אנחנו רוצים רכבת תחתית, שירות שהעם הזה זקוק לו וחייב.

אני בהכנה לדיון הזה פגשתי בכתבה של גלובס מ-2012 שראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו הורה ורצה בעצם שתהיה רכבת תחתית עד 2025. אז לצערי מאז התעכבנו ל-2029, ל-2037 והיום נברך על זה שזה יקרה באמת תוך עשור.

תודה רבה לך.

תודה רבה על כל העבודה.

תודה רבה. דנה, משרד האוצר.

רק להצטרף לתודות וגם להגיד תודה לצוות המקצועי של הוועדה, ללשכה המשפטית וללאה היקרה, על לילות כימים ועבודה מקצועית.

אוקיי, תודה רבה. אני רוצה לסיים. שוב, אני אומר, אני חושב שעשינו היום צעד גדול מאוד לנושא הזה של המטרו. צעד גדול מאוד לגוש דן ולמדינת ישראל בכלל. אנחנו נעקוב. הוועדה תהיה ערנית ובעניין הזה זה חלק מתפקידה של הוועדה. אנחנו נמצא גם את המנופים, אני מקווה שלא נצטרך. אבל היום המלאכה עליכם לגמור. גם התכנון, גם הביצוע, המטרו. גם משרד האוצר בתקצוב. אל תעשו את השגיאות האלה, כי בסוף באמת הציבור גם אם הוא עובר משהו ויעבור משהו ולא סתם יש חששות של האנשים. אבל לפחות שדברך יעבור את זה בצורה הכי פחות פוגענית. דבר שני, הכי מהירה זה שיראה את התוצאה של המטרו בעיניים שיוכל להשתמש.

לסיום, אני רוצה להודות גם ליושבת-ראש הוועדה הקודמת חה"כ יוליה מלינובסקי ששיתפתי איתה פעולה כשהיא הייתה יושבת ראש הוועדה. אני חושב שבהחלט עשתה עבודה טובה והכינה בסד זמנים שמאוד לחצו אותה על הזמנים, עשתה את העבודה. אנחנו המשכנו ואני מדווח לה מידי פעם במליאה כשאנחנו נפגשים על הדברים האלה. אז אני רוצה להודות לה על העבודה המצוינת ואני רוצה להודות מאוד מאוד ועוד אלף מאות, לצוות המשפטי שלנו: לעו"ד גלעד קרן ולעו"ד רעות בינג ולאביב, תכף עורך דין, בעזרת השם. וגם המתמחה הקודם שלנו ברק, שבאמת ליווה אותנו. אין לכם מושג כמה שעות, באיזה שעות אנחנו היינו משוחחים, שהייתי שומע את הילדים של גלעד. כמה פעמים רעות איחרה למעון, כמעט איחרה. אבל באמת נעשתה פה עבודה. המון המון ישיבות מול משרדי הממשלה.

אני מודה לשר האוצר ולשרת התחבורה על שיתוף פעולה ועל אמון שנתנו בוועדה. לא התערבו לי בכלום. זאת אומרת, אנשי המקצוע, האנשים המקצועיים דיברו. הם דחפו את הדברים. באמת נעשתה פה עבודת צוות טובה. אני חושב שגם נעשתה עבודת צוות טובה עם נציגי ציבור כאלה ואחרים שאני יכול להבין אותם למה הם מאוד סקפטיים ולא מאמינים.

אדוני, אנחנו נתקע לך את זה במליאה.

למה אתה מקלקל כל דבר טוב?

כי בסוף לא קיבלנו כלום אדוני.

עו"ד קדמי, אני אומר דבר אחד: אנחנו צריכים כמדינה ואנחנו נפקח על זה, באמת, אנחנו עשינו את כל ההשתדלות שלנו להביא את הדבר הכי נכון שאפשר היה לעשות במגבלות שלו. עליכם החובה להוכיח את זה.

תודה למנהלת הוועדה ולצוות של הדוברות, לכולם. שיהיה לנו יום טוב וקיץ טוב ותודה גם לכם. ובעזרת השם, תזכרי, כאשר יחנכו את המטרו באזור שלך - - -

כולנו נהיה מתים כבר.

אני בא לטקס ואני עומד לידך, את שומעת? עם אותו כובע תהיי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:16.