פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
78
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/07/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 364
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 02/07/2024
הצעת חוק נציב תלונות הציבור על רבנים, התשפ"ד-2024 , חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 27), התשפ"ה–2025
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ומועצות אזוריות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד-2024, של ח"כ ארז מלול
2. הצעת חוק נציב תלונות הציבור על רבנים, התשפ"ד-2024, של ח"כ ארז מלול
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
מתן כהנא
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
מוזמנים
¶
עדי כהן - עו"ד משפט אזרחי, משרד המשפטים
יערה למברגר - עו"ד, משרד המשפטים
יהודה אבידן - מנכ"ל, המשרד לשירותי דת
ראומה צמח לוי - רואת חשבון, מנהלת אגף בכיר תקצוב פיקוח ובקרה, המשרד לשירותי דת
דינה לפידות - ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת
דודי קופל - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר
סופי פרכטמן - רכזת משרדים מנהלתיים חשכ"ל, משרד האוצר
דוריה גנות - אגף תקציבים, משרד האוצר
אסף וקסלר - אגף תקציבים, משרד האוצר
ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים
ציפי לביא - מקדמת מדיניות, מכון עתים
מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
אריאל מואב-מורבארי - ראש תחום מדיניות ציבורית, מכון הרטמן
יאיר בטיטו - ראש מועצה דתית
רישום פרלמנטרי
¶
תמר פוליבוי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ומועצות אזוריות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד-2024, פ/4540/25
הצעת חוק נציב תלונות הציבור על רבנים, התשפ"ד-2024, פ/4541/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, אנחנו בעניין שתי הצעות חוק: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ומועצות אזוריות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד-20204, של חבר הכנסת ארז מלול; והצעת חוק נציב תלונות הציבור על רבנים, התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת ארז מלול וחבר הכנסת משה פסל.
אנחנו נתחיל בחוק בנושא הסדרת שיטת התקצוב. המציע טרם פה, אבל נחכה לו. אתה תרצה לומר הצהרת פתיחה בנושא אחר, או שאני אציג? אתה רוצה לומר משהו?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אהיה קצר. אדוני, דווקא הבוקר אני לא אתייחס לנושא ספציפי שקשור לכאן לוועדה. אני רק רוצה לומר, שהשיאים ששרי הממשלה הנוכחית רושמים בהתנערות מאחריות לתחומי תפקידם – אין להם מקום בספר השיאים של גינס. הפיאסקו שמתנהל - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
נכון. הסתכלתי אתמול על קרב הבוץ הזה בין שרים בכירים בממשלה, בין הממשלה לבין שירות הביטחון הכללי, שהוא ת"פ של ראש הממשלה, ונזכרתי בעצב באותה מסיבת עיתונאים של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, אחרי כישלון הפעולה לחילוצו בשלום של נחשון וקסמן זכרו לברכה, ניסיון שבו גם נפל לוחם מהולל, ניר פורז. אמרתי לעצמי: איזה פער תהומי, תהיינה ההשקפות הפוליטיות שלנו אשר תהיינה, אבל איזה הבדל תהומי בין מנהיגות, כשהמילים "אני נושא באחריות ההחלטה שלי", "אני נושא באחריות, גם אם ההחלטה היא לא כולה שלי, אני האחראי", לבין המסר שעולה היום מצד ממשלת ישראל, בדגש על שרים מסוימים.
הבוקר שמעתי את אותו השר, השר הכושל לביטחון לאומי, שתחת אחריותו מצב הביטחון האישי והלאומי שלנו הדרדר לתהום שחורה. האיש מתראיין בו זמנית בשני ערוצי הרדיו המובילים, כנראה ראיון אחד הוקלט מראש. אז בו בזמן אתה רוצה להתחמק מלשמוע את בן גביר ואת השטויות שלו בגל"צ, אז אתה עובר לרשת ב' ואופס בן גביר גם שם בו זמנית. ובשני הראיונות הוא אומר אותו דבר: לא אני, לא ידעתי, לא ראיתי, אני לא אחראי, תפטרו את ראש השב"כ; אני עשיתי, אני בניתי, אני הפסקתי את הקייטנה, אני ביטלתי את הקנטינה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז אני אומר לך למה. באמת אני חושב שאנחנו ברגע מחפיר ומסוכן, שבו הדבר המרכזי ששרי מדינת ישראל, שרי הממשלה – לא כולם דרך אגב – חלק גדול משרי הממשלה, לרבות השרים הכי בכירים, הדבר המרכזי שהם עושים זה להטיל את האחריות על האחרים. תמיד האחרים אשמים: אז פעם אלה מפקדי הצבא הבכירים, פעם זה ראש השב"כ ופעם אלה חבריהם לספסל הממשלה, והרבה פעמים זאת בכלל לא אופוזיציה, כאילו אנחנו מנהלים את המדינה. זה אף פעם לא "אנחנו אחראים", "אנחנו אחראים, הסמכות בידינו והאחריות בידינו", והנה הדין והחשבון שאנחנו מוסרים לחברה הישראלית.
אני אומר עוד פעם, שימו רגע בצד עניינים של ימין ושל שמאל. הדבר הראשון שאנחנו אומרים לילדים שלנו, כשהם בני דעת, כשהם קצת מעבר לגיל הפעוטות: עשיתם משהו, קחו אחריות, נתקן, הכול בסדר. אנחנו מדברים בחבורה פשוט של תינוקות שמנהלים את המדינה הזו. פשוט חבורה של תינוקות, שמנהלים את המדינה הזאת. אנשים שלא מסוגלים לקחת אחריות, לא מסוגלים לבצע שום דבר טוב.
אתמול היה אמור להיכנס לחשבונות הבנק מענק הלימודים של המשרתים במילואים. לפעמים גם דברים נתקעים בירוקרטית. צאו לציבור, קחו אחריות, תתנצלו, תסבירו איך אתם הולכים לתקן.
כל היום, כל היום מה שאתה שומע מראשי המדינה זה "זה לא אני", "זה לא אנחנו", "לא האחריות שלנו", "אחרים אשמים, אחרים מכשילים אותנו", "התקשורת אשמה". ריבונו של עולם, מגיעה לנו מנהיגות רצינית שלוקחת אחריות, וכן – אני מציע בפעם הבאה לעורכי תכניות הבוקר של גל"צ ושל רשת ב' לתאם ביניהם. זה לא הגון שאזרחי ישראל פותחים את הבוקר במתקפה רב חזיתית של איתמר בן גביר. מזל שברשת ג' לא נתנו לו לבחור את השיר האהוב עליו...סגלוביץ, תורך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אז היום הרווחתי, אבל אני אגיד משהו כללי, זה שהוא שוחרר הלב"ח הזה, המחבל הזה – תקלה, לא משנה כרגע, אני לא בוועדת בדיקה, אבל תעצרו שנייה, קחו אוויר, תיפגשו ביחד, כל מי שמעורב באירוע, תפיקו לקחים. זה מתחיל מראש הממשלה שפתאום קופץ ואומר: זה בגלל בית המשפט העליון, בגלל בג"ץ. זה שקר, צריך להגיד את הדברים האלה. כשמישהו שאומר שקר ועוד שקר ועוד שקר ועוד שקר, זאת כבר לא מעידה. מדובר פה באדם שמשקר כל הזמן, וזה ראש הממשלה, גם שלי.
אם אני שם רגע בצד את האירוע הזה שפורסם אתמול, מתקבלות החלטות כל הזמן על ידי האנשים האלה – זה מה שמטריד אותי. חלק גדול מההחלטות, בצדק, אנחנו לא נחשפים אליהן כציבור, גם לא כנבחרי ציבור. הבעיה המרכזית שאני לא סומך עליהם, אני לא סומך על אנשים שזאת דרך ההתנהלות שלהם. גם אם אני לא מסכים איתם אולי פוליטית, היו לנו גם הרבה ויכוחים בינינו, ביני לבין יושב-ראש הוועדה, אבל בדברים מסוימים לא היה ויכוח. טעינו, לא טעינו, התווכחנו, אבל פה זה אירוע שאני יותר דואג מהדרך שבה מתנהלים הדברים, כי בסוף יש מלחמה, בסוף יש דרום ויש צפון וצריך להמשיך את המלחמה וצריך להגיש כתבי אישום כנגד – אפרופו דיונים שהיו פה – בצורה כזו או בצורה אחרת.
אין ממשלה, זה לא שאין מדינה; יש מדינה ואין ממשלה; וגם מממשלה, שאני חושב שלא צריכה להישאר דקה אחרי, אני מצפה שיתקבלו החלטות ענייניות. אני שומע אתמול את בן גביר משתלח בראש שירות הביטחון הכללי. אני אומר מראש, היתה שם תקלה, אין פה בכלל שאלה. היה מישהו מגיע מהחלל החיצון, הוא היה בטוח שיש מישהו שכל חייו לחם במחבלים, ויש מישהו שכל חייו – עולם הפוך לגמרי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
עולם הפוך לגמרי: אדם שנתן את כל חייו הבוגרים לטובת ביטחון מדינת ישראל הוא פרו-מחבלים? וזה שלא שירת יום אחד במדינת ישראל, לטובת מדינת ישראל, הוא גם מקבל פריים טיים והוא השר לביטחון? אנחנו נמצאים בעולם הפוך. אבל מה שמטריד אותי זה שמי שמנהל את זה בסוף זה ראש ממשלה, שהתשובה היחידה שיש לו לתת לציבור – זה בג"צ, שזה שקר.
אני נמנע, אני משתדל לא להגיד את המילה הזאת, אבל שקר ועוד שקר ועוד שקר, בתור ילדים היינו אומרים משהו על מישהו שמשקר כל הזמן. אני לא אגיד את זה בקול רם, כי זה ראש הממשלה, בינתיים גם שלי. אבל זה בעיקר עצוב, אני בעיקר עצוב, בעיקר חרד, כי מקבלים את ההחלטות היום על כל אחד מאתנו, ולא משנה מה דעתנו בסוף בוועדת החוקה לגבי מה צריך לעשות עם הלב"חים, כן או לא, זה לא רלוונטי. רלוונטית ההתנהלות, כי בסוף גם אני, גם כל אחד שיושב פה, קבלת ההחלטות הזאת משפיעה לו על החיים. אז אני פשוט לא סומך עליהם. מטריד אותי לא לסמוך על ראשי מדינה בזמן מלחמה, אבל זה המצב. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה על הדברים.
אני רק אעדכן, ואני אבקש שאתם תהיו גם איתי בנושא הזה בכל הנוגע לאחזקת המחבלים והשחרור שאמור להגיע בקרוב, כשתונח על שולחן הוועדה הארכת הוראת השעה בנוגע למחבלי הנוח'בות, המפגש עם עורך דין במסגרת הדיון שיהיה בהצעת החוק הזאת – זה אמור להתקיים לדעתי בשבוע, שבועיים הקרובים. אני בהחלט מתכנן לא להניח לסוגיה הזאת של השחרור, מברר מאיפה זה הגיע, זה התפקיד שלנו בכנסת לברר איך קורות תקלות כאלה ואיך הן לא נשנות, בלי קשר לשאלה כרגע מי היא הפרסונה האחראית או האשמה. בסופו של דבר, אנחנו צריכים לוודא שהדברים האלה לא יקרו, וזה בעזרת השם להערכתי אמור להיות תוך שבוע, שבועיים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן, אני רק מבקש שמבלי להקל ראש בחשיבותה של הוועדה הזו, אם אנחנו רוצים עבודה ראויה, צריך לזכור שהסוגיה הזו בחתכים כאלה ואחרים נידונה גם בחוץ וביטחון, בטח בוועדת המשנה לשירותים חשאיים, בוועדת הבל"ם ובוועדה הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה נכון, אבל כשמביאים לנו חקיקה שעוסקת באחזקתם, אנחנו צריכים לדעת למה אנחנו נותנים הסמכה ולמה לא.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הכול בסדר, רק שנזכור בסופו של דבר, שממשלת ישראל היא האחראית, ושלא נצטרף לניסיון הזה לגלגל את האשמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכל מקרה, וזה דבר אחד שבו אני דווקא נאלץ להסכים – אני לא נאלץ, אני מסכים בשמחה – עם חבר הכנסת בני גנץ. אני חושב שהאחריות לפעמים במקרה הזה היא לדאוג שמישהו שעשה את הדבר הזה יישא באחריות. שמענו בעימות בין טראמפ לבין ביידן את אחת הטענות המוצדקות בעיניי של טראמפ על ביידן היתה שהוא לא מפטר אנשים. לפעמים צריך לדאוג שאנשים יישאו באחריות למעשים שלהם, והדבר הזה צריך להתממש. בכל מקרה אנחנו נעקוב אחרי זה.
לגבי אותו מענק, אני חייב לומר שגם לסוגיה הזאת אנחנו נרד, כי פה בוועדה ביקשו מאתנו אישור העברת מידע מהמוסדות להשכלה גבוהה אל המילואים כדי שלא יהיה צורך באותו מנגנון. ביקשו את האישור, נתנו את האישור וזה לא קורה, והדבר הזה בעיניי גם דורש בדיקה וטיפול. כפי שאתם יודעים, אנחנו אחת הוועדות היחידות שאין לה מכסה בתקנון של דיוני פיקוח, אבל אנחנו עוקפים את המכסה הלא קיימת בהרבה ואנחנו מקיימים יחסית הרבה דיוני פיקוח בנושאים רבים ומגוונים וגם בנושא הזה.
בסדר גמור, נשוב לעניין החוקים שהם מול פנינו – באמת ידעת מתי לבוא.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חזרתי על כל נקודה ארבע פעמים רק כדי שתוכל אתה לבוא ולהציג את החוק – החשוב והדרמטי הזה...
גלעד קריב (העבודה)
¶
סליחה, איך שכחתי, איך שכחנו – אני מבקש לנצל את נוכחותו של מנכ"ל משרד הדתות כדי לומר שכבר יומיים נפשי לא מוצאת מנוח מהעובדה שאין רבנים ראשיים למדינת ישראל. אני מתקשה להמשיך בשגרת חיי בהיעדרם של שני הרבנים הראשיים, ואני רוצה לבקש, אם אפשר קצת לצמצם את ניגודי העניינים, ענייני הנפוטיזם, אולי זה קשה להתכנס לבחירתם.
יהודה אבידן
¶
רק לעדכן אותך שזה לא יומיים, אלא רק מאתמול ב-12 בלילה, וחשבתי שאתה רוצה לומר שאתה רוצה לנצל את הבמה ולשלוח ברכת רפואה שלמה לרב יהודה דרעי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה טריוויאלי, לכל חולי עמו ישראל ועולמו אני שולח, כולל הרב דרעי, שאני באמת ובתמים מאחל לו רפואה שלמה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה רגע לשאול, בחלוף כמה זמן בהיעדר רבנים ראשיים נוכל לפתוח את השאלה, האם באמת מדינת ישראל זקוקה למוסד החשוב הזה; או שזהותנו היהודית, בהיעדר שני רבנים, נמצאת במדרון חלקלק לתהום? תוך שבוע קורסת הזהות היהודית של מדינת ישראל, בהיעדר שני רבנים ראשיים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אני חושב שאני אוכל להביא הצעת חוק, על דעת הקואליציה והאופוזיציה, להקים באופן מידי רבנות ראשית רפורמית ולמנות אותך, ולו רק בגלל שהתוצאה תהיה שאתה לא תהיה פה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל אני אאכזב אתכם, גם אם תציעו לי על מגש של כסף, היהדות הרפורמית לא מאמינה שמדינה צריכה רב ראשי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מי שרוצה, שיתארגן בהסתדרות ויבחר לו רב ראשי. האורתודוקסים בוחרים רב ראשי, כשהיחידים שכפופים אליו זה החילונים. אתה מקשיב לפסיקה של הרבנות הראשית?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנושא הבא על סדר היום הוא הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 24)...אולי בכל זאת נדון בנושא הדיון היום, מה דעתכם?
גלעד קריב (העבודה)
¶
תוך כמה זמן אנחנו אמורים לחוש את הפגיעה בזהות היהודית של המדינה? מה ההערכה? לא עשיתם עבודת מטה – איך מצילים את הזהות היהודית של המדינה בהיעדר רבנים ראשיים? עוד פעם הם לא אחראים על תפקידם? עבודת מטה...המל"ל, כתבו מסמך איך מצילים את מדינת הלאום של העם היהודי בהיעדר רבנים ראשיים?
ארז מלול (ש"ס)
¶
משב"קים, תלוי דור א', דור ב'. אני גם מדבר כבוגר המשרד לשירותי דת, שש שנים כראש מטה שטיפלתי בנושא ויעיד על כך ראש המועצה האזורית עמק חפר ידידי, שהיינו בקשר איך לעזור ליישובים.
ארז מלול (ש"ס)
¶
סליחה, ראש מועצה דתית.
אני אקדים במשפט אחד ואני אקצר. חשיבות של רב יישוב ורב אזורי היא לאין ערוך. יש יישובים מרוחקים, ואין פונקציה של סמכות רוחנית, זה אומר שבאמת אין זהות יהודית במושב, המושב לא יכול לפתוח אפילו את בית הכנסת, אין מי שילמד את הילדים בר מצווה, אין בלנית במקווה, אין מי שילווה אותם בקבורה, בשבעה, ולצערנו מהשביעי לאוקטובר ראינו את הרבנים האלה פועלים ללא לאות. התהליך הוא שרק יישוב או מועצה אזורית שרוצה את הרב והוועד של הישוב מבקש את הרב מקבלים.
הבעיה היא נושא תקצוב השכר, ועל זה בא החוק. עד היום נושא תקצוב השכר היה עובר דרך המועצה האזורית דרך צינור, וזה היה סוג של ערבוב, כלאיים בין תמיכות לשכר מהמעסיק; וגם כשיש מועצה דתית, זה לא משנה, או מועצה אזורית לבד, ראשי המועצות כל פעם ישבו אצלנו בישיבות עם האוצר – היה אז סגן שר האוצר איציק כהן – ולא פתרנו את הבעיה ומשכנו, וכל מינוי, כל עשרה מינויים, היתה בעיה של תקצוב עד שבא מנכ"ל המשרד לשירותי דת ואמר: בואו נפתור את הבעיה. בגלל שטיפלתי בנושא שהיה קרוב לליבי, בזמנו זכיתי להיות שותף למינוי של איזה 40 רבני יישובים. אמרתי: בוא נעשה חוק להסדיר את תקצוב הרבנים היקרים האלה והבלניות שעושות עבודת קודש, והחוק מאפשר לשר לתקצב בלי קשר לתקציב המועצה האזורית, המועצה הדתית, ה-60%-40%– ישירות לרב הישוב ולבלנית.
