פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
08/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום שני, ב' בתמוז התשפ"ד (08 ביולי 2024), שעה 10:30

הצבת דוכני פיס בפריפריה חברתית

חברי הוועדה: אברהם בצלאל – היו"ר

קרן רוט איטח - מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, שפ"י, משרד החינוך

גולן בדיחי - אגף תקציבים, משרד האוצר

אושרת חסיד - יועצת בכירה למנכ"ל, משרד האוצר

אביגיל ברדוגו - לשכת המנכ"ל, סטודנטית, משרד האוצר

ד"ר אהרון שבי

לירן קוסמן
–

–
מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, מינהל תיקון וסיוע לב, משרד הרווחה והביטחון החברתי
חוקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אור סדן - יועמ״ש ומנחה קליניקה, התנועה לחופש המידע, הפקולטה למשפטים, המכללה למנהל

איל פויירינג - תנועה לחופש המידע, סטודנט, המכללה למנהל

צביקה פיליפס - סמנכ"ל שיווק מכירות ופרסום, מפעל הפיס

מירב ברנפלד - רמ"ט מנכ"ל מנהלת רגולציה ובקרה, מפעל הפיס

ליאור פרי - דוברת, מפעל הפיס

שי לירז - ראש אגף תדמית, מפעל הפיס

רחל קלרמן - דודתו של איתן מור החטוף בעזה

מבשרת נבו
–

שדלנית, ריפבליק יועצים, מייצגת את מפעל הפיס

טלי יוגב - ראש אגף בכיר מניעה טיפול ושיקום, המשרד לביטחון לאומי

ורד קירו זילברמן

בת שבע פנחסוב

חבר תרגומים, יפית גולן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצבת דוכני פיס בפריפריה חברתית

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הוועדה לצמצום פערים חברתיים. כהרגלנו, לצערנו זה הרגלנו, מקווה שכבר יום אחד נהיה אחרי זה וכמה שיותר מהר, אז אנחנו מתחילים תמיד בוועדה עם משפחות החטופים, בבקשה מי שרוצה יכול לדבר.

רחל קלרמן, אני דודה של איתן מור שנחטף מהמסיבה. איתן היה מאבטח במסיבה, ולמרות שהיה יכול לברוח משם מאוד מאוד מהר, נשאר שם הרבה זמן לחלץ ולעזור וכל מה שהיה צריך עד שהוא נחטף בשעות הצהריים. מאז באמת אנחנו פה כל שבוע, לא כי זה כיף לנו, אלא כי אין לנו ברירה.

אנחנו באים לפה לבקש את העזרה שלכם, שתשמיעו את הקול שלנו איפה שצריך. קראנו על העסקה די בתדהמה, אנחנו לא כל כך מבינים איך מאשרים עסקה כזאת, שלמשל את אחיין שלי משאירה בעזה בלי לדעת מתי נראה אותו או בלי לדעת אם העסקה תימשך, איך היא תימשך, איך היא תימשך אם אין לנו שום לחץ להפעיל על החמאס, אם אנחנו מורידים לחץ ואין לנו מושג בכלל את מי נקבל, חיים, מתים, אף רשימה לא מועברת אלינו של שמות או של דברים, על מי מדובר בכלל בעסקה, ואנחנו מורידים המון המון לחץ מהחמאס בעסקה הזאת.

איך נוכל להתקדם ולשחרר את שאר החטופים שיישארו שם? גם עכשיו החמאס לא כל כך מעוניין בזה, אנחנו רואים את זה שוב ושוב ושוב ושוב, ובטח שאם נוריד לחץ מה יהיה? ציר פילדלפי אנחנו מפקירים אותו, מי אמר לנו שלא ייקחו משם את החטופים שלנו? שלא יבריחו אותם, שלא יוציאו אותם מעזה. איך נוציא אותם אחר כך?

אנחנו באמת מבקשים, תשמיעו את הקול הזה. לא להוריד את הלחץ מהחמאס, לא לעשות עסקאות שלא מוציאות את כולם ומשאירות שם אותם בתנאים עוד פחות טובים, פחות שמירה, מלא עזתים שחוזרים לבתים. איך אחר כך יוציאו אותם משם? איך? אם אנחנו רק מבטיחים להם פחות ופחות, דברים שטובים להם, פחות ופחות להילחם. אז יוציאו עכשיו את מי אנחנו לא יודעים בכלל, ואז כל הבנים הצעירים יישארו שם ומה? ומה יקרה?

אנחנו מבקשים להשמיע את הקול הזה, לא להפסיק את הלחץ על החמאס, לא להפסיק את הלחץ. זו הדרך היחידה שאנחנו יכולים גם להבטיח את החזרה של החטופים וגם לדאוג פה לאנשים שנשארים פה במדינה. חמישה חודשים נלחמו פה מאות חיילים, נהרגו פה, עכשיו נזרוק את הכל בבת אחת? יש עוד דרכים לעשות את זה, ואנחנו רואים שהלחץ על חמאס הוא עוזר. הוא עזר בעסקה הקודמת, הוא עוזר בכל דבר. אנחנו לא יכולים להגיד להם 'קחו', הם רואים את זה בתור חולשה. הם לא רואים את זה בתור מחווה, אז בואו נשחרר לכם עכשיו את החטופים. אנחנו מבקשים ממש ממש שתשמיעו את הקול הזה שלנו.

אוקיי. יש עוד מישהו שרוצה לדבר? אנחנו מקווים מאוד שתהיה עסקה טובה, אני מקווה מאוד. אנחנו סמוכים ובטוחים על ממשלת ישראל שתעשה את הכל, ואנחנו נשתדל גם להשמיע את הקול הזה שהוא קול חשוב מאוד. בשורות טובות ושנזכה לשובם בקרוב בעזרת השם.

אנחנו במעבר חד נעבור לנושא הדיון היום. הדיון מדבר על הצבת דוכני פיס בפריפריה. אני אגיד לכם ככה משהו כללי. בשנים עברו כשהייתי ילד יותר, אז היה את הדוכנים האלה שהיית רואה אותם ברחוב והיית יודע איזה דוכנים של פיס. אני חושב שמי שהייתי רואה בדרך כלל שם זה אנשים מבוגרים, פחות צעירים היית רואה בדוכנים האלה. גם ידעו שזה הדוכנים, מי שהיה רוצה היה מתקרב לזה, רובם לא.

כיום, מה שאני בכל אופן מרגיש, שכמעט בכל קיוסק שני או שלישי אפשר לקנות פיס. יש דברים יותר ממכרים, יש דברים פחות ממכרים, יותר מושכים, ולדעתי צריך לעשות לדבר הזה חשיבה. אני חושב שזה לא נכון, בן אדם נכנס קונה חבילת סיגריות בקיוסק, כבר קונה איך אומרים, עושה עוד איזה משהו על הדרך, עוד איזה לוטו. אני לא מדבר על צ'אנס, זה בכלל ממכר הרבה הרבה יותר מבחינת גם המחקרים, גם בכל מקום שקוראים על זה, גם בגלל גודל ההגרלות, גם כמות ההגרלות שיש כל יום.

אז אני אומר, מצד אחד כן פיס הוא דבר חשוב, הלוואי ואנחנו מחכים שאריאלה יום אחד תתקשר גם אלינו אולי, כן? הדבר הזה חשוב, אין מה לדבר. אבל בהסתכלות שלי, השאלה אם יש איזה משהו שזה מבחינת, הרי היה דיבורים, בכל אופן יש איזה פגם בהיתר עצמו, בהיתר שניתן למפעל הפיס, הוא צריך לעמוד ביעדים מסוימים עד שנת 2027. גם בטח יש יעדי ביניים שצריך לעמוד בהם, והשאלה שלנו פה באמת, דבר ראשון האם הם עומדים ביעדים האלה, ובדגש על הפריפריה. בסוף היום בפריפריה שזה סוציואקונומי מאוד מאוד נמוך, יש שם הרבה הרבה דוכנים ממה שאני קראתי, וראיתי ושמעתי, הרבה יותר אנשים מהמרים שם ממקומות אחרים. דווקא אנשים שאין להם את הכסף. אז גם חוסר התנהלות, והמצב הכלכלי גורם להם, יש כאלה אנשים שמקבלים את המשכורת וישר הולכים מבזבזים את זה בהימורים כאלה.

