פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



99
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/07/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 377
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ד' בתמוז התשפ"ד (10 ביולי 2024), שעה 9:00

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023 (מ/1626) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא

שלי טל מירון

יעל בלונדהיים - משפטנית, משרד המשפטים

שני אברהמי - ראש תחום מעמד אישי וכשרות משפטית, הסיוע המשפטי

רפאל פנחס רכס - סגן יועמ"ש, בתי הדין הרבניים

אלישבע סטרמובסקי - סטודנטית של ד"ר רפי רכס, בתי הדין הרבניים

אהובה יששכר - יור ועדת בתי דין רבניים, לשכת עורכי הדין

פנינה עומר - מנכ"לית, "יד לאשה"

מוריה דיין - יועצת משפטית, "יד לאישה"

קרן הורוביץ - מנכ"לית, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

ורד בר - היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

ד"ר יעל מכטינגר - חוקרת בין-לאומית, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

ניב עמית - נשיא עמותת אבות למען צדק

רבקה שיר לביא זינאתי - מנהלת מחלקה משפטית, "מבוי סתום"

יסכה מזרחי - הנהלת לשכת הטוענים הרבניים

הרב אפרים גליקסברג - מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

דניאל עמירם - מייסד עמותת ה.ל.ב שוויון בהורות

לייזר אליעזר שור - ה.ל.ב שויון בהורות

אבי מלניק - ה.ל.ב שויון בהורות

נועה ברודסקי לוי

אבירן יחזקאל

חפציבה צנעני

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג–2023, מ/1626

חברים, עם כל הכבוד לערוץ הכנסת, אם אנחנו לא משודרים, אני מתחיל. אנחנו בעניין הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג–2023, וכבר הפסקתי לספור את הדיונים. גברתי היועצת המשפטית, איפה היינו?

למעשה, היו כמה תיקונים שהתקבלו בדיון הקודם, ובעצם נכנסנו לתוך הנוסח, וביניהם גם נושא 1(א) ו-(ב) שהשתנה. אני רק אציין שהרי הייתה שאלה לגבי הסיפא גם של סעיף קטן (ב): האם לציין, לכתוב במפורש, שפסק דין אינו מאפשר את הצו כאמור? אני חושבת שאדוני אמר להוריד את הסעיף, זאת אומר פשוט לכתוב שיקבע בית הדין אם פסק הדין מאפשר את צו ההגבלה, וזהו, כלומר בלי התוספת שפסק הדין אינו מאפשר הטלת צו.

או לא. אתה כן רוצה שיהיה כתוב.

לא. אני אומר שלא צריך את זה.

לא צריך את המילה "או לא". אתה אומר: יקבע אם. אוקיי, אז לא צריך את הסיומת האחרונה.

יש לנו פה עדיין שאלות פתוחות.

אקרא את הנוסח של סעיפים (א) ו-(ב) שסיימנו אותו.


1.
(א)
קבע בית דין רבני, בפסק דין או בהחלטה (בחוק זה – פסק דין), שאיש יתן גט לאשתו או על הצדדים להתגרש, בלשון כפייה, חובה או מצווה או בכל לשון אחרת לרבות הצעה, והאיש לא קיים אתפ סק הדין, רשאי בית הדין, במטרה להביא לקיום פסק הדין, להורות, בהתאם להוראות סעיף 4, על הטלת צו הגבלה אחד או יותר לפי חוק זה, כמשמעותו בסעיפים 2 עד 3ג (בחוק זה – צו הגבלה).


(ב)
ננקטה בספק הדין כאמור בסעיף קטן (א) לשון של כפייה, חובה או מצווה, ולא קבע בית הדין אחרת, ניתן יהיה להטיל צווי הגבלה אם לא יקוים פסק הדין; נט בית הדין בפסק הדין לשון שאינה כפייה, חובה או מצווה, יקבע בית הדין אם פסק הדין מאפשר הטלת צו הגבלה אחד או יותר.



"חובה או מצווה" בסעיף 1(א) – יש "או" מיותר.

זה סיכום של הדיון הקודם.

"אחד או יותר" – יש צורך? למה פשוט לא לכתוב "הטלת צו הגבלה", נקודה.

זה יכול להיות "צו" וזה יכול "צווי".

ברור, אבל השאלה היא האם זה מאפשר.

תחליטו אתם. לא עקרוני.

אוקיי.

אגב, מבחינת ניסוח, אני הייתי כותב: אם פסק הדין מאפשר להורות על צווי הגבלה לפי סעיף 4.

אם ניתן. סעיף 4 זה משהו אחר.

למה?

סעיף 4 זה הדיונים העתיים.

סעיף 4 זה הדיונים העתיים.

אוקיי. סליחה. אז: לקבוע האם פסק הדין מאפשר הטלת צווי הגבלה.

מאפשר בפן ההלכתי.

אני חושב שזה הביטוי. "צווי הגבלה" במקום "אחד או יותר".

למה לא "הטלת"?

"הטלת צווי הגבלה".

מצוין.

סעיף (ג) – דיברנו על זה בדיון הקודם. אני חושב שהגענו לאמירה, שדווקא שמחתי שהגענו להסכמה יחסית רחבה, שאנחנו לא נפלה ולא נייצר את המנגנון השונה בין צווי הגבלה כאלו וכאלו.

לא. אמרנו שנמשיך את הדיון בדבר הזה.

אני מבין. הדברים נאמרו. יש פה אנשים שרוצים להתייחס. אתם יודעים מה? נשאיר את הסוגיה הזאת להמשך. בואו נתקדם. שמנו אותה בסוגריים, ודיברנו עליה בכמה דיונים, ונדבר עליה עוד בהמשך. חשבתי שהנושא הזה, עם כל האיזונים שעשינו פה, נכון, אבל בואו ונתקדם.

שאלה שעלתה היא באמת הפרוצדורה בהקשר הזה, בייחוד כשקבענו לה את כל המנגנון של שיקול דעת, עיון חוזר וכל זה – לא לייצר שם אפליה.

רק המושג "אפליה", לשיטתנו, הוא לא נכון.

בסדר. נדבר על זה כשנדבר על הנושא. בגדול, כמו שכתוב פה, היו בתי דין והיו ארגונים בעד והיו ארגונים נגד, היו דעות שונות לכאן ולכאן. אני יודע שגם בקרב הארגונים היו צדדים לכאן ולכאן. נדבר על זה בהמשך הדיון.

את סעיף 2 סיימנו?

כן.

הקראנו גם או עוד לא?

כן, כן. זה הוקרא עוד בדיון הראשון.

ואז, בעצם, יש לנו תיקון שנעשה בעקבות הדיון והוא לסעיף 2(ב)(3) לעניין הקנס. עלתה פה השאלה שלא קובעים פה איזשהו סכום, ואז כמו שיש בביזיון בית משפט - - -

דיברנו על: 2.
(ב)
(3)
להטיל קנס בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושים ולמצבו הכלכלי של מי שנגדו ניתן הצו. קוים פסק הדין יעמוד הקנס שהוטל בתוקפו, אלא אם כן יקבע בית הדין שיש לבטל את הקנס או את חלקו.

על זה המלצתנו החמה מאוד לא להיכנס לזה – לעזוב את זה.

להוריד בכלל את מילת הקנס?

לא. להוריד מ"קוים"- - -

אני שואל: אם יש לנו תשלומי כפיית ציות ואם יש לנו את הדברים האחרים, האם אנחנו צריכים גם את הכלי שנקרא קנס?

תאמר את שמך ותפקידך לפרוטוקול, בבקשה.

רפי רכס, סגן היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.

לגבי המילה "קנס" או תשלומי כפיית ציות זה אותו דבר, ואסביר ממש בקצרה למה. כידוע, יש שני סוגי קנסות: יש קנס עונשי, ויש קנס ציות כמו בפקודה. לכן, זה אותו דבר.

אם זה אותו דבר, השאלה למה אתה צריך גם את זה וגם את סעיף 3ב שמדבר על תשלומי כפיית ציות. יש שם את כל האיזונים, ואז אתה לא צריך להיכנס.

אני מסביר. העניין הוא שתשלומי קנס, לפי פקודת ביזיון בית משפט וסעיף 7(א) לחוק כפיית ציות ודרכי דיון, מדברים על קנס לאוצר המדינה, ולכן כשאני אומר "קנס" זה אוצר המדינה. כשאני מדבר על אישה היינו צריכים להמציא משהו חדש – כלומר לא האישה, סליחה – על הצד השני - - -

זו האמת, האישה.

לא. טעיתי. תעזוב. לא הייתי צריך להיכנס לזה מראש, אני צריך להיזהר. יש פה מוקשים.

זו האמת.

השווה הכתוב אישה לאיש לכל דינין שבתורה.

נכון.

אוקיי. לכן, כשאני אומר "אישה", הכוונה היא גם "איש".

כפי שקבעו פקודת הפרשנות וחוק שיוויון זכויות האישה.

מאחר שאין לי אפשרות לתשלום לצד השני, היינו חייבים לנסח את זה בשם אחר.

הבנתי. אבל, בעצם, ההסדרים הם אותם הסדרים.

ממש אותו דבר, ובשניהם מאוד מומלץ לא להעלות את הנושא של - - -

אבל בתשלומי כפיית ציות כן כתוב. אתה רוצה גם משם להוריד את זה?

אני חושב שבשניהם להוריד את זה. "השווה הכתוב" – לא, סתם. זה לא קשור. אני חושב שבשניהם צריך להוריד את זה.

אני חושב שבשנייה שיש סכום, בין אם הוא נפסק, בוודאי ובוודאי אם הוא נפסק לטובת האישה או הגבר, הצד השני, אחרי שבית משפט פסק שפלוני צריך לקבל סכום כסף, בלי הסמכה מפורשת אתה לא יכול לשלול את זה ממנו. זה דבר מאוד ברור.

נכון.

לגבי אוצר המדינה, לכאורה, גם שם אנחנו לא מאפשרים לאנשים סתם לבוא ולהגיד "תוותר על כסף שחייבים" בלי הסמכה מפורשת.

נכון, אבל היו לנו מקרים חריגים שבהם אוצר המדינה אמר "נו, בשביל המקרה הזה...".

אבל אני לא מבין. אנחנו עושים את החוק הזה. היו פה מקרים חריגים. את כל הדברים שפה בחוק כבר עשיתם במקרים חריגים בלי שזה כתוב בחוק. המטרה פה היא להסדיר ולייצר במקרים חריגים. לצערנו, אני חושב שאפשר לומר שזה לצער כל הנוכחים, פחות מדי. אבל, במקרים שצריך, והיו מקרים שאמרתם: בגלל שזה שמור רק למקרים חריגים, אנחנו מייצרים פה ניסיון ליישר את הקו.

בתורת המשחקים, למרות שיש לי דוקטורט בנושא, לדעתנו, עדיף לא לכתוב את זה, כי זה יעמעם את הקנס, זה ייתן אשליות למסרב. עדיף שלא. להניח את זה ככה.

אשליות למסרב – זה double end sword.

נכון.

זה גם טוב לנו, כי יכולים להגיד: וואלה, יש סיכוי שאם אמהר לתת יוותרו לי. אחר כך תחליט אם לוותר לו או לא. זה עובד לשני הצדדים.

אבל מאחר שמדובר בסרבן, כנראה שהוא - - -

או סרבנית.

אמרתי.

נו, די. בואו ונסכם: כל מי שמדבר פה בלשון זכר או נקבה, אלא אם כן הוא אומר במפורש, מתכוון לשני הצדדים. עכשיו אפשר להתקדם? אנחנו לא צריכים לומר על כל דבר.

אני כן חושב שכדאי להישאר, אלא אם כן, ואשמח לשמוע, מסביב לשולחן הנהונים או נענועי ראשון. אבל אני חושב שזה הדבר הנכון.

אני יעל בלונדהיים ממשרד המשפטים. מהתוספת פה, כאילו מהשאלה האם לוותר את התשלום שנגבה או לא, אנחנו מבינים את הקושי, כי אם התשלום כבר עבר לאישה והיא השתמשה בו או אפילו לא השתמשה בו - - -

זה – ודאי שאנחנו לא מעניקים את הסמכות.

אז עכשיו אנחנו נכנסים לשאלה - -

- - מה קורה עם קנס שנגבה.

- - האם זה נגבה כבר ואם זה לא נגבה.

אני הייתי אומר: "ויחולו לעניין הוראות", כאילו הייתי עושה הפנייה. קובע את אותו הסדר ואומר "ויחולו ההוראות האלה".

איזה הוראות?

או שההסדר הראשי הוא ב-3ב, ואז יחולו הוראות 3ב על קנס, שוב לגבי נגבה או לא נגבה.

אני אומרת: מהותית, להבדיל - -

את אומרת: מה קורה לגבי קנס שנגבה?

- - בין תשלום שנגבה לבין תשלום שלא נגבה. פרקטית, איך זה יעבוד, אם נפסק תשלום?

אם קבע בית הדין שככול שפלונית לא תסכים לקבל גט כל יום יהיה קנס מתמשך של 1,000 שקל ליום לטובת אוצר המדינה.

לא, לטובתה.

לא, לא.

הפעם זה לטובתו.

לטובת אוצר המדינה – זה קנס. לטובת הצד השני – קראנו לזה: תשלומי כפיית ציות. אלה שתי האופציות. במקרה הזה, הוא אמר "לטובת אוצר המדינה". למה? כי הצד השני גם לא בסדר; לא מגיע לו לקבל תשלומי כפיית ציות במקרה הזה, בסדר? לא משנה. קבע בית הדין קנס של 1,000, והוא אומר: כל יום או כל חודש שעובר. אחרי חצי שנה, 180 יום, היא חייבת 180,000 שקל לאוצר המדינה על זה שהיא לא הסכימה לקבל גט. כמה מתוך זה נגבה וכמה לא נגבה? – זה כבר יושב במרכז לגביית קנסות. אני לא יודע כמה הם גבו וכמה הם לא גבו. היא הסכימה לקבל את הגט והוא הסכים לתת גט – עכשיו נשאלת השאלה: מה היתרה נכון להיום? הוא יבוא לבית הדין לטקס מתן הגט, ובית הדין יגיד לה/לו: תן את הגט. עד עכשיו שילמת 30,000 שקל, תשלם עוד 30,000 – נחסוך לך או מחול לך כל מה שלא שילמת.

מעולה.

זה בהתאם לשיקול הדעת, בהתאם למה שיראה הדיין שיתמרץ או יתמרץ, שיהיה הכי אפקטיבי. בסופו של דבר, כולנו רוצים להיות אפקטיביים. זה שונה מאוד מאדם לאדם.

להחזיר כסף שכבר שולם, בוודאי כשזה עבר לצד השני, שזה בכפיית ציות – זה, בשום פנים ואופן, לא. הכסף כבר יצא. פתאום עכשיו, כדי לקנות את חירותה או לקנות את חירותו, יצטרך להוציא כסף מהכיס שהוא קיבל מכפיית ציות. בשום פנים ואופן. מה שלא נגבה בגלל שעוד לא נגבה – זה אירוע אחר.

פשוט, לפעמים, זה מאוד טכני.

נכון. זה אכן טכני, אבל יש את הפגיעה. בצד אחד אין פגיעה בקניין. יש לי את המדינה, היא הטילה קנס. אמתית, במדינה לא הייתה בעיה עקרונית להגיד לה גם "תחזירי", שהרי היא לא בנתה על הכסף של ההכנסות האלה. אבל, אני מבין שאומרים: אני לא רוצה לסבך את כל העולם.

אני גם אומרת שהיה לנו מקרה שביקשו להחזיר גם כסף שכבר נמצא - - -

בסדר. זה – למקרים החריגים. אני לא רוצה להיכנס לזה כשמדובר בקנס. כשמדובר בצד השני, אני ודאי רוצה להיכנס לזה. אני לא מוכן, בשום פנים ואופן, שאותה אישה שקיבלה תשלומי כפיית ציות – פתאום יגידו לה "עכשיו, תוציאי כסף מהכיס לקנות את חירותך". לזה אני לא מוכן.

לכן, אנחנו מציעים שבשניהם זה לא יהיה. אולי, לצורך העניין, אביא דוגמה שהייתה.

לא, אתה לא יכול לבטל - -

אתה לא יכול. אין לך סרבנים וסרבניות.

- - החלטה שניתנה לטובת אדם מסוים שמגיע לו לגבות והתיק כבר פתוח בהוצאה לפועל בלי הסמכה מפורשת בחוק.

אני לא מבין מה שאתה אומר. אם עדיין זה לא נגבה - -

מה זה קשור לנגבה או לא נגבה?

- - מה הבעיה שיבטלו את הקנס?

לא קנס. עזוב שנייה את הקנס. עברנו עכשיו לצד השני. אתה מערבב. לגבי קנס, אני מסכים איתך כשזה אוצר המדינה. כשזה אוצר המדינה, המקרים החריגים שעליהם דיברה עורכת הדין יעל בלונדהיים – אני גם מסכים איתך, בסדר. אני מדבר עכשיו על מצב שבו יש בן אדם בצד השני. הבן אדם בצד השני קיבל החלטה שיפוטית ביד שאומרת – לה במקרה הזה או לו במקרה הזה – "מגיע לך מהצד השני מיליון תשלומי כפיית ציות". היא הלכה ופתחה תיק בהוצאה לפועל ושילמה גם אגרה והתחילה לגבות. גבתה 100,000 שקל. אני מצליח להבין שאם היא עוד לא גבתה, מה שנקרא אין מוחזק בכסף – שתיקח בחשבון שיכול להיות שבסוף היא לא תגבה את זה. בסדר, בסופו של דבר, זה לא נועד להעשיר את קופתה – זה נועד לכך שהיא תקבל את הגט. כולנו רוצים שזה מה שיקרה. כסף שהיא כבר גבתה, השתמשה ולקחה – אני לא מוכן, בשום פנים ואופן, שזה יהיה אפילו בספרים באפשרות שייקחו.

זה ברור, זה מוסכם.

אבל, גם פסק דין לטובתה שכבר נפתחה עליו תיק ההוצאה לפועל, בלי הסמכה מפורשת בחוק בית דין לא יכול להגיד: "היה לך תיק, ואיננו עוד". זה כסף שהיא כבר קיבלה החלטה שיפוטית שהוא מגיע לה. אתה יכול לבוא ולהגיד שההחלטה ניתנה בתנאי, אבל אם אתה לא מתנה את זה בתנאים – איך אתה יכול לקחת פסק דין לטובתי, ושחייבים לי מיליון שקל, ולהגיד "קיצצתי לך חצי מיליון כי נראה לי"? זה לא עובד כך.

אפשר פשוט לראות את זה דרך מזונות מעוכבת שזה מה שנוהג היום. זה בידיים של האישה אם היא רוצה לוותר או לא רוצה לוותר.

אז שלא יהיה בידיים שלה.

מה שקורה זה שהרבה פעמים הגבר אומר "אני מוכן לתת את הגט, אם תוותרי על המזונות שנצברו לך" - -

שאנחנו מסכימים, בואי לא נריב.

- - ואז זה בידיים שה. אגב, יש החלטה של בית הדין - - -

לא הבנתי. את חושבת שכדאי לכתוב את זה או לא?

לא, אני אומרת - - -

לא. כדאי לכתוב, זאת השאלה.

לא. כל זמן שאין הסמכה בחוק... אני מבין טענה שאומרת שגם מה שנפתח בהוצאה לפועל יהיה בידיים שלה.

ברור.

לא, שלא נגבה.

נגבה בפועל.

היום, נוסח החוק עוסק בשאלת הגבייה בפועל.

גברתי, בבקשה, תאמרי את שמך ואת התפקיד.

מוריה דיין מ"יד לאישה".

כיום, השאלה היא האם נגבה בפועל או לא.

אבל חוב שנמצא בהוצאה לפועל הוא חוב חלוט.

