פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת המשנה לפיקוח על משק המים
09/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת משנה של ועדת הכלכלה
לפיקוח על משק המים
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 11:15

1. ההחלטות האחרונות בנושא מחירי המים והשפעתן על יציבות משק המים
2. משבר אספקת המים בחלק מהשכונות הערביות בירושלים

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר
אלון שוסטר

עודד פורר

יוסי דיין - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות

איתי גולדשמיט - יועץ מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות

רועי גולדשטיין - ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתיות

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים

אבי סלונים - יועץ משפטי, רשות המים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

איתי קוברסקי - ראש מינהלת מים וביוב ביו"ש, רשות המים

ליהי צלאל - רפרנטית מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר

יצחק רפפורט - ס. קשרי ממשל, משרד הפנים

לירון יפלח - סמנכ"לית משרד ירושלים ומסורת ישראל

יונתן פלג - חבר מועצת עיריית ירושלים, יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה

ד"ר לורה ורטון - חברה במועצת עיריית ירושלים

שמואל שפט - ראש צוות בכיר חקיקה, עיריית ירושלים

אילן פרידמן - הלשכה למען מזרח ירושלים

חיים גבאי - מנכ"ל הגיחון

דני גומבוש - סמנכ"ל הגיחון

אביב ברנט - ייעוץ משפטי, הגיחון

יהודה סיסו - מנכ"ל תאגיד המים מעיינות העמקים, ויו"ר פורום המנכ"לים

גיא יום טוב - אחראי מידע ושת"פ תאגידי, פורום מנכ"לי תאגידי מים וביוב

דובי אמיתי - נשיא התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

אורן עמיאל - מנכ"ל מים לישראל

אורי נעמתי - מזכיר ועדת הנגב

ד"ר עידית חנוכה

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





ההחלטות האחרונות בנושא מחירי המים והשפעתן על יציבות משק המים

שלום לכולם וצהרים טובים. אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת המשנה לפיקוח על משק המים, והיום על סדר היום של ועדת המשנה ישנם שני נושאים שאין ביניהם קשר ישיר אבל שניהם היו דחופים ולכן החלטנו לקיים את הישיבה הזאת לא לפי איזשהו סדר שתכננתי מבחינת סדר הישיבות של ועדות המשנה, אלא להתייחס לשני הנושאים האלה. אחד מהם הוא כללי אסטרטגי והשני הוא פרטני אבל בוער. הנושא הראשון זה ההחלטות האחרונות בנושא מחירי המים והשפעתן על יציבות משק המים. נושא רגיש, כידוע. אני אסביר למה כוונתי. יכול להיות שיש עוד דברים שאני לא מכיר אותם, כן? אבל יש לפחות שני מהלכים שראיתי בחודשים האחרונים שמשכו את תשומת ליבי ושכנעו אותי שצריכים לעסוק בכך.

אחד היה התערבות שר האנרגיה בנושא של העלייה, לכאורה, המתוכננת, משמעותית בתעריף המים. כפי שפורסם, שר האנרגיה, בזה שדחה את השימוע, עיכב את ההכרזה על עלייה משמעותית ביולי. בסוף כן הייתה עלייה אבל באחוזים הרבה יותר קטנים. רציתי להבין בסופו של דבר לאן פנינו בהקשר הזה. קודם כל מה היה בדיוק ההליך, כי לכאורה הסמכות לקביעה היא בידי רשות המים ולא במקרה, כאיזשהו גוף מתכלל את התמונה – אז מה היה הכלי שבאמצעותו שר האנרגיה התערב, וכמובן מה ההשלכות של זה. זה לשני כיוונים – אחד האם אנחנו צפויים לאותה עלייה דרמטית שפשוט נדחתה בחצי שנה אבל היא תפגוש אותנו בינואר, ושני מה ההשלכות של ההחלטה הזאת.

הרי, לכל החלטה על תעריפי מים יש השלכות על משק המים. הוא משק סגור. אז האם יש פרויקטים משמעותיים בתחום התשתיתי שנדחו כתוצאה מזה, ואז כמובן זה צריך להטריד אותנו כוועדת המשנה, מה הצד השני של ההחלטה, כן? תמיד לכל מטבע יש שני צדדים. אם בסוף המערכת הצליחה גם למנוע עליית מחירים וגם עושה את כל מה שנדרש לתחזק משק המים אז זה כמובן צל"ש, אם אפשר גם וגם. אבל לא תמיד אפשר גם וגם, וזה בסדר לתעדף משהו – מטרה חברתית, נניח, על חשבון מצב משק המים, או הפוך – אבל לפחות צריכים להיות מודעים להשלכות. כמובן אני חושב שאנחנו ככנסת צריכים להבין מה עומד פה על הפרק ומה המחירים ומה ההשלכות. זה לגבי הנושא הראשון.

אני אוסיף עוד דבר אחד שקרה. הוא בתהליך כרגע אבל עברה הצעת חוק לפני שנתיים בקריאה טרומית שלמעשה משנה את כל ההקשר של קביעת מחיר המים לחקלאות. נותנת, למעשה, לשר החקלאות מעין סמכות על מעל רשות המים בקביעת מחיר המים לחקלאות. זו גם סוגיה סופר רגישה, כן? כל הסוגייה של מים לחקלאות. אבל עוד פעם, כמו בכל דבר עולה השאלה האם הסבסוד הנוסף של מחיר מים לחקלאות שכנראה ייווצר בעקבות הצעת החוק הזה, אם אכן תגיעה לסיומה – האם זה יבוא ממקורות אקסוגניים - מתקציב המדינה, מאגף תקציבים, שהצליחו להשיג לכך כסף, אני רואה שאגף תקציבים התחיל לנוע באי נוחות מאזכור האופציה הזאת, אבל אז כמובן זה אירוע שאני ודאי מברך עליו – אני מאוד מעוניין בקידום החקלאות במדינת ישראל וסוגיית מחיר המים היא למעשה אחת מהסוגיות הכבדות לעתידה של החקלאות הישראלית ככזאת.

ואם הצליחו לשכנע את משרד האוצר לסבסד ממקורות חיצוניים עוד יותר את מחיר המים לחקלאים כדי לעודד פיתוח חקלאות במדינת ישראל או באזורים מסוימים אז זה בוודאי יבורך. אם לא אז כמובן, עוד פעם, אנחנו במשק סגור, אז אם מחיר המים לחקלאים יסובסד יותר יקרה אחד מהשניים – או שיעלו יותר את מחיר המים לתעשייה או לצרכן הפרטי או לחילופין יוותרו על פרויקטים מתוכננים במשק המים מבחינת תשתיות. ואז כמובן זה אירוע כבד, שגם הוא לגיטימי - מותר למדינת ישראל להחליט שהיא חוזרת בה מכמה פרויקטים תשתיתיים או מעלה את מחיר המים לאזרח כדי לסבסד חקלאות. אבל, תפקידנו ככנסת להבין מה הצד השני של המטבע, חוץ מהצד המיטיב ומה המחיר ומה קורה כאן. אז אלה שני אירועים שאני מכיר של החודשים האחרונים בתחום הזה. שניהם די משמעותיים בתחום הזה של מחיר המים במדינת ישראל. זה הנושא הראשון לדיון.

הדיון השני, שאני כן אתעקש להשאיר לו, כי הדיון על מחירי המים יכול לקחת גם שעתיים והוא בלתי מוגבל, אבל אני כן אתעקש לגעת גם בנושא השני כי הוא דחוף, וזה סוגייה של אספקת מים לחלק מהשכונות הערביות בירושלים, במיוחד שכונת כפר עקב שנמצאת מחוץ לגדר. אבל זאת מערכת שיש לה השלכות גם לחלקים בשכונת בית חנינא, נדמה לי, למרות שהיא נמצאת בתוך הגדר.

יש איזשהו הסדר סיבובי שקיים לא מהיום, שמדינת ישראל, באמצעות מקורות, מספקת מים לרשות הפלסטינית, שאז מחזירה מים לאותן השכונות. אבל לאחרונה יש בעיות מאוד גדולות עם הצד של המשוואה הזאת, כן? אנחנו מספקים את המים ולא מקבלים אותם חזרה. יש קשיים גדולים מאוד בקבלת המים בשכונות הרלוונטיות שהזכרתי ברמה זוועתית. אני חושב שלא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל, האנשים שגרים בה יקבלו מים בהיקפים של פחות או יותר יום בשבוע או דברים מהסוג הזה. זה לא פשוט לא נורמלי וזה דורש פעילות דחופה אחת משתיים – או להקפיד על קיום ההסדר כעל כל חלקיו, לא רק שאנחנו צד נותן אלא גם צד שמקבל את מה שהוא צריך לקבל, או לשבור את המשוואה הזאת ולא להיות תלויים בחברת המים הפלסטינית ולספק מים ישירות לכלל השכונות הירושלמיות, כולל גם אלה שנמצאים מחוץ לגדר.

שלא לדבר על חלקי בית חנינא שבתוך הגדר וגם נכנסנו לתוך ההסדר הזה. אבל צריכים לפתור את הסוגייה הזאת. לא יכול להיות שאין מים בירושלים, כן? זה אירוע בלתי מתקבל על הדעת ולכן החלטתי להעלות אותו דחוף על סדר יומה של ועדת המשנה. עד כאן הפתיח שלי. אני מציע שנפתח בנושא הראשון. אדוני המנכ"ל, אתה רוצה לפתוח או שנעבור לרשות המים?

רשות המים יגידו לפניי ואני אחר כך.

בוקר טוב. יחזקאל ליפשיץ, מנכ"ל רשות המים. ברשותך, אדוני, אני רק אוסיף פרט קטן לגבי סעיף 1ב. דיברת על הצעת החוק אז הצעת החוק, שבאמת עברה בקריאה טרומית ואחר כך אנחנו נתייחס אליה בהרחבה, כוללת גם סעיף שלא רק מתן סמכות לשר החקלאות לקבוע את תעריפי המים או להתייעץ אלא גם קובעת בחקיקה את תעריפי המים לחקלאות. זאת אומרת, יש שם כמה סעיפים. הסעיף שהזכרת באמת מופיע שם, אבל יש שם סעיפים של ממש קביעת תעריף המים בחקיקה. תעריף המים השפירים ותעריף המים לצרכן השפד"ן. שוב, אני אחזור לסעיף הראשון ואז אתייחס להצעת החוק בהרחבה. אז נחזור לתעריפי המים, לסעיף 1א. וטיפה רקע כללי על תעריף המים.

מבחינת התהליך החוקי אנחנו מחויבים על פי חוק המים, זה חוק די ישן אבל אנחנו מחויבים על פיק חוק המים לעדכן את תעריפי המים פעם ב-6 חודשים. אנחנו בחודש יולי 2023 עדכנו את תעריפי המים בעלית המדד בלבד כאשר תכננו לרכז את עדכוני תעריפי המים המשמעותיים בחודש ינואר 2024. הפרוצדורה שנעשית נמצאת בסמכות מועצת רשות המים, אגב, לא רשות המים אלא מועצת רשות המים שכוללת שמונה חברים. הפרוצדורה כוללת יציאה לשימוע פחות או יותר, אם אנחנו מדברים על עדכון – כניסה לתוקף בינואר – אנחנו מדברים על יציאה לשימוע פחות או יותר כחודש וחצי לפני המועד הזה. כנ"ל לגבי יולי. יציאה לשימוע פחות או יותר כחודש וחצי לפני.

יציאה לשימוע מסודר, קבלת תגובות מכל הפונים. לאחר מכן פחות או יותר באמצע חודש דצמבר חזרה משימוע והחלטה ואז פרסום ברשומות. לכן אנחנו מסיימים את זה בחודש דצמבר, כדי לתת זמן למשרד המשפטים לפרסם את זה ברשומות. אנחנו רצינו למעשה לצאת לקראת סוף חודש אוקטובר בהליך שימוע, כי זה הליך שימוע משמעותי – יש הרבה מאוד גופים, הרבה מאוד פונים, ולכן רצינו לאפשר הרבה מאוד זמן. אבל, כידוע, מלחמת 'חרבות ברזל' החלה ב-7 באוקטובר, ולכן בסופו של דבר מה שביצענו זה לעדכן את תעריפי המים לספקים אבל הצרכן הסופי, כלומר יש לנו את צד ההכנסות ההוצאות – את צד ההוצאות אנחנו עדכנו, ואת צד ההוצאות, כלומר את תעריף המים, עדכנו אותו רק בעליית המדד. העלייה הייתה מינורית, קצת פחות מאחוז. זה התוקף שנכנס למעשה בינואר 2024.

עוד פעם למה, לא הבנתי.

כיוון שהיציאה לשימוע הייתה אמורה להיות ממש בתחילת המלחמה. ממש לא ידענו.

הבנתי, אז בגלל שהשימוע התעכב החלטתם שאי אפשר - - -

יכולנו לצאת לשימוע אבל מטבע הדברים חלק גדול, א' הבוקה ומבולקה במדינה הייתה משמעותית, כן? אפילו במרכז הארץ. אבל בוודאי שבפריפריה בדרום ובצפון, שהן חלק לא קטן מהפונים הפוטנציאליים, אז החלטנו למעשה לעדכן, בלי צורך בשימוע אפשר לעדכן את תעריפי המים במדדים בחודש ינואר. אז זה מה שעשינו. אני מדבר על רמת צרכן הבית. ותכננו למעשה לבצע שימוע יותר משמעותי בחודש יולי 2024.

זאת אומרת שמראש האירוע יש יולי היה אמור לתת מענה שנתי ולא חצי שנתי לאור הנסיבות המיוחדות.

נכון, היה אמור להיות אירוע יותר גדול. ופה, למעשה, מה שתוכנן, וכל מה שאני מדבר עליו כמובן פורסם בתקשורת – אנחנו תכננו לעדכן את תעריפי המים, ואני מזכיר שתעריפי המים נחלקים לתעריף הגבוה והתעריף הנמוך. עוד נדבך שאני אזכיר הוא שבחודש מרץ 2023 הממשלה, למעשה ראש הממשלה ושר האוצר פרסמו תוכנית להקלת יוקר המחייה, ובאמצעות אי משיכת דיבידנד של חברת מקורות הקטנו את תעריף המים בתעריף הנמוך ב-2.7% - כמעט 3% - באמצעות הפניית הדיבידנד מחברת מקורות לטובת תעריף המים. ולכן הפחתנו את תעריף המים לבית ב-2.7%.

לכן, למעשה, הכוונה שלנו הייתה, כיוון שתעריף המים הנמוך נהנה מההפחתה הזאת, כיוון שמדובר היה בתקציב שנתי, ואפשר לקחת דוגמה כמס הבלו על הדלק – ברגע שאתה ממן את מס הבלו אז תעריף הדלק לא מתעדכן, אבל ברגע שאי המימון של הדבר הזה לא מתבצע אז כמובן התעריף עולה – אותו דבר כאן.

זאת אומרת שההורדה שעשיתם הייתה חד פעמית? אתם מראש תצטרכו להחזיר.

בדיוק, נכון מאוד.

היה היגיון לעשות את זה?