לא בכדי ידידי מתן כהנא, השר לשירותי דת לשעבר, בירך על החוק, למרות שאנחנו אופוזיציה, כי הוא באמת היה פה ענייני, וגם במפלגת יש עתיד היו חילוקי דעות אם לתמוך או לא לתמוך, בסוף הם לא תמכו, ולדעתי הם עשו טעות, כי מי שפנה אלי זה לא רק מנכ"ל המשרד לשירותי דת, אלה ראשי מועצות אזוריות שהן לא הכוס תה שלי: ממטה אשר, מגלבוע, מיואב, "תסדירו את הנושא", "חשובים לנו רבני היישובים", "יש הרבה יישובים שרב היישוב זה העוגן הרוחני של היישוב שעוזר לנו", ולכן באה הצעת החוק. אני מכולם לתמוך בה, תודה היושב-ראש.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שתי שאלות – אני מבין שמבחינתכם החוק הזה בא לעגן את המצב הקיים, האם גם באותן רשויות מקומיות שהיום אין בהן מועצה דתית, המשרד נושא ב-100% מהתקציב?
גלעד קריב (העבודה)
¶
למשל העיר מודיעין. ואז בסופו של דבר נוצר פה איזשהו הסדר, שהוא הסדר ייחודי לאותן רשויות מקומיות למול רשויות מקומיות שבהן אין מועצות דתיות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, אני צודק.
סעיף (ב) שבו אנחנו מתמקדים, נכון אדוני היועץ המשפטי? החוק הזה מדבר בעיקר על המצב של המשב"קים, על המועצות האזוריות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא רק, אני אתן דוגמה ברשותכם. אני אתן למשהו שלמשל היה אחד מהטריגרים, בעיניי המאוד משמעותיים לחקיקת החוק, ששוב – הבנתי ששרים מכל המפלגות ומכל הכיוונים הבינו, וגם באתי בדברים עם יוליה, שהיתה יושבת ראש הוועדה, שמבינים את הצורך בזה. אבל אחד הדברים שבאמת היה בולט מאוד, שהיתה החלטת ממשלה רוחבית לתת מענק של 6,000 שקלים – ותוקצבה לכל עובדי הציבור, הסכם שכר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תמתין שנייה, יהודה – תעשה לי טובה, אני יודע מה אני אומר. הם היו אמורים לקבל, הם קיבלו ואחר כך באו ואמרו: משרד האוצר, עכשיו תחזירו, למה? כי ה-6,000 שקל שכל העובדים של כל הרשויות המקומיות קיבלו מכוח אותו הסכם שכר כללי שחל במשק, זה היה סביב הקורונה? אני לא זוכר אפילו מה זה היה. אותם 6,000 שקלים, אם זאת מועצה דתית, לכאורה צריך לחול עליה 60%-40%. אין לזה היגיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין לזה היגיון, שכאשר ממשלת ישראל החליטה ותקצבה הסכם שכר הסתדרותי כללי בכל המדינה, שכל העובדים קטן כגדול יקבלו סכום מסוים כמענק, זה יטיל את הנטל על הרשויות המקומיות בגלל שהם עובדי המועצה הדתית, אבל יושבות שתי מזכירות או שני עובדים אחד ליד השני ב-cubical, אחד הוא תחת ה-title של מועצה דתית, אליו אפשר להעביר את המענק, ואל השני אי אפשר להעביר את המענק. זה יצר עיוות, זאת דוגמה מאוד מאוד בולטת.
יש כמובן מקרים שבהם השלטון המרכזי מייצר פרויקט של רכזים, רכז של עיר ללא אלימות, כל מיני פרויקטים, הוא עושה איזה אמות מידה, כל הרשויות המקומיות מגישות. אז אם זה בכל נושא אחר, כל משרד אחר יכול להעביר. אם זה המשרד לשירותי דת שעובר דרך מועצה דתית, בין אם מדובר בקייסים של העדה האתיופית – אגב, הרי הסעיף הזה הוא excerpt מתוך חוק הרבנים היותר גדול שמיועד להסדיר את הסוגיה בכללותה. אחת הטענות המאוד מאוד מוצדקות של ראשי הערים שבאו לפה, ואמרתי להם: חבר'ה, לזה אנחנו נותנים מענה, ראשי הערים וראשי המועצות האזוריות אמרו: יושבים במשרד הדתות, מקבלים את ההחלטות, אבל אנחנו נושאים בתשלום. הם צודקים, זה לא צודק והחוק הזה נועד לפתור את זה שבעל המאה בהקשר הזה יהיה בעל הדעה. שוב, אמות המידה חייבות להיקבע כמו כל דבר – שוויוני, קול קורא, הרשות תגיש, לא תגיש, קריטריונים, זה הדבר שייקבע.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הכול בסדר, בעיות צריך לפתור, אבל צריך לדאוג שהפתרון תפור למידת הבעיה. אני מנסה להבין, האם מכוח הסעיף הזה מחר, מעבר למנגנון של הקצאת תקנים לרבני שכונות או רבנים במועצה הדתית בראשי מחלקות, כשבסופו של דבר הסיפור התקצובי, חלוקת התקציב בין הרשות המקומית לבין המדינה משקפת גם את השותפות בקבלת ההחלטות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא רק, זה לא נכון גלעד – לא רק. שוב, לצורך העניין יש קייסים אתיופים, קייסים של בני העדה האתיופית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קייסים ורבנים, ולצורך העניין בעיר מסוימת יש קהילה של יוצאי אתיופיה. במקרה הזה התקבלו החלטות ממשלה, שאומרות: רוצים לתת להם תקנים. התקן מתוקצב במלואו על ידי המשרד הממשלתי, הוא נקבע בהתאם לכללים ולתקנון ולאמות המידה השוויוניות על פי הממשלה בהתאם לצורך, הוא נקבע כבר, היתה החלטת ממשלה ספציפית בנושא הזה, עברה את כל הבדיקות. תקצב המשרד, ועכשיו אומרים לו: אתה מעביר את התקצוב? אתה לא יכול, למה אתה לא יכול להעביר את התקצוב? כי יש את הכלל של 60%-40%. זה לא הגיוני. אגב, זה חורג ממה שקיים בכל משרד אחר, ולכן מתן מהנהן פה, כי כל משרד אחר שמתמודד עם סיטואציה כזאת, כשיש את התקצוב ויש את הכללים, אומרים לו: אוקי, בסדר, תתקדם.
המשרד לשירותי דת, בגלל המנגנון של 60%-40% שיש לו את ההיגיון שלו כשמדובר בהוצאות שוטפות ובאחזקת מקווה ואפילו ברמת המנגנון הבסיסי של מועצה דתית, זה הגיוני. זה לא הגיוני כשמדובר בהחלטה שנעשתה באופן רוחבי לצורך ספציפי ועם אמות מידה, ואז אומרים: לא לא לא, בזה אתה לא יכול לפעול, אתה כבול, ובעצם מה היא האמירה? האמירה היא: תטיל את הנטל על השלטון המקומי, ואין הצדקה – כאשר רוצים להטיל נטל על השלטון המקומי, זה משהו אחר, אבל כשלא רוצים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה למקד לפחות את השאלות שלי. אני מבין את הבעיה, אני מבין את הרצון, בסדר? בסופו של דבר, למשרדי ממשלה יש פרויקטים, ומכיוון שיש פרויקטים, יש סדרי עדיפויות, אני אומר במה אני מבין. אם היום שר הרווחה, בתוך התקציב הממשלתי, בתוך התעדוף הממשלתי וכו', מקבל איזושהי החלטה על פרויקט להתמודדות עם נגע הסמים, והם היום מעמידים תקנים לזה - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבקש הבהרה, מכיוון שלמשל בתחום הרווחה יש חלוקה. נמצאת פה נציגת השלטון המקומי, אז היא יכולה לאשר אם אני צודק. יש היום בתחום הרווחה חלוקה של 25%-75%.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל החלוקה הזאת קבועה בהחלטת ממשלה או בחוזר מנכ"ל, לא בחוק, אני צודק? אני ראיתי למשל את דוח מבקר המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה דיון ענייני. כאשר יש החלטה ספציפית בחקיקה מסוימת, שם נקבע 25%-75%, ושוב – ראיתי עכשיו דוח מבקר המדינה לגבי התב"רים, התקצוב הממשלתי גדל ב-180, כלומר זאת החלטה נקודתית, או לפי נושא מסוים; לפעמים יש מאפייני רשות; אמות מידה; יכולים להחליט לפי אשכולות. יש כל מיני כללים, אבל בסופו של דבר, אתה לא מייצר איזושהי מיטת סדום שאי אפשר לחרוג ממנה, כאשר השלטון המרכזי רוצה לתת תקציב לשלטון המקומי לתקצב פרויקט. בדרך כלל זה לא קבוע בחקיקה, אלא אם כן זה תוקצב מראש, ואז משרד האוצר יתעקש שיהיה מצ'ינג ואז זה כתוב, אבל זאת בדרך כלל דרישה של השלטון המרכזי, זאת לא דרישה של השלטון המקומי.
מירה סלומון
¶
אם אדוני שואל אם אנחנו מתנגדים לחקיקה, בוודאי שלא. יש לנו כמה מרכיבי תקצוב חובה, שהם קבועים בחוק, או בצווים, למשל: בתחום החינוך יש צו חינוך שמסדיר שיעורי מצ'ינג באופן מפורש בחקיקה. ברווחה ציינתי חוק אחד, שיהיה כתוב בו מפורשות 75%-25%.
ברור שיש מרכיבי תקצוב חובה, ולצדם תמיכות שהמשרד הממשלתי נותן בנושאים שהם אינם מרכיבי תקצוב חובה, למשל: במשרד הרווחה, כמו שציינתי, יש מרכיב של תקצוב חובה, ולצדו יש תמיכות בסלים של רווחה, שהרשות המקומית מעוניינת לקיים בתחומה. אבל אני מזכירה שהממשלה הנוכחית בשני הסכמים קואליציוניים עם מפלגת ש"ס ועם מפלגת יהדות התורה קבעה שהיא רוצה לתקן את החקיקה של שירותי הדת ולשנות את יחסי המצ'ינג ל-75% מדינה-25% רשויות מקומיות.
מירה סלומון
¶
25% רשויות מקומיות – אנחנו מבקשים שהממשלה תפעל בהתאם להסכמים הקואליציוניים שלה ותתקן את העוול ההיסטורי הזה, ותייצר 75% ממשלה-25% שלטון מקומי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות, אבל אתה לא יכול להשתלט על המיקרופון כל כך הרבה. יהודה, אני רק תהיתי לעצמי, למה השלטון המקומי מתעקש כל כך על העמידה על ההסכמים הקואליציוניים אתכם ולא על ההסכם הקואליציוני שלנו, שינוי שיטת בחירת שופטים ועוד כל מיני דברים. אני רוצה את התמיכה של מרכז השלטון המקומי גם בזה.
מירה סלומון
¶
לא ביקשנו קיום הסכמים קואליציוניים, ביקשנו קיום התחייבות שכזו. אם הממשלה עושה cherry picking ואת קרן הארנונה למשל העבירה, היא יכולה גם להעביר נושא כזה - - -
יהודה אבידן
¶
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לעשות לכם קצת סדר בהצעת החוק הזאת ולהסביר למה המשרד תמך בהצעת החוק. אני חושב שחבר הכנסת מתן כהנא, כאחד שעמד בראש המשרד, מיד הבין את החשיבות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אני קורא אותך לסדר על זה שקראת למתן כהנא אנטיוכוס. אני קורא אותך לסדר, אצלי בוועדה לא יקראו למתן כהנא אנטיוכוס.
יהודה אבידן
¶
אנחנו מדברים על מצב, שאני קורא לו אבסורדי, אני לא יודע כמה זמן קיימת שיטת התקצוב של רבני מושבים ואזוריים, שבה הנוהל המסודר הוא שהמדינה מתקצבת, מחליטה כמה תקציב יש לטובת נושא של התקנה של רבנים אזוריים ומושביים ובלניות, והמשרד חילק אותם על פי אמות מידה למועצות אזוריות כרבנים אזוריים, רבנים מושביים, לבלניות במועצות אזוריות וכן במועצות מקומיות או אזוריות או ערים שאין בהן מועצה דתית, ולמה?
גלעד, אתה לא מקשיב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תאמין לי, אני מקשיב. אני גם עשיתי שיעורי בית 25 שנים, התכוננתי לרגע הזה, שאני אוכל להתמודד עם רבנים ראשיים.
יהודה אבידן
¶
גלעד, שאלת מקודם על העיר מודיעין. העיר מודיעין לקחה על עצמה לטפל בשירותי הדת, אבל ההשתתפות של המשרד, אם היא היתה מקימה מועצה דתית, יכול להיות שזה היה אפילו עולה לנו הרבה יותר. החלק שהמשרד נותן בעיר מודיעין זה הבלניות, זאת השתתפות בשכר הרבנים, ואותו דבר בערים חרדיות כמו מודיעין - -
יהודה אבידן
¶
- - שאין מועצה דתית, כמו אלעד שאין מועצה דתית. אנחנו משתתפים בנושא הבלניות ובנושא הרבנים. מעבר לזה, המועצה עצמה לוקחת על עצמה את כל העלויות של העירוב, של תחזוקת המקוואות, כל מה שצריך, כל השירות.
בא משרד המשפטים, האוצר, כמדומני בזמן מתן כהנא, אולי טיפה לפני, אבל אני חושב שזאת היתה התקופה, והחליט: טעות, טעינו.
יהודה אבידן
¶
אוקי, אז סליחה, לפני.
עוד דוגמה למשל, המשטרה החליטה לפני שנים רבות לתקצב קייסים ואתיופים. הביאה כסף, נתנה למשרד, באה המדינה, התעוררה לפני כמה שנים ואמרה: טעינו, אתם לא יכולים להמשיך לשלם את זה.
אז יש שתי אפשרויות
¶
או שתעברו למבחן תמיכה, אז היתה דעה אחת במשרד האוצר בחשכ"ל: תפטרו גם את כל הרבנים הקיימים, תצאו למכרז חדש, לצורך העניין לחמש שנים בלבד, ואחרי חמש שנים תפטרו את הרב, תביאו מישהו במקומו, יכול להיות שהוא לא יהיה זכאי, תעבירו אותו לישוב. כמובן שאלה הצעות שאפילו לא עברו את הרף לצאת מהדלת של ההצעות האלה. המצב היום בחוק שירותי הדת לא מאפשר למשרד – לא לעשות הסכמי שכר ולשפות. דיבר קודם היושב-ראש לגבי הסכם השכר. לאחר שביצענו את הסכם השכר, קיבלנו שיפוי מהמדינה, כמו כולם, קיבלנו שיפוי מהמדינה, בא החשכ"ל והודיע: אנחנו מצטערים, טעות, טעינו, אתם צריכים עכשיו לקחת את הכסף מהמועצות; אנחנו כרגע מתנהלים עד חודש ספטמבר, כמדומני, אמורים לגבות בחזרה מהרשויות את החלק שלהן שהם היו צריכים להשתתף.
כמובן שאם אתם מדברים עכשיו על מועצה אזורית, לדוגמה ניקח מועצה אזורית שיש לה 15 יישובים, ובכל 15 היישובים יש גם ציבורים דתיים שרוצים מקווה ויש גם רב מושב, בשיטה של 40%-60% לא היינו מקבלים כלום. אף אחד לא יכול לשאת על עצמו את המעמסה הזאת. התקציב של מועצה אזורית נקבע גם באמות מידה, שמראש התקציב של המועצה האזורית הוא לא גדול, ולכן אי אפשר להשית. זה חלקה של המדינה, שהבינה שמועצה אזורית שונה מהעיר אשדוד. שם אני מפיל הכול, 40%-60%, וזה בסדר.
יהודה אבידן
¶
כולל הכול, אבל הרבנים הקייסים, באשדוד למשל, והרב האתיופי שם, אנחנו מעבירים את הכסף לא חוקי.
יהודה אבידן
¶
לכן אנחנו מבקשים: א. הסדרת המצב הקיים;
2. אפשר להמשיך ולפעול על מנת שנוכל לתקצב את זה.
אני רוצה לומר לכולם, אתם תשמעו כאן אדוני היושב-ראש המון הפחדות. חבר הכנסת מתן כהנא, חשוב לי שתשמע. אתה היית במשרד, ואתה יודע שההפחדות האלה לא עוברות את רף הדלת שלך. אתם תשמעו כרגע: זה נותן לשר לעשות מה שהוא רוצה, הוא יעשה עכשיו כמה שהוא יכול.
חבר'ה, הלוואי הלוואי שהיתה לנו האפשרות למנות בלנית אחת, בלנית אחת, אני לא מדבר אתכם על 100 ועל כל מה שמנסים להפחיד כרגע, שזה נותן לשר כוח בלתי רגיל. כולם יודעים שבסופו של יום יש מסגרת תקציבית. אנחנו לא רוצים להפיל על השלטון המקומי. גם ככה אנחנו לא הצליחו ליישם את ההסכם הקואליציוני לעבור לשיטה, שאנחנו תומכים במשרד דרך אגב. המשרד תומך בעמדה, שהמועצות הדתיות יהיו - - -
יהודה אבידן
¶
לכן אני אומר שאין כאן שום הפחדה. המשרד עובד על פי אמות מידה שוויוניות, שעוברות את משרד המשפטים ואת המחלקה המשפטית, עובדות על פי תקציב מאושר בלבד, ולכן כל הדברים שתשמעו מעבר לזה אלה רעשי רקע.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני יכול להציף שאלות? עוד פעם, אני רוצה רגע לעשות הבחנה – יש מצב בפועל, שיתכן כנראה שאין לו מספיק גיבוי משפטי, צריך להסדיר את העניין. אנחנו מכירים את המציאות, המציאות היא שיש במועצות האזוריות רבני יישובים ומשרתים בקודש, 100% מהמימון מגיע מהמדינה, אתם אומרים שיש פה איזושהי לקונה משפטית, נשמע מהייעוץ המשפטי ונסדיר.