לא קשור לחלוט או לא. מה שכיום כתוב זה נגבה או לא. שוב, זה נוסח שמול עינינו. את יכולה להגיד שאת רוצה לשנות אותו, אבל זה הנוסח. אני לא מתווכח איתך. אני, קודם, אומר: בואו ונראה על מה אנחנו דנים. היום, מה שכתוב פה זה השאלה מה נגבה בפועל ומה לא נגבה בפועל.

נכון.

זאת אומרת, בעצם, האמירה היא: כסף שנמצא בידיים של האישה או של הגבר, במקרה הזה, הם כבר השתמשו בו, לקחו אותו ועשו איתו דברים. זה מה שנקרא: 100% החלטה שלה. שום בית דין בעולם לא ייקח לה אותו. כאילו בהסכמתה היא גם יכולה לכתוב צ'ק – אני לא אומר לה מה לעשות – אבל בית דין לא יוכל לחייב אותה. זה חד וחלק וברור.

הוא יפעיל עליה לחץ, מה שנקרא: בכיס שלה.

זה לא מה שכתוב עכשיו. אני גם לא חושב שזה כזה רעיון נכון.

הבעיה שלך היא הסמכה חוקית.

ודאי. לעניין הסמכה חוקית, היא צודקת. לעניין הסמכה חוקית, בלי הסמכה חוקית אני לא נוגע בתיק הוצאה לפועל. אבל השאלה היא האם תהיה סמכות לבית דין להורות על זה.

זה, בדיוק, מה שאני רוצה להגיד. אם היא מוותרת - - -

אם זה לא כתוב בחוק - - -

לא "אם זה לא כתוב". זה מה המצב הראוי ולא מה המצב הרצוי. אני טוען שכן יש היגיון שכסף שלא נגבה כן יהיה ל-leverage בהקשר הזה, כי המטרה שלנו היא כפיית הציות כאמור.

אבל, אם ממילא בהסכמה אפשר להגיע?

מי מדבר על הסכמה? אם זה בהסכמה, אני לא צריך.

אבל מה הקשר? למה שבית הדין לא יוכל לבוא ולעשות את זה?

אז על זה אנחנו מדברים – על הסכמה. בידיה יהיה להסכים ולוותר?

אז לא נדרשת סמכות?

אבל למה שזה יהיה רק בידיים שלה?

בידיו, בידיו.

לא, לא משנה. יש דיין – הוא שופט ולא הבן אדם.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. אם זה נתקע בלי הסכמה, זה יהיה.

אם הבן אדם ונותן את הגט, מה הטעם בכל הפרט הזה. הוא יבוא ויגיד: אני לא רוצה לתת לה את הגט. אז בשביל מה - - -?

על זה אנחנו מדברים – על הבניית החוק.

אתם מדברים וגם לא מציגים את עצמכם לפרוטוקול. אז, הפרוטוקול אפילו לא יודע מי אמר מה.

חברים, הדברים ברורים. הנקודה על השולחן – אנחנו דנים בה. אני כן חושב שתשלומי כפיית ציות הם בסופו של דבר... אני אומר את האינטרס שלי. האינטרס שלי הוא שכשלבית הדין יש את שתי האופציות, גם מצד האפקטיביות של האירוע אנחנו יודעים שלשלם כסף לצד השני כואב בכיס הרבה-הרבה יותר מאשר לשלם כסף למדינה ברמה הפסיכולוגית. אנחנו מכירים את הפסיכולוגיה הזאת, וגם כי בסופו של דבר מגיע לה גם פיצוי כשהיא מסורבת או מגיע לו פיצוי כשהוא מסורב. אני תמיד אעדיף שכשבית הדין עומד בפני מזלג דרכים, ללכת למסלול של קנס או למסלול תשלומי כפיית ציות, ילך למסלול תשלומי כפיית ציות. אם אני אגיד לו "כשאתה הולך למסלול הזה, הכלים שיש לך בהמשך הדרך הם פחותים בצורה משמעותית ודרסטית", אז אם זה עניין של כן להוציא כסף מהכיס – באמת אין חוכמה, אין עצה ואין תבונה נגד. אבל אם אני אומר לו – הוא ילך למסלול של קנס, ובעיניי, זה פחות נכון. אני רוצה לעודד אותו ללכת לשם, ואני רוצה לתת לה את הכלים לגבות, אבל כן השאלה, האם היא גבתה או לא, היא אכן שאלה טכנית. לא כולם גם הולכים להוצאה לפועל. יש כאלה שמשלמים מרצון, ויש כאלה שמשלמים בלי הוצאה לפועל – עיקלו להם את חשבון הבנק או שזה חשבון בנק משותף או שתפסו נכס או כונס נכסים. לא משנה, והכול יכול להיות. אבל, אני רוצה לקחת אותו למסלול של תשלומי כפיית ציות, ואם אייצר לדיין, לבית הדין, מגבלה על שיקול הדעת שלו במסלול א' אל מול מסלול ב' – הוא ילך בדרך הטבע למסלול הקנס ויהיו פחות תשלומי כפיית ציות ואני חושב שזה לא לטובת העניין. זה שיקול הדעת שלי. אני לא כזה ראה וקדש, אבל זה שיקול הדעת שלי.

ולכן אנחנו מציעים להשוות בשניהם, כך שבשניהם ללא הסכמה של הצד השני לא יוותרו על הקנס.

למה?

לא, לא, לא, לא.

זה גם לטובתכם.

חברים, בבקשה, תציגו את עצמכם.

זה לא כתוב בנוסח, וזה גם לא הגיוני.

זה לא הגיוני.

זה בדיוק לפי מה שאמרת. אין הסמכה בחוק.

רפי, תקשיב. זה הפוך לחלוטין ממה שאמרתי. אתה יכול להגיד שזה רעיון יפה, אבל זה הפוך לחלוטין ממה שאמרתי.

סליחה, זה בדיוק מה שאמרת.

הפוך לחלוטין. מה הקשר להסכמה של הצד השני על קנס? הפוך לחלוטין.

אגיד לך למה. אתה מסכים איתי שגם בהסכמה - - -

בנוסף, למה שהוא יסכים או לא יסכים?

נכון.

הרי האירוע המורכב הזה של מתן גט, בטח אחרי אירוע של ויכוח ומריבות בין הצדדים, הוא אירוע בסוף של מפגש רצונות. לפעמים, למפגש הרצונות הזה צריך מכבש בצד אחד ופטיש בצד שני, ולפעמים, כל מיני דברים קורים, ולפעמים אנשים, כדרכם של בני אדם, לא קמים בבוקר עם אותו מצב רוח שבו הם קמו אתמול. זה גם קורה, ובוודאי, לפעמים, עם המצוקה שהדבר הזה מייצר. שוב, זה אירוע סופר-רגיש. לבוא ולהגיד: האירוע הזה – כבר הצלחתי להביא את הצד השני עם פטיש וכו', אבל הצד השני עכשיו אומר "אני מוכן שתוותרו על 100,000 שקל מהקנס שהטלתם ולא על 120,000 שקל", אז תישארו?

בעצם, מה שאתה רוצה להגיד הוא שבית הדין יוותר על הקנס - - -

רפי, מה שהפריע לי הוא שאמרת שזה רעיון שלי. יכול להיות שזה רעיון טוב, אבל זה לא רעיון שלי.

עזוב, לא רעיון שלך. אני רק אומר שמה שאתה רוצה להגיד – מה בעצם ההבדל בין שני הרעיונות, שלי ושלך? – שגם כשהצד השני, המסורב, לא ירצה, בית הדין בכל כורחו יוותר על הקנס. נכון?

זה לא עניין - - -

כי בית הדין הוא השופט. למה מה? אתם מריונטות? סליחה.

המילים "בעל כורחו" לא רלוונטיות פה. בואו ונדבר על המקרה הנקי. קנס של ביזיון בית משפט לטובת אוצר המדינה הוא עניין שבין האדם לבית המשפט. הצד השני לא פונקציה באירוע הזה. זה ביזיון בית משפט, ולצערי, במקרה הזה, הצד השני הוא - - -

כלום. עציץ.

עציץ.

חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה להגיד שיש חשיבות גם למדרג. רפי, אני חולקת עליך כאן שיהיה אותו דין. טוב לנו שקנס של המדינה אפשר יהיה להחזיר ולבטל בלי לשאול את האישה, וטוב לנו שהבעל יידע שיש במדרג הזה משהו שהוא לא רברסיבילי.

אני מסכים.

גבירתי, שמך ותפקיד לפרוטוקול.

פנינה עומר, מנכ"לית "יד לאישה". לכן, אני חושבת שקנס – זה בסדר אם הדיינים החליטו להחזיר ואולי לא צריך לשאול את האישה. הייתי שמחה שישאלו אותה, אבל אני מבינה את הרעיון. חשוב שהבעל יידע - -

בתשלומי כפיית ציות יש "נגעת – נסעת".

- - שזה לא רברסיבילי.

אני מסכים מאוד, והשאלה היא איפה עובר הקו של "נגעת – נסעת". בתשלומי קנס אני מסכים איתך לחלוטין מצוין. בתשלומי כפיית ציות, גם אני מסכים שחייב להיות אירוע שהוא בלתי-רברסיבילי. השאלה היא איפה עובר הקו הזה. אני חשבתי, והנוסח כרגע שנמצא אל מול פנינו, שלדעתי היה נוסח שדווקא לא הייתי מעורב בניסוחו אבל זה לא משנה ואני חושב שהוא נכון – הוא אומר שהרברסיבילי זה, מבחינה הלכתית, כשהאישה מוחזקת בכסף, כלומר הכסף יושב אצלה בחשבון הבנק, נגבה כבר ועשתה איתו כרצונה. בשנייה שזה שם, זה לא רברסיבילי. שם זה לא רברסיבילי. נקודה, סוף פסוק. גם לא בטעמים מיוחדים. בזה אתה לא נוגע. נקודה, סוף פסוק. השלב הבא שבו כן בשיקול דעת בית משפט בטעמים אחרי שניתן הגט מה שעדיין לא נגבה - - -

את זה הייתי משאירה להסכמת האישה. זה קצת כמו המהלך - - -

בכלל לא.

שנייה. בוא נשמע טיעונים על זה. אני מבין את הקו.

זה גם בהסכמת האיש, רק שתדע.

נכון, זה לא אישה ואיש. זה לא קשור לאישה ואיש.

אנחנו רוצים חופש. - - - על החופש שלי.

אני רוצה להפתיע אתכם: הוויכוח פה הוא לא בין ארגוני גברים לארגוני נשים.

נכון, אמת. צדק.

בסופו של דבר, לפחות אני ואני חושב שכל הנוגעים בדבר – כולנו פה באותו צד. השאלה היא באמת, ומה שדיברתי על אותו מפגש רצונות שיכול להיות: בעצם, אמרנו פה שני שיקולים פסיכולוגיים שבעיניי רוצים ללכת למקום של לתת יותר גמישות לבית הדין במקרה הזה. השיקול הפסיכולוגי הראשון הוא בשלב ההטלה הראשון, זאת אומרת אם בית הדין יודע שיש לו יותר משחק, 'שפיל', באירוע הקנס ופחות באירוע של כפיית ציות, הוא ילך יותר לקנסות, ולי יש אינטרס שילך יותר לכפיית ציות. לכן, אני רוצה כן לנסות לייצר כמה שיותר 'שפיל' בכפיית ציות", וזה שיקול אחד שלי.

שיקול שני שלי זה שאחרי שהאירוע הזה קרה, כלומר יכול להיות מצב, לצורך העניין, שאותם אישה או איש שגבו מתוך מיליון השקל כפיית ציות שנתנו להם הצליחו לגבות 100,000 ואצלם בראש, מאלף סיבות, כולם כבר במצב עצבים הכי מתוחים וכולם כבר השתגעו אחד על השני ולא משנה, ולא מעניין אתי כרגע, מבחינתם ה-900,000 שיש עליהם תיק הוצאה לפועל – הם מדמיינים אותו. בית הדין יודע שסיכויי הגבייה ובהסתכלות טיפה יותר מנותקת מהאירוע יודע שזה כסף על העץ, ועל ההתעקשות הזאת התיק יישאר ותפספס את שעת הרצון. אני מבין שזו סיטואציה רגישה.

המקרה הוא לא רק פרטי. כשגברים או נשים יודעים שהקנס שהם קיבלו יימחק בסופו של דבר, הקנס פחות אפקטיבי.

בוודאי.

אבל זה תלוי בשיקול הדעת של בית הדין. זה תלוי בשיקול דעת.

פה את צודקת – עזבו את שיקול הדעת – אלא שפה הטיעון של יעל הוא המאסטר. למה? כי השאלה האם אתה תגבה או לא תגבה אקראית לחלוטין, ולכן אתה לא יכול לבנות על זה. בשנייה שקיבלת מיליון שקל תשלומי כפיית ציות, יכול להיות מצב שהיא הצליחה לגבות מיליון ויכול להיות שהיא לא הצליחה לגבות מיליון. זה אקראי לחלוטין: מה היא תפסה? מה היה לך בחשבון הבנק באותו רגע? מה ההוצאה לפועל תפסו? אז אני לא יכול לבוא ולהגיד "אני אבנה על זה שיחזירו", כי יכול להיות שבשנייה שחטפתי את המיליון, 30 יום אחר כך היא פותחת תיק הוצאה לפועל ו'עקצה' לי את הכול – "עקצה" במובן החיובי של המילה ולא במובן השלילי. לכן, אותו צד סרבן לא יוכל לבנות על זה שהוא יחזור. לעומת זאת בקנס זה דווקא הפוך. כמו שיודעים, בקנס, במקרים החריגים הם יחזירו כסף לקופת המדינה וזה בעייתי. לכן, אני אומר שדווקא האקראיות מנטרלת את החשש שאת מדברת עליו, שהוא אמיתי אבל האקראיות מנטרלת אותו כי יכול להיות שיתפסו לך ואז זה לא רברסיבילי. אתה לא יכול לבנות על זה שזה יישאר על הנייר.

שלום, בוקר טוב. שמי שור אליעזר מעמותת ה.ל.ב. אני רוצה לענות פה לגברתי. יש דיין, ודיין הוא שופט במדינת ישראל. אני לא מבין איך זה יכול להיות שנהיה...? רוצים להשתחרר, גבר רוצה להשתחרר מהאישה או שהאישה רוצה להשתחרר מהגבר. אף אחד לא צריך לבקש שהאישה או שגבר יוותרו. אם הדיין לא מסוגל להגיד "תשמע, אדוני, תשמעי, גברת, החוב הזה בטל. תמשיכו את החיים. אתם רציתם חופש, כל אחד ייקח את החופש שלו... אם לא, זה בזבוז כסף של המדינה. למה הדיין צריך להיות כאן בכלל? הדבר הזה ממש מגדרי. כל ההצהרות שהם ביקשו פה כל כך מגדריות. גם הוועדה – עוד כמה דקות כשנהיה בסעיף הבא – הכול זועק מגדר.

אני חושב שיש פה סוגיות שדיברנו עליהן קודם שדחינו אותן להמשך הדיון. שאלת הגברים-נשים, דווקא המקרה הזה הוא באמת תמונת ראי אחד של השני.

את זה אתם תחליטו. בקיצור, אני חושב שמיצינו את הדיון פה. תחליטו אתם.

מיצינו.

אני קרן הורוביץ מקרן רקמן. עוד משפט – אני פה מסכימה עם רפי, וזה לא קורה לי הרבה.

אפשר לסגור את הדיון...

למה? יש להם עכשיו שופטת, המנכ"לית הקודמת.

אגב, זה נכתב בפרוטוקול?

אם אפשר, להוסיף בפרוטוקול שני קווים מתחת...

היושב-ראש אמר: איפה עובר הגבול? אם מחרתיים נפליל את אותו סרבן גט כי יש מסלול גם להפללה, גם את זה נגיד, ניקח את ההפללה אחורה – בסוף זו מערכת משפטית שמוציאה פסקי דין חלוטים. הוא אמר: הדיינים הם שופטים. שופט לא מבטל את פסק הדין אם פסק הדין חלוט. זה מחליש את בתי הדין.

את צודקת עקרונית, אבל לא כאשר מדובר על אירוע שהוא סטייל ביזיון בית משפט, שמטרתו, גם לפי הפסיקה המקובלת: מסלול של ביזיון בית משפט הוא מטבעו מסלול של רקמה פתוחה, כי מטרתו לא בית המשפט קם מכיסאו. בפסקי דין רגילים בית המשפט קם מכיסאו ו"רק ערעור ותעזוב אותי בשקט". המסלול של ביזיון בית משפט הוא לא המסלול הזה. לכן, את צודקת: אם תהיה הרשעה פלילית - - -

מחרתיים תבטל הפללות?

אני אומר שוב: הטיעון שלך נכון. אני לא חולק עלייך. - -

לפתוח תיק הוצאה לפועל זה כאילו כבר בכיס שלה.

- - הטיעון שלך נכון. אני לא איהרג על עמדתי בהקשר הזה. אני פשוט חושב אמיתית שהתועלת באי-הוודאות שהאקראיות הזאת מייצרת - - -

אז אולי צריך להוסיף "שלא פעלו לגבייתם" ולא "שלא נגבו".

ואז אני מתמרץ.

זה כתוב פה: "קוים פסק הדין".

לא. על מה תוותר? על כפיית ציות, על תשלומים שהצד השני לא פעל לגבות אותם.

אני מבין. זה כבר נמצא בפנים. כתוב "קוים פסק הדין".

לא.

כתוב "שלא נגבו".

"שטרם נגבה". השאלה היא הגבייה בפועל, והשאלה היא האם פתיחת תיק הוצאה בפועל נחשבת גבייה.

כן, זה נקרא גבייה – בכיס שלה.

אני אומר שוב: יש היגיון בקו הטיעון שלך, אלא שלדעתי תוצאתו פחות טוב. אני מסכים איתך. בהיגיון את ברזל, אמיתית. זה נכון, אבל זה לא עוזר לי. אני רוצה מה שהוא פרקטי ולא מה שהוא הגיוני. אם כל האנשים היו מחשב, רוב הדיון היה מתנתק כי המחשבים לא עושים סרבנות גט ולא מאף צד והם לא מונעים מנקמה והכול נכון וכל החוק הזה היה מיותר אם אנשים היו מחשב. אבל, הם לא. לכן, מבחינת מחשב, את צודקת לחלוטין; פעלת לגבות, הוצאה לפועל – בטון. פרקטית... גם יותר מזה – בסופו של דבר, הכוח כן בידיים של האישה, כי בשנייה שהיא פתחה את התיק בהוצאה לפועל – כמה מהר היא גובה? כמה מהר היא לא גובה? היא יודעת איפה הנכסים או לא יודעת איפה הנכסים?

זה תלוי במצבו.

בסופו של דבר, זה תלוי באותו רגע.

נכון, זה תלוי במצבו. אז מה התועלת שאני מרוויח?

אבל, בסוף, לפחות אתה משאיר את זה.

לפחות זה משאיר את הכסף עירום, ואת האישה – עם כסף. נקודה.

שייתן גט, ולא יטילו עליו תשלומים.

אתם רוצים את הגט, אז למה אתם רוצים כסף?

אבל מהי המטרה? המטרה היא גט או שהמטרה היא להתעשר?

לא הבנתי. אם הוא לא רוצה לשלם, שייתן את הגט.

ואם היא לא רוצה לשלם?

מה האינטרס שלה אחר כך?

מה האינטרס אחר כך? בדיוק. מה האינטרס שלה להתגרש אחר כך?

חברים, אני לא מתווכחת. אני רק אומרת.

את לא מתווכחת, את פוגעת.

די, די, בבקשה. אני רק אומר: שימי לב שאפילו בדיון הזה אמרת "אם הוא לא רוצה לשם, שייתן גט". אני רוצה שיהיה תוקף למילים האלה. הוא חטף גרזן גדול של מיליון שקל.