רוצה לדעת מה נעשה שם, איך מונעים עד כמה שאפשר, ובשלהי הדברים זה גם האם הכסף מחולק לפי גודל כמות האנשים של ההימורים. בסוף היום אני מבין שיש איזה, עובדים לפי איזה משהו מסוים, כן? לא שקמים בבוקר, מפעל הפיס מחליט לחלק לירושלים סכום כזה ובפריפריה סכום אחר. אבל יש להם בקריטריונים, שמו גם דגש על כמות האנשים שבסוף הם מהמרים. הכסף מגיע משם, לפחות שיחזור לתושבים האלה.

אנחנו נשמח מי שיושב פי איתנו, לירן מהממ"מ אני אשמח לשמוע גם קצת ממנו מה המחקר שהוא עשה, איפה זה עומד, מה קורה. בבקשה.

לירן מהממ"מ. לפני שנתיים הכנתי שני מסמכים בנושא של מפעל הפיס, אז אני אציג כמה נתונים.

מאיזו שנה זה?

כמו שאמרתי זה מלפני שנתיים, זה לא הכי עדכני, אולי תרצו אחר כך להציג נתונים יותר עדכניים. המסמכים הם מ-2022, ואם כך הנתונים הם מקצת לפני, כי תמיד יש דיליי כלשהו. אז ההימורים בארץ ובאופן כללי הם לא חוקיים, למעט חריגים שזה מפעל הפיס, שהוא מקבל היתר ממשרד האוצר לעסוק בהימורים. המועצה להסדר הימורים בספורט, מה שמוכר כטוטו ו-ווינר, והגרלות מסחריות. וההיתר שמפעל הפיס מקבל מהאוצר בעצם מכתיב את התנאים שבהם ההימורים האלה קורים.

למשל, 65% מההכנסות של מפעל הפיס צריכות לחזור בחזרה כזכיות, ואז עוד כ-15% זה ההוצאות התפעוליות שלו, וכל היתר זה רווחים שמפעל הפיס מחלק למלגות סטודנטים, לרשויות המקומיות בשביל מבני ציבור וגם לתרבות.

ב-2021, השנה שבדקתי, הכנסות מפעל הפיס היו כ-8.5 מיליארד, וחלק מההכנסות הוא גם נדרש להקצות למה שנקרא לתחום משחקים באחריות, שזה פעילויות של הפחתת ההתמכרות להימורים. כל מיני סקרים, מחקרים בתחום של התמכרות להימורים, טיפול בהתמכרויות.

דווקא אשמח לשמוע יותר פירוט בהמשך איפה זה מחולק, לפי איזה קריטריונים זה מחולק, באיזו צורה.

אז ב-2021 כמו שאמרתי, הכנסות מפעל הפיס היו כ-8.5 מיליארד, ובערך 8.8 מיליון זה מה שהקצו למשחקים באחריות. ההקצאות לשלטון המקומי הם לפי מה שנקרא מורי הדרך, שזה כמה קריטריונים שקבעו בעבר, שמתחשבים בגודל האוכלוסייה, אשכול סוציואקונומי, שיעור המשרתים בצה"ל.

מי קבע את הקריטריונים האלה?

איזושהי ועדה.

תודה על הדיון, מירב ברנפלד, מנהלת רגולציה ובקרה בראש מטה מנכ"ל במפעל הפיס. בשנת 2000 הייתה ועדה בראשות השופט שמגר, שקבע בעצם מורי דרך, שהם בעצם קריטריונים ובסיס לחלוקת הכספים שמבוססת על סדרה של פרמטרים, שלוקחת בחשבון פרמטרים שונים שבעצם יוצרים את חלוקת הרווחים, בהתחשב במרחק ממרכזי ערים גדולות, כמות מתגייסים, סוציואקונומי וכיו"ב, ועל סמך אמות המידה האלה הכספים מחולקים לכל הרשויות, כ-256 רשויות במדינת ישראל.

את לא חושבת מירב שהיום, בשנת 2024, לא צריך לשנות אולי קצת את הקריטריונים, או לחשוב, או לחדד אותם יותר, או להוסיף בהם?

קודם כל, יש למפעל הפיס מועצה מייעצת עליונה שבעצם דנה במהלך כל השנים ומתכנסת מספר פעמים בשנה כדי לדון בנושאים האלה, ומעת לעת יש עדכונים. בשנים האחרונות מפעל הפיס אפשר לרשויות למעשה לקחת אחוז מהרווחים, 15%, ובעצם לאפשר שימוש בהם לצורך מטרות של רווחה ופעילויות של חוסן ומיזמים שהם מגיעים לאוכלוסייה. מה שקודם היה רק מבנים, אז היום זה בעצם להשקיע באנשים, בקהילה, באוכלוסייה במגוון פרויקטים, ולמעשה הרשות, שהיא בסוף זו שמחליטה לאן ההקצאות הולכות באותה רשות, יש לה את האפשרות להקצות חלק מהכסף שמגיע ממפעל הפיס לטובת מיזמים בקהילה.

אני דווקא הייתי שואל על השנה הזאת שאנחנו עוברים כרגע, האם ישבה הוועדה המייעצת וחשבה על משפחות המפונים, לא חסר על דברים.

אז בעקבות חרבות ברזל, מפעל הפיס בעצם התגייס כבר ב-8 באוקטובר. אני יכולה לומר שהיו"ר, המנכ"ל וההנהלה ירדו ממש לדרום, אחר כך גם סיירו בצפון בימים הראשונים של המלחמה, ומפעל הפיס הקצה מעל 50 מיליון שקלים לטובת קהילות וישובים מפונים, ובנוסף יצר מגוון שיתופי פעולה ופרויקטים שקשורים בעצם בחרבות ברזל. גם בתחום השיקום, גם בתחום חוסן, נוער בסיכון, מתחמים לפעילות. באמת קשת מאוד מאוד גדולה של פעילויות. ידענו בזמן אמת לייצר את הגמישות הזאת ולתת מענה בפועל בשטח, תוך הדיברות עם הגורמים בשטח והיענות לצרכים שעלו ממש בזמן אמת.

אוקיי, תודה מירב, אנחנו ניתן לו להמשיך את הסקירה.

אז בהיתר הנוכחי שמכוחו מפעל הפיס פועל, ההיתר הנוכחי ניתן נדמה לי ב-2022 והוא תקף עד 2027. ניתנה שם גם התייחסות לנושא של פריסת תחנות המכירה באזורים במעמד סוציואקונומי נמוך. היו לאורך השנים מחקרים שהראו שבאזורים במעמד סוציואקונומי נמוך, יש מספר יותר גבוה של תחנות מכירה של מפעל הפיס, למרות שברמה הארצית מספר התחנות כמעט לא השתנה בשנים האחרונות.

מישהו בודק את זה? מה זה לא השתנה? אני בתחושה שלי, עוד פעם, אני אומר את זה בתחושה, יש שם הרבה יותר תחנות מאשר פעם. מה זה נקרא 'תחנה'? כל קיוסק שני או שלישי יש היום לוטו. ככה אני חושב, אולי אני טועה?

רק בעניין הזה אני אגיד, שלום לכולם, אני צביקה פיליפס, סמנכ"ל שיווק פרסום ומכירות של מפעל הפיס. יש היום עשרות אלפי נקודות מכירה במדינת ישראל שהן פיצוציות וקיוסקים. אנחנו לא נמצאים ברובם, אוקיי? יש לנו סך הכל, כל נקודות המכירה שלנו, אנחנו עומדים היום, אם אנחנו מסתכלים על שלושת השנים האחרונות, אז ב-2022 כל הנקודות כולל הביתנים ברחוב והדלפקים והחנויות, 2503. והיום אנחנו עומדים על 2394.

כלומר, מ-2022 ועד היום, עדיין בלי לדבר על הסוציו, הפחתנו בכ-110 נקודות מכירה. כלומר אנחנו בטח שלא גדלים.

היעד נראה לי הוא 500 ומשהו, לא? או 800. כמה היה צריך להפחית?