הממשלה ביקשה, ובסוף היה פה מקור חיצוני לדבר הזה. כמו שאמרת לפני כן – מקור אקסוגני לכסף הזה. ולכן הצלחנו לבצע את ההפחתה הזאת.

זה מאוד מבלבל את הצרכן. זה מעשה טוב אבל זה בסך הכול בסוף מייצר ציפייה כאשר ברגע שאתה מחזיר זה נראה כהתייקרות, כן?

אז תראה, אדוני, אני טיפה סוטה הצידה. אתה מכיר את זה היטב אבל חשוב - - -

אמנם זה מאפשר מחיאת כפיים חד פעמית אבל אחר כך מישהו צריך לקבל את מחיאות הכפיים ההפוכות.

את מחיאות הכפיים לא אני קיבלתי.

לא, לא. את מחיאות הכפיים השרים בדרך כלל מקבלים.

בכל מקרה, אדוני, א' כל הורדה של יוקר המחייה היא מבורכת. אני טיפה סוטה הצידה – תעריף המים במדינת ישראל הוא מהנמוכים ב-OECD. זה מחקר שנעשה על ידי הממ"מ – מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אפילו לא אנחנו ביקשנו אותו אלא אחד מחברי הכנסת ביקש אותו. התברר שתעריף המים לבית הוא הרביעי מהסוף ב-OECD, נכון לשנת 2020. הדבר הזה פורסם. באמת אזרחי מדינת ישראל לא משלמים הרבה כסף על צריכת מים.

אם נשווה את זה לצריכת מים של משק בית אנחנו מדברים על בין 0.9% ל-1.1%, תלוי בעשירון. פחות או יותר זה מה שעולה למשק בית לשלם עבור צריכת המים הביתית, כאשר לא מעט אזרחים גם לא עוברים את התעריף הנמוך. כלומר, לא עוברים את ה-3.5 קוב הראשונים לנפש בכל חודש.

אני מזכיר שהחשבון הוא דו חודשי. פחות או יותר כ-50%, גרוסו מודו, לא עוברים אפילו את הרף הנמוך. אז בסוף של דבר משק ביתי לא משלם הרבה כסף בחודש, למרות הפומפוזיות לפעמים הפרסומים של כל מיני בעלי עניין – אנחנו לא משלמים הרבה כסף עבור צריכת המים לבית. ואני מזכיר, אתה גם מכיר את זה - - -

איזה בעלי עניין כבר יש בעניין הזה חוץ מהציבור?

יש בעלי עניין נוספים שרוצים להראות שאנחנו משלמים הרבה כסף למשק בית, קושרים את זה לפעמים לכל מיני מהלכים. אבל בגדול לא משלמים הרבה כסף עבור צריכת המים. אבל אני אדגיש – אנחנו ברשות המים מתייחסים לתעריף המים בחרדת קודש, ואנחנו משתדלים להימנע ככל הניתן מעליית תעריף המים בכל שנה. לא היום כשאנחנו מדברים על יוקר המחייה המאמיר, על המחירים שעולים, הקושי הכללי שאזרחי מדינת ישראל נמצאים בו עקב מצב המלחמה, אלא באופן כללי אנחנו לא אוהבים להעלות את תעריף המים. אמרתי את זה בכמה פורומים. אני לא מקבל פרס אם תעריף המים יורד ואני לא נקנס אם תעריף המים עולה. אבל אנחנו ברשות המים, הצוות המקצועי, מתייחסים לתעריף המים באמת בחרדת קודש ומשתדלים להימנע מתעריף המים.

אבל, מצד שני, כיוון שכמו שאתה הזכרת, משק המים הוא משק סגור, אנחנו לא נסמכים על תקציב המדינה באופן כללי, לפעמים יש תמיכות בנושא של מפעלי מים לחקלאות – הכוונה השבת קולחין, לפחות היו – אז אנחנו צריכים להיות אדונים לעצמנו. נשאלתי כמה פעמים האם אני שמח עם זה, לא שמח עם זה – אני אומר ואמרתי שאנחנו שמחים עם זה. למה? כי אם ניקח לדוגמה את השנה הזאת או את שנת הקורונה, כל שנה תקציבית קשה יכולה לשמש כדוגמה לזה – אם אנחנו צריכים לממן היום מתקן התפלה, כי ככה אנחנו מייצרים את הספקת המים לבית, לבוא ולעמוד בתור בקפלן 1 בקומה 2 באגף תקציבים ולבקש תקציב של מיליארד וחצי עד שני מיליארד שקלים למתקן התפלה – לפעמים יש כסף ולפעמים אין כסף, ולכן אני מעדיף להיות אדון לעצמי בהיבט הזה.

אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה בקפלן 1 אמרו שיש כסף.

אז משק המים הוא סגור, ובאמת אנחנו מברכים על זה, וזה מתקשר לנושא הבא, אגב, לסעיף 1ב שהזכרת. אז למעשה כשאנחנו רצינו לצאת לשימוע תעריפי דובר באמת על עדכון תעריף המים בתעריף הנמוך בשיעור יותר גבוה מתעריף המים הגבוה. כיוון שתעריף המים הנמוך נהנה מה"בונוס" שהיה ב-2023 אז רצינו למעשה לעדכן אותו בתעריף הגבוה, שדובר בהתחלה על עדכון של 7.7% בתעריף הנמוך ו-5% בתעריף הגבוה.

שהתעריף הגבוה לא נהנה מהתוספת? לכן זה הפער בין 5 ל-7.7.

בדיוק, כן. אז כמו שאמרתי, התעריף הנמוך נהנה.

הייתם צריכים להחזיר חזרה את ההנחה החד פעמית שניתנה בשנה הקודמת.

נכון.

ועוד להעלות ב-5%.

כלומר, 5% לכולם ועוד 2.7%. אני אדגיש שהעלייה האחוזית יוצרת – לא אגיד עוול – אבל יוצרת איזשהו עיוות מסוים כי למעשה היא מגדילה את הפער בין התעריף הנמוך לתעריף הגבוה. כי ברגע שאתה הולך על אחוזי, כן? מתמטיקאים אנחנו, אז ברור שאתה מעלה בשקלים כמובן הרבה יותר. וסביב זה באמת נשתברו הרבה מאוד קולמוסים – האם להעלות את זה אחוזית, האם להעלות את זה שקלית. האם ההורדה צריכה להיות אחוזית או שקלית. אבל, כרגע למעשה הפער בעקבות תיקון מספר 27 לחוק המים, נוצר פער משמעותי בין תעריף המים הנמוך לגבוה. אנחנו באמת במחשבה מה הפער הרצוי. נגיד שאני יודע להגיד מה הפער הרצוי – אני לא יודע, אבל למעשה הפער היום הוא יחסית גבוה.

לאחר שפורסמה הכוונה הזו, אני חושב שגם בתוך מועצת רשות המים וגם מול משרד האנרגיה התקיימו דיונים. ההעלאה הזאת היא לכאורה משמעותית.

אגב, איך זה התפרסם? יצאתם לשימוע?

אנחנו פרסמנו את החומרים למועצת רשות המים וברגע שזה מתפרסם אז זה מתפרסם.

עוד לפני היציאה לשימוע?

כן, כן. לאחר מכן, אני שוב אומר – אנחנו אף פעם לא שמחים לעדכן את תעריף מים. הדבר הזה, אנחנו לא רוצים להוסיף, למרות מה שאמרתי לפני על המשקל הלא גדול שיש לזה בהוצאות של משק ביתי, אנחנו אף פעם לא שמחים לעדכן את תעריף המים. ולכן באמת התקיימו דיונים גם בתוך המועצה וגם מול משרד האנרגיה, כמו שאמרת, על מנת למתן את העלייה הזאת.

אמרת שאתם לא שמחים?

אנחנו לא שמחים להעלות את תעריף המים, כן.

כתוב בחוק שאתה חייב להעלות?

אני חייב לממן את ההוצאות.

אבל אתה לא חייב להעלות.

לא כתוב שאני חייב להעלות, חד משמעית. אני חייב לממן את ההוצאות, כן? אנחנו רוצים לממן את ההוצאות של משק המים הארצי, שכולל כמובן הרבה מאוד צרכנים – חקלאים, מתקני התפלה וכולי. אני שוב אזכיר שאנחנו היום נסמכים, כ-70% מהמים במשק המים הביתי מיוצר במתקני התפלה, שכמובן שמתקני התפלה הרבה יותר יקרים מאשר מים טבעיים שמקבלים "בחינם". לסבר את האוזן: אנחנו משקיעים היום כשלושה מיליארד שקלים בתשתיות המים הארצית והעירונית, ממקורות כמיליארד וחצי שקלים, ומשק המים העירוני סכום דומה. הדברים האלה צריכים להיות ממומנים בסוף, כן? תשתיות מפותחות וצריך בסוף למצוא מקור מימוני.

שוב, לאחר שפורסמה למעשה הכוונה היו הרבה מאוד דיונים שקיימנו גם עם מועצת הרשות ואז היו כמה אפשרויות, כאשר אנחנו ברשות המים משתדלים להתנהל בדרך כלל בצורה שמרנית. מה הכוונה בצורה שמרנית? אנחנו רוצים להימנע - - -

מתי כל זה קרה? אתה יכול למקם אותי על לוח הזמנים? מתי פרסמתם את החומרים שעלה לאוויר שיש עלייה צפויה של 7.7%?

במהלך חודש מאי, אם אני לא טועה.

ומתי הייתם אמורים לצאת לשימוע?

תלוי בלוח הזמנים אבל בגדול עד סוף חודש מאי, כיוון שאנחנו רוצים לתת שימוע שאמור לקחת במקרה הנמוך כשלושה שבועות, אנחנו משתדלים למתוח את זה יותר – לחודש, אפילו יותר – אז בואו נגיד שהדד-ליין האחרון היה פחות או יותר במהלך סוף חודש מאי עד תחילת חודש יוני כדי לתת שלושה שבועות לחזור לקראת סוף חודש יוני. המועצה האחרונה בסוף שהחליטה על עדכון התעריף היה ב-23 בחודש יוני. ואז באמת במאמץ מרוכז גם שלנו וגם של משרד המשפטים, ואני מודה להם, הצלחנו להכניס את זה לתוקף בתחילת חודש יולי. אז בוא נגיד שרצינו פחות או יותר במהלך חודש מאי – דחינו את זה לתחילת חודש יוני פחות או יותר.

למעשה, אני חוזר טיפה על מה שאמרתי, אנחנו משתדלים ברשות המים להתנהל בצורה שמרנית בתעריף המים. מה הכוונה? אנחנו משתדלים להימנע מהורדות משמעותיות – הלוואי, אני לצערי עדיין לא מצליח להביא להורדות גם עקב האינפלציה הגוברת וגם עקב העלויות הגדלות של כל פיתוח משק המים העירוני והארצי – אנחנו משתדלים להימנע מהורדות משמעותיות וגם מעליות משמעותיות.

הסיפור של ההתנהגות עם 2.7% הוא לא בדיוק דוגמה למדיניות הזאת, אבל בסדר.

עדיין זה לא. השאלה מה זה משמעותי, כן? צריך לחשוב מה זה משמעותי.

2.7% זה לא מעט.

אם אנחנו מדברים על חשבון מים חודשי, ואני מזכיר שהחשבון הוא דו חודשי, משהו כמו 170 שקלים לחודש, אז אם אנחנו מדברים על 3% מדברים על ארבעה או חמישה שקלים פחות או יותר בחודש למשק בית. אני לא מזלזל באגורה, ויש פה אנשים - - -

את אותו טיעון תוכל להביא גם על 8%, אבל בסדר.

נכון, נכון. אבל, תראה, אני אגיד לך מה – כשהורדנו את ה-2.7% התראיינתי לאחד מכלי התקשורת שביקשנו שנתראיין ואמרו לי "מה אתה רוצה? זה בסך הכול שלושה שקלים לחודש", כן? הייתה כותרת באחד מאתרי האינטרנט. תזכרו שבפעם הבאה כשאני מעלה אז תזכרו גם להגיד את אותו דבר, בסדר? אז בסוף זה לא הרבה כסף. אנחנו שוב, כמו שאמרתי, אני שוב חוזר על זה – מתייחסים לכל אגורה בחרדת קודש, כי יש אנשים במדינת ישראל שבשבילם תוספת של חמישה שקלים בחודש יכול להיות שזה מה שגורם לקניית ליטר חלב הביתה – כן או לא. אז חד משמעית, על השולחן אני אומר, אנחנו לא שמחים להעלות את תעריף המים.

אבל בסוף מטרתנו העליונה, בוא נגיד אם אנחנו משווה את מטרות רשות המים, המטרה העליונה היא שיהיה מים בבית ולחקלאים. זו המטרה העליונה. ואם צריך להעלות אז צריך להעלות. אבל בסוף המטרה העליונה היא שכשאתה פותח את הברז יהיה מים בבית. ושוב, זה לא טריוויאלי לחלוטין. תסתכל סביבנו, תסתכל גם בעולם.

כן, בהתאם לנושא סעיף 2 של הדיון הזה זה בהחלט לא טריוויאלי לחלוטין.

נכון. נסתכל בעולם, אפילו במערב אירופה, בארצות הברית, באוסטרליה – זה לא טריוויאלי. זה לא טריוויאלי שאתה פותח את הברז ויש לך מים זורמים 24/7, חד משמעית.

אוקיי, ואז מה קרה בסוף מאי?

ואז היו בעצם כמה אפשרויות. בסוף אתה צריך למצוא מקור לדבר הזה כאשר אפשר למצוא לזה מספר מקורות. אפשר לבוא ובהינף יד, אני אתן דוגמה לוועדה – לבוא ולהגיד שלמשל התשואה להון של התאגידים שאנחנו מחויבים בה על פי החוק, גם על פי חוות דעת משפטיות, תרד מאחוז מסוים לאחוז יותר קטן ואז למעשה תעריף המים יכול לממן, צריך לממן פחות מהתשואה להון. אותו דבר עם חברת מקורות – חברת מקורות, על פי הכללים הנוכחיים, מקבלת תשואה להון, פרט תשואה וריבית וגם את זה יכלנו לחתוך באבחת חרב. אני חושב שהדבר הזה היה לא מקצועי.

אני פותח סוגריים ואומר שאנחנו כיום עובדים עם פרופ' ג'ים קנדל, שעומד בראש צוות שאני מיניתי, כדי לעשות רגולציה הן על הרגולציה הקיימת על חברת מקורות והן על הרגולציה שקיימת על תאגידי המים. המטרה, אנחנו עושים את זה בחמש שנים, כשהפעם הקודמת על חברת מקורות הייתה לפני חמש וקצת שנים, אנחנו לקראת סיום העבודה ואנחנו רוצים להביא רגולציה חדשה לחברת מקורות, שנקווה שהדבר הזה יוכל להביא עוד מקורות כספיים לחברת מקורות, שבסוף היא מהווה בין 18% ל-20% מתעריף המים. כנ"ל גם על התאגידים, שהם חלק לא מבוטל מתעריף המים. גם את זה אנחנו רוצים לייעל, ואנחנו עושים את זה כל הזמן בשוטף.

