ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 11/07/2024

חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 77), התשפ"ד-2024 , הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - טלפונים ניידים ומחשבים אישיים), התשפ"ג-2022

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/07/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 380
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ה' בתמוז התשפ"ד (11 ביולי 2024), שעה 12:00
סדר היום
1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 76) (חובות בסכום נמוך ועיקול מיטלטלין), התשפ"ד-2024 (מ/1769)
2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - טלפונים ניידים ומחשבים אישיים), התשפ"ג-2022, (פ/45/25), של חה"כ גלעד קריב
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב – מ"מ היו"ר
חברי הכנסת
ארז מלול
מוזמנים
מאיר לוין - משנה ליועץ המשפטי לממשלה משפט כלכלי, משרד המשפטים

נעמה דוד - עו"ד, רפרנטית ביחידה להבניית החקיקה – אשכול חקיקה ראשית

לירון נעים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

מרב שיבק - עו"ד, ממונה ארצית - אזרחי, הסיוע המשפטי

עידו אביב - עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין

יוסף ויצמן - עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין

ליאור שפירא - עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין

ענת הר אבן - עו"ד, יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

יוגב עזרא - חבר ועד מנהל, העמותה למלחמה בספאם (ע"ר)

אביעד ויסולי - עו"ד, יו"ר המטה למען ארץ ישראל

תומר רבינוביץ - מנכ"ל "דף חדש"

רן מלמד - מנכ"ל ארגון "נקודת מפנה"

שי גליק - מנכ"ל ארגון "בצלמו"

אורי סדן - חוקר בכיר, מכון "משפטי ארץ"

שלומי זקן - מתמחה המחלקה למשפט כלכלי

רותי וסרמן - מתמחה רשות האכיפה והגבייה
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
דניאל ג', איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 76) (חובות בסכום נמוך ועיקול מיטלטלין), התשפ"ד-2024, מ/1769

2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - טלפונים ניידים ומחשבים אישיים), התשפ"ג-2022, פ/45/25, של חה"כ גלעד קריב
היו"ר שמחה רוטמן
שלום וברכה, אנחנו בעניין - הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 76) (חובות בסכום נמוך ועיקול מיטלטלין) – הצעת חוק ממשלתית, והצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – טלפונים ניידים ומחשבים אישיים), התשפ"ג-2022 של חבר הכנסת גלעד קריב, שנמצא איתנו גם. אתה רוצה להציג בהתחלה? אתה רוצה לשמוע קודם את הממשלתי?
גלעד קריב (העבודה)
- - - בסופו של דבר ההצעה הפרטית היא נדבך קטן בתוך ההצעה הממשלתית. בהצעה הממשלתית יש כמובן דברים שאני סומך את ידיי לחלוטין, בין השאר הנושא הזה של עדכון רשימת המיטלטלין, ובכלל תפיסה יותר נכונה לגבי עיקולי מיטלטלין, אני רק רוצה להבין את החלק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את החלק הראשון, אוקיי. הממשלה, בנוגע לחובות בסכום נמוך ועיקול מיטלטלין, מי מציג מטעם הממשלה? מאיר? אוקיי. נמצא איתנו משנה ליועצת המשפטית לממשלה, עורך הדין מאיר לוין, בבקשה. אני חושב שהגעתו בעניין החוק הזה מראה את החשיבות שמשרד המשפטים רואה בהצעת החוק. לא כל יום זוכים בכבוד.
מאיר לוין
צהרים טובים. התיקון שאנחנו מבקשים לדון בו היום הוא תיקון שיזם שר המשפטים. לטעמנו הוא בשורה משמעותית כלכלית וחברתית שמתקנת מצב מאוד לא רצוי. שני היבטים מרכזיים יש בהצעת החוק –

האחת, אנחנו מבקשים לצמצם בצורה ניכרת את היכולת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד יחליף אותי לכמה דקות.
מאיר לוין
בסדר גמור. אנחנו מבקשים לצמצם בצורה ניכרת את היכולת של נושים להשתמש בעיקול חפצים מבתיהם של חייבים שהם יחידים כדי לגבות את חובם, ובמילים אחרות אנחנו רוצים לצמצם את כמות הדפיקות בדלת והכניסות לבתים פרטיים.

אני חושב שיש מוסכמה שמערכת גביית החובות בישראל חייבת להיות אפקטיבית, וכשאנחנו ניגשים לסוגיה כזו, אנחנו תמיד חושבים גם על החייבים, גם על הנושים, גם על הכלכלה הישראלית שזקוקה למערכת גביית חובות שיש בה אמון ויש לה שיניים.

אבל הכלי הזה של עיקול מיטלטלין הוא כלי שמחייב אותנו במלאכת איזון ששוקלת את כל ההיבטים האלה. מצד אחד, יש בו פגיעה ברורה בחייבים. מצד שני יש בו אפקטיביות.

צריך לומר שבשנים האחרונות הנתונים מראים בבירור שהאפקטיביות היא בעיקר כאמצעי לחץ ולא כאמצעי להקטנת חוב. יש לי כאן נתון, אולי אחר כך נחזור אליו גם כשיושב-הראש יהיה פה, שבשנת 2023 היו 7,525 הליכים של רישום של עיקולי מיטלטלין, מתוכם ביקשו הוצאה של 1,349 נכסים, נתפסו 27 פריטים, ובפועל נמכרו 16 פריטים. זאת אומרת מאלפי הליכים של רישום, התוצאה הסופית היא 16 הליכי מכירה.

לכן אם ישנה אפקטיביות לכלי הזה, היא מתמצאת כאמצעי לחץ ולא כאמצעי להקטנת החוב, כי אם מוציאים לאדם את ה-i-robot שלו מהבית, אז אנחנו לוקחים בחשבון את עלויות ההוצאה, השינוע, האחסון, המכירה, ועוד בעולם של יד2, שאנחנו יודעים מה שווים היום נכסים כאלה, אז כמה כבר ייכנס לתיק בעקבות כל ההליך הזה.

לכן בעיננו האיזון מצדיק לצמצם את השימוש בכלי הזה למצבים שעונים על שני תנאים. התנאי הראשון, רק חובות בסכומים שהם מספיק משמעותיים, כי רק שם אולי אפשר להצדיק את הפגיעה בחייו. לא נכון בעיננו לפגוע בפרטיות ושמעקלים ייכנסו לסלון של משפחה בגלל חוב של 1,000 שקלים. יש דרכים טובות אחרות לגבות אותו. התנאי השני, רק כאשר הרשם משתכנע שיש בכך תועלת להקטנת החוב.

התיקון שאנחנו דנים בו היום בא להבטיח שהשימוש בכלי של עיקול מיטלטלין מבתיהם של חייבים ייעשה אך ורק במקרים שהחוב עולה על 25,000 שקלים, ורק כמו שאמרתי כשצפויה ממנו תועלת ממשית.

בהתאם לנתונים בידנו, התיקון צפוי להקטין בכ-50% את מספר המקרים שבהם נכנסים אנשי ההוצאה לפועל לביתם של חייבים. אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מבטלים את הכלי הזה לחלוטין בחובות מעל 35,000 שקלים ובמקרים שבהם הרשם השתכנע שהוא כלי אפקטיבי במובן הזה שמכירת המיטלטלין שיעוקלו צפויה לתרום לסגירת החוב הכלי הזה יתאפשר.
היו"ר גלעד קריב
ואלה תנאים מצטרפים, נכון? זאת אומרת זה גם 35,000 שקלים וגם החלטה פוזיטיבית של הרשם שיש יעילות בהליך?
מאיר לוין
נכון. הערה נוספת שהכלי הזה ימשיך להתאפשר ביחס לחייבים שהם עסק. ההצעה שלנו לצמצום ההוראה רק ביחס ליחידים. זה הנושא הראשון שעוסק בו התיקון. הנושא השני הוא שכר הטרחה שמשלמים חייבים בהוצאה לפועל בתיקים של חובות בסכום נמוך.

אני חושב שלכל אחד מאיתנו יש חבר או חברה שנדהמו יום אחד לגלות ששכחו לשלם איזשהו חוב קטן באיזה כביש אגרה או משהו כזה ונפתח נגדם תיק בהוצאה לפועל, וכשנפתח התיק הזה הוא מתחיל לתפוח מהר מאוד בגלל שכר טרחת עורכי הדין ובגלל אגרה.

רק לשם סיבור האוזן, שכר טרחת עורכי הדין עומד היום גם בתיקים נמוכים ביותר על מאות רבות של שקלים גם עם פתיחת התיק. כך למשל, רק המחשה מספרית, חוב של 100 שקלים תופח כבר ביום הראשון של התיק לכדי חוב של 361 שקלים, ולאחר תקופת האזהרה, התווסף סכום שכר טרחה נוסף של 512 שקלים, כך שבתום תקופת האזהרה, חוב של 100 שקלים יעמוד על 873 שקלים, והאופן שבו חובות קטנים תופחים ללא פרופורציה מיד עם פתיחת תיקי הוצאה לפועל גורם לכך שחייבים קודם כל נמנעים מלשלם בגלל ההתנפחות הזו, ונכנסים למעגל של תפיחת חובות והימנעות מתשלום, וכך חוזר חלילה.

כדי למנוע מחובות קטנים לתפוח ללא פרופורציה באופן שהוא לא רק לא הוגן אלא גם לטעמנו לא אפקטיבי כי הוא מייאש את החייבים ולא מניע אותם לתשלום, התיקון שלפנינו מציע לקבוע מנגנון מידתי יותר של שכר טרחה שבמסגרתו מוגבל שכר טרחה המשולם בתיקים שנפתחים ושל חובות בסכום נמוך עד 4,500 שקלים לסכום של 236 שקלים או 10% מחוב לפי הגובה, וזאת בדומה להגבלה שקיימת היום על שכר טרחה בתיקי ההוצאה לפועל באותם סכומים שנגבים בעבור רשויות מקומיות.

אנחנו מאמינים ששני התיקונים שמונחים בפני הוועדה יקדמו מערכת גביה שהיא גם הוגנת יותר וגם אפקטיבית יותר. תודה רבה.
היו"ר גלעד קריב
מיד נפתח סבב. תכף יושב-הראש יצטרף. הצטרף אלינו חבר הכנסת מלול. אנחנו נעשה סבב של התייחסויות. אם חבר הכנסת ירצה לפתוח, אז בבקשה.
ארז מלול (ש"ס)
לא, תודה.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור. אני רק אומר, אני גם כן מי שהגיש הצעה פרטית בעניין עדכון רשימת המיטלטלין אז אני בוודאי תומך בחלק של המיטלטלין. תכף אני אשאל לגביו שאלה אחת את אדוני. לגבי החלק של שכר הטרחה אני מניח כמובן שגם הלשכה תתייחס וגם ארגונים חברתיים. אני רק לגבי הנושא של שכר הטרחה אבקש יותר מאוחר אחרי הסבב גם התייחסות לשאלה האם אין בעיניכם זיקה בין משך התמשכות התהליכים, שיתוף הפעולה של החייב, מועד תשלום החוב, מספר הפעולות שנדרשו על ידי עורך הדין לבין גובה שכר הטרחה, כי כרגע במבנה הנוכחי אנחנו במידה מסוימת גם במבנה הקיים יש חוסר הלימה מספק בהקשר הזה, אבל יש כאן איזשהו מצב שלא משנה מה היקף המאמצים המקצועיים שמבוצעים לבין התשלום. אני רק ארצה את דעתכם על העניין הזה.

לגבי נושא המיטלטלין אני רק רוצה לשאול, אני מבין שהסעיף מנוסח במובן של כניסה לחצרו של חייב העיקול, האם אנחנו בטוחים שזה מקיף כל סיטואציה אחרת של עיקול מיטלטלין? זאת אומרת האם המטבע הזה של כניסה לחצרים ועיקול מיטלטלין היא מכסה לנו את כל, אדם לפעמים חלק מהמיטלטלין שלו מסתובב לא בביתו, בסדר, הרשימה הזאת של עיקול הטלפון הנייד, קשה לי לחשוב על סיטואציה שבה מעקל בה ותופס אדם ברחוב, אני רק רוצה שלא בגלל היצמדות לאיזושהי שפה ותיקה - - -
מאיר לוין
זה קשור לאיזה תיקון נוסף שעשינו על הצו - - -
לירון נעים
- - - לירון נעים, משרד המשפטים. הביטוי שבו אנחנו משתמשים בהוראה העיקרית היא "בית מגוריו של החייב", ויש עוד תיקון שנלווה לזה, שמתייחס לסעיף אחר, שמאפשר כניסה לחצרים של צד ג'. אז אולי כשנגיע אליו, נתייחס אליו. אבל לגבי החייב, אנחנו מדברים על בית מגוריו.
היו"ר גלעד קריב
לכן אני רוצה להדגיש את העניין. זה בעיניי עניין כמעט לשוני, הייתי אומר, כי ברורה לי כוונתכם. הכוונה שלכם היא שלא יבוצע עיקול של מיטלטלין פרטיים של אינדיבידואל להבדיל מעסק אם גובה החוב נמוך מ-35,000 ובמידה והוא גבוה גם רק אם, אני רק רוצה לוודא שאנחנו מבינים שזה חל על כל מיטלטליו הפרטיים של האדם, גם אם הם נמצאים אצל בית הוריו.

השאלה השנייה היא, רק כדי להבין, החוק היום הרי מצמצם את היכולת לעקל מיטלטלין פרטיים במקרים מסוימים, יש דברים שלא מעקלים. אז אני רוצה רק לשמוע מכם מה קורה במסגרת התיקון בחובות שהם מעבר ל-35,000 שכן מצא הרשם? מה קורה עם אותה רשימה? הצעת החוק שלי למשל מתייחסת לדברים שלא מעקלים, לעדכון הרשימה שלא מעקלים. אז מה ההצעה הממשלתית?
לירון נעים
לא מעקלים, לא משנה מה גובה החוב.
היו"ר גלעד קריב
אבל האם עדכנתם את הרשימה?
לירון נעים
כן.
היו"ר גלעד קריב
בסדר גמור - - - פשוט לא הוצג על ידי מאיר ש - - -
אלעזר שטרן
יש פה שני מהלכים. גם עדכון הרשימה, וגם - - -
ארז מלול (ש"ס)
מאיר, דיברת על ריביות בחוב של 4,500 שקלים. כמה סתם יש ריביות?
מאיר לוין
לא דיברתי על ריביות. דיברתי על שכר טרחת עורך דין.
ארז מלול (ש"ס)
אבל מה לגבי הריביות? הריביות ממשיכות רגיל?
מאיר לוין
הנושא של הריביות זו רפורמה של ריבית הפיגורים שנעשתה לא מזמן - - -
ארז מלול (ש"ס)
היה פה חוק, עבר חוק. ומה קורה - - -
מאיר לוין
יהיה קשה עכשיו להציג את כל החוק. בשורה התחתונה הוא אומר - - -
ארז מלול (ש"ס)
אני מדבר על תיק של 4,500 שקלים.
מאיר לוין
החוק עושה הבחנה קודם כל ברציונל של דמי פיגורים לעומת ריבית הבסיס, והוא אומר שדמי פיגורים זה כלי תמריצי. המטרה שלו היא לתמרץ חייב לשלם. לכן, וזה אולי מהתוצרים המשמעותיים מהחקיקה הזו, הוא אומר שאם אדם מקבל פריסה בהוצאה לפועל של תשלומים והוא מתמיד בתשלומים האלה, אז אין יותר הסתברות של ריבית פיגורים כי אין מה לתמרץ אדם שממילא משלם. ההערכה היא שהמהלך הזה יוביל לקיטון של עד 70% מהריביות שנצברות בתיקים ביחס לאותם חייבים שמשלמים.
ארז מלול (ש"ס)
ולמה לא ניישם את זה גם לגבי שכר טרחת עורכי דין? סתם לדוגמה אם הוא משלם וזה אז זה יישאר, אם הוא לא שילם אחרי שנה, זה יעלה, ואחרי שנתיים - - -
מאיר לוין
אז המנגנון של שכר הטרחה הוא אחר מריבית הפיגורים.
ארז מלול (ש"ס)
אני רוצה להשוות.
מאיר לוין
אני לא בטוח שנכון להשוות. אולי נתייחס באופן קונקרטי למודל של שכר הטרחה וננתח אולי - - -
אלעזר שטרן
בהמשך אולי אעיר הערות נקודתיות. שני דברים – אחד, רק כדי שהוועדה תבין על מה בדיוק התיקון חל או מה היקף החובות - - - מגודרים ב-4,500 שקלים. מה זה אומר מבחינת הנתונים בהוצאה לפועל? כמה חובות יש עד 4,500 שקלים וכמה מעבר? האם זה 10% מהחובות או 90% מהחובות?
היו"ר שמחה רוטמן
בהחלט. שאלת הנתונים חשובה מאוד.
אלעזר שטרן
נקודה שנייה, מכיוון שיש פה האחדה עם התיקון שנעשה לפקודת העיריות, השאלה היא האם הצטבר איזשהו ניסיון לפקודת העיריות ממה שקורה שם. האם זה תמרץ או לא תמרץ יותר את החייבים? זאת אומרת אנחנו מדברים פה על הרחבה של משהו שקיים בהיבט מסוים והשאלה היא מה הלקחים שנלמדו מזה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בוודאי חשוב לדעת, רק מה שנקרא, הערה למינוח. בגלל שיש לנו את הקילומטראז' על הריבית ועל דמי הפיגורים ששם הפוקוס הוא תמרוץ, אז עשינו את החידוד שלא יהיה תמרוץ שלא. מטרת הריבית ודמי הפיגורים - - -
אלעזר שטרן
לא, לא דיברתי על ריבית.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, אני הבנתי מה שאמרת. פשוט בפקודת העיריות נושא שכר הטרחה וכל הדומה לזה - - -
קריאה
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק ששכר הטרחה בין פקודת העיריות ובין פה הוא לא אחד שממטרותיו תמרוץ, לפחות להבנתי, אלא מטרתו היא פיצוי, תשלום על ההוצאה שנגרמת. אני גם אזכיר, וגם בפילוח הנתונים שהבאתם שתחדדו, שככל שמדובר בחוב שהוא תוצאה של הליך שיפוטי אז כבר הצטרף שכר הטרחה של ההליך השיפוטי לתיק. אז אנחנו כבר לא בקרן החוב. קרן החוב זה החוב המקורי פלוס אותו שכר טרחה שנגזר על ידי בית המשפט בהליך השיפוטי, ואז מגישים את זה להוצאה לפועל, ואז יש את שכר הטרחה א' על הליך ההוצאה לפועל ושכר טרחה ב'.

אני גם מבקש לדעת איפה זה מתכתב עם ההשוואה בין הליך שהתחיל בבית משפט לבין ה-81א(א) הליך סדר דין מקוצר של ההוצאה לפועל, שלכאורה שם שכר הטרחה הוא פונקציה של הליך שיפוטי משולב בהוצאה לפועל. האם זה יחול גם לגביו ובאיזו דרך? אני מבקש הבהרה בנושא הזה. עוד שאלות?
יוסף ויצמן
יוסף ויצמן, לשכת עורכי הדין. לגבי המיטלטלין, קודם כל זה קצת טיפה מן הים כי מי שעושה את רוב עיקולי המיטלטלין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו עכשיו על שכר הטרחה.
יוסף ויצמן
כי לפני כן כשיושב-הראש לא היה פה דיברו על המיטלטלין, רוב עיקולי המיטלטלין מי שמבצע אותם זו המדינה בעצמה. זה או גביה מנהלית של הרשויות או של המס. ההוצאה לפועל זה טיפה מן הים ולפי דעתי שם צריכים לפעול כי ההוצאה לפועל באמת פחות השתמשו לאחרונה בכלי הזה, ואנחנו לא מתנגדים, רק כן הייתי מדייק כי יש פה שני תנאים – אחד שזה יהיה מעל 35,000 שקלים ושתיים אישור רשם.