תכף אני אדבר. אנחנו צריכים להפחית 22% מנקודות המכירה 1-4, ועוד 8% מנקודות המכירה שהן בסוציואקונומי 5. בסופו של דבר, אנחנו אמורים להפחית לאורך כל חיי ההיתר 199 נקודות מכירה בסוציואקונומי 1-4 ו-5 ביחד.

ואתה אומר שעד עכשיו הפחתתם 110?

לא, אנחנו הפחתנו מההיתר הנוכחי עד עכשיו 55 נקודות מכירה בסוציו הנמוך. בשנת 2023 היינו אמורים להוריד עוד, אבל בגלל המלחמה בעצם הקפאנו מצב. היו 50 ומשהו נקודות מכירה שנסגרו בגלל המלחמה בצפון ובדרום, בעיקר קריית שמונה וכל האזור ההוא, ובדרום בעוטף. ובעצם לקראת סוף השנה, הבנו שאנחנו לא יכולים כרגע לעשות את הפעולה הזו של הסגירה, שזה לא יהיה נכון, ובעצם עדכנו את האוצר שאת כל מה שהתחייבנו לסגור אנחנו נסגור, אבל זה יהיה בפריסה לשנים הבאות, וגם הכנו את התוכנית של הפריסה.

כלומר, בסוף ההיתר הנוכחי אנחנו נהיה עם 199 נקודות מכירה פחות ממה שהיינו כשיצאנו לדרך, בסוציואקונומי 1-4 ו-5.

אוקיי. כן, לירן.

אז מבחינת המוצרים של מפעל הפיס, המוצר המוביל זה הצ'אנס, שהוא בערך אז כשבדקתי זה היה בערך 40% מההכנסות של הפיס. זה מוצר שבמאפיינים שלו יש לו סיכון לגרום להתמכרות להימורים בגלל שזה שבע הגרלות ביום, וזה יכול להיות בסכומים נמוכים/גבוהים, אפשר לעשות רב צ'אנס שזה כמה הימורים במקביל. כל אלה הופכים אותו ליחסית ממכר.

לפי הסטנדרטים של הארגון הבינלאומי של חברות לוטו, יש הצדקה גם למכור מוצרים ממכרים אם יש חשש שאם יוציאו אותם מהשוק אז ההימורים הלא חוקיים יחליפו אותם, ואז במקרים כאלה בעצם יש הצדקה גם למוצרים כאלה בשוק. זהו.

אני כן רוצה יותר ספציפי על הפריפריה, צביקה, האם זה נכון באמת שיותר כספים נכנסים לפריפריה והאם באמת הפריפריה מקבלת את זה חזרה בצורה כזאת או אחרת. ואיך אנחנו באמת דואגים דווקא, אני אגיד, מפעל הפיס יפה מאוד דבר ראשון שהוא מחזיר לציבור, יפה מאוד שהוא מחזיר לרשויות, אבל בהסתכלות שלי צריכים הרבה הרבה לדאוג לקטע של ההימורים.

אני יכול להגיד לכם שאני מכיר משפחה מפסגת זאב, לא אבקש מהם אישור להגיד את שמם ואני לא אגיד את שמם, שהבן שלהם התאבד מהימורים. בסוף כשמגיעים לנוער צעיר – ולכן אני רציתי מאוד שדווקא משרד החינוך כן יהיה איתנו, ואני שמח שנמצא איתנו פה משרד החינוך – בסוף צריך לחנך את האנשים לנושא ההימורים, כי אני אומר, כמו שבן אדם אומרים לו אתה יכול לאכול שוקולד אבל אתה לא יכול לאכול עשרה שוקולדים בבת אחת כי זה יכול לגרום לך לסכרת או לכל דבר שהוא, גם בנושא הזה, אנשים רוצים לנסות את המזל שלהם וזה חשוב, זה טוב, אני לא נכנס לזה, כל אחד איך שהוא יסתכל על זה בצורת חיים שלו.

אבל בסוף היום, אנחנו יודעים על למעלה מ-700 אנשים שמטופלים בנושא התמכרויות, ואני מאמין שיש הרבה הרבה יותר, רק הם פשוט לא הולכים לטפל בעצמם. באשר איך אנחנו מחנכים לזה, זה א'. ב', כמה מפעל הפיס שם כסף לדבר הזה ואיך זה מחולק. כשהזכירו פה את הנושא הזה תוכנית 'משחקים באחריות', איפה זה מחולק? איך זה מחולק? האם דווקא שמים דגש על המקומות של הפריפריה?

אני אענה על החלק הראשון ואחר כך מירב אולי על אופן החלוקה. קודם כל, אנחנו באמת עובדים תחת היתר שאנחנו מקבלים אחת לחמש שנים, שההיתר הזה הוא מאוד מפורט עם הרבה מאוד הנחיות, ומגבלות, ורגולציה, ובעצם זה מה שמתווה את העשייה שלנו. יש לנו צוותים בתוך הארגון לאורך השנים, לאורך השנה בשוטף, שמוודאים כל הזמן שאנחנו עושים את הדברים ושאנחנו עושים אותם נכון. וגם חשוב לי להגיד שאנחנו עושים אותם גם מתוך אמונה שהדברים נכונים, ולא כי אמרו לנו.

כשאנחנו עושים את הדברים, בין אם זה נושא של צמצום נקודות מכירה, ובין אם זה נושא של משחקים באחריות, שאנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד, יש לנו 2800 זכיינים בערך, כל זכיין כזה עובר בשנה לפחות הדרכה אחת על הנושא של מכירה מידתית, ואנחנו מסבירים לזכיינים שקודם כל ולפני הכל צריך לראות שהבן אדם שעומד מולך מסוגל ויכול, ואם אתה מרגיש שהוא איבד קצת שליטה, תשלח אותו הביתה. ואנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד, מתוך אמונה שזה נכון. האמונה שזה נכון, כי בסוף אנחנו כמו שאמרת, מוכרים פה מוצר שהוא של פנאי, שהוא פאן, אבל ברגע שעוברים, ברגע שגולשים אז הוא גם יכול להיות בעייתי.

ולכן התפקיד שלנו בעניין של חינוך של הזכיינים שלנו, הוא לוודא שהזכיינים שלנו פועלים בהתאם ומשחקים באחריות. כאשר הדברים נעשים במסגרות שלנו הם נעשים בצורה מפוקחת, מבוקרת, עם כל מה שקשור בגילאים של המהמרים, ומה שקשור בלראות שהבן אדם לא מאבד שליטה, ולהפנות את האנשים למקומות של מאבדים שליטה, ויש לנו באינטרנט אתר שאנחנו מפנים אליו שהם יכולים לבחון, לא רק הם, גם המשפחה שלהם, מה מצבם. זה דברים שאנחנו עושים מתוך אמונה שזה חלק מהתפקיד שלנו, להבדיל מכל העולם הלא חוקי ששם אין לא פיקוח ולא בקרה ולא שום דבר, מוכרים, בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר. אצלנו, לא רק שכל הכסף שאנחנו בעצם, הרווחים חוזרים חזרה לקהילה. עכשיו, הפעולה שלנו נעשית דרך ההיתר, במסגרת ההיתר וברוח ההיתר, כל מה שאנחנו עושים.

עכשיו, הנושא של נקודות מכירה, חשוב לי לציין משהו. אנחנו לא הקמנו אתמול בבוקר, או לפני שבועיים, הלכנו למדינה ופתחנו באמוק 2000 נקודות מכירה; זו התפתחות של 70 שנה. נקודות שנפתחו, הרבה מאוד מנקודות המכירה שם זה נקודות שהן מאוד מאוד ותיקות. ואנחנו סוגרים היום את הנקודות האלה. זכיינים שהם 10, 15, 20 ו-30 שנה, חלק מתהליך של סגירת נקודות המכירה שלנו זה גם לסגור את הזכיינים האלה. זה לא איזה מישהו שאתמול בבוקר נכנס. ואנחנו עושים את זה, כי ההסתכלות של לסגור 22% בגלל שיש יותר מידי נקודות מכירה באזורים האלה, אנחנו יחד עם התפיסה הזו פועלים ועושים, יצרנו מתווה, יצרנו דרך, יצרנו תהליך מול הזכיינים לאורך כל השנה, על מנת שבסופו של דבר בסוף שנה אנחנו נסגור.