בבחינת המקורות האלה הייתה לנו התחשבנות מבחינת דבר שנקרא נכס פיקוח של חברת מקורות שמכרה את מתקן התפלה אשדוד לפני כשנה וחצי, אם אני לא טועה, ולמעשה עלה לנו פה מקור שרצינו לפרוס אותו בהתחלה לאורך מספר שנים, ובהתנהלות הזאת עלו באמת כמה אפשרויות איך לפרוס את המקור הזה, כאשר המועצה באה ואמרה "על מנת למתן את העלייה הזאת בואו נהיה יותר אגרסיביים בפריסה של נכס הפיקוח הזה", כדי למתן את העלייה הנוכחית. זה בסופו של דבר מה שנעשה. דובר גם על משיכת דיבידנד מחברת מקורות. כלומר, את אותו מהלך שנעשה שנה שעברה – לקחת דיבידנד, אפילו מוגדל, מחברת מקורות. המהלך הזה בסוף לא צלח עקב כל מיני קשיים משפטיים כאלה ואחרים.

ולכן בסוף החלטנו להעלות את תעריף המים בשיעור זהה גם לתעריף הגבוה וגם לתעריף הנמוך, כאשר עלייה בתעריף המים הגבוה מאפשר למעשה "בנק" של כסף יותר גדול לטובת כלל תעריף המים. כלומר, יצאנו מכוונה לעשות דיפרנציאציה בין התעריפים. החלטנו בסוף להעלות את תעריף המים גם הגבוה וגם הנמוך, שהדבר הזה אפשר לנו, אין פער בין הגבוה לנמוך - - -

אבל בכמה העליתם?

ב-1.6% את תעריף המים הגבוה והנמוך. ולקחנו את נכס הפיקוח מחברת מקורות לטובת משק המים, האמבטיה הארצית, ככה אנחנו קוראים לזה. בנוסף נערכה, לא אגיד התחשבנות, אבל כיוון שלא נערכה התחשבנות בשנים האחרונות עם חברת מקורות, לקחנו בצורה שאני חושב שהיא יחסית שמרנית כסף נוסף על ההתחשבנות עם חברת מקורות, לא בקשר לנכס הפיקוח – על התחשבנות שנתית או רב שנתית שנעשתה לקחנו כסף מהכסף. דבר נוסף שנעשה, שוב, נעשה בצורה מקצועית, ואני עומד מאחורי מה שאני אומר עכשיו – עדכנו את תחזית ההתפלה. מכיוון שהחורף האחרון היה ברוך משקעים, לשמחתנו, ואני רוצה להודות לאנשי רשות המים על החורף האחרון, הקטנו את כמות המים המותפלים שנרכשה ממתקני ההתפלה.

ולכן, הדבר הזה, למעשה, המים הנרכשים ממתקני ההתפלה הם מאוד יקרים, הקטנו - - -

שילמתם איזשהו קנס?

עוד שנייה נתייחס לזה. הקטנו את המים שנרכשים ממתקני התפלה והדבר הזה יצר עוד מקור תקציבי. אז אלה שלושת המקורות העיקריים; מקור ראשון הוא הקטנת רכישת המים ממתקני התפלה, הנושא השני הוא נכס הפיקוח מול חברת מקורות והשלישי, רק מילה, במתקני ההתפלה יש מנגנון "take or pay", כלומר ברגע שאתה לא רוכש ממתקני ההתפלה אתה צריך לשלם את ההוצאות הקבועות וההוצאות המשתנות – כמובן שאנחנו שמחים להקטין מצד אחד, אבל הדבר הזה נעשה בצורה מקצועית. כלומר, אני לא מרוקן היום את המאגרים שלנו במטרה להוזיל את התעריף, אלא אנחנו מסתכלים תוך תחזיות שנתיות ורב שנתיות על המאגרים. אנחנו לא רוצים לרוקן אותם. כלומר, אם היינו צריכים לרכוש עוד ולא לרוקן את המאגרים היינו חד משמעית עושים את זה.

יש רק משהו אחד שאני לא מבין מהתיאור הזה. לפעמים צעדים מהסוג הזה הם משנים את המצב התקציבי באופן קבוע ואז זה אירוע שהוא רב שנתי, ואז משם אתה מתגלגל לפי המשך של עליות תעריפים וכולי. ולפעמים זה אירוע חד פעמי, כמו שהיה בשנה שעברה, שציינת שהוזלה ב-2.7% - מראש ידעתם שזה אירוע חד פעמי ותצטרכו להעלות חזרה בשנה שאחרי זה כי אין מקור תקציבי קבוע לעניין הזה. לעומת זאת, כשמחשבים את הצורך להעלות הוא בדרך כלל לא חד פעמי, זה איזושהי תמונת מצב שמשם והלאה זה כבר ממשיך כבסיס, כקו הבסיס של המחיר, ואחר כך כל עוד עליות מדדים או שיקולים אחרים מעלים או מורידים.

ולכן, השאלה מה קורה כאן. כי כל הצעדים שאתה מתאר, על פניו באינטואיציה הם נראים לי צעדים חד פעמיים. זאת אומרת שהם יוכלו לכסות תקופה מסוימת של הימנעות מעלייה. חצי שנה, שנה – אתה תגיד כמה. אבל זה לא נראה לי כמו צעדים שאחר כך פרוסים על שנים רבות שיאפשרו לך להימנע מהמספר הזה. ואז מה שעלול לקרות, לכאורה, זה שבעדכון הבא בינואר אתה תצטרך להשלים את כל ה-7.7% החסרים, נניח אם עשית 1.6% אז עוד נשאר לך 6.1%, ואולי עוד עדכונים נוספים שיתווספו בחצי השנה הזאת. אז השאלה אם אנחנו פה בהסתכלות קדימה לא נבוא לאותה עלייה דרמטית ופשוט היא תהיה בינואר.

אז אתה צודק לחלוטין.

היה לי מורה טוב, חזי, בעניינים האלה.

אז כמו שאתה אומר, אנחנו באמת עשינו צעדים חד פעמיים, והצגנו את זה גם. אנחנו לקראת ינואר מדברים על מספר חוזים. לא הייתי רוצה לציין מספר, אלא אם כן הוועדה תתעקש, אבל אנחנו - - -

הוועדה תמיד מתעקשת.

אז אנחנו מדברים כרגע על עלייה של 5% עד 6% בינואר. אני אסייג את זה – אנחנו כרגע, בעקבות הנחיית מועצת רשות המים, מבצעים מספר צעדים שאנחנו מקווים שימתנו את העלייה. צעד למשל – את ההתחשבנות הרב-שנתית עם חברת מקורות שלא נעשתה בשנים האחרונות, ואנחנו תמיד חשבנו שההתחשבנות הזאת לא תביא לנו הרבה מאוד כסף. ההתחשבנות היא ארוכה, כלומר היא התחשבנות גם כלכלית, גם הנדסית וגם חשבונאית. זו התחשבנות מאוד מורכבת. אנחנו בסיכום עם חברת מקורות יוצאים בבליץ של עבודה של כחודשיים – שלושה על סגירת ההתחשבנות הזאת. אנחנו מאמינים שהיא תוכל להביא לנו מקור נוסף אנדוגני של משק המים. אני מקווה שהדבר הזה יוכל למתן את העלייה.

אני מקווה גם שהאינפלציה, אנחנו לקחנו בחשבון שתהיה עליית תחזית אינפלציה מסוימת - המדד האחרון הפתיע אותנו לטובה, לשחתנו. אנחנו מקווה שאם אנחנו נלך באמת למגמה של מדדים מתחת לתחזית אז אני מקווה - - -

אבל עדיין אני לא מבין אם זה 5-6, כן? כי אני מסתכל על המספר ההתחלתי. אם אני מדבר על המחיר, על התעריף הנמוך כן? הוא היה צריך להיות 7.7% כמו שהצגתם. בסוף העליתם 1.6 וסגרתם את הפער של קת יותר מ-6% בכל מיני כלים חד פעמים שדיברנו עליהם. עכשיו, לכאורה אתה מתחיל כבר את האירוע ב-6.1% ועל זה אתה עוד צריך להוסיף את האינפלציה של חצי שנה. אז איך אתה תגיע בין 5 ל-6 לא ברור לי. לכאורה היית צריך להגיע קרוב ל-7.

אז קודם כל אנחנו, הכול נעשה בתחזיות מסוימות. כלומר - - -

יותר מזה אפילו, עם האינפלציה, לפחות כמו שהבאת בשתי דוגמאות זה סדר גודל 1 נקודה משהו, כן? חצי שנתי. 1.5, 1.6. אז היית צריך להגיע לאזור של כמעט 8.

תראה, אפשר בעיקרון לדבר גם במונחים כספיים. מה הכוונה? פחות או יותר כל אחוז אחד במשק המים, פחות או יותר כ-50-60 מיליון שקלים. סדר גודל, גרוסו מודו. ולכן אנחנו מדברים כרגע על להביא כסף. שוב, כסף אנדוגני, כן? לא כסף תקציבי. לתוך משק המים. ולכן חלק מההתחשבנות עם חברות מקורות יכול להביא לנו חלק מהכסף הזה. כמובן הדבר תלוי איך אנחנו - - -

באופן חד פעמי, שוב.

כן, ההתחשבנות - - -

או שעל בסיס קבוע?

ההתחשבנות עם חברת מקורות תהיה חד פעמית.

אז אתה והמנכ"ל אומרים דברים שונים. טוב, תכף ניכנס. אם ראש רשות המים ומנכ"ל משרד האנרגיה היו מסכימים על הכול אז לאן אנחנו באים? זה אירוע בלתי אפשרי. זה כנגד כללי הז'אנר.

משרד האנרגיה מאתגר את רשות המים, רשות המים מאתגרת את משרד האנרגיה. זה היופי שבדבר. העבודה היא מצוינת ובשיתוף פעולה נהדר וזה בדיוק היתרון.

לא תמיד זה היה ככה, כמו שאדוני יודע, וגם אתה יודע.

שוב, השאלה היא באמת, קודם כל אני אסביר על הקפיצה המשמעותית שאמורה להיות. אנחנו יודעים שבטווח הארוך היינו רוצים שתעריף המים יעלה יחד עם האינפלציה, כן? טיפה למתן את זה – מספר עשיריות אחוז לכאן או לכאן. בגדול היינו רוצים שיהיה דומה לאינפלציה. העניין שכל כמה שנים נכנסת לנו לתוך משק המים השקעה גדולה מאוד. מה שכרגע עומד להיכנס לתוך משק המים זה מתקן התפלה שורק ב', שאני מקווה שבתוך כשבועיים, אולי אפילו פחות, בעיכוב קל, אפילו עיכוב משמעותי, נכנס ומתחיל לייצר מים. זה באמת מביא את הגדלת ההוצאות שמשק המים אמור להחזיר – הוא מגדיל את זה בצורה מאוד משמעותית.

אני שוב אומר, לפי החישובים שלנו, וגלעד יוכל להרחיב, גם אם אנחנו - - -

לא, הוא לא יוכל להרחיב כי אנחנו מוגבלים בזמן ואתה אכלת את הזמן של גלעד.

אז לפי ההנחות שלנו, שוב, אם אנחנו נעלה את תעריף המים גם לגבוה וגם לנמוך בפחות או יותר, ושוב אני אומר – אני רוצה להיות שמרן – בין 5% ל-6% בינואר, ושוב אני אומר שאנחנו עושים מאמצים גדולים כדי לבטל את זה. יש לנו כרגע גם חוסר ודאות גם מבחינת נושא האינפלציה וגם מבחינת ההתחשבנות עם חברת מקורות – אני מניח שאנחנו נצליח לפצות על אי העדכון הגבוה יותר שרצינו ביולי.

יש לי רק עוד שאלה אחת על האירוע הזה, ותיכף תתייחס לחקיקה בנושא של מחיר המים לחקלאות – בכל התהליך שתיארת איפה שר האנרגיה?

אני מציע שמנכ"ל משרד האנרגיה יענה.

אבל הוא עובד מולך. בסוף הסמכות של מועצת רשות המים.

עבדך הנאמן, חבר.

ברור.

אני חושב שברור שכל השחקנים, גם רשות המים, גם משרד האנרגיה וגם שר האנרגיה, לא רצו שתעריף המים באמת יעלה בצורה מאוד משמעותית. כמו שאמרתי, מטרתנו העליונה היא שיהיו מים בברזים, ביוב מטופל ברמות הכי גבוהות ושמשק המים ימשיך להיות אור לגויים ולהוות באמת דוגמה ומופת לכל משקי המים הבינלאומיים. אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד האנרגיה, עם שר האנרגיה, באמת עשינו עבודה. אני חושב שעשינו עבודה מאוד משמעותית.

אגב, השימוע היה או לא היה, מכל התיאור הזה? היה?

ודאי. השימוע פורסם לקראת סוף חודש יוני. היה שימוע. אני אדגיש – השימוע התחלק לשני חלקים. אנחנו פרסמנו את העלויות לספקי המים בלג הראשון, בחלק הראשון, והמתנו עם עדכון התעריפים, כלומר הצעד הצרכני, של צרכן הבית, שבסופו של דבר עודכן ב-1.6% - עדכנו אותו בעיכוב מסוים.

אבל בשימוע מלכתחילה פורסם מספר 1.6, כן? לא פורסם 8 או 7.7?

כן, כן, נכון. בסוף זה מה שיצא לשימוע ואיתו באמת חזרנו. אני יכול להגיד שבאמת היו הרבה דיונים עם מועצת רשות המים יחד עם משרד האנרגיה ויחד עם שחקנים אחרים.

עכשיו, ההחלטה הזאת לצאת לשימוע למספר הנמוך על סמך אותם מקורות חד פעמיים שמצאתם – היא עברה פה אחד במועצת רשות המים?

לא.

מה היה?

אני לא זוכר.

למיטב זכרוני, מי שהתנגד זה אגף תקציבים.

היו עוד חברי מועצה. היו עוד חברי מועצה שהתנגדו.

שלושה מול ארבעה, לפי הפרוטוקול.

את זה אני לא זוכר.

כמה?

4 מול 3, לפי הפרוטוקול.

4 מול 3, כן.

ככה כתבתם.

זה כמעט פה אחד. אוקיי. זאת אומרת, זה בדרך כלל מרמז, החלטה כזאת מלמדת על כך שהדיון היה סוער ומעמיק.

מקצועי, היה מקצועי. אדוני, אני יכול להגיד שיש לי קולגה שעשתה דוקטורט על דירקטוריון של חברות, אני חושב אפילו חברות ממשלתיות, והיא גילתה שלמעלה מ-90% מההחלטות מתקבלות פה אחד. אני שמח שיש דיון מקצועי ולא תמיד אנחנו מסכימים על כל הדברים. אני חושב שזה אומר שבאמת הדיון היה מקצועי.

היות ורשות המים היא גוף ייחודי במדינת ישראל שהמנכ"ל הוא גם יושב-ראש הדירקטוריון של עצמו - - -

גם רשות החשמל.

נכון, הפער בין 4 ל-3 - - -

וגם רשות הגז.

הפער בין 4 ל-3 זה האצבע שלך, אבל בסדר.

כן, זה נכון.

או שלי או של כל אחד מהארבעה. לאו דווקא הוא.

כן, כן, בסדר.

זה משהו באמת מוזר.