יש כאלה שהם מתחמקים סדרתיים. אחרי שישה חודשים, שנה שלא ניתן לגבות, לטעמי צריכים אולי להוריד את הסכום לפחות מ-35,000 שקלים ואישור רשם אחרי שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
שני הנושאים הללו אמנם אוחדו על ידי הממשלה בהצעת חוק אחת, אבל למעשה הם שני נושאים שונים. לכן אני מציע שנתמקד עכשיו בשאלות, כולל של הייעוץ המשפטי בין כה וכה לנוגע שכר הטרחה, ולאחר מכן נעסוק בסוגיית תיקון המיטלטלין כדי שנכה את השולחן, כי אחרת כל פעם נקפוץ מנושא לנושא.
יוסף ויצמן
לגבי שכר הטרחה, זה לא שכר טרחה, זה הוצאות. הכסף הזה שייך לכוח בעצמו, לא לעורך דין. אם פותחים תיק הוצאה לפועל ויש שם שורה שנקראת "שכר טרחה 300 שקלים" זה שייך אך ורק ללקוח, עבור ההוצאות של הפתיחה של התיק שהוא משלם לעורך דין – רק שנבין את המאטריה.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. כאשר יש הוצאות בפועל ומקרה מורכב, זה אירוע אחד. אני אגיד לפרוטוקול, גם לבהירות וגם לחברי כנסת שפחות עשו קילומטראז' בהוצאה לפועל. כשבן אדם פותח תיק בהוצאה לפועל יש סוגים שונים של הוצאות שהוא מוציא. אחד זה אגרה – לא נגענו. השני זה הוצאות ההמצאה, כל ההוצאות שהיו במסגרת ההליך הראשון כמובן בתוך בית משפט - - -
יוסף ויצמן
מסירה מלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. קודם כל ההוצאות שכבר צורפו לאירוע בזמן ההליך בבית המשפט, הוצאות המסירה שעליהם מגישים קבלות וחשבוניות, הוצאות כנגד קבלות, אם יש הוצאות עיקולים, כל ההוצאות - - -
יוסף ויצמן
או איתור, מסירה – כל הנושאים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
כל ההוצאות האלה, הם מצטרפים, מה שנקרא, אחד לאחד בהתאם לכללים. יש בנוסף הוצאה שהיא לא תלוית מציאות. כשאני בא ופותח הוצאה לפועל, אני לא בא ומראה כמה שילמתי לעורך הדין, זה לא מעניין אף אחד. אם אני נושה קטן שילמתי לו יותר בדרך כלל, ואם אני נושה גדול שילמתי לו פחות, יש יתרון גודל וכו'. לכן הוא לא מתכתב באופן אחד לאחד עם מה ששילמת. אתה זכאי לסכום מסוים שהוא לא מתכתב עם המציאות.
יוסף ויצמן
ככל ושכרת עורך דין, פנית למשרד עורך דין שהוא זה שעשה את כל העבודה עבורך, מתווסף לך סכום של כמה מאות שקלים עבור עורך דין, אבל ללקוח, לא לעורך דין. עורך הדין לא זכאי, גם לפי כל הפסיקות שיש, בכספים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, זה שעורך הדין לא זכאי הבנתי, אבל אני שואל את עצמי. מאחר ואני עורך דין, אף פעם לא טרחתי, לא פתחתי תיק לעצמי, אבל אם אני פותח תיק עבור עצמי - - -
קריאה
לא. רק אם יש ייצוג של עורך דין.
יוגב עזרא
יוגב עזרא, העמותה למלחמה בספאם. אם אתה פותח תיק עבור עצמך ואתה רושם את עצמך כמייצג, אז אתה גם תהיה זכאי לשכר טרחה. ככה זה עובד טכנית. יש לי חבר עורך דין שפותח תיקים לעצמו, אם הוא רושם את עצמו בתור מייצג אז הוא זכאי גם לאותה טרחה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אבל דווקא אני חייב לומר שהמידע שהיה חשוב לי לשמוע זה מרשות האכיפה והגביה.
יוגב עזרא
אבל הם אמרו שלא.
היו"ר שמחה רוטמן
הם עוד לא אמרו כלום. תכף תתייחסו גם לזה, לעניין מה קורה כאשר אדם פותח תיק עבור עצמו.
ארז מלול (ש"ס)
רגע, אבל - - - באמצע הליך - - - שכר טרחה, ואז מה? - - - וזה נעצר פה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, יש שכר טרחה א' ושכר טרחה ב' בהמשך.
ארז מלול (ש"ס)
מדובר פה רק על א'.
אלעזר שטרן
חבר הכנסת מלול, שכר טרחה א' זה פתיחת התיק. בשנייה שעורך הדין פתח עבורך את התיק, אתה זכאי לשכר טרחה א', הלקוח. בהמשך, שכר טרחה ב' זה כשהוא נוקט בפעולות גביה נוספות ויש סכומים נוספים אתה - - - אחרי זמן מסוים.
קריאה
אחרי 30 יום.
קריאה
שני תנאים. המצאה מלאה, 30 יום ופעולה ראשונה בתיק.
ארז מלול (ש"ס)
אז אנחנו מדברים רק על הפעולה הראשונה?
אלעזר שטרן
אנחנו מדברים על כל שכר הטרחה, א' וב'. עכשיו רוצים ליצור פה איזשהו שכר טרחה אחד של א' וב'.
קריאה
הם מבטלים את המודל של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מבטלים את המודל הזה.
אלעזר שטרן
- - - כשא' וב' זה לא נמצא בחוק, זה נמצא בכללים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנקבעו לפי חוק לשכת עורכי הדין - - -
אלעזר שטרן
הסעיף בחוק פה במפלה, הוא אומר שכר הטרחה יהיה לפי הכללים שנקבעו על ידי הלשכה בתעריף המינימלי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
וזה לא אסדר ייחודי. גם שכר הטרחה שמשולם ונקבע באוטומט על ידי בית המשפט, גם הוא נקבע באותו מקום לפי סכום התביעה ולפי סוג התביעה. כלומר הכללים שנקבעו לפי חוק לשכת עורכי הדין על ידי שר המשפטים הם המדד לכל פעם שרשות שיפוטית פוסקת שכר טרחה בתחום מסוים. זה בין אם מדובר ברשות שיפוטית ובין אם מדובר ברשות האכיפה והגביה.
ליאור שפירא
ליאור שפירא, אני בכובע של לשכת עורכי הדין בלבד. לשכת עורכי הדין זו המלצה והשר מאשר, זה כללים סעיף 10, אבל לעניין ההשוואה עם פקודת העיריות, אני ליוויתי את הדיונים, במשך שלוש ממשלות לקח כדי להעביר את הדיון הזה. נתחיל בזה שאין שום השוואה בין שני המקרים. ראשית, 90% מהגבייה שעושות הרשויות המקומיות, עושים ב"פקודת המסים (גביה)". אין כמעט גביה שמתבצעת על ידי ההליך המשפטי בהוצאה לפועל.

בנוסף, כפי שאמר יושב-הראש מדובר במס. לכן הכללים עליו הרבה יותר קשוחים, והוא מס שלא מסתיים. זאת אומרת ארנונה לא מפסיקה, נדיר שהיא מפסיקה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק שני דברים בטוחים בעולם – מוות ומסים.
ליאור שפירא
בדיוק. לכן, אם הארנונה בחודש השני עמדה על 3,000 שקלים, אני מניח שבחודש השלישי היא כבר תעבור את ה-4,500 שקלים, ולכן ההליך של ההגבלה של 4,500 לא באמת חל כי היא כל הזמן מתווספת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
פשוט יחכו עד שהם פותחים את התיק.
ארז מלול (ש"ס)
זה תופס את הארנונה, אבל יש עוד חובות של העיריה - - -
ליאור שפירא
אין חובות - - - כמעט - - -
ארז מלול (ש"ס)
חניה גם מתווספת.
ליאור שפירא
חניה עושים בגביה מנהלית.
היו"ר שמחה רוטמן
זה רק ל"פקודת המסים (גביה)". אגב, אנחנו העברנו פה בוועדה הרבה מאוד דברים שהיו ב"פקודת המסים (גביה)" לגביה באמצעות רשות האכיפה והגביה.
יוסף ויצמן
ל"פקודת המסים (גביה)".
היו"ר שמחה רוטמן
לא. מ"פקודת המסים (גביה)" העברנו דברים רבים לרשות האכיפה והגביה.
מאיר לוין
לא הבנתי את הטיעון. גם אדם שחייב לסלקום, נניח הנחה שימשיך לא להיות חייב כי זו ההנחה שלך, שאם הוא לא שילם ארנונה חודש אחד אז הוא ימשיך גם לא לשלם בחודש הבא - - -
ליאור שפירא
לא. זה שירות שנפסק.
היו"ר שמחה רוטמן
סוגרים לו את הקו. החוב לא יגדל. אני אחדד. הטענה שלו, ופה בהקשר הזה צריך מאוד לשמוע איך זה עבד בפועל בעיריות באמת – כאשר אתה חייב כסף לעירייה, עשית מגבלה כלשהי על העירייה בגובה שכר הטרחה במסגרת תיקון שעשית לפקודת העיריות או על "מסים (גביה) והגבלת אותם על הסכום הראשוני, לא באמת הגדלת את העירייה, כי העירייה תחכה חודש ותגיש את התיק גדול יותר. כאשר מדובר בחוב סלקום, אשראי או בנק – הבנק, בשנייה שאתה מפר לו את הכלל סוגר לך את הקו. כלומר אם לא שילמתי שני חשבונות של סלקום או הוט מוביל אז סגרו לי את הקו, החוב שלי נגמר, והם לא יכולים לחכות עכשיו עוד חודש-חודשיים בשביל להגיש כשזה יהיה 4,500, ולכן הם לא יושבים באותה קבוצה. זו הטענה, אני חושב שהיא הגיונית, רק צריך לשמוע איך היא עובדת בפועל.
ענת הר אבן
ענת הר אבן, היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגביה. העברתי לכבודו כמה ניירות עם נתונים, כי הנתונים רבים. אני חושבת שלכל שאלה יש התייחסויות שונות ואחרות, ואני יכולה להציג את הנתונים בכללותם. ביחס לנייר הארוך יותר, שהוא עם המספרים הקטנים, אז בהוצאה לפועל נפתחו, למשל ב-2023, 302,000 תיקים. העמודות מציגות את מספר התיקים שנסגרו. נגיד ב-2019 נפתחו 300,000 תיקים ונסגרו 60,000, וב-2020 נסגרו 59,000. ככה הנתונים פה בנויים.

על מסד הנתונים של הנתונים הכלליים בנינו את מסד הנתונים של תיקים שהם פחות מ-4,500. לצורך אותה השוואה, אנחנו רואים שבשנת 2023 נפתחו 157,877 תיקים בסכום שהוא פחות מ-4,500.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת ש-50% מהתיקים שנפתחים הם תיקים קטנים?
ענת הר אבן
בדיוק. בשנת 2019 זה 48%. בשנת 2020 היו 49%, ואז 56%, 54% ו-52%.
היו"ר שמחה רוטמן
אז סביב החצי.
ענת הר אבן
כן. כך או כך זה חצי. מתחת ל-5,000, אם רוצים לדעת, זה 55%. מתחת ל-4,500 זה 52%. ביחס לשיעור התיקים הסגורים, אנחנו רואים פה ביחס לכל שנה את שיעור התיקים שנסגרו. נגיד בסך התיקים הכללי נסגרו נגיד לשנת 2023 תוך שנה ממועד פתיחת התיק 38% מהתיקים. אם אני מסתכלת על העולם של פחות מ-4,500, אני רואה שתוך שנה ממועד פתיחת התיק בחובות קטנים יותר, שיעור גדול יותר מהתיקים נסגר, שהוא עומד על 50% לעומת 38%, ואם אנחנו מדברים על תיק שהוא יותר משנה, אז נסגרים 64% לעומת 52%. ככה מוצגים הנתונים פה בטבלה למעלה. בטבלה למטה אנחנו רואים את הנתונים של הרשויות המקומיות.

חשוב לציין שהתיקון לפקודת העיריות נכנס לתוקפו ב-12 ביולי 2023, כך שאני לא בטוחה שאני יכולה להגיד אחרי בהינתן 7 באוקטובר וצמצום גביית החובות בחלק מהרשויות המקומיות, שאלה נתונים שאפשר ללמוד מהם באופן מובהק, בטח לא בטווחי זמן כל כך קצרים. אין מחקר מעמיק שיכול להגיד האם הרשויות המקומיות גובות את הארנונה רק לפי "פקודת המסים (גביה)" או רק בהוצאה לפועל או גם וגם או אחרי שהן מתייאשות מעולם הגביה המנהלי לפי הפקודה הן באות להוצאה לפועל. יש רשויות שנוהגות כך ויש שאחרת.

אנחנו יכולים לראות שבשנת 2023, שיעור התיקים הכללי שפתחו הרשויות המקומיות ירד, ואנחנו גם יכולים לראות ששיעור התיקים שנפתחו מתחת ל-4,000 - - - ירד בשיעור דומה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא יודע אם לפי חוק המספרים הקטנים אני יכול - - - אבל הבעיה הכללית זה רק בשיעור דומה. גם בשנת 2022 ירד מספר התיקים.
ליאור שפירא
הרשויות המקומיות הצהירו את זה בדיוני הוועדה, בוועדת הפנים, שהם לא משתמשים בכלי הזה. הם רק עושים גביה מנהלית וניסו להגביל אותם בזה.
ענת הר אבן
אני רק משקפת את הנתונים - - - בהוצאה לפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
- - - אנחנו רק אומרים שבשנת 2022 - - -
איל קופמן
רק חבל שהנתונים לא הועברו אלינו מראש. אני מבקש בבקשה שתעבירו אלינו את הנתונים שנוכל גם להעלות לציבור וגם לנו. תודה.
ענת הר אבן
זו עבודה מאוד מורכבת להוציא את הנתונים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בסדר גמור, אז לדיון הבא. תשלחו אותה ב-PDF כבר עכשיו שיהיה לוועדה. אז בשנת 2022 הייתה ירידה משמעותית במספר התיקים הכולל וגם במספר התיקים שמתחת ל-4,500, וזה לפני השינוי.
ענת הר אבן
נכון, שזה לפני שנכנס. בין 2021 לבין 2022 יש ירידה גדולה.
היו"ר שמחה רוטמן
ובשנת 2023 הירידה ממשיכה, וירידה בשיעור דומה לגודל - - -
ענת הר אבן
יכול להיות שזה בגלל צעדי התייעלות שהכניסו העיריות.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני אומר שאני לא חושב שיש לנו פה נתונים לגבי העיריות שאנחנו יכולים ללמוד מהם משהו. כנראה שהירידה בסוגי התיקים ובסכומם וכדומה לא מושפעת בצורה משמעותית כרגע בתיקון. אולי כשיהיו לנו עוד שנים, נדע. כרגע אני לא רואה.
קריאה
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. בגלל שהייתה ירידה משמעותית במספר התיקים של הרשויות המקומיות עוד בשנת 2022 מסיבות אחרות.
ענת הר אבן
מה שניתן לראות פה זה שהירידה בכמות - - -
יוסף ויצמן
היו באמצע בחירות של הרשויות המקומיות והורידו את אמצעי הגביה. קחו את זה בחשבון.
היו"ר שמחה רוטמן
לא היו בחירות בשנת 2022.
יוסף ויצמן
לא, עכשיו היה, לפני כמה חודשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אנחנו מדברים על השנים 2022 ו-2023.
ענת הר אבן
בשנת 2022 כבר רואים ירידה שהיא לא מושפעת מהתיקון בפקודת העיריות. אז אין לדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אני מניח ששאר התיקים - - - בהליך המנהלים.
ענת הר אבן
אני יודעת שבעיריה שלי נעשו צעדי התייעלות של לקחת את כתובת המייל שלי והטלפון ולהודיע לי בצורה יותר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שהם פשוט גובים יותר טוב בלי ההוצאה לפועל, כמו שאגב בכלל השוק עובר - - -
ליאור שפירא
הם גובים מצוין בלי ההוצאה לפועל באמצעות "פקודת המסים (גביה)". הם גובים מעל 90%.
היו"ר שמחה רוטמן
או באמצעות עורכי דין טובים וחרוצים שסוגרים תיקים - - -
יוסף ויצמן
שם הם מוציאים עיקול מיטלטלין בשביל 300 שקלים.
ענת הר אבן
אגב, בפקודה אין שכר טרחה לעורכי הדין.
יוסף ויצמן
אין שכר טרחה כי הם עושים את זה בתוך העיריה.
ליאור שפירא
זה לא עורכי דין עושים.
ענת הר אבן
יש פה הרבה משרדי עורכי דין שעושים תביעה לדין "פקודת המסים (גביה)". אני מכירה באופן אישי כמה. זה לא קשור לנתונים.
היו"ר שמחה רוטמן
וגם לא לדיון.
ענת הר אבן
הנייר השני מציג פילוחים אחרים. שמנו לצורך ההשוואה את השנתיים האחרונות, שנת 2022 ושנת 2023 כדי שניתן יהיה לראות את התפלגות הזוכים. התפלגות הזוכים היא ביחס לתיקים שהם תיקים שיש בהם ייצוג לעורכי דין, כי אם בשנת 2022 היו 154,000 תיקים שהסכום מתחת ל-4,500, שמנו פה את התיקים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לפי הפתיחה או לפי צילום מצב?
ענת הר אבן
לפי הפתיחה, והפתיחה כוללת אגרה ושכר טרחה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה לא מסתדר לי. איך יכול להיות שיש לכם בשנת 2023 רק 2,275 רשויות מקומיות? אתם הסברתם לי שבשנת 2023 - - -
ענת הר אבן
2,952 לעומת 2,275. אני אגיד שיש נתונים שנגזרים ב-1 בינואר, ויש נתונים שאני מבקשת אותם בדיעבד. אנחנו לא תמיד יושבים על אותו מסד נתונים ולכן יש פערים לכאן ולכאן.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אבל עדיין, כל הטבלה הזאת היא מתחת ל-4,500?
ענת הר אבן
כן, כל הטבלה הזאת היא מתחת ל-4,500.
היו"ר שמחה רוטמן
אה, אוקיי, אז הפערים במספרים כן הגיוניים.
ענת הר אבן
אז פה, גם אם זה לא בדיוק על המספר המדויק, כי יש נתונים מהדוח השנתי שזה ממש מסד נתונים סגור, אנחנו הראינו פה את הנתונים ביחס לתיקים שהם לא במסלול המקוצר ולא במנהל הגביה. מנהל הגביה זה גביה עבור המדינה ואנחנו לא גובים שם שכר טרחה. המסלול המקוצר, למעט 20 התיקים הראשונים שאפשר לבקש בהם שכר טרחה – אין שכר טרחה.

רואים את ההתפלגות של הזוכים, וגם את ההתפלגות לגבי מה שאדוני שאל לגבי פסקי דין, שטרות ותובנות. יש לנו 56,000 תיקים של כבישי אגרה וכו'. הנתונים מול העיניים שלכם. אתם רואים שמרבית התיקים הם תיקי כבישי אגרה. אם אנחנו עוברים לעמוד הבא, שמנו את זה לפי עיסוק. ואז אנחנו יכולים לראות שנגיד בתחום התחבורה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, לכבישי אגרה האסדר לא כולל שכר טרחה או שכן? הרי יש להם אסדר ייחודי, של פי 5, טיפוסים, כל מיני.
קריאה
זה התוספות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, הפיגורים שלהם ייחודיים, אבל גם להם יש שכר טרחה אותו דבר?
ענת הר אבן
כן.
ליאור שפירא
הם קובעים אותם כפסק דין.
ענת הר אבן
כן, כן. אותו אסדר שכר טרחה. עשינו אסדר ייחודי עם כביש 6 המרכזי, אבל הנתונים פה הם נתונים כלליים. אנחנו יכולים גם לראות פילוח, לא רק לפי כביש אגרה, פסק דין ושטרות ותובנות, אלא גם לפי סוגי עיסוק. אנחנו יכולים לראות שבתחום התחבורה, שזה כולל כבישי אגרה, ולמשל תעריף מוגדל בחברות הנסיעה, כמו אגד ודן, אבל אין פה התייחסות ספציפית לזוכה כזה או אחר. אנחנו רואים שהתחבורה תופסת את השיעור הכי גבוה, אחריו עולם התקשורת בהיקפים גדולים.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר לפי מה שאני רואה פה, הקבוצה שזה חל עליה סך הכל בצורה הכי משמעותית זה כבישי האגרה וחברות הסלולר.
ענת הר אבן
מה ששמנו פה זה רק זוכים שיש להם יותר מ-350 תיקים כדי לא לעשות רשימות ארוכות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שאם אני עושה את הכלל הזה לצורך העניין על תאגידים ולא על יחידים, שזה אירוע מורכב בפני עצמו ותכף נדבר עליו גם מבחינת איך ששכר טרחה מתנהל בעולם הפרקטיקה של עורכי דין, שכר הטרחה שלהם הוא לא נגזרת, לא של שכר הטרחה של ההוצאה לפועל ולא של שום דבר אחר, ובסופו של דבר כשאני מאזן בזכויות של יחידים לזכויות של תאגידים אני בעולם אחר.