ואנחנו נעמוד במה שההיתר התווה לנו. התחייבנו על כך לאוצר, גם קיבלו מאיתנו מסמך מסודר אחרי חרבות ברזל, שאמרנו שבגלל הסיטואציה שנוצרה לא הצלחנו ב-2023, אבל אנחנו מתחייבים שעד תום ההיתר אנחנו נסגור בדיוק את מה שהתחייבנו, כולל פריסה שנתית של הסגירה.

אני רק שואל שאלה, האם אתם מחוברים ביחד עם משרד החינוך בנושא הזה של החינוך של הנוער? בסוף אני חושב, שאם יחנכו את הנוער בזמן הנכון, כמו שלפני צבא יש את זה, יש גילאים שמלמדים. אני חושב שאם כל ילד יעבור תהליך כזה בגיל 16-17-18, יעבור תהליך בתיכון שלו או במקום שהוא נמצא, יעבור תהליך מה זה הימורים, ממה צריך להיזהר, ממה לא צריך להיזהר, אני חושב שזה חשוב. אני גם אשמח אם משרד החינוך בעצמו צריך לעשות את זה, כן? אבל אני אומר כאילו, אם מבחינת מפעל הפיס, אם יש איזה חיבור למוסדות דרך משרד החינוך בנושא הזה.

קודם כל אני שמחה ששאלת, כי בשנים האחרונות אנחנו מפעילים תחת מה שאנחנו קוראים 'משחקים באחריות' או 'מוכרים באחריות', מדיניות שמחלחלת גם מאוד מאוד בעצימות גבוהה בתוך מפעל הפיס לכל רשת ההפצה שלה, ובמקביל אנחנו יצרנו מספר שיתופי פעולה מאוד מגוונים, גם בהסברה ומניעה, גם בטיפול, גם בקמפיינים שאנחנו עושים, ובסוף גם במחקר שאנחנו מאפשרים בתחום הזה של התמכרויות, כי זה נושא שלצערנו הוא דל באמצעים ובמחקרים בכלל במדינה.

אם אני אגע ספציפית בנושא של מניעת התמכרויות, אנחנו עכשיו סיימנו קול קורא להקצאת התקציבים שלנו בהקשר של הסברה ומניעה.

מבחינתי זה צריך להיות במשרד החינוך. הקול קורא, אמרתם ארגונים שמטפלים בזה, זה חשוב אולי. אבל בסוף איך אומרים, זה מוצר בסיסי, זה מוצר שכל ילד צריך לעבור אותו.

הרווחה והבריאות יושבים אצלנו בוועדה, וכל התוכנית שלנו מושתתת על יצירת חוסן באוכלוסיות צעירות. ממש עשינו הסטה של הפעילות שלנו במקום הסברה מה שנקרא מסורתית, עשינו איזושהי הסטה כדי שההסברה תהיה בגילאים צעירים יותר, עם תוכניות שבונות חוסן, שמאפשרות לנוער בכלל ולנוער בסיכון לעבור הדרכות, להיכנס לפעילויות שמייצרות אלטרנטיבה להתמכרות, וממש בימים האלה סיימנו קול קורא להקצאת הכספים שלנו. זה בנוסף לקמפיינים שאנחנו עושים, שפונים לקשת רחבה של אוכלוסייה גם במדיה הכללית.

בשנת 2023 יצאנו בקמפיין ביחד עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה בהקשר של התמכרויות. יש לנו אתר אינטרנט עם המון המון מידע שבסוף גם מפנה לטיפול את מי שצריך. בדרך כלל מי שפונה זה לא המכור עצמו, זה המשפחה. אנחנו כל הזמן בעשייה ובחשיבה איך לייצר שיתופי פעולה, איך להרחיב את הפעילות, איך באמת לייצר גם הסברה נכונה, גם פעילויות שמונעות בסוף את ההתמכרות וברגע שיש איזשהו סיכון אז להיות שם ולתת את המענים.

עם משרד החינוך באופן ישיר אין לנו התקשרות, אבל כן אני יכולה להגיד שהעמותות שאנחנו עובדים איתם, שהן עמותות שמתמחות בנושא של התמכרויות, מייצרות הדרכות לבני נוער שאנחנו מממנים, מגיעים מבתי ספר מכל הארץ, זה במלכישוע בצפון, בעילבון, ברטורנו, בבית שמש, בבאר שבע ובעוד מקומות. כמות מאוד מאוד גדולה של הדרכות ופעילויות שממוקדות לאוכלוסיות צעירות.

אז אני חושבת שבהקשר הזה באמת מפעל הפיס יצר פה, וגם העלה את המודעות בשנים האחרונות לתחום הזה, וגם ידע גם במסגרת ההיתר וגם ממשאבים שלנו לשים משאבים בתחום הזה, גם של קמפיין שמעלה את המודעות, גם יצירת פלטפורמות מידע מאוד מאוד רחבות, וברמה מאוד מאוד טובה, גם במימון של המחקרים וגם בהנגשה של המידע הזה לציבור, באמת בכמה דרכים. ואני חושבת שגם עצם השיח הזה זה חלק מהעלאת מודעות הזו שאנחנו כל הזמן דוחפים, והבאת משאבים באמת לקשת רחבה, החל מהסברה ומניעה ועד בעת הצורך לטיפול.

אוקיי. אני כן רוצה קצת לחזור צביקה, לנושא הזה של הפריפריה מבחינת הכספים שנכנסים לפריפריה, והאם משולמים לפריפריה חזרה יותר כסף. איך זה מחולק הכספים, האם יש איזה קריטריונים מסודרים, האם יש שקיפות לציבור בנושא הזה.

אני אגיד כדוגמה, אני שומע שבתל אביב חילקו 30 מיליון שקלים. הייתי במקרה באיזה ועדה אחרת ומישהו זרק את המספר הזה, ואני דווקא מתפלא על מקומות שיש להם כסף אפילו מיותר אפשר לקרוא לזה ככה, ודווקא מפעל הפיס כן משקיע שם. אז אני לא בטוח שהקריטריונים גם שנעשו בשנת 2000 על כמות אוכלוסייה, האם באמת זה דבר שמשקף מבחינת הכמויות שבאמת צריך לעשות. בפרט, שאנחנו כל הזמן מחפשים את הפריפריה כמה שיותר לקדם אותה למרכז ולפחות לעזור להם כמה שיותר, ובפרט שההכנסות גם מגיעות משם, אם אני מבין נכון ברובם מגיע דווקא מהמקומות האלה. אז כמה בסוף התושבים שם מקבלים חזרה?

שלום, שמי שי לירז, אני מנהל את אגף התדמית והמחקר במפעל הפיס. בגדול, גם מהממ"מ וגם מירב דיברה, בעצם אופן חלוקת הכספים, בסוף כל הכסף שלנו, חצי הולך למדינה וחצי הולך לרשויות המקומיות, שהמפתח שמדבר על גודל האוכלוסייה, ממרכז הארץ, דירוג סוציואקונומי ואחוז המשרתים בצבא, באופן עקרוני נותן תיעדוף משמעותי לפריפריה. הוא נותן בתוך אותה נוסחה פר לקוח, תושב פריפריה מקבל יותר כסף מתושב בעצם תל אביב.

כן, אבל אני אגיד דוגמה, בתל אביב אם הוא רוצה לבנות עכשיו בניין יש לו את הכסף לבנות את הבניין, והוא לא צריך שיהיה שלט של מפעל הפיס עליו. אבל אם אנחנו עכשיו נמצאים למשל כדוגמה בקריית שמונה בכל מיני מקומות מרוחקים מאוד, שכבר ככה וככה הם בקושי שורדים את היומיום, אין להם את ההכנסות לא ממפעלים ולא ממשרדים ולא מבנייני גורדי שחקים שמכניסים הכנסה גדולה. אז השאלה היא בסוף כמה הוא מקבל, אז גם אם אין לו הרבה תושבים.

