פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
02/07/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 12:45

השקעות לשיקום הצפון במסגרת יום איכות הסביבה בכנסת

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר

יוראי להב הרצנו

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן
גיא סמט - מנכ"ל המשרד היוצא, המשרד להגנת הסביבה

אסף יזדי - מנכ"ל המשרד הנכנס, המשרד להגנת הסביבה

רני עמיר - סמנכ"ל בכיר למשאבי טבע וחוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר סיגלית בלומנפלד - מנהלת מחוז צפון, המשרד להגנת הסביבה

עידו סמילנסקי - המשרד להגנת הסביבה

אורטל אטדגי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גל בן שלום - מתמחה, המשרד להגנת הסביבה

מאי צדיק - מתמחה, המשרד להגנת הסביבה

פארוק דבור - מנהל מחוז גליל-גולן, משרד החקלאות

אלונה שמיר - משרד החקלאות

רונית מורן - מנהלת אגף תקציבים, רשות הטבע והגנים

נתנאל יהושע קופראק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גילי רוגל - יועמ"ש, עיריית מעלה אדומים

דרור בוימל - סמנכ"ל, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום - מנהלת קשרי ממשל ושותפויות, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע

אדיר גורטיימן - סגן מנהל מרחב צפון, קק"ל - קרן קיימת לישראל

יעל גיני - מנכ"לית, SDG ישראל

בן אליהו - קמפיינר איכות הסביבה, מגמה ירוקה

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

נועה ברנע - מגמה ירוקה

אברהם בנימין - מנהל אגף, תנועת רגבים

דפנה גרוסמן - פעילה סביבתית

צביה בן דוד

נטלי שלף

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


השקעות לשיקום הצפון במסגרת יום איכות הסביבה בכנסת

יום שלישי, כ"ו בסיוון תשפ"ד, 2 ביולי 2024, צוהריים טובים. בפתח דבריי אני מבקשת לשלוח תנחומים למשפחותיהם של גיבורי ישראל, יהודה גטו, אורי יצחק חדד, נדב אלחנן נולר ואייל אבניאון. אנחנו משלמים מחיר יקר מאוד במלחמה הזו שאין צודקת ממנה. יהודה, אורי יצחק, נדב ואייל גיבורי ישראל לא היססו ולחמו בגבורה באויבינו, השם יקום דמם.

בנוסף, אני מבקשת לשלוח תנחומים למשפחת ארגמני, לנועה, ליעקב וליתר בני המשפחה על פטירת האם ליאורה. בפרשת ויגש בספר בראשית מסופר על הבקשה של יעקב: "ויאמר ישראל רב עוד יוסף בני חי אלכה ואראנו בטרם אמות". משאלת ליבה של ליאורה הייתה לזכות ולראות את נועה בחיים ואני שמחה שהיא הספיקה זאת. אנחנו מייחלים לשובם של כל החטופים הביתה בעזרת השם, יהיה זכרה של ליאורה ברוך.

מאז תחילת מלחמת חרבות ברזל ספג הצפון מכה קשה. המוני תושבים נעקרו מבתיהם, שטחים פתוחים רבים עלו באש, בתים נהרסו, עסקים קרסו ונסגרו. בנוסף, החקלאים סובלים מהיעדר כוח עבודה ומפגיעות ישירות בשדה, ברפתות, בלולים ובבתי האריזה. לאחרונה סיירתי בצפון מספר פעמים ופגשתי את החקלאים ואת תושבי האזור. ראינו במו עינינו את הפגיעה האנושה שניחתה עליהם בעקבות המלחמה, השריפות ואובדן הפרנסה.

החקלאים נאלצים להתמודד עם מחסור בכוח עבודה שגורם לעיכובים בעיבוד השדות, בעירוג גידולים ובשיווק התוצר החקלאי. כמו כן, חוות רבות נפגעות באופן ישיר מהאש ומההרס שנגרם, מה שפוגע בייצור החלב, הביצים, והתוצרת החקלאית הכוללת. אנחנו שומעים את קולם גם בוועדות הכנסת ובמקומות נוספים ומבינים את הצורך הדחוף בשיקום ובהחזרת החיים למסלולם. במסגרת יום איכות הסביבה ברצוננו לדון באפשרויות השיקום של אזור הצפון.

אני מודה לשרה להגנת הסביבה עידית סילמן על העבודה הרבה סביב הנושא החשוב הזה ועל יוזמת הדיון הזה. הדיון הזה נערך לאור בקשת השרה, תודה רבה.

תודה, תודה רבה, לימור. תודה רבה למי שנמצא כאן. אני רוצה קודם כול להשתתף ולהביע צער ותנחומים באמת למשפחות, משפחתה של נועה ארגמני ויעקב, אב המשפחה, באמת עם מות אימה, ואנחנו מתפללים כולנו להחזרת כל החטופים והחטופות שלנו הביתה ובאמת להחלמת של הפצועים. ושבאמת הקדוש ברוך הוא ואנחנו, אזרחי מדינת ישראל והעולם כולו יחזקו את חיילינו במלחמה הכל-כך צודקת הזו.

כן ביקשנו להביא כאן את הנושא של שיקום השטחים הפתוחים ובכלל, מה דינם של השטחים הפתוחים במדינת ישראל. יש כאן את התוכנית שנקראת תוכנית צפונה, אבל העלינו את הנושא של צפון, אבל זה לא רק צפון. צריך לומר שגם בדרום יש הרס מאוד מאוד גדול כתוצאה מהמלחמה, כתוצאה משטחי כינוס, כתוצאה באמת מההשלכות כשבאים בעצם להכין שטח כינוס, אז כל הסביבה נפגעת ובסופו של דבר, מישהו צריך להיות האבא והאימא או אחראי על השיקום של השטחים הפתוחים האלה.

מיותר לציין שהאוכלוסייה והאזרחים שקבעו את מושבם או בעוטף ישראל בדרום או בגבולה הצפוני של מדינת ישראל באו לשם כי הם רואים בטבע חלק מהיום-יום שלהם, הם רואים בו ערך אמיתי, ממשי וזו תבנית נוף מולדתם. מעבר לזה, באמת אנחנו יודעים שהשטחים הפתוחים במדינת ישראל הם לא גדולים ואנחנו מדינה קטנה וצפופה, ולכן מה שיש לנו, אנחנו צריכים לשמור ולשמר אותו.

מעבר לזה, יש גם אתרים של רשות הטבע והגנים וקרן קיימת לישראל, יערות, שגם הם נפגעו במהלך המלחמה. אנחנו כרגע בצפון עוד בתהליך, עדיין יש שם באמת אזורים שנפגעים מדי יום. צריך לומר שמזג האוויר הנוכחי לא מקל ובאמת השריפות במזגי אוויר חמים גדלות ומתפשטות והנזקים. רק יהודייה, שזה אתר של רשות שמורות הטבע ומי לא מכיר את יהודייה, 24,000 דונם של באמת שמורת טבע שמתוכם בשריפות האחרונות כמעט 11,000 דונם נשרפו, שזה מאוד משמעותי. גם הצוותים של רשות הטבע והגנים ביחד עם כב"ה, ביחד עם כל ארגוני החילוץ וההצלה עובדים מאוד קשה ונותנים את ידם, גם עם קרן קיימת ועוד למאמצים של הכיבוי וההצלה.

אנחנו נמצאים די הרבה בצפון, גם אנשי המשרד. נמצא איתי כאן גם מנכ"ל המשרד היוצא גיא סמט, גם מנהלת מחוז צפון של המשרד סיגל בלומנפלד, גם סמנכ"ל של משאבי הטבע שלנו רני עמיר, וגם עדי שבעצם תכף הם יבואו ויעלו ויציגו את הדברים.

אבל צריך לומר, השטחים הפתוחים במדינת ישראל, בסוף מישהו צריך לקחת עליהם אחריות ולשקם אותם ולהחזיר אותם למקומם הטבעי. בצפון עדיין המערכה עדיין בעיצומה באמת, זאת אומרת, האנשים עדיין מפונים מהבתים ואנחנו רואים נזקים לאורך כל הדרך. בדרום אנחנו פחות או יותר יודעים לאמוד.