בואו נדבר על תאגידים מכל הסוגים והמינים. החוק, כמו שהוא, בעיקר משמעותי במסה הגדולה ביותר שלו מעל 50% מהאירוע הוא לכבישי האגרה ולחברות התקשורת.
ענת הר אבן
תראה, בעולם של יחידים, אנחנו יכולים לראות שיש 5,000 יחידים בחובות מתחת ל-4,500, אותם יחידים רק 30% מיוצגים.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת 70% זה בכלל לא נוגע להם ו-30% זה המיוצגים. והבשורה הגדולה פה היא מבחינתי כשאני מסתכל על החוק הזה, לאזרח, לצרכן, אנחנו זוכרים שמדובר בחייב שלא שילם את חובו ואני לא מזלזל בזה וחושב שצריך לשלם חובות, אבל בסופו של דבר המסה הגדולה פה זה בצורה משמעותית בפער אדיר זה כבישי האגרה, כשכבישי האגרה יש להם אסדר שמגדיל להם את החוב, שלא נגענו בו גם בפסיקת ריבית והצמדה ומאוד רצינו אבל לא נגענו כי זה כל מיני חוזים וכאלה של המדינה מול צד ג', סליחה שאני אומר, לא מרחם עליהם בשום צורה שהיא. לא מרחם לא עליהם ולא על עורכי הדין שלהם. פשוט החוב שלהם גדל לפי כללים חשבונאיים שרק אלוהים יודע איך הם עובדים אבל הם גדלים במאריכי. כמובן שכביש האגרה המרכזי שרק אלוהים יודע איך הוא עובד זה ה"מדרגות לגן עדן", אבל זה פשוט עובד בסכומים אחרים. לא דואג להם, וחברות הסלולר שאם אני לוקח מתוך ה-50% אז הם 20% ממה שנשאר.
רן מלמד
אדוני, אולי אפשר לבקש לראות תמונה קצת אחרת של המצב?
היו"ר שמחה רוטמן
עוד שנייה.
ליאור שפירא
אדוני, אבל אם להשלים נתונים שאחד מהכבישים הגיע לאסדר עם המדינה שעד 450 שקלים אם אני לא טועה אין שכר טרחה בלבד זה האסדר כדי להחזיר את - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, סליחה שאני אומר, יש דברים שנמצאים בהסכם ה-BOT שלהם, שאני לא יכול לגעת בו מהרבה מאוד סיבות, אבל אין לי שום מחויבות אליהם לכל מה שנוגע לשכר טרחת עורך דין שהוא קבוע בכללים ובהוראות של לשכת עורכי הדין מכוח חוק אחר. לכן מבחינתי אני מוריד להם שכר טרחה לאפס. הם מגובים. זה שהגיעו איתם לאסדר עד 450 שקלים זה טוב ויפה, הם מגובים מכאן ועד להודעה חדשה, שחס ושלום כספם לא יחסר, כולל פי 5 מגובה חוב מקורי, כולל אמצעי גבייה דרקוניים, כולל הכל. אז מה שנתנו להם? מה ששלהם, שלהם. אבל אני לא שומר עליהם בתחומים אחרים.
ליאור שפירא
אז גם בעניין הזה, אדוני, באסדר עם המדינה במידה והכביש לא יודע לגבות את החוב ואין לו את האמצעים לגבות את החוב, מי שיחזיר לו את הפיצוי זה המדינה, כך שמה שאדוני יוצר זה לקחת את הכספים ממשלם המסים על מנת לפצות במקום מי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא. אני לא דיברתי עכשיו על עיקול מיטלטלין.
ליאור שפירא
אני לא מדבר על עיקול מיטלטלין. אני מדבר על מה שאדוני דיבר.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, הוא מחויב על פי חוק לפעול באמצעות הגביה?
ליאור שפירא
כן. ולכן המדינה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן אם הוא לא ינקוט אמצעי גביה, אז לא ישלמו לו את החוב? מצוין. עכשיו הוא ינקוט באמצעי גביה, ועכשיו השאלה היא האם הוא יקבל בנוסף לאמצעי הגביה שהוא מחויב לנקוט על פי חוק גם הוצאת טרחת עורך דין, ואת זה אני לא רוצה לתת לו. לכן אני אומר שמבחינתי, אני אדם מאוד קשוב ורחום להרבה מאוד דברים אבל בכביש 6 פחות.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, אני לא עושה את ההבחנה בחקיקה. אני מנסה לנתח את הקבוצות. הקבוצה זאת, בעיניי, של הכבישים הם החלק הארעי, ממי שהחוק יחול עליו עד 4,500 שקלים, החלק הארעי בפער זה כביש 6.
רן מלמד
קוראים לי רן מלמד, אני מארגון "נקודת מפנה". אני חושב שיש פה התייחסות שהיא קצת בעייתית לתכלית שאנחנו רוצים להגיע אליה, כי חייבים להסתכל על שני נתונים, שלדעתי אין להם ביטוי במה שהובאו. נתון אחד שמדבר על סל, סך הכל ההוצאות שמושטות על החייב בסופו של דבר, כי ההוצאות שמושטות על החייב מעבר לחוב הבסיסי שלו כוללות אגרות ושכר הטרחה והוצאות רישום כאלה ואחרות ואת הריבית ואת ההצמדה וכדומה.

הנתון הנוסף שחסר כתוצאה מהדבר הזה הוא בכמה נסגרו, התיקים שנסגרו, לא כמה תיקים פתוחים יש היום על 4,500 שקלים אלא אם נסגרו 100,000 תיקים בארבע השנים האחרונות שהסכום הבסיסי בהתחלה היה 4,500 שקלים, בכמה זה נגמר ואיך החלוקה של ההוצאות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שאלות מאוד חשובות.
רן מלמד
ואני חושב שאם אתה תקבל את ההוצאות, אתה תראה אולי שחישוב האגרות או שאיך שקבעו את גובה האגרות הממשלתיות, שם צריך להוריד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני לא דן כרגע באגרות.
רן מלמד
אני חושב שיש טעות בתכלית של איך שמביאים את החוק הזה לדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא דן כרגע בגובה האגרות, וגם אני לא דן עכשיו בריבית וההצמדה. דנתי בזה ארוכות. אנחנו עכשיו דנים - - - אפשר תמיד להרחיב את הדיון.
ארז מלול (ש"ס)
- - - משרד האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
קודם כל, המסה העיקרית זה כבישי אגרה. אחר כך אנחנו נמצאים על חברות הסלולר והתקשורת, כולל תקשורת קווית ואינטרנט, שזה 8,000 תיקים בשנת 2023, כ-9,000-10,000. שימו לב לפערים. עזבו את 2023, זו שנת מלחמה והנתונים בה מעוותים. בשנת 2022 יש בנק של כ-95,000 תיקים, מתוכם 60% זה תחבורה, 10% זה תקשורת, 8% זה ביטוח.
קריאה
מה זה "תחבורה"?
היו"ר שמחה רוטמן
כבישי אגרה.
ענת הר אבן
גם תעריף מוגדל באגד או דן לאדם שלא מתקף את הכרטיס.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, גם להם יש את התעריפון של ה-5% שמגדיל להם פי 5 את החוב או פי 2.5 - - -
ענת הר אבן
לא חושבת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני כן חושב. אני זוכר שדנו בזה בפסיקת ריבית והצמדה. יש להם את המנגנון, כל האלו.
יוסף ויצמן
זה נעצר ב-300 שקלים לפי דעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מאוד גבוה, אבל זה לא משנה. בכל מקרה, תחבורה זה המסה הגדולה שזה 60%, 10% זה על תקשורת, כמעט 9% על ביטוח, והבא בתור אחריו, שזה 5%, זה מימון – הלוואות וכדומה. בנקים זה ממש מיעוט, זה 2,000, ואחר כך זה עוד 2,000 ועוד 2,000, 1,000, ופחות מ-350 זה התיקים הקטנים. כל הדברים האלו, בעיניי, הסלולר ואולי הביטוח הן שתי הקבוצות העיקריות שצריך להתייחס אליהן כשמדברים עליהן - - -
ארז מלול (ש"ס)
וכשהנושה הוא אזרח?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. 4,603 מתוך אותם 120,000 תיקים זה חייב יחיד. יכול להיות עוסק מורשה גם, אבל חייב רגיל.
גלעד קריב (העבודה)
- - - שרק לגביו חל האסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. מתוכם רק 30% מיוצגים. זאת אומרת מתוך אותם 5,000 החוק הזה חל על כ-1,500 תיקים, כי אמרתם רק 30% מהיחידים הם מיוצגים.
ארז מלול (ש"ס)
זה החוק חל רק על 1,000 תיקים? בשביל זה באתי לפה ביום חמישי?
קריאה
אנחנו לא עשינו הבחנה בין יחידים לתאגידים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא נכון. אני מדבר על הנתונים.
קריאה
- - - חוק אם ביחס ל-1,000 תיקים. הסברנו שאנחנו באנו עם חוק על כל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, מה פתאום. החוק הזה נותן בשורה בהקשר הזה ל-120,000 תיקים בשנת 2022 ל-109,000 תיקים בשנת 2023. מתוכם, החייבים הם כולם, היחידים גם. ב-5,000 תיקים הנושים הם אנשים פרטיים ובשאר זה אגודות שיתופיות, חברות, משרדי ממשלה ורשויות מקומיות. מתוך אלו שהם תאגידים, הם פענחו פענוח יתר של האחוזים של מי התאגידים. אז כלומר אנחנו בפילוח אחרי פילוח אחרי פילוח.

אני כאן אומר את האמירה העקרונית שלי, אולי תסכימו איתי ואולי לא, אני חושב שכאשר אנחנו עוסקים בנושה שהוא יחיד, מה שקורה בפועל בפרקטיקה, הם לא עובדים בבאלקים. כשהנושה הוא יחיד הוא לא מגיש 1,000 תיקים להוצאה לפועל. ואז כל תיק - - - הוא בעצמו בדרך כלל מורכב, הסכומים יכולים להיות נמוכים חודש שכירות שלא שולם בצ'ק - - -
ענת הר אבן
יש מסלול מקוצר מצוין.
היו"ר שמחה רוטמן
גם מסלול מקוצר זה טוב ויפה, אבל בכל זאת יש לאנשים זכות לגבות בעצמם את החוב שלהם, גם לא באמצעות המסלול המקוצר שלכם. במקרים האלו, שכר הטרחה שנקבע בדרך כלל אצל הלקוחות, המקובל בשוק הוא בכלל לא מתכתב עם שכר הטרחה שנקבע לפי כללי לשכת עורכי הדין בדרך כלל באחוזים מגובה מסכום הגביה בפועל. זאת אומרת מה שקורה זה אני פותח תיק על 2,000 שקלים, על התיק מתווספת אגרה, הוצאות וכדומה, מה שנגבה בפועל 30% הולך לעורך הדין מהכל, ועורך הדין לא מטריד אותך בשום דבר, לפעמים אם אתה לקוח חוזר הוא מגיש הוצאות, לפעמים הוא אומר לך סכום קבוע להוצאות ולוקח על עצמו את האירוע - - -
יוסף ויצמן
בין 15%-30%. זה פחות או יותר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן במקרים האלה כאשר אני מקטין את שכר הטרחה של התיק, שכר טרחה א' ושכר טרחה ב' - - -
ענת הר אבן
אבל אדוני בעצמו אמר שאין קורלציה בין כללי לשכת עורכי הדין למה שמסוכם ולמה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מדבר על פרקטיקה. במקרה הזה כאשר אני מקטין ליחידים, מה שאני עושה בפועל זה שאני גורם לנושה היחיד לשלם יותר. הרי הוא בסופו של דבר יקבל פחות וישלם יותר.
ענת הר אבן
גם ככה הרבה פעמים בגלל שעורך הדין קובע איתו שכר טרחה של 30% הוא יקבל פחות מערך החוב שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, ולכן בחלוקה פה אני מתערב, בתיקון הזה, אני לוקח שני יחידים ששניהם לא סכומים גדולים, כי הסכומים הגדולים של היחידים בכל מקרה מחוץ לאירוע, והמיוצגים שהם 30% מתוכם, קבוצה של 1,000 איש - - -
ענת הר אבן
שיכולים ללכת למסלול המקוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מעניין אותי המסלול המקוצר. הם יכולים? שילכו. לא מי שלא הלך למסלול המקוצר, 30% האלה, שזה 1,000, שאני אומר "אדוני, במערכת היחסים בינך לבין החייב שלך שלא שילם את שכירות הדירה או הסכום הזה, אני דואג לחסרון הכיס של החייב שמתחמק מתשלום חובו" או ש"התנהג לא בסדר, נותן לו כסף, אתה תשלם". זה בעיניי לא עושה צדק.

אני לא אומר אם המציאות הנוכחית היא מושלמת, או שהיא טובה, אבל זה בעיניי, במערך האיזון הזה, אני לא רואה סיבה להתערב. לכן הייתי רוצה להחריג מהאסדר, לא משנה כרגע למה נגיע, להחריג את היחידים עם החובות הקטנים. יושבים לי פה שני גורמים שאין סיבה שנתערב בחלוקה ביניהם. "זה בעל המכולת" וזה "הזה שצ'ק שכירות הדירה שלו חזר" והוא נשאר עם הלשון בחוץ.
ארז מלול (ש"ס)
אבל אני חולק עליך, כי כל התאגידים בדרך כלל משלמים ריטיינרים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, ולכן הם תאגידים - - -
ארז מלול (ש"ס)
החייב משלם שכר טרחת עורך דין. אז על התאגידים זה לא פוגע בעורכי הדין, לא פוגע באף אחד כי הוא מקבל עם 10-20 תיקים אותו דבר, הוא חייב לפתוח, ה-236 נכנס לתוך הריטיינר. הוא לא מפסיק - - -
קריאה
אין ריטיינר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא קשור. אבל אתה מסכים איתי שאם צ'ק של יחיד חזר, ואני עכשיו בא, ועד היום הוא קיבל על צ'ק של 2,000 שקלים, נניח שהוא גבה את החוב במלואו וקיבל בסופו של דבר 4,000 שקלים, בשביל לפתוח את התיק הוציא 1,000, נשאר לו 3,000 ומה-3,000 לוקח 30% עורך הדין ואז הוא נשאר עם 2,000. נניח שזה המקרה האופטימלי. ברוב המקרים הוא יקבל פחות מ-2,000 בסוף כי התיק לא התאפס ל-4,000 וכו'. ועכשיו אני אומר בן אדם היה חייב לך 2,000, אתה תקבל בסופו של דבר פחות, ומי שהרוויח מזה יהיה החייב שהתחמק מתשלום החוב. לא רואה סיבה להתערב במערכת היחסים בין שני יחידים בהקשר הזה בחובות הקטנים.
ליאור שפירא
מה שלמעשה החוק אומר, יחיד מול יחיד לא מתערב, ותאגיד מול תאגיד לא מתערב.
ארז מלול (ש"ס)
שאם החייב תאגיד אז אין - - -
לירון נעים
אנחנו רגע חושבים על הרציונל שאדוני הציג ואני רק רוצה לוודא שאנחנו מבינים אותו. על פי הרציונל הזה, מה שמעניין אותנו זה לא ההבחנה בין יחידים לתאגידים אלא בין נושים עם מספר תיקים גדול וקטן. אם יש תאגיד עם תיק אחד אז הבעלות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מסכים. יחיד שפתח תיק כנגד יחיד על חוב קטן, ובסופו של דבר בגלל שהוא יחיד, עצם היותו יחיד, אני יכול להתחיל להיכנס לחפש כמה תיקים הוא פתח ולראות אם הוא מעסיק עורך דין בריטיינר או לא, אבל זה רזולוציות נמוכות. הנחת העבודה היא מתוך אותם 30% יחידים שלא מיוצגים בתיקים הקטנים האלה זה לא עובד בבאלקים. מי שעובד בבאלקים ויש לו ריטיינר אז אותו יחיד - - -
ארז מלול (ש"ס)
עצמאי זה יחיד או תאגיד?
היו"ר שמחה רוטמן
גם עצמאי זה יחיד.
קריאה
כי זה עוסק מורשה.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה אנשים שהם לא תאגידים אתם מעסיקים בבאלק? אין כזה דבר, זו חיה שלא קיימת. יחיד עצמאי שפותח 1,000 תיקים בהוצאה לפועל? אפשר לדבר על זה בתאוריה, זה פשוט לא קיים.
אלעזר שטרן
אדוני, אם רוצים להציע זווית הסתכלות מעט שונה ולהתחבר להערה שענת העירה מקודם, איך שאדוני הציג את זה, זה נכון, יש את השיקול של היחיד, של הזוכה והשיקול של היחיד החייב והאיזון שאנחנו רוצים כמובן לעשות ביניהם. אבל העובדה שהמחוקק העמיד לרשות הנושה הזוכה את המסלול המקוצר, בסופו של דבר זה כן נכנס למערכת השיקולים. כשאתה מנסה לאזן בין שני הצדדים האלה, ואתה אומר "רגע, לזוכה יש את האפשרות לקבל את מלוא שירותי הגביה בלי להעמיס על החייב ועל עצמו את כל האירוע הזה של שכר הטרחה, והמחוקק העמיד, אז השיקול שלו", אז כמובן זו זכותו המלאה להחליט אם הוא הולך לפה או לפה, אבל השאלה האם המחוקק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם זו זכותו המלאה ואז אתה מעניש אותו על זה שהוא עושה שימוש בזכותו המלאה, זו לא זכותו המלאה.
אלעזר שטרן
לא. זה לא עניין של להעניש. זו שאלה האם זה לא משנה את האיזון בין הזוכה לבין החייב.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שכר הטרחה במסלול המקוצר? אם אני פותח במסלול מקוצר, אין שכר טרחה? ולחייב יש תוספות על החוב או אין?
ענת הר אבן
אין שכר טרחה. שיעור האגרה הוא שונה, אבל הוא מגלם את הוצאות ההליכים.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה שיעור האגרה?
ענת הר אבן
הוא ב-49 שקלים גבוה יותר מהאגרה הרגילה, אבל זה מגלם את כל הוצאות ההליכים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז עכשיו מה שאתם אומרים זה, ואני אומר את זה בהקצנה כמובן – "אנחנו כרשות האכיפה והגביה החלטנו שיש פה נישה נחמדה להתחרות בה עם השוק - - - "
ענת הר אבן
אנחנו לא מתחרים בה.
אלעזר שטרן
זו החלטה של המחוקק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, בסדר. אין בעיה. המחוקק לפעמים עושה את זה.
מאיר לוין
זה לא "להתחרות", זה לתת שירות שעולה הרבה פחות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים. אנחנו, המדינה, נכנסנו לשוק. אמרנו שאנחנו עם יתרון הגודל שלנו יכולים לתת שירות, שעד אז ניתן על ידי השוק הפרטי במחיר נמוך יותר, ואני מברך אתכם על זה וזה בסדר גמור. אבל הבנו שיש אנשים שאו שלא יסמכו עלינו למתן השירות ויבחרו ללכת בדרך אחרת - - -
ארז מלול (ש"ס)
איזו דרך אחרת יש?
היו"ר שמחה רוטמן
גביה עצמאית. 70% מהקטנים האלה לא מיוצגים. הם בוחרים - - - ואז גם אין שכר טרחה בכלל. 30% כן מיוצגים כי יכול להיות שיש להם כמה סוגים של חובות, יכול להיות שיש להם כמה תיקים, יכול להיות שהם ניסו והם התייאשו מזה שאתם נותנים שירות לא טוב.
ליאור שפירא
כי הם לא נותנים את הטרום משפטי. המסלול המקוצר לא מסוגל לתת את השירות הטרום משפטי שנותנים עורכי דין שהתיק נסגר לפני שבכלל הגיע להוצאה לפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל כשהתיק נסגר לפני עורכי דין, אז אין שום שכר טרחה והחוק לא עוסק בזה.
ליאור שפירא
וזה 60% מהתיקים.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, הבנתי.
אלעזר שטרן
השאלה היא אם זה פשוט לא משנה את האיזון, כי בסוף לזוכה יש בחירה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש סטטיסטיקות כמה אחוזים מהמסלול המקוצר כמה תיקים נסגרים בגביית מלוא החוב בתוך שנה לעומת תיקים שנפתחים על ידי עורכי דין בסכומים האלה?
ענת הר אבן
אין לי בשלוף, אבל כשעשינו את המסלול המקוצר כמסלול קבוע, שיעורי הגביה במסלול המקוצר היו טובים משיעורי הגביה של עורכי הדין.
יוסף ויצמן
עלו על אחוזי הגביה של עורכי הדין? המסלול המקוצר?
ענת הר אבן
בוודאי.
יוסף ויצמן
כי אנחנו חשבנו על נתונים אחרים לגמרי.
ליאור שפירא
אדוני, אני מזכיר שבמסלול המקוצר אין חייבים מוגבלים. זה מאוד מוגבל. זה צריך - - -
יוסף ויצמן
מהנתונים שלנו זה 70-30.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך פה דאטה יותר מדוקדק, בטח כשקשור ל-4,500. אולי לדיון הבא. המחוקק היה יכול להחליט תיקים קטנים של יחידים הולכים למסלול מקוצר, אין ברירה, אין בחירה.
אלעזר שטרן
לדעתי הייתה הצעה כזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
הוחלט להשאיר את אפשרות הגביה באמצעות עורך דין כי זו פגיעה, ולכן במסגרת חלוקת העוגה בין שני יחידים אני לא רוצה להתערב, זו עמדתי.
ליאור שפירא
גם הרשויות המקומיות בחרו לא להשתמש בערוץ הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אני לא רוצה להתערב. לשאר האחרים, כאשר הנושים הם נושים אחרים, אני חושב שהצעת החוק היא מבורכת והיא נכונה והיא טובה. אני חושב שוודאי למסה הגדולה, זה הגופים הגדולים שגם יודעים לדאוג לעצמם וגם יש להם מנגנוני גביה שיגדילו ומהר מאוד הם יגיעו מעל ל-4,500 עם הכפלות.
מאיר לוין
אבל למה אדוני מתכוון שהוא מדבר על גופים גדולים?
היו"ר שמחה רוטמן
ההבחנה היא יחיד ותאגיד.
מאיר לוין
יש פה הנחה שגלומה בתזה שיחיד לא יהיה מסוגל לגלגל את ההנחה שהוא מקבל עכשיו בשכר הטרחה במסגרת התקנות למישור של ההתקשרות עם עורכי הדין, זו ההנחה שלך. אתה אומר עורך הדין יקבל את מה שהוא יקבל, כך או אחרת. אם עכשיו אני אפחית את שכר הטרחה, מי שייפגע זה הזוכה היחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני אומר שכאשר בן אדם פותח תיק בהוצאה לפועל על חוב של צ'ק של שכר דירה, האינטרס המשותף שלו ושל עורך הדין כמובן הוא להגדיל את סכום החוב כמה שיותר. הוא ירוויח, יש לו אינטרס כזה להגדיל. לצד השני יש אינטרס להקטין. מי מונע הנזק הטוב ביותר שלא יהיה שכר טרחה גבוה? החייב. החייב, שיכול לשלם כשהוא מקבל את ההתראה בזמן.
מאיר לוין
זו תזה שיכולה להיות נכונה לכל דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, לא. אם הוא חייב שמתחמק מתשלום חובותיו – ודאי. אם הוא לא חייב שמתחמק מתשלום חובותיו, אז יש לו את האפשרות לבקש הפחתות וצו תשלומים וכל הדברים האלה שקיימים לו. יש לו את כל מנגנוני ההגנה האחרים שקיימים. אבל הכוונה היא שכאשר יש מישהו, בסופו של דבר מישהו צריך לשלם את העלות, לגבות את החוב שלא שילמת. ולמה שזה ייפול על הנושה? הרי המציאות היום היא שאפילו את קרן החוב הוא לא מקבל ברוב המקרים.