נכון, כל תושב בסופו של דבר עדיין תושב בפריפריה מקבל יותר מתושב מרכז הארץ, זאת אומרת מעיר חזקה במרכז הארץ. וכמו שמירב גם דיברה, אנחנו היום בניסיון באמת לעשות הרבה מאוד פעולות, אם זה השינוי שבוצע לפני שש שנים, להשקיע בפעולות שנוגעות באנשים. זאת אומרת, לאפשר לרשויות לקחת כסף מאמות המידה ולהשקיע באוכלוסיות חלשות, אז או נוער בסיכון, או אנשים עם מוגבלות, או הגיל השלישי, או הגיל הרך, או העצמה נשית. אלה החמש פעולות, והיתרון בעצם בדבר הזה שזה מאפשר לגעת באנשים מידית.

זאת אומרת שאם לרשות מסוימת יש רצון להשקיע באוכלוסיית הגיל השלישי, כי זה הצורך של עיריית קריית שמונה או עירייה אחרת, אני סתם אומר כדוגמה, אז הם יכולים לעשות פעולות שיוציאו את הכסף ובעצם ייגעו מחר בבוקר באוכלוסיית הגיל השלישי, או באוכלוסיית האנשים עם מוגבלות או באוכלוסייה חלשה אחרת.

הדבר הזה מאפשר בעצם להניע ולהתניע תהליכים ממש בצורה מידית, בשעה שכשאתה בונה בניין בדרך כלל זה לוקח מספר שנים, והחשיבה החברתית הזאת היא כל הזמן בעצם, הדירקטוריון שלנו שהוא בעצם מלא בראשי רשויות, הם בעצם מנסים לבנות דברים שיסייעו לפריפריה.

יש איזה מספרים, טבלה מסודרת, כמה מקבלים בכל מקום?

ברור, ברור.

אנחנו גם מאפשרים לפריפריה גם לאגם כספים על פני חמש שנים בשביל לייצר באמת מבנים, שיוכלו לבנות אותם כבר עכשיו שישרתו אותם שנים אחורה, ולא לחכות שיצטבר התקציב עבור זה. אז זה גם משהו שאנחנו עושים.

כן אני זוכר מעיריית ירושלים, תוכנית חומש כמדומני. 700 מיליון יכול להיות?

אני לא זוכר את המספר, אבל זה חלק מהעזרה שלנו ליישובים, לפריפריות, ברגע שאתה מאגם להן אז זה מאפשר להן להקדים בחמש שנים משהו שהם היו צריכים לחכות לכסף לאורך השנים.

המידע כמובן כלפי ההקצאות שלנו מופיע באתר שלנו, כך שהכול שקוף וגלוי, ואני אומר עוד פעם, כל הנושא בעקבות מלחמת חרבות ברזל, מירב דיברה גם קודם, הרבה מאוד תקציבים עברו מעבר ל-50 מיליון שקל הראשונים שהושקעו מידית במפונים, אפשרנו לרשויות לקחת כ-30 מיליון שקל לטובת פעילויות חוסן ופעילויות מיגון שהיו צריכים ברגעים ההם. ההנהלה, היו"ר והמנכ"ל מאוד מאוד קשובים בעצם לצרכים של הרשויות, ועל פי זה בעצם אנחנו מבינים שהמלחמה וכל השנה האחרונה, היא שנה שמחייבת גמישות מחשבתית, ולתת תשובות קונקרטיות לבעיות קונקרטיות שעולות בשטח. זה הניסיון שלנו בשנה האחרונה.

אוקיי. משרד החינוך.

בוקר טוב, קרן רוט איטח, מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, אגף שכולל מספר יחידות ותחומים, ביניהם תחום מניעת השימוש לרעה בסמים, אלכוהול, טבק והתנהגויות ממכרות. אחת התוכניות שלנו, שמובילות לקידום חוסן ומניעת התנהגויות סיכון, נקראת 'הכוחות שבדרך'. תוכנית התפתחותית שעובדת מ-א'-י"ב בהתאמה מגזרית לחברות השונות, למגזר הערבי, היהודי, הדתי, חרדי, כשהכוונה היא באמת לעזור לילדים לפתח ארגז כלים שיעזור להם להתמודד עם משימות חיים, עם אתגרי חיים, ולעשות בחירות נכונות, כולל מניעת השימוש בחומרים בהתנהגויות ממכרות, כמו מסכים והימורים.

יש לנו שיעורים שעוסקים בתחומים האלה, כפי שצוין כאן על ידי מירב, יש בתי ספר שגם מזמינים עמותות החוצה במסגרת תוכנית הגפן, שמרחיבות את העשייה בתחום. זה בגדול.

את אומרת קרן, שלדעתך כל ילד עובר את זה? לא משנה מגזר הוא?

אני לא יכולה להתחייב שכל ילד עובר את כל השיעורים. כל ילד בכל המגזרים עובר את תוכנית הכוחות שבדרך, זה כן, זה אני יכולה להתחייב. זו תוכנית שמטרתה באמת לפתח את החוסן וכישורי ההתמודדות. עכשיו, התוכנית כוללת מספר נושאים, ביניהם הנושא של שימוש בסמים, אלכוהול, טבק והתנהגויות ממכרות.

ובאיזה כיתות זה? את אומרת מכיתה א' עד י"ב?

מכיתה א'-י"ב אנחנו מתחילים לעסוק למשל במניעת עישון, הימורים לא רלוונטיים ביסודי אבל ביסודי אנחנו עוסקים בעישון, אנחנו עוסקים באלכוהול. ככל שאנחנו עולים בגיל כן מכניסים עוד תכנים. בכיתה ט' מתחילים לעסוק בנושא של משחקי מזל, במה המשמעות של משחקי מזל, מה המחירים, מה הרווחים. ככל שאנחנו עולים בגיל יש יותר התייחסות לנושאים האלה, כן. כמובן, התייחסות לסמים, לאלכוהול, וכל הנושא של התמכרות.

אוקיי. דובר של משרד הרווחה. רק הערה קודם, כשאמרתם שחלק מזה זה משרתי צה"ל, אז אני מבין שהציבור הערבי בישראל מפסיד בגלל שהוא לא נמצא בקריטריונים האלה קצת.

לא. קודם כל זה אחוז, אני לא זוכר את הנוסחה בעל פה אבל זה אחוז קטן מתוך הנוסחה. זה בעצם נוסחה, והציבור הערבי בעצם מקבל תיעדוף. לצערי הרבה מאוד יישובים הם בסוציו יותר נמוך.

אתה אומר זה מתאזן.

בדיוק, במרחק ממרכז הארץ. אז כן.

אוקיי.

טוב, אז תמונת המצב היא שכ-1000 מטופלים נפגעי התמכרות להימורים מטופלים כיום במשרד הרווחה, כאשר עולה הסוגייה של היכן, אז יש כ-350 מסגרות טיפוליות, ביניהן חוץ ביתיות ואמבולטוריות בהקשרים האלה.

עכשיו, המספרים האלה הם מספרים אולי לא גבוהים אבל בעיקרו של דבר הדרך בכדי להתחבר לאוכלוסיות נוספות קיימת, וגם המחשבה לפתח מסגרות ייעודיות לאוכלוסייה הזו. נכון הוא שמבחינת המשרד כיום המטופלים נפגעי התמכרות לאירועים, מטופלים במשולב עם אוכלוסייה נפגעת חומרים. אז זה איזושהי סוגייה שעלתה בכל מיני דיונים, אנחנו מכוונים להפרדה בהקשרים האלה.

אם אני מבין, כולם עוברים דרככם או שיש חלק, כל אלה שמטופלים הם גם מטופלים בפרטי ובמקומות אחרים, או בדרך כלל זה דרך משרד הרווחה?

בעיקרון של דבר ישנן מסגרות פרטיות, אבל ככלל הן רובם, המערכת המרכזית לטיפול בעצם בישראל ונפגעי התמכרות להימורים הם במשרד הרווחה.

איך הם מפנים אליכם?

בגדול יש או פניות אישיות, או משפחות שמפנות, או גורמים קהילתיים שמפנים בהקשרים האלה אם יש עניינים שקשורים לעבירות, אז גם איזושהי דרך שמגיעים. אנשים פונים למחלקות הרווחה, היחידות האלה נמצאות תחת הרשויות המקומיות ואז בעצם יש הפנייה. זה יחידות ייעודיות. בהקשר הזה, זה אכן יחידות שנותנות מענה גם לטיפול בסמים ואלכוהול, ואנחנו עם הפנים לגבי החלק של יחידות ייעודיות.