כשבאנו למנהלת תקומה ודיברנו על השטחים הפתוחים ופחות או יותר שמנו את העלויות המשוערות של שיקום השטחים הפתוחים, אז באמת לא ניתן לזה מענה בתוך מנהלת תקומה ולא ניתן לזה גם תקציב. משרד הביטחון, נאמר לנו שהוא זה שיהיה אחראי כי בסופו של דבר אם אלה הטנקים ואם אלה שטחי הכינוס, אז הם אלה שבסוף צריכים לבוא ולשקם את זה ביום שאחרי. ממשרד הביטחון בשיח שהיה גם בין המנכ"ל לבין מנכ"ל משרד הביטחון אייל זמין וירחיבו על זה אחר כך בהמשך, נאמר לנו שהם כרגע באמת עסוקים במלחמה והתקציבים שלהם מופנים לשם ולא לשיקום אותם שטחים.

מיותר לציין שגם בתחום הזה של פסולת וטיפול בפסולת שנגרמה לנו כתוצאה מהמלחמה, שטחי כינוס שלמים שישבו במרחבים מסוימים, נגיד מועצה של מרחבים שהוציאה סכומים לא מבוטלים על פסולת בשטחי הכינוס. אז גם כאן הצלחנו אנחנו בתור משרד בשיח עם משרד האוצר לאירוע הזה של הפסולת להביא מענה. אני מקווה שיעבור בוועדת הכספים וכבר עברו אי אלו חודשים, שנוכל באמת לשפות את הרשויות, גם אפילו רשויות שאירחו הרבה מפונים, אילת שכמעט אירחה עיר נוספת בתחומה ונאלצת להתמודד עם אתגרים לא פשוטים בתחום הזה.

אז בנוגע לשטחים הפתוחים, אין עדיין אבא ואימא שלקחו אחריות ואומרים, אנחנו ממנים. רשות המסים, ויפרטו את זה עוד מעט, גם בשיח איתם, הם לא מתקצבים את הנושא הזה. משרד הביטחון כרגע לא שם כסף. בתוך התקציב של מנהלת תקומה לא נכנס תקציב לשטחים הפתוחים. בדרום אנחנו נמצאים בפער גדול של תקציב שהוא חסר. אנחנו בתור משרד יודעים גם מהקרן להביא לדברים שקשורים באמת לטיפול בפסולת, להביא את האזורים האלה של עוטף ישראל למקום אחר עם מתקני קצה לטיפול בפסולת, עם ראייה של הפסולת החקלאית ומה צריך לעשות איתה, עם תמיכה בתחומים האלה.

אבל גם על פי החוק של שמירת ניקיון ועל פי הקרן, אנחנו לא יודעים להוציא משם ולא יכולים להוציא משם כסף לשטחים הפתוחים ובטח אנחנו כמשרד לא תוקצבנו לתוך כל אירועי המלחמה האלה ולשטחים הפתוחים. אנחנו שמים את הדיון היום כזרקור. אחת, כי אנחנו צריכים תקציב בסוף לשטחים הפתוחים, לשמורות הטבע, לגנים, גם שנפגעו בדרום, ויש לנו תהליך שקורה עכשיו בצפון שאנחנו עוד באמצע, עוד בחזית שם ואנחנו לא יודעים עד לאן נגיע.

ואנחנו פונים גם אלייך, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, כי באמת, בסוף אנחנו חושבים שגם קרן העושר שבאמת מוכנסים אליה משאבים צריכה להיות חלק מהראייה הזאת של מאיפה משקמים שטחים שהם שטחים פתוחים. הם בסוף שטחים חקלאיים, שטחים שהם נכסים, נכסי צאן ברזל למדינת ישראל שאנחנו לא יכולים להשאיר אותם במצב הזה ואיך אנחנו משקמים את השטחים הפתוחים של מדינת ישראל ובהיעדר תקצוב אמיתי.

ואנחנו פוחדים שמה שקרה בדרום בתוך מנהלת תקומה יהיה לנו גם בצפון ובצפון האירוע הוא הרבה יותר רחב עם עלויות הרבה יותר גדולות וכרגע אין מי שלוקח אחריות על האירוע הזה. וגם לנו בתור משרד התקציבים הם מועטים, בטח לנושאים האלה, בטח לנושאים המלחמתיים, אפילו כלום ביחס למה שאתם תראו כאן. ואנחנו צריכים להקדיש את התקציבים האלה גם למניעה. זאת אומרת, לרכוש יותר כבאיות ביחד עם רשות הטבע והגנים כדי למנוע שריפות עתידיות.

היינו בגולן והיינו בקצרין והם בעצמם אמרו לנו, ראשי המועצות שם, תשמעו, כשמתחילה שריפה או מתחיל אירוע, אנחנו רוצים שזה לא יגיע ליישובים ולקווי הבתים ובתוך השטחים הפתוחים חייבים לוודא שזה לא מתרחב ולא ממשיך הלאה. ובאמת האנשים שלנו שיוצאים בחום הכבד הזה עם החליפות שלהם, עם הפוכים. היינו שם בסיור גם עם רשות הטבע והגנים ועם כל הצוותים המקצועיים וראינו את העבודה הכל-כך סיזיפית כדי לשמר וכדי לראות איך השריפות האלה לא מתפשטות.

ואני חושבת שקרן העושר שהיא בסוף קרן שאמורה לדאוג לנושאים שלא מטופלים וגם נופלים בין הכיסאות יכולה להביא משאבים לתוך הדבר הזה וצריכה להיכנס עם אמירה מאוד משמעותית. אני גם כתבתי לבצלאל סמוטריץ' וגם הפניתי אליכם את הבקשה הזאת ואני מפנה אותה שוב כי זה סופר קריטי וסופר חשוב לנו. ואנחנו לומדים מתוך מה שקרה בהחלטת הממשלה של מנהלת תקומה בדרום שאמרו שיבנו איזו שהיא ועדה, תיבחן האפשרות לשבת עם האוצר, עם המשרד, ביחד עם משרד הביטחון.

אבל בואו, לא ראו את זה כמקום תקצוב כרגע. איך אנחנו יודעים שמה שלא מתוקצב על ההתחלה ולא שמים לו משאבים על ההתחלה, אז אנחנו כרגע בהיעדר משאבים גם להמשך. וגם בהמשך, כשיצטרכו להביא משאבים או כשיגידו מי אמור לשים שם את המשאבים, אז יצטרכו מקור תקציבי לזה, ולכן אנחנו נמצאים פה היום.

מעבר לזה, המשרד שלנו מטפל בעוד הרבה אספקטים של המלחמה. אם זה אסבסט, אם זה טיפול בפסולת, אם אלה באמת דברים נוספים שאתם תראו כאן.

אתמול היה פה דיון על קדחת הנילוס וסיפרו שהמשרד שלכם עושה עבודה מדהימה גם בניטור וגם במקומות שיש תשתיות ירודות או תשתיות שנפגעו וכתוצאה מכך מתחילות כל מיני הצפות וזיהומים, אז המשרד מטפל בזה באמת כדי להקטין את ההיקפים של פוטנציאל התחלואה מקדחת הנילוס.

זה נכון, ואם תרצי גם יוכל להגיד על זה כמה מילים רני.

זה באמת היה נשמע שאתם עושים עבודה מדהימה.

אבל אנחנו בחזית, תראי, המשרד הזה הוא משרד מאוד מקצועי, מאוד פרופסיונלי. כל האנשים שאת רואה שיושבים כאן הם אנשים סופר מקצועיים, גם הנציגה של רשות הטבע והגנים שתדבר כאן.

זה ניכר לחלוטין.

אנשים שבאמת העבודה מגיעה מהלב, הם לא נמצאים כאן בגלל המשכורת שהם מקבלים, זה בטוח. וגם רשות הטבע והגנים, צריך לומר, 40% מההכנסות שלהם השנה שהיו מגיעות מתיירות נפגעו. רק עכשיו סגרנו את התקציב של רשות הטבע והגנים אל מול האוצר אחרי מהלך מאוד סיזיפי וזה תקציב שהוא ראשוני. הוא לא ייתן מענה לכל הצרכים של רשות הטבע והגנים ואת תראי את הצרכים, את תראי את הדרישות, את תראי גם את המחסור בהכנסות עתידיות כי התיירים כרגע לא חוזרים, גם במדינת ישראל נסגרו הרבה אתרים בצפון. הבניאס ומבצר יחיעם ועוד הרבה מקומות אחרים שהם השטחים המתוירים של מדינת ישראל.