איפה הדבר שמטריד אותי ומעסיק אותי? זאת האפשרות, שעל בסיס הסעיף הזה – לאו דווקא השר הקיים בממשלה הקיימת, אנחנו לא מחוקקים לשעתה – ייווצר פה עוד מסלול שמאפשר לממשלה לבוא ולהרחיב באופן דרמטי מספר של תקנים. אני מבקש רק את ההתייחסות לסוגיה הזו. הרי יש פה איזשהו דבר, שהוא קצת לא סביר, באיזה מובן? באים ואומרים: אנחנו מעמידים תקצוב ממשלתי, אבל לא הממשלה מעסיקה את האנשים האלה. בסופו של דבר, כשהמדינה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
רגע, אני רוצה תשובה מהייעוץ המשפטי. אנחנו לוקחים אדם, אנחנו שמים אותו בסוף על ה-pay roll לא של משרד הדתות, של שירות המדינה, אנחנו שמים אותו על ה-pay roll של מועצה אזורית עמק חפר, או במקרה של מועצה אזורית עמק חפר, יש מועצה דתית שהיא תאגיד נפרד, אז על ה-pay roll של המועצה הדתית, בסדר? התקציב הזה הוא איזשהו תקציב תוספתי. כעבור שנתיים אין את התקציב הזה, בא שר אחר, יש קיצוצים בתקציב, מה המשמעויות המשפטיות הללו? מה המשמעות המשפטית? האנשים הללו, יש להם קביעות? אין להם קביעות? הרי מממנים רב יישוב – המינוי אמור להיות עד - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אני מאוד מאוד – אבל מאוד מאוד – הייתי שמח, אתה יודע, וגם עשינו את זה, לנהל דיון על אופן בחירת רבני יישובים ורבני ערים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
איך ממנים, דרך המנגנון של נציב איך מפסיקים כהונה – ניסינו לעשות פה הסדר שלם. בעיניי, היתה התנגדות לא עניינית. חלק מההתנגדות היתה עניינית, אבל חלק גדול מההתנגדות היה לא ענייני, וזעקות השבר בוודאי היו לא ענייניות, לעשות את ההסדר השלם. אבל עד שנעשה את ההסדר השלם, במהרה בימינו אמן, כשיום אחד תשוב הענייניות לעיסוק בנושא הזה, המצוקה שהשלטון המקומי ומרכז השלטון האזורי חווים, והסיטואציה שבה אי אפשר – נתת קודם נאום, אתה יודע שבדרך כלל כשאתה אומר דברים שאני לא מסכים אתך, גם בהצהרות פתיחה, אני אומר איזו מילה. כשדיברת על הצורך לקחת אחריות, על זה אני לא התווכחתי אתך, כי אני חושב שאתה צודק, אבל חלק מלקיחת האחריות הזאת, זה להגיד: הרי בסופו של דבר - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
שמחה, אתה אידיאולוג איתי. אני באמת לא מצליח להבין את המנגנון המוצע כאן, מבחינת מי קובע את הצורך – אני לא מבין.
אלעזר שטרן
¶
אני אתייחס כרגע לנקודה או שתיים עקרוניות, ואחרי זה כשנקרא, אני אתייחס גם יותר לפרטים ולניסוחים הנקודתיים.
אני רוצה להציף נקודה, שבה ההסדר המוצע הזה יוצר משהו מאוד חריג. למיטב בדיקתי – אני לא רוצה להתחייב במאה אחוזים, אבל למיטב בדיקתי – אין מנגנון דומה בחקיקה. יכול להיות שיש במישורים אחרים; אבל לא בחקיקה דבר כזה. מה חריג פה? כשהמדינה מחליטה לממן גוף מסוים, יש לו תקציב, היא קובעת לו תקציב, התקציב הזה אמור לכלול את כל היבטי הפעילות של אותו גוף. אם המדינה מממנת מועצה כזאת או אחרת, או גוף כזה או אחר, המשמעות היא שהמימון אמור להיות קודם כל – שזה בדרך כלל הסעיף הגבוה ביותר של אותו גוף, זה השכר והתקנים שבו, וכמובן את מימון הפעילות שלו. מה שקורה בחוק הזה שהוא בא לפתור בעיה, שקיימת בעיה שהצביעו עליה פה – היושב-ראש הצביע עליה והמנכ"ל פה הצביע עליה שיש איזשהו קושי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה אלעזר, אבל חשוב שתאמר: קיים איזשהו קושי, כי קיים בחוק מנגנון שלא קיים היום - - -
אלעזר שטרן
¶
יש קושי מסוים כיום, שצריך לתת לו מענה, אבל המענה שניתן פה הוא מענה שיוצר משהו בעייתי, כי נוצרו לי עכשיו שני ערוצי תקצוב חוקיים לאותו גוף על אותם דברים. יש לי תקציב אחד שהוא דרך ה-40%-60%, שזה המנגנון שקיים היום של המצ'ינג בין הממשלה לבין הרשות המקומית, שהוא על פניו אמור לכלול גם היבטים של שכר ותקנים, כי זאת חלק מהמשמעות של תקצוב גוף מסוים; ובצדו יוצרים פה ערוץ תקצוב נוסף של הוצאות שכר ותקנים, שאחרי זה גם נדבר, שזה ניסוח מאוד מאוד רחב, שיכול לכלול הרבה יותר ממה שנאמר פה על רבנים ועל בלניות; זה יכול לכלול גם איש מנהלה, מזכירה או כל מיני דברים כאלה. שני ערוצי התקצוב האלה – שוב, אני לא מכיר למצב כזה תקדים בחקיקה.
קודם כל, לא ברור מה היחס בין שני ערוצי התקצוב האלה. אם המדינה מחליטה ביד אחת דרך ערוץ אחד לתת משהו, ואז דרך ערוץ שני מחליטה לתת על אותו דבר עוד סכום, פחות סכום, מה בדיוק היחסים ביניהם?
נקודה נוספת שהדבר הזה יוצר, הוא יוצר היבטים מסוימים שצריך לחשוב עליהם – על היחסים בין הסוגים השונים של הרשויות, ואני אסביר למה אני מתכוון. אחד הדברים שהתייחסו אליהם פה – ששוב, הוא נקודה שצריך לתת לה מענה – זה הנושא של רשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית. היום החוק וכל ההסדר של ה-40%-60% לא חל עליהם, כי הוא חל על מועצות דתיות, ושם אין מועצה דתית; לעומת רשויות שיש בהן מועצה דתית.
ככל שהוועדה תחליט לחוקק את הסעיף הזה, מה ייווצר? ייווצר מצב שבו לרשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית, יש לי ערוץ תקציבי אחד שהממשלה נותנת דרכו, שזה הוצאות שכר ותקנים; לעומת מועצות דתיות ורשויות מקומיות, שיש בהן מועצה דתית, שיש שני ערוצי תקצוב, ולא רק ערוץ אחד.
ניתן לבוא ולומר
¶
טוב, עניין שלהן, הן לא הקימו מועצה דתית. העניין הוא שרשות מקומית לא מחליטה אם להקים מועצה דתית. סעיף 1 לחוק קובע שמי שמקים את המועצה הדתית זה השר – אולי הם יכולים לבקש, השר יכול להחליט שהוא כן מסכים, יכול להיות שהוא לא מסכים, אבל בסוף זאת לא החלטה של הרשות, זאת החלטה של השר.
צריך לחשוב, ופה אני מציע גם לשמוע את אנשי האוצר ואת אנשי משרד המשפטים, ולהבין האם יש מנגנונים תקציביים אחרים, שיכולים לתת מענה לקשיים שהועלו פה. יכול להיות שצריך לחשוב מחדש לא ליצור שני ערוצים שונים, אלא בתוך הערוץ הקיים לחשוב על מנגנונים שונים, שאם יש דברים רוחביים, כמו הסכמי שכר שנאמר עליהם וכו', יכול להיות שצריך לתת בתוך המנגנון הקיים משהו שייתן את הפתרון לדברים הרוחביים האלה, בלי שזה יבוא על חשבון הרשויות המקומיות. שוב, יש פה קשיים, יש פה נקודות, וצריך לתת להם מענה. הוועדה צריכה לתת את ליבה לעובדה, שיש פה משהו שהוא חריג בחקיקה, ואת המשמעויות של החריגות הזאת.
יש לי גם הערות אחרי זה לנוסח, אבל אני אתייחס בהמשך.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אתה טוען שאפשר לתקן את החוליים האלה בתקנות ובדרכים אחרות? כי אני לא מצאתי את זה.
אלעזר שטרן
¶
זה מה שאמרתי, אמרתי שצריך לחשוב על פתרון בתוך ההסדר הקיים, בתוך ה-40%-60% לחשוב האם יש אפשרויות ליצור החרגות מסוימות בתוך המנגנון הזה, ולא ליצור ערוצים שונים של תקצוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפעמים כשאתה מחוקק הצעת חוק, אתה מסתכל על השפעות צדדיות שלא חשבת עליהן. זאת ליבה של הצעת החוק הזאת. ליבה של הצעת החוק הזאת היא לייצר את המסלול הזה. נכון, אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת, אלעזר. המציאות נכון להיום מייצרת גם הסדר חריג, אין ספק, אבל הסיבה שהיא מייצרת את ההסדר הזה היא כי מלכתחילה יש הסדר חריג, סופר חריג - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה אנשים שהנושא נורא נורא בדמם. אחרי שנים שהם מתוסכלים מזה, הם קופצים. אנשים פשוט מאבדים את ההבנה.
ראומה צמח לוי
¶
פעם שיטת התקצוב במועצות דתיות אכן היתה לפי תקנים, ואז היה בג"ץ ראשון, שהכריח את המדינה לעשות עבודת מטה ולקבוע פרמטרים שהם חיצוניים למועצה הדתית ולתקנים המועסקים בה, ועל בסיס זה נקבע 100% תקציב של כל מועצה דתית. אמות המידה שמדברים עליהן מדברות רק על שיעורי ההשתתפות של המדינה אל מול הרשות המקומית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
נגיד אמרו שיש בעיה, אוקי, אבל למה התיקון הוא כזה? למה קבעו 40%-60%? לא הבנתי.
ראומה צמח לוי
¶
זאת שאלה שאנחנו דנים בה המון זמן, והמשרד לשירותי דת – אני רק אתייחס רגע למירה, כי המשרד לשירותי דת תומך בשינוי שיעורי התקצוב, בשינוי שיעור ההשתתפות ל-25%-75%. עשינו עבודת מטה, הגשנו אותה, אנחנו רוצים להפחית את הנטל מהרשויות המקומיות, ובסוף זה לא עניין שלנו, זה עניין אוצרי, זה עניין של תקציב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ה-40%-60%, השלטון המרכזי – חלקו חושב שזאת באמת טעות וצריך שינוי 25%-75%, גם השלטון המקומי. יש על זה מחלוקות, יש על זה שאלות תקציביות. כל זה כרגע מבחינת הצעת החוק אלה תנאי מגרש שהם בעייתיים. צריך לשנות אותם. צריך לשנות אותם בהרבה מאוד הקשרים, אבל המציאות כרגע, דווקא ההבחנה שדיבר עליה אלעזר, היא מציאות מאוד מאוד משונה, כי אם ברשות מקומית יש מועצה דתית, אז חלים הכללים האלו, ואז הידיים קשורות. הידיים קשורות, לפעמים בצדק, לפעמים לא בצדק. כשאין, אז הידיים לא קשורות, כי אין את הכלל הזה של התקצוב, ואז יוצא לך שהחליטו באותו אזור שיש את אותו צורך, את אותו סוג, אותם קריטריונים, אותן אמות מידה, ופה הרשות המקומית אומרת: אני מוגבלת, אני לא יכולה, כי זה מפיל עליי את התקציב. ושוב, הדוגמאות שהבאנו קודם –המענק הרוחבי, הקהילה האתיופית – יש בשתי ערים סמוכות קהילה אתיופית, באחת יש מועצה דתית, באחת אין מועצה דתית. פה הוא יכול לתקצב בדרך כזאת, פה הוא יכול לתקצב בדרך אחרת, המציאות הזאת מאוד משונה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני לא נגד ולא בעד, אני אומר עוד פעם, זה שנמצאת פה הצעת חוק אני מכבד, אני לא נגד שום דבר, רק אני אומר - - -
יהודה אבידן
¶
זה בעיקר סיפור היסטורי של המפד"ל של פעם, הם הקימו את המערך הזה של המועצות הדתיות, וזה היה כל פעם תלוי באותה קואליציה. פעם אחת הם קיבלו 100%, פעם אחת יותר, פעם אחת פחות, ואז זה הגיע למצב שפעם אחת הם החליטו להסדיר כעניין של קיצוצים בתקציב. היו את כל הבעיות האלה, והחליטו שתהיה גם השתתפות של המדינה, ולימים היה בג"ץ של ראשון לציון, שגם קבע שזה יהיה המנגנון. זה גם עמד ביחס תואם לאותה תקופה מה המדינה נתנה. אם התקציב עמד על 200 מיליון, כשלצורך העניין כדי להסדיר את זה שיהיה מצב של 40%-60%, קבעו שזאת תהיה ההשתתפות של העירייה ושל המדינה, בסופו של יום זה הכול היה על תקציב שעמד באותה תקופה עם כל מיני הסכמים. אין ספק שכל הדבר הזה זה חריג מאוד מאוד בכל שירות המדינה. כשדיבר מקודם היועץ המשפטי שזה מנגנון מוזר, כל החוק הזה נוצר כתוצאה מכך שאין תקדים לכל שירותי הדת איך שהם מתקיימים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אז אני שואל הפוך, עוד פעם רק כדי להבין. אם אנחנו אומרים שיש פה תקלה בבסיס, למה לא לתקן את התקלה? במקום לייצר משהו, שייצור לנו תקלות במקומות אחרים? השאלה אם זה אפשרי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני הבנתי את השאלה שלו. נראה לי שלא הבנת את השאלה שלו, במחילה. אתה צודק, צריך לתקן את זה, רק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא כפוף לאמות מידה. הנחת העבודה היא שלצורך העניין בעיר, חלק מהשירותים שאני כתושב אמור לקבל, זה גם שירותי דת, והעירייה גם אמורה לשאת בהם. זה הגיוני, ולכן יש איזה flat-line basic, ושם קבעו 40%-60%, כמו שבחינוך קבעו 25%-75% - לא משנה, יש איזה flat-line basic על ה-basic. מה קורה באקסטרה? כשהממשלה רוצה לקדם מדיניות בכל תחום שהוא, היא מייצרת את המנגנון הספציפי לקידום המדיניות הזאת. היא לא רוצה להפיל את זה על השלטון המקומי, שהשלטון המקומי בצדק דורש: אל תטילו עלי את האקסטרות, את מה שנדרש כאקסטרה, ולדבר הזה צריך לייצר את המנגנון לעשות את זה, אבל על ה-basic, אם עכשיו תחליט שאתה משנה מ-25%-75%, כששוב אתה רואה הסכמה בין המשרד לשירות דת ושלטון מקומי, שניהם רוצים, זה גם בהסכמים הקואליציוניים שלהם, בסדר גמור, אבל ההחלטה הרוחבית - - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
זה חוק, שכשאני הייתי שר, הבנתי את הצורך שלו. אם היה לי עוד זמן להיות שר, הייתי מחוקק את החוק הזה בעצמי. בעיניי זה חוק חשוב. הוא בא לרפא מצב, שבו אנשים שמגיע להם לקבל כל מיני רכיבי משכורת לא מקבלים אותם בגלל כל מיני אנומליות. אפשר לתקן בבסיס ולעשות תיקון רוחבי, זה לא יקרה, ואפשר עכשיו לתת מענה לבעיה, שהיא בעיה אמיתית לאנשים שמגיע להם לקבל משהו, והם לא מקבלים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אבל אלעזר אמר משהו שמנקר לי בראש, ואני רוצה להבין אותו יותר לעומק. במקום שיש שני ערוצי תקצוב, זה פתח לבעיות קשות מאוד. גם אנשים טובים נופלים, כאשר התהליכים הם לא טובים. לכן אני אומר שאני מאוד דואג מהקטע הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אומר שלמיטב ידיעתי, דווקא במארג היחסים שבין שלטון מקומי ושלטון מרכזי, זה לא התחום היחיד שבו יש כמה אפיקי תקצוב. יש סלים, לצורך העניין יש חינוך פר ראש, ואז במועצות אזוריות אתה מעביר סל של הסעות ממוגנות, אם זה ביהודה ושומרון, למה? כי יש צורך של הסעות ממוגנות. הסעות של מועצות אזוריות מתוקצבות פעם אחת דרך הסל הרגיל, אבל אם יש צורך מיוחד בהסעות ממוגנות ירי, אז מתקצבים אותו בנפרד. יש לך מענק איזון שמטפל בכלל הצרכים של הרשות ומשנה את הנטל בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי flat על כל התקציב של הרשות המקומית, מענקי איזון, ויש נוסחה כזאת או אחרת, ובנוסף כאשר עולה צורך מקומי נקודתי, כמו שדיברנו קודם: סמים, עיר ללא אלימות, באים ואומרים: את זה אנחנו מתקצבים 25%-75%, אז אלה שני אפיקי תקצוב: חוק אחד שמסדיר נושא פיקוח על כלבים, מסדיר סירוס. עושים את זה.
אתה צודק שבתחום של משרד ממשלתי, פעילויות או תמיכות, יש כפל תמיכות וכל הדברים האלה, אתה צודק לחלוטין, זאת באמת בעיה. דווקא בעולם הסופר מורכב של יחסי שלטון מרכזי-מקומי, זאת לא כזאת אנומליה. האנומליה היחידה בעיניי היא אותם 40%-60%, שכמו שאמר לך גם מתן, לפתור אותה זה באמת עניין רוחבי, זו אנומליה, שבכל התחומים האחרים אין את אותו cap קשיח שאומר לך: אתה לא יכול לחרוג מה-40%-60%, זו אנומליה.