הוא חטף את הגרזן אחרי - - -

האמת היא שיש דברים - - -

חמור מאוד, אבל עכשיו אני לא רוצה להעניש אותו – אני רוצה שהוא ייתן את הגט.

בעברית קוראים לזה: רצחת וירשת.

מהי המטרה בסוף?

די, די, די. חברים, הדיון פה רגיש. שוב, אני מרגיש שכולנו באותו צד. אני מבין שיש פה ויכוחים, אבל כולנו באותו צד. אני מבקש: הכיוון שאני רוצה ללכת אליו הוא באמת שאלת הגבייה בפועל. אפשר להוסיף שם "טעמים מיוחדים" ואפשר להוסיף שם משהו, אבל הטיעון שיצא באמת מזעקת לב של אנשים שאומרים "אם הוא לא רוצה לשלם, שייתן גט" זה אמירה נכונה. אני רוצה שבכל רגע נתון תהיה לו התחושה שמפתחות הכלא שהוא הכניס אותה, וכתוצאה מזה הוא הכניס את עצמו, נמצאים בידיים שלו. אם זה לא יהיה המצב, אז אני מסיר ממנו את האחריות. לכן, אני חושב שמה שנגבה קדוש, ומה שלא נגבה – שיישאר לשיקול דעת. אחרת, שוב, הכול ילך לקנס, ואז גם מה שנגבה לא קדוש, וזה ודאי לא טוב.

שמי דניאל עמירם, ואני מייסד עמותת ה.ל.ב., העמותה לשוויון בהורות. קודם כול, המטרה היא שאותם סרבן או סרבנית יתנו או יקבלו את הגט. זו המטרה של כל התכלית הזאת.

יתרה מכך, אם אתה בא ועושה קנס או כפיית ציות, מה האינטרס של הצד השני, שאמור לקבל או לתת את הגט, באמת לעשות את זה, אם כל יום שעובר "וואלה, סבבה, קינג-קינג-קינג 1,000 שקל". מה הטעם? למה שהוא ירצה בכלל לבוא ולקבל או לתת את הגט?

לא הבנתי. ברור שאם יהיה גט - - -

הדבר הזה, כפיית הציות, צריך להיות גם משהו שבשורה התחתונה - - -

אתה אמור להתייחס לדברים כפי שהם מובעים בחוק. ברור שאם היא תבוא - - -

חוק של מי?

מה זה "ברור"? ברגע שאתם אומרים שיש החלטה שאותם סרבן או סרבנית צריכים לשלם, מה האינטרס של הצד השני לעשות את זה?

בסדר, בואו נתקדם.

שמחה, רגע, עוד משפט. בסופו של דבר, זה צריך להיות הדדי, שבשורה התחתונה, ברגע שנותנים או מקבלים את הגט, כל הקנסות האלה הם לשיקול דעת של בית הדין, ואם הוא יראה לנכון שצריך לבטל את זה – הטעם הוא לא לבוא ולגרום לבן אדם לקרוס כלכלית בסוף.

בסדר. התשובה היא שהטיעונים נשמעו. הנוסח שמופיע פה בכחול ובאדום, מבחינתי, יהיה הנוסח לחקיקה. אני לא אשנה אותו.

להבחין בין קנס - - -

האבחנה היא שבצו הגבלה הקו האדום עובר במה שנקבע, ובקנס אני לא מציין את הקו האדום הזה.

להקריא את זה, בבקשה.

2.
(ב)
(3)
להטיל קנס בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושים ולמצבו הכלכלי של מי שנגדו ניתן הצו. קוים פסק הדין יעמוד הקנס שהוטל בתוקפו, אלא אם כן יקבע בית הדין שיש לבטל את הקנס או את חלקו.



את זה אנחנו משאירים כך. אני רק חייבת שוב לציין שזה מאוד חריג שאנחנו מאפשרים קנס בלי מגבלה.

כן, זה מאוד חריג, ודיברנו על זה. אבל, בגדול, זה דומה לביזיון בית משפט שאין לו הוראות שמגבילות אותו. זו ההשראה.

בסעיף 3ב, לגבי תשלומי גביית ציות, בעצם, אנחנו נשאיר את זה: "קוים פסק הדין יעמוד התשלום בתוקפו". נקודה.

לא, לא. אמרנו שמה שכתוב עכשיו בכחול זה מה שיישאר.

3ב
בית הדין רשאי, בצו הגבלה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להטיל על מי שניתן נגדו הצו, תלשומי כפיית ציות לטובת מי שפסק הדין ניתן לזכותו, בשים לב לצורך - - -

אתה לא רוצה להוריד את זה?

את מה?

לגבי אישה או איש, לגבי הצד השני שמקבל את - - -

מה אתה רוצה? לא הבנתי. תן לי להקריא את הנוסח. למה אתה קוטע אותי ומפריע לי?

לבוסים שלכם?

די, די, די.

3ב
בית הדין רשאי, בצו הגבלה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להטיל על מי שניתן נגדו הצו, תשלומי כפיית ציות לטובת מי שפסק הדין ניתן לזכותו, בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושין ולמצבו הכלכלי של מי שניתן נגדו הצו, בדרך של תשלומים עיתיים או בדרך אחרת; קוים פסק הדין יעמוד התשלום בתוקפו, אלא אם קבע בית המשפט שיש לבטל תשלום שטרם נגבה או את חלקו; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע ממזונות מעוכבת.



השאלה היחידה שיש לי בקשר לסעיף הזה היא: למה מטעמים מיוחדים שיירשמו מלתחילה? אני כאילו כן הייתי רוצה שאלה יהיו שני צדדים שווים מבחינת שיקול הדעת של בית הדין.

נכון, צודק.

למה לגבי קנס הוא לא צריך "טעמים מיוחדים שיירשמו" אבל לגבי תשלומי כפיית ציות הוא צריך "טעמים מיוחדים"? אני לא זוכר שזה נומק והוסבר.

שמחה, תהיה הצבעה?

תהיה. למיטב ידיעתי, החוק הזה הוא בהסכמות.

הייתי כותבת את ה"טעמים מיוחדים" - - -

לא צריך שום טעמים מיוחדים ולא שום דבר – שיקול דעת של בית הדין. למה שיקולים מיוחדים?

שינית את הנוסח?

אנחנו כל הזמן משנים. זה חוק שעבדנו עליו.

לא, אבל לפני הדיון.

יש נושא מוסכם. יכולה להיות סוגיה אחת שעליה יהיה ויכוח.

אחר כך יש לכם את עורכי הדין שלכם ורקמן עם שופטים, אז הם יכולים לעזור שם לכאורה.

מבחינתי, החוק הזה בהסכמות כרגע, אלא אם כן אני יודע אחרת. עם כל הכבוד להסכמות, זו שאלה של חברי כנסת וזה לא הסכמות עם הייעוץ המשפטי.

לא, הכול בסדר, אבל צריך לדעת.

יש נושא אחד שנדון בדיון הקודם, שעליו נשמעו דעות לכאן ולכאן גם בקרב ארגוני נשים וארגוני גברים.

איזה נושא?

רגע, אפשר לדבר על "מטעמים מיוחדים"?

שנייה, לא עזבנו את הנושא. הכול בנחת. אנחנו עושים פה הערה לסדר.

עכשיו הם רוצים גם לנהל את הוועדה...

זו השאלה: יש מנגנון שהוכנס לחוק בזמנו, שכל המנגנון של הסנקציות, כשמדובר בנשים, הולך לאישור נשיא בית הדין הרבני הגדול. המנגנון הזה – היו פה מספרים והם הוצגו – הוא סתם, הוא גם מזיק והוא לא הגיוני.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

מה לא נכון? מה לא נכון?

גברת רקמן - - -

היי, מה זה הוא צועק ככה?

סליחה, חברים.

למה אני צועק? זועקים – לא צועקים.

די, די. אני אפילו לא התחלתי את הדיון. באתי ואמרתי שלעמדה הזאת יש כמה שותפים.

זו עמדתך, בסדר.

לא זיהיתי את קווי השבר קואליציה–אופוזיציה. ראיתי דיון ענייני, ואנחנו נקיים בנושא הזה דיון כשנסיים את שאר הפרקים.

מצוין.

אם כל הסוגיות, חוץ מהסוגיה הזאת, יהיו מוסכמות, יכול להיות שנצטרך הצבעה. אני מקווה שנגיע גם אליה.

אוקיי.

עד כה, אני חושב שבצורה די מרשימה, מכל הנוכחים בחדר, למרות הקשיים, הצלחנו להגיע להסכמות ברוב המוחלט של הדברים ומצאנו את דרך האמצע ואת נקודת השוויון. אני מקווה שנצליח לעשות גם בסוגיה המורכבת הזאת, אבל אנחנו עוד לא מדברים עליה.

עכשיו, נושא "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

ראשית, אני חושבת שצריך לתקן את זה. במקום "בית משפט", צריך להיות "בית הדין" – סתם הערה טכנית.

זה אותו דבר.

שנית, את ה"טעמים המיוחדים" אני הייתי מעבירה לסיפא של הסעיף – למקום שבו בית הדין מבטל, ששם הוא צריך לנמק מטעמים מיוחדים לגבי למה יש לבטל.

אני גם אמרתי את זה. אני גם חשבתי שזה נכון. אמרתי את זה קודם. לגבי שער הכניסה - - -

אפשר למחוק את זה.

מסכימים.

לגבי שער הכניסה מטעמים מיוחדים, מורידים.

בשער היציאה תוסיפו אותם.

את יודעת מה? אני מסכים איתך פעם ראשונה, שגם בבתי משפט יתנהגו כך.

די, די, די. חברים, כולנו באותו צד. הכול בסדר.

"בית הדין רשאי בצו הגבלה להטיל על מי שניתן נגדו הצו" – ונוריד את המילים "מטעמים מיוחדים שיירשמו" – "קוים פסק הדין יעמוד התשלום בתוקפו, אלא אם כן קבע בית המשפט". אני כן מסכים. מפריע לכם שלזה יהיה "מטעמים מיוחדים שיירשמו" לגבי ההחזרה והביטול?

אני חשבתי שבמקרה של תשלומי כפיית ציות מורידים את האפשרות של ויתור על קנס.

אנחנו לא פותחים את הדיון הזה שוב. נו, בחייאת.

אתה מתעקש. הבוסים לוחצים.

די. די עם הסגנון הזה.

תעשה טובה. אני מבקש שתדבר בכבוד. או שאתה לא רוצה שאתייחס אליך וזהו או שתדבר בכבוד. בוא נסכם?

בסדר.

הכול בסדר. נאמר, נדון, מצאנו והייתה הבנה. די, אי-אפשר לפתוח - - -

טוב, נו, יאללה.

זהו, סיים.

חלאס.

אנחנו מסכימים.

חבל, אתם לא איתי.

אנחנו איתך.

אתה מבין? הינה הבוסים. אתה מבין למה התכוונתי? אתה מחזק את זה.

די.

תודה רבה.

אוקיי, אני לא אתייחס. אני יותר לא מתייחס.

חברים, אני מוציא את הדיון להפסקה. הפסקה – נשוב בעוד עשר דקות.

עשר דקות הפסקה. הישיבה תתחדש בשעה 09:53.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:43 ונתחדשה בשעה 09:54.)

חברים, סיימנו והוספנו את "מטעמים מיוחדים שיירשמו" לסיפא, כלומר ביטול צריך להיעשות מטעמים מיוחדים שיירשמו. זו באמת הייתה הצעה נכונה וטובה, ותודה למציאה.

כבר הקראנו את 3א(א1) כבר הקראנו?

שנייה. אנחנו חוזרים לסעיף 2(6ב) בעמוד 3. זה משהו שעלה כבר בדיונים קודמים, אבל כן היינו צריכים עוד איזושהי תשובה של משרד המשפטים, של עידית שנמצאת בזום, לגבי נושא תאגיד ולגבי ההבדל שיש בין הנוסח הזה שהוא קצת שונה מהנוסח שיש בחוק ההוצאה לפועל - --

את רוצה להתייחס? את הנוסח עצמו כבר הקראנו בדיונים הקודמים?

אדוני שאל על ההבדל בין הסעיף הזה לבין הסעיף המקביל בחוק ההוצאה לפועל, וההבדל הוא שבעצם אצלנו אנחנו כתבנו שאם בן אדם - - -

שאסביר לחברות הכנסת שלא היו בדיון הקודם? היה פה עניין של להיות בעל עניין בתאגיד. לייסד תאגיד – אני מבין איך אני אוסר על בן אדם. להיות בעל עניין בתאגיד? יש לבן אדם 50% מניות של חברה, מה אני אומר לו? "אל תהיה בעל עניין"? אני בעל עניין. למכור – אוקיי, אז תוך כמה זמן? במקומות אחרים ההוראה קיימת בצורה שונה, ולכן עכשיו מסבירים את ההבדל בין מה שקורה פה לבין מה שקורה במקומות אחרים.

בחוק ההוצאה לפועל כתוב שאם הוא כבר השתתף בייסוד תאגיד או שהיה בעל עניין, אפשר יהיה לתת הוראות לעניין הפסקת כהונתו או חברותו בתאגיד. אצלנו, בעצם, אנחנו ביקשנו לכתוב שאפשר יהיה לתת הוראות לעניין היותו בעל עניין בתאגיד, שזה קצת יותר רחב בגלל שהגדרת "בעל עניין" גם מתייחסת לרכיב של הכהונה או החברות, כלומר אחזקה או חברות בתאגיד וגם לאפשרות של זכויות מינוי. בהגדרה יש אפשרות שבן אדם יכול להיות זה שימנה את מי שיכהן כדירקטור וכו', וההגדרה הזאת היא פשוט קצת יותר רחבה. זה הכול.

זאת אומרת, בכל מקרה שבו הדבר הזה לא clear cut לגבי תאגיד, בית הדין יצטרך להיכנס מתחת למכסה המנוע ולהגיד לו "יש לך X מניות, תמכור לפחות כך וכך בתוך פרק זמן, ותמנה נאמנות עיוורת" –לא-יודע, ייתן הוראות ספציפיות לנושא.

נכון. זה כמו בחוק ההוצל"פ. זה אותו דבר ורק עם איזשהו - - -

אוקיי. בסדר גמור. אני יכול לחיות עם זה.

רוצים אותה בכל זאת?

אני לא חושבת שצריך.

אוקיי. לא צריך. את ההקראה עשינו?

אקרא ליתר ביטחון.

2.
(6ב)
לייסד תאגיד או להיות בעל עניין בתאגיד, לרבות באמצעות אחר; ואם השתתף מי שניתן נגדו הצו בייסוד תאגיד או היה בעל עניין בתאגיד – לתת הוראות לעניין הפסקת היות בעל עניין בתאגיד; אין בהוראות לפי פסקה זו או בהפרתן כדי לגרוע מתוקפה של ההתאגדות או פעולה משפטית של תאגיד שבו היה מי שניתן נגדו הצו מייסד או בעל עניין כאמור; לעניין זה "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968, ולגבי תאגיד שאין לו הון מניות – חברות בתאגיד או חבר הוועד או ההנהלה של אותו תאגיד.

יש טעות באותיות – כתוב "התכש"ח".

כן, אבדוק את זה.

זה "חברות" ולא "חברת" – צריך להוסיף ו'.

כן.

"חבר בוועד או בהנהלה" ולא "הוועד או ההנהלה".

אבדוק את זה בדיוק.

אוקיי. סיימנו את החלק הזה.

כבר הקראנו את 3א(א1) על הבידוד?

בפעם הקודמת.

אני חושבת שבדיון הראשון.

אוקיי. צו הגבלה – הרחקות דרבנו תם.

3ב
צו הגבלה – הרחקות דרבנו תם


(א)
בית הדין רשאי להכריז בצו הגבלה כי הרחקות דרבנו תם יחולו על מי שניתן נגדו פסק הדין, או על מי שבית הדין שוכנע כי הוא דורש, מפציר או גורם למי שניתן נגדו פסק הדין להפר אותו. לעניין זה, "הרחקות דרבנו תם" – הרחקות דתיות, חברתיות וכלכליות, שמטיל בית הדין על פי דין תורה בשל סרבנות גט, ובכלל זה לעניין צירופו למניין, שיחה עימו, משא ומתן עימו, אירוחו, ביקורו בחוליו וכדומה.


(ב)
הכרזה לפי סעיף קטן (א) לא תהיה בה אכיפה כלפי צד שלישי, וסעיף 7א לחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז–1956, לא יחול כלפי צד שלישי כאמור.


(ג)
"פעל אדם בהתאם לצו הרחקות דרבנו תם, - -



זו התוספת שביקשתי, נכון?

כן.

(ג)
- - לא יהווה הדבר עילה לתביעה אזרחית נגדו על ידי מי שניתן נגדו פסק הדין או מי מטעמו.

זו הייתה השאלה – הסיפא.

אני חושב שזה צריך להיות כולם.

כולם. להוריד את - - -

התרחיש שעליו דיברתי הוא כזה: לצורך העניין, אני בבית הכנסת יחד עם סרבן, ואני מחויב מכל מיני סיבות – יכול להיות שאני חלק מוועד עמותה ויכול להיות שבהוראות של העמותה של בית הכנסת כתוב שכל חבר עמותה מקבל עלייה פעם בחוד. לא-יודע, יש דברים כאלו. אני החלטתי שאני לא נותן לו. כל מי שמשלם דמי חבר זכאי לעלות ביורצייט של האבא שלו – אני מכיר תקנונים של בתי כנסת, וגם זה קיים – והוא לא צריך לשלם על זה אקסטרה, ואני אמרתי: אתה לא עולה. הוא בא ומגיש נגדי תביעה אזרחית. כשהוא מגיש, זה מצוין. יבוא מישהו אחר ויגיד "אדוני, אתה מפר את התקנון" – לא הוא יגיד – "כתוב בתקנון שלפי זה אתה מודח מלהיות הגבאי בבית הכנסת".

מי קובע את ההדחה?

בית הדין, בית המשפט או בית המשפט של עמותות. הוא יבקש צו הצהרתי, כי כתוב בתקנון שגבאי שמפר את התקנון מודח. בא מישהו אחר מבית הכנסת ואומר "הפרת את התקנון". לא, לא הפרתי את התקנון. למה לא הפרתי את התקנון? כי נהגתי לפי הרחקות רבנו תם. לכן, זה צריך להיות כלפי כולי עלמא, וזה לא רק האדם עצמו, כי אנחנו רוצים: אם הבן אדם יהיה חשוף לתביעה מצד ג' או לכל מיני סנקציות אם הוא יקיים את הרחקות רבנו תם, מה עשינו בזה? כל הרעיון זה הרחקה חברתית. זה פועל על כולם. לכן, לדעתי, לא צריך לעשות את התוספות "על ידי מי שניתן נגדו פסק הדין או מטעמו".

החשש שטיפה עולה הוא, שבגלל שהרחקות דרבנו תם, בחוק לפחות, הן לא רשימה סגורה, שזה משהו שגם היינו מוטרדים ממנו והוא ציין את זה גם בדיונים קודמים, למעשה, בית הדין גם לא בוחן את השלכות הרוחב של כל החלטה כזו על צדדים שלישיים, ואז השאלה: היא האם יכול להיות איזשהו מצב - - -?

שוב, אם בן אדם יהיה חשוף לתביעה אזרחית כי הוא מציית להרחקות דרבנו תם, מה עשינו בזה? את לא יכולה לבוא ולהגיד "תעשה הרחקות דרבנו תם, אבל שא באחריות".

זה הזוי.

זה הכי פשוט. אי-אפשר להכניס אנשים למציאות הזויה שכזו. הם באים להציל עשוק מיד עושקו – יש פה סיטואציה – הם באים ומתגייסים כקהילה, ובא מישהו ואומר "הפרתם את התקנון. תתפטרו מהוועד". אי-אפשר לעשות את זה.

טוב. אז אנחנו מורידים את הסיפא.

כן. יהיה: "לא יהיה הדבר עילה לתביעה אזרחית נגדו".