עכשיו אני מצמצם את הסכום הזה, גם אם אני מגלגל אותו, בסופו של דבר הוא ישלם פחות אז גם עורך הדין וגם הנושה יקבלו פחות. מה עשיתי בזה? ונניח שהוא ינצל את מלוא הכוח שיש לו כמשא ומתן כי הוא יחיד - - - מול עורך הדין שלו שלא יודע בכלל מאיפה כתוב הימין והשמאל הוא ימקסם את הכל, אז דפקתי את עורך הדין, אין לי אינטרס לעשות את זה כי גם עורך הדין הוא יחיד בהקשר הזה. יש הוצאות גביה, יש שכר טרחה, זה מגיע, זה הגיוני. אין לי עניין לעשות את זה כשמדובר ביחיד מול יחיד.

כשמדובר בתאגיד שעובד בבאלק, ששם הפונקציה של שכר הטרחה היא באמת כן איכשהו משפיעה על קניית הסיכונים ארוכי הטווח, שם אני נמצא באירוע. אני לא רואה שום הצדקה שאני אתערב בזה.
ארז מלול (ש"ס)
אני מתחבר, אבל יחיד זו הגדרה כוללנית. זה יכול להיות יותר מבנק. אחד שיש לו חברה להשכרת דירות, עצמאי, עם 100 דירות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתה שומע את המספרים.
ארז מלול (ש"ס)
לא יודע, צריך ללמוד את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל המספרים מול עיניך.
ארז מלול (ש"ס)
אמרת, צריך לראות.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מדברים על תחולה מתוך באלק התיקים של מתחת ל-4,500, שמדובר על 120,000 תיקים, אנחנו מדברים על קבוצת יחידים שהיא פחות מאחוז שהחוק הזה יחול עליה, שזה ה-1,000 המיוצגים. אותם 1,000 המיוצגים שבחרו להגן על הזכות שלהם ועומדים מול מישהו שמתחמק מתשלום החוב שלהם וכל המנגנונים האחרים כשלו, אני לא רוצה לקחת להם את הכסף מהכיס, לא רואה שום הצדקה בזה.
ארז מלול (ש"ס)
אף אחד לא רוצה לקחת.
מאיר לוין
אנחנו מבקשים ברשותך, יושב-הראש, לבדוק את הנתונים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. על הקבוצה הזאת, זו הערתי. את רוצה להמשיך את הצגת הנתונים, ענת?
ענת הר אבן
כן. צילמתי לאדוני מספר עמודים מהדוח השנתי שהוא באתר וזמין לכולם. רואים פה את ההתפלגות של שיעורי התיקים שנפתחים כתביעה על סכום כתוב שהם 38%. 34% מהתיקים שנפתחו במלאי זה שטרות ו-18% מהתיקים במלאי שלנו זה פסקי דין. אנחנו רואים בלוח מתחת את התפלגות סכום החוב בפתיחה בתיקים שנפתחו, אנחנו רואים ש-18% מהתיקים הם עד 1,000 שקלים. 35% זה תיק בין 1,000 ל-5,000. אנחנו רואים פה את ההתפלגויות של תאגידים וזוכים במלאי לפי סוג הזוכה, שזה 70% תאגידים פרטיים, 16% באחרים, שזה יכול להיות משרדי ממשלה למשל או חברות ממשלתיות שזה עוד 16%.

הנתון שאמרתי קודם על התפלגות הייצוג הוא מלוח 2.6, עמוד אחד לפני אחרון. אנחנו יכולים לראות בעמוד האחרון שהצגתי לאדוני מהדוח השנתי את מספר התיקים בהתפלגות לפי חייבים. נתון מעניין שאני חושבת שכדאי שאדוני ישים לב אליו זה ששיעור החייבים שיש להם תיק אחד עד 5,000 זה כ-20%, ואם אדוני יסתכל באקסל פה בדף הזה, אנחנו רואים שזה מאוד תואם את שיעור החייבים שמשלמים את החוב שלהם תוך 45 יום.

חייבים נורמטיביים שיש להם תיק אחד הם לא צריכים להגיע לשכר טרחה ב', ואותם חייבים שהם לא נורמטיביים, גם אם יעשו עליהם את כל הפעולות, בוודאי שיש כאלה שזה מניב תוצאה, אבל אלה שנכנסים להליך לחדלות פרעון או חייב שנפטר או חייב שיש לו המון תיקים זה סתם מעמיס עליו עוד ועוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה בכלל לא סתם, כי בסופו של דבר אותו חייב שמגיע לאסדר, הוא מגיע לאסדר שהוא אחוז מסוים מגובה החוב. הוא לא ישלם את 100% מחובו, והפירוש הוא שנושיו לא יקבלו 100% מחובם, ויהיו לו 30%, ועכשיו כשהקטנתי, אז זה אומר שהוא ישלם 30% מפחות, וזה אומר שדפקתי את הנושים שלו. אז במאזן שגם ככה הוא דפוק בין הבנקים, חברות הסלולר וכביש 6 לבין החייבים היחידים שבמאזן שכשמגיעים לאסדר מצבם גרוע כי אצלם יש הגדלה ואצלם אין הגדלה וריביות והצמדות וכל הדברים הללו, במאזן הזה תיקנתי את מצבו של הנושה היחיד הקטן. לכן זה רק מחזק את הטענה שצריך לא להחיל את האסדר הזה על נושים.
ארז מלול (ש"ס)
לגבי הנתונים שתשלחו, כמו שנאמר מקודם, את אמרת לגבי ההליך המקוצר, ענת.
ענת הר אבן
54% מהתיקים במסלול המקוצר נסגרו תוך שנה. אם אנחנו רואים את זה, אין לי פה התפלגות של 4,500, אבל זה קרוב יותר לשיעור ההצלחה בחובות מתחת ל-4,500, שהתיקים הם מתחת ל-25,000 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הטענה שעלתה פה מהשטח, שהיא באמת נכונה מאוד, מראש כשיש מישהו שיש לו כבר כמה תיקים, אתה לא יכול לפתוח עליו מקוצר מלכתחילה ולהפך, ודווקא על מקרים שהם קשים שמצדיקים עורך דין, כי כשבן אדם יש לו 6-10 תיקים, שזה 60% מהחייבים שלכם בתיקים הקטנים, 60% מראש לא נכנסים לאירוע. כמה אנשים יש במסלול המקוצר שיש להם יותר מתיק אחד, שזה סדרתי אצלם?
קריאה
כי חברות לא עושים - - -
קריאה
וגם חברות אי אפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני אומר את זה לגבי הנתונים פה.
אביעד ויסולי
אביעד ויסולי, המטה למען ארץ ישראל. הבעיה היא כביש 6 צפון, ואני אשים אותה כאן. הבעיה שם זה אירוע שלא האמנתי עד היום. אנשים שם פתחו עשרות אלפי תיקים לגביית 13 שקלים. 5 שקלים בשביל הנסיעה ו-8 שקלים בשביל הקנס. למה, מה הם עשו? הם לוקחים את ה-13 שקלים, נותנים את זה למשרד עורך דין, הוא מקבל 500 שקלים שכר טרחה א', 500 שקלים שכר טרחה ב' והוא חי מזה. ככה נפתחו עשרות אלפי תיקים.
ארז מלול (ש"ס)
אפשר לבדוק את זה אצלכם על הסכומים? זה נראה לי הזוי מה שהוא אמר.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב - - - אחת הסיבות העיקריות שאני חושב שהתיקון הזה הוא ברכה.
ארז מלול (ש"ס)
אבל הוא מדבר על יחידים.
אביעד ויסולי
לא. כביש 6 צפון זה שתובע את היחידים.
ליאור שפירא
ובגלל זה אדוני כנראה המחוקק עשה עם כביש 6 אסדר שכאלה דברים לא יכולים לקרות.
אביעד ויסולי
לא, בדיוק הפוך. הוא עשה עם כביש 6 אסדר שכל חיוב שלהם הופך להיות פסק דין אוטומטי, בלי פסק דין.
ליאור שפירא
אבל עד 450 שקלים אין שכר טרחה בכלל.
אורי סדן
אורי סדן, מכון משפטי ארץ. לגבי הנקודה האחרונה, שכר טרחת עורך דין, ההלכה עושה הבחנה ברורה מאוד מזווית אחרת, אולם מגיעים לאותה מסקנה אבל מזווית אחרת, מזווית של הבחנה בין החזר הוצאות מוכחות וברורות לבין החזר הוצאות שאינן מוכחות ואינן ברורות. במובן הזה, ההבחנה המעשית בין חייב יחיד לבין חייב תאגיד עשויה לבוא לידי ביטוי, דהיינו שאצל תאגיד שכר הטרחה הוא לא הוצאה מוכחת, אם בכלל קיימת, ואילו אצל חייב יחיד לא רק שזו הוצאה מוכחת כמו שנטען פה, ששכר הטרחה נגזר באחוזים, אז הוא לא מגיע להוצאה המוכחת.

לכן ההבחנה הזאת בין יחיד לבין תאגיד יכולה לבוא לידי ביטוי. באופן כללי ביחס להצעת החוק, התורה מתייחסת לכניסה לרשות החייב, היא מזהירה מפניה כמעט כמו מפני אש. אני קורא בלשון התורה בספר דברים – "כִּֽי־תַשֶּׁ֥ה בְרֵעֲךָ֖ מַשַּׁ֣את מְא֑וּמָה לֹא־תָבֹ֥א אֶל־בֵּית֖וֹ לַעֲבֹ֥ט עֲבֹטֽוֹ" – בחוץ תעמוד והאיש אשר אתה נושה בו יוציא אליך את העבוט החוצה, אין כניסה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מדבר עכשיו על מיטלטלין?
אורי סדן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא הנושא שלנו כרגע. אנחנו עכשיו על שכר טרחה.
גלעד קריב (העבודה)
שכר טרחה לעורכי דין, סוגי - - -
אורי סדן
כנראה זה יהיה - - -
תומר רבינוביץ
עורך דין תומר רבינוביץ, מנכ"ל ארגון דף חדש, ארגון שמתעסק בשיקום כלכלי - - - חובות. אני רוצה לברך את אדוני על ההפרדה, שסופסוף פעם ראשונה שאני שומע אותה, בין נושים פיננסיים מוסדיים לבין הנושה הפרטי. תמיד יש איזה ערבוב שנעשה בהקשר הזה, כשאנחנו מצד אחד מתייחסים לכל הנושים כנושה פרטי שממש לקחו לו את הכסף שלו, אבל כשזה מגיע לגביה עצמה, בפועל מי שגובה זה הנושים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק אגיד, גם לתאגידים כדאי לשלם חובות. אני לא אומר שלהם לא צריך לשלם חובות, רק ההתנהלות שלהם בגביה היא שונה, זה הכל.
תומר רבינוביץ
בדיוק. והסיכון הוא שונה, וההפסדים שונים. בסוף הבנק מרוויח, ולכן ההפרדה היא בריאה ואולי גם שווה להתייחס אליה בהמשך אחר כך.
היו"ר שמחה רוטמן
הרבה מאוד פעמים, וזה אגב גם פילוח שקיים. יש אנשים שהם נושים וחייבים בעת ובעונה אחת בתיקי ההוצאה לפועל, שזה בדרך כלל היחידים.
יוגב עזרא
יוגב עזרא, העמותה למלחמה בספאם. אני לא אדבר על הספאם, אלא על גביה שבחובות שנבעו ממשלוח ספאם. לי בעצמי יש 21 תיקים פתוחים בהוצאה לפועל וכולם היו במקור חובות נמוכים, חלק היו על חובות של 500 שקלים אפילו. אז אם הוא אומר שעל 13 שקלים פותחים חוב, אז בטח שעל 500 שקלים אדוני לא מצפה שאני אוותר לחייב.

אני מברך על ההבחנה שאדוני עושה בין זוכה פרטי לזוכה תאגידי. גם אמרתי בתחילת הישיבה שיש לי חבר עורך דין שהוא מוכן לייצג אותי בתיקים. הוא אומר לי שבגלל שהוא חבר שלי, הוא לא ייקח ממני שכר טרחה נוסף על מה שנפסק לטובתו. אז כרגע אם אני מגיש תיק הוצאה לפועל על 500 שקלים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל בדרך כלל, אני מניח שאתה מגיש תיק הוצאה לפועל על סכום מסוים, זה נפסק בתביעת ספאם ששם הפיצוי הוא 1,000 שקלים, לחוב הזה מלכתחילה מצטרפת אגרת בית המשפט. הרי עשית את זה בבית משפט, נכון?
יוגב עזרא
אז אני נותן לאדוני נתונים אמיתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
מצטרפת אגרת בית המשפט, מצטרף שכר טרחה שפסק בית המשפט - - -
יוגב עזרא
מה פתאום? אם לא תבעתי בתביעה קטנה, אין שום ייצוג עורך דין ואין שום שכר טרחה. רוב החובות הקטנים הם בגלל פסק דין של תביעה קטנה, שאין שם בכלל שכר טרחה. בכלל כחוק, בלי קשר לספאם. אין שם שום שכר טרחה של אף אחד. יש לי פה מערכת של כלים שלובים של השם שלי פתוחה.
ארז מלול (ש"ס)
למה אתה חותר?
יוגב עזרא
אני אומר שגם אם שכר הטרחה של היום, הוא מוכן לקבל רק את שכר הטרחה שנפסק לטובתו על פי כללי הלשכה, שזה שכר טרחה א' של 450 שקלים ושכר טרחה ב' של 450 שקלים, 900 שקלים, אפילו עם שכר הטרחה הזה הוא לא מצליח כמה שנים לגבות חוב מהחייבים הבעייתיים האלה כי לא שווה לו להיפסק ואתם רוצים עוד להפחית. לכן אני מצטרף לעמדתו של אדוני להפריד בין זוכים פרטיים לזוכים - - -

לגבי המסלול המקוצר, בחוק היום נקבע הוא פחות משנה. זאת אומרת הוא לא יכול להימשך ליותר משנה, גם אם אני רוצה. אחרי שנה או 10 חודשים, אם לא הצליחו לגבות, אוטומטית הוא מתבטל וזה עובר למסלול רגיל, גם אם אני רוצה שהוא יישאר במסלול מקוצר. דבר שני, המסלול המקוצר לא מצליח לגבות מהחייבים הבעייתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. הדברים האלה נאמרו. זה פשוט לא קשור לדיון עכשיו.
יוגב עזרא
שנייה, זה כן קשור לדיון. אני מספר לאדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה פשוט לא קשור לדיון.
ארז מלול (ש"ס)
זה "ספאם" לדיון.
יוגב עזרא
בגלל שעורך הדין שלי לא מוכן להסתפק ב-900 השקלים האלה והוא לא רוצה פעולות בתיק כי זה לא משתלם לו, אני מוכן לעשות פעולות בעצמי בתיק, ושהחייב לא ישלם בכלל שכר טרחה.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, תיק שאתה פותח לבד בלי עורך דין, אין שכר טרחה. הכל בסדר.
יוגב עזרא
שנייה, אדוני. אם אדוני ייתן לי שתי דקות לדבר, לא תהיה בעיה.
ארז מלול (ש"ס)
בבקשה, תסיים.
יוגב עזרא
אנחנו בעמותה הגשנו בקשת חופש מידע נגד לשכת עורכי דין סתם. לשכת עורכי הדין דחו את הבקשה, אנחנו צריכים להגיש עתירה מנהלית. הלכתי לעורך דין, רצה 15,000 שקלים. אני לא יכול לשלם לו 15,000 שקלים אז אני אגיד לבד בבית משפט, בנט המשפט, למרות שאני לא עורך דין. אני יכול לייצג את עצמי, יכול לפתוח את התיק, יכול להגיע לדיון ולהגיש כל בקשה שאני רוצה. בכלים שלובים זוכה שהוא לא מיוצג לא יכול לא לפתוח את התיק לעצמו - - -
קריאה
יכול.
יוגב עזרא
לא. אני לא יכול. אני לא יכול להגיש שום בקשה שעולה כסף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, תודה. שמעתי את כבודו.
יוגב עזרא
אז אדוני רוצה לצמצם את הכסף שהחייב משלם שמבחינה מחשובית - - - לא מיוצג - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, תודה רבה. מעריך מאוד, גם את ישיבת הפיקוח, החליט על רשות האכיפה והגביה.
שי גליק
שי גליק, מנכ"ל בצלמו. מדברים הרבה על הסיפור של תביעות ייצוגיות, על הנגישות, שזה בעצם איזשהו עורך דין שמחתים או לא מחתים כל מיני אנשים עם מוגבלות, ומגיש תביעות - - - של מאות ואלפים. זה קיים כרגע גם בתיקי הוצאה לפועל, צריך לדעת את זה, שכל מיני חברות קונות חובות אבודים, ולכן הם מנסים לדפוק ולא דואגים שזה יגיע לכתובת הנכונה או לא באמת מחפשים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, סליחה. די. תודה. אני לא בדיון של מירמורים על התנהלות הגביות בעולם. אנחנו בנושא מאוד ממוקד. חלאס.
ליאור שפירא
לשכת עורכי הדין מברכת על חוק חברתי, וחשוב. אני רוצה להאמין שיש קונצנזוס בחדר שחייבים שרוצים לשלם את חובם בהחלט צריך להפחית את שכר הטרחה, ואם זה הדבר שמהווה מכשול, אז צריך להקטין אותו באמת כמו שהצעת החוק הזו מציעה. אני חושב שעל זה אין מחלוקת.