(הצגת מצגת)

צריך לומר שהשטחים של רשות הטבע והגנים הם סופר קריטיים לנו, הגנים הלאומיים והפארקים. כי בסוף, גם כשאנחנו נרצה להחזיר את האזרחים לשגרה, המקום הראשון שהאזרחים ירצו לבלות בו ולהיות בו הם אותם אתרים של רשות הטבע והגנים, אותם שטחים תיירותיים שבאים כדי לנשום אוויר שם, גם תיירים שהגיעו מחו"ל ויש לנו אינטרס אדיר.

תסתכלו כשנופלות רקטות ובעצם מתפשטת שריפה ובמזג האוויר העכשווי, בואו, אנחנו בשבוע חם, לקראת סוף השבוע, ביום חמישי צפויות 35 מעלות חום, ככה אמרו בתחזית. הקיץ הקודם היה חם מאוד, הכי חם, אם אפשר לומר.

החודש האחרון שלוש מעלות יותר.

נכון, נכון. ולכן אנחנו מודעים להשלכות שיש לזה בהתפתחות של שריפות, בכיווני הרוח גם שהרבה פעמים לא מקלים. גם ככה באמת אלה אזורים שקשה מאוד להגיע אליהם. בשמורת יהודייה, נחל זוויתן, בריכת המשושים, אזורים שנשרפו ובאמת הם 'היילייטים', אם אפשר לומר, של המטייל הישראלי. מלבד אלפי חיילים שנמצאים בשטחי הכינוס שלנו, בשטחים הפתוחים, שיוצרים לנו זיהום קרקע משמעותי. אתם יכולים לראות כאן את השטחים השרופים שצולמו מתוך הפארקים, האתרים, שמורות הטבע. יש נזילות של שמן, של דלקים של הכלים הכבדים, כמובן האשפה, התלוליות והמחסומים שהצבא מניח, גם פריצת שטחים. נחל דישון נראה אחרת, מי שיגיע ויסתכל.

גם חישופים של הצבא.

הרבה דברים שגם אתם לא רואים אותם בעיניים כי אף אחד לא מגיע לאזורים האלה כרגע ובסוף, לימור, הם יצטרכו את המקום התקציבי ואת הסיוע. ובאמת, אנחנו לא סתם יושבים פה היום, אנחנו יושבים פה היום כי זה קריטי, זה משמעותי. עברנו עם מנהלת תקומה תהליך וראינו שבסופו של דבר, אין שורה תחתונה תקציבית ואם לא אנחנו שנילחם על השטחים הפתוחים ביחד עם השותפים שלנו, אז זה ישאר באמת במקום שיוותר על החקלאות, על הפיתוח, על התיירות המשגשגת שאנחנו כל כך נצטרך אותה ביום שאחרי המלחמה. אז אני אעביר את השרביט פה.

רק רגע, יש פה חבר כנסת, אז מיד אחר כך. חבר הכנסת יוראי.

תודה רבה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. גברתי השרה, האם המשרד שלך פנה לקרן לשמירה על שטחים פתוחים בבקשה לקבל חלק מהתקציב לטובת שיקום הצפון?

התשובה היא לא. הקרן לשמירה על שטחים פתוחים הוציאה קול קורא, אבל מדובר פה בסדרי גודל אחרים הרבה הרבה יותר, ותכף אתם תראו את המספרים.

אוקיי, מה סדרי הגודל?

הנה, תכף יציגו.

אנחנו מדברים על מאות מיליונים ויותר.

נו, והקרן לשטחים פתוחים לא יודעת לעמוד לפחות בחלקיות עם האירוע הזה?

בשברים.

הקרן לשטחים פתוחים מתקצבת במיליונים בודדים פר פרויקט. אנחנו מדברים פה על סדרי גודל אחרים ותכף תראו את - - -

גם ההקצאה למדינה מתוך הקרן היא לא מלאה, כאילו, היא חלק מהחלק של החלק.

ותמיד יש מאצ'ינג.

על הכיפאק. עוד הערה קטנה, ברשותכם. בשקף ה-12 של המצגת יש התייחסות לחוק הקרן לאזרחי ישראל שתחת ראשותך חילקה לראשונה 210 מיליוני שקלים על פני השנתיים הקרובות בשנה שעברה כמדומני. וחשוב להזכיר כאן שבניגוד להוראות החוק ופה יש איזו שהיא קריאה סלקטיבית או בחירה סלקטיבית של מה שכתוב בלשון החוק, בניגוד להוראות החוק, הכספים לא שומשו לטובת שמירה על הסביבה בהקשר של השקעה באנרגיות מתחדשות ומו"פ של אנרגיות מתחדשות, אלא למטרות אחרות לגמרי. ולכן אני מאוד אשמח שמטרות הקרן יגיעו להגנת הסביבה וחבל לי, גברתי השרה, שלא התייצבת פה בשנה שעברה בדיוני הוועדה כדי להילחם על כך שמאות המיליונים שהוקצו - - -

אנחנו פנינו גם אז לוועדה והנציגים שלנו היו בוועדה וביקשו.

דרך אגב, יוראי, בפעם הקודמת הסכומים, הם לא היו 200.

210 מיליון שקלים על פני שנתיים. אני זוכר את זה היטב כי ישבתי כאן ועם כל - - -

לא, כי לפי מה שאתה אומר, אנחנו - - -

עם כל הכבוד, גברתי השרה, את לא פרשנית ואת לא כותבת מכתבים, את שרה להגנת הסביבה ותפקידך הוא לשמור על הסביבה.

אז אני רק אומרת שזה התפקיד שלנו.

ואם כל יכולתך היא לשלוח מכתב כדי שהכספים לא יילקחו לטובת - - -

דווקא כמעט בכל - - -

אלה כספים שלפי החוק - - -

אז אני רק אגיד, יש לנו נציגים - - -

עידית, לפי החוק שהכנסת חוקקה, הכספים האלה, 210 מיליוני שקלים מיועדים.

מיועדים, אנחנו נשמח.

והוועדה הזאת לקחה אותם לטובת שימושים אחרים.

זה לא 210. לא, לא, לא, זה לא היה 210, אני לא יודעת מי פה הנהן כן. זה היה 110 מיליון שקלים, זה לא היה 210, בבקשה לדייק.

סליחה, מאה אחוז.

אז אני רק אגיד, שנייה, יוראי - - -

110 מיליון שקלים זה המון כסף.

שהלכו לדברים מאוד חשובים.

שהלכו לדברים מאוד חשובים בניגוד, גם הגנת הסביבה זה מאוד חשוב, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. החוק דרש את זה ואתם לקחתם את זה למקומות אחרים.

אני רק אגיד, יוראי, כשחולק הכסף בפעם הקודמת - - -

לא, אנחנו גם התייחסנו לזה בהקצאה.

שנייה, אני רוצה שנייה לומר משהו. כשחולק הכסף בפעם הקודמת אנחנו גם לא היינו במצב מלחמתי, גם אז נציגים שלנו באו והיו כאן בוועדה.

היא הנותנת.

רגע. גם היום אנחנו נמצאים כאן ומקיימים כאן היום דיון חשוב שלדעתי הוא קריטי, הוא משמעותי. התפקיד שלנו בתור ממשלה לעשות את העבודה שלנו. אני חושבת שתמיד כשגם ראינו לנכון והתייצבנו לדיונים בכנסת ואני הראשונה שאשמח להיות בכל דיון בכנסת ולהביע את עמדתי ודעתי ואני עושה את זה גם כאן וגם על בימת הכנסת. ואנחנו נרתעים מזה, הפוך, אנחנו מובילים את המשרד ביד רמה בנושאים האלה. וכן, תפקידכם כחברי הכנסת, יוראי, זה להילחם לצידנו או אפילו צעד אחד לפני על הנושאים האלה ולדאוג שיהיה דיון כזה. אמנם אתה לא דאגת, חבר הכנסת זאב אלקין דאג, השר לשעבר, אבל זה בסדר גמור, ואני מביעה שאפו.

לדיון הזה את דאגת.

אני דאגתי, אבל בסדר, זה דרך השר לשעבר זאב אלקין, חבר הכנסת שבאמת נרתם איתנו ביחד. לא ראיתי אותך, אגב, מקיים דיון על השטחים הפתוחים כאן, על הקרן, אבל בסדר, אין שום בעיה.

בואי, התפקיד שלי הוא לפקח עלייך ולא ההפך ואני חושב - - -

אז התפקיד שלך הוא לעשות את עבודתך ותפקידי לעשות את עבודתי ולכן אני כאן היום כשרה עם כל הצוות המקצועי שלי.

בואי, מופע הראווה שארגנת לעצמך פה בכנסת לא מעניין אותי, אני מצטער. אני לא עובד אצלך, אני עובד אצל הציבור.