טוב, אני הערתי על מוזרות שאני כבר שמתי לב אליה. עוד פעם, היה לי מורה טוב לכל המוזרויות אז שמתי לב אליה, באיזשהו גלגול קודם. בסדר גמור, את החלק הזה הבנתי. על החקלאות – על החקיקה בנושא של החקלאות, בהנחה שהיא מתקדמת ועוברת, איפה אתה רואה את ההשלכות שלה על כל הסיפור של מחירי המים ומשק המים?

אדוני, אני אקדים ואומר דברים שאני אומר בעוד ועדות בכנסת ולא רק אצלך, ואני לא אומר את זה מן הפה ולחוץ – באמת ובתמים אני מאמין במה שאני אומר – ליבנו עם החקלאים. בפרט החקלאים בפריפריה, בגליל המערבי, באזור הגליל העליון, בעוטף עזה, מדרום הארץ – כל החקלאים שבאמת ספגו מכה באמת קשה ב-7 באוקטובר, ועדיין סופגים אותה בתשעת החודשים האחרונים. אנחנו במשא ומתן מתמשך עם החקלאים כבר הרבה מאוד זמן.

אנחנו פרסמנו את השימוע כבר לפני שנה וחצי, סדר גודל – מתווה של עדכון תעריף המים לחקלאים, מתווה עולה לתעריף המים לחקלאים, שפורסם בניגוד לעמדת החקלאים. מאז נכנסנו למשא ומתן ולא חזרנו משימוע. כלומר, עקרונית יכלנו להחזיר את זה משימוע ולעדכן את תעריפי המים לחקלאות, ולא חזרנו משימוע כי אני רציתי לחזור משימוע בהסכמה.

כאשר דובר על מתווה מדורג של עליית תעריף המים השפירים לחקלאות ואיזשהו מנגנון פיצוי שהבטיח משרד האוצר לטובת סיוע לחקלאים – גם צרכני הקולחין וגם צרכני השפירים. למעשה, פחות או יותר מה-7 באוקטובר, המשא-ומתן הזה כמעט לחלוטין מוקפא. עדיין מתקיימים דיונים כאלה ואחרים. חלק מהדיונים מתקיימים פה בכנסת בכל מיני וועדות; ועדת כספים, אצלך.

אני מניח ככה: אם ההסכמה הייתה – דובי לא היה מטריח את עצמו להגיע עד לפה, אם היינו היום במצב ההסכמה. נסיעה טיפה ארוכה. כן.

ואני שוב אומר, אני באופן אישי, אני כצרכן פרטי הייתי שמח שחלק מהתשלום שאני משלם בכל שנה לצריכת המים ילך לטובת סבסוד המים לחקלאות. אנחנו חושבים שתעריף המים לבית היום מסבסד באחוזים מסוימים, אני חושב שגם החקלאים מסכימים על זה, פשוט יש מחלוקת על מספר האחוזים – את צרכני החקלאות. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות, אני קורא ואמרתי את זה כמה פעמים – מטרות לאומיות אמורות להיות משוקפות על השולחן ולא, שוב אני לא אומר את זה בבוטות או בגסות, ולא אמורות "להסתתר" בתעריף המים. כלומר, תעריף המים אמור לשקף עלויות כלכליות. אם אני מביא קוב מים שפירים לצרכן חקלאות הוא אמור לממן את הבאת קוב המים אליו לחלקה.

אני פותח סוגריים – יש מקומות בעולם, גם באירופה, שהחקלאים מקבלים מים בחינם. אפילו יש מקומות בטורקיה שהממשלה מממנת ומסבסדת את החקלאים. המצב הזה בארץ לא מתקיים. אבל כל עוד אנחנו אחראים על תעריף המים אנחנו צריכים לוודא שתעריף המים משקף בצורה כלכלית את עלויות המים. גם את עלויות הטיפול בביוב והבאת הקולחין אל הצרכנים החקלאים.

באמבטיה ארצית.

באמבטיה ארצית. הצעת החוק הזאת שעברה שאנחנו התנגדנו אליה - אני חושב שהיא לא נכונה.

אגב, מה הייתה העמדה של שר האנרגיה? בסוף הוא יושב בוועדת השרים לחקיקה.

הוא לא יושב בוועדת שרים לחקיקה אבל אני חושב שהנציג שלו פה והוא יוכל להגיד מה הייתה עמדתנו.

אוקיי, אז תכף המנכ"ל ידבר.

אני לא חושב שהוא חבר בוועדת שרים לחקיקה. הקביעה המלאכותית, בעיני, של תעריף המים לחקלאות בחקיקה עלולה, לדעתי, ליצור יותר נזק מתועלת בשני היבטים מרכזיים. ההיבט הראשון הוא שזה ישית עלויות על משק המים הכללי, ופה יש לנו בעצם שלושה מקורות לממן את הדבר הזה – המקור הראשון זה תעריף המים לכלל הצרכנים, ולפי ההערכה שלנו זה יעלה במספר אחוזים לא מבוטל. אם אנחנו באמת נשית את העלויות האלה, כלומר ניקח תעריף לא כלכלי, בעינינו, ולמען ההוגנות אני אומר שהחקלאים חולקים עלינו בהיבט הזה – אם נממן תעריף לא כלכלי לחקלאים ממשק המים הארצי הדבר הזה בהכרח יביא לסך העלויות, ואם נממן את זה מתעריף המים לבית כמובן שזה יעלה את תעריף המים לבית.

ובכמה אחוזים בערך?

אנחנו מדברים על משהו כמו 5%, סדר גודל.

אוקיי. מעבר לאותם 5-6?

מעבר, נכון.

במספרים, אם אתה מעלה לתעריף הביתי - - -

על זה כבר דיברנו.

לא, אם אתה מעלה היום לתעריף הביתי אגורה כל החקלאים מסודרים. אגורה, לא יותר. אלה המספרים. במספרים, לא באחוזים.

לכאורה, אם אני מתרגם אחוזים למספרים כפי שכבר הוצג פה זה לא בדיוק מסתדר, אבל אוקיי.

אני לא חושב שאגורה זה נכון אבל לא בהרבה, אין ספק שלא בהרבה. אם אנחנו נשית את העלויות האלה, כי מדובר למעשה על שני צרכנים - - -

הרי, דיברתם על כך ש-2.7% זה שלושה שקלים, לצורך העניין. אז 5% צריך להיות סדר גודל של כמעט 6 שקלים, לא אגורה. רק למען הדיוק.

נכון. אז אנחנו, למעשה שני מספרים הופיעו בהצעת החוק הזו. המספרים שהופיעו הם שקל לצרכני השפד"ן ו-1.3 שקלים לצרכני המים השפירים שאין להם חלופה. למעשה, כלומר יש פה בעצם שני שחקנים או שתי קבוצות של שחקנים מסך כל השחקנים במשק המים החקלאים. אם נשית את העלויות האלה על שאר הצרכנים החקלאים, כלומר נבוא נגיד לבית "אתם נשארים לבד, הצרכנים החקלאים נשארים לבד", אז כמובן שהעלייה לצרכנים החקלאים האחרים שלא נהנים מהתעריף שנקבע בחקיקה, העלייה שם תהיה דרמטית.

ברור. אני מניח שזה לא יקרה.

אני גם מניח שזה לא יקרה. המקור השני הוא כמובן תקציבי, אבל שוב, הצעת החוק הזאת למעשה לא מפרטת.

סעיף קידום הצעת החוק – התקיים איזשהו משא ומתן עם אגף תקציבים על מקור אקסוגני למימון שלהם?

כפי שחזי אמר, הצעת החוק הנוכחית לא מדברת בעצם על מקור תקציבי חיצוני. כלומר, בנוסח הנוכחי של חוק המים ובנוסח של הצעת החוק מדובר במקור בתוך תעריף המים ולא מקור אקסוגני. כן ייאמר שהוסכם - - -

מה הייתה העמדה של משרד האוצר לגבי החקיקה בוועדת שרים לחקיקה?

העמדה שלנו הייתה שיש סעיפים מאוד מסוימים שאנחנו חושבים שאפשר לתקן בחקיקה. עם מרבית הסעיפים לא הסכמנו, ולכן בעצם הוסכם עם נציגי החקלאים שהמשך הקידום של החקיקה ייעשה בתיאום איתנו.

אבל לאיזה סעיפים? לסעיף, למשל, שקובע את מחיר השפד"ן ואת, איפה שקובע המחיר – הסכמתם?

לא, לא הסכמנו על סעיפים - - -

ולסמכות של שר החקלאות שיכול לקבוע מעל רשות המים בקביעת מחיר מים לחקלאות?

גם לא אנחנו הסכמנו בעצם לסעיפים שדנים בשיקוף העלויות לצרכן הביוב המזהם, כלומר שיקוף העלויות המזהם.

אוקיי. ולדעתכם, חקיקה כזאת, במידה ותקודם, צריכה להיות ממומנת ממקור חיצוני או ממקור פנימי של משק המים?

אז אני אגיד שברמה המהותית אנחנו חושבים שזה לא נכון לתקצב את משק המים. כפי שחזי פירט פה מקודם אחת החוזקות של המשק זה אותו משק כספים סגור ועצמאי שיכול לכלכל את הפיתוח של - - -

זה לא לפני שהרגולטור מחוקק, אבל כשהוא מחוקק?

אבל, יש לציין גם שככל שהממשלה תחליט על הבאת מקור חיצוני היא צריכה להצביע על אותו מקור, בהתאם לחוק יסודות התקציב.

הבנתי.

אז נחזור ממש - - -

אז מה יהיה? בוא תסכם כי צריכים עוד דוברים לדבר ויש גם את הנושא השני.

אז שוב, אם לא יהיה מקור תקציבי כמובן הדבר הזה יגרום לעליית תעריף המים. אבל יותר בעייתי מזה - - -

אני לא התרשמתי מליהי שיש לה מקור תקציבי בצד שהיא שומרת לחקיקה הזאת.

יש לי השערה שאתה צודק במידה מסוימת, אבל אני חושב שמעבר לזה יש פה עניין עקרוני. אני מזכיר שבעבר, לפני חוק המים, לפי התיקון לחוק המים והקמת רשות המים, תעריף המים לחקלאות נקבע פה בבניין הזה. ועדות החקירה, הצביעו על הכשל של קביעת תעריף המים לא על ידי גורם מקצועי ואובייקטיבי. ושוב אני אומר, אני לא חולק על הצורך לעזור לחקלאים כיוון שאחר כך זה נכנס. אני לא חולק על הצורך לסייע להם.

אנחנו נעביר לו שאתה מספר פעמים ציינת גם קודם בדיון את זה.

אני חושב שהוא יקרא אחרי זה גם את הפרוטוקול ויתייחס לזה.

כן, בהחלט.

אבל, הדבר הזה עלול להביא לכשל במשק המים. ברגע שהבחינה היא לא כלכלית ומקצועית הדבר הזה עלול להביא לתת השקעה, לבחינה, להכנסת שיקולים אחרים למשק המים. הדבר הזה יביא לעליית תעריף המים לבית ולתת השקעה במשק המים. אני חושב שגם בחקלאות. ולכן אני חושב שכדאי להיכנס לסוג של דין ודברים או משא ומתן מואץ עם גופי החקלאות כדי להגיע למתווה מוסכם. כאשר אני חושב שבאמת, שוב, הבית הזה רשאי לעשות, לקדם תיקוני חקיקה רצונו – זו הפררוגטיבה שלו כמובן, אבל אני חושב שהדבר הזה מחזיר אותנו כעשרים שנה לאחור ועלול לפגוע במשק המים באמת לטווח הארוך. זה ממש בתמציתיות.

כן, זה בהחלט. אני, אגב, הופתעתי כשראיתי שהחקיקה עברה טרומית. אני מכיר הרכבים של אגף תקציבים שהיה מתפטר על כל יושביו על כזה חוק אם הוא היה עובר בטרומית. אבל זה היה בימים עברו. אוקיי. אני חושב שנתת פה תמונה שהתייחסה לשני האירועים, כמובן שונים אבל יש זיקה ביניהם. אני אשמח אם מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות, יוסי, אם תשלים. אין טעם לחזור על כל מה שתואר, רק איפה שיש לך גרסה שונה או משלימה לדבריי ראש רשות המים. חידודים, כן, בבקשה.

חידודים, הבהרות. יוסי דיין, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות. אז ראש וראשית, אדוני יושב-הראש, אנחנו מודים לך על ההזדמנות הנאותה לבוא ולהציג את הדברים בצורה ראויה ומסודרת, גם מה שנאמר על ידי רשות המים. באמת לאחרונה היה מעין מחול שדים גם בתקשורת וגם בקרב הקהילה הפוליטית, והונחו תילי תילים של הנחות והשערות באשר למה שאירע בנוגע לתעריף המים. כבר בתחילה אני יכול לומר, אדוני, שאני חושב שבעולם מתוקן אנחנו היינו צריכים, רשות המים הייתה צריכה לקבל צל"ש על זה שהיא הצליחה למנוע עלייה. ובעולם שבו אנחנו חיים, אנחנו יושבים פה באולם ואנחנו נתקפים על זה שאנחנו מנענו - - -

פה לא הותקפת, אני מקווה. אם יש לך תחושה שהותקפת אז אני לא יודע על מה זה מתבסס.

יש לי גם תחושה כזאת.

לא יודע, לא. לפחות, כשאני מתקיף זה נשמע אחרת.

אתה אומר שזאת לא הייתה התקפה במונחים שלי. אז כפי שאמרתי, אדוני, אני חושב שאני קצת באי נוחות וזה משהו שהוא קצת מנוגד לתפיסת עולמי שאנחנו יושבים פה ומגנים בחירוף נפש על החלטה של למתן את העלאת תעריפי המים. אז קודם כל אני אומר את זה קבל עם ועדה: אחד התפקידים המרכזיים שלי, של משרד האנרגיה וגם של שר האנרגיה, הוא לעשות כל שלאל ידינו על מנת למנוע העלאות תעריפי המים. כך גם נכון לגבי החשמל, שלא יהיו אי הבנות. ואולי, אדוני לא בוועדת המשנה למשק החשמל, אבל אולי גם לשם אנחנו נגיע בהמשך כי אנחנו מתכוונים לעשות עוד אחד. וזה באמת תפקיד מרכזי שלנו. אני באמת לא מצליח להבין. אם אני הייתי בא ומרים יד על 7.7 אני חושב שהייתי חוטא מאוד לתפקידי ומשרד האנרגיה היה כושל בתפקידו. ואני לא חושב שזה דבר נכון.

כתפיסת עולם, אדוני, אני חושב באמת, כמו שאמר חזי בסוף דבריו, ואני חושב שהוא היה צריך לומר את זה בתחילת דבריו – תעריף מים, כתפיסת עולם, אני לא אומר שלא יכולים להיות לזה חריגים, לא אמור לעלות בצורה ניכרת מעבר למדדים שמתפרסמים. תעריף מים לא יכול כל חצי שנה לעלות ב-7 ובעוד 5 ובעוד 12. למה? באמת למה? כתפיסת עולם, כתפיסה כלכלית אני לא חושב שהדבר הזה הוא נכון.