אגב, שאלה מעניינת שאני לא בטוח שנדון בה אבל יכול להיות שהיא תעלה: מה אתה עושה אם יש חובה מנהלית, שזה לא ברור? ועד ישוב הוא גוף שפועל במשפט המנהלי, ואפשר להגיש נגדו עתירה מנהלית שהוא מקיים הרחקות רבנו תם. ביישובים קטנים, כחלק מהעניין, יבוא ועד היישוב ויפעל לפי הרחקות רבנו תם, ויגידו לו: אתה פועל באופן לא סביר ולא מנהלית" – עתירה מנהלית. בעצם, אנחנו מייצרים פה איזושהי מריבת סמכויות. די לצרה בשעתה, כשזה יתעורר נתמודד, אבל - - -

אפשר להתייחס לקבורה?

עוד לא דיברנו על הקבורה, נכון?

זה לא מופיע פה כי בדיון הקודם זה ירד.

כי הורדתי את זה. אתה רוצה להשיב את הקבורה לחיים.

אני מלשכת הטוענים הרבניים. מי שמכיר את החיים בחוץ לארץ, ישנם אנשים אין להם כלום עם הקהילה, אין להם שום קשר לקהילה. הדבר היחיד שיש להם זה לשלם דמי חבר. למה? כדי לקבל קבורה יהודית אחרי 120. אם לא נכניס בחוק אפשרות כזו של סנקציות, אין מה להעניש אנשים אלה מבחינת הרחקות רבנו תם וכל הדברים האלה. אם הוא לא יקבל שלישי ולא מפטיר ולא כלום – זה לא אומר לו כלום.

זה לא מעניין אותו.

כפי שהיושב-ראש יודע, הרב לאו שליט"א מנע אפילו מאימא שהביאו אותה לקבורה בארץ – סירב לקבור את האימא עד שהבן ייתן גט, כי זו הייתה הענישה היחידה האפקטיבית.

דיברנו רבות על נושא הקבורה. עד היום ניתנו החלטות בנושא הזה בלי שיש החלטות בנושא. אם ימצאו את המקרים הסופר-חריגים האלה בעתיד, שבית הדין יפעל כמו שהוא פעל עד עכשיו בלי חוק, שיפעל בלי חוק. אני לא מתערב בזה. כמו שאמרה היועצת המשפטית, רשימת הגבלות דרבנו תם לכאורה לא מוגבלת פה, אבל אני חושב שבשנייה שאנחנו כותבים על השולחן "קבורה" ונכנסים לרציונלים ברמת החקיקה של הקבורה, ולא המקרה הסופר-חריג, האירוע הבאמת... אלא מנסים באמת לייצר פה איזושהי סנקציה ברשימת הסנקציות – אנחנו חורגים בצורה משמעותית מההיגיון הבסיסי של החוק, כי בסופו של דבר קבורה: יש סיפור ידוע על אחד שהיה סרבן גט במשך הרבה מאד שנים ורב ניסה לשכנע אותו לתת את הגט והוא לא הסכים. ואז הוא אמר לו "תקשיב, כתוב במשנה שאישה קונה את עצמה בגט או במיתת הבעל – תבחר". אחרי שהבן אדם מת, האישה שוחררה וכל האירוע חרג מתחום הסנקציות. כשמדובר על צד שלישי, פי אלף יותר בעייתי לכתוב את זה – גם בחקיקה, גם להגדיר מתי ישימו לב לזה ומתי לא. אז אני אומר: המקרים הסופר-חריגים – אני לא מתערב בהם, אני לא לכתוב אותם ואני לא רוצה לתת בהם סימנים. אין דרך להתמודד איתם במסגרת החקיקה. אני לא מבקר את פסק הדין לגופו במקרה הזה. זה עבד או לא עבד? היה אפקטיבי?

לא.

לא. אז, אני אומר שאפילו במישור המידתיות - - -

באירוע הקבורה?

כן.

הקבורה של האימא.

בסוף היא נקברה.

אני רק מחכה למשפט בשמיים מה קרה לאותו דיין או לאותו רב.

מה קורה היום?

אפילו במישור המידתיות של אמצעי ומטרה, אמצעי שפגיעתו פחותה, אני לא נעול על זה שזה... שוב, אני לא יודע מספיק על התיק כדי להבין למה זה ניתן ולמה זה לא ניתן. לא הייתי מכניס דבר כזה בחקיקה. זה דבר מאוד מאוד משונה. הדוגמאות שאתה מביא, בעיקר מחוץ-לארץ – בכלל, מה? אכיפת פסקי חוץ? מה תעשה איתם? אם מישהו מציית לסמכותו המוסרית של בית הדין שאומר "ראוי להתרחק ממנו" וזו קהילה בארצות-הברית או בדרום אמריקה, תעשה את ההגדלה ב-1.90 שקל ותגיד שגם לא קוברת? בסדר, נדבר על זה. אני לא חושב שכדאי להכניס את זה לאירוע.

אגיד ממש בקצרה למה אין לנו ברירה, וזה שונה מהמצב הרגיל של הרחקות רבנו תם. פשוט בית המשפט העליון בדעת רוב – הייתה מחלוקת בין השופטים – לא מאפשר לנו, לבתי הדין הרבניים, לתת הרחקות רבנו תם לגבי קבורה, גם אם זה כהמלצה בלבד. אז ללא החוק הזה, אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

אל תעשו את זה. פעם ראשונה שאני מסכים עם בג"ץ – וואלה, פעם ראשונה בחיים שלי.

רק אשלים. באמת יש פה קשיים. אין ספק שזה קשה.

אני מבין.

בצד השני של המראה של הנושא אותם מקרים הם באמת מקרים שבהם אין דרך - - -

רפי, שאלתי אותך: האם באותם מקרים שבהם עשיתם שימוש בעבר זה היה אפקטיבי?

מאחר שלא עשינו כמעט שימוש בדבר הזה, אני לא יכול - - -

אני שואל: באותם מקרים בודדים, מעטים, האם זה היה אפקטיבי?

במקרים הבודדים שעשינו, זה לא.

בכל מקרה, אני לא יכול לאכוף את החוק הזה בחוץ לארץ.

אם אתה רוצה לחכות עם משהו כמו בחו"ל, זה עובד.

בחוץ לארץ יש גם שוויון.

אז טוסו לחו"ל.

די. בחוץ לארץ האירוע הוא באמת - - -

האם יכול להיות שזה אפקטיבי ויהיה אפקטיבי – לא במקרים שלנו? ודאי שכן, כי עובדה שבהלכה זה היה קיים.

זו עובדה קטנה מאוד. בהלכה היו הרבה דברים שהיו אפקטיביים הרבה יותר מאשר בימינו.

אני חושב - - -

בסדר. אני משאיר את זה כך. אני חושב שהמינוח הרחב של הרחקות דתיות, חברתיות וכלכליות שמטיל בית הדין על פי דין תורה – במקרים המתאימים... אני חייב לומר: בסופו של דבר, אנחנו מגלים הרבה מאוד פעמים – אני לא מאמין שאתה תכריח אותי פה לתת נאום הגנה על בית המשפט העליון, על בג"ץ. תראה מה עשית לי.

חזון אחרון הימים.

נציין את התאריך.

אנחנו נתעד את הרגע הזה.

לא, לא, אני מבקש. אנחנו מוציאים את הישיבה להפסקה, ואגיד לך בהפסקה.

איזה יופי שבאתי לוועדת החוקה הבוקר – היה שווה.

אני אומר: כשאתה בוחר את המקרה המתאים, הקולאז' שנתתי לך יספיק לך. כשתבחר ותגזים ותעשה שימוש בזה במקרים הלא מתאימים, יגידו לך שזה לא מספיק להסמכה מפורשת, ודי לחכימא.

צודק.

אנחנו בסעיף 4(א)(4). בעקבות דיון הוועדה ב-9/6/24:

4.
(א)
(4)
נתן בית הדין הרבני החלטה הקובעת כי פסק הדין שנתן אינו מאפשר הטלת צו הגבלה, - -



זה בעקבות הבקשה של גלעד ואחרים שישבו פה.




- - יקבע בית הדין הרבני מועד לסידור גט לא יאוחר מ-45 יום מיום מתן פסק הדין.
לא סודר הגט, יקיים בית הדין דיון לא יאוחר מ-45 ימים ממועד אותו דיון, שבו יבחן מחדש האם ליתן פסק דין אשר יאפשר הטלת צו הגבלה; סבר בית הדין כי עדיין לא ניתן לתת פסק דין אשר יאפשר הטלת צו הגבלה יחזור ויקבע דיון בנושא לא יאוחר מ-90 ימים מאותו מועד, אלא אם קבע מטעמים מיוחדים שיירשמו מועד מאוחר יותר. בית הדין יוסיף ויקבע דיונים כאמור בעיף קטן זה עד למתן הגט או בקשת מי שניתן בעקבות תביעתו פסק הדין כי לא יתקיימו עוד דיונים בנושא.



"אלא אם קבע" או "אלא אם כן" קבע?

הייתה שאלה האם צריך להתייחס לסעיף 4א(ב). אני לא בטוחה - - -

מה היחס בין הסעיף הזה לזה?

פשוט הסעיף הזה אומר שאם לא ניתן צו הגבלה בתוך 21 ימים, יראו זאת כהחלטה שלא ליתן צו הגבלה. ואז, יש זכות ערעור תוך 60 יום, ובית הדין הרבני הגדול הוא זה שיקיים את הדיונים העתיים. קודם כול, לטעמי, הסעיף הזה - - -

מייצר צעד חלופי, כאילו: אל תערער – תחכה 45 יום ותיתן לבית המשפט לדון, לא?

אני חושבת שקודם כול הסעיף הזה כאילו מחזיר אותנו לשאלה האם צריך, בעצם, לייצר את האבחנות האלה. אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש, אבל אני חושבת שהכוונה בסעיף הזה הייתה שבדיוק במקומות הלא ברורים האלה, שלא ניתנה החלטה לא לתת ולא ניתנה החלטה לתת, יראו את זה כלא לתת ויש זכות ערעור.

נכון. אבל, עוד בסעיף הקודם אנחנו שינינו שחייבים לקבוע פוזיטיבית.

לכאורה יש פה כלי די מספיק לעניין הזה. אנחנו מאלצים את בית הדין פה לתת החלטות שיכולות לקחת זמן ויכולות להידרש לנימוקים, כשלכאורה המחוקק כבר נדרש לזה ואמר שאם אין החלטה - - -

כן, אבל אני לא רוצה לשלוח אנשים לערעור כשיש חסר בפסק דין. אני רוצה שבית הדין ייתן פסק דין נכון. לכן, באמת השאלה היא: האם, לאור העובדה שאנחנו קבענו שאין כזה דבר "פסק דין שותק" יותר בעניין הזה – אם פסק דין קובע לשון חובה, מצווה וכו', יש סנקציות, ואם קובע... אז צריך להתייחס ספציפית לשאלת הסנקציות כן או לא – השאלה היא האם הסעיף הזה שבא ואומר שאם לא אמרת כלום זה כאילו אמרת לא ולכן תערער, אני חושב שהוא באמת לא קוהרנטי ואפשר להוריד אותו.

לא.

אם יורשה לי, אסביר.

לא? כי אנחנו לא רוצים שיהיה המצב הזה.

לא. יש פה שתי סיטואציות. אנחנו כן הוספנו עכשיו סיטואציה חדשה.

אנחנו מדברים עכשיו על סבב ג' כאילו.

כן.

נקבע בהתחלה שלא ולא ערערו, כי בהתחלה חשבו באמת שאין להם סיכוי לערער. ואז, אחרי שלושה דיונים עדיין החליטו שלא, והוא בא ואומר לך "אני רוצה לערער על זה שאתה לא נתת עכשיו". זה האירוע?

וגם האפשרות שהדיון באותו תיק יימשך בהרכב בבית הדין הגדול היא דבר רציני.

הצגת עצמך לפרוטוקול?

שיר לביא מ"מבוי סתום". המנגנון בסעיף המקורי אומר שאם בית הדין הגדול מחליט לקבל את הערעור, התיק ממשיך להתדיין אצלם – מה שאין פה, וזה דבר דרמטי. יש הרבה תיקים שבבית הדין האזורי מתבחבשים שנים, ובית הדין גדול גומר את זה מהר מאוד.

הבנתי.

במובן הזה, אשמח לשמוע מכם, כי יש פה זכות ערעור לאותה אישה, והדיון שלה בעצם יהיה עכשיו בפני הרכב אחר ולא בפני ההרכב שלא נתן.

אז באמת מה הטעם בהוראה שגלעד הכניס שכל 45 יום באותו הרכב?

יש פה שני דברים שיש להם אולי איזשהו חלק חופף, אבל כן לכל אחד יש גם את הסיטואציה.

מבחינתי, זה בסדר שלבעלי דין יהיו שני מסלולים. אתה רוצה להוציא כסף מהכיס, ללכת לערעור ולנהל את זה שם – אתה יכול. אבל אם לא, עדיין - - -

אז עדיין צריך דיונים עתיים. אז מהו האירוע של החפיפה והסתירה?

לא, אין חפיפה. אסביר את המבנה. אנחנו מדברים פה על מקרה שבו כבר עברנו את הסיפור הזה של פסק הדין. כמו שקבענו בהתחלה, פסק הדין צריך להיות ברור וחלוט.

פסק הדין אמר שלא. קבעו דיון מעקב אחרי 45 יום.

הורדנו את הסיפור של פסקי דין לא ברורים. פסק דין צריך להיות ברור. במידה שאנחנו מדברים על פסק דין, שלצערנו הרב, אמר "במצב הקיים אני לא יכול לתת צווי הגבלה" – עדיין אנחנו עושים דיונים עתיים. עשינו קצת רחבים יותר, ובהתחלה אנחנו נתנו - - -

נתנו אפשרות לשאיפות בהתאם למציאות עד שימכרו את הדירה- - -

בדיוק. ואז, נשאר אותו סעיף 4(א) שעליו אנחנו מדברים, שמאפשר פה, באופן חריג, מעבר לזכות ערעור רגילה שקבועה בתקנות, אחרי 21 יום ממועד הדיון, כלומר עד 21 יום ממועד הדיון, אם בית הדין לא נתן שום החלטה – זה יהפוך להיות החלטה שלא, ויש זכות - - -

אבל אין החלטה שלא נתן שום החלטה.

הוא לא נתן החלטה.

אבל אין דבר כזה עכשיו.

לא, יש. אגיד ממש בקצרה. יכול להיות שבית הדין דן - - -

יש במציאות היום, אבל לא אחרי החקיקה.

גם אחרי החקיקה.

תסביר לי. איך זה יכול להיות אחרי החקיקה?

זה מה שאני מסביר. אנחנו נמצאים כבר בשלב האחר של הדיונים העתיים.

סליחה, אני לא מבין מה שאתה אומר. בכל דיון עתי נקודתי – בדיון הראשון הוחלט שלא לתת, ועשו דיון עתי ובית הדין התבקש באותו דיון לשקול חדש, ואנחנו נתנו לו את המסלול הזה בסעיף 4 הרגיל. הוא אמר "החלטתי עדיין לא לשנות מעמדתי הראשונה, ולכן אני לא נותן צווי הגבלה". אז, מרגע זה יש לך 45 יום לערעור. אני לא צריך. זה כמו כל החלטה.

אני עונה. נכון, אתה צודק. החוק פה מתייחס למקרה שהוא לא כמו שאתה מתאר אלא שבית הדין לא נתן החלטה מאיזושהי סיבה. אומר החוק: לא נתת החלטה - - -

הוא כתב "ההחלטה תישלח במועד מאוחר יותר"?

או שהוא לא כתב כלום. לא נתת שום החלטה – אחרי 21 יום זה החלטה שלא.

אוקיי. עכשיו הבנתי את הסיטואציה.

זה משכפל את אותו מצב. נועה, כבר אמרתי לך שצריך רק לעדכן שמאחר שאנחנו מעתיקים את דיוני המעקב העתיים אל בית הדין הגדול, הם צריכים להיות מתואמים לפי ההבדלים שאמרנו, 40 או 90.

צריך להגיד שאם בית הדין הרבני הגדול - - -

כמה היו מקרים כאלה שבהם לא קיבלו החלטה?

מלא.

לא הבנתי מה שרפי אמר.

"מלא" זה לא מילה. ספציפית, מספרים.

רפי מציע להוסיף בסיפא של 4א(ב), כשכתוב "ובלבד שדיוני מעקב כאמור בסעיף 4(ג1) יתקיימו לפני דיין של בית הדין הרבני הגדול", גם את 4(א)(4).

נכון, כדי שלא יהיו דיוני מעקב כפולים.

צודק.

אוקיי. בשנייה שבית הדין הרבני הגדול לקח אליו את האירוע, אז לא חלות הוראות 4א.

לא, זה לא שהן לא חלות. המועדים יהיו כמו המועדים שם.

אני חייב לומר שפה אני קצת לא מסכים.

ברור שהם לא בשתי ערכאות במקביל.

השאלה היא: כאשר האירוע כבר נלקח לטיפולו של בית הדין הרבני הגדול, האם אני מכניס אותם לאותם סדי זמנים או שאני בא ואומר "בשנייה שאתם שם, שיקול דעת"?

אנחנו חושבים שזה אותו רציונל.

אותו רציונל לאיזה צד?

אותו רציונל שאמרנו קודם.

יחולו הוראות סעיף 4(א)(4) על הדיונים בבית הדין הרבני הגדול. אוקיי, בסדר. אם כולם מסכימים, בסדר. זה לא מפריע לי. אני סתם חשבתי שכשהולכים לבית הדין הרבני הגדול, פחות אומרים להם "תשבו כל 90 יום", אבל בסדר.

המצוקה היא אותה מצוקה.

המצוקה היא אותה מצוקה, אבל מה שנקרא: כבר העלינו את זה שלב. כבר שתי ערכאות ישבו בנושא והחליטו שלא לתת. אז, השאלה היא האם אנחנו מטרטרים את כל הצדדים כל הזמן עוד, כששתי ערכאות שונות החליטו שלא. עד היום זו לא הייתה ההוראה.

אבל זה מה שעושים ב-4א.

איזה שתי ערכאות? דיוני המעקב הם גם כשבית הדין אמר: אנחנו מטילים סנקציות. המעקב הוא עד הגט.

כשמטילים סנקציות אין בעיה. על האירוע שמטילים סנקציות הסכמתי. אבל, נניח ששתי ערכאות דיוניות באו ואמרו שהאירוע הזה איננו מתאים לסנקציות. למה? לא יודע, אבל הן החליטו את זה.

אז מה? נשאיר אותה כך?

לא, חס ושלום. אני אומר שוב ששתי ערכאות החליטו שאין מה לעשות ושאי-אפשר להטיל סנקציות. לא יודע, הוא ברח לחו"ל ואין מה לעשות.

ואז מה?

את רוצה אולי את להחליט החלטות? זהו?

די, די, די.

ברצינות. בשביל מה יש בית דין?

חברים, אני ממש לא מבין למה - - -

יש משפט.

אנחנו מנסחים אותו, כן?

לא. את קובעת לבית הדין מה להחליט.

חברים, בואו נניח שבית הדין החליט שבנסיבות של האיש הזה או האישה הזאת לא מתאים להטיל סנקציות כי הוא ברח לחו"ל, ואין מה לעשות דיוני מעקב. עכשיו, אני מחייב אותו לטרטר את האישה ואת עורכי דינה לבוא כל 45 יום או 90 יום כדי לשאול האם הוא עדיין בחו"ל. לא צריך. אני לא יודע באיזו סיטואציה שתי הערכאות יבואו ויגידו "אין מה להטיל סנקציות", אבל בסיטואציה שזה כבר קרה ששתי ערכאות החליטו שזה לא מתאים לסנקציות – אני לא רוצה להכניס להם סד דיוני, שאגב, יכול להיות שיפגע דווקא במבקש. לכן, אני אומר שהשאלה היא האם אני מכניס את הסד הדיוני של 4ב או שאני אומר "יקבע דיוני מעקב כפי שיורה", בסיטואציה הזו שבה שתי ערכאות כבר אמרו: לא. ממה אנחנו חוששים?