עכשיו לגבי שיתוף הפעולה שקיים זה מספר שנים במסגרת ההיתר, בין משרד הרווחה לפיס שמירב הזכירה אותו, אז אכן בתהליך הזה אנחנו כבר מספר שנים נמצאים בקשר שעניינו מתן מענה לאוכלוסייה הזאת. נפתחו שלושה מרכזי טיפול במימון הפיס, יש מלגות, יש מחקרים. נערך קמפיין שנעצר בגלל המלחמה, תהליכי הכשרה. זאת אומרת ישנה עבודה משותפת שיעדה באמת להקל על אוכלוסייה שנמצאת על רצף השימוש. ובגדול אני אומר שכן, הציפייה מהבחינה הזאת להגביל את מקורות ההימורים כפי שהולך להיעשות כאן, מכיוון שמקומות שמאפשרים הימורים חוקיים/לא חוקיים מהווים בסיס לכניסה למעגל בהקשרים האלה.

אז זאת אומרת, התהליך הזה של גם צמצום מסגרות שמאפשרות הימורים, ומצד שני טיפול והרחבתו כולל מערכת ייעודית, אני חושבת שישפר את המצב של מספר גדול יותר של אוכלוסייה.

כמו שבעישון כתוב שהעישון מסוכן, אם לא כתוב בזה יותר מידי זה - - -

כתוב. יש הוראות בהיתר.

קודם כל, ההיתר משית עלינו מספר מגבלות בכלל בכל הנוגע לפרסום שלנו, הפרסום המכירתי.

כן, אבל אין אחד שלא מכיר את המושג 'אריאלה'. בואו, אני אומר שאתם לא צריכים לפרסם את עצמכם, אתם מפורסמים ועומדים לבד.

כן, אבל יש סט של כללים ומגבלות שמחייבים אותנו לשים על כל פרסום שלנו הערת אזהרה עם מספר של קו חם של משרד הרווחה, 118. ובכל תחנת מכירה יש שלטי אזהרה שמחויבים להיות בכל נקודה, אנחנו גם בודקים את זה.

אני רק רציתי להוסיף לדבריו של שבי, שלמעשה אנחנו לפני מספר שנים, בעקבות המלצות של ועדות בין משרדיות שהיו, הקמנו שלושה מרכזים אמבולטוריים שמטפלים רק בהתמכרות להימורים. זאת אומרת, הטיפול הוא ייעודי ונוצרה מומחיות רק בהקשר של טיפול בהתמכרויות להימורים, ואנחנו רואים שיש הרבה פונים למרכזים האלה וניתנת מעטפת שלמה של טיפול, גם למכור עצמו וגם במעטפת של המשפחה, בין אם המכור נמצא בטיפול ובין אם שלא, המקום מספק טיפול והדרכה לבני המשפחה שזה דבר מאוד מאוד חשוב בהקשר הזה. והם גם כמובן בפריסה ארצית, זה גם חשוב לציין. זאת אומרת צפון, מרכז, דרום.

עכשיו נעשה עוד פעם חזרה קצת לסיפור הזה של הכספים שחוזרים חזרה לתושבים. הכספים שאתם מעבירים, זה רק דרך הרשויות עצמן כאילו מקבלים את המענקים? או שיש עוד דרכים אחרות, כספים נוספים שעוברים בצורות כאלה או אחרות לתושבים?

יש, בעצם הפיס מחזיר בגדול בשלוש צורות. אחת, זה כמו שהחלק הגדול זה בעצם לרשויות, כמו שאמרתי או פעולות רווחה או למבני ציבור. יש לנו את המלגות, עוד פעם לפי הבקשות מהרשויות, אבל אנחנו מעבירים מלגות לסטודנטים שמחויבים לעשות 130 שעות תרומה לקהילה, ובדרך כלל הרשות מייצרת מאצ'ינג. בעצם הפיס נותן חצי מלגה והרשות מביאה או מטעמה או מטעם גורמים אחרים שממנים את החצי השני כדי באמת לייצר עשייה חברתית מאוד משמעותית.

וגם זה לפי קריטריונים מסודרים בכל הרשויות? החלק הזה.

ברור.

כי אני דווקא כן מסתכל וחושב בנושאים אחרים שאני מתעסק בהם בפריפריה, זה גם הנושא התעסוקתי וכל המלגות וכל הדברים האלה, כי בסוף אנחנו, מה שקורה שהרבה אנשים גדלים בפריפריה אבל בסוף הם הולכים לתל אביב ושם הם עושים את ההתמחות שלהם, או עוברים לגור שם. אם כן, אנחנו גם עושים לזה תיעדוף או מחשבה דווקא על החבר'ה של הפריפריה. בסוף אנחנו צריכים לצמצם את הפערים, הצמצום הוא בהרבה הרבה מישורים. זה במישור תחבורתי, זה במישור הבריאותי, בטחוני וכל דבר שנפתח במקומות האלה. כל התפתחות בפריפריה זה יצמצם את הפער הזה למרכז. לכן אני רוצה לראות מה אנחנו נותנים יותר למקומות האלה.

רק בעניין של המלגות אני אגיד, שאנחנו תמיד נענינו לכל רשות במיוחד בפריפריות, שבאו וביקשו עוד מלגות, אנחנו בעצם עושים את המאצ'ינג יחד עם הרשות עצמה. יש פה ווין-ווין. כלומר, גם מה ששי אמר, שכל השעות של אותם מילגאים חוזרים חזרה לקהילה בערים שלהם, ואז בעצם תורמים לקהילה. ובעצם, גם הרשות נהנית מזה שהם יחד איתנו נותנים מלגות לאנשים שהם מזהים שרוצים ללמוד, והבעיה הכלכלית היא זו שבעצם מונעת את זה מהם.

יש פרויקטים שנבנים בדיוק לשאלה שלך, פרויקט שנקרא כוכבי הצפון, שהפיס בנה בזמנו בשיתוף משרד הבריאות וגורמים נוספים, שבעצם המטרה שלו להביא מתמחים חזקים לעבוד בבתי החולים בצפון. זאת אומרת, המטרה זה לא רק לייצר, כמו שאתה אומר בן אדם סיים רפואה, רוצה לעבוד במרכז ששם הוא יוכל להתפרנס, אז פרויקט מקסים שבעצם מתעדף סטודנטים, מתמחים זאת אומרת שסיימו את ההתמחות, להגיע ולעבוד בבתי חולים בצפון הארץ, לקבל מלגה משמעותית, לקבל מענק משמעותי, ולהתחייב לעבוד מספר שנים בבתי חולים בצפון.

וגם ההכשרה בעצם מתבצעת עם פרופסורים שמשולבים, חלקם פרופסורים ממרכז הארץ, חלקם פרופסורים מצפון הארץ, אבל לייצר מצב שהתוכנית עצמה לסטודנט שהוא מסיים, צריך לעשות התמחות, יהיה לו אינסנטיב לעבוד כי מי שמנחה אותו בצפון הוא פרופסור בעל רמה. לא שאני אומר שבצפון אין פרופסורים טובים, אני אומר הרעיון לייצר תוכנית מאוד מאוד יוקרתית של להביא כוח אדם איכותי בפריפריה, שיעבור גם לעבוד ולהשפיע על הקהילה בצפון, זה פרויקט אחד ממגוון פרויקטים שאנחנו חושבים בדיוק על הכיוון שאתה מדבר עליו.

אוקיי. לשקיפות, כן מעניין אותי שהוועדה תקבל רשימה מסודרת על הכספים שחוזרים ברשויות עצמן, בפרט בפריפריה, וגם על התוכניות עצמן איך זה מסתדר. כי בסוף איך שאנחנו רואים ומבינים, יותר אנשים כן קונים דווקא בפריפריה, ואני רוצה סתם איזה מסמך מסודר איך הדברים האלה חוזרים בחזרה לתושבים האלה עצמם.