זכותך לקרוא לזה מפגן ראווה. אתה לא צריך לעבוד אצלי, אני גם לא רוצה שתעבוד אצלי. אני בחרתי את העובדים שלי בעצמי ולא בחרתי אותך. מי שבחר בך זה ראש מפלגה - - -

הציבור, זה הציבור.

לא, ממש לא הציבור. זה ראש מפלגה שלך וזאת זכותך.

בואי, עידית, כולנו יודעים למה את יושבת על הכיסא הזה, זה כי לקחת ונתת שוחד.

לא, לא, לא, אני לא אתן לדיונים האלה, אני לא אתן. יוראי.

עשיתי מה שנכון וראוי - - -

לקחת ונתת שוחד, את פוליטיקאית מושחתת ולא לחינם - - -

אני עשיתי מה שנכון למדינת ישראל ואני גאה בזה, ואני שמחה שאתם לא על ההגה כי אתם עושים עבודה גרועה.

לא סתם כל הבכירים במשרד להגנת הסביבה נוטשים אותה, החל מהמנכ"ל - - -

אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה, יוראי. לא, לא, לא, אתה לא מנהל את הדיון הזה. יוראי, אתה לא - - - אני אצטרך להוציא אותך, אני לא רוצה.

יוראי, אתה יכול להמשיך להגיד שטויות וזו זכותך המלאה.

יוראי אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

אני אפילו לא נכנסת איתך לוויכוח העקר והכל-כך לא מתאים לימי המלחמה. אם אתה רוצה, אתה מוזמן להצטרף לקריאה של המשרד להגנת הסביבה, המנכ"ל והמובילים - - -

היום אין שרה להגנת הסביבה במדינת ישראל.

לא, לא, לא, אתה לא קוטע אותה, אני לא רוצה להוציא אותך.

יוראי, היום אתה לא עושה את עבודתך, אתה בחרת לא לקיים את היום הזה, לקח את זה חבר הכנסת זאב אלקין ותשב ותמשיך לקנא.

לא, לא, לא, אתה לא קוטע אותה, אני לא רוצה להוציא אותך. אני לא רוצה להוציא אותך, יוראי, אל תעמיד אותי בזה.

אני לא עובד אצלך. אני בזכות דיבור עכשיו. מה זאת אומרת? אני עכשיו בזכות דיבור, השרה קטעה אותי.

לא, לא, לא, סליחה.

אתה בחרת לא לקיים את הדיון הזה והשר לשעבר זאב אלקין בחר כן.

לא, לא, יש פה דיון ענייני, אני רוצה לקדם דברים. לא באתי עכשיו לעשות פופוליזם ובוועדה שלי לא יהיה פופוליזם.

אבל זו זכותך לעשות פופוליזם.

אבל אני מבקש להשלים את דבריי.

לא ראיתי אגב אותך שנלחם על האקלים מוציא איזה שהוא גינוי על כל המדורות והצמיגים שאתם מבעירים באיילון עם כל ההפגנות שאתה עוד מצטרף אליהן. אז בוא, בוא.

זו הענייניות שלך? במסגרת האחדות במלחמה.

תדבר, תדבר, אבל יש מעשים.

יוראי, בבקשה, סיים את דבריך.

אני אדבר ואני אדבר.

בבקשה, יוראי, שהדברים יהיו באמת, תקשיב, אנחנו רואים את הסבל, נכון? אני לא צריכה לספר לך. בוא נראה איך אנחנו נותנים את המענים ולא - - -

הוא פופוליסט וזה בסדר, זו זכותו.

לא. עידית, בבקשה.

בואי, אל תחלקי לי ציונים.

לא מחלקת, אומרת את האמת, זכותי.

בואו, בבקשה, יוראי, סיים את דבריך.

בינתיים לא עשית כלום חוץ מלהיות פופוליסט בגרוש, זה בסדר, זו גם אפשרות.

כן. אני אתחיל ואסיים בדברים הענייניים שיש לי לומר בהקשר הזה. בסופו של תהליך, קרן העושר חילקה לראשונה כספים בגובה של 110 מיליוני שקלים שלא הלכו, בניגוד להוראות החוק, להגנת הסביבה ולהיאבק במשבר האקלים. זה לא קרה בתקופת מלחמה, זה קרה בתקופת שגרה. הדיון היום שמבקש לראות איך הקרן עכשיו בתקופת מלחמה כשהממשלה כבר אמרה שזה לא בסדרי העדיפויות שלה זה בעיניי חול בעיניים, זה לא רלוונטי, אין בזה עניין. ועצם העובדה שיושבת לידך שרה להגנת הסביבה שלא נקפה אצבע כדי להבטיח שהכספים בפעם הקודמת יועברו למשבר האקלים והגנת הסביבה - - -

מה אתה אומר? לא ראיתי שאתה נקפת. איזה משבר אקלים? אתה רק מייצר משבר אקלים. בוא, תעשה משהו גם.

אתה לא יודע. קודם כול, יוראי, אני אומרת לך - - -

חוץ מלשרוף את איילון כל יומיים.

סליחה, זה לא מקובל עליי, זה לא מקובל עליי. את לא תטיפי מוסר לחברי כנסת, אני מפקח עלייך, לא את עליי, וכולנו – אני חוזר ואני אומר – כולנו יודעים למה את יושבת על הכיסא הזה. לקחת ונתת שוחד.

אני יושבת כי עשיתי את מה שנכון למדינת ישראל וברוך השם אני שמחה שעשיתי את זה ושמחה שהבאתי ממשלה לאומית, ימנית.

את משרתת בעיקר את עצמך.

יוראי, אני מבקשת ממך, אני לא רוצה להוציא אותך.

תגיד לי רגע, אתה חי בסרט באמת?

את חיה בסרט.

אתה חי בסרט. אתה ישבת עם אנשים שלא ראוי לשבת איתם בתוך ממשלה ועוד נתת להם הנהגה ונתת להם כיסא ונתת להם תפקידים. המזל זה שאני ידעתי שזה לא נכון וגם יצאתי מתוך הממשלה הזאת.

העובדה שאת חושבת שהפגנות מייצרות את משבר האקלים זו הזיה, זו הזיה.

יוראי, יש פה דיון חשוב שלא מתנהל. אני קוראת לך פעם שלישית.

אני שמחה שאתה לא על כיסא ואתה לא מנהיג, גם היו"ר שלך לא מנהיג ולא מוביל, טוב מאוד.

לא מעניין אותך סביבה, את לא מתעסקת בסביבה, את לא עובדת בסביבה, את בעיקר עובדת בלהתקדם ולקדם את עצמך בפריימריז, תתביישי לך.

אני מציעה קודם לשמוע את הגינויים שלך על כל המדורות שאתם מדליקים באיילון ואז לחזור לפה.

יוראי, לא השארת לי ברירה, אני מצטערת.

אתה לא מגנה אותם, אבל אחר כך תלך ותילחם על אקלים.

עצם העובדה שאת חושבת שמדורות - - -

לא אמרתי שזה מייצר, זה בטח לא תורם.

יוראי, יוראי, בבקשה, זה לא עובד ככה, זה לא עובד ככה.

אז דווקא אנשים סביבתיים כמוך צריכים לגנות את זה ולא עושים את זה.

יוראי, אני ביקשתי שלא. לא, זה לא יהיה.

השדולה הסביבתית מנעמה לזימי שהיא ממבעירות המדורות? לא הבנתי. חברת הכנסת נעמה לזימי שהיא מבעירה את המדורות?

במשמרת שלך קרה האסון הכי גדול של העם היהודי מאז השואה.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה.)

אני חושבת שלקחתם די והותר זמן בממשלה הקודמת, טוב שיצאת.

גיא סמט, בבקשה.

נחזור לדיון המקצועי.

חבל, יש פה - - -

כן, הפנייה שלנו היא לאור העובדה שבאמת לא מצאנו מענה תקציבי בגלל המצוקה התקציבית שקיימת עכשיו. אנחנו לא מצליחים למצוא לזה מענה באף אחד ממשרדי הממשלה ולכן אנחנו מגיעים לכאן, לקרן, מבקשים את עזרת הקרן בנושא החשוב הזה משום שזה חלק מהמטרות שיכולות להיות ראויות להקצאה. אני מבקש מד"ר סיגל בלומנפלד להציג את המצגת שלנו.

שלום לכולם.