אני גם חושב שחייב שאין לו את הכסף במידי, אבל רוצה לשלם, לא צריך להכביד עליו עם שכר טרחת עורכי הדין ואגרה.

ובאשר לחייב השלישי, אדוני, זה חייב שפשוט אין לו ולא יהיה לו, ולכן אם הוא ילך לחקירת יכולת וילך לפשיטת רגל, אז בטח שלא צריך להכביד על אותם אנשים שאין להם בתוספת שכר טרחה. אבל ככה אין לנו מחלוקת.

מה שאנחנו אומרים זה דבר אחד ויחיד, אנחנו מתייחסים אך ורק לסרבן, אותו אדם שמצפצף ולא רוצה לשלם, כי ה-236, כפי שמציע החוק, הוא חד ערכי, לא משתנה, הוא לא יוצר תמריץ אצל הנושים לעשות פעולות על מנת לגבות את החוק. הוא לא יוצר תמריץ שהחייב יהיה אחד משלושת האנשים הראשונים שדיברתי, או משלם, עושה אסדר תשלומים, או בכלל לא משלם - - - אסדר. צריך לגרום לאיזשהו מנגנון שיאפשר לציבור עורכי הדין - - -

מילה אחת ואחרונה, אני חושב שכבר יודע ש-60% מהתיקים לא מגיעים להוצאה לפועל, הם נסגרים במשרדי עורכי הדין. ולכן אנחנו מאוד רוצים שהאסדר הזה ימשיך, ולא שעורכי הדין ילכו אחורנית, כי הם לא מקבלים שכר, וכל ה-60% יגיעו להוצאה לפועל, שזה יפגע אנושות בציבור. זה גם יפגע להם באופציה לקבל הלוואות מהבנק, יהיו להם תיקי הוצאה לפועל, זה יהיה הדבר הכי קל עלי אדמות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אחדד את הטענה כי היועץ המשפטי של הוועדה לא הבין אותה. הוא אומר – "אני כרגע מקבל באלק של תיקים, קיבלתי 100 תיקים לגביה. אני לא רוצה להגיע להוצאה לפועל, מבחינתי זה מפלט אחרון, כי אני עושה סוג של סבסוד צולב. אני יודע ש-60% שגביתי בלי להגיע להוצאה לפועל טוב להם שאני לא הולך להוצאה לפועל. הם לא משלמים אגרות, לא צריכים להוציא כסף מהכיס, הם מתגמלים אותי על זה בצורה כזו או אחרת. אני יודע שאני מסתדר.

"ה-40% שאני כן צריך ללכת עליהם לבוא להוצאה לפועל, אני לוקח בחשבון כשאני מסתכל על זה כבאלק, כתעשייה", וראינו רוב התיקים זה תעשייה, ו"תעשייה" זו לא מילה רעה, בסופו של דבר אם תעשייה מביאה לגביית חובות היא דבר טוב.

הוא אומר "את הטובים אתם לא מכירים והם משלמים את החוב נטו בלי אגרה, בלי כלום ושום דבר, וזה טוב לכולנו שהם משלמים ככה. ה-40% שלא משלמים, הסרבנים של שלב א', אני הולך איתם להוצאה לפועל. אני מפיל עליהם את העלויות הריאליות לשיטת כולנו, לוקח בחשבון שסכום החוב יגדל, אני אגבה יותר, ולכן אני יכול להרשות לעצמי כתעשייה לפעול מול התובעים".

הוא אומר "אפילו מתוך אותם 40%, גם עליהם אני יכול לחיות עם ההבנה שאיקס אחוז מהם, אלה שמשלמים בזמן, גם עליהם, מה שנקרא, no pain no gain. הגשתי את זה, לא עשיתי הרבה, לחצתי אנטר, זה בא ממוכן והכל בסדר. על האנטר הזה אני לא צריך, אבל אני כן צריך שאלה שכן גרמו לי להזיע, עליהם לפחות אני אקבל את הכסף.

עכשיו, אם אתם אומרים לי על ה-10-20% שתסיים איתם אתה תקבל פחות, אני עדיין צריך להחזיק את כוח האדם הזה בשביל כל המערכת, 40% החזיקו לי את המערכת. עכשיו אתם אומרים לי שאתם מצמצמים אותי ל-10%? אני יודע לחיות עם זה. עם 20% אני יודע לחיות. אם תצמצמו אותי ל-0% על אותם תיקים, אז אני אעשה משהו אחר, שגם מותר לי לעשות על פי חוק. אני אלחץ את הכפתור בהתחלה על 100, על כולם אני אקבל 230, ובמקום שהסרבנים יסבסדו את האנשים הטובים, כולם ישלמו את הסכום הנמוך יותר".

זו האמירה שלו. וזו זכות חוקית שקיימת לו. זו הטענה.
אלעזר שטרן
- - - דווקא הפוך, לנסות ולהכניס כמה שיותר, ה-60% - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זו הטענה. בואו נתמודד איתה. לא הבעתי את עמדתי על הטענה הזו ואני לא בטוח שהיא נכונה.
תומר רבינוביץ
אדוני, אני חושב רק שכדי שמפת האינטרסים תהיה ברורה כאן, אולי כדאי שעורך הדין שפירא יגיד את מי הוא מייצג.
לירון נעים
הוא אמר.
היו"ר שמחה רוטמן
את המוסדים. עכשיו נשאלת השאלה - - -
תומר רבינוביץ
- - - את עמדת לשכת עורכי הדין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. תחכו לתורכם. יש פה שאלה מקצועית, צריך לדבר עליה. ניקח את פלח חברות הסלולר.
לירון נעים
דוגמה מעולה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שהוא אומר לך זה שה-10,000 סלולר משקפים 30,000 סלולר, שהוא סגר מתוכם 20,000 כבר בחוץ, 10,000 הביא לך שמתוכם הוא מוכן לרדת עוד לאלה שבאמת עושים לו את המוות כי זו התפיסה שלו שהוא יכול בדרך הזאת לגרום לזה שה-25,000 לא ישלמו אם הם לא סרבנים.
לירון נעים
אוקיי. הטענה מוכרת לנו, והטענה שכל שינוי כזה מייצר תמריץ שלילי לגבייה רכה היא טענה שאנחנו לא מקבלים אותה. דוגמת החברות הסלולריות היא דוגמה מצוינת. לנושים יש אינטרס בגבייה רכה שלא קשור רק לשכר הטרחה של עורכי הדין בכל הכבוד לשיקול הזה, יש עוד תמריצים. חברת סלולר שלא תיגש אל הלקוח שלה, בין אם באמצעות עורך הדין ובין אם לא, ותנסה לגבות בגביה רכה, לדבר איתו, ליידע אותו על החוב, לפרוס לו, לתקשר איתו, היא חברה שתאבד את הלקוח הזה.

לא כל הנושים שלנו הם כביש 6, חלק מהנושים שלנו הן חברות סלולר, שהמוניטין שלהן, גם המוניטין של כביש 6 אני מניחה חשוב לו, אבל בוודאי בשווקים תחרותיים המוניטין של הנושים חשוב להם, סוג היחסים שלהם עם הלקוחות שלהם חשוב להם, ולכם יש הרבה מאוד שיקולים אחרים. הגביה הרכה היא לא רק שיקולו של עורך הדין, היא שיקולו של הלקוח.
אלעזר שטרן
אני אוסיף עוד משהו על מה שלירון אמרה. צריך לראות את התמונה השלמה של ההצעה. הסעיף אמנם מדבר על 236 שקלים, אבל יש את האפשרות להגיש בקשה לרשם לקבל סכום גבוה יותר אם הוא רואה שהדבר מוצדק בשל מורכבותו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא קשור לבאלק.
קריאה
בתאגידים, בכמות גדולה של תיקים, אתה גם לא רוצה להפיל את הסל של הרשמים בכמויות של אלפי תיקים.
אלעזר שטרן
- - - הרבה הליכי גביה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא בטוח שאני מקבל את הטענה של לשכת עורכי הדין, גם לא ההצעה של אלעזר - - -
ענת הר אבן
היא כתובה בחוק. זו לא הצעה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, גם זה לא מענה לאירוע הזה. בסופו של דבר אומרים, אני, כחברה, יש מחיר ללעשות עסקים. למרות שאפילו שפניתי לליאור שיפתור לי את הבעיה וזה עולה לי כסף, אני מראש מחייב את כל הלקוחות שלי קצת יותר ממה שצריך כדי שיהיו לי שוליים. זה cost of doing business. בתוך זה, אני יודע להחיל יותר. יש לזה מחיר.

אנחנו עושים פה ניסוי חברתי, וחלק מהבעיה היא שיש פה לחלק מהגורמים שליטה בתוצאות הניסוי. הרי אף חוק לא מונע מליאור מחר בבוקר לבוא ולפתוח את כל אלו בלחיצת כפתור. יש תמריצים אחרים, זה נכון, ומה שנקרא אם השחקנים הגדולים אומרים זו הדרך שלי להתגונן מפני השינוי שאתה עושה, וכתוצאה מהשינוי הטוב שאני עושה אני - - - הרבה אנשים.

גם אם הוא טועה, אני הולך קיצוני, גם אם מה שהוא אומר זה זדון, שהוא אומר "אתם עושים לי? אני אעשה לכם". ניקח את המקרה הגרוע ביותר. עדיין יכול להיות שהתוצאה של המעשה הטוב שאנחנו עושים תהיה רעה וצריך לקחת את זה בחשבון. ובוודאי ובוודאי, אם הוא צודק גם כלכלית - - -
יוסף ויצמן
בוא נחדד את זה שנייה. בקורונה זה נעשה. כלומר אתה אומר לחייב "תשמע, נפתח תיק הוצאה לפועל. יש לך עוד 60 יום לקבל את שכר הטרחה המופחת", כלומר מבקשים ממנו לשלם בכל דרך שלא תהיה. אפשר לפרסם את זה, אפשר להוציא עוד אזהרה. יש לך עוד 60 יום, אפילו 90 יום איזשהו רצון לשלם.
היו"ר שמחה רוטמן
הטענה נשמעה. בואו נתקדם.
מרב שיבק
מרב שיבק מהסיוע המשפטי. נורא קשה לי לשמוע את האמירה הזאת. מי שלא סגר לפני, והגיע להוצאה לפועל, הוא סרבן. יש המון לקוחות שהם פשוט עניים - - -
מרב שיבק
לא, אבל הם הרוב.
ליאור שפירא
אז הם ישלמו 0 שכר טרחה.
היו"ר שמחה רוטמן
על זה הוא אמר שהוא מוציא אותם מהאירוע.
ליאור שפירא
230 שקלים שכר טרחה. מקבל את עמדתך.
מרב שיבק
איך אתה יודע?
ליאור שפירא
שיפנו להגיד לי.
יוסף ויצמן
כל פניה שלהם להוצאה לפועל עוצר את שכר הטרחה. גם אם להגיד "אין לי, תפרסו לי" זה עוצר את שכר הטרחה. רק שיגידו.
מרב שיבק
- - - אתה מכיר את הוראות הפריסה.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה. אני מקווה ששיקפתי את העמדה נכון.
ליאור שפירא
בול.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, לדעתי, אני לא מסכים עם האמירה.
ליאור שפירא
אבל בינתיים אתה משקף כמו עורך דין, כמו שצריך.
היו"ר שמחה רוטמן
זה התפקיד שלי.
ענת הר אבן
מה שלירון אמרה, היא התייחסה למוניטין של החברות, - - - לדאוג שכוחות השוק ישפיעו על כך שהמצב לא ישתנה. אני רוצה גם לדבר על היעילות. כשמדובר בחובות קטנים, לא צריך להגיש פה בקשות גדולות או מורכבות. מדובר בהליכים פשוטים מאוד, שנעשים בלחיצת כפתור. במרכז לגביית קנסות גדלנו מהיקף תיקים של מאות אלפי תיקים שהיו לנו למלאי של 3 מיליון תיקים. סדר הכוחות של כוח האדם לא השתנה מ-80 עובדים לפי 3, כי מערכות המחשוב עושות את הכל.
היו"ר שמחה רוטמן
כי אתן ענקיות.
ענת הר אבן
אז גם הן, יש להן את אותן מערכות מחשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
ליאור שפירא
כי לכם לא עולה כוח אדם כמונו.
ענת הר אבן
זה לא שאנחנו ענקיות. מרבית החובות נגבים באמצעים פשוטים של עיקולי צד ג', ולכן האמירה של ליאור ושל מרב שאלה שלא משלמים לא יכולים, לא תמיד זה שאין לו יודע להגיע בתקופת האזהרה ולבקש הפחתה בתשלום.
ליאור שפירא
אז נאריך את תקופת האזהרה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מוסכם.
ענת הר אבן
- - - יחיד שלא יכול - - - היא שונה ממה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ענת, כל מה שאת אומרת הוא נכון, אבל דווקא בגלל זה בין אם אני חושב שליאור טועה או צודק או שהוא יכול להחזיק ביד כוח שניתן לו כיום בחוק והוא השתמש בו בצורה לא טובה ויעשה את זה רק כדי להגדיל את עוגת ההכנסות שלו כעורך דין ושל החברות שהוא מייצג כמציאות, אני לא יכול להתעלם מהטיעון הזה.

זאת אומרת אם למחרת בבוקר אחרי שאני מחוקק את החוק, לצורך הדיון, בזדון מוחלט, במקום ללחוץ אנטר 40 פעם הוא לוחץ אנטר 100 פעם - - -
קריאה
אבל יש לו לקוח.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הלקוח שלו אומר לו שהוא צריך איקס גביה ואיקס כסף.
קריאה
ואיקס אגרסיביות.
ליאור שפירא
אבל אדוני, גם האלטרנטיבה שהרשות מציעה היא לא יותר טובה, כי גם היא עולה כסף.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, קודם כל בואו נסכם - - -
ענת הר אבן
הכוחות - - - לעורכי הדין מכסות. הם אומרים להם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בואו נסכם שיש חלק גדול מהאנשים האלה שהם קהל שבוי. אני אבחר חברת סלולר, כבישי אגרה, המסה גדולה, 60%. אז אם יש פה אחד מהם שמייצג כביש גביה, אז כל הזמן אני לא אסע בכביש 6, אני דופק את אגד. גם אגד זה קהל שבוי. הרי אני לא יכול לבחור על איזה אוטובוס לעלות ואני לא יכול לבחור מי יטיל עליי את החוב.

אז חלק גדול מהם קהל שבוי, ולכן הטענה "אגרסיביות או לא אגרסיביות" על 60% מהסיפור פה, אתם אומרים לי "קהל שבוי". וגם עם חברת תקשורת. לי יש בבית אופציה רק לבזק, מה לעשות? אין לי הוט. יש מקומות שיש, יש מקומות שאין, ואם צריך סיב אופטי או לא סיב אופטי. כל הסיפורים האלה. חלק גדול מהאנשים פה, רשויות מקומיות, בוודאי שאני קהל שבוי.

להסתכל על הכל סביב המסגרת של החברה - - -
לירון נעים
אדוני, אני מקבל ומוסיפה עוד טיעון. אם היינו הולכים עם הרציונל הזה עד הסוף, שכר הטרחה צריך להיות 1,000 שקלים, כי רק ככה אני יכולה לתמרץ גביה רכה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הנה עובדה שהם אומרים לי עכשיו - - -
ליאור שפירא
לא נתנגד.
לירון נעים
הטענה היא שככל שעורך הדין ירוויח יותר, יש לו יותר תמריץ לגביה רכה. זו טענה אבסורדית.
היו"ר שמחה רוטמן
זו טענה אבסורדית, ולכן הם אומרים לי כרגע "לא נכון". שכר הטרחה כפי שהוא מסווג כרגע אני יודע לעבוד איתו עם 60% גביה רכה, זה מה שהם אומרים.
ענת הר אבן
החברות שמות להם את המכסות. החברות מעודדות את משרדי עורכי הדין לפי איך שהן רוצות ששיעור התיקים שייפתח בהוצאה לפועל, ישבנו עם יותר מחברה אחת, שהציגו לנו את זה. אם עורך הדין לא יעמוד במכסות של אי פתיחת תיקים, הם ייקחו עורך דין אחר. מאוד פשוט.
ליאור שפירא
מאחר ואנחנו מקיימים דיון של מחשבה, האגרה להפעיל את המסלול המקוצר היא 178 שקלים, אם אני לא טועה. ששכר טרחת עורכי הדין יהיה 178 שקלים, ולכן אין שוני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. אתה רוצה פחות מ-286?
ליאור שפירא
כן, כן. אם זאת הטענה כלפינו, אנחנו נעשה את הגביה ההתחלתית - - -
יוסף ויצמן
שיסגרו את המסלול המקוצר.
ליאור שפירא
- - - אנחנו נעשה באותו מחיר, לאזרח זה יהיה אותו הדבר. אנחנו ניתן לו שירות לעשות תשלומים, נבוא איתם, נעשה הכל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל ה-178 שקלים זה כולל את כל עלויות העיקולים וזה?
ליאור שפירא
הם לא נותנים לי. זה המדינה לוקחת. אם היו מוותרים לי, אז על האגרה הייתי מוותר, וזו לא האגרה שלי לוותר. וכן, מה שאני אומר אדוני, ואני מחזיר את אדוני ואומר – רק תן לי בסופו של היום שכל מי שלא הלך - - - לטפל בסרבנים.
ענת הר אבן
אין בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, אני שומע. הטענה נשמעה. נתקדם.
אביעד ויסולי
יש לי להתייחס לטענה של העניין של הסרבנים. כלומר שאני מטפל בסרבנים, אותם אנשים שבאמת אין להם וממש אין להם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הסרבנים זה לא האנשים שאין להם.
קריאה
זה אלה שלא רוצים לשלם.
אביעד ויסולי
מי שקוראים לו "סרבנים" ב-90% - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא. זה נאמר והתייחסו לזה. אני לא פותח את הדיון שוב.
אביעד ויסולי
שנייה אחת. יש כאן פיל אחד גדול בחדר שאף אחד לא מדבר עליו. ההוצאה לפועל מסתירה אותו ומבקר המדינה הסתיר אותו. יש היום בהוצאה לפועל, תסתכלו בדוח השנתי שלו, לא כתוב מה היתרה של התיקים. אבל למה לא? היתרה היא 650 מיליארד שקלים, לפני שנתיים הייתה. היום כנראה זה הרבה יותר. היתרה הזו מורכבת מ-10% קרן ו-90% ריבית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה לא רלוונטי.
אביעד ויסולי
רגע, אני אגיד לך מה כן רלוונטי. אני מבקש שבמקום "10% מסכום החוב" יהיה כתוב "10% מקרן החוב".
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה מחושב בפתיחה. אני לא יודע מה אתה רוצה ממני. קרן החוב בהוצאה לפועל מחושבת בפתיחה.
אביעד ויסולי
זה בדיוק ההבדל. שיהיה "קרן החוב" במקום "סכום החוב".
היו"ר שמחה רוטמן
אז סכום החוב בפתיחה שווה לקרן החוב.
אביעד ויסולי
לא.
ענת הר אבן
בנתונים שאנחנו מציגים, סכום החוב בפתיחה כולל אגרה ושכר טרחה.
אביעד ויסולי
וגם ריבית.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אין ריבית. הריבית מתחילה להיצבר אחרי הפתיחה.
אביעד ויסולי
בטח שיש ריבית. בתיקים שלהם יש ריבית של 90%.
היו"ר שמחה רוטמן
אחרי הפתיחה.
אביעד ויסולי
גם בפתיחה.
קריאה
בפתיחה אין, כי זה הבסיס.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, תודה. זה לא נושא הדיון. אני מציע כזה דבר, שמענו את הטיעונים, בכל מקרה כנראה לא נצביע היום ויש לנו עוד הרבה דברים לדבר עליהם, אבל תחשבו עם זה לפעם הבאה.
מאיר לוין
אנחנו מבקשים לבדוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כן, תבדקו את הנושאים שעלו ובואו נתקדם.
יוגב עזרא
אדוני, אפשר רק לבקש מהם לבדוק גם את הנושא שאני שאלתי עליו?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא קשור לנושא הדיון.
יוגב עזרא
זה כן קשור. אתם רוצים להפחית את שכר הטרחה. אני מוכן שיהיה 0 שכר טרחה, אבל תנו לאנשים אפשרות לפתוח את התיק לבד או לעשות פעולות לבד. אי אפשר לעשות את זה בהוצאה לפועל.
קריאה
אדוני, אנחנו נשמח להחליף דעה עם הגורמים המקצועיים בכל יום ובכל שעה - - -
ענת הר אבן
זה לא נכון. יחיד יכול לפתוח, לעשות הליכים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, לא הבנתי. את עושה "השב" לכל ספאם?
יוגב עזרא
למה אדוני עושה ממני צחוק, כי אני לא עורך דין והוא כן?
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני מדבר פעם חמישית בלי רשות דיבור על נושא שלא קשור לנושא הדיון, זה הכל. אני לא עושה ממך צחוק, אני פשוט אומר שאתה עושה משהו שהוא קצת דומה לשם של הארגון שלך. אתה עושה לי ספאם בדיון. סליחה שאני אומר לך את זה.
יוגב עזרא
זה קשור לשכר הטרחה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קשור. תודה. אני מציע שנקריא, כדי שאחר כך גם אם נכניס שינויים אז אנחנו נתייחס אליהם. כל האמירה של היחיד אני אכניס לפחות בנוסח יושב-הראש מבחינתי, כי כרגע בעיניי חשוב מאוד לאור המספרים שראינו פה.
ענת הר אבן
אני אתחיל בסעיף 2, שנוגע לנושא של סכומי שכר הטרחה.