אני רק רוצה לציין בעניין הזה של גילוי לציבור, שמפעל הפיס כחברה לתועלת הציבור בעצם פועל באופן שקוף, ובאתר האינטרנט שלנו כל המידע מפורסם החל בהקצאות, החל בפעילויות. כל התוכנית של משחקים באחריות, באמת כל המידע נגיש ונמצא בצורה שקופה באתר, גם התקציב שלנו, הכל נמצא שם. כמובן שאנחנו נשלח בצורה מסודרת את המידע שביקשתם לוועדה, אבל חשוב לטובת הציבור שיידעו שהמידע נמצא והוא פתוח וגלוי לכולם.

אוקיי, יש מישהו שרוצה להוסיף משהו?

אני אשמח. אור סדן, מהתנועה לחופש המידע ומהקליניקה לחופש המידע במכללה למנהל. קודם כל אני שמח מאוד על הדיון, זה נושא שהתחלנו בתנועה עוד להתעסק איתו בשנת 2015 לערך, ובאמת לפני הוצאת ההיתר החדש ב-2022 כן עקבנו אחרי ההיתר וראינו שבאמת יש נקודות שבהן לא עמדו ביעדים, כמו למשל הצמצום של התחנות. עכשיו נאמר שמאז ההיתר החדש כן עומדים, וזה כמובן דברים שצריכים לראות.

אני רוצה לחזור לראשית הדיון, כשדיברת באמת על הנושא של כמה מהמרים בפריפריה. אחת הבעיות, וזה נכון שיש הרבה מידע באתר של מפעל הפיס, אבל המידע הוא לא מלא מכל מיני סיבות שונות, בין היתר גם מידע שלא מוכנים לחשוף, כמו למשל, בסופו של דבר כדי לחקור כמו שצריך עד הסוף צריך לראות כמה כסף מכניסה תחנה ביחס להכנסה של אנשים באותו אזור, כדי להבין עד כמה מדובר במס רגרסיבי.

מפעל הפיס מכניס בתל אביב יותר מאשר בקריית שמונה, זה ברור לכולנו. מהצד האחר צריך להבין גם נקודות נוספות כמו ביחס להכנסה באותו האזור. אגב, גם פריפריה חברתית, אם מדברים על שכונת התקווה לעומת לב תל אביב, צריך להבין את ההבחנה ובשביל זה צריך נתונים שהם לא קיימים כיום, ונכון לפני תקופה לכל הפחות מפעל הפיס סירב למסור אותם, מטעמים אגב של הגנה על הפרטיות של בעלי הדוכנים. אני לא מסכים עם הטענה הזו, אבל זה דיון אחר לחלוטין. יכול להיות שהוועדה יכולה אולי לקבל את זה ולבחון את זה בעצמה, או הממ"מ, אני לא יודע איך זה עובד, אבל זה משהו שנכון לדעתי לבדוק.

אולי צביקה או מישהו יתייחס לזה בהמשך.

אני רוצה לדבר על נקודה נוספת, ואפרופו השוואה לסיגריות, שזו השוואה שאני מאוד מסכים איתה מהטעם הפשוט שסיגריות לפני תקופה לא ארוכה - - -

יש האומרים שסיגריה אחת ליום זה בסדר. ככה אומרים.

אולי זה בריא כמו כוס יין אדום ביום, אבל קטונתי. בכל אופן, היום סיגריות לא יכולות להיות ממותגות, לא יכולות להיות בפרונט, צריכות להיות מאחורה, במקום לא זמין כל כך שלא רואים. כשאנחנו מדברים על תחנות של מפעל הפיס, אנחנו רואים אותם כמו שציינת בכל מקום. גם כשמדברים על פתיחה של תחנות חדשות, בעבר היה מתפרסם באתר, אגב אני לא יודע למה זה לא קיים היום, יכול להיות שזה כי ההיתר לא מחייב, למה פותחים כל תחנה ותחנה חדשה. היו צריכים להסביר.

למשל בהסברים שניתנו בעבר, עלו נקודות כמו הרחבת מתן שירות לחולפים בצד הספציפי של הכביש, או אזור בעל תנועת לקוחות גדולה. כשאנחנו מסתכלים על זה, במקביל לחשיבה על הימורים באחריות והעובדה שאנחנו לכל הפחות לשיטתי, זה לא צריך להיות במקום שמזהים את זה כל הזמן. או יש הגדרה למשל שאסור לפתוח בקרבה לבתי ספר נכון להיתר הקודם, עוד פעם אני לא יודע מאז, נאמר לי שבאמת עוקבים אחרי זה ויכול מאוד להיות, אני מקווה שכך, אבל הרי שאבא לא ייקח את הילד וילך להמר ליד הבית ספר ואז הילד רואה את זה כדבר נורמטיבי. גם את זה צריך לאפשר בחינה גם של הציבור, גם של חברי הכנסת, שזה יהיה יזום באתר.

נקודה אחרונה בהקשר הזה אם יורשה לי, סוגיית התמריצים. מסתבר שלמפעל הפיס מותר לתת תמריצים לפי ההיתר אגב, ולגיטימי לחלוטין, לתחנות באופן כזה שיאפשר בעצם שביום שבו יש פרס גדול, או בתקופה שבה יש פרס גדול, אני לא יודע בדיוק איך זה עובד, אז יכול לקבל בעל תחנה תמריץ שהוא בדרך כלל טיסה לחו"ל, בעלות כוללת של 5 מיליון שקלים בשנה ביחס ל-2022, 2021 ו-2023. בסופו של דבר זה אומר שהם צריכים לעודד הימורים באותה התקופה בדרך לא דרך, כי אז הם יכולים לקבל טיסה.

וסתם ערכתי השוואה קטנה, אני מאוד שמחתי לראות את הדיון, שבוע שעבר שלחו לי, אז ניסיתי לעשות השוואות קטנות. למשל, באר שבע עם 220,000 תושבים – 60 תחנות שזכו לאורך השנים האחרונות, לעומת רמת גן שבמצב סוציואקונומי גבוה יותר, עם 30 תחנות שקיבלו; והם בסדר גודל של אותו מספר אנשים פחות או יותר. רעננה ולוד גם כן מאוד קרוב: 97,000 איש, 95,000 איש – רעננה 15 תחנות זכו ב-4-5 שנים האחרונות, לוד 30 תחנות, פי שתיים. זה פריפריה, אי אפשר להתעלם מזה.

מה זה אומר שבעלי הדוכנים שם יותר חזקים בהבנה איך לשכנע את הבן אדם להוציא כסף?

יותר מזה, כי בעצם כאשר בעפולה אדם שהוא במצב סוציואקונומי נמוך יותר רואה שיש פרס גדול, מעודדים אותו להמר והוא מוציא יותר כסף, ובסופו של דבר בעל התחנה בדוכן עומד ביד, אז באותו מקום החברה החלשה מוציאה יותר כסף מאשר במקום אחר, וזה מוכיח את הטענות הללו. ואז צריך להבין האם ההיתר הוא מספיק על מנת למנוע את הישנות הדבר ולהפוך את המס הרגרסיבי הזה לרק גדול יותר. וזו נקודה למחשבה גם בהקשר של מה נכון או איפה נכון, איך לצמצם בסוף גם את הנראות של מפעל הפיס.

כן, אנחנו לא נמצאים כרגע לגבי ההיתר של שנת 2027, שם צריך לדון בדברים אחרים.

גם קיים ב-2022.

אני אומר, בסוף בהיתר עצמו אני מבין שהם עובדים פחות או יותר לפי ההיתר עצמו, חוץ מזה שהם ביקשו קצת הארכה של סגירת הזה. בסדר, הם קיבלו אישור מהאוצר, אז קיבלו אישור.

ואנחנו מתחייבים גם.

בסדר, הוא העלה פה נושא שהוא במחשבה. לעתיד צריכים לחשוב עליו, מבחינת ההיתר בנושא הזה. אבל בסוף היום, אנחנו כן רואים שדווקא הפריפריה, ולכן אני כן חוזר למה שאני אומר כל הזמן שצריך בסוף להחזיר לפריפריה מכל הסיבות שבעולם, כן? גם הסיבות שזה סוציואקונומי מאוד מאוד נמוך, גם כי באמת הם נותנים הרבה הרבה יותר כמו שהוא הראה פה דוגמאות, גם מלוד, מה המקום השני שהבאת?