לפני שאת אומרת, זה פשוט מדהים אותי שדיון שמתעסק בדיוק באתגר הזה כאילו הופך למקום של לנצל את זה לעמדות פוליטיות כאלה ואחרות. אנחנו רואים את המצוקה, אנחנו רואים את הנזקים, אנחנו רואים את ההשלכות של הדבר הזה ויש כאלה שמאפשרים לעצמם להפוך את זה - - - לא מקובל עליי.

אגב, אני רק אגיד לפני כן שהם אלה שלא רצו ליזום ופנינו אליהם גם ולא רצו להיות חלק מהדבר הזה, ועוד יצאו עלינו שיזמנו דיונים ביום הזה ביחד עם חבר הכנסת השר לשעבר זאב אלקין שבאמת אני שמחה שהוא מביא את הנושאים החשובים לקדמת הבמה הציבורית והפוליטית. וביחד איתך, לימור, אני מאמינה שכמו שעשינו שינוי שלא היה קל, לצאת מממשלה קודמת ולהביא משהו נכון לאזרחי מדינת ישראל, נצליח גם לעשות את השינויים הבאים.

בבקשה.

(הצגת מצגת)

שלום לכולם, שמי ד"ר סיגל בלומנפלד, מנהלת המחוז הצפוני של המשרד להגנת הסביבה. באמת השרה תיארה כבר קודם ואני אעבור על הדברים מהר. אני אגיד שמחוז צפון, המחוז שאני אחראית עליו משופע בנחלים, שטחים פתוחים, מאגרים, כל אוצרות הטבע של המדינה נמצאים בצפון והחובה עלינו לשמור עליהם. אנחנו חושבים שזה משאב חיוני וחשוב, ציבורי ובעצם ייתן לנו בחזרה את החוסן הנפשי שנצטרך לאחר המלחמה. דרך הסביבה אנחנו נוכל לקבל את החוסן האמיתי דרך השטחים הפתוחים והנחלים ולכן אנחנו פה.

אני אגיד שהחזון שלנו לגבי כל שיקום הצפון הוא רחב בהרבה ממה שאנחנו נדבר היום. היום אנחנו נדבר על השטחים הפתוחים, אבל החזון שלנו מדבר על צפון טוב יותר עם תשתיות פסולת טובות יותר, טיפול בשפכים, עם חוסן אנרגטי, איך אנחנו שומרים על אותן תשתיות של מפטמות וממשקים חקלאיים שהאסבסט שהטיל נופל עליו לא יהווה סיכון על האזרחים, המון המון דברים. אני אתמקד עכשיו באמת בשטחים הפתוחים.

אני רק שואלת, באמת רק כדי להבין. אולי זאת שאלת תם כזאת, אבל באמת, אנחנו נמצאים כמו שאמרת בעיצומה של המלחמה, השאלה אם אתה לא משקם ושוב - - -

אז אני אגיע לזה. זאת שאלה שאנחנו שואלים את עצמנו כל הזמן וגם האומדנים שאנחנו נגיד עכשיו, אלה אומדנים שאנחנו אומרים, כרגע זה ככה, יכול להיות שעוד מעט האומדנים יהיו אחרים. עדיין כדי לעשות את החשיבה, אנחנו יודעים מה צריך לעשות, אנחנו יודעים איך צריך לשקם חורש, איך לשקם בתה עשבונית, איך להגן על הנחלים. את התוכניות אנחנו יכולים לעשות כבר עכשיו וזה מה שאנחנו בעצם מבקשים.

אני אגיד שכל החזון שלנו סובב סביב אותם עקרונות שאנחנו איתם מתייחסים לכל הנושאים של איכות סביבה, עם תכנון מקיים, תשתיות סביבתיות, שיתוף של הקהילה, ביטחון אנרגטי, שמירה מפני שינויי אקלים. כל הדברים האלה מבוססים והם חלק מהתוכנית שלנו.

מה שקרה באמת במלחמת חרבות ברזל כמו שהשרה אמרה, הצבא היה צריך על מנת לבצר את העמדות שלו, לשמור על החיילים שלו, להגיע למקומות, לפרוס את הכוחות שלו, היה צריך לעשות דברים, מהלכים שקודם לא יכולנו להעלות אותם על הדעת. להיכנס עם כלים כבדים לתוך תוואי של נחל, לשנות את כיוון הזרימה של הנחל, לגרום להרס של מערכות אקולוגיות שנבנו בעמל רב. בעצם כל דבר כזה או כל שטח התכנסות שבונים בשטח הזה את התשתיות שהחיילים צריכים, אם אלה תשתיות של פסולת ושל מים וביוב, כל הדברים האלה, ההשפעה שלהם על הסביבה היא ברורה.

פה רואים איך פשוט פורצים נחל, אנחנו מנסים היום, החברה להגנת הטבע ורשות הטבע והגנים עושים עבודה נהדרת, מנסים להנחות את צה"ל. כשפורצים נחלים, בואו תעשו את זה במעלה הנהר ולא במורד, שיהיה קל אחר כך לשקם. לפעמים זה מצליח, לפעמים לא. השריפות הנוראיות שהיו, הרי אנחנו יודעים שכל שריפה, היא בעצם מעודדת היווצרות ופלישה של מינים פולשים, מינים מתפרצים. אחר כך לשקם את כל המערכות האלה, העבודה היא קשה ורבה.

יש לנו משאב ציבורי, פה רואים את בקעת מן, איך היא נראית היום, פשוט מזעזע לראות את זה. אז כל מה שקורה היום בסביבה, זה גן לאומי אכזיב, פה זה בהר אביטל. אנחנו יודעים היום ושוב, בדיוק כמו שאמרת, אנחנו לא יודעים עדיין את ההיקף כולו, אנחנו יודעים ש-80,000 דונם של חורש טבעי, יערות ומטעים נשרפו. כמו שהשרה ציינה, ראינו את זה בעצמנו, ראינו איך אנשי רט"ג עשו את זה, אפילו במפוחים בעבודה ידנית בחלק מהמקומות כדי ליצור חיץ ושהאש לא תתפשט. מעל 70,000 דונם של שמורות טבע ושטחים פתוחים.

ראיתי שיש איזה שהוא חומר ורדרד כזה שנמצא בצפון.

מעכב בעירה.

כן, כדי לחסום, כן.

הם עשו שם את הכול, הם עשו את זה בעבודה ידנית כי לא לכל המקומות יש אפשרות עבירות מבחינת הכלים של כב"ה והיה צריך רכבים שיכולים כן להיכנס לכל השטחים האלה. בעצם בהחלטת ממשלה 1786 לא הצלחנו, זו באמת החלטת ממשלה שנתנה למיידי ולקרוב, לא קיבלנו מענה לאותם מפגעים של השטחים הפתוחים. ניסינו אחר כך ופנינו, כמו שהשרה ציינה, גם למשרד הביטחון, גם לרשות המסים ושוב, בבקשה בואו תתנו מקום לשטחים הפתוחים, צריך לשקם אותם, אנחנו צריכים עזרה ואנחנו רוצים להתחיל לחשוב כבר עכשיו. קיבלנו מענה שלילי והגענו, כתבנו את המכתב אליכם, אלייך בעצם והיום אנחנו נמצאים פה בזכות המכתב הזה.

אנחנו יודעים, כפי שנאמר מקודם, שחוק הקרן לאזרחי ישראל, בעצם יש לו מטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות. אנחנו מאמינים ששיקום הצפון, השיקום הסביבתי גם ייתן תועלת חברתית, גם יתרום לבריאות ולחוסן הנפשי. אין ספק שהסביבה והחוסן הנפשי הם שלובים אחד בשני, עשרות מאמרים נעשו בעניין הזה. אז אם אנחנו מדברים קצת על מדדים, שוב, מדברים על שיקום של שטחים פתוחים, תכף ניתן לזה איזה שהוא תג מחיר, להבריא את השטחים הפתוחים ולהבריא את הנחלים.

אפשר לשאול רק שאלה קטנה?

רגע, אני עוד מעט - - -

על השקופית הקודמת שהייתה פשוט.

תציג את עצמך.

תומר גרטל, רכז קשרי ממשל בארגון מגמה ירוקה. רציתי לשאול, מה לגבי הקרן לשמירת הניקיון?

המטרות של הקרן לא מאפשרות תמיכה בנושאים כאלה. במקום שיש בעיקר כסף בקרן, המקום המרכזי שיש בו כסף זה בהיטל ההטמנה ושם המטרות הן לעידוד המחזור. אחרת, אתה יודע, היינו יכולים באמת לפעול.