הוספת סעיף 10ג
2.
בחוק העיקרי לפני סעיף 11 יבוא:



"חובות בסכום נמוך
10ג.
(א) על אף האמור בסעיף 10א, לעניין בקשה לביצוע פסק דין כספי או כל חיוב כספי אחר שנית ולפי חוק לבצעו כמו פסק דין של בית משפט, שסכומו אינו עולה על 4,500 שקלים חדשים, לא יישא חייב שאינו תאגיד בשכר טרחת עורך דין בסכום העולה על 244 שקלים חדשים או בשיעור העולה על 10% מסכום החוב, לפי הגבוה, ואולם רשם ההוצאה לפועל רשאי להחליט אחרת, על פי בקשה שהוגשה לו, במקרים שבהם לדעתו הדבר מוצדק בנסיבות העניין בשל מורכבותו.



אנחנו מתקנים את סכום ה-236 ל-244 שקלים. הרי הסכום של 236 שקלים - - -
קריאה
הוצע פה לתקן ל-168.
ענת הר אבן
הוא שאוב מפקודת העיריות, חוק שנכנס לתוקף ב-11 ביולי 2023, ושיעורו לפי החישוב הנוכחי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לפי המדד היום. אז אנחנו כבר מתאימים את זה עכשיו. השאלה היא אם לא כדאי לייצר את הלינקג'.
ענת הר אבן
ל-244 שקלים.
אלעזר שטרן
רגע, אבל שם גם יש סעיף עדכון?
ענת הר אבן
כן.
אלעזר שטרן
אז לא צריך לתקן שם.
ענת הר אבן
לא, זה התעדכן אותו הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מקווה שנסיים את החוק בהקדם, אבל מתי שהוא ייכנס לתוקף, אתם דורשים עוד היערכות מחשובית?
אלעזר שטרן
חלק מהדברים זה כמה חודשים.
קריאה
חצי שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני חושב שכדאי לייצר לינקג' במקום לכתוב סכום, כי יכול להיות שבחצי השנה הקרובה המדד ישתנה שוב.
קריאה
כתבנו בפירוש שהעדכון הראשון של הסכום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא מועד קבלת החוב.
קריאה
לא. יהיה בינואר 2025, כלומר יחד עם הסכום לפקודת העיריות.
היו"ר שמחה רוטמן
והם יתעדכנו באותה דרך לאותו סכום, בסדר.
ליאור שפירא
רק אדוני, אם תעשה את הלינקג', אתה תאבד את הזכות להחליט על זה, כי זה נתון בוועדת הפנים ולא בוועדת החוקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נתמודד. ההיגיון הוא שזה יהיה אותו סכום, לא משנה מי משנה אותו.
ליאור שפירא
אני מסכים, רק מעיר בפני אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
עדיף שיהיה הפוך? לא משנה, בסדר.
ענת הר אבן
"ואולם רשם ההוצאה לפועל רשאי להחליט אחרת, על פי בקשה שהוגשה לו, במקרים שבהם לדעתו הדבר מוצדק בנסיבות העניין בשל מורכבותו." – וזו ההתייחסות לאותו סרבן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מסכים שזו ההתייחסות לאותו סרבן, כי זה באמת בצ'רי פינק. ההצעה שלהם שונה אבל זה לא פותר את הבעיה. הסרבן פירושו מישהו שלא פנה להוצאה לפועל ביקש להקטין את חובו ולא פעל כמצופה בהתאם לחוק.
ענת הר אבן
סעיף (ב) הוא סעיף עדכון הסכומים.





(ב)
(1) סכום שכר הטרחה האמור בסעיף קטן (א) יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה בהתאם לשיעור השינוי של מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.






(2) סכום שכר הטרחה המעודכן יעוגל לשקל החדש הקרוב; סכום של 50 אגורות או יותר יעוגל כלפי מעלה.






(3) עודכן שכר טרחה לפי סעיף קטן זה, ייעשה העדכון הבא של אותו שכר טרחה לגבי סכום שכר הטרחה המעודכן לפני שעוגל לפי פסקה (2), ואולם חלקי אגורה לא יובאו בחשבון.






(4) שר המשפטים יפרסם בהודעה ברשומות את סכום שכר הטרחה המעוגל.



סעיף 10ג הוא בדומה לסעיף שאדוני חוקק לא מזמן, התווסף לסעיף 10 הרגיל סעיף קטן (ה), שמכיל את הוראות סעיף קטן (ד) ו-(ה), אז באותו - - - קבענו את זה גם כאן.





(ג) הוראות סעיף 9(ד) ו-(ה), לעניין צירוף ריבית לחוב ולעניין התווספות דמי פיגורים, יחולו גם לעניין חוב של שכר עורך דין לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בכל מקום, במקום "יום הוצאתן" יבוא "יום הגשת בקשת הביצוע"."



זה סעיף מקביל לחלוטין לסעיף 10(ה) - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני זוכר משיעורי הבית הקודמים.
אלעזר שטרן
והוא יכנס לתוקף רק כשהתיקון לחוק פסיקת ריבית והצמדה יכנס לתוקף.
היו"ר שמחה רוטמן
תיקון לפסיקת ריבית והצמדה לתוקף נתנו לכם?
ענת הר אבן
באוקטובר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הארכנו לינואר?
ענת הר אבן
לא.
אלעזר שטרן
יש אפשרות להאריך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאריך או אתם מאריכים?
אלעזר שטרן
נראה לי זה בצו אישור ועדה.
ענת הר אבן
סעיף 20ח הוא סעיף שנמצא במסגרת פרק המסלול המקוצר והוא קובע שאם יש זוכה שהגיש תיקים למסלול המקוצר בסיוע של עורך דין, אז עורך הדין יהיה זכאי לשכר טרחה בגין 20 התיקים הראשונים, אז גם שם נדרש תיקון והפניה לסעיף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. אז אם אני מגיש במקוצר באמצעות עורך דין ואני נושה יחיד, אני בכל מקרה מקבל גם שכר טרחת עורך דין, לא?
ענת הר אבן
ב-20 התיקים הראשונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין נושים יחידים עם יותר מ-20. הבנתי. זאת אומרת שזה רלוונטי גם אם הולכים למקוצר עם עורך דין.
ענת הר אבן
זה לא קורה בפועל, אבל כן.

תיקון סעיף 20ח
3.
בסעיף 20ח לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), אחרי "שייקבע לפי סעיף 10(א)" יבוא "או לשכר טרחת עורך דין כאמור בסעיף 10ג".



תיקון סעיף 20כא נוגע לסעיף שנמצא במסגרת מסלול מזונות, וכותרתו "שכר טרחת עורך דין במסלול מזונות". גם שם נדרשת ההפניה לסעיף 10ג.

תיקון סעיף 20כא
4.
בסעיף 20כא לחוק העיקרי, במקום "בסעיף 10" יבוא "בסעיפים 10 ו-10ג".
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הסעיף הזה בעיניי יורד. הרי למה חוב מזונות שנתבע על ידי הביטוח הלאומי? חוב מזונות שנתבע על ידי ביטוח לאומי זה אמור לחול כי ביטוח לאומי הוא נושה מוסדי לצורך העניין.
אלעזר שטרן
לא, זה בדיוק מה שהסעיף אומר. הסעיף אומר שהוא לא זכאי לשכר טרחת עורך דין למרות שלפי סעיפים 10 ו-10(ג) יש זכות לשכר טרחה, פה במסלול מזונות אינו זכאי לשכר טרחה. לכן צריך להפנות לשני הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
במסלול מזונות נושה לא זכאי לשכר טרחה?
ענת הר אבן
שכר הטרחה נקבע לפי סעיף 10, רק בפניה לרשם.
יוסף ויצמן
זה לא מובנה. מזונות אף פעם לא היה שכר טרחה באמת מובנה, רק בפניה ישירה לרשם. אם נעשו פעולות גביה, אז יש אפשרות להגיש בקשה לרשם לקבוע שכר טרחה. אבל יש שם אגרה גבוהה מאוד בכל מקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני מקבל את הטענה שאני מחריג יחידים, 10ג בכל מקרה לא יחול. זו הערה לנוסח, ככל שחבריי יקבלו את עמדתי לגבי היחידים.
ענת הר אבן
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
ועכשיו 21. הגענו לעיקול מיטלטלין?
ענת הר אבן
אני אקריא גם את סעיף 11.


עדכון ראשון
11.
עדכון ראשון של סכום שכר טרחת עורך דין, לפי סעיף 10ג(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, יהיה ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025).
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. אז את ההקראה לחלק שעוסק בשכר טרחת עורך דין אנחנו סיימנו. לדיון הבא, גם עם הנתונים וגם עם המחשבות שדיברנו עליהן בדיון הזה. את ההקראה סיימנו. עכשיו לעניין מיטלטלין, אני מניח שדיברתם קצת גם כשלא הייתי בחדר, וגם כשזה הוצג בהתחלה.
אלעזר שטרן
הנתון שעורך הדין לוין אמר אז כשלא היית, נשמע אותו לגבי נתונים על עיקול מיטלטלין.
מאיר לוין
לקחנו את שנת 2023 ובדקנו כמה הליכי רישום, כמה הליכי תפיסה נעשו. בשנת 2023 היו 7,525 הליכי רישום, מתוכם ביקשו הוצאה של 1,349 נכסים, נתפסו 27 פריטים בפועל ונמכרו 16 פריטים. זאת אומרת מתוך 7,525, 16 פריטים נמכרו. זה שני פרומיל.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא מתוך אותם 7,525 הליכי רישום, בכמה מקרים לאחר שננקט הליך הרישום קטנה קרן החוב?
מאיר לוין
אני לא יודע אם יש לנו את הנתון כאן, אבל אני רוצה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אסביר את שאלתי. מתוך 7,525 הליכי רישום, זה מספר שהתבצע או שניתן אישור?
ענת הר אבן
ניתן אישור.
היו"ר שמחה רוטמן
לא כולם מתבצעים אגב.
מאיר לוין
הרוב לא.
ענת הר אבן
יש חלק שהפקיד מגיע והדלת סגורה והוא לא נמצא.
היו"ר שמחה רוטמן
יפה, זאת אומרת ניתן אישור. כמה פעמים היה רישום בפועל מתוך ה-7,525?
ענת הר אבן
יש לי נתוני 2019.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, נזרום עם 2019. לא חל שינוי משמעותי.
קריאה
רישום זה סיפור קטן. הסיפור זה ההוצאה.
קריאה
חל שינוי משמעותי.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, רישום זה הכי משמעותי.
יוסף ויצמן
אבל ברישום לא נכנסים לבית שלו.
קריאה
עושים רישומים בחוץ.
קריאה
לא, הוא נכנס.
היו"ר שמחה רוטמן
מה פתאום. ברישום נכנסים.
אלעזר שטרן
נכנסים ומכינים דוח.
יוסף ויצמן
אבל תכלס, ברישום, מדביקים על הבית. הנתון אומר שהוא לא מחויב לקחת רק מה שהוא ראה. כלומר בתפיסה אפשר אפילו יותר. לכן הם מדביקים והולכים, הם לא נכנסים לבית ברישום.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני שואל שאלה פשוטה מאוד. מהמקרים שבהם ניתן צו, 2019, זה הנתונים שלך?
ענת הר אבן
ב-2019 הנתונים שונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז כמה מקרי רישום היו ב-2019?
ענת הר אבן
אני רק אגיד ש-2019 זה לפני תיקון 68, שהיה ב-2020, שקבע שעיקול מיטלטלין יעשה אחרי חצי שנה. אושרו 24,000 בקירוב הליכי רישום מיטלטלין, דווחו למערכת ביצוע של 21,000, מתוך זה 40%, כ-8,300 הליכים, בוצעו במלואם – זאת אומרת פקיד ביקר בבית ורשם דוח.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אומר 8,300 ביקורי בית?
ענת הר אבן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
בפרקטיקה, מה שקורה, זה שאתה מגיע, אתה שולח עיקול מיטלטלין, ואחר כך הסיטואציה שמתוך עיקול המיטלטלין בסוף אתה צריך למכור משהו, למעט רכבים מעוקלים שזה אירוע נפרד. הסיטואציה היא שאחרי עיקול אתה צריך למכור משהו כדי לממש את קרן החוב היא כמעט לא קיימת, אבל החשש שזה יקרה בסוף גורם לזה, שבדרך כלל, הפרקטיקה, שמגיע מעקל הביתה או בשלב הראשון של הרישום או בשלב של ביצוע העיקול, תלוי כמה בן אדם קלט את האירוע, ואז בא אליו הבן אדם ואומר "עזוב, עזוב. אל תעקל לי".

בחלק מהמקרים מה שקורה זה "אל תעקל לי, קח את מלוא החוב", בעיקר בחובות הקטנים. ולפעמים כשאין תשלום ואין הסדר, אז מה שקורה זה שהמעקל מרים טלפון לקבלן להוצאה לפועל, לעורך דין, אומר לו - - -
ענת הר אבן
זה בהוצאה.
היו"ר שמחה רוטמן
בהוצאה או ברישום הראשון. זה תלוי כמה - - -
ליאור שפירא
לא, ברישום הראשון לא נותנים לנו לעשות. הם עושים את הרישום.
היו"ר שמחה רוטמן
אה, אז בהוצאה.
ליאור שפירא
ולכן זה ידהים אותי שהם יוותרו על הרישום.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
די. ואז קבלן ההוצאה לפועל מרים טלפון לעורך הדין הגובה ואומר לו "הוא נמצא פה, אני עכשיו אעקל לו את החתול, אין לי מה לעשות עם זה, אין לו כלום. כדי שאני לא אעקל לו, הוא מציע לשלם עכשיו 5,000 שקלים מתוך החוק. הוא לא מגיע להסדר חוב עכשיו אבל מציע לשלם 5,000 שקלים במזומן עכשיו, אליי". אני אומר לו "תעשה את החשבון – שילמתי לך על העיקול אלף ומשהו שקלים, שכר מפוקח. עכשיו תבצע בפועל את העיקול, אני אקבל מזה עוד שקל ורבע אולי בכל זאת. 5,000 שקלים מכסה לי את ההוצאה שלך, בסדר, הקטין לי קרן חוב. דיווחתי הקטנת קרן חוב, מצוין, כי אחרת יש לכם סנקציות על עורך דין שלא מקטין קרן חוב וטוב מאוד שכך, ובעוד חודשיים אני אשלח עוד עיקול. וככה, לאט לאט, בחליבה איטית, אני אגבה את סכום החוב.

הפרקטיקה הזאת מבאסת מצד אחד. מצד שני, בהרבה מאוד מקרים, בייחוד כשמדובר בנושים קטנים, זו הדרך היחידה לגבות את החוב. יותר מזה יש מגזרים שונים באוכלוסייה שזה הכלי היחיד שאפקטיבי, ולכן - - -
תומר רבינוביץ
אפשר גם מאסר חייבים.
קריאה
לא, זה קיצוני.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. א' היה בעבר על מזונות. רגע, על מזונות יש מאסר חייבים עדיין, נכון?
קריאה
רק במזונות.
היו"ר שמחה רוטמן
למה על מזונות יש מאסר חייבים?
קריאה
האוכל של הילדים.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, אבל לפעמים בנושים - - -
קריאה
גם חוב רגיל פרטי זה אוכל של ילדים לפעמים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אפילו לא הערתי עכשיו אם זו פרקטיקה בזויה או לא. אני לא מקבל את האמירה של גלעד. יש דברים שאסור לקחת, להצעה של גלעד אני מאוד מסכים, שיש דברים שאסור לקחת לאנשים בשום פנים ואופן.
יוסף ויצמן
יש רשימה ארוכה.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, צריך להגדיל אותה, להוסיף אותה. אבל להגיד פרקטיקה בזויה? בסופו של דבר, כשבן אדם מתחמק מתשלום חובו, יש לו כסף לשלם. הוא היה יכול להגיע להסדר תשלומים, הוא לא מגיע להסדר תשלומים. מגיע אליו מעקל הביתה, יש לו במקרה גם מספיק כסף מזומן בבית כדי לשלם לבן אדם את החוב.
אביעד ויסולי
אסור לו.
היו"ר שמחה רוטמן
מותר לו.
אביעד ויסולי
עד עכשיו זה 5,000 שקלים, לגרד ל-1,500 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, עזוב. 5,000 שקלים זה הסכום שאמרתי. היום הסכום הוא 6,000 שקלים לעסקה במזומן.
אביעד ויסולי
טוב, זה הולך לרדת.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה ירד, זה ירד פה. אז אל תגיד לי מה אני הולך לעשות.
אביעד ויסולי
דיברו על 1,500.
היו"ר שמחה רוטמן
אז דיברו, מה לעשות.
יוסף ויצמן
אבל הוא מביא את הצ'ק מהשכן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
או שהוא עושה העברה בנקאית. כי יש לו כסף.
יוסף ויצמן
מעקל טוב חוזר עם כסף, לא עם חפצים. החפצים לא מעניינים.
אביעד ויסולי
אדם שיש לו כסף משלם. אתם חיים בסרט. אלה שמעקלים להם זה אנשים שאין להם. אני מתעסק עם אנשים כאלה. כל מי שנקרא סרבן זה אנשים שאין להם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חולק עליך. כמו שראית, מספר האנשים שמעקלים לו הוא כמעט חד ספרתי. לכן עוד לפני השאלה "נכון או לא נכון" או "כדאי או לא כדאי" או "מוסרי או לא מוסרי". אפקטיבי צריך לבדוק לא על השאלה כמה עיקולים בוצעו בפועל, לא כמה מיטלטלין נמכרו, אלא השאלה היא כמה אנשים הקטינו את קרן החוב שלהם אחרי שעשו בתיק הליך רישום ושום הליך אחר.