אלעזר שטרן
¶
שמחה, האם אנחנו יודעים או האם משרד הדתות יודע – בשורה התחתונה, האזרח הפשוט במקום שיש מועצה דתית או במקום שאין מועצה דתית, איך נראים שירותי הדת? מה תורם השקל השולי שאנחנו מדברים עליו כאן?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם לא, אנחנו לא מדברים על שקל שולי. אני לא רוצה לאפשר למשרד לשירותי דת להגיד, אלא במסגרת אמות המידה, שמתבצעות בוועדת כספים: שיעור התקצוב יירד 40%-60%, 25%-75%, שקל שולי.
אלעזר שטרן
¶
עדיין יש שקל שולי, לא משנה איך מגיע התקציב. לשירותי הדת יש תמיד שקל שולי, לזה אני מתכוון. בגלל שיש פה את החלוקה הזאת בין רשויות שיש ואין, אולי חלק ממה שצריך לעשות באמת כדי להתקדם זה לא החוק הזה, אבל המבנה עולה גם בחוק הזה של האזרח בשקל השולי, שממילא נמצא – הוא מקבל יותר כשיש מחלקה בתוך העירייה מאשר כשיש מועצה דתית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, אחת הבעיות והסיבות של מועצות דתיות, אני אישית חושב שכל האירוע הזה הוא משונה, אבל יש לו גם את הסיבות שלו. דווקא באופן אבסורדי בעיר שבה כולם דתיים, חרדים, בדרך כלל לא תהיה מועצה דתית, כי אין צורך, כי כשיש לך בעיה בתחום הדת, אתה פונה לראש העיר וזה מעניין אותו וזה מטריד אותו, והוא לא צריך את המועצה הדתית. דווקא כשיש לך ערים, שיש בהן רוב מאוד גדול חילוני ושכונה דתית, פחות מטרידים את ראש העיר שירות דת.
יאיר בטיטו
¶
אין יותר טוב ממראה עיניים, אני מוכן להזמין אותך למועצה דתית עמק חפר, למועצות דתיות שאין בהן מועצה דתית, תראה את ההבדלים בכל שירותי הדת: בתי עלמין, מקוואות, עירובין, פעילות תורנית, פשוט אין כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אני חושב שהבעיה שאלעזר העלה היא בעיה אמיתית, אני חושב שהיא חלק מובנה מכל האירוע הזה – נכון, אבל אני לא חושב שזה נכון בוודאי לא לתלות את המענק 6,000של שקל שקיבלו הבלניות עד שנפתור את כל הבעיה הגדולה הזאת, אז בוא נתקדם בנושא הזה.
אוהד וייגלר
¶
אני מניח שעוד מעט ניכנס קצת יותר לפרטים, אבל אני מנסה להבין מה הקשר בין הדברים שחבר הכנסת מלול הציג את הצעת החוק ודברי ההסבר לבין התוכן שלה. זה היה נראה כמו: אנחנו רוצים להמשיך את המצב הקיים, ואני כבר עכשיו אגיד שהעובדה שיש עובדי מועצות דתיות שלא קיבלו את ה-6,000 שקל האלה כדוגמה זה לא הגיוני וחייבים למצוא לזה פתרון.
אוהד וייגלר
¶
זה משהו שצריך להיפתר. ועדיין, הסעיף פה שאומר שאפשר לשאת בהוצאות שכר ותקנים אף במועצות דתיות, במועצות אזוריות וברשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית, זה פער של שמיים וארץ בין דברי ההסבר לבין התוכן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מסכים אתך, אבל בסדר. אני לא מסכים אתך שהפער שמים וארץ. מי שמכיר את העולם הזה, כולל אשת התקציב שנמצאת פה, רואה את החיבור. לגבי שאלת הניסוח, אנחנו נעבור עליה עוד שנייה.
אסף וקסלר
¶
בוקר טוב, באמת עלו הרבה סוגיות, שיהיה קשה לכסות את הכול בהתייחסות, יחסית קצרה אני מניח. אבל אני דווקא כן רוצה להתחיל ממה שאמר חבר הכנסת שטרן. בסופו של דבר, ברור לכולנו שהשמיכה קצרה בכל עולם התקציב, בכל עולם הפעילות של הממשלה. אנחנו מניחים שביום שנייצר את שני המנגנונים האלה – צריך להגיד שזה מנגנון שבאיזשהו מובן עוקף את המנגנון של ה-40%-60% – התקציבים ייטו ללכת למנגנון הזה, שזה סוג של החלטה שהממשלה תחליט למועצות הדתיות איפה להשקיע את המשאבים, כי למעשה היום אנחנו נותנים השתתפות מסוימת, אבל המועצה הדתית עצמה מחליטה איפה להשקיע את המשאבים: האם היא צריכה עוד פעילות מסוימת או רוצה להשקיע את זה בתקנים או רוצה להשקיע את זה במקום אחר; ופה הממשלה למעשה תחליט שהיא נותנת כסף לתקנים, כי היא תשקיע את המשאבים שם.
אסף וקסלר
¶
ברור, ולמען הסר ספק, אמרתי שיהיה קשה להתייחס לכול. ברור שהסוגיה של הרבנים במועצות האזוריות היא סוגיה מורכבת. באמת נוצרה בעיה בעבר, וחבר הכנסת כהנא גם התייחס לזה, ואנחנו חושבים שיש יכולת לפתור אותה גם בדרכים אחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי, כמו שהצעתם בדיון הקודם על הרבנים, שיהיה רב, שיהיה יישוב דתי שקיבל תקציב ותקן לרב, כי זה אופי היישוב הדתי הזה. האדם יבוא להיות רב, וכל שנה זה ייבחן מחדש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל היום זה לא תקופת המינוי. עשור איננו תקופת המינוי היום. אולי אתם רוצים במשרד האוצר - מה שמדהים אותי זה שאתם במשרד האוצר מאוד מאוד רגישים מזה שהמשרד לשירותי דת יכתיב לשלטון המקומי איך לבנות את התקציב שלו, ולעומת זאת אתם במשרד האוצר רוצים להכתיב את הנוהל, את תקופות הכהונה ואת השירותים שיקבל תושב היישוב לפי השיקולים שלכם. זה נראה לכם הגיוני, כלומר: ההטיה הזאת נראית לכם הגיונית. האירוע הזה לא ברור לי.
אסף וקסלר
¶
זה ממש לא. כן חשוב לי להגיד, שאנחנו מייצרים פה איזשהו ייצור כלאים, שלא קיים היום בתקציב מדינה. למעשה, אנחנו מייצרים עובד, שנתמך ב-100% על ידי תקציב מדינה, והוא לא עובד מדינה, הוא לא מועסק על ידי המדינה, הוא לא מפוקח על ידי המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני גם יודע שהדבר הזה נעשה, כולל בירור מול משרד האוצר, שבמקרה – אתה יודע, אולי יש לי איזושהי היכרות עם שר האוצר. וכמו שאני אומר, הבעיה הזאת – גם מתן ניסה לפתור אותה בתקופתו. כששר האוצר היה אחר והיה בכלל שינוי במדינה, בממשלה, וגם אז דבר אחד לא השתנה – ההתעקשות, בעיניי הלא הגיוני הזאת שלכם, זה דבר אחד. דבר שני, המציאות שבה מצד אחד אתם לא מציעים פתרון, או שהפתרונות שאתם מציעים הם שינוי מהותי של השירות – שינוי מהותי של השירות. כשאדם בא לגור ביישוב קטן, זאת בחירה מאוד משמעותית. כשאדם בא לגור ביישוב, זאת בחירה מאוד משמעותית אם הוא בא לגור ביישוב עם רב או בלי רב. ביישוב שלי היה רב, עזב רב, עכשיו מתנהל דיון רציני על השאלה אם יבוא רב או לא יבוא רב. אנשים עוזבים יישובים על שאלות כאלה, ואתם אומרים: זה יהיה תלוי בשאלה, האם מישהו במשרד האוצר בעוד כך וכך שנים יקצה הקצאה או לא יעשה הקצאה. בעיניי, חוסר הבנה מה זה תפקיד של רב, חוסר הבנה מה זה תפקיד של רב יישוב, ואתם יודעים מה? זה מצוין שאתם לא מבינים בזה, כי מי שאמור להבין בזה, זה המשרד לשירותי דת ולא אתם, או ראשי המועצות הדתיות. אתם באים ואומרים: יש 40%-60% קדוש שנקבע, אני לא יודע מתי מסיבה זו או אחרת, ועכשיו למיטת הסדום הזאת, כולכם או שתיכנסו או שתחנקו, וזה לא מקובל, ולכן הצעת החוק הזאת חייבת לעבור.
לבוא ולהגיד
¶
יש פתרונות, וכל פתרון שאתם הצעתם בעבר בנושא הזה פשוט לא התכתב עם המציאות, זה קצת לזרות חול בעיניים, סליחה שאני אומר.
אסף וקסלר
¶
חשוב לי להגיד רק עוד משפט, אנחנו אומרים שבסוף ה-60%-40% הוא קדוש, אבל הוא הרבה יותר מורכב מ-60%-40%, הוא בתוך טווח של 25% ל-75%, כלומר: יש מועצות שמקבלות תמיכה יותר גדולה מהמדינה - -
אסף וקסלר
¶
ברשויות מסוימות, שבהן ראש העיר, הציבור, מבקשים יותר שירותי דת, הרשות המקומית פועלת ומרחיבה את שירותי הדת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל כשם שאתם בשלטון המרכזי ובמשרד האוצר, אם אתם החלטתם בהחלטה רוחבית במסגרת חוק הסדרים או במסגרת חוקים אחרים, לתקצב הקמה של טיפות חלב, כן הטיתם את שיקול הדעת של רשות מקומית להקצאת שטחים לטיפות חלב; ואם אתם החלטתם לתקצב מבני חינוך, או החלטתם לתקצב את המטרו, או החלטתם לתקצב 1,000 דברים אחרים, אתם הטיתם את שיקול הדעת של הרשות המקומית איפה שיש תקצוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הגיוני שבשלטון המרכזי, בנושאים שבהם הוא בעל המאה, יהיה לו גם אלמנט מסוים של בעל הדעה, Put your money where your mouth is. אם אתה בשלטון המרכזי החלטת לתקצב נושא מסוים, תתקצב אותו, ואם זה מטה את שיקול הדעת בהקשר הזה והאחריות התקציבית הזאת נשארת עליך, השלטון המקומי אמור להגיד: או שהוא רוצה את התקן - אני הכנסתי את המנגנונים בכל דבר שעברנו פה בחוק הרבנים, בוודאי בתחומים האלה, שלא ניתן יהיה לכפות על הרשות המקומית תקן. מה שנקרא, לא רוצים – לא כסף, ואני גם לא רוצה שהוא ימנה, כדי שלא יגידו ג'ובים וכל הדברים האלה, הוא לא יכול למנות.
מקבלת הרשות המקומית במנגנון המינוי, שלא משנה איך הוא נקבע, אמירה: אם אתם קיבלתם תקצוב לקייסים של בני העדה האתיופית, קיבלתם את התקצוב, אתם רוצים למנות? תמנו, אתם רוצים לשים? תשימו. לא רוצים לשים ורוצים לפגוע בשירות לקהילה האתיופית שאצלכם, בהצלחה בבחירות הבאות. אבל בסופו של דבר, ההחלטה הרוחבית, אמות המידה השוויוניות שבאמצעותם פועלת הממשלה לתקצב נושאים שחשובים לה יהיו רכזי נוער, רכזים למניעת עיר ללא אלימות, רכזים למלחמה סמים, או להבדיל רבני יישובים ובעלי תפקידים אחרים. אם אתה רוצה לתקצב את זה, תקצב את זה, זה נראה לי הכי בסיסי.
אסף וקסלר
¶
אני חושב שבסך הכול אני מסכים עם הדברים שאמרת, אבל בסופו של דבר גם במקרים כאלה שהמדינה מחליטה הרבה דברים – נתת הרבה דוגמאות – גם במקרים האלה יש השתתפות של הרשויות המקומיות.
יהודה אבידן
¶
האוצר עומד על כך – לפגוע בשלטון המקומי, במועצות האזוריות, לבקש השתתפות, ואנחנו לא מוכנים לזה. אנחנו לא מוכנים להסדר הזה, לא מוכנים להשית עוד כסף על השלטון המקומי. אתם לא תגררו אותנו לשם. השלטון המקומי לא יישא בעלויות של רבנים אזוריים, מושבים ובלניות, ככה זה יישאר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני שואל שאלה את יהודה וגם את האוצר, רק בשביל שאני אדע. למעשה, כל מה שקשור לשכר, כל הסיפור הזה הוא דרך אותו תקציב מדינה?
יהודה אבידן
¶
יש לנו תקנה מיוחדת למועצות דתיות, ויש לנו תקנה מיוחדת שנקראת משב"קים נורמטיביים, שזה רבנים קייסים, רבני גוש קטיף ובלניות. אלה שתי תקנות שונות, הפרדה מוחלטת – תקנה אחת הולכת לכל המועצות הדתיות 40%-60%; והתקנה השנייה שעומדת אצלנו פועלת כבר עשרות שנים, הוכרזה כתקנה בלתי חוקית, למה? כי היא לא נמצאת במקום של ה-40%-60%, המשרד בחוק לא יכול לעבוד שום דבר שלא דרך זה, ולכן כל המועצות המקומיות שאין בהן מועצה דתית, כל המועצות האזוריות שלא נמצאות ב-60%-40%, כל התקנה הזאת – או שתבטלו אותה, או תהפכו אותה למבחן תמיכה.
היום אני מעסיק בלנית חמש שנים. אם בעוד חמש שנים לא זכתה בתמיכה, הולכת הביתה. אותו דבר, יש לי היום יישוב חדש – אם יש לי שם היום בלניות, אם אני מוציא מכרז בעוד חמש שנים והתקנה לא עלתה, אם אני אתן למישהו אחר, אני אגיד ליישוב השני: מצטער, אתה לא זכית בתמיכה, תסגור את המקווה, אין לך בלנית, לך הביתה. או מה שרוצה האוצר: בוא נעשה משהו אחר, נכניס גם אותם ל60%-40%, בוא נטיל עוד נטל על השלטון המקומי, בוא נכניס גם אותם למצב הזה, גם הם ישתתפו. אתם יודעים מה יקרה אחרי זה, השלטון המקומי יבוא לכאן, בני ביטון וכל ההצגה שהיתה פעם שעברה וכל הצעקות, ומה יחשבו? שזה עוד אנחנו.
אנחנו לא חושבים שזה נכון. השלטון המקומי לא אמור לשאת בשכר הבלניות, רבני יישובים, רבנים מושבים, רבנים אתיופיים, קייסים. אלה דברים ייחודיים שהממשלה החליטה עליהם. מבנה השלטון המקומי, מקומות שאין מועצה או מועצה אזורית הוא שונה, וזה הסיפור.
יערה למברגר
¶
רציתי להתייחס למה שנאמר על ידי היועץ המשפטי של הוועדה. סליחה שאני מחזירה, זה דיון שקצת פסחנו עליו, אבל בעיניי הוא מאוד חשוב. נוצר פה מסלול תקצוב נוסף – אפילו לא עוקף, נוסף. זה דבר שאני אישית לא מכירה שיש בחוק בשירות המדינה. אני אישית לא נתקלתי, שבחוק מוסדר מסלול תקצוב אחד, בטח לתאגיד סטטוטורי. צריך לזכור, מועצות דתיות הן תאגיד ציבורי, יש להן את התקציב שלהן מוסדר באיזושהי דרך מסוימת, ואז יש מסלול תקצוב נוסף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין תקציב נוסף. אבל התייחסנו לזה, זה לא שדילגנו על הדיון הזה. זאת ליבת הדיון. כשאת אומרת שדילגנו על הדיון הזה, אני צריך לקפוץ, כי זה לא נכון.
יערה למברגר
¶
מעורר חשש בהתנהלות, מעורר שאלה למה. אתה גם אמור בדרך כלל בגוף, בטח בתאגיד ציבורי, לראות באופן כולל – תנו לי להשלים, זה לא יהיה כל כך ארוך – את מכלול התקציבי שלו. אני לא מתווכחת כרגע, זה לא התפקיד שלי, אני חושבת שזה עניין של מדיניות, אם זה צריך להיות 40%-60%. אולי בשונה מאחרים, בשונה מחבריי אולי באוצר, אני לא מתווכחת אם זה צריך להיות 40%-60% או המדינה צריכה לממן, אני לא מתווכחת מה צריכה להיות החלוקה בין השלטון המקומי לבין המדינה, אני פשוט אומרת: זה המבנה, רוצים שרכיבים מסוימים יהיו ב-40%-60%, רכיבים מסוימים יהיו במימון מדינה? בסדר, על זה אני לא מתווכחת, אבל שזה יהיה בראייה אחת, בסעיף אחד. יש פה סעיף שמסדיר את אופן תקצוב המועצות הדתיות. לי יש משהו בעין המשפטנית המנוסה שלי, שחושש שאנחנו עושים עכשיו מסלול נפרד נוסף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב שאלה, ושאלה פשוטה להבהרה, כי אתם כל הזמן אומרים את זה, ואני לא מבין למה אתם אומרים את זה, כי זה לא נכון. מי אחראי לכבישים בתל אביב? עיריית תל אביב, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי אם זה נתיבי איילון למשל, יש מסלול תקצוב כפול, או נפרד, או שונה, או הכרחי; ואם זה מטרו או רכבת תחתית, העירייה יכולה לתקצב אותה מתקציבה הרגיל באמצעות מענקי איזון, והיא יכולה לתקצב אותה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ובוא נדבר על חינוך, בוא נדבר על חינוך. תתייחסי לזה, למה את אומרת שאין שני מסלולים לאותו דבר?
יערה למברגר
¶
אבל אני לא מבהירה את עצמי מספיק טוב. יכול להיות בתוך תקציב – בין אם זה של תאגיד ציבורי, בין אם זה של חברות ממשלתיות שמאוד נפוצות בתחום התחבורה כזרוע ביצוע של המדינה שממומנות באופן מאוד מקיף, וגם זה תפקיד שעשיתי בעבר. אבל בכל אחד מהם, בסוף יש לך תקציב אחד, יש לו מקורות מימון שונים.