כלומר, השפכים והפסולת שיש בשטח לא חוסה תחת ההגדרה של הקרן?

לא, זו לא הבעיה. רוב הכסף לא ילך לטובת הפסולת שנמצאת וחלק ממנה אתה גם משאיר בחלק מהמקרים, אתה משאיר בשטחים. כדי להיכנס לאסוף את העצים האלה, מניסיונות העבר שרט"ג או קק"ל יגידו, בשריפות בהר ירושלים אתה לא יכול להגיע עם כלים ולאסוף כל דבר כזה, אתה משאיר את זה בשטח, כן? בסוף, אתה יודע, השטח יודע להכיל את זה. אז הקרן, היינו רוצים, זה לא המקום.

אוקיי, תודה.

אז בעצם אנחנו נמצאים פה היום כדי לראות איך אנחנו מקבלים תקציבים ומסייעים לשיקום השטחים הפתוחים, ליצור רצף של שטחים אקולוגיים ברי קיימא שיכולים להתמודד עם החקלאות, ההתמודדות עם שינויי האקלים. ואני רוצה להרחיב על הנחלים. לנו ברור מאוד שנחלי הצפון שהם בעצם מקורות נחל הירדן שמובילים לכנרת, ההכרה בחשיבות שלהם, אני חושבת שהיא ברורה לכולם. הייתה ברורה כבר קודם, עכשיו היא חשובה אף יותר.

אלה אותם נחלים שמזינים את המאגר הגדול ביותר בישראל למי שתייה, ברור לנו שאנחנו רוצים לשקם, לספק לאזרח שכל כך מגיע לו, בטח אחרי המלחמה הזאת, מקום לנפוש, מקום שהוא ראוי עם מים נקיים, עם גדות משוקמים, עם אזורי חניונים וטיילות. אנחנו רוצים למנוע מהבקר שנמצא בשטחים לבוא ולזהם את הנחלים. יש לנו תוכנית סדורה איך אנחנו עושים את זה, איך אנחנו מרחיקים את הבקר על ידי הצבת שקתות. זאת אומרת, נחלי הצפון שלובים בשטחים הפתוחים, כל זה ביחד, אנחנו מבקשים את הסיוע.

אני אגיד עוד מילה. אנחנו מדברים על זה שכדי לעשות את העבודה בנחלים וכבר התחלנו לתכלל את זה, צריך להקים איזה שהוא גוף, איגוד שיוכל לעשות את העבודה הזאת, להסדיר את מרחב הנחלים, לשמור ולמנוע מפגעים סביבתיים.

זו עבודה שעשו רט"ג וזה נסמך, רני, על מחקרים נוספים שעשו, נכון? המפתח שאנחנו יודעים כרגע כשאנחנו מדברים על שיקום נחלים זה 20,000 ש"ח לדונם ושיקום שטחים פתוחים זה 10,000 ש"ח לדונם. אפשר לפרט את זה לשיקום כבד ולשיקום רך, אבל בגדול, אלה הם המספרים.

שנייה, רני, אתה רוצה להגיד משהו?

כן, אני אגיד. תראי, גברתי היושבת-ראש, קודם כול, המספרים האלה הם מספרים של אומדנים שמבוססים על הרבה מאוד ניסיון, אבל צריך להגיד ביושר, זה מתחם שיכול לנוע פלוס מינוס. זאת אומרת, זה אומדן שמבוסס על הניסיון ארוך הטווח או ההיסטורי של רשות הטבע והגנים ושלנו. אני אתקן רק ששיקום הנחלים, מדובר על 20,000 שקל לקילומטר נחל ולא לדונם, תיקון קטן, המספר הראשון. והמספר השני, גם מוודא עם אנשי קק"ל שיש להם הרבה מאוד ניסיון בשיקום בשטחי ייעור טבעי וייעור נטע אדם.

אני אוסיף שניה. אם תקחי את ה-150,000 דונם האלה ותכפילי אותם כאילו בסכומים, תגיעי לסכומים של מיליארדים, אני רואה את המחשבון. אז אני לא רוצה שתכפילי, למה? כי אחרת הייתי מכפיל לך את זה, אתמול עברתי על המצגת ואמרתי, אנחנו לא נכפיל. כי יש שטחים שבסוף אתה מסתכל עליהם וכמו שהסברתי קודם לתומר, אתה לא תיגע בהם ואז העלות היא הרבה יותר נמוכה ויש שטחים שכן תיגע בהם. ולהגיד לך עכשיו מה המצב ומה היקף הכסף, אני לא יודע להגיד. אבל אני יודע להגיד - - -

גם אם חלק מההקצאה ילך לטובת הדבר הזה - - -

אלה לא יהיו סכומים כאלה, כן.

א', אלה לא יהיו סכומים כאלה וגם זו לא תהיה כל ההקצאה.

נכון.

נכון. רגע, נכון, ובגלל זה אני לא רציתי להפחיד אותך היום בדיון ומחקתי מהשורות שהגיעו אליי את הדבר הזה כי תכפילי, תגיעי למיליארד וחצי, שני מיליארד, זה לא בהיקף, גם לא זקוקים להיקף הכסף הזה. אבל אלה לא עשרות מיליוני השקלים שאם זה היה שם אז היינו מסייעים ומסיימים את הסיפור ולא מגיעים לבקש עזרה. אנחנו מבינים שיש פה אירוע דרמטי ואנחנו מבינים שזה אירוע שיהיה ארוך טווח, ארוך שנים. כלומר, זו לא הקצאה בשנה אחת, מאחר והקרן, כממונה על הנפט לשעבר, אז הקרן היא קרן שיהיו לה הכנסות עוד בשנים הקרובות.

על הגז.

כן, על הגז, אני הייתי הממונה במשרד האנרגיה שדואג להכנסות. נטלי זוכרת אותי לדעתי מאז. אז הקרו היא רב שנתית, היא לא אירוע חד פעמי ואפשר להקצות בה לאורך שנים, להחליט על סכום שהוא סכום לא שלוקח את כל משאביה ועדיין מחלק בין האיזונים שצריכה המדינה ומייצר ודאות לשיקום. וזו בעצם הבקשה, בגלל זה אנחנו פה אחרי שנענינו בשלילה מכל הדלתות שלא עושים לנו את זה בכוונה.

ישבתי עם מס רכוש, עם מירי סביון, ידידה טובה, ויש להם תביעות במיליארדים וזו שאלה של יכולת לממן. אני מבין שמממנים קודם כול את האנשים שנפגע רכושם ואחרי זה רוצים להגיע למטרות ואומרים לי, אפילו אלה לא המטרות החוק, אבל גם אין לנו מבחינת מס רכוש, אין כסף. ומשרד הביטחון גם כן אני לא חושב שמתעלם ממני בכוונה. אז אנחנו מגיעים לכאן כי אנחנו חושבים שהמדינה כן יכולה לבקש את זה וזו כתובת - - -

כן צריך לומר שאנחנו מראש לא אומרים שאומרים לנו כי רוצים להגיד לא, אלא בגלל שבאמת האתגרים הם אחרים גם לכל אחד שהם במעלה הראשונה, כל אחד לפי הטיפול השוטף שלו.

טוב, תודה רבה, סיגל. טוב, סגן מנהל מרחב צפון, קרן קיימת לישראל, אדיר גוטריימן.

טוב, כבוד השרה, כבוד היושבת ראש, מנכ"ל ומכובדיי כולם, בראשית דבריי, אני רוצה - - -

רק אבקש בגלל שהזמן ממש קצר, שתי דקות.

זה לא יהיה ארוך, שתיים-שלוש דקות ואני מסיים. בראשית דבריי, אני רוצה לצטט את אחד מגדולי שומרי איכות הסביבה והחיים, מר עזריה אלון זיכרונו לברכה והוא אמר כך: "יער אינו רק ציבור של עצים הגדלים זה לצד זה, הוא הרבה יותר מכך. התרבות האנושית תלויה ביער מאז ראשיתה. בלי היער, האדמה היא אחרת, האדם הוא אחר".

כשאנחנו באים לדיון על שיקום הצפון, הנושא של איכות החיים, כפי שהשרה ציינה בהתחלה, של תבנית נוף מולדתם של התושבים שהיו ושל הציבור הישראלי שפקד את היערות שלנו הוא משהו שאנחנו חייבים לשאוף אליו. היער הוא הנכס החברתי הגדול ביותר שניתן לציבור בישראל חינם והוא פתוח אליו 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע. הוא מהווה מערכת אקולוגית גדולה ועשירה שהיא בעצם מהווה את בסיס חיינו ואת איכות חיינו כאן. על כן, אנחנו חייבים לקחת בחשבון את השיקום של היער והשיקום של השטחים הפתוחים בכלל.