לוד, עפולה, יש פה כרמיאל ונוף הגליל פי שתיים מיבנה.

כן, מבחינת כמות האנשים. באר שבע, כן? אם באר שבע 60 פעמים זכו בשנים האחרונות מהדבר הזה, זה אומר שבאמת אנשים יותר מהמרים שם וזו המציאות. אז צריך לראות איך באמת מחזירים את הכסף לציבור עצמו.

הייתי רוצה, צביקה, התייחסות בנושא הראשון שהוא דיבר לגבי המידע שהם ביקשו ולא נותנים להם, לגבי איפה הרווחים יותר, או בשכונות מסוימות ספציפיות.

אני אתייחס לזה. קודם כל, יושב פה לירן מהממ"מ שישבנו ביחד כשהוא עשה את הדוח שלו, והוא קיבל את כל הנתונים. הוא הגיע אלינו, ובעצם את הנתונים הוא קיבל בצורה כזו שהוא יכול להוציא את הדוחות שלו, מצד אחד. מצד שני, הנושא של הגנת הפרט במקרה של זכייני מפעל הפיס הוא מאוד מאוד מהותי ומשמעותי. זה לא רק הנתונים הכספיים שלהם וכמה כסף הם מכניסים, זה הביטחון שלהם וזה גם אולי ידע ומידע לארגוני הפשע על נקודות מכירה שבהם מוכרים במחזורים כאלה ואחרים.

ולכן אנחנו מקפידים מאוד לא להוציא מידע החוצה פרטני פר נקודת מכירה, וכשפנו אלינו מהממ"מ לקבל את הנתונים, הגיעו אלינו, קיבלו את כל הנתון, עשו אקסטרפולציות. אתה היית אצלנו לירן, קיבלו את הכל, אבל הכל היה שם, יכלו לעשות את כל הדוחות והניתוחים והחיתוכים, והדוח הזה פתוח לציבור, אפשר לקרוא אותו.

אגב, אני רוצה לקרוא פסקה משם שלירן לא קרא. יש תחנות מכירה רבות יותר, זה בעמוד 6-7, יש תחנות מכירה רבות יותר באזורים ברמה חברתית כלכלית נמוכה יותר. אולם, מידת ההשפעה של הרמה החברתית כלכלית על מספר נקודות המכירה הייתה נמוכה יותר מזו שנמצאה במחקר, ונמוכה באופן כללי. אוקיי? כלומר אחרי שהם עשו את כל המחקר והכל, אז הם גילו שלא כצעקתה. זה לא שעכשיו יש לנו איזה ריבוי.

כמו שאמרתי, הפריסה היא פריסה בהתאם לנקודות קיימות. אנחנו לא פותחים נקודה חדשה. מפעל הפיס לא בא ליישוב ופותח חנות. יש שם פיצוציות, יש בארץ אם אני לא טועה 30,000 פיצוציות, ואנחנו ב-1700 מתוכן, שזה כלום. זה אחוזים קטנים מאוד לעומת מה שיש בפיצוציות, כי אנחנו לא נכנסים לכל מקום ואנחנו לא נמצאים בכל מקום.

ורק בשביל לסגור את העניין הזה, אני רוצה להגיד שהיחס שלנו במדינת ישראל של נקודות מכירה ל-10,000 איש, הוא אם אני לא טועה 2.5. באירופה זה 6.8, ובארה"ב 7.6. כלומר, בכלל במדינת ישראל כמות נקודות מכירה פר 10,000 איש, אנחנו מאוד מאוד נמוכים. ולמרות כל מה שאמרתי עד עכשיו, יש את התוכנית של הצמצום של האוצר, שאנחנו חושבים שצריך לעשות את זה, ושיש בזה תפיסה חברתית נכונה, ואנחנו פועלים ואנחנו נעשה את זה.

אוקיי, תודה רבה. יש אחת בזום אני רואה שרוצה לדבר, טלי יוגב, המשרד לביטחון לאומי.

כן, תודה רבה. נאמרו הרבה מאוד מהדברים שאני רציתי להגיד. אני רק רוצה להתייחס לשני דברים או שלושה דברים שאולי קשורים להיתר החדש, אבל כשמדברים על הכנסת נקודות חדשות לטעמנו זה חייב להיות עבודה עם שיתוף ציבור בעניין הזה. כי אם לצורך העניין, רוצים להציב תחנה על מדרכה סמוכה או במקום סמוך, אנחנו חושבים שיש משמעות גם באקט של העצמה ושל חיזוק של הציבור, אבל בהחלט בלשמוע את רחשי הלב של הציבור, האם הם חושבים שצריכים עוד תחנה בשכונה שלהם, ביישוב שלהם. זה נראה לנו משהו שלא יכול ללכת בנפרד ולא יכול להיות רק החלטה, בקשה של מפעל הפיס והחלטה של הצוות שיושב על ההיתרים החדשים.

וגם לשקול את ההעלאה באמת שזה עלה גם פה, של השיעורים של החזרה לקהילה ומתן עדיפות לפריפריה החברתית. גם אנחנו בעניין הזה מכירים את ההיתר החדש עם קביעת מרחק מבתי ספר, ממתנ"סים וזה, אז היינו מאוד שמחים לראות את המעקב אחרי הדבר הזה, גם לראות את הסטטוס וגם לראות את המעקב שנעשה אחרי זה. אז תודה רבה.

תודה. רק מילות סיכום לגבי הוועדה. אני כן מבקש שהוועדה תקבל בצורה מסודרת את המקומות מכירה, איפה אנחנו הולכים לסגור, איפה סגרנו, קצת יותר שקיפות שלפחות הוועדה תדע את הדבר הזה. ומעל הכל, מה אתם חושבים לעשות בשביל להחזיר כמה שיותר כסף לכיוון הפריפריה, גם אם זה לא בהשוואה עצמה, כן? בקטע של הקריטריונים, הרי בסוף יש את הקריטריונים הקשוחים ויש את הקריטריונים שאפשר קצת לשחק איתם. בסוף כולנו מבינים שצריכים לנסות להחזיר לפריפריה כמה שיותר. אני אומר, גם מהסיבות שהכסף נכנס משם, גם שהסוציואקונומי מאוד נמוך שם והם צריכים הרבה הרבה עזרה.

גם במבנים, אני שומע את זה לא מרשות אחת ולא שתיים שדיברו איתי בנושא הזה, שהם מקבלים אחד, לא זוכר מה הוא אמר לי, הוא מקבל חצי מיליון שקל משהו על המבנים בעוד שבמקומות אחרים מקבלים כמה מיליונים טובים. ואני אומר, בסדר, אבל יש הרבה מהרשויות שיש להן את הכסף, בכוונה הדגשתי את הנושא הזה של תל אביב.

בסוף עיריית תל אביב, שיש לה חצי מיליארד שקל בשנה תוספת, שמחפשת מה לעשות עם זה אז אין שום סיבה שהיא תקבל כסף, כי כבר ככה וככה יש לה מה להחזיר לתושבים שלה. בשונה ממקומות מרוחקים או מקומות שככה העיריות אצלן בקושי שורדות, או מועצות אזוריות, בסוף אני חושב שמפעל הפיס בהסתכלות על כלל התושבים במדינת ישראל, ובפרט שאנחנו רוצים לחזק את המקומות האלה, זה חיזוק לא פחות בצורות האלה, וזה לא יפגע במקומות שבאמת חזקים מאוד.

אז אני כן הייתי רוצה שיעשו איזו ועדה ואיזו מחשבה, והייתי רוצה שהוועדה כן תקבל מסקנות מה אתם חושבים לעשות בתקופה הקרובה. וגם טיפה על חרבות ברזל, גם איזה שקיפות לוועדה. אתם אומרים שיש את זה באתר, אבל אני כן הייתי רוצה שהוועדה תקבל לידיה איפה השקעתם מאוד, מה המחשבות שלכם לעשות גם בתקופה הזאת בשביל המפונים, תושבים, כי באמת אנחנו יוצאים בשנה קשה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:34.