נכון.

אני חוששת שישכחו ממנה. המערכת תשכח ממנה, כי אני רואה את זה. אני מטפלת בנשים האלה.

כשזה עלה כבר לשתי ערכאות?

כן. אענה. על אף העומס שזה מטיל על המערכת וגם פוגע במתדיינים אחרים - - -

שוב, בתי הדין הסכימו. אני עכשיו שואל האם זה לטובת העניין. בתי הדין כבר אמרו לי: בסדר.

הינה, היא עונה.

אני לא מנסה להקל על העומס שלהם. הם אמרו: בסדר. אני שואל האם זה הגיוני.

אם בתי הדין התנדבו לקחת את העומס, אני לא חושבת שצריך - - -

הם לא צריכים להתנדב.

אז, יש אנשים אחרים שנפגעו.

מה זה הדברים האלה: "התנדב"?

די, די, די. זה דיון ענייני. לא צריך לתקוף אותה.

אבל, אליעזר, אם כל שנייה אתה עוצר, אנחנו לא נגיע לסוף.

אנחנו בדיון ענייני. לא צריך לתקוף.

הוא יכול לתקוף.

אבל אני לא רוצה. אני רוצה דיון ענייני.

א', אדבר על נשים כי אותן אני מייצגת. לנשים במצב הזה מאוד קשה להחזיק את הפרויקט ולנדנד "תדונו בי עוד פעם, תדונו בי עוד פעם", ובגלל שמדובר באיזושהי אנומליה חוקית שרק אזרח יכול לתת לאזרחית סעד ואף אחד לא יכול לבוא בנעליו, המדינה צריכה לדאוג להחזיק את הדבר הזה וביוזמת החוק לקיים את דיוני המעקב.

אני איתך.

סיבה שנייה – בשונה מהדין האזרחי, בהלכה חלוף הזמן הוא כלשעצמו עילה להטיל עכשיו סנקציות, מה שלא היה נכון קודם.

בחלק מהמקרים אני מסכים איתך.

בסדר. בשביל חלק מהמקרים צריך להשאיר את זה כך, ואני עוד הייתי אומרת: פחות מ-90 יום.

שוב, אם בתי הדין הסכימו, אני לא מתכנן לריב על זה. יש גם את "נסיבות מיוחדות שיירשמו" כדי לבטל.

נכון.

אבל אני אומר בכל זאת שכששתי ערכאות החליטו שהאירוע לא מתאים לסנקציות, אני לא חושב שצריך לייצר את הכבלים על בית הדין הרבני הגדול.

אבל אתה משאיר את הכבלים על האישה.

לא, אני לא.

חד-משמעית.

לא, אני לא. להפך, לפי השיטה הזאת, בפרקטיקה, יכולות להיות סיטואציות שאני שולח לה זימון להגיע לדיון מעקב מה קורה והיא צריכה להגיע והיא צד, ולמעשה זה רק יתסכל אותה.

לא - - -

זה לא יועיל כי הבן אדם ברח לחו"ל ואין איך להטיל עליו סנקציות.

אישה שלא רוצה להגיע לדיון – (א) יכולה לסגור את התיק, (ב) היא יכולה - - -

לא, אנחנו נתנו לזה מענה. בסיפא של סעיף 4(א)(4), כשבעצם אנחנו מחילים את המועדים בתוך 4(א), ממילא אמרנו - - -

בתי הדין הסכימו – התקדמתי. בתי הדין הסכימו לזה, הם יודעים להתמודד עם העומס – התקדמתי. אני חושב שבחלק מהמקרים זה יזיק, אבל יש שיקול דעת גם לעשות את "טעמים מיוחדים".

אני רוצה לדבר רק על עניין ה-21 יום. אני חושב שזה צריך להיות 30 יום. אם לא ניתן צו הגבלה תוך 21 יום – אני חושב שזה צריך להיות 30, כי אתה לא יכול לעשות ישר על הקשקש שכאילו אם 21 יום אז זהו.

לא הבנתי. זה לא על האדם עצמו.

בית הדין החליט לא לקבל החלטה.

א'. זו תקלה בפני עצמה. בואו ונתחיל מזה שבאופן עקרוני החוק קובע שכשמסתיים דיון אתה נותן החלטה ואתה לא משאיר את הצדדים לחכות.

לא ברבנות.

נכון. בגלל שהינה מודעים שלצערי שגם חלק מהשופטים לא נותנים את ההחלטה בסוף הדיון, אנחנו לא רוצים להשאיר את האדם קוסס ציפורניים מה יוחלט בעניינו ואנחנו אומרים: לא ניתנה החלטה תוך 21 יום, אתה יכול להתקדם לערעור ולבקש לראות את זה כפסק דין. אני חושב שב-21 יום אפשר לדון בשאלה. מה שתכתוב פה – אני כאילו הייתי אומר "בוא תקדים", שהרי האינטרס של כולנו הוא שהדיינים יתנו את ההחלטה מהר לכאן או לכאן.

כן, אבל העניין הוא שאתה כאילו בא ואומר שאם הדיינים לא מקבלים החלטה, אתה מחליט במקומם.

לא. אני מחליט במקומם שהם כאילו החליטו שלא.

החליטו שלא. בגלל זה אני אומר. שוב, לדעתי, אתה צריך לעשות איזשהו משהו - - -

אז יש לי אפשרות לערער. בכל מקרה, יש לי דיון מעקב נוסף בעוד כמה זמן. אז, אני יכול להחליט. כמו שאמרו פה, שני המסלולים נמצאים אצלי. זה מעצים את בעלי הדין: או שאני אחליט לערער או שאני אחכה לדיון המעקב הבא. מה רע לי?

הנקודה הבאה היא סעיף 4(ב). מוצע כאן תיקון על דברים שישקול בית הדין בבואו - - -

4.
(א1)
(ב)
בבואו ליתן צו הגבלה ישקול בית הדין הרבני את הדרך הדרושה להביא לקיום פסק הדין, בשים לב לנסיבות העניין, ובהתחשב, בין היתר, בעניינו של צד שלישי שעלול להיפגע ממנו והתלויים בו, ובמצב בריאותו של מי שכנגדו מבקשים ליתן את הצו. החלטת בית הדין תהיה מנומקת.

היו על זה הערות בדיון הקודם. יש פה הרחבת תלויים בו, והיה כבר בחוק הקיים, ועלתה השאלה לגבי העניין של צד שלישי ומה בית הדין צריך לשקול בעניין הזה.

הארגונים היו אמורים להביא הצעה.

הם הביאו.

מה הצעתם?

אני עורכת הדין ורד בר ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה. הצענו שני תיקונים. התיקון הראשון הוא: במקום "יכולתו לקיים את התלויים בו", לקחנו מנוסח הצעת החוק את "בעניינם של התלויים בו" - - -

זה מה שכתוב עכשיו בנוסח.

עכשיו, זה בעניינם של צד שלישי.

צד שלישי והתלויים בו.

החוק היום מדבר על יכולתו לקיים את התלויים בו, ואנחנו אומרים שבאמת צריך להרחיב פה ל"עניינם של התלויים בו" כי יש נסיבות שהן לא רק יכולת לכלכל. אנחנו חושבים שזה באמת מספק הגנה רחבה יותר לתלויים בו.

אמרנו, בדיון הקודם, שלטעמנו החוק היום מאפשר גם דיון בעניינם של צדדים שלישיים ככול שיש נסיבות חריגות שבהן צד שלישי באמת נפגע במישרין מהטלת הסנקציות. החוק כבר היום אומר "בהתחשב בין היתר", כלומר יש לבית הדין הרבני שיקול דעת.

יחד עם זאת, ככול שרוצים ברחל בתך הקטנה לכתוב משהו שמתייחס לצדדים שלישיים, אנחנו התייחסנו, וגם את זה לקחנו מנוסח הצעת החוק בהקשר של הרחקות דרבנו תם, ואנחנו מציעים להוסיף משפט שהטלת צו ההגבלה לא תהווה טענת הגנה בתביעה שתוגש כנגד מי שניתן נגדו הצו – בתביעה שתוגש על ידי צד שלישי.

לא הבנתי.

זה בדומה לסעיף שהוסף להרחקות.

כן, ורק לא הבנתי איך זה בהרחקות. אני מבין איך זה עובד, ואני לא מבין איך זה עובד פה.

ניסינו להתחקות אחרי באמת באיזה מצב צדדים שלישיים נפגעים, וברוב המקרים - - -

אתן שתי דוגמאות שדיברנו עליהן גם בדיון הקודם. בעל עניין – אני מחזיק 50% ממניות של חברה בורסאית. כשבית הדין נותן לי צו מה לעשות עם זה, אם אני עכשיו מוציא 50% ממניות של חברה בורסאית לשוק מחיר המניה צונח; זה לא צד שלישי אחד – גם תביעה נגזרת וגם שימוש במידע פנים, ומה שאת לא רוצה מפילים עליי. האם בית הדין צריך לשקול את זה? בעיניי, בוודאי שכן.

תביעה או תביעת הגנה – זה נותן מענה לחלק מהאירועים, אבל מאחר שה-scope שאנחנו נתנו פה של צווי הגבלה הוא אין-סופי, וטוב שכך - - -

תמיד היה.

לא הייתה הוראת חוק מסודרת.

אגיד כך: גם בעבר היה אפשר להטיל סנקציות מאוד מאוד חריפות וחמורות על סרבני גט. שוב, יש לבית הדין שיקול דעת גם היום לשקול בדיוק את הסיטואציות שאתה אמרת. אני חושבת שדווקא הסיטואציות האלה הן יותר בקצה. המצבים היותר שגרתיים: לצורך העניין, בעל עסק שנפגע מזה שהכניסו את העובד שלו למאסר; הטילו עיקול על שותף בעסק. בכל הנסיבות האלה יש לי יכולת, כצד שלישי, להיפרע מסרבן הגט, והוא עצמו לא יוכל - - -

אבל, לא תמיד יש לי יכולת להיפרע מסרבן הגט.

הוא יצטרך להתחיל תהליך, כאילו הליך משפטי נפרד כדי להיפרע?

זה לא הגיוני. זה לא נותן מענה. תגידי ממה את חוששת.

אני חוששת פשוט מריבוי דיונים. צדדים שלישיים תמיד ייפגעו. אם אני מטילה עיקול - - -

אני לא נתתי פה זכות עמידה לצד שלישי.

אבל, הניסוח הזה נשמע כמו זכות עמידה לצד שלישי. כתבנו "לדון", משמע לקיים דיון.

יותר מזה, ברגע שאני חייבת להתחשב, איך הוא יכול להתחשב? האם אני, כצד שלישי, צריכה לסמוך על סרבן הגט שייצג את העמדה שלי?! האם אני לא יכולה לבוא בבקשה?!

אני מבין מה שאת אומרת, ואני רק - - -

ולכן, אנחנו מנסים לצמצם שמצד אחד - - -

נשמע את קארין.

אולי לכתוב במפורש שזה ללא זכות עמידה בדיון.

לא. יהיו מקרים שבוודאי תהיה זכות עמידה.

שלא מתחייבת.

שלא מתחייב. בסדר.

אגיד שגם הצפה במסמכים, לצורך העניין גם אם אני מגישה עכשיו 20 בקשות -- -

אבל בית הדין צריך לשקול.

בית הדין חייב לשקול. אני לא יכול לתת סמכות בלי שיקול דעת. אני לא מבין.

בואו ותחליפו את בית הדין הגדול.

די, די, די. אין ויכוח פה עכשיו.

אנחנו נמצאים במצב שבו כבר יש סרבן גט, כלומר יש אדם שמלכתחילה מסרב.

אין לי בעיה. לגבי סרבן, הכול לא בסדר איתו, צריך להעניש אותו וצריך לתת לו הגבלות – הכול נכון. עכשיו נשאלת השאלה ואני שואל אותך עכשיו: את מייצגת את שותפתו העסקית של אותו סרבן או של אותה סרבנית, ועכשיו הוטל צו שאוסר עליו להיות בעל עניין בחברה שבה את שותפה איתו, והתוצאה של הדבר הזה היא שיתוק פעולתה של החברה. את רוצה שבית הדין יגיד לך "תסתמי את הפה, את לא יכולה לבוא". מי רוצה דבר כזה?

אני לא חושבת שנתקלנו במצב שבו בית הדין היום לא - - -

לכן, אני אומר שאני לא חושב שהלשון הזאת מטרידה כל כך.

יש הבדל בין - - -

חשבתם לתת לזה יותר מקום, אם אני מבינה נכון.

בדיוק.

גם בלי שנכתוב את התיקון הזה, למעשה, בית המשפט מתחשב בנסיבות העניין. זה לא שהוא לא יכול לשקול השלכות.

אבל, שוב, נתנו פה - - -

אני רוצה לחדד.

שאלה – אם אני לא כותבת את ההתחשבות של צד שלישי, שיקול הדעת של בית הדין הרבני – מכללא יש לו?

בוודאי שיש לו. בסופו של דבר, כמו בניסוח פה בחוק, השאלה היא: האם אנחנו אומרים לבית הדין "תחשוב על זה" ואני חושב שחלק מהצווים שאנחנו נתנו פה, שהם רבי-היקף – הרחקות רבנו תם, בעלי עניין וכל הדברים האלו – חייבים לשקול עניינם של התלויים. את התלויים כן כתבנו במפורש. למה? כי הבנו שחייבים לקחת אותם בחשבון.

אסביר לך למה. כי זה תמיד שיקול מאוד מובהק שבית הדין חייב להתחשב בו. לגבי צד שלישי, לא תמיד צד שלישי מעורב - -

נכון, גם לא תמיד תלויים.

- - ובמקרים שבהם יש צד שלישי כאילו, אתה-יודע, זה להגיד את המובן מאליו.

כתבנו את זה על משיכת צ'קים וכתבנו את זה על חלק מהדברים. אני חושב שהחששות... מי שירצה להיות trouble maker ולטעון בבית הדין שזה יפגע באלף צדדים שלישיים נוספים ולהציף במסמכים ובראיות, יכול לעשות זאת כך או כך. אני כן חושב שכאשר אנחנו נותנים לבית דין פטיש מאוד מאד גדול ביד, אנחנו יכולים וצריכים להגיד לו: תשמע, תחשוב על התלויים, תחשוב על צדדים שלישיים, תבחן את החלופות, ואם יש לך משהו שהוא ממוקד, אפקטיבי ופוגע בסרבן הגט ולא פוגע בצדדים שלישיים – לך עליו.

אני יכולה להתייחס כעיניים בשטח?

ילדים.

הילדים נפגעים.

התלויים – אין ויכוח שהם יהיו.

זה הקלף הכי גדול שלהם.

בתור מי שנמצאת שם לא מעט, קודם כול, עד שמקבלים צווי הגבלה - -

אהה.

די, נו.

לא לעניין.

- - בית הדין עושה הכול רק לא, in the system הם לא רוצים לתת צווי הגבלה בגלל שזה אקט פוגעני והם יעשו הכול כדי לא לעשות את זה אלא אם אין ברירה. מהיכרותי עם דיינים, הם שוקלים מעל ומעבר למה שהחוק מצפה מהם. כשכתוב "נסיבות העניין", זה חל על צדדים שלישיים בהכרח.

כאשר אנחנו כותבים בחוק שהוא חייב לשקול את עניינם של צדדים שלישיים, אנחנו מרימים להנחתה לאנשים שהם מומחים באלימות משפטית ובניצול החוק לרעה. זה מיותר, וזה מזמין.

דבר שלישי – העברית פה לא תקינה.

עברית לא תקינה – זה נוסח החוק.

"בעניינו של צד שלישי והתלויים בו" – זה התלויים בצד השלישי או התלויים בזה?

נכון. בזה מחלקת נוסח החוק תטפל.

בעיניי, זה מזיק וזה לא הכרחי, בפרט אם בסעיפי הצ'קים וכו' בסעיפים הרלוונטיים כבר כתוב לשקול צדדים שלישיים.

בואו ונדבר על מה אין מחלוקת. אין מחלוקת על כך שבית דין צריך לשקול שיקולים של צד שלישי.

ואין מחלוקת שהוא גם עושה את זה.

אין מחלוקת על כך שבית דין צריך לשקול שיקולים של תלויים. אין מחלוקת על כך שבית דין צריך לשקול שיקולים של צד שלישי. אני לא חושב שיש על זה מחלוקת מהותית.

יש פה שאלה שאנחנו מנסים לשחק ב"נדמה לי" או ב"לא נדמה לי". יש פה פרקטיקה ופרקטיקה מפה ופרקטיקה משם לגבי מה לשון מסוימת בחוק תעשה לפסיכולוגיה של הדיין – של הצד הלא רוצה או של הצד הסרבן.

אני רוצה בכל זאת לחדד את ההבדלים בין המצב הקיים היום לבין המצב - - -

לא. המצב הקיים היום לא מעניין אותי במובן הזה. אני מחוקק חוק כדי שמכאן ולהבא יתנהגו כמו שצריך.

מבחינת לשון החוק.

יותר מטריד אותם הסרבנים – לא הדיינים. היא אומרת שאתה נותן guidelines - - -

אני מבין את זה. אמרתי את זה. אני אומר שמבחינת המהות ברור לכולם שבית דין צריך לשקול את השיקולים גם של צד שלישי וגם של תלויים. אין מחלוקת מהותית. השאלה היא האם ניסוח מסוים ידליק את הסרבן, ידליק את בית הדין וידליק את זה.

את בית הדין – לא.

הם טענו גם על בית הדין.

ידליק, וזה יותר גרוע.

גם מהותית, כולנו מסכימים שמעמד התלויים, וזה כולל כמובן את הילדים, הוא תמיד מעמד באמת שהמחוקק תמיד מייחס לו חשיבות גדולה. בעצם, עכשיו, אנחנו שמים בחוק את מעמד התלויים - -

עם מעמדם של צדדים שלישיים.

- - עם מעמדם של צדדים שלישיים עלומים, ועכשיו זה מעמד זהה מבחינת החוק.

לא. אני אגיד למה זה לא אותו דבר.

אבל זו לשון החוק.

אז אפשר לתקן ולהסביר, מבחינת הלשון, ולעשות סדר עדיפויות. אפשר, אם רוצים. אבל, אני כן אומר שפגיעה בתלויים יכולה להיות גם בסנקציה שהיא טיל שיוט ממוקד. זאת אומרת, גם כאשר אני מכניס בן אדם שכבר יושב בכלא כסרבן לבידוד, פגעתי בתלויים שלו; זה הכי ממוקד שיש. אבל, יהיו פחות שעות ביקור לילדים שלו כי הוא בבידוד. לכן, הסנקציה, כסנקציה, לא פוגעת בתלויים בכלל, לא נוגעת בתלויים ולא רלוונטית אליהם, אבל אם אעניש אותו – הענשתי את התלויים. לכן, התלויים דורשים לעצמם בהקשר הזה כי זה אירוע אחד.

לעומת זאת, הסנקציות האחרות – מלכתחילה חלק מהסנקציות, by definition, פוגעות בצד ג', ולכן חייבים לשקול את זה. דיין שלא ישקול שיקול של צד ג' בסנקציות האחרות, לא כהרחבה, לא כאקסטרפולציה, הוא דיין רשלן.

לכן, זה קיים מכללא.

יכול להיות שזה צריך להיות הניסוח, שבבחירה בצו ההגבלה, בשיקולים בעת צו ההגבלה, ישקול הדיין - - -

יש לי הצעה ובואו ונראה אם אנחנו זורמים.

אתה חייב לכתוב את זה בצורה מאוד מפורשת. ביום-יום הם לא עושים את זה.

נכון, הם לא עושים.