יהודה אבידן
¶
אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע לסנדל, תשאל אותה מה הפתרון – אין לה. במקום להביא לנו סקירה מה הבעיה, מה הפתרון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בתוך בתי ספר שמופעלים על ידי הרשות המקומית, מי משלם את שכר המורים? שכר המורים, איך הוא מתוקצב? זאת שאלה, תעני, איך מתוקצב שכר המורים? איך מתוקצב המנהל? איך מתוקצב השרת? יש תקציב לבית ספר, או אין תקציב לבית ספר?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אבל אני לא מצליח להבין. קחו אותי כדוגמה. אמר לי מקודם בחצי חיוך: יואב, תשמע – בצד הזה לפחות, אתה האדם היחיד בלי כיפה. אמרתי: אז תנו לי הפעם את הכבוד המגיע לי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני רוצה להבין עוד פעם. אני יודע שיש פה בעיה שצריך לפתור אותה, אז קחו אותי כאחד שלא מבין, שאם אני מבין, יש סיכוי שכולם יבינו, ואם אני לא מבין, אז – בגלל זה אני שואל.
יערה למברגר
¶
תחום החינוך זה לא תחום שהוא במומחיותי, אני לא רוצה להגיד שאני לא מדייקת, אולי האוצר יידע, אבל אני יודעת לענות על דוגמאות אחרות, שהן דומות למתווה שאמרת, ואני מנסה להביא איזשהו הבדל, איזשהו ניואנס שמתפספס. יש פה הבדל, יש לי בסוף גוף, הוא אישיות משפטית – בין אם הוא תאגיד, חברה, פה זה תאגיד ציבורי, יש תאגידים ציבוריים – קח את רשות שדות התעופה, זה תאגיד ציבורי, זאת גם דוגמה, זה אותו סוג של אישיות משפטית. שוב, יש לה מקורות מימון שונים. יש מקורות מימון מסוימים, שיהיו ב-100% מדינה, בטח דוגמת חברות התחבורה והדוגמאות שנתת – הרבה מהפרויקטים, המטרו, 100% מימון מדינה, אבל עדיין יש את תקציבו של הגוף. תקציבו של הגוף מאושר, יש מישהו שרואה אותו באופן כולל. שר האוצר מאשר תקציב של תאגיד ציבורי. גם פה המועצה הדתית, אני אשמח לשאלה בכיוון ההפוך, למה אנחנו מפחדים להסתכלות כוללת על תקציב המועצה הדתית? למה אנחנו מפחדים לשים הכול ב-11א? הרכיב הזה 40%-60% מוצדק, אבל למה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד לך למה, והתשובה היא מאוד פשוטה – א. יש רצון לפתוח את ה-40%-60%, 25%-75%, נאמר יכול להיות שצריכה להיות הרכבים אחרים, בהתאם לחוסן רשות, בהתאם להרכבה, בהתאם למספר צרכני שירותי הדת. אפשר לעשות 1,000 אמות מידה, הדבר הזה נעשה בוועדת כספים ויחליטו שם מה שיחליטו.
יש צרכים, שאני חושב שאם אנחנו בהם לצורך העניין, לא משנה כרגע אם הנוסחה היא 75%-25%, או 40%-60% או 50%-50%, זה לא משנה, כמו שבתחום החינוך זה יותר קרוב ל-50%-50%, אני לא אגיד: כל נושא החינוך או הדת הוא על השלטון המרכזי. בעיניי זאת התנערות של השלטון המקומי מהשירות שלו לתושב, הוא צריך לשאת בזה. וכאשר בעל המאה הוא בעל הדעה, כשבעל המאה על 60%-40%, בהקשר הזה אמורה להיות דעה גם על 60%-40%. זה לא מספיק, זה לא טוב, זה צריך פתרון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
משפטית? אני לא נכנס אפילו למספרים, אני מסכים שאם יש בעיה, צריך לפתור אותה. השאלה אם אי אפשר לרפא את החריגות של ההסדר הזה בצורה משפטית מול המשרד לשירותי דת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר, זה לא מספיק, זה לא טוב, צריך לתקן את זה. פה את מתפרצת לדלת פתוחה, את משכנעת את המשוכנעים, אבל זאת המציאות כרגע. אבל כן, גם אם זה היה 50%-50%, הייתי רוצה שההחלטות יהיו באיזושהי רמה משותפת, אם זה 60%-40%, אם זה בתחום החינוך, כשזה 50%-50% הרבה פעמים שיקול הדעת של הרשות הוא נמוך יותר, הוא חזק יותר, רשמי, לא רשמי. אני לא נכנס לזה, אבל יש שירות בסיסי, שהרשות צריכה לתת לאזרחים שלה, והיא צריכה לתת וצריכה גם לשאת בעלות של זה, וצרכי הדת בהקשר הזה לא צריכים להיות בנים חורגים. גם אם הנוסחה צריכה להיות שונה, היא לא צריכה להיות בנים חורגים, והרשות המקומית שדואגת לבית כנסת, צריכה לדאוג לי למקווה, צריכה לדאוג לי לרישום נישואים וצריכה לדאוג לי לעוד כמה דברים, ולכן התנערות וזה לא נכון להגיד - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
שאלה גם לאלעזר בהקשר הזה וגם לייעוץ המשפטי. עלה העניין שזה חריג. האם אי אפשר בחקיקה הזאת להגיע לאיזושהי הסכמה, שהופכת את זה לא לחריג, אבל גם פותרת את הבעיה? אני שואל משפטית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני לא מדבר על מספרים, אני אפילו לא נכנס לזה. אני מסכים עם יהודה, אם יש בעיה וכולם מסכימים שיש בעיה, צריך לפתור אותה. השאלה אם אי אפשר לרפא את החריגות של ההסדר הזה בצורה משפטית מול המשרד לשירותי דת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התשובה היא שהדבר הזה נעשה, הניסיונות להסדיר את האירוע הזה בכל הדוגמאות שהובאו פה עד עכשיו.
יערה למברגר
¶
משפט אחרון על מהות. אולי יש צורך להבחין בין רשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית לבין המועצה הדתית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שוב, אני חושב שאין שום סיבה בעולם שרשות שיש בה מועצה דתית, אם צריך לתקצב תקן של רב אתיופי, הנטל עליה יהיה יותר גדול מאשר רשות שאין, זה פשוט לא הגיוני. זה חוסר שוויוניות אפילו לא ענייני.
ראומה צמח לוי
¶
אמות המידה מדברות רק על שיעורי ההשתתפות. אנחנו מבלבלים בין מושגים, אבל בסוף אם לא מבינים את מנגנון התקצוב, אי אפשר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו מתקדמים. דיוני אוצר, המשרד לשירותי דת, משרד המשפטים בנושא הזה, יש לי תחושה שמוצו, ומכאן הצעת החוק. מה שנקרא, ניסיתם, ניסיתם, ניסיתם, לא פתרתם, ואת המענה אנחנו בכנסת חייבים לתת.
בבקשה, בואו נתקדם להקראה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אני רוצה להעיד שגם אני כשר, מאוד מאוד ניסינו לפתור את זה עם האוצר בכל מיני פטנטים ולא הצלחנו. בסוף לא הצלחנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור, ולכן אני אומר שזאת לא סוגיה פוליטית, יש פה בעיה שיצרו איזושהי מיטת סדום שלא מתאימה למציאות, מה לעשות?
אלעזר שטרן
¶
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ומועצות אזוריות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד-2024
תיקון סעיף 11 1. בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971, בסעיף 11, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
אלעזר שטרן
¶
"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), השר יהיה רשאי, בהסכמת שר האוצר, לשאת בהוצאות שכר ותקנים מעבר לאמור בסעיף זה, על פי אמות מידה שוויוניות שייקבעו על ידו; הוראות סעיף קטן זה יחולו אף על מועצות דתיות במועצות אזוריות, וכן מועצות אזוריות ורשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית."
אלעזר שטרן
¶
אני אעיר על כמה שינויים ותיקונים, שאחרי שיח פנימי שנעשה, הוסכם על המציעים ועל יו"ר הוועדה לתקן אותם:
אחד, במקום שיהיה כתוב "השר יהיה רשאי", בהתייעצות עם שר האוצר לשאת בהוצאות, יהיה כתוב: הממשלה תישא בהוצאות שכר ותקנים. זה נובע מהעובדה הפשוטה, שמי שנושא בשכר זה לא שר, שר לא נושא בשכר, אלא הממשלה נושאת בשכר. זה תיקון אחד לנוסח שנמצא בפניכם.
אלעזר שטרן
¶
תיקון נוסף שיהיה בנוסח יהיה כתוב: בהוצאות שכר ותקנים שמונו כדין, כדי לוודא שבאמת מדובר רק על הוצאות - - -
אלעזר שטרן
¶
נכון, ואז "על פי אמות מידה שוויוניות שייקבעו" על ידי השר, בהתייעצות עם שר האוצר. אנחנו פשוט מעבירים את המיקום של השר מקביעת אמות המידה.
כיום בנוסח שלפניכם כתוב "הוראות סעיף קטן זה יחולו אף על מועצות דתיות במועצות אזוריות". המילים האלה יימחקו, כי אלה מילים מיותרות. מכיוון שהמונח מועצה דתית כולל גם מועצה דתית אזורית וגם מועצה דתית מקומית, אין צורך. זה גם עלול ליצור הסדרים שליליים במקום אחר. לכן יהיה כתוב רק "הוראות סעיף קטן זה יחולו" על מועצות אזוריות ורשויות מקומיות, שאין בהן מועצה דתית.
אגב, בעיניי גם הניסוח הזה, המילים "מועצות אזוריות" מיותרות, כי המונח "רשות מקומית" כולל גם מועצה מקומית וגם מועצה אזורית. יתקן אותי גם המילים מועצות אזוריות מיותרות, כי המונח כולל גם מועצה אזורית. יתקן אותי אם אני טועה. למיטב ידיעתי המונח "רשות מקומית" כולל את שני הדברים.
אלעזר שטרן
¶
המונח רשות מקומית כולל את שניהם. לכן לדעתי ברגע שכתוב "הוראות סעיף קטן זה יחולו" על רשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית, זה כולל גם מועצות מקומיות וגם מועצות אזוריות.
אלעזר שטרן
¶
כמה הערות קטנות על הנוסח. יש איזשהו פער מסוים בין מה שנאמר בדברי ההסבר לבין מה שנאמר פה גם על ידי המציעים ועל ידי המשרד.
אלעזר שטרן
¶
לבין נוסח שמופיע כיום בהצעת החוק. בהצעת החוק כתוב "הוצאות שכר ותקנים". בדברי ההסבר וגם בדברים שנאמרו פה, דובר בעיקר על רבנים ובלניות. המונח הזה "הוצאות שכר ותקנים" הוא מונח הרבה יותר רחב מאשר רבנים ובלניות. ההצעה שלנו היא שככל שהכוונה היא לרבנים ולבלניות, נכתוב את המונח "רבנים ובלניות".
אלעזר שטרן
¶
או לפחות, ככל שרוצים להגדיר, יגדירו בצורה יותר מדויקת, כי זה מאפשר לכלול הרבה יותר מאשר רבנים ובלניות, זה גם מאפשר תקנים של מזכירות או כל מיני דברים כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, קודם כל המגבלה מה מתקצבים והמדיניות הממשלתית מה מתקצבים, כמו בכל משרד ממשלתי וכולל האפשרות לקבוע מצ'ינג כשקובעים ומחליטים לתקצב דברים מסוימים, היא בשיקול דעת והיא עוברת את התהליכים של האישורים הנדרשים בתוך הממשלה, בין אם בחוק התקציב, בין אם בתקנה התקציבית, בין אם באמות המידה השוויוניות, בין אם בכל הדרכים הללו. כשאנחנו מחוקקים חוק, אנחנו יודעים על מה הוא חל נכון להיום. נכון להיום הבאנו את הדוגמאות, ואגב, הרי 6,000 שקלים זה בוודאי השכר של המזכירה. זאת אומרת, בוודאי שאני רוצה להחיל את זה על המזכירה. אני שם את זה על השולחן, אתה שואל אותי על המזכירה? כן, מזכירה כשיש הסכמי שכר רוחביים מהסוג הזה של התוספת, המענק של 6,000ה- שקלים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - אז אלה כל עובדי המועצה, כולל המזכירות. אני רוצה שאם מתקבלת החלטה ממשלתית על הנושא הזה וזה תוקצב באופן רוחבי על כולם - - -
יהודה אבידן
¶
אבל אתה יודע שזה לא אותו מעמד שלנו היה, וקיבלנו מכם את הכסף ועכשיו אנחנו צריכים להחזיר אותו. לכן זה שונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל בכל מקרה, אני לא יודע אם כרגע בשאלה איך התמודדה הרשות המקומית עם העובדים הרגילים שלה ומרכז השלטון המקומי, מה הוא חישב מלכתחילה לצוות העובדים שלו במסגרת המשא ומתן שלו מול האוצר, כאשר אותו רעיון של 6,000 שקל ואותו הסכם קיבוצי הגיע ומה הוא עושה – אני לא נכנס לזה. בסופו של דבר, עובדי המועצות הדתיות לא באים במצבה הזאת, והתוצאה היתה שהיתה פה הוצאה ללא מקור תקציבי, והמקור התקציבי כן תוקצב פר ראש אצל המשרד לשירותי דת, והם העבירו את הכסף פר ראש, אז אמרו להם: תחזירו.
לכן אני אומר
¶
כאשר באים ואומרים האם זה גם לשכר המזכירות, כאשר מדובר בתוספת שכר רוחבית מהסוג של 6,000 שקלים, התשובה היא כן. מתי כן ומתי לא? אני לא רואה סיבה ברמת החקיקה הראשית להגביל את שיקול הדעת ברמת אמות המידה השוויוניות, ברמת התקנה התקציבית, ברמת ההעברה התקציבית, ברמת חוק התקציב, ברמת כל הכללים הרגילים שחלים על השלטון המרכזי. אין בעיה, יעשו את זה שם את העבודה הפנימית אצלם, כמו שהם יודעים לעשות, אבל אני אומר שוב, כרגע, כשאני מניח על השולחן על מה החוק הזה בא לחול – הוא חל על ה-6,000 שקלים האלה כדוגמה, הוא חל על - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - על הקייסים, הוא חל על הרבנים האתיופיים, הוא חל על הבלניות, הוא חל על הרבנים האזוריים. מה יהיה מחרתיים? האם תבוא עוד פעם החלטה רוחבית עכשיו, שבגלל המלחמה לכל עובדי המגזר הציבורי מורידים, מעלים, נותנים תוספת, לא יודע, משכורות קטנות, משכורות גדולות – זה יחול גם על זה. לכן אני רוצה שכן תהיה האפשרות, שכאשר מתקבלת החלטה בשולחנות הגבוהים של הממשלה ומקבלים את ההחלטות שם, שלא ישאירו את עובדי המועצות הדתיות כמישהו שאין לו אבא.
לכן אני לא רוצה לייצר פה מגבלה בחקיקה, זה לא באג, זה feature, והשאלה מה ייכנס לסל הזה, אתה מן הסתם יודע שמשרד ממשלתי לא יכול להמציא כסף יש מאין. הוא צריך לעשות את זה על בסיס תקנה תקציבית מסוימת, על בסיס אמות המידה השוויוניות וכדומה, ויותר מזה - -
אסף וקסלר
¶
יש היום שיטה שהיא שיטת התקצוב והיא דרך המלך, שהיא ה-40%-60%, וככל שאנחנו מרחיבים את היריעה במסלול הנוסף הזה, אנחנו מאמינים שרוב התקציבים ורוב המשאבים שיש למשרד, וכמו שאמרתי, בסוף השמיכה היא קצרה אצל כל הממשלה, צריך לתעדף דברים, התקציב ילך לשם.
אסף וקסלר
¶
לא, אני אומר דבר אחר. בסופו של דבר, למשרד לשירותי דת, כמו לכל משרד ממשלתי, יש איזושהי גמישות מסוימת וסדרי עדיפויות שהוא מחליט.
אסף וקסלר
¶
אנחנו סבורים שככל שהסל שניתן לתקצב מהמסלול החדש הזה יהיה רחב יותר, יותר ויותר משאבים יופנו לשם ולא לדרך המלך, שזה ה-40%-60%.
ראומה צמח לוי
¶
בסוף הם אומרים להכניס את זה להסדר קיים של 60%-40%, שאמור לתת את המענה, אבל הוא לא נותן את המענה לאותם שירותים. במסגרת ה-60%-40% - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אני לא יכול ולא רוצה, אני לא חושב שזאת דרך חקיקה נכונה לחוקק רק על מה שנמצא מול העיניים שלך. אתה מחוקק חוק שהוא מאחורי מסך בערות מסוים, אז יש דברים שאנחנו יודעים, שהם כבר קיימים, אחריהם כבר אבוד. לצערי, אני יודע היום הרבה יותר מדי על תקצוב מועצות דתיות ממה שהייתי רוצה. הלוואי והיתה לי את אותה בערות מבורכת ולא הייתי מכיר את האירוע, אבל אני מכיר את האירוע, ולכן מה שנכנס לידע שלי כמחוקק כבר קיים. מחר בבוקר יהיה משהו חדש, יחליטו עליו במנגנונים הממשלתיים הקיימים, יעבירו תקציבים במנגנונים, בפיקוח המאוד הדוק שאתם עושים בכל מקרה על תקציבי המשרדים ועל ההעברות התקציביות וכדומה, ואחד הדברים שאתם תעירו, אם פתאום יבוא שר ויגיד: אני רוצה להעביר את כל התקציב שלי לתקנה הזאת של המשב"קים הנורמטיביים, תגידו: הלו הלו, לא יישאר לך ל-40%-60%, או ל60%-40%, ואני בטוח שאתם תניפו את הדגל המתאים.
סופי פרכטמן
¶
אני רוצה להוסיף לגבי הנוסח, אנחנו גם מתנגדים לאמירה הזאת, שזה לא רק מיועד לרבנים ולמשב"קים. נכון מה שיהודה אמר, שבאמת היתה בקשה מאגף החשב הכללי להסדיר את הנושא הזה, מכיוון שלא הגענו להסכמה לעניין מסלול תמיכה, וזה מצער בעיניי, אבל כרגע זה מנוסח בצורה כזאת שאני רואה בזה גרסה מרוככת של חוק הרבנים, כלומר: גם מזכירות, גם רבני שכונות – מה שאתה אמרת עכשיו שיש לנו מנגנונים לעצור את זה בעתיד.