אבל, אם פעם אחת בשנה מסוימת רוצים להוריד ב-2.7% מתוך ידיעה שאין לזה אחר כך המשך אז כמובן זה יחזור, אין מה לעשות.

אז אם כבר אדוני העלה את ההמשך אז בואו נדבר על ההמשך. לפני שלושה חודשים, כשבאה רשת המים ואמרה "אנחנו רוצים להעלות ב-7.7%" אז זה היה דבר ברור מאליו – מעלים ב-7.7 ובגלל, אני חושב שבאמת אנחנו ויחד עם רשות המים אתגרנו את הדבר הזה ועשינו באמת עבודה מאוד-מאוד אינטנסיבית על מנת להפוך כל אבן ולחפש כל מקור על מנת למנוע את ההעלאות האלה, אני חושב שזו העבודה הנכונה שהיינו צריכים לעשות.

חד משמעית. כל עוד שזה לא בא על חשבון התשתיות – חד משמעית כן.

אנחנו מסכימים. אנחנו, למיטב זכרוני והבנתי, כל הדיון וכל ההתנהלות בחודשים האחרונים הייתה רובה, אני לא אגיד כולה כדי לא לחטוא למילותיי, אבל רובה הייתה על המקור למימון ההעלאה, לא על מנת למנוע. ומה שאמר חזי, אנחנו יצאנו קודם כל לשימוע בקשר למהות ההעלאה, כלומר לצרכים של משק המים, והשימוע השני שיצאנו אליו זה על המקור המימוני. מרבית הוויכוחים היו על המקור המימוני, אוקיי? עכשיו, סתם כדי לסבר את האוזן, חברת מקורות הרוויחה, ושימו לב לנתון – חברת מקורות הרוויחה בשנה שעברה 190 מיליון שקלים. חברת מקורות היא חברה מתוערפת. איך שלא נסתכל על זה יש פה איזה כשל. כלומר, לא הגיוני בעיני שהצרכן יממן רווחיות לחברת מקורות, שהיא חברה, כמו שאמרתי, מתוערפת.

כלומר יש פה כשל בתעריף. יש פה כשל מובנה בתעריף. אותו דבר גם לגבי תאגידי מים. פסול בעיני שתאגיד מים יחלק דיבידנד. איפה נשמע דבר כזה? למה שהוא יחלק דיבידנד? זה כסף של הצרכן שצרך מים והוא לא ציפה שמתעריף המים שאותו הוא משלם הוא יממן הופעה של אומן ביום העצמאות. באמת, בכל הכבוד. אני לא מצליח להבין את התפיסה הזאת. והעולם שותק, כולנו שאננים לדבר הזה. אז משרד האנרגיה לא שאנן לדבר הזה. אנחנו עשינו ככל שיכולנו, וכן השר סייע לנו וזו לא בושה.

כמה כסף חילקו תאגידי המים בדיבידנדים?

אני לא יודע להגיד מספרים אבל לא מעט מיליונים. לא יודע להגיד מספרים, אולי חבריי פה.

סדר גודל. מיליונים בודדים? עשרות? מאות?

במצטבר, יגיד חברי, אבל מעל עשרות.

בשנה.

בערך 100 מיליון שקלים.

זה הכסף שצריך לחזור לתוך תשתית המים.

לא צריך להיות שקל אחד.

עכשיו, כ-100 מיליון שקלים בשנה?

סדר גודל, כן.

כל הפטנט של תאגידי המים זה - - -

רבותיי, אני חוזר שוב פעם על הנתון ועל התפיסה שעומדת מאחורי זה.

אני רק רוצה להזכיר שהחדר הזה, אמנם לא כשאני ישבתי פה בראש, אבל החדר הזה הפך עולמות כדי לאפשר לרשויות המקומיות למשוך את הדיבידנדים האלה. סתם הערה.

חשוב גם להגיד שלא כל התאגידים מחלקים דיבידנדים, אדוני.

הרוב לא.

תאגיד שיושב כאן היום - - -

לא, זה ברור. ידוע.

לא, זה לא ספציפית על תאגיד. זה לא ספציפית על תאגיד אבל אם יש מאות מיליונים שנעלמים ממשק המים.

אז הוא לא משק סגור.

זה לא משק סגור, כן.

נכון מאוד. אני לא מתייחס לתאגיד ספציפי זה או אחר. יכול להיות שיש התנהלות אחרת בכל מיני תאגידים. אני מסתכל ברמת המאקרו שתאגידים בישראל חילקו, מה המספר שאמרתם? מעל 100 מיליון שקל? מעל 100 שקל, זה אומר שגבינו ביתר מעל 100 מיליון שקל מהתעריף. זה חשבון פשוט. לא צריך כלכלה גדולה.

זה לא מדויק. זה לא מדויק אבל אפשר להתייחס, כן.

זה בקירוב מדויק.

זה דיבידנד לפריימריז.

זה בקירוב מדויק. ולכן באמת אין פה שום התייחסות לתאגיד זה או אחר. אנחנו מדברים ברמת המאקרו. אנחנו לוקחים 100 מיליון שקל של התעריפים ועוד 190 מיליון שקלים של מקורות ואנחנו מגיעים כמעט ל-300 מיליון שלקים, ועוד לא דיברתי על דברים אחרים שהתגלו בדרך. כמו שאמר חברי, יושב-ראש רשות המים, אנחנו מדברים על אחוז כל חמישים מיליון – אופס, הגענו ל-6% שנתי. איפה הם? למה הם הולכים למקומות האלה? למה אנחנו לא עושים את הבדיקה הזאת? למה אנחנו לא קובעים רגולציה שתמנע את הדברים האלה? רבותיי, באמת, לא הגיוני בעיני. לא הגיוני. הדרך הכי פשוטה, הכי קלה – להגיד "אוקיי, יש צורך, בוא נלך ונעלה את התעריף". אז אמר באמת חברי, אנחנו מתייחסים לזה בסופר חרדת קודש.

יקר, יקר.

יקר המים.

אני לא רב על עצמי. מכל מקום ולפיכך, אדוני יושב-הראש, חברים יקרים - - -

אפילו מים מינרליים, לא מהברז.

אנחנו גם במסגרת חברותי במועצת רשות המים וגם במנכ"ל משרד האנרגיה, אנחנו פועלים יחד עם רשות המים לבחון את המבנה התעריפי כולו. ואני סמוך ובטוח מהידע שנצבר אצלי עד כה, ונצבר אצלי כי זה משהו שהתעסקתי בו באופן אישי בשלושת החודשים האחרונים – אני בטוחה שכפי שמצאנו עכשיו ממצאים מאוד משמעותיים שאפשרו את מיתון העלאת תעריף המים, אני סמוך ובטוח, ואני גם יודע על חלק מהמקורות, שאנחנו נמתן גם את עליית התעריף. ולטווח הארוך אנחנו בכלל צריכים לקבוע מבנה תעריפי שלא יאפשר רווחיות כל כך גדולה לתאגידי המים ולא לחברת מקורות ולאף אחד שעוסק בעניין. גם למתקני ההתפלה אנחנו צריכים לנסות ולמזער את הרווחים. כל הדברים הללו – זה התפקיד שלנו, רבותיי.

בהחלט. אז לפי מה שאני מבין מדבריך אתה לא שותף להערכה של ראש רשות המים שיש צורך בעניין להעלות ב-5%-6%.

לא רק שאני לא שותף, גם אמרתי את זה במועצת רשות המים. אני, עוד פעם, אני לא מתבייש בשום דבר שעשינו.

לא אמרתי שאתה צריך להתבייש.

אז אני אומר ההיפך.

הפוך, הפוך.

אני מאוד גאה במה שעשינו.

ודאי.

עשינו עבודת קודש למען אזרחי ישראל. הם שולחיי ואני מחויב להם. עשינו באמת את מה שאנחנו צריכים לעשות בעניין הזה. סתם רק כדי לסבר את האוזן – הייתה גם עוד איזו מחלוקת עם האוצר על עוד 40 מיליון שקלים, שמשום מה יש הסכמה מהאוצר לשלם חלק מהכסף, אבל עוד פעם הוחלט ללכת בדרך הקלה ולהעמיס את זה על התעריף. לא, למה? למה? למה כל הזמן הולכים בדרך הקלה? אם מישהו צריך לשלם את הכסף שישלם. אם מקורות צריכה לשלם, כמו שאמר חזי, הייתה צריכה לשלם, ואני מכיר את המספרים, התערבנו בזה, שישלמו את הכסף. עכשיו אני גם אומר יותר מזה – התגלה שיש לכאורה חוב של מקורות לתעריף המים בסדר גודל של מעל 110 מיליון, ואני מאוד זהיר בדבריי. אני לא חושב שלנו, כרשות מועצת המים, יש לי בכלל סמכות או זכות לוותר על הדבר הזה.

ויותר גרוע מזה, גם אין לי זכות להגיד "אוקיי, קיבלנו מכם בעודף, אנחנו נחזיר את זה על פני עשר שנים" – למה? זה כסף של הציבור. לקחנו מהם את זה בעודף – אנחנו מחויבים להחזיר להם את זה ועכשיו. לא להיות פטרנליסט ולהגיד "לא, כדי שיהיה נוח, כדי שזה יראה טוב". משיקולים פוליטיים או פופוליסטיים להגיד להם "בואו נמרח את זה על פני עשר שנים". לא, אדוני, זו החובה הערכית, המוסרית, החוקית שלנו שכל כסף שנלקח בעודף או כל כסף שנלקח מתעריף המים שלא בצדק הוא צריך לחזור כאן ועכשיו. אין לי שום זכות לגעת בכספי ציבור.

אדוני המנכ"ל, אתה יכול להתייחס לחקיקה בנושא של מחיר המים לחקלאות והשלכותיה, לדעתך, ואיפה אתם עומדים לגבי המשך החקיקה.

בוודאי. ראש וראשית, אני שמח גם שהגיע חברי, חבר הכנסת שוסטר. אנחנו כמובן מבינים את החשיבות ומכירים בחשיבות ומצדיקים את החשיבות של הוזלת המים לחקלאים. אני חושב שהדברים קיבלו משנה תוקף לאחר אירועי ה-7 באוקטובר הארורים, ואנחנו מבינים את הצורך במתן מענה, ואת החשיבות של החקלאות במדינת ישראל ושל החקלאים במדינת ישראל. אנחנו באמת מכירים בדבר הזה ומבינים את הצורך.

מאיפה זה ימומן?

זאת הבעיה.

זה הנושא.

נכון. קודם כל שאל אותי אדוני לגבי החוק, אז אני אומר תחילה למען שהדברים יהיו ברורים וגילוי נאות – אנחנו תומכים בעד הקונספט של הוזלת מחירי המחים לחקלאות. יש לנו הסתייגויות לגבי סמכות שר החקלאות לגבי קביעת תעריף על ידי גורם זר שהוא לא משק המים. יש לנו הסתייגויות, גם אמרתי את זה לחבריי שמייצגים את החקלאים ולחקלאים והעברנו את ההסתייגויות שלנו.

לגבי המימון, אני לא סבור – ואמרתי את זה לחבריי – אני לא סבור שהמקור התקציבי צריך לבוא מהאזרח הפשוט או מתעריף המים. אם כבר חושבים שזה באמת אינטרס לאומי, ואני באמת חושב שזה אינטרס לאומי – ואני עומד על דבריי שזה באמת אינטרס לאומי – אני חושב שבראייה מערכתית פילוסופית זה צריך לחול על כלל אזרחי מדינת ישראל בצורת מיסים. דהיינו, זה צריך לבוא - - -

קרי ליהי, כן.

גם אמרתי את זה לאוצר. האוצר מכירים את עמדתי בעניין הזה. אני לא חושב שזה משהו שצריך להחיל אותו בצורה שווה על האזרחים צרכני המים בלא כל התייחסות למקור ההכנסה שלהם. המים זה דבר מאוד-מאוד בסיסי. המים זה מחולל אינפלציה, וגם לזה רציתי להתייחס אבל אדוני מצמצם את זמני.

אנחנו טיפה לחוצים, כן.

אני מבין וזה בסדר. ולכן, בסופו של יום, כמו שאמרתי לא אחת אנחנו בקונספט תומכים. אנחנו חושבים שזה באמת אינטרס לאומי להוזיל את מחירי המים. אני לא סבור, ואנחנו גם לא נסכים ככל שהדבר תלוי בנו, אנחנו לא נסכים שזה יבוא מתוף תעריף המים.

אתם מנהלים משא ומתן עם אגף תקציבים על התקצוב של הסוגייה הזאת?

כבר התחלנו לדבר עם אגף תקציבים. גם דיברנו עם חברי, חברי ביקש שלמען היעילות נסכים להעברתו לקריאה טרומית – כך עשינו. עכשיו אני חושב שהגיעה העת לדון במקורות ולדון בכל הניואנסים.

אפשר לשאול שאלה קשה? נניח לא תצליחו לשכנע את אגף תקציבים לממן את ההשלכות של החקיקה, אתם תתמכו בחוק למרות שזה יועמס על התעריף?

אני דווקא חושב שכאסטרטגיה דווקא היית צריך לשאול את אגף תקציבים אם הם לא יצליחו לשכנע אותנו אז האם הם יצליחו לממן. עכשיו אדוני מביא את זה לפתחנו.

לא, אני שואל מה עמדת משרד האנרגיה.

אז אני חושב שזה צריך לבוא – אני בטוח, לא חושב – זה צריך לבוא מתקציב המדינה. ממקורות חיצוניים לזה. אין היגיון שגברת כהן מחדרה, שיש לה הכנסה - - -

מסכים איתך לחלוטין.

ונמוכה, תשלם מתוך תעריף המים שהיא מתלבטת אם לשתות מים או לקנות חלב או לקנות תרופה, שהיא תשלם מתוך מחיר המים את התעריף לחקלאות. אני חושב שזה דבר שצריך לבוא מערכתי על כלל ישראל. דהיינו מתוך הכנסות המדינה הכוללות ולא מתוך משהו ספציפי שמכביד דווקא על החלשים.

חברי כנסת ביקשו אז אני אתן להם קודם.

אני פשוט צריך לצאת. קודם כל אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד האנרגיה על הדברים שהוא אמר בהיבט של שמירת משק המים כמשק סגור. אם יש תאגידי מים שמחלקים דיבידנד זה צריך לחזור לאזרחים, לא לרשויות המקומיות. אפילו אם חוקקו את זה כאן בחדר הזה בכנסת הזאת, זאת השבירה בעצם של כל האירוע. כנ"ל גם לגבי דיבידנדים, ככל שיש אותם מחברת מקורות, למרות שלא כל הפעילות של מקורות היא רק אספקת מים. מקורות מוכרת גם ידע בחו"ל. אני לא יודע, אז אני אומר, אני חושב שתפיסת העולם שלך נכונה במובן הזה.