כבוד היושב-ראש, רק עוד דבר אחד קטן, בבקשה. מדברים פה על התלויים. אני רוצה לחשוף פה לכל הנשים ולכל הגברים דבר אחד שהוא הכי גרוע שיש פה.

נשמה, לא יהיה חוק, אם אנחנו נעשה - - -

הדבר הכי חשוב זה התלויים. שום גבר, וגם אני, אם לא אראה את הילדים שלי, לא ייתן לכם גט. אתם לוקחים את התלויים האלה בתור לתלות אותם.

אליעזר, אתה מבצע סחטנות גט בתוך אולם הכנסת.

זו לא סחטנות. אני אומר כך - - -

אתה מופע סרבנות גט בתוך האולם. תתבייש.

לא, לא. אני אומר שאם גבר לא רואה את הילדים שלו – שגם שם יקבלו, שגם שם יהיו סנקציות.

אבל זה לא נשק.

אבל הן משתמשות בזה כנשק.

אבל זה לא נשק. זו, בדיוק, הבעיה.

נכון, אני מסכים, אבל בצד השני לא - - -

אין הצדקה לסרבנות גט. נקודה. אף אישה לא צריכה להיות בת ערובה. יש מוסדות – לא ככה.

תתמודד עם זה, אבל לא באמצעות גט.

איך אתה לא מתבייש? נשים הן לא בנות ערובה של אף אחד.

זה גם בניגוד להלכה, בניגוד למשפט ובניגוד לכל דבר. אין דבר כזה.

אתם לא הבנתם אותי נכון. בדרך כלל - - -

חברים יקרים, די.

אל תגיד את זה אפילו.

לא נותנים לראות את הילדים.

אבל מספיק. אני מבקש: מספיק. אפשר? תודה.

אני מציע כך: "בבואו ליתן צו הגבלה ישקול בית הדין הרבני את הדרך הדרושה להביא לקיום פסק הדין, בשים לב לנסיבות העניין, ובהתחשב, בין היתר, במצב בריאותו של מי שכנגדו מבקשים ליתן את הצו ובהשלכות הצו על התלויים בו. בצו הגבלה המשליך על זכויותיו של צד שלישי ישקול בית הדין גם את עניינו של צד השלישי". יצרתי את המדרג.

והזמנת את כולם.

אבל ההזמנה – אתם אומרים שזה ממילא.

לא.

אבל יצרתי את המדרג המדובר, כי אמרתי שבצו הגבלה שהוא ממוקד באדם, אנחנו מסתכלים על מצב הבריאות ועל התלויים.

למה לא "בין יתר השיקולים"?

אין לי בעיה עם "בין היתר". אבל, אני כן אומר שכאשר אני מטיל צו שהוא בהגדרתו פוגע בצד שלישי, ולהפך – עשיתי וידוא - - -

אפשר לכתוב: "מקום שבו הצו פוגע במישרין בצד ג'" – שזו לא תהיה איזושהי השפעה עקיפה אלא ממש בכיס.

אין לי בעיה.

בסדר גמור.

הערה טובה.

אין לי בעיה. הערה מצוינת.

ואני לא שמחה איתה.

זה מה יש.

בסדר. אנחנו מנסים לרבע פה מעגל, אבל לתת צו שיש לו השלכה ישירה על צד ג' בלי לאפשר לשקול צד ג', אני חושב שזה לא אחראי. אני באמת אומר.

גם היום הם שוקלים את זה.

אבל, להגיד "גם היום" זה טוב ויפה. אז גם היום הם עושים הרבה דברים - - - נכתוב חוק. אנחנו לא.

לא. השאלה היא למה היה צורך.

התשובה ברורה: כי אני נותן פה צווים שבהגדרתם הם מכוונים לצד ג', כולל, אגב, צווי ההגבלה של רבנו תם.

היית רואה מצב שבו בית הדין היה נותן צו בלי לשקול צד ג'?

לצערי, כן. אגיד יותר מזה: גם הייתי רואה מצב שבו דיינים לא נותנים החלטה, וכשאני כותב להם "מסיבות מיוחדות שיירשמו" – הם לא עושים "מסיבות מיוחדות שיירשמו". ראינו הכול. זה קורה, וזה גם דיינים וגם שופטים.

אוקיי. היית חייב "שופטים", הא?

מבחינתך, האם חייבים ברחל בתך הקטנה לכתוב "צדדי ג'" או שאפשר לכתוב "כלל ההשלכות" או "השלכות רוחב" וכל מילה - - -?

כן, בואו ונעשה את זה "כלל ההשלכות".

הפוך. הוא הלך יותר לקראתך. הוא אמר: רק כשאני מתייחס ישירות, אני צריך.

את מרחיבה.

אני טוענת שכשכתוב "צד ג' שנפגע", זה מזמין אותו לאולם הדיונים.

הוא לא אמר "נפגע".

כאשר הצו פוגע בו במישרין. נתתי לך ומיקדתי. את מרחיבה. ההצעה השנייה שלך יותר מרחיבה מהראשונה. אני מבין שאת לא אוהבת את ההצעה הראשונה שלך, אבל ההצעה השנייה יותר מרחיבה.

הדבר שאני לא אוהבת זה המילים "צד ג'" – מזמין צד ג', שהוא לא צד לדיון, להיות צד.

לא. במישרין. צמצמתי. קיבלתי.

הבעתי את התנגדותי.

היא מתנגדת לזה שאני אסכים איתה. הכול בסדר.

לא, לא.

אני צוחק. הכול ברוח טובה. הכול בסדר גמור. עם כל העצבים וכל האנרגיות, אני באמת חושב שבסופו של דבר אנחנו מצליחים להביא את כולם לאותו מקום, וזה דבר חשוב.

אם אנחנו מדברים על משמעות הסעיף כבעצם סוג של סעיף מידתי, של לבחור באמצעי שפוגע אולי הכי פחות בצד ג', ככול שבאמת נפגע כאן צד ג', אז למה לא להתייחס גם לזה בלשון החוק?

שמה?

ככול שעומדים בפני בית הדין מספר אמצעים, אז הוא - - -

את מצמצמת.

מומלץ מאוד שלא.

את מצמצמת. הוא נתן לך הרחבה. רק כשאני מוציא צד ג', אני צריך להתייחס אליו.

את מצמצמת את מה שאת יכולה לקבל כמייצגת צד. זה כאילו לא נכון. טוב, אז על זה דיברנו.

5.
(ב)
(ב)
הומצא צו הקפאת חשבון לתאגיד בנקאי או לגוף פיננסי מפוקח, יומצא לו צו לביטול הצו עם פקיעת הנישואין.



את זה כבר הקראנו.

הוחלט על מחיקת הוראות בדבר המרשם, כי ראינו שהמרשם מעורר המון-המון בעיות של פגיעה בילדים ודיברנו על זה. זה ירד.

מה עוד נשאר לנו?

תיקון סעיף 6 – אני חושבת שדיברנו בהתחלה, ואקרא אותו ליתר ביטחון. לא, דיברנו עליו.

סעיף 9 – הוחלט לא לתקן.

אנחנו חוזרים לסעיף 1.

נשאר לנו נושא נשיא בית הדין הרבני הגדול, כאשר מדובר על אישה ולא על גבר. על זה דיברנו, וביקשתם לומר כמה דברים בנוסף בנושא הזה. כן דובר אז, והוצגו גם הנתונים - - -

לדעתי, הנתונים עוד לא הוצגו.

לא. כן הוצגו. דובר על זה בדיון הקודם.

דיברנו על זה בדיון - - -

זה היה בדיון הראשון.

חברים, דיברנו על זה. אני חוזר בקצרה: אנחנו לא פותחים את הכול – אנחנו מוסיפים טיעונים למה שיש ונקבל הכרעה ואני מקווה שנגיע גם להסכמות. הדיבור היה שבמקרים שכבר הולכים על סנקציות על נשים במצב היום – אם אני לא זוכר תתקן – כמעט כל המקרים מאושרים.

תוך שנתיים היה לנו רק מקרה אחד שאל אושר. שאר המקרים – סודר גט או אושר.

הוא מייצר סרבול בהליך, אבל זה מאושר. זה מוסיף סבל לכולם.

במובן הזה, אי-אפשר לדעת בהכרח שזה לא מייצר ביקורת פנימית.

אי-אפשר לדעת כלום. שוב, הטיעונים נאמרו, ומי שרוצה – לחזור ולחדד עוד. אבל אני אומר שכן דנו בנושא הזה ודיברנו עליו, כולל עם טיעונים ודיונים. מי שרוצה לחדד או להציע הצעה פרקטית – אני אשמח.

קיצור התקופה.

אפשרות אחת שעלתה פה, וקארין עכשיו הזכירה זאת במילה, היא לקבוע איזשהו זה, ואם הרב הראשי לא נותן תשובה תוך זמן מסוים – יראו אותו כמסכים כדי לא לייצר פקק.

אפשרות שנייה, שאני חייב לומר שאני חשבתי עליה ואני חושב שהיא יותר נכונה בהקשר הזה, היא לבוא ולעשות את הביטול ולעשות אותו כרגע בהוראת שעה. זאת אומרת, לבוא ולהגיד: בואו ונראה איך זה עובד. זה בדיוק בשיקול הזה. ראינו שאין מקרים כאלה – בואו נעשה את זה בביטול הוראת שעה ונחשוב מה קורה עם זה בהמשך ונראה איך זה משפיע על המציאות. נבוא ונגיד: עכשיו, בזמן הקרוב, כשיש לנו פה חוק חדש, בואו ונראה איך הוא עובד ללא הבדלים בין גברים לבין נשים. ביטול הסעיף הזה יהיה בביטול הוראת שעה או שהיא ניתנת להארכה בצו או שנדון מה קורה איתה.

אלה שני כיוונים שפחות או יותר מתכתבים עם אותו שדה סמנטי – של לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים, אנחנו מבינים שבפועל זה לא משפיע הרבה. או שנקצוב את זה בזמן פה או שנקצוב את זה בזמן - - -

אם זה לא משפיע, אז מה הבעיה שזה יהיה שוויוני מלכתחילה?

אם זה משפיע, העונש שונה? למה אישה צריכה לקבל אחרת מגבר? כשהן רוצות שוויון והכול, אז גם - - -

אין שוויון.

מה זאת אומרת אין שוויון? תעשו שוויון. אני בעד.

לפני שעה אמרת שאין שוויון.

אין שוויון כרגע. אתם עפתם בחלל.

אתם יכולים לצעוק, אבל עדיין אין שוויון.

בואו ונעשה שוויון, שגם דיין יכול להכניס אישה לכלא.

קודם שיהיו דיינות, ואז - - -

די, די, די.

אין בעיה. אני בעד.

המנכ"לית הקודמת של רקמן היא שופטת היום בבית דין לענייני משפחה עם אותה אג'נדה.

די.

הינה, היא אומרת: די.

יש לי דיון בוועדת הכנסת.

סליחה, אתה לא תוציא פה דיבה.

לא מוציא דיבה.

מה לעשות? זה ממכון רקמן. זה לא משהו לטובת נשים.

יש לכם רק דעה איך לפגוע לכאורה. אז, בבקשה, אתם רוצים שוויון – שיהיה אותו דבר. אם גבר צריך לקבל עונש, שגם אישה תקבל עונש.

ידידי, אין שוויון.

די. למה? את מדליקה בכוונה?

כי אין.

את מדליקה בכוונה עכשיו?

אני?

די.

מעמידה עובדות על דיוקן.

אז בואו ונתקן. למה לעשות אפליה בחוק? קארין, אני לא מבין.

גם אנחנו שואלות למה מפלים.

למה לעשות אפליה בחוק? אני בעד שוויון והכול.

אני אבוא ואלחם בשבילך.

בואי ונבטל את חזקת הגיל הרך. מה את אומרת?

- - -

אני בעד, בכייף. אני גם בעד נישואים אזרחיים.

אתה פותח את הדיון הזה מחדש? לא נפתח מחדש.

לא. חברים, הטיעונים בנושא נדונו ונאמרו. אני מבקש: אם יש הצעה פרקטית - -

נקודתית.

- - שאפשר להסכים עליה – להציע. אם לא, יש את שתי ההצעות שהוצעו פה שאנחנו יכולים לדבר עליהן. יש הצעה שלישית שאפשר לדון עליה פרקטית? שמענו את הטיעונים, ואחרי כל הטיעונים המחשבה, שצריך להשאיר את זה כמו שזה היום, כנראה לא, ועכשיו נשאלת השאלה: האם אנחנו עושים את זה בכיוון שהוא דומה יותר לכיוון של קארין או שהוא דומה יותר לכיוון שאני הצעתי או שיש רעיון שלישי שכולם יכולים לחיות איתו? זו המטרה שלי פה.

אפשר גם וגם.

רק אגיד שההצעה של בתי הדין הייתה לתת 14 יום עיכוב ביצוע בכל מקרה.

של נשיא בית הדין הרבני הגדול. לא הצעה שלנו – של נשיא בית הדין הרבני הקודם.

אני חושב שמכל האופציות – וסליחה שאני אומר, במחילה מכבוד תורתו – היא הפחות מוצלחת - -

נכון.

- - כי זה מייצר פה איזשהו יציר ביניים. מי יבקש ממנו לעשות את העיכוב ביצוע? זה הליך. לפי איזה נוהל?

לא. מה זאת אומרת? זה בסך-הכול אומר ש-14 יום ההחלטה לא תיכנס לתוקף כי יש לה עיכוב ביצוע, והיא יכולה לפנות לבית הדין.

בעצם, זו ההצעה של קארין.

לא.

לא. זה טיפה שונה.

למה? אם קארין והרב הראשי מסכימים, איך אתם מעיזים לעמוד בדרכם?

נחדד טיפה. אולי זה הולך לאותם כיוונים בתפיסה. בהצעה של בתי הדין היה שבעצם אותו צו הגבלה לא ייכנס לתוקף 14 יום ויאפשר לה להגיש ערעור, ואז גם לבית הדין הרבני הגדול – להחליט אם לעכב ביצוע לזמן עד ההחלטה. אם אני מבינה נכון, ההצעה של חברת הכנסת אלהרר היא שלמעשה כן יצטרכו את האישור, אבל אם הוא לא יקבל החלטה תוך X זמן – אז - - -

אני חייב לומר שאני פחות אוהב את הדבר בשני הכיוונים שלו. אם כבר, הקטע של העיכוב ביצוע אוטומטי הוא יותר הגיוני כי זה באמת מבנה תהליך.

למה? יותר קל.

יש ערך להחלטה שיפוטית מובנית. כשדיין או שופט יודע שההחלטה שלו תיבדק, זה מעצב את ההחלטה.

אני מבין.

מעצב החלטה למה?

המערכת – ודיברנו על זה רבות בשעתיים האחרונות – מגיעה לנקודות קיצון, והתפקיד שלה הוא שבנקודות הקיצון האלה תהיה הגנה על הצד החלש. לגברים יש את הגנת הגט המעושה אינהרנטית בדין ההלכתי. הדיינים לא ירוצו, ואנחנו רואים זאת, להטיל סנקציות ולגרום לגט להיות גט. אין את ההגנה ההלכתית הזאת לנשים.

אבל דווקא ראינו, שוב, שבכל המקרים הללו ההגנה הזאת בפועל רק יצרה סבל לצדדים.

אבל יכול להיות שזה מראש. זה גורם בעצם לכך - - -

זה מראש. זה מנגנון מובנה.

אז, חבר'ה, בואו ונעשה את הוראת שעה ונראה?

יש לי הצעה נוספת, והיא נקראת: קציבת זמנים. הרי מבטאים פה ארגוני הגברים? הם אומרים: יש בעיה של עינוי דין. אם נשיא בית הדין היה בתוך יומיים - - -

לא צריך ערכאה.

אבל, למה אני צריך בכלל לפנות אליו?

שניה. תנו לה לדבר.

שנייה. אתם פשוט כאילו – אי-אפשר להגיד משפט.

עצם העניין – המהות – שאני צריך לפנות אליו.

די, בבקשה. אנחנו בעולם הפרקטי. למה עכשיו ויכוח?

אתם מדברים – אני כאילו מנותקת. אם פה יהיה פה שבית הדין צריך לתת אישור או דחייה בתוך X ימים, שהם גם סבירים מבחינת - - -

נשיא בית הדין, ולא בית הדין.

כן, הנשיא.

זה גם בקו של קארין.

אני מנסה לעשות קצת זום-אאוט. מהמצוקה שהגברים מסורבי הגט מעלים, עולה שיש בעיית עינוי דין. אם הנשיא היה מגיב באופן זריז - - -

יכול להיות שעוד מעט נצא להפסקה, כי יש לי דיון בוועדת הכנסת. קיבלנו הארכה לדיון.

אוקיי. אם הנשיא היה פועל בנושא הזה באופן זריז, המצוקה לא הייתה כצעקתה.

כמה עיכוב נוצר שם?

תסבירי לי מהי המשמעות.

מלכתחילה למה צריך פנות אליו.

למה צריך בכלל לפנות אליו?

אני רגע מדברת לוועדה. אני מתעלמת ממך.

חברים, אני לא מנהל שום דיון עם המילה "מלכתחילה" עכשיו. את המלכתחילה כבר עשינו ובדקנו עד דק. עכשיו אנחנו בפרקטיקה, ושום מלכתחילה.

אוקיי.

אני בפתרון. בעיית עינוי הדין נכונה לכל בעלי הדין.

אמת.

הנתונים שקיבלנו מהנהלת בתי הדין הם שהשנה, ב-2023, היו 11 מקרים שישבו על שולחן הנשיא. אנחנו מנהלים דיון על 11 בעלי דין, כאשר יש מאות גברים ונשים שתקועים במסדרונות שנים. על כן, צריך למצוא לא פתרון קוסמטי נקודתי לסעיף הקטן הזה, שנוגע ל-10 אזרחים בשנה, אלא לעשות חוק של קציבת זמנים שמסדר את כל הדבר. אי-אפשר להסתכל בקשית.

אני מבין, אבל אנחנו עשינו פה מועדים למעקב.

אני יוצא להפסקה.

רציתי להגיד מילה.

אני חייב לעלות לוועדת הכנסת. חבר הכנסת פינדרוס, אתה יכול להמשיך לנהל בינתיים? אני מקווה שכישורי הגישור של הרב פינדרוס יהיו יותר מוצלחים משלי. תנסה להביא אותם להסכמה. מה שתסכימו מקובל עליי.

לא.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 10:50)

כל הדיון פה הוא על 1(ג) ולא על 1(ו), נכון?

כרגע אנחנו ב-(ג).

כבוד הרב פינדרוס - - -

לא פותחים את הדיון הזה. עכשיו מנסים למצוא פתרון פרקטי לדבר הזה.

כבודו, אני חושב שבמדינת ישראל צריך להיות דין אחד ולא 10 דינים - - -

אנחנו מסכימים.

גברתי, שנייה.

אבל הדיון הזה כבר התקיים.

נכון, אני מסכים איתך.

מנסים למצוא לזה פתרון. לא יהיה פתרון שזה ייגמר – זה מה שהוא אמר: או הוראת שעה - - -

זה כמו שניים שאוחזים בטלית, כשאחד אומר שהיא שלו והשני אומר גם שהיא שלו.

עדיפה ההוראת שעה.

הוראת שעה ונגמור את זה בינתיים.

העמדה שלכם ברורה. העמדה שלך היא הוראת שעה. אין צורך לחזור על זה.

זה מה שאני אומר.

אני רוצה להגיד משהו לגבי עניין הדין האחד. אי שם בשנת 1995, כשהחוק הזה נחקק, בהתחלה הוא באמת נכתב רק על גברים סרבני גט, ובאו ואמרו: לא יכול להיות שהחוק יהיה רק על גברים סרבני גט – יש גם נשים שהן סרבניות גט.