הרי כמו שאמרנו, יש דרישה של חצי שנה, ויש דרישה של נקיטת הליכים אחרים קודם. שום הליך אחר לא הניב את זה. זו השאלה לעניין האפקטיביות. עכשיו, יבוא גלעד, יגיד "זו פרקטיקה בזויה" – אני לא מסכים איתו, כי אני חושב שמה שבזוי זה לא לשלם חוב, וכשיש לך כסף, "אל תאמר לרעך לך ושוב ויש אתך". אני כן מסכים על אותו מקרה קצה, וצריך לתת את הפטור. לכן האפקטיביות הזאת מאוד חשובה, וזה נתון שחשוב לי מאוד שתביאו.
ענת הר אבן
אז אני אתייחס. אני מבקשת סליחה. הנתונים שיש לי בהקשר שאתה מבקש אדוני הם מ-2016 כי אז עשו מחקר יחידני בתוך התיקים ובדקו את זה. אחרי שלב הרישום, 13% מהחייבים שילמו תשלום כלשהו בטווח של 14 יום. בשלב הוצאת מעוקלים, 70% מהחייבים שבא אליהם קבלן להוצאה לפועל שילמו תשלום כלשהו בתוך 14 יום.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת אנחנו נמצאים על אפקטיביות של 83%.
ענת הר אבן
לא. אבל הנתון של 2016 התייחס לסיטואציה שבה העיקול מיטלטלין, מרבית ההליכים של עיקול מיטלטלין נעשו בתוך הטווח של חצי השנה, כך שיכול להיות שהיו הליכים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אז מה שאני מבקש לדיון הבא - - -
ענת הר אבן
אנחנו לא נוכל לעשות את זה, אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני אגיד לך איך, כי אני מכיר את מערכת המחשוב שלכם, ואני מכיר גם את דני, שהוא אחד מגאוני הדאטה שיצא לי להכיר.
ענת הר אבן
רק תן לי להשלים את ה"אבל". אבל אם אנחנו מסתכלים למשל על נתוני 2019, אז ההליך של העיקול ברישום היה משהו כמו סביב 24,000 הליכי עיקול ורישום, והליכי הוצאה היו 6,770. אנחנו רואים שאחרי שנכנס הסעיף הזה של לעשות את ההליך של העיקול אחרי חצי שנה בלבד, המספרים ירדו בשיעור דרמטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני בעד. אני לא מתכנן לתקן את הסעיף הזה.
ענת הר אבן
הם ירדו מ-24,000 ב-2019 ו-14,000 ב-2022, אז ב-2023, לא נעשו הליכים מאז 7 באוקטובר כמובן, ל-7,500 הליכי רישום ו-1,349 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, אני חייב לומר. לא 2023, וגם לא זמני הקורונה. אנחנו עשינו שאי אפשר לעשות עיקולים בזמן הזה. התקופות האלה בעייתיות מאוד. אין לנו דאטה על זה.
ענת הר אבן
הכל בדוח השנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, אבל אין לנו דאטה על זה, כי חלק גדול מהתקופה אסור היה לעשות עיקולים.
ענת הר אבן
מה שאני מנסה להגיד שהזוכים מצאו תחליפים לביצוע הליך עיקול מיטלטלין גם במגזרים שהם בעייתיים יותר.
קריאה
עם אקדח וכמה אנשים מאיימים. זה החליפים. לשם אתם רוצים להביא את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
ענת, אי אפשר להסתכל על הכל דרך החור הקטן של המנעול ולקבל תמונה נכונה. יש קשר הדוק בעיניי בין הפשיעה במגזר הערבי, עלייתה, עליית החומרה שלה, עליית הכסף והמימון לארגוני הפשיעה והנשקים וכל הדברים האלה לבין היעדר אפקטיביות של גביית חובות. זה ידוע, יש על זה מחקרים בכל העולם. ככל שמערך האכיפה והגביה של מדינה הוא פחות אפקטיבי, המים זורמים למקום הנמוך. זה עובר מהלבן, לאפור, לשחור.

אפשר לעצום עיניים ולהגיד "מה שלא קורה אצלי במחלקה", התגובה שלך למה שהוא אמר היא הכי מטרידה אותי בכל מה שקרה פה בדיון. רק עם אקדח זה. בוודאי שזה מה שקורה. ברוך השם זה לא קורה אצלך, מצוין, אבל זה קורה בשטח ואנשים מתים. אז להגיד לי "אני את נפשי הצלתי, לא נעים לי שהקבלן שלי יעשה ככה או אחרת", ובסוף מישהו אחר עושה את העבודה המלוכלכת, ועושה אותה בצורה שאני, כמדינה, רוצה לא לעודד, ואני לא רוצה שיזרום לשם הון שחור, ואני לא רוצה שיזרום לשם ארגוני פשיעה.

לכן שאלת האפקטיביות. גם אם הייתי מסכים עם גלעד שהפרקטיקה הזאת היא בזויה, אני לא שואל את עצמי אף פעם את השאלה - - - מעניין שבתחומים מסוימים המתקפות בין הימים לשמאל משתנות.
גלעד קריב (העבודה)
יקירי, כבר עברנו בערך חמש דקות את זמן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, יש דברים מסוימים. כשאנחנו מדברים, אז השמאל שואל את הימין מה האלטרנטיבה. כשמדובר על גביה, גביית חובות וכדומה, אף אחד לא שואל מה האלטרנטיבה. מה האלטרנטיבה לרשות אכיפה וגביה לא טובה? האלטרנטיבה היא אבו פלוני.
מאיר לוין
זה לא מה שמשתקף בנתונים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
איך הנתונים שלה יראו את אבו פלוני? אבו פלוני מדווח לך שהוא עושה גביה?
מאיר לוין
אפשר להתייחס ברשותך, אדוני יושב-הראש? אני חושש שלפני שאנחנו דנים בשאלת האפקטיביות, אנחנו חייבים להתחיל בשאלה מאיפה הגיע האמצעי הזה ומה הייתה מטרתו ומה הקשר בין מה שהיה בשעתו לבין מה שיש היום, מפני שאם אנחנו מדברים על אפקטיביות בסין למשל, שם אנשים שיש להם חובות חסומים לרכוש כרטיסי נסיעה לרכבות המהירות במדינה ויכולים להתנייד רק ברכבות הישנות והאיטיות, והם לא יכולים להתקבל לעבודה במוסדות הממשלתיים.

זאת אומרת אם דנים בכלים אפקטיביים, יש כלים אפקטיביים. לכן, קודם כל, לדעתי לא נוכל להתווכח עם הטענה שכשבאים לאדם הביתה לתוך הסלון והילדים שלו חוזים ברגע הקשה הזה של הוצאת מיטלטלין, שזה אפקטיבי וכנראה הוא ירוץ לשלם את הכסף, זו לא השאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז גביה אפקטיבית - - -
מאיר לוין
אני רוצה ברשותך יושב-הראש להשלים את הטיעון.
גלעד קריב (העבודה)
אני צריך לצאת.
מאיר לוין
אם אנחנו דנים בשאלה של האפקטיביות של הכלי עצמו כשהוא עומד בלתי תלוי, כנראה שזה אפקטיבי, רק שאנחנו חושבים שזה לא המבחן. השאלה היותר מעניינת היא, ואחת השאלות שאנחנו צריכים לענות עליה, היא האם יש כלים אחרים שהם מספיק אפקטיביים ועושים את פעולתם בלי הכלי הזה, כי כשיש את הכלי הזה, ברור שאם יעשו בו שימוש אז הוא יראה אפקטיביות בגביה.

אבל אני רוצה לחזור למושכלות ראשונים. הכלי הזה התחיל ככלי שלא נועד לעשות שיימינג. הוא התחיל ככלי שנועד לאפשר לגשת למיטלטלין של אדם ולמכור אותם, ובאמצעות המכירה להקטין את החוב, מפני שפעם היה שווי למיטלטלין, היום בנתונים שהראיתי. המשמעות היא שנותרנו רק עם הקליפה של השיימינג בלי התכלית הכלכלית של מימוש - - -
קריאה
והנזק הנפשי של הילדים.
מאיר לוין
ולכן נותרנו רק עם השאלה שאתה מעלה האם זה כלי אפקטיבי. לפי התזה הזו למה צריך לממש נכסים? בואו נייצר כלי חדש, שאומר שבבניין שבו יש אדם שחייב כספים נתלה שלט גדול בכניסה לבניין "בקומה 3 בדירה 11 גר מאיר לוין, שחייב 1,000 שקלים", וידעו כולם שזה המצב וזה יהיה אפקטיבי מאוד.
אביעד ויסולי
בארצות הברית אין הוצאה לפועל והממשלה לא מעורבת בגביה מאנשים פרטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
בארצות הברית יש גביית חובות, שבוא נגיד ככה, אם להוצאה לפועל שלנו היו כלים שיש היום לגובה חובות פרטיים, אני חושב שגלעד היה תולש את מעט שערותיו שנשארו לו.
גלעד קריב (העבודה)
הכל יחסי.
מאיר לוין
אבל אדוני יושב-הראש, רק להשלים, מילה אחת. לא הצענו לבטל את הכלי הזה לחלוטין. הצענו בסך הכל להתאים את הכלי הזה לחובות שיש בהם איזשהו, שאתה בא לעשות את האיזון שבין הפגיעה בכניסה לבית אל מול החוב, יש איזושהי קורלציה ביניהם. על חוב של 1,000 שקלים אני חושב שאי אפשר להצדיק, גם אם אדם מתחמק מלשלם את ה-1,000 שקלים, ולהיכנס אליו הביתה אל תוך הסלון שלו, כשאין לו אף נכס. דיברת כמה פעמים בדיון לפני על הסיטואציה שלאדם אין מיטלטלין שאפשר לעקל אבל זה אפקטיבי להיכנס אליו לסלון.
גלעד קריב (העבודה)
שתי הערות קצרות. קודם כל, יעילות בחקיקה היא דבר מאוד חשוב, אבל השלב הראשון של חקיקה, מדינה מתוקנת, זה תכלית החקיקה. אם אנחנו רואים בכלי הזה ככלי של הפעלת לחץ מהסוג שבו מדובר, לא בטוח שזאת תכלית ראויה. תכלית של תשלום חובות היא בוודאי ראויה.

הדבר השני שמתכתב עם הדברים שלך יושב-הראש, הסיפור עובד לשני הכיוונים, כי עוצמת הכלי מביאה בסופו של דבר חייב שנמצא ברגע הזה ללכת ולגרד כסף, לא אחת, לא מהארון, אלא ללכת ולקחת הלוואה מידית בשוק האפור. אם אתה רוצה לדבר על מה באמת קורה, בעיניי, וקשה לבדוק אימפירית, אבל יש גם אנשים שמסתירים כסף בארון, ועד שלא באים לקחת את הטלוויזיה הם לא מוכנים להוציא אותו. ברוב המקרים זה לא מה שקורה.

ברוב המקרים, האדם, בייחוד במגזרים שאנחנו מדברים עליהם, יאמר לגובה "תחכה רגע", ירוץ וייקח הלוואה בשוק האפור של 15,000 שקלים כדי שלא ייקחו לילדים את הטלוויזיה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. איך 35,000 שקלים - - - על מה שאתה מדבר עליו? אני מנסה להבין את ההיגיון של הצעת החוק.
גלעד קריב (העבודה)
אתה דיברת על אותה הסיטואציה של חליבה איטית. אז באותה סיטואציה של חליבה איטית, על כל מקרה שאתה מרוויח ממנו, שמישהו שמתחמק מתשלום חובו משלם, אתה גם מרוויח מישהו שרק מזין את המעגל הזה שהוא נסתר מעיני המדינה והוא קשור לאותן תופעות קשות של פשיעה כלכלית ופשיעה אלימה במגזרים שאנחנו כולנו מכירים. לא. צריך לעשות גביה.

בעולם שבו אנחנו חיים גביה היא באמת דבר מורכב, אבל ככל שאנחנו מתקדמים אל עבר צמצום השימוש במזומן, וככל שאנחנו מתקדמים אל עבר מציאות שבה אדם כמעט לא יכול להסתדר בלי חשבון בנק – למשכורת, להתנהלות, לקצבאות – אז אנחנו גולשים לאט-לאט ומתקדמים לאט-לאט למציאות שמזיזה את המטוטלת מגביה בעין של מיטלטלין בחצר ביתו של אדם לגביה דרך אותם צינורות יותר מאורגנים שבהם מתנהלים החיים הכלכליים.

אותם מגזרים שנשארים מחוץ לאסדרה הכלכלית הזו של חשבונות בנק ומשכורת מסודרת וכדומה, הם לצערנו בדיוק אותם מגזרים שבהם יש את התופעה הזאת של ארגוני פשיעה ושוק אפור והתועלת החברתית שתצמח לכולנו מלהשאיר דווקא במגזרים הללו את המנגנונים של שיימינג בתוך הבית וכדומה, התועלת החברתית היא מאוד קטנה, כי היא זאת שמזינה את הכלכלה האפורה ואת ארגוני הפשיעה, ולכן אני לא מתעלם מהצורך לגבות את החובות וצריך לחשוב איך עושים את זה.

אז קודם כל, גם להערכתי כשנבדוק, הרבה פעמים בחובות הקטנים זה לא שגביית החוב מתבצעת דרך המיטלטלין, בסופו של דבר היום הרוב הגדול של האנשים כן עובדים דרך משכורת ואתה מעקל לאנשים את המשכורת, ואתה מעקל להם את קרן ההשתלמות שלהם, והיום יש פנסיה מנדטורית אז אתה מטיל עיקול, נכון שקשה לפתוח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אוי, זה בלתי אפשרי.
גלעד קריב (העבודה)
עזוב. אז אני נסוג מהאמירה.
ענת הר אבן
רק את החלק של הפיצויים שבתוך - - -
גלעד קריב (העבודה)
חבר'ה, היום רוב האנשים שעובדים במקום מסודר אז זה קיים. נכון, יש איזושהי קבוצת אוכלוסייה שלגביה אמצעי הגביה - - -
קריאה
כמה אחוזים זה?
גלעד קריב (העבודה)
אני חושב שזה נמוך, אני חושב שהיום רוב האוכלוסייה הישראלית חיה במרחבים שמאפשרים הפעלת מנגנוני גביה יותר סטנדרטיים, פיננסיים, אני חושב ששם נמצאת רוב האוכלוסייה הישראלית, ואותן קהילות שבהן זה לא נמצא, אז הפעלת המסלול של המיטלטלין, הנזק המצרפי והחברתי שלו הוא לאין שיעור יותר גדול, בדיוק בגלל הזנת הכלכלה האפורה והפשיעה הכלכלית שעליה דיבר יושב-הראש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אומר לך במשפט, הצעת החוק הזאת עושה בדיוק את ההפך ממה שאתה אומר, כי הבנקים והנושים הגדולים אתה כן משאיר להם עיקול מיטלטלין מעל 35,000, החובות הגדולים הם יכולים לעשות. זו הצעת החוק הממשלתית. והסיכוי שהם ילכו לשוק אפור הוא יותר קטן. הרי בנק, תאגיד גדול, נושה, חברת פנסיה, כל הדברים האלה, הם לא יכולים לרשום כהוצאה מוכרת את התשלום לאבו לאטף. זה לא עובד.
אביעד ויסולי
לא, גלעד צודק. הוא הולך לשוק אפור, הוא לוקח את הכסף מהגובה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הנושה שחייבים לו 35,000 שקלים ומעלה, הנושה הגדול, אולי בדרך כלל - - - מסודר, הוא כן יוכל להמשיך לעשות - - - לפי השיטה שלך, אתה דופק דווקא את זה שחזר לו הצ'ק של שכירות הדירה, דווקא את זה שצ'ק הביטחון שלו של השכירות לא חוזר. אתה נותן את הכלי הזה, שהוא אפקטיבי, ואגב אני מאוד התקוממתי שמאיר אמר שאפקטיביות זה לא העניין, אבל משום מה הנתון הראשון שחשבת שחשוב שאני אשמע הוא נתון האפקטיביות, הוא ה-5,700, והרישום והעיקול, אז כנראה שאפקטיביות היא כן העניין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז לגבי האפקטיביות אני מחכה לנתונים. אני מבקש שתשבו על המחשוב שלכם.
קריאה
ראוי לבטל את כל מכירת המיטלטלין בכל סכום.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם תוציאו בבקשה את הנתון שאומר כמה תיקים, וזה לא מאוד מורכב, ואני יודע שיש לכם איש מחשוב נפלא שמוציא נתונים מדהימים.
ענת הר אבן
אני מוסרת לו את אהבתך.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מאוד ביאס אותי שהוא לא בא היום. אני רוצה לדעת בתיקים עכשיו עם החצי שנה שלא מטילים עיקול מיטלטלין בהתחלה ושננקטו הליכים קודם, שיסנן, ואחרי שנעשה רישום או עיקול בפועל, תוך כמה זמן הייתה הקטנת קרן חוב או סגירת התיק.
ענת הר אבן
תוך כמה זמן, אדוני?
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר תוך 14 יום. זה אמור לקרות מיד, כי אתה חייב לעדכן תוך 14 יום על חוב שגבית מחוץ להוצאה. זה בעיניי יראה לי גם את האפקטיביות וגם יראה לי את השאלה. העדר אפקטיביות זו סכנה גדולה וצריך לתת לזה מענה, ובטח ובטח אני לא מבין בכלל את האמירה "את האפקטיביות אנחנו יודעים - - - " זה דבר שאני לא מצליח להכיל בכלל.
מאיר לוין
גובה החוב הוא לא פונקציה - - - הוא יכול להיות גם חוב של 35,000 שקלים לבעל המכולת.
היו"ר שמחה רוטמן
הכל יכול להיות. בוא ניקח תמיד את מקרה הקצה, רוב האנשים לא מייצרים, בטח לא במספרים הגדולים, חובות של 35,000 שקלים שהולכים להוצאה לפועל. המקרים שזה קורה בהם זה בדרך כלל הנושים המוסדיים הגדולים והחזקים.
מאיר לוין
זה לא מה שראינו בנתונים. ראינו שגם בהליכים האלה, בנקים פותחים הליכים של עיקולי מיטלטלין גם בסכומים מאוד נמוכים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הטענה העדר ראיה איננו ראיה להעדר כפי שכבודו יודע, אני לא אמרתי שבנקים לא פותחים בקטן, אני אמרתי שאם אתה תבדוק, ואם נורא בא לך, תבדוק, ואני חושב שהנתונים יראו את מה שאני אומר, תבדוק כמה יחידים פתחו תיק ב-35,000 ומעלה לעומת כמה בנקים, חברות גדולות ותאגידים.
יוסף ויצמן
הבנקים לא מאשרים עיקולי מיטלטלין. הם לא נותנים לנו לעשות - - - זה הורס להם את התדמית.
ליאור שפירא
אין הקטנת קרן כי הרשות מבצעת את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא שאלתי כמה בנקים נקטו בעיקול מיטלטלין, אני מדבר על הסמכות החוקית. תבדוק בבקשה את הנתונים, מעל 35,000 מה התפלגות הנושים.
לירון נעים
רק אדוני, הנימוק שלנו ל-35,000 שקלים היה נימוק אחר. הנימוק הוא שמול פגיעה מהסוג הזה ראוי שיעמוד חוב גבוה, שעל 1,000 שקלים לא נכנסים לבית של אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. ואני אומר שיחיד שמשכיר דירה ודפקו אותו על 10,000 שקלים של צ'ק הפיקדון, או 8,000 שקלים של שני חודשי שכירות - - -
יוסף ויצמן
על החשמל שהוא שילם במקום אותו דייר, יותר חמור.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שעבורו, הפגיעה שתיגרם לו בגלל שלקחתם לו אמצעי גביה אפקטיבי היא הרבה יותר גדולה מהפגיעה שתיווצר לבנק מ-35,000 שקלים.
לירון נעים
הנתונים מראים שיש לו הרבה אמצעי גביה אפקטיביים - - - שלא קורים בפגיעה כזו.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אם הם קיימים, אז הם קיימים גם מעל 35,000. אין לוגיקה בהצעה כמו שהיא כרגע. אם הם אפקטיביים, הם אפקטיביים גם לגדולים. אם הם לא אפקטיביים, הם לא אפקטיביים גם לקטנים ולהיפך.
אביעד ויסולי
בסדר, שיבטלו את הכל.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות צריך לבטל את זה בכלל, כמו שביטלנו מהשר חייבים בכלל. יכול להיות. אני לא יודע.
לירון נעים
לא המצאנו את הגלגל במובן הבא, גם עיכוב יציאה מהארץ הוא על חובות מעל 50,000. זה המחוקק קבע. יש קשר בין עוצמת הכלי לבין גובה החוב. זאת לא המצאה שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, ובעיניי אנחנו בעולם המשפט העברי דין פרוטה כדין מאה. אגב, הערה על השיימינג, דיברנו קודם על ההבדל בין חוב מזונות ללא חוב מזונות, הפתרון של המשפט העברי הוא שיימינג באבו אבוה, ואמירה שכאשר הגיע תיק לרב חסדא על מישהו שלא עמד בתקנת חז"ל על לשלם את המזונות לילדיו, תשמ"א - - -

ביזה אותו וקרא לו בפומבי "תנין" שלא הגיוני שהוא לא דואג לילדים שלו ומפיל את פרנסתם על בני העיר, ורב חיזדה אמר "תכריחו את אותו אדם, תעמידו לו דוכן בכיכר העיר, תשימו לו במה גבוהה, שיעמוד עליה ויגיד 'העורב דואג לילדים שלו ואני לא דואג לילדים שלי'". זה היה פתרון הגביה לחוב מזונות.
אורי סדן
התבקשתי להציג את עמדת המשפט העברי בשאלה הזאת. אני רוצה להבחין בין האמירה העקרונית שנוגעת לרוח ההלכה לאמירה המעשית, אילו פרקטיקות ההלכה מעדיפה. ברמה העקרונית, קראתי קודם את הפסוקים בספר דברים – "כי תשה ברעך משאת מאומה לא תבא אל ביתו לעבוט עבוטו. בחוץ תעמד והאיש אשר אתה נשה בו יוציא אליך את העבוט החוצה".