רק בשביל לסבר לכם את האוזן, עד עכשיו נשרפו כ-20,000 דונם יערות ונפגעו אתרי מורשת וטבע רבים במרחב הצפוני. יער ביריה, יער מירון, כל הדרכים, דרכי הנוף, החניונים שקיימים שם. וכל זה כתוצאה מפגיעה של חיזבאללה שפגע בשטחים וגם פעולות הכרחיות שצה"ל ביצע בשטח כפי שציינת, התבססות, פריסת דרכים, הקמה של תשתיות של לחימה והגנה. והאחריות שלנו כחברה שהיא חפצת חיים היא לשקם את היערות כמשימה לאומית. אנחנו מתוך ההבנה שהשיקום של היער הוא זה שיביא לצמיחה, לגדילה, לחזרת התושבים ולאחיזה בקרקע שזו המהות של כולנו פה, זה בסיס כוחה בעצם של מדינת ישראל.

אז אנחנו קוראים מכאן קודם כול למדינת ישראל להקים מנגנונים שדרושים לשיקום השטחים שנפגעו והשטחים שיפגעו בעתיד. וגם אני מבקש להכניס לפרוטוקול שהקרן הקיימת לישראל דורשת להיות גורם מוביל, אינטגרלי, חשוב בכל הצמתים, בצוותים, בתוכניות העתידיות של השיקום של המרחב הצפוני. אנחנו נהיה איתכם יד ביד. אז תודה רבה.

יש לכם הערכה תקציבית שלכם, של כיסוי הנזקים?

כרגע יש כמה מאות מיליונים, לצערנו, שאנחנו מעריכים את זה, אבל זה עדיין נספר. כל אירוע, כל סוף שבוע יש תוספות.

אני ראיתי תביעה שלהם במלחמת לבנון השנייה על 12,000 דונם של 60 מיליון שקל.

אנחנו כבר חוצים, להערכתנו, את ה-150 מיליון.

את יכולה להכפיל, זה כאילו בנתונים שלנו.

השם יעזור. טוב, מנהלת אגף תקציבים, רשות הטבע והגנים, רונית מורן, בבקשה.

שלום, שלום לכולם, אני רונית מורן. אני אמנם אחראית על תקציבים ברשות, אבל בעברי מדריכת חוגי סיור בחברה ובכלכלה החקלאית. כלומר, אני חושבת, הטבע כמו שלכולנו הוא יקר, הוא לא רק לאנשי הכספים, אלא לכולנו.

טיפ-טיפה על הרשות ואני יודעת שיש לי רק שתי דקות. אנחנו הרשות נתקלנו ברגע המלחמה במשבר כלכלי מאוד גדול. למעלה מ-70% מהתקבולים שלנו ממבקרים ירדו, תיירות אין, ישראלים בקושי פוקדים. יש לנו אתרים סגורים, כמו שאמרה השרה, דן, בניאס, שניר, קלעת נמרוד, ברעם, יחיעם, אכזיב, נחל עיון. כלומר, בערך אם בשנה רגילה יש לנו כ-12 מיליון מבקרים רק באתרים הסגורים, אנחנו מעל למיליון וחצי מבקרים שגם ככה לא רואים ובשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר הצלחנו למצוא מענה תקציבי כדי לפחות לצוף עד לסוף שנת 2024 ובאמת תודה רבה.

כרגע כדי לתת את אותו מענה, אנחנו, הרשות נדרשנו בהתייעלות אדירה של עשרות מיליוני שקלים, כלומר, בבשר החי שלנו, גם המעט שהיה מאז ומתמיד, גם הוא הצטמצם ויתרה מזו, אנחנו מתמודדים עם משברים של הכרנו. גם עובדים, גם בדרום שחוו את כל מה שחוו.

גיוס וגם חטוף מתוך - - -

וגם יש לנו את אוהד שלנו שהוא חטוף, הבן שלו איתן שוחרר. וכל עובדי הצפון שלמעשה כולם מפונים, אלה שנמצאים בקווים המתאימים, עובדים במילואים, בערך שליש מהפקחים שלנו במילואים, הגבלות על יציאה לשטח. זאת אומרת, הרשות מתפקדת במצב של אי ודאות, אבל חדורת מטרה, זאת אומרת, באמת עושה את המקסימום. השריפות מכלות את הכוח, אם מישהו אי פעם היה בשריפה במשך כמה שעות עם החליפה בחום של 35 מעלות – בלתי אפשרי.

מבחינת מה שקורה ברשות, הנזקים של המלחמה, כמו שדיברנו, הם אדירים. כל סוגי בתי הגידול שיש לנו, החל מהחרמון, למשל דיברו על נושא סביבתי, רק לשים מלח שם בבקעת מן, זה גורם לזה שכל האקוויפר, כל מה שמזין את מעיינות הדן, הבניאס, יורד אחר כך לחרמון, השפעה עקיפה אדירה.

בסופו של דבר, את הנזקים שאנחנו רואים, אלה לא רק השרפות, זה כל מה שאנחנו רואים מעבר לזה. כל האוגר האסטרטגי של החרמון נפגע, כל פלגי מים נטושים. מעבר לזה, מינים פולשים. אנחנו לא יודעים מה ההשפעה מבחינת השימור של כל הבומים. קשת אברהם שיש לנו בתל דן, הקדומה ביותר בעולם, אנחנו לא יודעים אם היא במצב שימורי שמאפשר אותה. כל האזור של הנחלים, נחל כזיב ונחל בצת, אנחנו לא יכולים להגיע. לברעם להגיע, אתה צריך שכפ"צ והיתר מיוחד כדי לראות מה קורה. אז הנזקים הם אדירים.

אני יכולה רק לתת לכם דוגמה. בשריפה הגדולה בכרמל שהייתה, תג המחיר היה 44 מיליון שקל באמת לכמה שנים, שלוש-ארבע שנים כדי באמת להתמודד ולעשות וזו רק הייתה שריפה. כלומר, אנחנו נמצאים באירוע שא', מבחינה תקציבית אנחנו מצליחים לצוף ושוב, באמת תודה לכל אותם אנשים במשרד להגנת הסביבה ובאוצר, אבל אין לנו יכולת להתרומם ולעשות את המעבר ואני חושבת שזו מטרה הכי ראויה שיכולה להיות. תודה רבה.

לגמרי. טוב, מנהל מחוז צפון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר, פארוק דבור, בבקשה.

טוב, סליחה, אני לא הייתי בהתחלה, אבל אני מניח שהשותפים כבר הציגו את הכול. רק קצת לסבר את הנתונים, חלק גדול משטח שהוא גם אפשר להגיד יער או משהו הוא גם שטח חקלאי של רעייה, אז הממשק שנפגע זה בכמה שכבות ובכמה רבדים. מהסקר שעשינו בתחום הזה, מעל 50,000 דונם שטחי מרעה נפגעו או בשריפה של כל השטח או חלק מהשטח או בסוגים מסוימים.

מה עוד שנוסיף לזה את המלחמה בצפון, חלק גדול מהמתקנים וממשק הרעייה נפגע בגלל הפעילות הביטחונית דווקא אצלנו. אתם יודעים, טנק בא, מזיז גדרות או כל כלי אחר, כבר בחודשים הראשונים יותר מ-300,000 מטר אורך נעקרו גדרות כך שממשק הרעייה לא היה יכול להמשיך לעבוד כמו שצריך. המצאנו כל מיני שיטות חירום בשביל לכנס עדרים אז רעייה לא הייתה סדורה. הרבה מתקנים כמובן נפגעו.

בנוסף, גם חלק מהמרקם של הצפון זה איך שאומרים, הצפון, הגליל וחלק מהגולן הם אסם הפירות של המדינה, כ-75% מגידול הנשירים בארץ זה באזורים האלה. ונפגעו ישירות מהשריפות, 1,000 דונם נשרפו וצריך מיד לטפל בהם וחלקים גדולים של מטעים שלא טופלו, במיוחד ב-2-0 שאנחנו מעריכים ביותר מ-20,000 דונם בסקרים שעשינו כי יש הרבה שטחים שאנחנו לא יכולים להגיע אליהם, לא יודעים מה - - -

יש לכם איזו שהיא הערכה כלכלית כמה המטעים האלה?