עודד, אני רק אעיר. יש פה רק סוגייה, אני מסכים עם זה עקרונית אבל יש פה רק סוגייה אחת שתצטרך להטריד גם את רשות המים, גם את משרד האנרגיה וגם אותנו – איך גורמים באיזה מנגנון לתאגידים וגם לחברת מקורות כן להיות מעוניינים בהתייעלות. אחרת, אם אתה פועל באופן אוטומטי וכל מי שיש לו דיבידנד לוקחים לו הכול אתה תגיע למצב שכמו שחלק מהתאגידים הם תאגידים הפסדיים או באפס, האחרים יגידו "למה אני צריך - - -

האלטרנטיבה של הדיבידנד זה שמשרד האוצר לוקח אז זה לא משנה. מבחינת חברת מקורות - - -

לא, הרשויות לוקחות.

אתה מדבר בתאגידי המים, זה משהו אחר. זה אמור להיות משק סגור, זה הכול.

צריך להיות תמריץ עדיין.

תמריץ יעילות. תמריץ התייעלות. אני לא חושב שהדיבידנד לעירייה הוא בהכרח תמריץ יעילות כי לא הייתי גם שכל העיריות זה הגוף הכי יעיל, נגיד כך.

לא, ביושבם בדירקטוריונים - - -

כן, כן, אני מבין. בסיפור הזה של משק המים, אני כופר ואני מכיר את התפיסה הזו ועסקתי בזה, כמו שגם אלון עסק בזה כשהוא היה שר החקלאות וגם אני, ואגב התנגדנו והיו רצונות גם אז, יש הרבבה ארגוני חקלאים שכועסים עליי אבל בתחום המים תעריף המים לא עלה. עמדנו על זה וגם קבענו מנגנון אפילו שנכנס לתוך ההסכם כך שאפשר היה למנוע עליות תעריפים שרצו לעשות. אבל אני כופר פשוט בתפיסה של רשות המים, ככל שהיא עדיין כזו – המים לחקלאות הם לא מסובסדים על ידי הצרכן הפרטי אלא הפוך. צריך להבין שהמים המושבים לחקלאות הם מאפשרים בעצם לעשות פחות טיהור למים שאם החקלאות לא הייתה צורכת אותם המדינה הייתה צריכה לעשות – החקלאות היא הפתרון במובנים האלה.

לכן, לא רק שצריך להוזיל את התעריף צריך גם לייצר הרבה יותר גישה למים ממושבים בכל רחבי הארץ - - -

אבל, במימון אקסוגני או במימון של תעריף הצרכן?

אני חושב שיש פה אינטרס של אגף תקציבים. פה אני מדבר ברמת מדינה – בתשתיות. כמו שאגף תקציבים בונה כביש, כמו שהוא בונה תשתיות פיתוח באזורים מסוימים, כמו שהוא משקיע במבני ציבור הוא צריך גם להשקיע בתשתית המים שהיא תשתית מים שמשרתת בסופו של דבר מער לזה. לא כמשק סגור, זה לא תשתית המים של אספקת המים לצרכן. יש לכם אינטרס. הרי, איפה שאתם לא משיבים את המים אתם צריכים לעשות עליהם טיהור הרבה יותר גדול. ולכן, את המים לחקלאות בוודאי לא צריכים לסבסד ואני גם לא חושב שצריך להעלות את התעריף לא לחקלאות ולא לאזרחים הפרטיים. ופה כן, אגף תקציבים, יכול להיות שגם צריך להכניס את היד לכיס, במובנים האלה.

אגב, זה היה חלק מהמנגנון שקבענו אותו. אתם יכולים לחזור אליו באותו הסכם. אגב תקציבים הקצה לזה כסף למיטב זכרוני. אני לא רוצה לנקוב במספרים אבל סכום לא מבוטל.

הבנתי מה עמדתך. דובי ואחריו אלון.

דובי אמיתי, יושב-ראש נשיאות המגזר העסקי ונשיא התאחדות האיכרים, ובין היתר גם יושב-ראש אגודת מים בגליל – אגודה שמספקת את כל המים לגליל המזרחי, הגליל העליון – קרוב ל-80 מיליון קוב בשנה, ואני מגיע ישר מאזור הלחימה והמלחמה. אז אני יכול לומר, רוצה לומר שיש לי קשר טוב עם מנהל רשות המים, אבל מצד שני אני לא מקבל את התשובות לא משר האנרגיה ולא ממנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות, על אף שהובטח לי כבר עשרות פעמים שיחזרו אליי.

אנחנו במלחמה, ולמלחמה הזאת יש משמעויות. והגליל נשרף, תרתי משמע. אנחנו נמשיך להיות שם במלחמה ונהיה חזקים ונישאר שם ונעשה הכול על מנת שהמקום הזה יפרח. אבל בשביל שאנחנו נוכל לתחזק אותו אנחנו, בין היתר, על פי הנחייה שלי, קראתי לחקלאים להמשיך ולהשקות כי בכל מקום שאנחנו משקים ומשאירים את החקלאות ירוקה לא נשרף שום דבר. ונשרפו מאות אלפי דונמים, אבל בהכל מקום שהיה שטח, ובמיוחד בכבול בעמק החולה, שאנחנו לא הרווחנו מעולם שם, מעולם אנחנו לא מרוויחים כסף בחקלאות כי אנחנו תמיד בשוויון – נתתי הנחייה להמשיך ולהשקות. גם מהסיבה שאנחנו חתומים על אמנה, כי זה לכשעצמו אם לא נשקה זה בערה תת קרקעית, ונוסיף עכשיו על כל מה שקורה שם.

אני מאמין במשק סגור, אבל משק סגור עד הסוף. וכמו שאמר השר לשעבר, עודד פורר, והשר לשעבר, אלון שוסטר – כולם מכירים את זה. המזהם צריך לשלם. במשק הסגור לא אנחנו צריכים לשלם את מחירי ההתפלה שאנחנו דורשים. ביום שעשו את תיקון 27 עיוותו את הכול. מחירי המים לחקלאות, בתוספת למה שאמר מנהל רשות המים שאנחנו במים הביתיים נמצאים 4 מלמטה לפי ה-OECD, בחקלאות כבר אין לזה תקרה. כבר עברנו את התקרה. נוצר פה מצב אבסורדי – אנחנו מוכרים מים לירדן במחיר X שהוא חצי מהמחיר שאנחנו משלמים ואנחנו צריכים להתחרות עליו כחקלאים. אבל שים את זה בצד. אני כרגע רוצה לדבר על המלחמה.

עכשיו אני מצפה מהמדינה לעזוב הכול ולא לתת לי להיות אחראי על כל מה שקורה שם, עם כל הכבוד. היום על החלטת רשות המים האחרונה על להעלות את הריבית על פיגורים מ-4% למעל ל-7% ולחייב אותי עכשיו בריבית הזאת על זה שאני נותן מים לכל כיבוי אש, על זה שאני מכבה שריפות, ואני מרים טלפונים ואני אומר "חבר'ה, אני לא עומד בזה". ויש לי שם חובות לא קטנים. כי אני לוקח את האחראיות. והגיע הזמן שהמדינה הזאת תבין – קרה משהו וקורה משהו. אז ניסה מנהל רשות המים בתיאום איתי להריץ הצעת מחליטים ממשלתית – 25 מיליון שקל למימון הבטחת אספקת המים לחקלאים בצפון בלחימה. מה קיבלנו? לא נעים לי לומר – לא רואים אותנו ממטר. לא רואים אותנו ממטר, אדוני יושב-הראש. אי אפשר. אי אפשר.

מי זה אלה שלא רואים?

לא רואים זה הממשלה. ומי שיושב פה כרגע ומייצג את הממשלה בעיני זה מנכ"ל משרד התשתיות ושר התשתיות. אי אפשר לספר לי רק סיפורים. אי אפשר להשאיר אותי להילחם לבד. ואנחנו נלחמים. אני אומר לך, זה מטריד אותי. ואני אומר, על אף הכול, סיפרתי את זה לא פעם אחת – ב-1920 טרומפלדור, בטוח אתה מכיר, נלחם. הוא בדיוק נלחם כמונו. הוא קבע ואמר "יורים על מטולה, יורים על כפר גלעדי, יורים עלינו – אנחנו ניאחז חזק" – אני לוקח ממנו דוגמה אישית. אנחנו ניאחז חזק. אני עדיין משרת במילואים בחטיבה הכי צפונית בתפקיד בכיר. מה הוא ביקש? לפני הקריאה אמר "תשדלו לעזור לנו". אני אומר לך אדוני יושב-הראש, גם לך וגם למנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות וגם לשר האנרגיה והתשתיות – תשדלו לעזור לנו. אל תשאירו אותנו לבד.

תודה. חבר הכנסת שוסטר.

כן, תודה. אני מודה לך על הדיון החשוב מאוד. ראשית לגבי הנושא של החוק, אני שמח שהוא עבר בטרומית עם הבנות שהוא מתקדם אך ורק עם הסכמות בין כל הגורמים והמשרדים הרלוונטיים.

כן, הדרך להסכמות בין רשות המים, משרד האנרגיה ואגף תקציבים, לפי מה שעולה פה היא עוד ארוכה.

אז בוא נראה, קודם כל הפלטפורמה, החדר הזה יארח כבר בפגרה. השמועות על מותה של הכנסת מוקדמות מידי. יהיה פה דיון, נכון? בשבוע הראשון, עידית? מקווים, אנחנו מקווים, ויהיה דיון ראשון.

אדוני לא מקווה לבחירות כמה שיותר מהר?

לא, בפגרה, בכל מקרה, לקראת בחירות אין דיונים, לא יודע. אוקיי, בכל מקרה, המספרים שאני מכיר מהאוצר או הדיון שאני מכיר הוא כזה, וזה דיון משמעותי רציני – האוצר אומר "חבר'ה, עזבו אתכם מסיבסודים, צריך לדעת עם המחירים הקיימים", תכף נראה מה זה המחירים האלו. אבל אנחנו צריכים להבטיח וודאות למשק המים, להבטיח אספקת מים, ולכן עיקר העלות או עיקר התקציב החיצוני, כן? ברור? חיצוני? לא מתוך משק המים, בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים, עד 400-500 מיליון שקל בשנה, זה להשקעות בתשתיות, בהובלת המים, במאגרים וכולי.

לפי מה שאני מבין, העלות של החקיקה, כמו שמדובר פה, זה כ-170 עד 180 מיליון שקלים. כשאנחנו מוסיפים ל-170 עד 180 מיליון שקלים לדברים שאמר חבר הכנסת פורר - - -

אני רק אדייק, לפי המספרים של חזי זה סביב 250. כי אם כל אחוז זה 50 מיליון ומדובר פה על כ-5%.

סדרי הגודל הם ברורים. אני מוסיף את ההערה של חבר הכנסת פורר שיש היגיון, כן? לא רוצים להעמיס על צרכני המים אז בואו לא נקרא להם צרכני המים, נקרא להם יצרני הקולחין. אנחנו חוסכים את הצורך בטיהור, לא יודע – רבעוני ומעלה, ואז יש היגיון. אני לא אומר שצריך לעשות את זה אבל זה לפחות נמצא במגרש ההגיוני. וכשמדובר במאות מיליוני שקלים בתשתיות ובצורך גם לעסוק בהגעה למחירים הגיוניים, אתה צודק שזה לא פשוט כי יש פה גם את הצד העקרוני – אם בכלל לעסוק בנושא של מחיר המים לעומת התשתיות, וגם יש פה כסף. אבל עדיין זה בסדרי גודל שאפשר להגיע ולהצליח.

אני משוכנע שיש היגיון מאוד מוצק בניסיון שלנו להקטין את העלויות באמצעי היצור הקריטי הזה עבור החקלאים. זה כמובן אמור להיות לא קשור רק לוועדה הזאת. חלק מתוך איזושהי הסתכלות כוללת, רפורמה כוללת. השטחים שיש במדינת ישראל מוגבלים, המים הולכים וגדלים, הצורך שלנו ביציבות, כן? היום קוראים לזה ביטחון מזון – כל חקלאי לוחם מזון. אנחנו רוצים - - -

לא, זה בעיקר בגלל שכל שר רוצה להיות שר ביטחון, זה לא בגלל שכל חקלאי הוא לוחם מזון, אבל בסדר.

אנחנו רוצים לראות אופק צעיר של אנשים צעירים בחקלאות, ואנחנו מוכרחים למצוא את האיזון. חלק מהעניין זה מחירי מים ראויים ובהחלט תשתיות ארוכות טווח שיבטיחו את אספקת המים.

תודה. ממש במשפט כי אני חייב לסכם את החלק הראשון ואני רוצה להשאיר עוד זמן לחלק השני.

המנכ"ל, רק לומר לך, דעתי על חברת מקורות לפני המלחמה הייתה X – תוך כדי המלחמה אני רוצה להצדיע להם, שתדעו כולכם. עושים עבודה בלתי רגילה. ומה שקורה, חלק מהביטחון שלנו זה בעזרת אנשי מקורות, וצריך גם לומר את זה.

בהקשר הזה אנחנו מסכימים עם כל מילה, אבל אני עדיין לא חושב שהם צריכים להרוויח 5% מהתעריף הכללי של המים במדינת ישראל.

בוודאי שלא.

זו דעתי. מכל מקום, א' אני באמת הצטערתי מאוד לשמוע את דבריך לא בגלל תוכנם אלא בגלל דרך הצגתם. לא זכור לי שאפילו פנית אליי פעם אחת ולבוא עכשיו ולהגיד את הדברים האלה – בסדר גמור. אנחנו, קודם כל הנה אני אומר קבל עם ועדה, ואנחנו לא מכניסים שיקולים זרים להחלטות שלנו – אנחנו ננסה ואנחנו מנסים לסייע בהקשר שלכם לחקלאי הצפון ובכלל לכל חקלאי המדינה. בבעיות שכרגע עומדות על הפרק בכל מדינת ישראל אנחנו מטפלים, ואני עוד פעם אומר, מבלי להקל ראש. הנושא שהעלית הוא נושא חשוב וצריך לקבל מענה. ואנחנו גם תמכנו ואנחנו תומכים בהחלטת הממשלה שהייתה צריכה לעלות בהקשר שלכם. אני שוב חוזר ואומר – אנחנו תומכים בה. אני בעדך ולא נגדך, וחבל שכך הוצגו הדברים.

יש לי משפט רק.

טוב. בסופו של יום, א' אני אשמח אפילו אחרי הדיון הזה שנוכל לדבר ונוכל לנסות למצוא פתרונות. עוד פעם אני אומר, אנחנו ידענו ויודעים שהנושא הזה היה מתואם לצורך העלאה להחלטת ממשלה. משזה לא קרה אנחנו נשמח לשתף פעולה ולנסות להוביל את זה לפתרון. אנחנו בעד הפתרון, בעד חקלאי הצפון כמו גם בעד תושבי הצפון ובעד כל תושבי מדינת ישראל.

אנחנו מוגבלים ויש נושא שני על סדר היום. זה בטח תם ולא נשלם, כן? אני מניח שנצטרך להמשיך להתדיין על הנושא הזה לקראת הסיבוב הבא. בינואר.

בשם החקלאים, אפשר עוד מילה אחת?

לצערי לא.

החקלאים הם צד.

החקלאים הם צד ולכן יושב-ראש התאחדות החקלאים דיבר. לצערי לא. גם הדיון הזה הוא הרי לא על החוק של אלון והוא אפילו לא על מחירי המים לחקלאות, הדיון הוא על המנגנון של קביעת מחירי המים - - -

אבל החוק נולד בגלל שהמנגנון הוא פגום.