החוק היום ברובו חל כדין אחד. הוא יוצר מנגנון מאוד מאוד ספציפי שכל מהותו הוא מנגנון ביקורת – הוא לא מנגנון שעכשיו אומר דין אחד לגבר ודין אחד לאישה, אלא שיש מנגנון ביקורת. כמו שקרן הורוביץ, חברתי, התחילה להגיד, יש מנגנוני ביקורת פנימיים בהלכה כנגד הטלת סנקציות על גברים. החשש מעישוי גט מונע הטלת סנקציות באופן רחב.

את חוזרת. הדיון הזה כבר התקיים. במקרה, הייתי באותו דיון.

הסיטואציה היא כן שונה בין גברים לבין נשים.

מה שונה?

נקודת המוצא ההלכתית.

סליחה, סליחה. אף אחד לא מתפרץ באמצע.

נקודת המוצא ההלכתית מתייחסת באופן שונה לגט מעושה לגבי גברים ולגבי נשים, ולכן מנגנוני הביקורת הפנימיים ההלכתיים הם שונים. לכן, במצב הזה, צריך מנגנון ביקורת שונה מבחינת המחוקק. המחוקק שם אותנו בדין ההלכתי, ולכן הוא חייב ליצור איזשהו מנגנון איזון במקום שבו הדין ההלכתי הוא שונה. זו נקודת המוצא שאנחנו חייבים לראות.

סרבנות זה סרבנות בכל דבר.

די.

הדיון הזה כבר התקיים. הגענו להבנה שבסוף אנחנו רוצים כן למצוא איזשהו פתרון לסרבול הזה. קיימנו דיון.

אני חייבת לציין שבדיון הקודם, שבו זה נדון, זה היה תוך כדי דיון. נכון שניתנה אפשרות להגיב, אבל זה לא משהו שהם יכלו להתכונן אליו מראש. לכן, אני כן חושבת שצריך לקיים את הדיון הזה לשמוע וכן לאפשר.

כבודו, אני רוצה להבהיר את עמדת בתי הדין הרבניים.

תן לה לסיים.

ניסיתי לתת רקע לכל הסיטואציה. אני שמחה שזה נאמר; הדיון המרכזי היה אמור להיות בעצם היום, וכל פעם זה נדחה ונדחה. בעצם, זו הפעם הראשונה שאנחנו מנהלים את הדיון על ההצעה, שלמיטב זיכרוני, כבודו הוא זה שהציע.

נכון.

נתתי את הרקע. אשמח לשמוע באמת מהי עמדת בתי הדין, ואחר כך נעיר ככול שנידרש.

בסדר גמור. בתי הדין הרבניים, בבקשה.

חשוב להבהיר שהעמדה שהוזכרה לגבי 14 יום, של עיכוב וערעור, היא של כבוד נשיא בית הדין הרבני הגדול הקודם. אנחנו מעריכים ומכבדים את העמדה הזאת. עדיין לנו, להנהלה, הייתה עמדה שונה טיפה, שאומרת שאנחנו מבחינים בין המסורב או המסרב, ולא משנה, לבין המעגן או המעגנת. זאת אומרת, אכן אין שום ספק שכשאני מדבר על העגון, אותו אחד שנפגע, ברור שאישה נפגעת יותר ואין בזה מחלוקת. גם גבר נפגע. האמת היא שמבחינת הלכתית גם לאחר תקופת הפריון היא גם, מבחינה זו, נפגעת יותר בממד ההלכתית. אבל, זה, כשאני מדבר על העגון הנפגע או על העגונה הנפגעת. כשאני מדבר על המסרב, מפר החוק, אז מפר החוק הוא אותו מפר החוק, ואני אפילו רואה את זה כמשהו שהוא לא כשר שמסרבת קבלת הגט רוכבת על מצוקה של חברתה העגונה שבאמת מצבה קשה מאוד. לכן, מה שאנחנו מציעים זה לא רק בגלל עניין הארכת הדיון, שבאמת ראינו שזה חצי שנה ולפעמים אפילו מגיע לשנה, אלא רק אפילו העניין העקרוני כשלעצמו. כשאני מדבר על מסרב להוראת חוק ומעגן או מעגנת צד שני, אנחנו חושבים שצריך להיות פה שוויון בין הצדדים.

אני מסכים איתך פעם הראשונה.

סליחה. אני לא מקבל שום הפרעה למישהו שמדבר, ולא משנה ממי זה.

כמובן שאני עדיין חוזר ואומר, וחשוב להגיד, שכאשר מדובר על הנפגע – ודאי שנשים נפגעות יותר, ובעיניי, אפילו גם אחרי גיל הפריון.

שאלה – בזמנו, כשהחוק נדון ב-1994, היו הרבה מאוד דיונים על העניין הזה. הסיבה שבזמנו קבעו את המנגנון הזה היא לא רק בהסתכלות על הפער שקיים לגבי מי שמעוגן, אלא בהסתכלות הזאת של החשש שיופעל איזשהו לחץ יותר גדול על נשים, במצב הזה שאנחנו יודעים שאין בו שוויון. זו הסיבה לכך שקבעו את המנגנון ככזה; זה כדי שלא יופעל לחץ יתר על נשים להסכים לתנאים בגט שהם בעייתיים. כמו שאמרתי, דנו בזה רבות פה בוועדה. השאלה היא: מהו השינוי שבינתיים אנחנו רואים שמצדיק שינוי של החוק?

אולי ארשה לעצמי להסביר, כמי שהציע את זה בפעם הראשונה. אני מקבל את מה שהיא אומרת במסגרת ההלכתית. אני מקבל את מה שהוא אומר במסגרת המשפטית. הכול בסדר. אבל, מכיוון שאני לא עורך דין ואני בא מהרמה המעשית, ברמה המעשית נכון שיש הרבה יותר גברים מעגנים מאשר נשים שמסרבות לקבל גט, אבל, בסוף, במבחן הסבל זה קורה היום בשני הצדדים. נכון שבגלל המציאות ההלכתית בעבר זה היה פחות, ונכון שבעבר, בגלל שנשים היו יותר חלשות באופן יחסי בוויכוח הזה, זה קרה פחות – זה קורה היום, זה לא משהו שלא קורה – ומכיוון שהוא לא קורה אני מסכים עם מה שאמר בית הדין. אנחנו צריכים בסוף להגן על החלש. נכון שיש יותר מקרים חלשים פה מאשר מקרים חלשים פה, אבל בסוף אין סיבה. הרי אנחנו מדברים כבר על מקרה קצה כשאישה מסרבת, ולא מדברים על אישה שלא מסרבת. אם היה מדובר על אישה שלא מסרבת, לא היה דיון. בסוף, היא משתמשת בכוח שלה – היותר חלש, יכול להיות – אבל היא משתמשת בזה, והיא עושה מעשה שאני חושב... אמרתי: גבר שמסרב לתת או אישה שמסרבת לתת – בעיניי, שניהם עושים מעשה לא נכון, שאנחנו צריכים, כמחוקקים, להגן על הצד השני במקסימום האפשרי. זו הסיבה שאני חושב שממנה הגעתי.

אבל אין חולק על זה.

אי-שוויון על אי-שוויון.

אבל, זה לא אי-שוויון.

אני בא להגן על חלש. זה שיש פה 20 חלשים ופה – 2, לא אומר שאני לא בא להגן על ה-2 כמו על ה-20.

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:58)

אני רק רוצה להגיד שבהקשר הזה זה נכון שבהצעת החוק המקורית לא הייתה התייחסות לכך, והדבר הזה נכנס בדיונים. אני לא ראיתי פה, סביב השולחן, עדיין הצדקה למהו הקושי שאנחנו מנסים לפרק בעצם זה שאנחנו מתקנים את החוק.

ההצדקה נאמרה, ונאמרה גם בנתונים. נאמר שהסעיף הזה מייצר אצל נשיא בית הדין הרבני – לא המון כי אלה מקרים נדירים מלכתחילה – באמת פה שמעתי את סוף דבריו של הרב פינדרוס, ואני חושב שהוא צודק לחלוטין. אי-אפשר לאחוז בחבל בשני קצותיו, זאת אומרת מצד אחד – לבוא ולהגיד: כל מקרה, ובאמת זה כל מקרה, הוא עולם ומלואו, ואנחנו צריכים להסתכל ולראות מה עוזר לו ולתת את מקסימום הכלים ולאפשר. ואז, לבוא ולהגיד: כן, אבל 11 מקרים בשנה? שיחכו עוד שלושה חודשים. מה אכפת?

אבל אנחנו מבינים שהמצע לדיון כאן הוא שסוגיית הסחטנות לקראת גט יותר קשה לנשים מול גברים.

אבל השאלה הזאת - - -

אבל, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על העניין שיש חוק.

אתם מקריבים את היחיד על חשבון הציבור. יש הבדל בין קורבן יחיד לקורבן ציבור. מי שמסרב ופוגע באישה או מי שמסרבת ופוגעת בגבר, עבור שני הצדדים האלו זה עולם ומלואו. לבוא ולהגיד שיש אי-שוויון כללי – אני מסכים לטענה שיש אי-שוויון כללי, יש אי-שוויון בהלכה, אין נשים דייניות, כל הטיעונים שעלו, הכול נכון – ועדיין יש לי פה מישהו שאחרי כל הויה דולורוזה, ואנחנו יודעים שלא בנקל מטילים... העליתם פה חשש אמיתי ונכון. אמרתם: יכול להיות שבאמת אין הרבה סנקציות נגד נשים בגלל אותה מסננת. יכול להיות שזה טוב, ויכול להיות שזה לא טוב – אני לא יודע – כי יכול להיות שיש מקרים שהיה צריך להטיל ולא הטילו. אנחנו לא יודעים. אנחנו מאחורי מסך.

אז אני רוצה להרים את המסך.

למה ההצעה שלי לא פותרת את זה?

אני רוצה להגיד משהו שהוא טיפה מורכב, אז צריך כאילו רגע. אני לא יודעת אם רגילים באולם הזה לאמירות מורכבות, אבל, דבר אחד – צריך להגיד שלא מתקנים עוול ועוול. כולנו חותמות על זה. דבר שני – הדין הדתי כל כך עדין ומורכב, שצריך לרדת לדקויות. אתן דוגמה דרך מקרה שלנו. אישה ששבע שנים ניסתה באולמות בית הדין – ברוך ה' זה נגמר לפני פסח – וכל הדיון הוא האם התנאי של הגבר, שהיא תנאי X, הוא בסדר או לא בסדר.

זה, כשהגבר מסרב. מה שאנחנו עוסקים פה זה רק במקרים שבהם האישה מסרבת.

לא שמעת את סוף הסיפור. הסיפור הזה התהפך. לגבר היה איזשהו תנאי לא חוקי ולא אפשרי. בית הדין אמר "אתה סרבן גט". אף על פי כן, כשאנחנו באנו ואמרנו "אתם אמרתם בכתב שהבן אדם סרבן גט. נא להטיל סנקציות", הדבר התהפך.

מה זאת אומרת "התהפך"?

אסביר. הם אמרו: "את רצית גט, הוא אמר לך 'תעשי X' ואת לא עושה X" – בבקשה, להחזיק את המורכבות – "את לא עושה X, ומכיוון שאת לא מקיימת את התנאי שהוא דרש, אנחנו מאיימים עלייך בביזיון בית משפט, אם לא תעשי את מה שהוא דרש ממך באופן מיידי".

לא קשור.

לא קשור לענייננו.

לא. רפי, זה קשור וגם אגיד למה.

אבל, היא יכולה לערער.

בבית הדין דקה אחת את מסורבת גט, ובדקה השנייה את מעגנת את עצמך.

כמה מקרים כאלה קורים?

כל המקרים שלי.

איך זה קשור לדיון?

אני מגיעה לנקודה.

מה הקשר לזה שיש גבר שבסך-הכול רוצה את החופש שלו?

אני מגיעה לנקודה. הפער בין "את מעגנת את עצמך" לבין "את טועה, ואנחנו נכפה עלייך להקשיב לתנאי הלא נכון שהתנה הגבר בחוסר סמכות" הוא פער כזה דק.

ערערתם על הדבר הזה?

כן, ובית הדין הגדול - -

לא קיבל את עמדתם.

- - לא קיבל את עמדתם. הוא ירד עליהם בצורה - - -

מצוין. אז הכול טוב.

לא הבנתי במה זה קשור לדיון הזה?

כבוד היושב-ראש, לאישה הזאת היה אותנו. ערעור בסדר-גודל שלה הוא 100,00 שקל.

מה זה קשור?

שאלתי על אותם עשרה מקרים לשנה.

ממש לא. זו הטיה מוחלטת של הדיון.

בדיוק. מה הקשר?

לא, זו בכלל לא הטיה של הדיון, מכיוון שהצורה שבה אישה נתפסת בבית הדין והצורה שבה איש נתפס בבית הדין היא שונה מאוד. ברגע אחד את הופכת ממסורבת גט למסרבת את עצמך, למעגנת את עצמך וזה גם להטיל עלייך סנקציות. לא המצאתי את הסיפור הזה.

חס ושלום.

אני מנסה להבין איפה לא מבינים עניינים מורכבים. אני אומר לך בכנות: הרי למה שסיפרת עכשיו אין קשר, וזה כמעט כמו שאעלה עכשיו לוועדת הכספים ואדבר על הדיון פה. אין לזה שום קשר לדיון.

בית הדין הטיל סנקציות על הלקוחה שלי שהיא מסורבת גט.

את רוצה ללכת לנשיא?

די, די.

שאלתי שאלה. אני שואל שאלה: כשאישה מסרבת גט ומעגנת את בעלה במשך עשור, מה הסיבה לא להטיל עליה סנקציות?

אין שום סיבה, וצריך להטיל עליה סנקציות.

יפה. הגענו להסכמה.

אז למה באישור?

הגענו להסכמה.

די, די, די.

- - - לא חד-משמעי.

זה לא חד-משמעי גם לצד השני.

אני מבקש. אני מרגיש שאנחנו חוזרים לאוקטובר. לדעתי, באמת עשינו את הדיון הזה כבר - - -

אבל לא עשינו אותו.

כן עשינו אותו.

עשינו אותו בצורה לא נכונה.

כן עשינו אותו, והטיעונים האלה נטענו, כולל ההטיה המובנית וכולל זה שדיינים יכולים להיות עם אצבע קלה על ההדק.

בדיון קודם דחית את זה לדיון הזה.

חברים, לא.

כן. היה דיון אחד שבו חבר הכנסת פינדרוס העלה את ההצעה בלי שהייתה הצעה על שולחננו, ולכן נקבע שיהיה דיון שייוחד לנושא הזה.

הדיון מיוחד לנושא הזה. אם יש טיעון שפספסנו ולא עלה, אתם מוזמנים להעלותו אותו. כל הטיעונים בנושא הזה נטענו, וכל החששות בנושא הזה הוצגו. הם מונחים על השולחן. דיברנו עליהם. אין פה צדדי מחלוקת לא ברורים. צדדי המחלוקת ברורים. אין פה ויכוח.

ב-6 ביוני נמצא גם את הדיווח של בית הדין על המספרים ועל הכול. אני רואה בטבלה.

ועדיין לא דיברנו.

לא דיברנו עליו, יכול להיות. את רוצה להגיד, תגידי. כשלא הייתי לא דיברת מספיק, תדברי עוד. אין בעיה, וזה לא העניין. השאלה היא האם יש לנו עכשיו טיעון חדש להביא לעניין.

על אישה שמסרבת גט כך וכך שנים ניתן היום להטיל סנקציות.

רק באישור נשיא בית הדין הגדול.

מה זה אומר? ניתן, וזה ברור. את פשוט מתעלמת שאחרי שחצינו את המשוכה, שכנראה היא לא כל כך קלה – עכשיו, תבינו שיכול להיות שהיא לא קלה, והתייחסתי לטיעון הזה שיכול להיות שבגלל אותה מסננת היא לא קלה, ושימי שנייה סוגריים על הטיעון הזה כי שמענו אותו ואפשר להתקדם. ניתן לו מענה, אבל אי-אפשר כל הזמן לחזור אחורה, באמת אי-אפשר – - -

הערה קטנה.

- - אחרי הדבר החלטנו שבאירוע הנקודתי הזה, אחרי שבעה נקיים שהוא יושב, לפני שהוא מטיל סנקציות והוא יושב הרבה, ואחת הבעיות שלנו היא שבית הדין לא מטיל מספיק סנקציות, לא על גברים ולא על נשים, וזה חלק מהבעיה, אחרי שהוא עשה את כל התהליך הזה, מבחינתנו כמחוקקים, ומבחינת בית הדין כבית דין, יש פה צד רשע וצד צדיק. אני לא מדבר כרגע על מה נפוץ ומה לא נפוץ. במקרה שהצד הצדיק הוא האישה והצד הרשע הוא הגבר – אנחנו אומרים: o.k. go. במקרה שכבר נקבע והוחלט שהצד שהצד הרשע הוא האישה והצד הצדיק הוא הגבר – זה אירוע. למה אנחנו מדברים? אנחנו אומרים: עכשיו, שב ותחכה. למה? לא יודע.

אין סיבה.

עשית השטחה של אירוע הרבה יותר מורכב שתיארה פה עורכת דין.

מה הקשר? למה? הסבל של גבר הוא פחות משל אישה?

די.

לא.

אז מה הבעיה?

אני מציעה לקצוב את הזמן שבתוכו הנשיא צריך להגיד.

אז למה לתחום? למה בכלל צריך לתחום?

או הנשיא יסמיך מי מטעמו.

די, מספיק. אני לא מצליח להבין למה כל דבר פותח את הכול. הדיון ממוצה. לא צריך כל הזמן לחזור על כל מה שאמרתם בכל הדיונים האחרונים. די.

מה שנאמר על ידי חברתי פה הוא, שיש סיטואציות יותר מורכבות מאשר ההצגה שלך של הדברים, שהיא אולי נכונה בחלק מהמקרים אבל בהקשר -- -

אני הבנתי את זה, אבל את חוזרת על זה.

אמירה של אישה - - -

אחסוך לך, כי את באמת חוזרת. אמרנו את זה. האם יש סיטואציה שבה היד של בית הדין קלה מדי על הדק הסנקציות? – כן.

חוששים.

מזה אתם חוששים? – כן. האם אתם יודעים להביא לי נתונים שהיד של בית הדין קלה יותר מדי על הדק הסנקציות אצל נשים ולא אצל גברים.

הובא.

הובא מקרה, אבל עכשיו אנחנו מדברים על השאלה האם זה סיסטמטי. הנתונים – לפחות מה שהוצג בדיון האחרון הוא שזה לא סיסטמטי ושזה אולי להפך. הטיעון שלכם, האולי להפך, ששמעתי אותו ושיש לו משקל, שאתם אומרים: היום זה להפך – אני אומר אותו אני: לקחתי את הטיעון הקיצוני עליי, כדי שלא נפתח פה עוד דיון. אני טוען אותו כפרפרזה שלי, ואני לוקח אחריות על הפרפרזה כולל על השימוש במילים הקיצוניות, בסדר? ארגונים רוצים לתקוף? – אותי, תעזבו אותם. תקוף אותי חופשי. בתי הדין, הדיינים, הם חבורת שוביניסטים מימי הביניים, ולכן ההדק שלהם יותר קל מבחינת להטיל סנקציות על נשים מאשר על גברים, ואלמלא אותו שסתום המספרים היו אחרים לחלוטין. זה טיעון בפרפרזה. אני לא בטוח שאני מקבל אותו, ובטוח שבתי הדין לא מוכנים לקבל אותו ובצדק, ואני גם לא חושב שהנתונים מגבים אותו נכון להיום. אני מבין את החשש מאצבע קלה מדי על הדק הסנקציות. בעיניי, החשש הזה, דווקא ממעט הסיפורים שגם אני שמעתי – יש מקרים ויש מקרים, ודווקא בסיטואציה של גבר הנטייה או היכולת של דיין שעצבן מישהו, שקם בבוקר עצבני, להטיל סנקציות ואחר כך מה-שנקרא לך תריב איתו ומנגנון הערעור – הכול נכון. לכן, הייתי חושב שאת אותו מנגנון הגנה מפני שרירות, היפוך וכו', צריך לתת גם לגברים וגם לנשים. יכול להיות שזה רעיון טוב, אבל לא הגיוני שיהיה מנגנון הגנה א' מפני שרירות – ותמיד יש שרירות בכל הליך משפטי – לנשים, ולא יהיה מנגנון הגנה משרירות לגברים. אם אנחנו באים ואומרים שצווי הגבלה ייכנסו לתוקף תוך 14 יום, זה נכון גם לגברים.