היום סדר גודל של מעל 30,000 שקל להשקעה בדונם בשיטות החדשות, מה שנקרא קיר פירותי או צורה אינטנסיבית, כולל כל ההגנות. כמובן היום אי אפשר להקים זה בלי הגנה מהברד. אז אלה סכומים, 30,000, תכפילו.

הנזקים בחקלאות, מס רכוש, מס רכוש - - -

הם לא מפצים, אני, כבר יש לי כל כך הרבה פניות.

לנו יש בעיה בעולם של שמירת הטבע, מס רכוש לא מכסה אותנו, בסדר? בשאר העולמות, לכאורה מס רכוש אמור לכסות. אם הוא מכסה באופן אופטימלי, יכול להיות שלא, אני לא מבין בזה, את מבינה.

גיא, אבל למה הוא לא מכסה? זה משהו שאפשר לשנות בתקנות או במשהו?

לכאורה אפשר, אבל את לא, אנחנו, עד שנשנה את זה, את יודעת, אף אחד לא מחכה לנו, אנחנו חייבים להתחיל לטפל בזה. הפנייה שלי למירי סביון הייתה במסגרת מס רכוש, כן? והיא אמרה לי, א', יש תביעות קודמות לרכוש של אנשים, אני מתעדפת אותם וב', החוק לכאורה לא מאפשר את זה. אז אנחנו נשארנו יתומים במובן הזה, כן? ולכן אנחנו מגיעים לכאן, כאילו כי אנחנו חושבים – את יודעת, כל ההעברה הבין דורית שעל סמכה נבנתה הקרן היא בדיוק המקרה הזה שבו מה שאנחנו מעבירים לדור זה נזק, כן? ואז אתה לוקח מההעברה הבין דורית. הרי כל העניין של קרן האושר היא למנוע את - - -.

להמשיך? טוב, אני לא יודע אם אני אמשיך למנות את הנזקים בחקלאות כי הם מאוד גדולים. רק בהמשך למרעה, אני אציין שכ-70% מרעייה אינטנסיבית בשטח מדינת ישראל היא באזור הצפון, במחוז הצפון, אז תבינו את הנזקים, כאילו איך הם יכולים גם להשתרשר למרות שזה לא, יש, נכון, ייבוא ועוד כל מיני פתרונות. אבל ענף מאוד גדול שהוא הטלת הביצים, שגם קרוב ל-70% הם דווקא מיישובי - -

אני דיברתי על זה.

- - באזור הגליל שצמודים לגבול. נפגעו יותר מ-20 לולים בצורה ישירה.

בסדר, אבל הלולים, מס רכוש לא מפצה?

לא, לא, אני לא מדבר על פיצוי, אני רק מדבר על נזקים.

אה, על נזקים.

אבל יש נזק משני שאנחנו בתיאום כמובן עם המשרד שלכם, עם המחוז, תיאום מלא.

כן, כן, נכון.

חלק מהלולים שעוד לא הצליחו לשדרג, זה מצריך תהליכים מאוד גדולים. יש לנו קרוב ל-2,900 לולים באזור הצפון שרובם לא להטלה וחלקם הגדול לולים ישנים שלא צריך לנחש, הרבה גגות אסבסט נפגעו ביישובים שהם לא מקבלים. למשל בשתולה, בדוב"ב, שעדיין יש אנשים שאוספים ביצים, נפגעו גגות של אסבסט. זה הצריך טיפול של מבצעים צבאיים בשביל לבוא לחלץ את זה. קבלנים, עד שמוצאים קבלן, צריך קבלן להיכנס בלי כלים, עם ערכות הגנה, בחום או בקור, אתם מבינים את המורכבות של כל הסיפור. אז הנזקים הם מאוד גדולים ואנחנו בתיאום עם המחוז הצפוני כמובן של הגנת הסביבה. תודה.

והשם יעזור לנו. תודה רבה.

אני רק רציתי להוסיף משהו אחד שקצת שכחתי. ביום אחרי המלחמה, אם מישהו זוכר, אחרי מלחמת ששת הימים, רובכם בכלל לא נולדתם, ביום אחרי, ציבור ענק הגיע לירושלים. ביום שתיגמר המלחמה, אנחנו צריכים להבין שלכל הצפון, בעיקרם, אני מסתכלת על האתרים שלנו, יגיעו מיליוני מבקרים. האתרים שלנו, ואני מניחה שגם מקומות אחרים בכלל לא ערוכים כדי להתמודד עם זה. אנחנו צריכים גם, אנחנו מאוד נרצה שהאנשים יגיעו, הם ינהרו לצפון.

כן, בבקשה זהו. מתנצלת, אני חושבת שהמסר עבר מאוד מאוד ברור ובאמת, הזעקה נשמעה גם כשהיא נאמרה בשקט. דרור בוימל, סמנכ"ל שמירת טבע.

סמנכ"ל שמירת טבע בחברה להגנת הטבע. מאוד מאוד בקצר. קודם כול, גיא, היה תענוג לעבוד איתך, תודה רבה על הכול, בהצלחה בהמשך. אני מאוד מאוד בקצר, התודות כמובן יכולות להיות ארוכות יותר. אני אתחיל דווקא איפה שנציגת רט"ג סיימה, אנחנו מאז תחילת המלחמה הוצאנו עשרות אלפי מפונים, נוער, משפחות לטבע. הטבע הוא זה שיעזור לנו להירפא מהטראומה המאוד מאוד קשה שעברה עלינו. אנחנו צריכים את הצפון ערוך לדבר הזה ובשביל הדבר הזה צריך להקצות כסף.

ופה אני אגיד את השורה התחתונה, אנחנו מאוד מאוד תומכים בבקשה המשרד והשרה שהגיעו לפה לבקש תקציבים לעשות את הדברים. יש תקציבים שיגיעו לרט"ג שיוכלו לשקם את השטחים שלהם בצורה מהירה, יעילה וכמה שיותר מהר. אז זו נקודה מאוד מאוד חשובה. אנחנו עובדים עכשיו עם המשרד על מיזם משותף בדיוק על זה, כדי לאפשר לנו להמשיך להוציא אנשים לטבע. הטבע הוא כלי מאוד מאוד חשוב.

עכשיו, לצד הנזקים האגביים שאנחנו נרצה לשקם בעקבות המלחמה שנעשו בין אם בשוגג או בין אם בלית ברירה בגלל פעולות הצבא, גם יהיו נזקים שיישארו איתנו להמשך. זאת אומרת, פריצות דרכים, ההיערכות החדשה של הצבא, כל הדברים האלה רק מחזקים את הצורך לשקם את מה שיישאר פתוח וטבעי כדי לאפשר לו לחזור למצב הזה. אז באמת - - -

זהו, אני מתנצלת.

לא, לא, אני ממש מסיים. אז באמת, אני שוב חוזר לקריאה, צריך להקצות את הכספים האלה ולעשות את זה מהר ואנחנו תומכים בכך. תודה.

אני מודה לשרה להגנת הסביבה, השרה עידית סילמן על העלאת נושא חשוב זה לסדר היום. ראינו במהלך הדיון שיש לא מעט סוגיות שצריך להתמודד איתן. לצערי, אין אף גוף או משרד שלקחו אחריות על שיקום השטחים הפתוחים בצפון. אנחנו מבינים את הצורך בשיקום השטחים הפותחים, אי אפשר להתעלם מהמצב הנוכחי, מדובר על אירוע מז'ורי, כולנו צריכים להירתם בהתאם לצו השעה. עבודת השיקום של השטחים הפתוחים והבראתם היא קשה ומורכבת ומצריכה השקעה תקציבית גדולה. אני מבינה את הצורך לעזור בשעת חירום לשיקום הצפון, השטחים הפתוחים, הנחלים והמאגרים, הם חלק אינטגרלי מאוצרות הטבע של מדינת ישראל.

אבקש לבחון את האפשרויות להקצות מן הקרן לאזרחי ישראל לטובת שיקום הצפון. ישיבה זו הינה סנונית ראשונה לקראת הישיבות הבאות בהן נדון בהרחבה על ההקצאות העתידיות וגם נשקול ונבדוק איך ניתן לסייע באמצעות הקרן בנושא חשוב זה. בהצלחה רבה בהמשך הדרך למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה היוצא גיא סמט, בהצלחה רבה. תודה רבה, תודה לשרה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:47.