סופי פרכטמן
¶
אני אומרת שהגרסה של הנוסח היום מאפשרת לשר, בהתייעצות עם שר האוצר, למנות כל תפקיד שהוא רוצה, בין אם יש מועצה דתית, בין אם אין מועצה דתית, וזאת למעשה גרסה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, סליחה, סליחה, סליחה – זה שהיא רוצה לדבר על תחומי מומחיותה בחשב הכללי, אני לא אפריע לה בחיים, זכותה. נאום על ריכוך של חוק הרבנים, מינויים, כל מיני טענות, שהן טענות שלא בתחומי לא מומחיותו ולא אחריותו של החשב הכללי ומנוגדת לעמדת הממשלה, שתמכה בחוק הרבנים, כולל השר שלה, אני מבקש להבין את עמדת מי היא מייצגת. אם את רוצה לדבר על החשב הכללי, עמדה חישובית, איך מחשבים ואיך מייצרים תקציב, שם בהחלט. להגיד ריכוך של חוק הרבנים, זה נאום - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - פוליטי, שעם כל הכבוד לחוק הרבנים, השר שלך תומך, הממשלה שלך תומכת, ואם את רוצה לדבר על זה, בהזדמנות, כדאי בנושא אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מתן, אני אומר לך, שאם היא היתה מדברת על עמדה מקצועית של חשב כללי, לא הייתי מפריע לה בחיים. המושג "זה ריכוך של חוק הרבנים" זה ביטוי פוליטי, שמנוגד לעמדת הממשלה, מנוגד לעמדת השר, מנוגד לעמדת המשרד ואין לו שום מקום, ולחשב הכללי אין שום מומחיות, לא בעניין חוק הרבנים ולא בעניין ריכוך של חוק הרבנות.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
שמחה, יכול להיות שהיא השתמשה בשלוש מילים לא מוצלחות, אבל אני שואל את עצמי, האם היא מעלה פה חשש, שדרך החוק הזה פותחים פה פתח ליצירת עוד הרבה מאוד מינויים ותקנים כאלה, זאת השאלה שלי. יכול להיות שהיא עלתה פה על משהו שאני לא שמתי לב אליו.
סופי פרכטמן
¶
אני מצטערת מי שהביטוי פגע בו. אני בהחלט חושבת, שגם כמו שאתה אמרת, זה לא רק מיועד לרבנים ולא רק לבלניות. לבלניות יש היום מבחן תמיכה, שעובד מצוין, לא קיבלתי תלונות לפחות מהמשרד לשירותי דת, ואנחנו עכשיו הולכים למסלול אחר.
העמדה של החשב הכללי, ואתם הזכרתם קודם רכזים של משרדים אחרים שעובדים ועוזרים לרשויות מקומיות. הם לא מבוצעים בעת חקיקה, לא באופן הזה. מדובר במבחני תמיכה, לפעמים לטווח ארוך, גם אנחנו הצענו את זה.
צריך להבין, ברגע שאנחנו מאשרים אחרי החקיקה הזאת כמות מסוימת של תקנים, אתם חוזרים למה שהיה בעבר – יש כרגע דור א' נורמטיבי. דור א' זה היום משב"קים בעבר שמומנו 100% מתקציב המדינה. יש כרגע חשש מאוד כבד, שיש כבר יחסי עובד מעסיק עם העובדים האלה, ולכן אגף השכר באוצר וגם החשכ"ל תמכו בכך שהמדינה לא תשתתף ב-100% בשכרם, לא בגלל הנטל על הרשויות המקומיות – אין לי בעיה גם שזה יהיה אחוז מאוד גבוה של המדינה, אבל אנחנו קבענו תשלום נורמטיבי לדור ב', שמנתק את יחסי העובד מעסיק, או לפחות מנסה לעשות זאת.
אנחנו חוזרים עכשיו לטעות המקורית, שכל המשב"קים החדשים, כל הרבנים החדשים, כל הבלניות, אנחנו חוזרים לתקצוב של 100%. צריך להבין, אנחנו לא נוכל אחר כך לטעון שאין יחסים בין המדינה לבין העובדים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני תמה, אנחנו נצא להפסקה עוד שנייה. אני יודע שכאשר יש תמיכה של ממשלה, כל נציגי הממשלה לא יכולים להגיד שהם מתנגדים לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחרי ההפסקה בבקשה. אני יוצא עכשיו להפסקה. תודה רבה, נשוב בעוד כעשר דקות.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 11:02.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חזרנו, שבנו, אפשר להמשיך? בבקשה. יערה, חיכינו לשמוע. אני הבנתי שהחלטת ועדת שרים היתה לתמוך בהצעת החוק, אולי טעיתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יהודה, תאמין לי שאני יודע מה אני שואל. אבל נראה לי שהחלק הראשון של המשפט לא נקלט אצל חלק מהאנשים פה. החלטת הממשלה היתה לתמוך בהצעת החוק?
יערה למברגר
¶
יכול להיות שלא תסכים איתי, אבל ממה שאני מכירה פורמלית, לפי תקנון הממשלה, ברגע שהעמדה לתמוך בטרומית בלבד וזה לא חוזר אחר כך לוועדת שרים, אין החלטה אחרת מאוחר יותר של ועדת שרים לחקיקה, לפי תקנון הממשלה בהיעדר עמדה, ברירת המחדל היא להתנגד – אלה הכללים שאני מכירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי. מאחר וחזקה על ממשלת ישראל וועדת השרים לענייני חקיקה, שהיא לא מבזבזת את זמנה של הכנסת לריק, אני מסכים שהרבה מאוד פעמים אנחנו מכניסים ורואים בהחלטות של ועדת שרים, כאשר הצעת החוק היא טרומית, אומרים: אוקי, יש רעיון מסוים מאחורי ההצעה בטרומית, אנחנו תומכים בו, תעשה הוועדה את עבודתה, תגבש את הרעיון שבטרומית להצעה לקריאה ראשונה ואז נדון בזה שוב ונחליט מה עושים, כך פועלים במדינה.
אבל המשמעות של זה – אני לא שואל אתכם עכשיו על הנוסח, כי אין מולכם נוסח לקריאה ראשונה – שהרעיון שבהצעת החוק, שבא לידי ביטוי בהצעה הטרומית, נתמך על ידי ועדת השרים לחקיקה. עכשיו לבוא ולתהות על הראשונות ולהגיד: אני לא מסכים לעצם הרעיון שבבסיס הצעת החוק ועכשיו בוא נפתח את הדיון דה נובו, זה לא מקובל.
יערה למברגר
¶
אני לא אמרתי את זה. תשאל מה עמדת ועדת שרים ודייקתי, ואני גם אמרתי קודם לכן שאני חושבת שיש מקום לשיח בינינו, שציינתי שלא נעשה, על פי פרטי הנוסח – לא נעשה שיח.
אלעזר שטרן
¶
הערות נוספות, דיברנו על הרבנים ועל הבלניות.
אני מציע לוועדה לשקול את האפשרות להתייחס פה לעובדה שמדובר על הוצאות שהן חלק מחוק התקציב, ההיקף שלהן נקבע בחוק התקציב, בדיוק בדומה לאופן שמנוסח היום סעיף 11(א) לחוק, שמדבר על זה שמדובר על ההוצאות של הממשלה על המועצות הדתיות, שהן נקבעות בחוק התקציב השנתי. בדקתי, יש לזה כמה וכמה דוגמאות בדיוק לנוסח הזה. אני מציע לדבוק בנוסח שקיים כבר לגבי המסלול של ה-40%-60%. זו נקודה אחרת נוספת לגבי הנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שכשאתה מסתכל על סעיף 11(ב) – בסעיף 11(א) שמדבר על ה-40%-60% הגלובלי, אתה צודק, אבל סעיף 11(ב) שהוא סעיף "על אף האמור" שממנו צריך ללמוד, בסעיף 11(א) כתוב: "השר, שר הפנים ושר האוצר", "רשאים לשנות בהחלטה שהתקבלה ברוב דעות השרים, ובכללם שר האוצר, על פי אמות מידה שוויוניות שייקבעו לגבי כל שנת כספים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, את סכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה בהוצאות התקציב" - - -
אלעזר שטרן
¶
נכון, אבל אני אסביר למה ההפנייה רלוונטית ל-11(א) ולא ל-11(ב). כפי שנכתב בדברי ההסבר, יש כמה שלבים בגיבוש תקציב של הממשלה בעניין המועצות הדתיות: יש את התקציב הגלובלי הכללי שהממשלה קובעת, והוא מאושר בחוק התקציב, והתמיכה שלו במועצות דתיות, שזה מה שנאמר ב-11(א); השלב השני הוא השלב שבו הממשלה לוקחת את כל הסכום הגלובלי הזה ומחלקת אותו בין מועצות דתיות, היא קובעת לפי אמות מידה שוויוניות כמה כל מועצה אמורה לקבל, ו-11(ב) מחריג את השלב השני, לא את השלב הראשון. היא אומרת: בשלב השני ששם כבר נקבע בחוק התקציב הסכום הגלובלי, עכשיו מהחלוקה הפרטנית אני חורג מה-40%-60%. פה אנחנו יוצרים כמו תקנה תקציבית אחרת, איזשהו סכום כללי שאמור להיות לכלל המשב"קים בערוץ הזה, שאחרי זה מחלקים אותו בהתאם לאמות מידה שוויוניות, ולכן זה יותר דומה לשלב הראשון ולא לשלב השני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שזה יותר דומה לשלב של 11ז, ששם "רשות מקומית רשאית להשתתף במימון הוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, בסכום הגבוה מסכום השתתפותה, שנקבע לפי סעיף 11א עד 11ו, ואולם אין בהגדלת סכום ההשתתפות...כדי לשנות את סכום ההשתתפות של הממשלה". הרי יש פה עוגה תקציבית מסוימת של מועצה דתית, הממשלה – יש לה דרך לקבוע 60%-40% כל הסעיפים 11א עד ו קובעים את ההסדרים של החלוקה ומפנים לחוק התקציב, ויש – אני לא הגבלתי את המועצה ואמרתי: ובתנאי שזה נקבע בתקציב השנתי שלה שאושר כדין, אלא כמו שבאתי ואמרתי שלמועצה מקומית יש רשות להשתתף, אמרתי מה קורה כאשר תקציב לא אושר, כן אושר; נתתי לזה מענה, אבל לא אמרתי: ובלבד שזה נקבע בחוק התקציב שאושר כדין. לא עשיתי את ה-linkage הזה, ואין סיבה שהסעיף המקביל, שהוא 11ז, שהוא שנותן שיקול דעת לרשות המקומית לחרוג מסכום ההשתתפות, גם הסעיף המקביל שלו שמרשה וגם הוא מוגבל לשכר ולתקנים, הוא גם לא צריך להיות עם ה- linkage הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
איפה יושבים המשרדים של המשרד לשירותי דת? בהנחה שלא מצאו שם מכרה זהב לאחרונה, שמייצר כסף שאיננו ממקור חוק התקציב השנתי, אני לא צריך לייצר את ה-linkage הזה.
יערה למברגר
¶
אני אגיד למה זה מועיל בעיניי. בסוף כל הקונטקסט הזה וכל משפחת הסעיפים הזאת בחוק הם די חריגים, כי הם עוסקים בקביעת תקציב, שבדרך כלל עוסקים בהם חוקים כלליים של תקציב: חוק התקציב השנתי, חוק יסודות התקציב וכדומה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני אמרתי, שהשפה המשותפת הרלוונטית זאת השפה המשותפת של סעיף 11ז, ולא השפה המשותפת של 11א – את צודקת.
אלעזר שטרן
¶
בסופו של דבר, כמו שיהודה אמר, הרי היום זה מופיע בשתי תקנות תקציביות, שפשוט אמרו להם: תקנה תקציבית אחת היא לא חוקית, כי אין לה מקור סמכות. זה מופיע ככה, גם הופיע, נכון יהודה? עד היום זה עובד ככה, כשתי תקנות תקציביות. במובן הזה זה רק שיקוף של המצב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מאחר וזה רק שיקוף, ומאחר ואין דרך למשרד ממשלתי להוציא כסף, שלא נקבע בתקציב או בשינוייו, אני חושב שלא צריך להכניס את זה, אני לא מכיר הוראות כאלה בשום מקום אחר – הממשלה תישא בהוצאות - - -
אלעזר שטרן
¶
לפי בדיקה שלי, זה לא חריג, יש לא מעט מקומות בחקיקה שמופיע שהתקציב ייקבע בחוק התקציב, או לפי מה שנקבע - - -
מירה סלומון
¶
מה שכן היינו מבקשים, כדי למנוע אי-בהירויות בנקודה הזו, שאחרי "על פי אמות מידה שוויוניות שייקבעו על ידו", לפני הנקודה-פסיק, תהיה אותה הבהרה שיש בסעיף 11ז, שאומרת שאין בהגדלת סכום ההשתתפות של המדינה כדי לשנות את סכום ההשתתפות של הרשות המקומית באותה מועצה.
ראומה צמח לוי
¶
אבל זה בדיוק העניין, שאת מחריגה את זה מהמנגנון של ה-60%-40%, ולכן לא תהיה פה הטלת - - -
אלעזר שטרן
¶
ההערה הבאה שרציתי לומר מתחברת למה שמירה אמרה. זה ברור שזאת הכוונה וזה גם נאמר, אבל אני חושב שזה נאמר בשפה לא מספיק ברורה. כתוב "מעבר לאמור בסעיף זה". המילים "מעבר לאמור בסעיף זה", ברור שהן באו לשקף את האמירה הזאת, שמעבר למנגנון של ה-40%-60%, אנחנו קובעים פה משהו אחר, ובמובן הזה אני חושב שמירה צודקת, שעדיף לחדד את המילים "מעבר לאמור בחוק", במקום המילים "מעבר לאמור בסעיף זה" – לומר את זה בצורה יותר מפורשת.
מירה סלומון
¶
במיוחד כשסעיף (א) מפנה גם ל-11ז, הוא לא מפנה ל-11א עד 11ו, הוא לוקח בחשבון גם את 11ז, ששם הרשות המקומית מתקצבת לבדה, מוסיפה לבדה למועצה הדתית כספים, ואין בהם כדי לחייב את הממשלה, הוספת כספים של הממשלה. דווקא בגלל זה, כן נכון לחדד ולהבהיר, שסעיף (ב) שעכשיו מוצע, גם הוא מדבר על הוספת כספים שהממשלה מוסיפה למועצה הדתית – שוב, אני מדברת על החלק שלפני הנקודה-פסיק, אני לא מדברת על ה"יחולו אף על", אלא איפה שמדובר במועצות דתיות. גם שם צריך להבהיר שאין בהוספה של הממשלה כדי לחייב את הרשות המקומית בהוספה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחרי ששרפתם לי שעה ראשונה, עכשיו נהיה לך בוער? אחרי ששרפתם לי שעה על בלבולים? באמת, השם יעזור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התווכחתם על זה, התווכחתם על זה, פתחתם ויכוחים על האוצר, עכשיו בוער לך...איך הנוסח שלנו עומד כרגע?
יהודה אבידן
¶
היושב-ראש, אנחנו לא רוצים לנעול שזה יהיה 100% בלבד, כי אם מחר יחליטו שזה חייב להיות - -
יהודה אבידן
¶
- - לא, 5%-95%, כדי לא ליצור מצב שאנחנו מעסיקים, אלא המועצה – כדי שלא יחולו עלינו יחסי עובד-מעביד, ואז לא נוכל לתקצב בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אנחנו מבינים את הסוגיה. אני נותן לכם את האפשרות לייצר מנגנון, שהוא לא כפוף ל-40%-60%. הוא חל על הוצאות שכר ותקנים, הסברנו למה, כולם מבינים את הצורך, אפשר להתקדם.
אם אתה בא ואומר
¶
כמו ברבנים האזוריים, אני מתקצב 100%, חברים אל תגעו בזה, אין בעיה, אני מתקצב 100% ברבנים האזוריים, כמו שאנחנו אמרנו שיהיה. אז לא מתעוררת בכלל השאלה, כאשר ברור שאם תחליטו – לא משנה כרגע מאיזה סיבות – שאתם מתקצבים 5%-95% או 20%-80% או 25%-75%, לא משנה באיזה דבר אחר, צודק מרכז השלטון המקומי שאומר שצריך להוסיף לפחות את המשפט הדומה שכתוב ב-11ז, ובלבד שלא יהיה בכך בכדי לחייב את הרשות המקומית. לא יכול להיות מצב שאתה תחייב את הרשות המקומית.
יהודה אבידן
¶
קודם כל אי אפשר לחייב. אי אפשר לחייב, כי בסופו של יום אנחנו מפרסמים מבחן תמיכה שאומר: כל מי שרוצה רב אזורי, יהיה זכאי לקבל בתנאים אחד, שניים, שלוש, ארבע, ובתנאי שהוא מוכן לקחת על עצמו 10%, 5%. תרצה הרשות – תיקח, לא תרצה – לא תיקח.
גם היום בנורמטיבים, מי שיודע איך שהמנגנון של התקצוב הול, נתנו להם בתחילת הדרך over, עודף על מה שהם מקבלים, כלומר אם בן אדם מקבל משכורת 6,000, הוא קיבל 10,000.
יהודה אבידן
¶
אבל בסופו של יום, אחרי 15 שנה, הוא מתאזן, הוא מוסיף משלו. כבר היום המנגנון הזה קיים, כלומר: אנחנו לא נועלים את עצמנו לכאן או לכאן, אבל כמובן שכל המטרה היא לא ליפול על הרשות המקומית מעבר למצב היום.
אלעזר שטרן
¶
אבל אני חושב שמה שאתה אומר לא מתנגש עם מה שמירה אומרת. אתה בא ואומר: אני נותן לכם את האפשרות, אתם רוצים – תבחרו, בסדר. אבל מירה אומרת: אני רק רוצה שיהיה כתוב שזה לא מחייב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היא אומרת: בוא נכתוב משהו דומה למה שכתוב היום ב-11ז, ברמת העיקרון זה הנוסח: הממשלה רשאית להשתתף במימון הוצאות שכר ותקנים של מועצה דתית וכו' וכו' וכו', מה שכתוב פה, על פי אמות מידה שוויוניות, שייקבעו על ידי השר בהתייעצות עם שר האוצר, ואולם אין בקביעת סכום השתתפות כאמור בכדי לחייב את הרשות המקומית בסכום השתתפות גבוה יותר. זה הכיוון שאת מדברת עליו?