יהיה דיון על החוק, אני מניח שבוועדה הזאת יהיה דיון מסודר ואז הדברים יבואו לידי ביטוי. הדיון הזה נועד לראות רק דבר אחד, ובזה אני רוצה לסיים את החלק הראשון של הדיון – אחת, שלא נפגעים פרויקטים תשתיתיים של רשות המים, כי בסוף מרוב הצודקים אנחנו עלולים להישאר בלי המים וזה מצב שאסור להגיע אליו, ולכן צריכים לדאוג שהתוכניות של רשות המים בתחומי התשתיות – מתקני התפלה וכל מה שכרוך בזה – יימשכו ולא ייפגעו. זה דבר אחד וזה הבסיס של היציבות של משק המים. אם יהיו פחות מים בסוף גם המחירים יעלו, כן? לא יהיו פה ניסים. אני יצאתי, לפחות לגבי החלק הראשון, כן? של מה שקרה סביב הקיץ, רגוע, מההסברים שהיו כאן.

זאת הייתה הזדמנות באמת להציג את זה כאן בצורה מסודרת ושקופה גם מול הקולות השונים שעלו באוויר. ולכן מעולה שכך קרה. לעומת זאת, כמובן אני חושב שסוגיית החקיקה ומקור המימון שלה לא פתורה. ואני חושב כמו רוב הדוברים כאן שאסור להפיל את זה על האזרח הצרכן הביתי אלא זה צריך ליפול על אגף תקציבים ועל מדינת ישראל.

ולכן, פה יש עוד עבודה גדולה גם של יוזמי הצעת החוק, גם כמובן של נציגי החקלאים וגם כמובן של משרד האנרגיה מול אגף תקציבים במשרד האוצר להביא את המקור התקציבי לחקיקה הזאת, כי אחרת או שהחקיקה לא תקודם או שתקום פה כל צעקה של הצרכן הביתי. לכן אני חושב שמדינת ישראל חייבת לסייע לחקלאים, זה אינטרס לאומי, בטח ובטח בפריפריה. ולכן היא צריכה לא רק להצהיר הצהרות אלא להכניס את היד לכיס ולטפל באחת מהסוגיות הכי כבדות מבחינת הצרכן החקלאי, וזה מחיר המים.

אנחנו נעצור פה בדיון הנושא הראשון. מי שלא רלוונטי לו הנושא השני יכול ללכת.










משבר אספקת המים בחלק מהשכונות הערביות בירושלים

אנחנו עוברים לנושא השני שכפי שאמרתי הוא פרטני, אבל הוא דוגמה למה קורה כשהמים לא מגיעים ואין מים בברזים. אם אדוני המנכ"ל, אתה רוצה ללכת, אני דווקא אשמח שאולי תגיד על זה מילה, כי בכל זאת, זאת בירת ישראל. אם אתה יכול עוד להישאר איתנו אז אתה יכול עוד להמתין ולהגיב יותר מאוחר. אתה תמתין, תודה רבה, אני מודה לך מאוד.

הנושא שלנו היום הוא משבר באספקת המים בחלק מהשכונות הערביות בירושלים. אני אמרתי פה בעל פה בפתיח הדיון שכרגע, אגב היו תקופות שאלה היו מקומות אחרים אבל כרגע הבעיה, כפי שאני מכיר אותה, האקוטית הדחופה היא בשכונת כפר עקב. זאת שכונה ענקית מחוץ לגדר. וגם בחלקים משכונת בית חנינא שצמודים לשם.

מדובר על כך שההסדר שהיה אמור לפעול של חילופי מים בינינו לבין הרשות הפלסטינית כאשר אנחנו הצד המספק ואחר כך הצנרת והחברות שהרשות הפלסטינית מספקים לאותן השכונות לא עובד, או עובד בצורה מינורית מאוד, עד לעדויות שאני שמעתי, ותכף נשמע אם זה נכון או לא, עד למצבים שהמים מסופקים בהיקף של יום אחד בשבוע. אז זה עוד פחות מזה. וזה כמובן לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל זה המצב של אספקת המים. לכן, אני ראיתי חשיבות להעלות את הנושא הזה על סדר היום.

אני לא חושב שאנחנו נמצה אותו כאן היום אבל היה חשוב לי. הדיון הזה לא תוכנן לזה, כן? אבל לא רציתי לחכות לעוד דיון עוד כמה שבועות אלא רציתי שרשויות המדינה הרלוונטיות יהיו מודעות לעוצמת הבעיה וגם יתחילו לעבוד על פתרון שיציגו לנו בדיון ייעודי שנעשה, כן, יהיה עוד המשך לדיון הזה.

לכן, אני כרגע רוצה לשמוע קודם כל מחברת הגיחון, אני אתחיל מלמטה. לכאורה זאת החברה שאחראית לאספקת המים לכל תושבי ירושלים. מה המנגנון של אספקת המים לאזורים האלה, למה הוא כזה ומה אתם חושבים שנכון לעשות?

אני אביב ברנט, היועץ המשפטי של הגיחון. אני רוצה לדבר, אני אדבר באמת בקצרה ואנסה לסכם את העניין – יש בעיה בשכונות שמעבר לגדר ההפרדה. הבעיה היא לא חדשה, זו בעיה שחוזרת על עצמה בחודשי הקיץ, בעיקר בחודשים יולי ואוגוסט. היא נובעת בראש ובראשונה מכך שבמקום יש מספר תושבים גדול מאוד שאינם מוכרים. חלקם שב"חים, חלקם אחרים, שגרים בבניינים חדשים שניבנו מן הסתם ללא היתרי בנייה עם יותר מעשר קומות, אדוני. אין שם תשתית מים שהייתה צריכה לספק.

זאת אומרת, אדוני אומר "איך קורה שבירושלים מקבלים מים פעם בשבוע", אז רק בשביל הקונטקסט, אני כמובן לא שופט את הסיטואציה, אבל מדובר באזורים שבהם אנשים קונים דירות ב-100,000 וב-200,000 שקלים, דירות שנבנו ללא היתרי בנייה. אין שם פתרון לשריפות, אגב. כולם מדברים על מי השתייה, אבל צריך לקחת בחשבון, אדוני, וחשוב גם להגיד את הדברים האלה שאם חס וחלילה תפרוץ שם שריפה. אני רוצה להגיד אדוני, צריך לקחת את זה בחשבון. ואנחנו מתריעים, אגב. הנושא הזה כבר היה בבג"ץ ב-2013, צריך גם את זה לדעת. הבתים שנבנים שם הם בתים שלא מאפשרים בכלל לכבאיות כיבוי אש להתקרב.

זאת אומרת, גם אם היו שם מים, אדוני, אני לא יודע איך אפשר היה לכבות שריפות שם. יש שם בניינים שמתנשאים לגובה של 13-14 קומות.

היות ואין לנו את כל הזמן שבעולם, אמרתי שיש לנו רבע שעה – תן לנו תיאור איך עובד תהליך אספקת המים לאזור.

אדוני, לשכונה הספציפית הזאת המים נמכרים לחברה שלדעתי אינה חברה פלסטינית, קוראים לה חברת מים רמאללה. היא הסדר היסטורי שבג"ץ חייב להשאיר. גם את זה חשוב להבין – כשעיריית ירושלים רצתה להעביר את אספקת המים אליה ב-1990, כמדומני, בג"ץ הכריח את העירייה להשאיר את המצב כמו שהוא. המים נמכרים למפעל המים רמאללה ומפעל המים רמאללה הוא שמספק את המים לאזורים האלה.

הוא עומד במשימה שלו, לדעתכם?

בוודאי שלא, אדוני. אני אגיד יותר מזה – גם המים שאנחנו מספקים, זאת אומרת, קודם כל צריך להבין שבבית חנינא אין בעיית מים. אדוני אמר בית חנינא, ובבית חנינא אין בעיית מים.

בכל חלקי השכונה? כי אני מכיר.

נכון, בכל חלקי השכונה של בית חנינא אין בעיית מים לפי ידיעתנו. זאת אומרת, זה לא נכון.

אני מציע לכם לבדוק. אני מכיר מציאות אחרת.

בסדר, נמצא פה סמנכ"ל המים של הגיחון וכרגע בדקתי איתו את הנתונים האלה והוא אומר שבבית חנינא אין שום בעיה של אספקת מים. השאלה מה זה בית חנינא, למה קוראים חבריי בית חנינא ומה זה בית חנינא – זו שאלה אחרת.

יש שטח מוניציפלי של ירושלים והחלוקה לשכונות היא די ברורה.

אין ויכוח אדוני, הבעיה נוצרה, כמו שאדוני אמר, בשכונות שמעבר לגדר. כי השטח המוניציפלי נשאר שטח מוניציפלי והגדר נמצאת במקום - - -

כשאתה טוען שבכל חלקי בית חנינא או בכל השטח המוניציפלי של ירושלים שבתוך הגדר אין בעיה באספקת המים.

נכון, אדוני, אני טוען את זה.

נרשם לפרוטוקול. אם יהיו אליי פניות של תושבים אני אפנה אותם אליך.

אין בעיה. אני אגיד יותר מזה, אדוני. גם רשות המים וגם הגיחון עובדים בשיתוף פעולה בשביל לשפר את המצב גם בשכונות מעבר לגדר בעקבות בג"ץ שהוגש, ששם, אגב, הוכר שמדובר בעצם בעניין שהוא לא בעיה של חברת הגיחון, כן? את זה צריך להבין – זו בעיה לאומית שנובעת, כמו שאמרתי לאדוני, מזה שמתגוררים שם מאות אלפי תושבים בבתים לא חוקיים אשר המדינה צריכה להחליט אם זה חלק מירושלים או לא חלק מירושלים.

לא, המדינה החליטה, זה חלק מירושלים. כך זה החוק.

זה נכון.

זה אפילו מעוגן בחוק יסוד ירושלים.

ולכן המדינה היא זו, ולא הגיחון, אדוני, זה מה שחשוב לי להגיד – המדינה היא זו שצריכה לפתור את העניין. היא גם קיבלה על עצמה את ההבנה הזו. ולכן, כתוצאה מאותם בג"צים אנחנו חיזקנו את התשתיות. שוב, בהוראות רשות המים. אנחנו כפופים, תאגיד מים וביוב כפוף להוראות רשות המים. רשות המים היא - - -

אבל יש משהו שאני לא מבין. אתה לפני רגע אמרת שכל מנגנון אספקת המים לכפר עקב הוא דרך חברה שנקראת מפעל המים של רמאללה.

אני לא דיברתי הרגע רק על כפר עקב, אדוני, הבעיה הזו - - -

אבל אני כן.

הבנתי. מאחר ואדוני קצר, אפשר לדבר על זה ימים שלמים - - -

אנחנו נעשה גם את זה.

אבל מאחר ואדוני קצר, המנגנון עובר דרך מפעל המים רמאללה.

אז אין שם תשתיות לחזק, אלה לא תשתיות שלכם.

לא, התשתיות, יש שם חיזוק גם של תשתיות של מקורות שדוחפת לתשתיות הקיימות מים, והיא לא יכולה לדחוף מים בלחץ יותר גדול בגלל המגבלה של התשתיות הקיימות שם, של מפעל המים רמאללה.

אוקיי.

זה המצב. עכשיו אני אגיע גם לשורה התחתונה. הפתרון פה, ואני מבין שזה הפתרון, רשות המים בטח תאשר את זה – מקורות עובדת בהחלט על שדרוג התשתיות שם. היא נמצאת, לפי הבנתנו ולפי בדיקה שלנו, היא נמצאת בעשייה של העניין הזה, והיא תפתור את זה. הפתרון השני לפתור את זה, אדוני, וזה מה שניסיתי להגיד קודם, זה באמת פתרון שהוא צריך להיות מוטל לפתחה של רשות המים – מדובר פה על כסף של חברתי, כסף אוצרי, כי זה לא כסף שיגיע ממשק המים יגידו לך רשות המים, כי שוב, אנשים פה לא משלמים אגרות או דמי הקמה עבור הבנייה הלא חוקית. אנחנו שופכים שם מים. צריך להבין – מדינת ישראל שופכת מים לאזורים האלה בהיקפים של עשרות מיליוני שקלים מבלי שהם משלמים חשבונות שם.

אנשים לא משלמים חשבונות כי לא יודעים מי האנשים האלה. רשות המים עשתה פיילוטים רבים בשביל לנסות לגרום לאנשים לשלם. אגב, אנשים מצידם, מה אומרים? "אנחנו מקבלים", כמו שאדוני אמר, "מים פעם בשבוע" או מספר שעות מצומצם – "למה שנשלם בכלל?". ואחרים אידיאולוגית לא משלמים בשביל מים כמו שלא משלמים גם עבור דברים אחרים. אבל זו בעיה אדוני. זאת אומרת, זה לא שיש איזשהם צרכנים מוסדרים שמקבלים מים ומשלמים חשבונות. כמו שאדוני אמר, צריך לקבל בשביל משהו. אז היום צריך להבין, חזי יכול להתייחס לזה גם כן, שהאוצר מממן בעשרות מיליוני שקלים מים לאזורים האלה, שלא מקבלים את תמורתם למרות ניסיונות לגבות אותם ולמרות ניסיונות לשתף פעולה עם התושבים במקום. לא מקבלים את תמורתם.

תודה. חזי, אתה רוצה להתייחס כרשות המים?

שני משפטים ברשותך, אדוני, ואחריי ידבר איתי קוברסקי, שלא ראיתי אותו הרבה על אזרחי כי מה-7 באוקטובר הוא רק בדרום אז הבאנו לו צו 8 לוועדה. בגדול אני חושב שכל מה שעורך דין ברנט אמר זה נכון. קודם כל מטריד אותנו. המצב הזה חד משמעית מטריד אותנו. יש פה אנשים שלא מקבלים את אספקת המים הראויה שכל אזרח במדינת ישראל צריך לקבל. ויש פה קשיים באמת אדירים באספקת המים הזו. כמו שנאמר לפני כן, היו מספר דיונים בבג"ץ. יש פה מימון של המדינה דרך משרד האוצר לגיחון לאספקת המים האלה. נעשו כל מיני צעדים שלצערי לא צלחו, אבל ברשותך אני אבקש מאיתי להרחיב.

להרחיב בקצרה, כי אנחנו עד 13:00 צריכים לסיים ואני אשמח גם לשמוע עוד משפט ממשרד האנרגיה לפחות.

להרחיב בארבעה משפטים, בלי משפט פתיחה שהוא צהרים טובים. כמו שמנהל רשות המים אמר, מקובל לחשוב שאנחנו רגועים מהמצב הזה – אני בטוח שאת התושב בקצה זה לא באמת מעניין אבל בסופו של דבר אנחנו ערים לבעיה. מכיוון שאדוני בפתיחה שלו הראה שהוא די בקי בפרטים אני אקצר מאוד, אחזור על מה שחשוב ואגיד מה אנחנו רוצים לעשות ואיפה הבעיות שאנחנו רואים בהמשך. כפר עקב בלבד ולא כמו שעמיתי מהגיחון דיבר על חברות נוספות – חברת המים של רמאללה היא זו שמספקת את המים. הבעיה פה היא שברגע שהם מקבלים בחיבור לצרכן את המים הם עושים איתם מה שהם רוצים בכל גזרת רמאללה, אוקיי? את זה צריך להבין.