התורה מגבילה בשני אופנים אילו נכסים אני גובה – "לא יחבל רחים ורכב כי נפש הוא חבל", כלומר יש נכסים שאני לוקח אותם, אני לוקח את הנפש של הבן אדם, וההגבלה השנייה זה היכולת לפגוע בפרטיות של החייב. מעניין בספר החינוך כבר במאה ה-13 אומר שהסיבה לכך זה שהכלי הזה יכול לשמש להפחדה, וההפחדה אומרת שהגדול ובלע את הקטן, והקטן לא יוכל לקחת דינו מן הגדול מפחדו אליו.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן ההצעה הממשלתית היא לתת - - - לגדול.
אורי סדן
את ההפחדה הזאת צריך להוריד. זו צריכה להיות שאלה אם הכלי אפקטיבי לגביה של המיטלטלין שאותם לקחת. אם זה מוריד את קרן החוב. בכל אופן, מה שאומרת התורה, שגם אם זה אפקטיבי, מכיוון שזה מייצר הפחדה, זה כלי לא ראוי.
היו"ר שמחה רוטמן
במחילה, מה שקובעת ההלכה בנוגע לעבוט היא, ההוראה האופרטיבית היא שאתה לא משתמש בעבוט, אתה לא עושה בו שימוש, אתה לוקח ערבון כדי שהבן אדם ישלם את חובו מחוץ למה שלקחת. לקחת משהו מתוך מטרה שהבן אדם ישלם את חובו ותחזיר לו את הדבר שהוא לקח, לא שתמכור את זה לצד ג'.
אורי סדן
אני שמח שבית המדרש הגיע לפה.
היו"ר שמחה רוטמן
בשביל זה באת.
אורי סדן
בסדר גמור, אתה מציג את עמדת התוספות. הרמב"ם חושב אחרת. זה בסדר. נחלקו הראשונים באמת האם הכלי הזה אני מגביל אותו גם בגביית החוב או רק בשלב יצירת הלחץ על הלווה. הרמב"ם סבור שאני מגביל אותו באופן כללי, אני לא משתמש בו בכלל, ואילו התוספות סבור שאני מאפשר את הכלי הזה בשלב גביית החוב - - - אבל אני חושב שההצעה שמוצעת פה לייצר איזשהו איזון בין שתי הדעות הללו, כלומר בין האיזון, בין הצורך שלי לפרוע את החוב, שזה ערך עליון, זו אפילו מצווה, פריעת בעל חוב מצווה, זו מצווה דתית לפרוע חוב, הצורך לייצר את אותו איזון בין ההגנה על הנושה וכספו לבין הגנה על החייב וכבודו, אני חושב שצריך למצוא את דרך המלך באמצע, אם זה 35,000 או 50,000 או 25,000. אולי זה לא חייב להיות על הציר של הסכום, זה יכול להיות על הציר של הנושה, אם זה נושה שחתום על היתר עסקה, כלומר בנק שחתום על היתר עסקה שלוקח מראש את הסיכונים של היות החוב לא ניתן לגביה.
אביעד ויסולי
תוציאו את זה מהיתר העסקה.
אורי סדן
אפשר לעשות את ההבחנה בין נושה פרטי לבין נושה שהוא בנק, נושה מוסדי, אבל ההצעה מנסה להלך בתווך בין שתי הדעות הללו וזה דבר חיובי שיש בה. מה שכן, מבחינת אפקטיביות גביה, אומרת ההלכה שלפני כל גביה של מיטלטלין אני גובה כסף מהאדם. כסף קודם למיטלטלין. אם הכסף נמצא בבנק, זה עוד יותר מחויב, מכיוון שהבנק למעשה חייב את הכסף למי שהפקיד בו, לבעל חשבון הבנק.

אני פונה לבנק, ואומר "אתה חייב כסף לבעל החשבון". זה נחמד מאוד. בעל החשבון חייב לי כסף ואני הולך מעל הראש של בעל החשבון וגובה מהבנק מה שנזכר פה על ידי חברי הכנסת כשעבודא דרבי נתן אבל הליכה מעל הראש היא אופציה הרבה יותר טובה מאשר כניסה לרשותו ולחצרו ולביתו הפרטי של החייב מול הילדים שלו ולהפחדתו. פניה לבנק, עיקול חשבון הבנק זה הרבה יותר אפקטיבי והרבה יותר טוב.

אם לבן אדם אין חשבון בנק ואין כסף בחשבון הבנק, הכניסה אליו הביתה לא יודע כמה היא תועיל.
אביעד ויסולי
אפילו לאיזור הפנסיה. אל תיכנסו אליו לבית.
אורי סדן
כל גוף שלא יהיה, כל גוף שניתן להגיע אליו, שמחזיק כספים של החייב, הפניה אליו חייבת להיות לפני שאני נכנס לתוך הבית של החייב. נקודה אחרונה, צריך לבדוק, וזה נעשה בחוק ונעשתה הבחנה בין הקרן לבין הריבית לוודא שאם בכלל נעשה שימוש בכלי הזה הוא נעשה רק ביחס לקרן. כלומר אם באמת הרשם מתרשם, כמו שמוצע בהצעת החוק שהכלי הזה הוא אפקטיבי, הפגיעה יחסית לאפקטיביות של הגביה מצדיקה את השימוש בכלי הזה, זה רק ביחס לקרן של החוב. ריביות שהחוב צבר וכדומה, אליהם יהיה צריך להתייחס באופן אחר. עד כאן. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אם כבר דיברנו על הפסוק "בחוץ תעמוד" ו"האיש אשר אתה נושה", ידוע לך כמובן מדרש ההלכה הספרי שאומר "והאיש לרבות שליח בית דין", זאת אומרת הנושה עצמו אסור לו להיכנס לבית. חלק לא פסקו כך להלכה - - -
אורי סדן
הרמב"ם לא פסק ככה. הפעם יצאת בקטע לא טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אמרתי בעצמי שלא פסקו כך להלכה. אבל יש כמה וכמה מקורות רבים שאומרים שלנושה עצמו אסור להיכנס, אבל שליח בית דין במקרה הזה פקיד ההוצאה לפועל כן מותר להיכנס ולהוציא.
אורי סדן
אנחנו מתייחסים בנייר עמדה שהגשתם גם לנקודה שהעלית עכשיו. שליח בית דין זה לאו דווקא פקיד ההוצאה לפועל, זה הרשם. למי שיש לו את שיקול הדעת. ומה שעושה הצעת החוק, וזה דבר חיובי בעיננו, שהיא נותנת לרשם את שיקול הדעת מתי להפעיל את הכלי הזה. זה לא כלי שמופעל באופן אוטומטי, וממילא למי שיכנס לרשותו של החייב מכוח החלטה של הרשם שאכן זה אפקטיבי ואכן זה מוצדק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה בכל מקרה נעשה. רישום נעשה בהחלטה - - -
אורי סדן
אבל כאשר יינתן לרשם עוד שיקול דעת, אז הגובה יהפוך להיות באמת שליח בית דין ולא חותמת גומי.
ליאור שפירא
כבר היום אדוני יש הגבלה. עד 2,500 שקלים אי אפשר לבטל.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, בסדר. אבל אגב, ההגבלה שם לא נובעת בגלל המחשבה שמישהו שחייבים לו 2,500 שקלים או פחות מזה הוא לא ראוי שישתמש בכלי אפקטיבי או אחרת אלא פשוט בגלל העלות של ההליך. להגיד שהחוב נורא קטן, אתה מלביש עליו עלות גדולה, אז אתה כבר הפסקת לגבות את החוב. זה קצת מתכתב עם מה שאמר עורך הדין ויסולי, כבר הפסקת לגבות את החוב והחוב נהיה בגדר - - - אתה מייצר לו עוד ועוד עלויות שהן ללא פרופורציות לגובה החוב, אבל כאשר כן יש פרופורציה לגובה החוב - - -

טוב, אני אסכם את הדיון להיום. אנחנו נעשה דיון המשך, אני מקווה שהוא יהיה ממוקד יותר. דיון ראשון אנחנו בדרך כלל מעלים גם את התזות ואת כל התפיסות. אני רוצה לדעת מידע על האפקטיביות, וגם פה את שאלת הנושה הקטן והיחיד אל מול הנושה הגדול, כי כשאני משנה את מאזן הכוחות בין שני יחידים, אז החלשה של צד אחד היא בהכרח על חשבון צד אחר, - - - בחוק המספרים הגדולים אז יש להם מנגנון שמירה אחר קצת, אבל כאשר מדובר ביחיד האירוע טיפה שונה.

דבר אחד שאני אחכה לו לתשובה יותר מעמיקה, אם הוחלט שכלי מסוים הוא פוגעני, שיימינג, כל הדברים הללו, ולכן למרות שהוא אפקטיבי אני לא נותן אותו, לי מאוד קשה עם הדין פרוטה כדין מאה של האירוע הזה. זאת אומרת להגיד אם אתה חייב 35,000 אז חרבו דרבו על הראש שלך, ואם אתה חייב 34,000 שקלים אז שמך הטוב יותר חשוב, זה בעיניי מעניש את הנושים הקטנים, גם מתמרץ אנשים לחכות שהחוב יגדל מחוץ להוצאה לפועל עם ריביות וכדומה עד שאפשר יהיה לנכות ככל שהכלי אפקטיבי. אם הכלי לא אפקטיבי, אני איתך לגמרי, ואז תוריד אותו לגמרי.
אביעד ויסולי
אם זה לא אפקטיבי, בטח, כשזה 35,000 שקלים. מה אתה יכול לקחת לו? 200 שקלים?
תומר רבינוביץ
מה יש בבית, נפוץ, ששווה מעל - - -
אביעד ויסולי
מעל 500 שקלים. ביד שנייה, זה כלום.
מאיר לוין
אנחנו מסיכמים שהתרחקנו מאוד מהייעוד המקורי שנועד לממש את מכסה המיטלטלין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא חושב שזה היה הייעוד המקורי.
מאיר לוין
אם לא היה ייעוד כזה, אני חושב שהיה קשה מאוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ועל זה דיברנו על עמדת המשפט העברי. הייעוד המקורי של הוצאת מיטלטלין מבית חייב זה שהוא ישלם את חובו.
מאיר לוין
אני שמעתי דברים אחרים. שמעתי שאם זה ממוקד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כך נפסק להלכה - - -
אורי סדן
אני גם אמרתי דברים אחרים, אז שמעת בסדר.
מאיר לוין
המוקד צריך להיות לא בהפחדה אלא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא עניין של הפחדה.
מאיר לוין
בהפעלת לחץ.
אביעד ויסולי
זו הפחדה וזה נזק נפשי לילדים. אנחנו רואים הרבה מאוד פעמים שילדים יוצאים פגועים והם אומרים "אנחנו זוכרים את איך שההוצאה לפועל באו הביתה".
היו"ר שמחה רוטמן
אז את זה אתה נותן למישהו שחייבים לו מעל 35,000 שקלים.
אביעד ויסולי
זה הרבה פחות. זה יהיה הרבה פחות אנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. אז תעשה שמעל 35,000 לא נותנים את זה.
אביעד ויסולי
אני חושב בכלל צריך.
היו"ר שמחה רוטמן
אם המטרה היא הפחתה סטטיסטית - - -
אביעד ויסולי
135,000 שקלים והוא לא מקבל שום דבר כדי להוריד את החוב, אז מה זה יעזור ממילא?
תומר רבינוביץ
אני מסכים עם אדוני - - - ההפרדה הנכונה היא לא בסכום, אלא דווקא בסוג הנושה והפרדה בין בנקים שיודעים לכסות גם את ההפסדים שלהם ממקומות אחרים. ביחס לדברים שעלו פה, אנחנו מתעסקים המון בשיקום כלכלי, וכל הנושא הזה של הפחדה ולחץ הוא לא תורם לשיקום הכלכלי.

אנחנו מפעילים תוכנית שיקום יחד עם ביטוח לאומי, מלווים הרבה מאוד אנשים בתוך תהליך שיקום כלכלי. מה שתורם לתהליך השיקום זה לא ההפחדה והלחץ, אלא דווקא החיבוק והעובדה שאני עוזר למישהו לצאת מהמצב. כשדופקים אצלו בדלת, זה רק מתכנס וגורם לו לעשות טעויות – למשכן את הבית, למשוך את הפנסיה, ללכת לשוק האפור.
היו"ר שמחה רוטמן
בתור מישהו שהפנה המון לשיקום כלכלי, ייצגתי חייבים ונושים בהוצאה לפועל והפניתי המון לארגונים כמו שלך ולגופים אחרים של שיקום כלכלי. אתה צודק שבשניה שאדם נמצא בתהליך של שיקום כלכלי, הדברים האלה הם קטסטרופה, הם דוחפים אותו אחורה ומדרדרים אותו עוד יותר אחורה, אבל לא הכרתי הרבה אנשים שהלכו לתהליך של שיקום כלכלי לפני שהם חטפו את הבום הזה.
תומר רבינוביץ
אני אחלוק. יש ויש.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אמרתי שזאת סטטיסטיקה גדולה. אני אמרתי שאני לא הכרתי הרבה אנשים שלפני שהם חטפו בום גדול מהמציאות, בין אם זה עיקולים על הכל, בין אם זה עיקול מיטלטלין, בין אם זה צו עיכוב יציאה, אז הם לא התחילו בכלל את התהליך. לכן הרבה מאוד פעמים כאשר היה באירוע גורם שעוסק בשיקום כלכלי, גם כשייצגתי נושה, כולם נסוגו צעד אחורה, אמרו "אוקיי, זה מתקדם, אתם יודעים לעבוד" - - -
תומר רבינוביץ
יש בום של לקבל טלפון ממנהלת הסניף בבנק ויש בום של דופקים לך אנשים בדלת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בדרך כלל הבום של הטלפון ממנהל הסניף הוא - - -
אביעד ויסולי
הבום זה סגירת קווי אשראי.
תומר רבינוביץ
אני ממליץ לכולם פה, יש דוח של מבקר המדינה משנת 2005 אם אני לא טועה על נושא השוק האפור. למיטב ידיעתי לא חלה התקדמות של סנטימטר מאז אותם ממצאים וזה רלוונטי בעיקר ממה שעלה פה סביב החברה הערבית וחברות קשות, ואני מסכים מאוד עם מה שאדוני אמר על הקשר בין פשיעה כלכלית לפשיעה אחרת ולאלימות, ואני חושב שכל הנושא הזה, גם של אשראי בחברה הערבית, שאין כמעט, וגם הנושא של גביה ושל שוק אפור הוא ראוי להתייחסות.
היו"ר שמחה רוטמן
אין אשראי כי אין אפקטיביות גביה. זה גם בא ביחד.
תומר רבינוביץ
אין אשראי לגיטימי.
שי גליק
וגם צריך חוות דעת של פסיכולוג מה זה גורם לילדים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי איך 35,000 שקלים רלוונטי לילדים.
אביעד ויסולי
- - - פחות. זה מוריד את המספר.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה מה שאני אומר לך, אם אתה רוצה להוריד את המספר תעשה הפוך. תגיד לקטנים תיתן ולגדולים אל תיתן. מה זה קשור? מספר זה מספר.
אביעד ויסולי
יש הרבה יותר - - - הקטנים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון.
אביעד ויסולי
50% מהתיקים עד 5,000 שקלים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה, אז תעשה מעל 5,000. אבל עד 2,500 בכל מקרה אין עיקולים. אז לכן המספר בין 2,500 ל-35,000 הוא לא רוב התיקים בהוצאה לפועל.
מאיר לוין
אנחנו מנסים לאזן. אנחנו לא חושבים שהעולם מוחלט. יש את האינטרס שלא יפגעו בפרטיות של אדם ולא יפחידו אותו ולא יכנסו לביתו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש את האינטרס בתשלום חובות.
מאיר לוין
יש גם את האינטרס בגביה. אנחנו חושבים שהסכום הוא כן פרוקסי שמאזן בין שני השיקולים האלה. יש הבדל. אנחנו מבינים, אני חושב שבשכל ישר שבחוב של 1,000-5,000 להיכנס לבית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל השכל הישר עובד הפוך. מה שאמר תומר, למי יש בבית 35,000 שקלים בחפצי ערך שיכול לסגור את החוב? הרי אנחנו רוצים שבן אדם יסגור את החוב. כשיש חוב של 2,000 שקלים הגיוני שכן תצליח באותו מקרה זה שתעקל מיטלטלין לסגור את החוב. כשיש חוב של 35,000 שקלים זה נטו הפחדה. אז יש היגיון לפה ולפה.
אביעד ויסולי
או שאין הגיון בכלל.
מאיר לוין
אני חושב שאנחנו צריכים לאחוז את השור בקרניו. הנתון שהצבעתי עליו שמתוך שבעת אלפים ומשהו הליכים נגמרו 16 במכירה צריך להסיר מהשולחן את המחשבה שהכלי הזה הוא בסוף כלי שמשיג משהו בעולם המימוש. הוא כולו נמצא בעולם ההפחדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אתה נותן רק לגדולים להפחיד, זה מה שאמרת.
מאיר לוין
לא. אני אומר שכשיש לי חוב משמעותי, והכריכה שלך בין חוב גדול לבין נושה חזק אני לא בטוח שיש הלימה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. אתם הראיתם שאתם יכולים לייצר טבלה מוצלחת מאוד של חלוקת הנושים, אז אני מבקש - - -
מאיר לוין
מערכת אכיפה אמורה לתת כלים דומים. זאת אומרת אני לא חושב שצריך להפלות באופן קטגורי בנק או - - - אתה רוצה לתת כלים גם מתוך מחשבה - - - אתה רוצה לתת כלים לנושים, ולא משנה מה סוג הנושים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש חובות מעל 35,000 שקלים מה התפלגות הנושים.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, בבקשה, אנחנו מסיימים.
ענת הר אבן
ההתפלגות של זוכים ב-2019 יש לי. תאגידים בנקאיים היו 25%, רשויות מקומיות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מעל 35,000?
ענת הר אבן
לא, לא בהתפלגות הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני יודע מה אני שואל. הטבלה הזאת של 2022 ו-2023 שהכנתם, במקום לעשות את החיתוך של 4,500, תעשו את החיתוך של מעל 35,000. אגב, הייתי רוצה מעל 35,000 בפתיחה, כי אם תיק הידרדר ל-35,000 ואז הגענו למצב, אז גם אכלנו את הדגים המסריחים וגם גורשנו מהעיר. גם הוא התחיל קטן ולא עשיתי לו עיקול מיטלטלין ואז בגלל זה הוא תפח ועכשיו הוא 35,000.

אז לכן אני מבקש תיקים מעל 35,000 בפתיחה, בין אם בפתיחה זה כולל שכר טרחה ועורך דין וכל הדברים, לפי סוג זיהוי זוכה, טבלה כמו שעשיתם, 2022 ו-2023, בדיוק אותם פילוחים, ומתוך אותם של הפילוח של הזוכים שלהם לא יותר מ-350 תיקים, תחומי עיסוק של התאגידים. גם הטבלה שמופיעה בעמוד השני לפי התחומים.
ענת הר אבן
אבל כתוב בנקים וביטוח.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה מתחת ל-4,500.
ענת הר אבן
אנחנו נעשה את זה על 35,000, אותו דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק. וחוץ מזה נתון אחר, שמצריך את דני או את מעיין, אחרי שננקטו בשנים האחרונות, אחרי חצי השנה הזאת ננקטו הליכים של רישום ועיקול, כמה תיקים היה הקטנת קרן חוב בתוך 14 יום מתוך ההליכים הללו. תודה רבה לכולם. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.

קוד המקור של הנתונים