יהודה אבידן
¶
נכון, רק אני שואל שאלה: ואם מחר פרסמתי מבחן תמיכה לרבנים או מושבים, שאומר שכל מי שרוצה להיכנס - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אם הרשות המקומית תחליט שהיא לוקחת אותו עליה, היא לקחה אותו עליה, לא מכוח - - -
אלעזר שטרן
¶
נקודה נוספת שאני מציע לוועדה לתת את דעתה עליה נוגעת לנושא התחילה והתחולה של הצעת החוק. אנחנו כבר במחצית השנייה של שנת התקציב 2024.
אלעזר שטרן
¶
אני שואל, מציע, אני מציע גם שנשמע את האוצר מה המשמעות של זה. כרגע בניסוח הנוכחי, לכאורה זה חל מהרגע שהחוק יחוקק, ולכאורה הוא יחול גם על שנת התקציב 2024, מה ההשלכות של זה? מה המשמעויות של זה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שאלתי, אבל לא שאלתי אותך.
1. תחולה מידית – כן/לא שנת תקציב 24'-25';
2. מעבר לתחולה מידית, הרי אנחנו יודעים שהחוק הזה בסופו של דבר מיועד להסדיר את המציאות שבה נהגו, כמו שאנחנו יודעים כבר הרבה מאוד שנים, רק שהיו איתה בעיות, אז זה לא רק מידית או החל משנת התקציב הבאה, אלא להגיד שאמות מידה שנקבעו עד היום בנושא הזה, יראו אותן כאילו נקבעו לפי החוק הזה, אחרת אתה יוצר מצב שאתה דורש מהם להחזיר על 23' את ה-6,000. באיזה שנה היו ה-6,000?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מדבר כרגע על אופן הניסוח, אני מדבר כרגע על המהות. הכוונה של כל הנוגעים בדבר, לפחות להבנתי, שוב, ניקח את הדוגמה הברורה של ה-6,000 שקל, כי היא הדוגמה הברורה. באיזו שנה זה נעשה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
23' – לכאורה ההעברה הזאת של ה-6,000, העמדה המשפטית כרגע שהיא היתה לא חוקית, בעייתית או מעוררת קשיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יהודה, אתה רוצה לנהל את הישיבה? אני מרגיש מיותר פה. אבל אני באמת אומר, אתה עונה לכל שאלה שלי, פשוט לא שאלתי אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אתה מאוד קשור, רק מה שחשוב לי בעניין הזה זה להבין את עמדת משרד האוצר ומשרד המשפטים בסופו של דבר; את העמדה של המשרד לשירותי דת אני יודע.
שוב, אם ניקח כדוגמה את הנושא של ה-6,000 שקל או את רבני היישובים עד היום או את רבני השכונות שמונו היסטורית ואיתן יש בעיות, הבלניות או הקייסים האתיופים, כל אלה שהיום הבנתי שהועלו קשיים לגבי אופן המימון שלהם, הטענה היא שלמשב"קים הנורמטיביים האלה היום הכספים מועברים בצורה בעייתית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין, תגידו שלהבנתכם בשנייה שזה מוסדר, אתם לא תדרשו את הכסף בחזרה על 23' על ה-6,000 שקל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נראה לי שעדיין לא הבנתם איך הוועדה שלי עובדת. בוועדה אצלי יש דמות שהיא מעל לכל ויכוח, וקוראים לה מירה ממרכז השלטון המקומי. אני לא רוצה שיהיה מצב שאחרי החקיקה הזאת אנחנו הסדרנו לשנת 24', הסדרנו מכאן ולהבא ל-25', ותבוא אלי מירה ותגיד לי: הסתיים הדיון והחשכ"ל דרש מאגף התקציבים או מהמשרד לשירותי דת להחזיר את הכסף מ-23', ועכשיו אני לא יודעת מה לעשות עם העובדים של השלטון המקומי, והאם ה-60%-40% חל עליהם. אני רוצה לדעת, האם להבנתכם – בהנחה שבנוסח יהיה כתוב תחולה מידית – אתם מבחינתכם לא חושבים שכל הדרך שבה פעלו בעבר עדיין פתוחה להתחשבנויות ולדרישות עבר, זה הכול, זאת השאלה שלי. אני חושב שזאת שאלה פשוטה.
אלעזר שטרן
¶
היא יותר שאלה, האם במהלך שנת התקציב שכבר קיימת וכבר יש תקציבים שנקבעו, הועברו וכו', אפשר לשנות עכשיו את הדבר הזה, או שנכון יותר לקבוע את זה לשנת 25'?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני לקחתי את השאלה שלך והגדלתי אותה, כי אני חושב שהיא רלוונטית גם ל-24', אבל גם ל-23'.
דודי קופל
¶
אני אתייחס לשאלה של היועץ המשפטי לוועדה; נציגת החשב הכללי אחר כך תתייחס להרחבה של היושב-ראש. מאחר והצעת החוק היא לא לביצוע מידי, היא מחייבת התקנת תקנות, כדי שניתן יהיה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה חברים, חברים, כשמשרד מוציא קול קורא לרשויות מקומיות, זאת תקנה? על מה אתם מדברים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, העיני האנשים ההם תנקרו? אנחנו לא נולדנו שלשום. ממתי קול קורא עם אמת מידה שוויוניות שמוציא משרד זאת תקנה? ממתי? אני מבין שנושא שירותי הדת בוער אצל כמה אנשים בצורה לא נכונה, תתמודדו, אבל אין דבר כזה שקול קורא שמשרד מוציא מתוך - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - מתוך תקנה תקציבית קיימת – לא להתפרץ לדבריי בבקשה, לא להתפרץ לדבריי בבקשה – שאושרה ומופיעה בחוק התקציב של המשרד לשירותי דת, ומקצה המשרד אמות מידה שוויוניות להקצאת הכספים שבתוך התקנה התקציבית, אני לא ראיתי מימיי את הטענה שקול קורא כזה שנקבע הוא התקנה - - -
מירה סלומון
¶
הרמתי יד וביקשתי וקיבלתי רשות דיבור. אדוני, האם אני ברשות דיבור? תודה אדוני. אני יכולה להבין למה השימוש במילה קביעה מוביל למחשבה שמדובר בתקנה בת פועל תחיקתי, אבל אני רוצה להפנות לסעיף 11א לחוק שירותי הדת. מספר פעמים שמדובר בהם, כשמדובר בסכום השתתפות רגיל, גם כשמדובר בסכום השתתפות מיוחד. יש כאן מספר פעמים שימוש במילים קביעה ואמות מידה, ובכל המקומות האלה לא מדברים על תקנות. אני לא יודעת איך תקנות בנות פועל תחיקתי, כשמדובר באמות מידה - - -
מירה סלומון
¶
אני לא מייצגת את עמדת המדינה, אני מבקשת להשיב לנציגת משרד המשפטים. בפעם האחרונה שבדקתי, הצגתי את עצמי כמירה סלומון ממרכז השלטון המקומי, כך שבשום צורה לא התיימרתי לייצג את עמדת המדינה בנושא, הצגתי את עמדתנו המשפטית בנושא. אני יועצת משפטית של מרכז השלטון המקומי, ואני זכאית לומר את דעתי גם בוועדה של הכנסת, גם בבתי משפט, אם יידרש הדבר הזה, זה תפקידי. לא התיימרתי לייצג את המדינה בנושא הזה. אני גם לא מוכנה שיסתרו את דבריי על בסיס: זה לא תפקידך. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש אמות מידה, כתוב בסעיף 11ו(ב): "הממשלה תחליט על אמות מידה לעניין החלטה בבקשות לפי סעיף זה", זה תקנות?
ארז מלול (ש"ס)
¶
רק שתדעי לפני זה, שעד עכשיו חילקו מאות רבני התיישבות על ידי קריטריונים, קול קורא, בשיתוף המחלקה המשפטית, יושבת פה עוה"ד דינה לפידות שתגיד לך שלא היו שום תקנות, וראש מועצה אזורית עמק חפר, היו תקנות, קריטריונים ואמות מידה שוויוניות וועדות חלוקה.
יערה למברגר
¶
אולי דינה תתייחס באופן מסודר, זה חשוב שהלשכה המשפטית של המשרד לשירותי דת יגיד את הדברים, כי היא גם עושה אותם באופן שוטף. צריך להבחין פה בין כמה דברים – אפשר להשתמש בכל מיני מינים ושמות, קול קורא, אבל בסוף תקנה בת פועל תחיקתי זה לא מבחן של naming, של שם, זה מבחן מהותי, ויש הרבה הרבה פסיקה. בוודאי שמירה חברתי, שאנחנו מכירות אפילו עשרות שנים, יודעת את זה אפילו יותר טוב ממני. לכן לא משנה איך נקרא לזה, בשם כזה או אחר, בסוף צריך לבחון את המהות שלו, המהות שלו כמו שאני מכירה, ולכן אני חושבת שנפלה פה טעות, שאמות המידה הן תקנה בת פועל תחיקתי. בין אם אתה משתמש במילה תקנות או לא, זה בסוף סוג של חקיקת משנה, גם אמות המידה, וזה לא נעשה בקולות קוראים.
יערה למברגר
¶
היא תפרט. מה שאני מבינה, ודינה תדע להגיד יותר טוב, שהקולות הקוראים – שזה אולי מבלבל פה – נעשו בהקשר אחר, שהוא הקשר של תמיכות, צריך לא לבלבל.
יערה למברגר
¶
אבל צריך להבין את ההבדל, יש מסלולים שונים של העברת כספים על ידי המדינה. אני מבינה שנעשה בעבר במסלולים שונים שנבחנו, חלקם מסלולים לתקופות זמניות ביניים, מסלול של תמיכות, לתמיכות יש את המסלול שלהן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האם עד היום הועברו כספים – שוב דיברנו על הדוגמה של הקייסים האתיופים, איך הועברו הכספים? האם זאת תקנה בת פועל תחיקתי, כשפרסמו קול – ארז, אם הייתי צריך את התשובה שלך, תאמין לי שהייתי שואל אותך.
דינה לפידות
¶
לא, מה פתאום. הנושא לא הוסדר בחקיקה, ולכן אנחנו התייחסנו לכל הדבר הזה כתמיכה, כסוג של תמיכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל חברים, אני לא משחק במילים. אני לא משחק במילים, אני משחק במהות, אני גם לא משחק, אני מנסה להבין את המהות. כאשר החליטו להעביר תקנים של רבנים או של קייסים אתיופים, עשו זאת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא מאוד פשוטה, הועברו כספים עבור תקנים של רבנים אתיופים או של קייסים אתיופים. הם הועברו על בסיס אמות מידה שוויוניות, כך אני מקווה, כך אני מניח, חזקת התקינות המנהלית ועוד, הועברו על בסיס אמות מידה שוויוניות, פורסמו כקול קורא או בכל דרך אחרת. האם העברת הכספים הזאת היתה תקנה בת פועל תחיקתי, כאשר היא פורסמה לטובת העיריות הנוגעות בדבר או הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר? האם התייחסתם אליה כתקנה בת פועל תחיקתי? והאם כך הגדרתם את זה, שזה צריך להיות מוגדר בתקנות?
דינה לפידות
¶
אני שוב אסביר, אנחנו מדברים פה על שני מסלולים שונים. עד היום הנושא הזה לא הוסדר, לא בחקיקה, לא בתקנות, ולכן אנחנו במשרד התייחסנו אליו כאל תמיכות, ולכן גם הקייסים וגם המשרתים בקודש, נורמטיבי, כל המסלולים האלה – התייחסנו אליהם כאל תמיכות, ברור באמצעות קול קורא, אמות מידה שוויוניות, פרסום, כל מה שצריך בתהליך.
הניסיון פה הוא, להבנתי, לעבור היום למסלול אחר. עד היום היינו במסלול אחד של תמיכות, עכשיו אנחנו עוברים למסלול אחר של הסדרת החקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יפה. גם תמיכות יכולות להיות מוסדרות בחקיקה. גם אמות מידה לשינוי שיעור תקצוב יכולות להיות מוסדרות בחקיקה, אנחנו רואים את זה ממש בסעיף הזה פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אשמח מאוד לדעת, אבל אני עדיין אשמח להבהיר מה לא מובן לי, כי עד עכשיו כל התוספות פה רק גרמו לי לבלבול. כאשר רשות מקומית מגדילה את שיעור ההשתתפות שלה לפי שיקול דעתה, לפי סעיף 11ז, זאת לא תקנה בת פועל תחיקתי, למרות שזה תקציב. זאת לא תקנה בת פועל תחיקתי, ולכן כאשר כתוב: רשות מקומית רשאית להשתתף במימון הוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה, והיא מגדילה את התקציב בנושא הזה, זאת לא תקנה בת פועל תחיקתי. כאשר הממשלה מחליטה לקבוע יחס השתתפות רגיל, מיוחד, או אמות מידה, זה לא תקנות בנות פועל תחיקתי, הממשלה קובעת שיעור השתתפות או אמות מידה, כפי שהיא עושה. האם זה מפורסם ברשומות או לא מפורסם ברשומות? יש המון דברים ש מפורסמים ברשומות, זה לא הופך אותם לתקנה בת פועל תחיקתי בהכרח, ולהפך העובדה שגם מבחני תמיכה מפורסמים ברשומות, למיטב ידיעתי, והם לא תקנה בת פועל תחיקתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, ואני מנסה להבין למה העברה של שינוי סכום ההשתתפות על פי אמות מידה שקבעה הממשלה לפי הדין הקיים, אלה לא תקנות בנות פועל תחיקתי, ולעומת זאת אם הם יבואו ויגידו עכשיו שהם רוצים לממן רבני התיישבות, זאת כן תקנה בעל פועל תחיקתי. מה ההבדל בין א' לבין ב'? שאלה מאוד מאוד ממוקדת, אתה רוצה לענות לזה? בבקשה.
דודי קופל
¶
אני חושב שהדיון שהתקיים כאן לא התייחס למה שאני אמרתי. אני אמרתי שבנוסח שכרגע קבוע, נשתמש במונח "שייקבעו על ידו", לפי חוק הפרשנות, לשון הקביעה מתייחסת בין השאר לתקנות בעל פועל תחיקתי, זה המצב.
דודי קופל
¶
יופי, ואני מתייחס עכשיו. סליחה ראומה, לא להפריע לי. זה תואם את הפרשנות המקובלת לחוק. אני לא הבעתי עמדה, שבהכרח הדבר הזה צריך להיקבע במסגרת של תקנות, זה דיון אחר, אני לא בטוח שיש לי עמדה מוחלטת לגביו, אבל זה דיון אחר. אבל אם בסופו של דבר יוחלט שאמות המידה לא ייקבעו במסגרת תקנות בנות פועל תחיקתי, במסגרת תקנות אני מציע לקבוע ביטוי אחר, כדי שלא להטעות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין את האמירה, אני רק שואל – אתה אמרת שלא התייחסתי, התייחסתי בדיוק לדבר הזה, כי אמרתי שהמילים: בסעיף 11ב, גם שם הביטוי קביעה מופיע, ואני לא ראיתי את זה עד היום כתקנה בת פועל תחיקתי, ואני לא חושב שהתייחסו לזה כתקנה בת פועל תחיקתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם כאשר בסעיף 11ו(ב), כשכתבנו: הממשלה תחליט על אמות מידה לעניין החלטה בבקשות לפי סעיף זה – אני לא ראיתי את זה כתקנה בעל פועל תחיקתי, אני לא חושב שמישהו ראה את זה כתקנה בת פועל תחיקתי.
יערה למברגר
¶
לא, יש "תחליט" ויש "יקבע", ואת זה אנחנו מחדדים. זאת יותר הערה טכנית, שלפי חוק הפרשנות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי, ההערה היא שבמקום שיהיה כתוב "השר יקבע", שיהיה כתוב "השר יחליט".
ברגע שכתוב את זה
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל את משרד המשפטים, המילים "השר יחליט" יותר מתאימות בהקשר הזה? אני לא רואה בזה תקנה בת פועל תחיקתי.
יערה למברגר
¶
אם הוועדה רוצה שזאת לא תהיה תקנה בת פועל תחיקתי, אי אפשר להשתמש בפועל "יקבע" יחד עם "השר", זה מביא אוטומטית לפי חוק הפרשנות למסקנה הזאת, ולכן אם אתה משתמש במילה אחרת, אתה יכול.
יערה למברגר
¶
אני אגיד את עמדתנו למיטב ידיעתי, שאנחנו כן חשבנו שמתאים שפה זאת תהיה תקנה בת פועל תחיקתי.
דודי קופל
¶
מאחר שבכל מקרה יהיה צורך לקבוע בצורה כזו או אחרת אמות מידה, אם אמות המידה האלה יהיו תואמות את התקציב הקיים, לא יהיה בדבר הזה קושי ואפשר יהיה לקבוע אותם גם בשנת 2024. אם תהיה הרחבה - -
סופי פרכטמן
¶
אני רוצה רק להגיד, אמות מידה – אנחנו כל הזמן אוחזים בזה, כאילו זה דבר חשוב, ובעיניי זה דבר סופר חשוב.
סופי פרכטמן
¶
אבל אמות המידה השוויוניות שאנחנו מזכירים פה שוב ושוב מתפרסמות בניגוד לתהליך הרגיל של תמיכות, של תקנות או כל דבר אחר. זה יתפרסם פעם אחת, וזה ילווה אותנו עד שהרבנים האלה יפרשו לפנסיה בעוד עשרות שנים.