המים שהם מקבלים גם נועדים לכל גזרת רמאללה או שהם נועדים רק לשכונות האלה?

יש לגזרת רמאללה שלושה חיבורים שהם אלו שמספקים, או דרכם חברת המים של רמאללה מספקת את המים לכל הגזרה. זה לא רק העיר רמאללה, כן? זה גם הכפרים שסובבים את העיר רמאללה. זה הסיפור. זה אומר שגם אם עכשיו, לצורך העניין, נגביר את אספקת המים באזור כפר עקב זה לא בהכרח אומר שכל המים יסופקו אזור הזה.

את זה אני מבין, ולכן אני שואל אם יש הסכם חברת המים של רמאללה?

אנחנו עובדים מול רשות המים הפלסטינית. אנחנו ערים למצב. רק ביום ראשון דיברנו איתם על זה, היינו איתם בדיון ביחד עם נציגים של חברת המים של רמאללה.

אבל שאלתי – יש הסכם?

לא, הסכם לא.

ההעברה הזאת נעשית בלי איזשהו הסכם כתוב?

יש לנו הסכם עם רשות המים הפלסטינית לגבי הכמות היומית שמקורות מספקת לגזרת רמאללה.

והוא כולל את המחויבות שלהם לספק לכפר עקב, ההסכם הזה מול רשות המים הפלסטינית?

אני לא בקי, אני צריך לבדוק את זה.

אבל זו השאלה הבסיסית לדיון הזה.

לא, זו חברת המים, זה לא רשות המים.

אתם אומרים "אין לי הסכם עם חברת המים של רמאללה. היא סוג של נציג למימוש ההסכם שלי עם רשות המים הפלסטינית. ההסכם שלי הוא עם רשות המים הפלסטינית". ואז אני שואל אם בהסכם עם רשות המים הפלסטינית נזכרת המחויבות לספק מים לכפר עקב?

התשובה היא לא.

אז למעשה הם לא חייבים לספק מים לכפר עקב. ואז השאלה היא לרשות המים – למה רשות המים בכלל סומכת על המנגנון הזה כמנגנון אספקת מים לשטח ריבוני של מדינת ישראל שהוא לא מעוגן אפילו בשום מקום?

היסטורית - - -

לא, היסטורית אני יודע הכול. אנחנו לא היסטורית. אני שואל עם פנים קדימה, אסטרטגית, כן? יש פה שטח ריבוני של מדינת ישראל, שכונה ירושלמית, שיש בה בעיות גדולות של אכיפה של בנייה – אירוע בפני עצמו, דיון אחר – אבל מתגוררים שם כמות כזאת או אחרת של תושבי קבע של ירושלים. זה נכון שיש שם גם הרבה שב"חים, וזה אירוע בפני עצמו, שבין השאר מדינת ישראל אחראית על זה שיש שם שב"חים כי אין שום בדיקה בכניסה לשכונה וכן הלאה. היא מראש בנויה ככה, כן? מי שהמציא את הפטנט הזה לשים את זה מחוץ לגדר הוא אחראי על כמות השב"חים שיש שם.

אבל, בסופו של דבר זה שטח ריבוני של ירושלים, יש שם תושבי קבע של ירושלים כדת וכדין, כן? הם אחוז ניכר מתושבי השכונה. לא בטוח שהרוב אבל ניכר בכל זאת. ולכן בוודאי מגיעה אספקת מים. עכשיו, אם כל המנגנון דרך חברת המים של רמאללה לא מעוגן בשום מקום וגם לא עובד אז הרשויות של מדינת ישראל שהן רלוונטיות, שבסוף בירושלים זה רשות המים, זה גיחון, ואני כרגע לא שואל מאיפה זה צריך לבוא כמקור תקציבי לפריסה של התשתית, אבל חייבים לעשות חיבור של תשתיות מים סדירות למקורות המים הישראליים.

הרי, אי אפשר לבנות על זה שהרשות הפלסטינית תהיה מספיק נדיבה בשביל להמשיך את אספקת המים אפילו בהיקף של 12 שעות בשבוע, וברור שזה היקף שפשוט לא מאפשר חיים תקינים.

אדוני, אולי אני לא הייתי ברור מספיק אז אני רוצה לחזור על זה – חברת המים של רמאללה היא לא חברה פלסטינית. היא חברת מים ירדנית, אגב, בהיסטוריה שלה.

אוקיי, לא משנה.

והגיחון מחויב לאפשר לה לספק, שוב – רשות המים תצטרך לעשות עם זה משהו, אבל כרגע, נכון לעכשיו, בגלל החלטה של בג"ץ - - -

בסדר, אבל אני מניח שבמציאות של היום כשהמים לא מסופקים גם בג"ץ לא יתעקש שאנשים יחיו בכמות של 12 שעות מים בשבוע. ולכן, בסופו של דבר, המחויבות הבסיסית פה היא על מדינת ישראל. היא זאת שחייבת לדאוג לכך שיסופקו מים באזור הזה בכמות נורמלית שמאפשרת חיים סדירים כמו בשאר השכונות בירושלים. וזה שזו שכונה מחוץ לגדר זה לא סיבה לא לעשות את זה. עובדה, במ.פ שועפט גם היו בעיות בזמנו והמצב היום יותר טוב. הרי, לא במקרה אני לא מביא את זה לדיון כרגע. אבל זה מוכיח שאפשר גם בשכונת חוץ גדר לעשות דברים שעובדים.

אבי סלונים, היועץ המשפטי של רשות המים.

המצב גרוע. אם שולחים את היועץ המשפטי לענות אז אנחנו בברוך.

לא, פשוט יש כאן סוגיה משפטית.

יש המון סוגיות משפטיות. היו כמה דיונים עם בג"ץ, היו כמה פסיקות. זו באמת סוגיה משפטית מורכבת.

אנחנו בוודאי שואפים לספק מים בכל שטחי מדינת ישראל לפי הצרכים. יש כאן כמה קשיים משפטיים. אחד מהם, כפי שגם עורך הדין ברנט הציג, זה שחלק גדול מהבנייה באותה שכונה היא בעיה לא חוקית. יש בעיה משפטית לחבר אליה בכלל תשתיות מים.

אבל זו אותה במ.פ. שועפט, אז למה שם זה לא, אין כזאת בעיה?

וגם שם החיבור של המים הוא לא חיבור ישיר לתושבי השכונה אלא מצאו כל מיני פתרונות אחרים כדי להזרים לשם מים. לא באמת משלמים על המים האלה, או שחלק ניכר לא משלמים על המים האלה.

אין מונים.

אסור להתקין מונה לפחות - - -

יש שם בעיה משפטית מאוד קשה - - -

אבל עדיין בסוף במבחן התוצאה יש מים במ.פ. שועפט, אז ידעתם להתגבר על הבעיות שיש שם.

כן, אבל לעשות את הגזירה השווה ולבוא ולהגיד "אוקיי, אז אתם צריכים לבוא ולדאוג להגיע לכל בית" – אנחנו רוצים לעשות את זה, יש בעיה משפטית לעשות את זה. הפתרונות שאנחנו מדברים עליהם הם למעשה פתרונות שאומרים, ודרך אגב התשתית בתוך השכונה עכשיו זו תשתית של חברת המים רמאללה. הפתרונות שאנחנו מבצעים כדי לפעול בעניין הזה זה מצד אחד שיח מול חברת המים רמאללה כדי לראות איך הם מגדילים את האיגומים שלהם שם, כי למעשה חלק מהעניין הזה, אם אנחנו מספקים את המים אנחנו צריכים שיהיה להם איגום מספיק כדי שהם יוכלו אחר כך לספק אותם הלאה.

מהצד שלנו לראות איך חברת מקורות מספקת כמות מוגברת של מים לאותו אזור כדי לאפשר את ההיצע המתאים של המים. ולמצוא, יכולים להיות גם מקורות נוספים או חיבורים נוספים שנוכל לחבר מים - - -

אני לא מבין איך כל ההסדר הזה יכול לעבוד בלי הסכם מסודר, נתחיל מזה. לו יצוייר שאני מאמץ את התפיסה הזאת של להמשיך בדרך הקיימת דרך חברת המים של רמאללה זה מחייב במינימום הסכם מסודר בינם לבין גורם כלשהו, כן? זה שחברת מקורות, מן הסתם, זה שמספק לה מים, או גורם אחר. שההסכם הזה הוא ברור והוא כולל מה היא מקבלת ומה היא נותנת לתושבים בתמורה לזה. כמו סוג של קבלן משנה כזה, כן? של ספק. בלי הסכם כזה, שלמדינת ישראל אין הפועל, אין כרגע שום מנגנון לאספקת מים לאזור הזה מבחינה פורמלית. בסוף אתם מדברים על קשיים משפטיים אבל יש קושי משפטי הכי בסיסי. אני, לצורך העניין, אם הייתי היום תושב כפר עקב ואני פונה למדינת ישראל ושואל מי צריך לספק לי מים מתוקף מים, למדינת ישראל אין תשובה.

כי אם אתה תושב והבנייה שלך היא לא בנייה חוקית - - -

ואם היא במקרה היא כן חוקית? אז? אתה תספק לי מים בכפר עקב? לא.

הקושי שלנו הוא שרוב הבנייה שם איננה חוקית.

הרוב אני יודע, אבל אתה לא מספק גם לבנייה החוקית.

לא, לא, אדוני, מה קורה בעצם? יש מעט מאוד צרכנים מוכרים, בסדר? במערכות, גם של חברת המים רמאללה וגם של הגיחון וגם של מקורות, ואליהם יש תשתית מים. מה שקורה בדרך זה שהחבר'ה האלה שבנו בצורה לא חוקית גונבים את המים. במקרים המסובכים הם חופרים לתשתית ומתחברים.

אוקיי ועל מי החובה לדאוג שזה לא יקרה?

על מדינת ישראל, אדוני.

אוקיי, בסדר, אבל לא על הצרכן.

האחריות היא ללא ספק של מדינת ישראל.

לכן, בסופו של דבר, מדינת ישראל צריכה למצוא פתרון לפלונטר הזה. והיא ידעה לעשות את זה במ.פ. שועפט אז אין סיבה שלא תדע לעשות את זה בכפר עקב.

פה הבעיה יותר גדולה. אבל, אדוני, לפני מספר שנים הונחו תשתיות שהגדילו את אספקת המים לאזור הזה.

נכון, בעקבות הבג"ץ.

בתיאום עם - - -

אבל זה לא עוזר, חזי, במבחן התוצאה. בסוף, מה שאני מבקש, ואנחנו בזה נעצור כי זה בטח דיון של תם ולא נשלם, ואני אבקש גם פה עין פקוחה של מנכ"ל משרד האנרגיה – אני מודה לך שנשארת, אני מניח שהנושא חדש לך.

לא חדש אבל אני לא בקי פה, זו האמת, נכון.

נוכל להשמיע את קול התושבים בכפר עקב שנפגשנו איתם ואנחנו מייצגים אותם?

אני מכיר את הבעיה. לא נוכל כי אני חייב לסיים מבחינת הזמן שהוקצב לי ואני לא יכול לחרוג מזה. כמו שאמרתי, הדיון הזה, המטרה העיקרית שלו לא הייתה למצות את הדיון כי אי אפשר, אלא אני הוספתי את זה בחירום לנושא העיקרי שהיה על סדר היום כדי להתניע תהליך של רשויות המדינה, שיבואו לפה בעוד קצת זמן להציג מה ההצעות שלהם לפתרונות גם לטווח קצר וגם לטווח ארוך.

זאת המטרה שלי – אני מודע לבעיה אבל אני לא רוצה להשאיר את זה רק ברמה של זעקה, אלא אני רוצה לנסות להוביל למשהו פרקטי. ובמעט הזמן שהיה לנו בדיון הזה, התמונה שאני רואה היא אפילו לא גבינה עם חורים אלא חורים בלי גבינה.

לצערי לא נותר זמן לעוד התייחסויות, אבל יהיה עוד המשך. מה שאני מבקש לקראת דיון ההמשך בנושא הזה – זה כן להקים איזשהו צוות חשיבה משותף של הזרועות הרלוונטיות, שכמובן רשות המים צריכה לרכז פה את האירוע בתיאום עם משרד האנרגיה. אני מציע שגם משרד ירושלים וגם עיריית ירושלים והגיחון יהיו חלק מהצוות הזה.

אולי גם המל"ל, אדוני.

ויכול להיות שגם המל"ל, כי כל הסוגייה של שכונות חוץ גדר מטופלת על ידי המל"ל, כידוע. ואני מבקש, אנחנו נרצה לקיים פה דיון עוד כמה שבועות בעניין הזה ואני מבקש שבדיון הזה תציגו איך אתם רואים מה הדרכים גם לפתרון של המצוקה המיידית, אבל מה שחשוב לא פחות, אפילו אסטרטגית יותר, זה מה הדרך הנכונה שבה אתם רוצים להוביל לפתרון הבעיה הזאת לטווח ארוך. יש פה שכונה ירושלמית גדולה. אני מניח שאף אחד לא יהרוס את הבנייה הבלתי חוקית שיש שם בהיקפים כאלה, ולכן בסוף צריכים להתמודד עם זה.

זה שטח של מדינת ישראל, זה שטח ריבוני ישראלי וחייבים למצוא לזה מודלים של פתרונות. אתם רוצים להעניש את מי שבנה את הבנייה הלא חוקית? תעשו את זה כמו שעושים בכל מקום אחר – תחפשו פתרונות שלא יביאו למצב שבכל השכונה אין מים, כן? כי זו חובתכם. ובאותו דיון אני כבר אשמח לשמוע איך זה פועל בשכונות חוץ גדר אחרות, כן? למה במ.פ. שועפט כן נמצאו לזה פתרונות ובכפר עקב עדיין לא. אז אנחנו נרחיב טיפה את היריעה כדי לראות גם מקומות שהם פחות בעייתיים.

אבל, בסופו של דבר חייבים למצוא לזה פתרון ומהר. זה לא יכול להיות – היום בעזה יש יותר מים ממים בשכונה בבירת ישראל בהיקפים של 12 שעות ביום. את זה אני מכיר מחדר אחר, לא ניכנס פה לדיון. דווקא היה לנו פה דיון לגבי סוגייה של אספקת מים לרצועת עזה. היה חסוי, אני לא אכנס לזה פה עכשיו. אבל הסיטואציה הזאת של 12 שעות בשבוע היא סיטואציה בלתי אפשרית לחלוטין. לא יכול להיות שמדינת ישראל מצליחה תוך כדי לחימה לספק מים לעזה יותר ממה שהיא מצליחה לספק לשכונה בבירת ישראל. מצב לא נורמלי. תודה רבה.

נבקש להבדיל בין הטווח הקצר כי אנחנו, ביולי - - -

ברור, אמרתי.

עוד כמה שבועות, אז אנחנו - - -

אני מבקש, כמו שאמרתי, ביקשתי מהממשלה להציג לנו פתרונות גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך כי חייבים להסדיר את האירוע הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:03.