סופי פרכטמן
¶
בעיניי, אמות מידה כבר לא חשובות בעניין הזה, כי זה נכון למצב היום, כפי שהן יפורסמו ב-24'. מה יקרה באותן רשויות שאחר כך יתברר שלא צריך בהן שלושה רבנים או חמש בלניות, אלא צריך פחות? או יישובים אחרים, שאתה סבור שכן צריכים תוספת ואי אפשר יהיה - - -
סופי פרכטמן
¶
אני באמת לא עונה, אבל היה חשוב לי להבהיר את זה, אפס גמישות, אפס גמישות, כי ברגע שהתקן מאויש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא לא, אבל אני לא מוכן. במחילה, אני מחכה לתשובה לשאלתי. המחלוקת מעצם הצעת החוק היא ברורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מבין את הדבר הזה. את נשאלת שאלה ספציפית. את הנאום שלך נגד הצעת החוק, אני מניח שנשאת גם בוועדת שרים, או שלחת בעמדה כתובה. אני מבין שדעתך איננה נוחה מהצעת החוק הזאת. שמענו אותך בפעם הראשונה, אמרנו את אשר אמרת. התבטאת את זה בצורה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את נשאלת שאלה ואת מתחילה שוב את אותו נאום שכבר נשאת, אגב נאום פוליטי, שאין לו מקום. בבקשה תתייחסי לשאלתי וזהו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל יוליה, את באת לדיון בשעתיים וחצי איחור, הנושא הזה נידון, אנחנו מחכים לתשובה לשאלה מסוימת, ואת עכשיו מתחילה לייצר מהומה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, גברתי. הנוהג אצלנו בוועדה שכאשר חברי כנסת, בוודאי יושב-ראש הוועדה, שואלים שאלה – א. עונים לשאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גברתי, ולא קוטעים את דבריו של יושב-ראש הוועדה, וגם לא של חבר כנסת ששואל שאלה. כך נהוג אצלנו בוועדה, ואם זה קשה לך לעמוד בכללים האלו, את לא חייבת להיות פה. אני באמת לא מצליח להבין את ההתנהלות הזאת. אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה, קיבלתי תשובה, תודה רבה, מהמשנה ליועץ המשפטי של משרד האוצר תשובה לגבי שנת התקציב 24' ו-25'. אני שואל, בהנחה שהחוק ייקבע ויכתוב בנוסח שדיברנו עליו וקראנו עליו, כדי שאתם לא תבואו אחרי הרשויות המקומיות ואחרי המשרד לשירותי דת בדרישות ובהתחשבנויות לגבי שנות עבר, האם צריך שתהיה הוראה ספציפית, או שאתם תבינו שבשנייה שזה נקבע, זה מיועד גם לטובת הסדרת המצב הקיים?
סופי פרכטמן
¶
המצב הקיים היום הרבה יותר מצומצם ממה שמוצע בהצעת חקיקה. אני יכולה להגיד לגבי המשב"קים והבלניות, שהשכר שלהן שולם עד היום חודש בחודשו, ואנחנו לא נדרוש חזרה את השכר של אותם בלניות ורבנים, מעבר לכל מה שפה מדובר בנוסף להשתתף בשכר מזכירות וכו', אין לי שום תגובה לעניין הזה ואנחנו - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני רוצה בבקשה לשאול אותך, כי לצערי לא נכחתי בדיון בשעתיים וחצי הראשונות, כי השתתפתי בדיון בוועדת החוץ והביטחון בנושא ארגון טרור, אבל קיבלתי עדכונים תוך כדי ואני רוצה שתחזרי עליהם תסבירי. את אומרת שמה שמופיע כרגע בחוק יכול ליצור מצב שברגע שיתמנה רב, על פי הנוסח הקיים, אחר כך אי אפשר יהיה בכלל לצאת מהאירוע הזה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
יש לי זכות דיבור. משרד המשפטים, תסבירו לי איך זה יכול להיות, כי אנחנו רואים בהן משרות זמניות. זה יכול ליצור עכשיו תחליף למינוי הרבנים העירוניים, שכרגע לא מצליחים למנות – ימנו בדרך הזו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, אף אחד לא סותם לך את הפה, רק שבדרך כלל השאלה מה הצעת החוק מבקשת להשיג מופנית למציע.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, אני כרגע שואלת את החשכ"ל, ברשותך, ואני רוצה לקבל תשובות גם מכם, גם מכם וממשרד המשפטים, אל תסתום לי את הפה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, עם כל הכבוד, אני לא מבין את ההתנהגות הזאת. אני לא מבין את ההתנהגות הזאת. באת ברבע השעה האחרונה של הדיון. כל מה שדיברנו עליו בשעתיים הראשונות של הדיון, את עכשיו רוצה שכל אחד יעשה סימפוזיון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני שאלתי שאלה, אני רוצה תשובה. אתה לא מאפשר דיון פתוח, אתה סותם את הפה לחברי כנסת, אתה לא מאפשר לתת תשובות לשאלה עקרונית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אתה לא ראית הרבה דברים. השאלה היא מאוד פשוטה, האם על ידי הצעת החוק הזאת והנושא הזה, אנחנו לא מייצרים מצב שנמנה רבנים עד הפנסיה או עד שהם יפרשו, וזה בלי יכולת לעשות כל צעד ניהולי מנהלי, יכול להיות שיש צורך כעת, אבל בעוד חמש או עשר שנים לא יהיה. האם זה לא יהיה תחליף מתחת לשולחן למינוי רבני העיר, שכרגע תקוע? משפטים, חשכ"ל, אוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, שאלת שאלה, תודה. הנושא והמענה לשאלתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי נידון בהרחבה בשעה הראשונה של הדיון, אני לא פותח עליו דיון מחדש. אם את רוצה תשובה, אני מוכן לתת לה אותה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני מבקשת מהיועץ המשפטי תשובות בכתב על הנושא הזה, אני מבקשת תשובות בכתב בצורה מנומקת, כי הנושא הזה פתאום מקבל זווית אחרת, שלא חשבנו עליה פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, את לא תסתמי לי את הפה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני עושה איתי תחרות צעקות, תודה.
הנושא שעליו דובר, בין אם מדובר בדוגמאות הרבות שהובאו בשעה וחצי הראשונות של הדיון, והובאו דוגמאות של רבני יישובים על המחלוקת העקרונית שקיימת אל מול משרד האוצר ואל מול החשב הכללי, למרות שהנושא הזה איננו באחריותם ובסמכותם כלל וכלל, על כך שכאשר רבני יישובים מתמנים, אנחנו לא מסכימים שהתקן שלהם יהיה תלוי באוויר מהרגע לרגע, כי החלטה של יישוב ושל מועצה להכניס רב יישוב ביישוב מסוים זה אלף-בית של מבנה היישוב, וכמו שמבנה של בית ספר – ולכן בהקשר הזה, כאשר ניתנו אמות מידה שוויוניות לחלוקה של מבנים של בתי ספר, אחרי שמוקם בית ספר, זה אומר שכבר נקבעו עובדות בשטח, אחר כך גם זה אומר שהרשות המקומית או הרשות הארצית צריכות לתקצב אותו. נכון, יש לזה השלכות אחרי שזה קורה, ובדרך כלל לא כל שנה פותחים את השאלה, האם באמת צריך בית ספר במקום. כן יכולים לסגור כיתות, לפתוח כיתות, אבל once הוחלט שיש בית ספר, הוא לא דבר שבהינף יד או בהינף מבחן תמיכה או בהינף החלטה של אמות מידה, פתאום סוגרים את בית הספר, כי הוא לא יתמודד בעתיד.
יש שינויים שיכולים להיות, יש ניוד תקנים, בחוק הנציב דיברנו על מה קורה כאשר יש אי התאמה עם רב, יש כל מיני מנגנונים, אבל המציאות שבאים ואומרים: אנחנו נמנה רב, ואחר כך בשנייה שהוא חס ושלום יעבור לעולם שכולו טוב בנסיבות טרגיות, פתאום ליישוב לא יהיה תקן רב, או מסיבות אחרות פתאום התקן שלו יתאדה וייעלם, או יצטרך התמודדות מחדש על אמות מידה, או כל הדברים האלו, המציאות הזאת היא לא מציאות שמתאימה לטיב הנושאים שעליהם מדובר. כנ"ל לגבי בלנית למקווה, כנ"ל לגבי רב קהילה אתיופי, כנ"ל לגבי כל הדוגמאות הללו שדנו בהן, בוודאי לא כאשר מדובר על משהו רוחבי, על הסכמי שכר. הדברים האלה נידונו, זאת ליבת הצעת החוק, זאת ליבת המחלוקת עם החשב הכללי ועם נציגי האוצר שבגללה אנחנו מביאים את זה כאן להצבעה בחקיקה. לא כל פעם כשאנחנו נדון בכל סעיף, או בתת סעיף מהחוק, אנחנו נשחזר את המחלוקת הזאת. תשכנעו את הממשלה להתנגד להצעת החוק הזאת בין הקריאה הטרומית לבין הראשונה? זכותכם לטעון את הטיעונים בדרך שבה אתם טוענים. אחרי שהעיקרון הזה נקבע, אנחנו מתקדמים עם העיקרון הזה. אין לזה שום קשר לא לרבני ערים ולא לרבני שכונות, זה פשוט לא קשור. האירוע הזה לא קשור לדבר הזה. כל הליכי המינוי והמעקפים להליכי המינוי, או התקנות הקיימות, או תקנות מתן כהנא, כל זה נידון בנפרד. כאן נשאלת השאלה – כאשר נקבעות אמות המידה השוויוניות האלו, איך מעבירים את התקצוב, ואנחנו לא יכולים לפתוח בעשר דקות האחרונות של הדיון את כל הדיון, שאני חושב שהקדשנו לו כשעה – אם אני צריך להסתכל בזמן המצטבר, מתוך שלוש שעות דיון, פתחנו את הדיון הזה ודנו בו לגופו כשעה.
אלעזר שטרן
¶
הערה אחרונה, נקודה שעלתה פה – אני חושב שהיא לא חודדה עד הסוף, ואני מציע כן לשמוע את אנשי המקצוע בעניין הזה – כיצד אופן התקצוב המוצע משליך, אם הוא משליך, על היחסים שבין הממשלה לבין אותו משב"ק שמונה.
אלעזר שטרן
¶
האם העובדה שהממשלה משתתפת בתקציבו הופכת אותה למעסיק שלו, או שהוא עדיין עובד של מועצה דתית?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה חודד, זה אחד החששות שעולים. אחד הפתרונות שיכולים להיות לזה זה מה שאמר קודם יהודה, שיכול להיות שהם יוציאו קול קורא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה זה? כשיחליטו באמות מידה, יחליטו מה עושים עם זה. זה לא דבר שאני צריך לתת לו מענה עכשיו בחקיקה לגבי מה יהיו יחסי עובד-מעביד, במקרה שהוא יקבע 100%, שיעשה את החושבים שלו, אם הוא רוצה את זה או לא רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוודאי שיש לזה השלכות, אבל ההשלכות הן בקביעת אמות המידה. ואם הממשלה תחליט להעסיק ישירות? יום אחד הם יחליטו להעסיק אותם ישירות?
אלעזר שטרן
¶
אבל אדוני, אמות המידה רק קובעות באופן שוויוני, איפה הממשלה מעדיפה לממן את התקנים. אמות המידה לא בהכרח משליכות על שאלת יחסי עובד-מעביד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, ומאחר והן לא משליכות על שאלת יחסי עובד-מעביד, אני לא חושב – בוודאי לא בשלב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה חברים, כל הזמן עוזרים לי. אתם כל הזמן עוזרים לי, אני לא מבין למה. ברור האם יש יחסי עובד-מעביד, כאשר משתתפים ב-100% כן או לא, השאלה הזאת תיקבע על ידי בית הדין לעבודה, תיקבע על ידי נהלי המדינה. יכול להיות שיחליטו שכן, יכול להיות שיחליטו שלא, אני לא צריך להכריע בזה עכשיו בשלב קביעת המסלול. יכול להיות שהם יחליטו שהם רוצים במקרה מסוים עובד-מעביד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין, אני רק אומר שאני לא חושב שהדיון בסוגיה הזאת – הרי ברור לכולנו שעל ה-6,000 שקל זה לא הופך לעובד-מעביד, נכון? ברור לכולנו; קייסים אתיופים? לא יודע, סימן שאלה. מי שייתן לזה מענה יהיה כאשר המשרד הממשלתי יחליט על פי אמות המידה, יכול להיות שהוא יחליט שהוא רוצה לקחת על עצמו את הסיכון שבית דין לעבודה יקבע בעתיד שיש יחסי עובד-מעביד, יכול להיות שהוא יחליט שלא. גם יכול להיות שהם יחליטו שב-95%-5% אין סיכון, ואחר כך בית הדין לעבודה יקבע שכן. זה לא נושא שבתוך אמות המידה, אני לא צריך להכריע את זה בשלב הנוכחי, זה פשוט לא הנושא שלנו.
אסף וקסלר
¶
כמו שהבנתם, כשאנחנו קראנו את ההחלטה בנוסחה בחקיקה הטרומית, הבנו את זה כתקנות שייקבעו. במנגנון הזה, הבנו שיש איזשהו מסלול שבו ייקבעו הדברים. פה כשאמות המידה נקבעות בלעדית על ידי המשרד לשירותי דת - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההחלטה האם להשתמש בתקציב המשרד, יכול להיות שהמשרד לשירותי דת יעשה סקר ויגלה שמחלקות הנישואים ברשויות המקומיות שמעל 10,000 איש לא מתמודדות עם העומסים וכחלק מתכנית לשיפור השירות לאזרח, הוא מוסיף תקן של מזכירה בכל מחלקת רישום נישואים, יכול להיות שהוא יחליט את זה. אני לא חושב שזאת החלטה נכונה, יכול להיות שהוא יחליט שלשם הוא לוקח את התקציב שלו. בשביל זה יש ממשלה ושרים וסעיף תקציבי ותקנה תקציבית, ויחליטו מה שיחליטו הגורמים המחליטים. אני רק אומר, שכאשר הממשלה תחליט את הדבר הזה, מה שמטריד אותי זה שבעל המאה יהיה בעל הדעה, זה לא ייפול על השלטון המקומי, ומי שיישא באחריות, יישא גם בסמכות.
דיברנו רבות על מנגנון ה-40%-60% ועל כשליו ועל בעיותיו, וזה בלב ליבו של ההסדר. האם צריך להגביל את המשרד לשירותי דת, שלא יעשה את זה על מזכירות? לא יודע. כרגע האירוע הוא לא מזכירות, כרגע האירוע הוא אחר. האם צריך להגביל, שזה לא יחול על מזכירות? לא יודע, אני לא יכול לצפות את כל התרחישים העתידיים. כמו שאמרתי, הדוגמה שהבאתי, יכול להיות שיגיעו למסקנה שכן צריך, כי גילו שללא פקיד קבלת קהל, אין שירות טוב לאזרח במחלקות הרישום, אז יחליטו, לא יודע, אבל אני לא קושר את הידיים של משרד ממשלתי, שפועל במסגרת חוק תקציב מאושר, העברות תקציב, אמות מידה שוויוניות. אני לא כובל את הידיים שלו.
דודי קופל
¶
אם יורשה לי רק להשלים בקצרה. אני חושב שהחשיבות של התקנות בהקשר הזה, כי קולות קוראים שאנחנו מכירים, הם קולות קוראים לטווח מאוד קצר. מפרסמים קול קורא, נותנים פעם אחת תמיכה, ובזה זה נגמר עד הפעם הבאה שמפרסמים קול קורא. כאן אנחנו מדברים על קול קורא אחד, אבל יכול להיות שלפי מה שמוצע כאן, התמיכות יינתנו למשך עשרות שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נכון, עם כל הכבוד, לא נכון, כי בשנייה שאתה החלטת על בינוי של בית ספר, יצרת – אם תרצה או לא תרצה – משקולת תקציבית מכאן ולהבא: תחזוקת מבנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא נכון שהיא לא שלך. זה לא נכון שהיא לא שלך, אבל גם כשפתחת תקן חדש במשרד ממשלתי, אתה לא עושה את זה בתקנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא תקן שמאויש, אתה על תקן מאויש – פתחת תקן ואיישת אותו. אחרי שאיישת את התקן והאדם עובד, הוא עובד עד הפנסיה, לא? אני לא מבין איך זה עובד?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
שאלה, מה זה התייעצות עם שר האוצר? אם יתייעצו והוא לא מסכים, מה יקרה? ההתייעצות הזאת מחייבת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, התייעצות סיעתית – אנחנו יצאנו לחמש דקות הפסקה לטובת התייעצות סיעתית. סליחה, עוד לא קראתי להצבעה, אין התייעצות סיעתית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אדוני היועץ המשפטי, בבקשה תקריא את הנוסח שאנחנו רוצים להצביע עליו לקריאה הראשונה.
אלעזר שטרן
¶
אני אומר בערך, זה עוד יעבור כמובן את התיקון ואת הניסוח:
בסעיף 11, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הממשלה תישא בהוצאות שכר ותקנים שמונו כדין, על פי אמות מידה שוויוניות, עליהן יחליט השר - - -
אלעזר שטרן
¶
אולי "שאושרו כדין".
- - על פי אמות מידה שוויוניות, עליהן יחליט השר, בהתייעצות עם שר האוצר; הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על רשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית." ונוסיף בסוף: ואולם אין בקביעת סכום השתתפות כאמור כדי לחייב את הרשות המקומית בסכום השתתפות גבוה יותר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
למה לא בהסכמה של שר האוצר? מה זה התייעצות? התייעצתי אתך, לא הסכמת – אני עושה. התייעצות זאת מילה רופסת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, בבקשה לא להפריע. זה הנוסח שעליו אנחנו נעבור להצבעה. ביקשת התייעצות סיעתית?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם לא תסתמי לי את הפה, אני אגיד את המשפט השלם, תודה יוליה – אנחנו נעבור להצבעה אחרי ההתייעצות הסיעתית. אנחנו נשוב ונתכנס להצבעה בשעה 12:04. תודה.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:59 ונתחדשה בשעה 12:04.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שבנו. בסדר גמור, אחרי ההתייעצות הסיעתית המקיפה שעשינו במהלך החמש דקות האחרונות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, בוודאי שאי אפשר.
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ומועצות אזוריות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת ארז מלול לקריאה הראשונה בנוסח שהוקרא, בכפוף לתיקוני הנוסח שדובר עליהם. מי בעד? ארבעה. מי נגד? אחת. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
בעד – 4
נגד – 1
נמנעים – אין
אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קובע כי הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הסדרת שיטת התקצוב למועצות הדתיות ומועצות אזוריות שאין בהן מועצות דתיות), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת ארז מלול אושרה לקריאה הראשונה. רביזיה – גם אני מגיש רביזיה. על הרביזיה אנחנו נצביע בשעה 12:35. תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:05.