אבל הפתרון של הוראת שעה הוא טוב.

מוסכם? הוראת שעה נותנת לנו לבחון.

נכון.

אני מבין שאפשר שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא הוראת שעה, ונבחן את זה ונקיים פה דיון על השאלה של הארכת הוראת שעה בעוד זמן. אפשרות שנייה היא מנגנון קארין - -

אפשר גם וגם.

- - אבל אז, קארין, אני עדיין מנסה להבין למה לא להחיל את אותו שיהוי של 14 יום גם לגברים וגם לנשים לא רק להגנה משרירות של סנקציות.

נכון.

יש הבדל בין השיהוי של 14 יום לצורך הגשת ערעור לבין קציבת זמנים.

מבחינתי, זה אותו דבר. מבחינתי, זה יושב על אותה רובריקה.

יש הבדל.

אני הבנתי. אני אומר שמבחינתי זה יושב על אותה רובריקה. בעיניי, זה פרט שאני לא נהרג עליו. לא אכפת לי אם זה יהיה שיהוי לצורך הגשת ערעור או שיהוי לצורך... בסופו של דבר, זה כן ייצר סיטואציה; למעשה, זה כל סנקציה. צריך להבין שזו המשמעות, כי אני לא רואה סיבה לכך שאותו מנגנון הגנה מפני שרירות - - -

הסברנו את הסיבה. מבחינה הלכתית, יש הבדל בין עישוי גט של גבר לבין עישוי גט של אישה.

דיברנו על זה.

אבל זה לא משנה. למה אתם מסתכלים רק על - - - ?

לכן, יש יותר גברים סרבני גט מאשר נשים. בסוף, אנחנו מדברים שפה יש 100, פה – 10 ופה – 90.

Once הוכרע שיש פה, באירוע, רשע וצדיק במקרה הנקודתי. אני חייב לומר: יכול להיות שאת צודקת. יכול להיות שאני טועה, שאת צודקת ושקארין צודקת. אני חושב שהנתונים שיש לנו – בואו ונסכים – מוטים בגלל אותו מנגנון. לכן, אני חושב שהוראת השעה תלמד אותנו.

כמה זמן אתה רוצה את הוראת השעה?

מבחינתי, נעשה הוראת שעה של שנה, שניתנת להארכה כל שנה. נבוא לכאן ונתכנס, נפקח על הנתונים ונראה. יכול להיות שאחרי כמה פעמים שנעשה הארכה נעשה את זה הוראת קבע, ויכול להיות שנחזור אחורה ונחליט לא להאריך.

זה כל כך עצוב שיש כל כך הרבה אי-שוויון מהותי ואנחנו מתעסקים בנקודה אחת של אי-שוויון פורמלי - -

אני מסכים איתך, אבל אנחנו לא בנקודה אחת. אנחנו בתוך הסדר כולל.

- - והמחוקק משחית את זמנו.

הסדר כולל צריך להתייחס לכל בעלי הדין. אי-אפשר להגיד "הסדר כולל" ולדבר על 10 מקרים.

נכון. ההסדר הכולל מתייחס לכל בעלי הדין ללא אפליה. את צודקת, הוראת השעה באה ואומרת: הדין יהיה אותו דין.

אתה מתעלם מהאפליה המובנית?

כן, יש התעלמות.

אני לא מתעלם, כי אני בא ואומר - - -

עם האפליה המובנית צריך להשלים. אין מה לעשות, זו ההלכה. אי-אפשר לעשות את זה.

יילמד בשיעורים במגדר.

חס ושלום.

עשינו פה בכנסת, בהסכמת האופוזיציה והקואליציה - - -

זה יילמד בשיעורים במגדר איך כנסת ישראל מתעסקת באי-שוויון פורמלי קטנטן בשעה שהאי-שוויון המהותי פה זועק.

אבל, שוב, זו אבחנה, זה גיל הרך, מזונות על פי הדין האישי, נמשיך את האי-שוויון? אז יאללה - - -

הפקולטה למגדר – אני חושב שבכל מקרה כבר מוקדשים לי כמה קורסים.

אז למה שיהיו?

אז, תירשם בצד של הטובים.

למה? אנחנו רעים?

לא, די. אני באמת אומר: אני מסכים, יכול להיות שאתם צודקים. יכול להיות שאתן צודקות. אני באמת אומר, אבל אין לי דרך לדעת.

אבל אגיד דבר אחרון, ובזה אני חושב שמיצינו. אני אומר את עמדתי, ובסופו של דבר, אם לא אשכנע את חבריי – אני מקווה שלא נגיע פה להצבעה – אני כן חושב שהוראת שעה זה פתרון מידתי של האמצע ואפשר לחיות איתו. אבל אני כן אומר את עמדתי. עשינו פה, בוועדה, לפני שלושה ימים, בשבוע שעבר, בערך בשעות האלו, את החוק לעניין מחיקת רישומים של בני העדה האתיופית מאלימות משטרתית. אמרנו: יש אפליה סיסטמטית. הכנסת הכירה בזה, היו נתונים מגבים והכול היה נכון, ועשינו את זה. בכל זאת, באירוע נקודתי שבו ייקבע שלמרות שבן אדם פלוני סובל מאפליה סיסטמטית אבל במקרה הזה הוא תקף שוטר והתנהג לא בסדר – נכון שהוא שייך לקבוצה שמופלית סיסטמטית – אני לא בא ואומר שבגלל שהוא שייך לאפליה סיסטמטית בואו ולא נפתור את העוול.

אבל - - -

זה נכון מאוד. בואו נציע לנשיא למנות מישהו מטעמו, אחד מחברי בית הדין הגדול.

גם לנשים וגם לגברים? – לא. למה? למה שגבר יהיה נתון לשרירות הלב.

זה לא שרירות הלב. איך אפשר להגיד על דייני בית הדין הגדול שהם הולכים בשרירות הלב?

לא בית הדין הגדול. אנחנו מדברים על בית הדין האזורי. החשש הוא אותו חשש, והוא שבית הדין האזורי יתהפך. תקחי את הסיפור שלך ונניח שהוא היה קורה הפוך, והייתה מישהי שהיא סרבנית והתנתה תנאים ואז הוא הופך אותו לסרבן. זה לא יכול לקרות? – זה יכול לקרות. צריך לתת מענה לזה? – צריך לתת מענה לזה.

מה שבעצם הן מנסות להגיד - - -

אני באמת הבנתי.

נועה, רגע. אני לא הבנתי.

אלה הפערים הנדירים שזה נקודת המוצא הראשונה. החשש מהסרת המנגנון הוא לא מהפגיעה בסרבניות הגט. החשש הוא מפגיעה בנשים שאינן סרבניות גט ובטעות ייחשבו כסרבניות.

בדיוק.

אני מבין. ולכן?

זה דבר שקורה כל הזמן.

גם אצל גברים זה יכול להיות.

יכול להיות שזה קורה גם אצל גברים, אבל מקרה הקצה, ולכן יש לנו גם מנגנוני ערעור. החשש אצל נשים הוא שזה יקרה באופן הרבה יותר רחב בגלל נקודת המוצא ההלכתית. אנחנו לא יכולים להגיד כל הזמן: דין פורמלי.

אני לא מתערב, ולכן אני עושה הוראת שעה.

אנחנו גם לא יכולים להגיד שיש סרבניות גט ושהמטרה היא להטיל סנקציות עליהן, כשהחשש מהסרת מנגנון הביקורת הוא שזו פגיעה במי שאינה סרבנית.

לא הבנתי. אני לא יכול להביא לפה אנשים שהוכרזו כסרבנים לא בצדק?! אני לא מבין.

זה מקרי קצה.

אני לא יכול להביא מקרה קצה פה ופה?

בוודאי שיש מקרי קצה, ולכן - - -

זה מקרי קצה פה ופה. הוק נקבע כך, ואנחנו יודעים יפה למה הוא נקבע כך.

אני אגיד לך בדיוק למה. ב-1963 מעמד הנשים - - -

לא, זה 1994 וזה מהסיבות האלה.

זה מתיקון, שבו הייתה התעקשות פוליטית של איזה גורם, וזו הייתה שליפה בדיון. אני בדקתי את ההיסטוריה החקיקתית. אני אומר לכם שבוועדה פה על הדיון הזה, על מספר הדיונים, על איכות הדיונים והכול עשינו פי אלף ממה שנעשה לפני שקבעו את המנגנון הזה.

- - - הוגש רק לנושא הזה.

בואו נלך להוראת שעה. ניפגש בעוד שנה. אם אתן צודקות – הוראת השעה תמות. מה אכפת לכן? בואו ננסה.

רגע. אז למה לא גם וגם?

יהיה מאוד קשה להביא נתונים.

אפשר להציע הצעה?

אני אגיד לך את הנתונים.

אני רוצה להגיד משהו. כמו שחברותיי אמרו, המטרה הייתה למנוע עינוי דין.

לא רק.

עזוב. יש עינוי דין ואפליה. לגבי אפליה, אתם טוענים שיש אפליה סיסטמטית. אני אומר שבשנייה שאנחנו הולכים ל-11 מקרים בשנה, הסיסטמטי פחות מעניין אותי. יש לי פה 11 עברייניות.

אני רוצה להגיד: גם וגם. דווקא אפשר לאחוז פה את החבל בשני קצותיו. ברוב המקרים, אנחנו סבורות שמנגנון הביקורת חיוני. יש מקרים של מסורבי גט גברים שצריך לסייע להם, ככול שהעניין הוא עינוי גט. אם אני לא טועה, המנגנון שהוצע על ידי חברת הכנסת אלהרר הוא קציבת זמן להחלטה, כלומר להשאיר את מנגנון הביקורת ולהגיד "כך וכך זמן עד למתן החלטה" - - -

למה לנשים ולא לגברים? בגלל הסיסטמטי.

לא. זה בגלל כל מה שאמרתי קודם. יש הבדל ביחס ההלכתי בין גברים לבין נשים.

לכן, מה?

אבל, כל זה לפני ההחלטה על הסרבנות.

כבר עשר דקות, ואין טענה שלא חוזרת על עצמה לפחות שלוש פעמים. אפשר להציע איזושהי הצעה?

הגיע זמן הכרעה. תקשיבי, אני חייב לומר: אם יש טיעון שאת טוענת שלא טענת שלוש פעמים, תטעני אותו, בבקשה. אפשר לבוא ולהגיד: לא שכנעתי. אפשר לבוא ולהגיד: הועלו טענות כנגד. אבל, אי-אפשר לטעון שוב ושוב את אותו טיעון.

אני רק אומרת שאפשר לשים גם וגם – להשאיר את מנגנון הביקורת, לקצוב זמנים ולעשות את זה בהוראת שעה. זהו.

ההצעה של קארין הגיונית, ובתנאי – אני יודע שזה יעצבן אתכם – שההגנה מפני טעות ושרירות לב צריכה לחול גם על גברים וגם על נשים. אני מבין את הצורך ב-14 יום – תצטנן, תקום, תתקרר, תדע שההחלטה על סנקציה עולה לביקורת שלא יודעים - - -

לדעתי, זה ממש לא טוב. יש המון סנקציות שהמיידיות בהן מאוד חשובה.

אני מסכים, נכון. תודה. זה גם לנשים. לכן, למנגנון הזה יש חסרונות. אני לא מוכן שלעקל חשבון של אישה יהיה משימה בלתי-אפשרית, כי ב-14 היום האלה או בחודשיים האלה המשמעות תהיה שהיא תוציא את כל הכסף מהחשבון והסוסים יברחו מהאורווה, ולעומת זאת אצל גבר זה יהיה מיידי. זה לא הגיוני, כי זה כבר עבר ערכאה שיפוטית שצריך להטיל סנקציות, ומדובר במישהי שהיא עבריינית. אנחנו לא יכולים לתקן את כל האי-שוויון הגדול על הראש של אותו גבר מסכן שכבר ערכאה שיפוטית קבעה שצריך להטיל סנקציות בעניין. זה לא הוגן, זה לא מוסרי וזה לא נכון.

אבל, אדוני, גם ההצעה של נשיא בית הדין הרבני הגדול הייתה לעשות את זה צעד-צעד. למה שלא תעשה צעד, ובעוד שנה נעשה עוד צעד ונראה.

הם לא מסכימים.

הטיעונים נשמעו. הוראת שעה – זה הקו שאני מציע.

אין בעיה.

אני מתנגדת.

אני חושב שלא על כל סנקציה צריך ללכת לנשיא בית הדין הגדול. צריך לעשות הסכמה עקרונית.

אני לא נכנס לזה. אני אומר: הוראת שעה של שנה, ואז דיון מעקב.

מתנגדת.

אתם מתנגדים? בסדר.

אני רוצה זמן להסתייגויות.

אין בעיה. קודם נגיד מהו נוסח הוועדה, ואז תגישי הסתייגויות.

כן.

בסדר גמור.

ואז, צריך לתקן גם את סעיף 1 – שהאפשרות היא גם לאיש וגם לאישה. סעיף 1(א) מדבר רק על אישה. צריך להכניס שם גם את הצו של איש.

פה לא חייבים, כי סעיף (ג) כן - - -

שאיש ייתן גט לאשתו או שאישה תקבל.

לא עכשיו.

כדי שנעשה מה שאתה רוצה.

אבל תן לי לדבר, בבקשה. לא עכשיו.

אמרתי שאעלה את זה להצבעה היום רק בהסכמה. ככול שיש הסתייגויות, יהיה נוסח להסתייגויות והגשת הסתייגויות והצבעות ביום אחר.

אדוני, לא דיברנו עדיין על סעיף (ו).

תכף נדבר עליו. ביקשתם לתקן גם את נושא האפשרות... כרגע, בעצם, החוק מונע אפשרות להגיש גם בקשות של צווי הגבלה וגם בקשה להיתר נישואין, וזה בסעיף קטן (ו). בעצם, אתם ביקשתם לשנות את זה.

אולי רק נסיים את סעיף (ג). מה אתה רוצה שנכתוב?

תהיה הוראת שעה שאומרת שסעיף (ג) בתקופת הוראת השעה לא יחול. תהיה הוראת שעה, והוראת השעה הזאת ניתנת להארכה בצו של שר המשפטים – בשביל ההארכה, הוא יצטרך את הסכמת נשיא בית הדין הגדול – באישור ועדת החוקה.

לכמה זמן?

שנה.

כל פעם שנה?

עד שתגיעו למסקנה שזה לא טוב ואז לא צריך להאריך את זה או שנהפוך את זה להוראת קבע.

ואז, שוב, במקביל, צריך לעדכן את סעיף 1(א).

תכף.

אנחנו עושים הוראת שעה שאין לה גבול?

שנה.

יש לה גבול.

שנה.

אפשר להאריך אותה ללא גבול?

אנחנו - - -

לא, לא תמיד. עשינו את זה אמנם, אבל זה חריג שאנחנו עושים דבר כזה. בדרך כלל, אנחנו תוחמים בזמן.

זה חריג שלכם. אני לא זוכר, כמעט אף פעם, שעשיתי הוראה שעה עם הגבלה למספר ההארכות שלה.

הוראת שעה פוקעת.

לא נכון. כשאנחנו עושים באישור ועדה, אם אין סיבה מיוחדת לקצוב שלוש או ארבע שנים, מספר הארכות מסוים, אם אין סיבה אמיתית – אני לא סתם מייצר את המגבלה. אני חושב שהדבר הזה יחייב – וזה יתרון אדיר של הדבר הזה – את ועדת החוקה לקיים דיון פעם בשנה, אם ירצו להאריך את זה, לקבל נתונים, לשמוע את הארגונים, לשמוע את כל הצדדים, לשמוע את חברי הכנסת ולראות האם באמת עשינו פה נזק או עשינו פה תיקון.

אם הייתי יודע שצודקות חלק מהדוברות פה – כל אחת אמרה משהו אחר – הייתי הולך לקו שלהן על-מלא. אם הייתי יודע שהן טועות – הייתי דוחה את הקו שלהן על-מלא. אני לא יודע. אני חושב שכרגע, בגלל אותה הטיה של מנגנון, אנחנו לא יכולים לעשות שימוש נכון בנתונים, ולכן הנתונים שהוצגו לטובת המציאות הקיימת, 11 מקרים בחצי שנה: אם הסרנו את החסם הזה ופתאום נראה שיש 300 מקרים ובאים ומספרים לי סיפורים עם דוגמאות מהשטח שפתאום אנשים שלא היה צריך – משתוללים לגמרי וכו' – אוקיי, אז נגיד "לא מאריכים".

לא הבנתי. הסעיף הזה נשאר?

אנחנו קובעים סעיף של הוראת שעה שאומר שבתקופת הוראת השעה סעיף (ג) לא יחול.

לעניין התקופה, אני רק כן אציין - - -

נועה, העמדה זאת – זה ויכוח עקרוני שלנו.

בסדר, אבל זה כן עדיין חריג בכנסת שאנחנו עושים הוראת שעה בלי שום הגבלה - -

לא נכון.

- - של כמה פעמים אפשר להאריך אותה. אני רק אגיד שבדרך כלל התפיסה היא שבאיזשהו השלב צריך לקבל החלטה.

אני בונה על משרד המשפטים, על בתי הדין הרבניים וגם הצעות החוק הפרטיות. יש הרבה פעמים הצעות חוק פרטיות שיבטלו את זה כי יביאו את הנתונים ויבטלו את זה או שיהפכו את זה להוראת קבע. יש מנגנוני חקיקה. הכנסת לא קמה ממקומה ולא נעלמת.

מי מתחייב על זה?...

לא דיברתי על הכנסת הנוכחית. תמשיכו לריב עם בן גביר. דיברתי על הכנסת באופן עקרוני.

הוראת שעה לשנה, והארכה בהתאם למנגנון.

אתה אומר שאם מתקנים את זה, צריך גם את סעיף 1?

כן. איש ייתן גט לאשתו או אישה תקבל גט מבעלה.

אפשר לעשות משהו אחר. בגלל שבכל זאת אנחנו מדברים על הוראת שעה, אפשר פשוט לתקן את זה בסעיף קטן (ג) ופשוט להגיד שבית הדין יכול לקבוע. אפשר גם פשוט לעשות תיקון של סעיף (ג) שאומר שאפשר שאישה תקבל, ולא להיכנס לתוך סעיף 1.

את לא רוצה להכניס את זה שאישה תקבל גט מבעלה?

אני אומרת שאני יכולה לעשות את זה פשוט במנגנון של תיקון סעיף (ג) – לאחד את זה ולא לתקן את זה.

ראשית, זה ניסוחי. מובן לכולם שהוראת סעיף 1(א) תחול בתקופת הוראת השעה, בין אם מדובר באיש לאישה ובין אם מדובר באישה לאיש. מהי הדרך הכי נכונה ניסוחית לכתוב? אני מסמיך את האינסטנציה העליונה שלנו, דפנה.

יכול להיות שקארין תשתכנע שכן מצביעים היום.

לא, ממש לא. זה גם על הוראת השעה.

בסדר, אין בעיה.

כדאי שיהיה נוסח, ותגישו עליו הסתייגויות באופן מסודר ונעשה עליו דיון.

עכשיו, סעיף (ו):

1.
(ו)
הוצא צו הגבלה כנגד אישה מכוח הוראות סעיף קטן (ג), - -



סעיף קטן (ג) לא יחול, אז ממילא זה לא יהיה.



- - לא תידון בקשת הבעל ליתן לו היתר נישואין עד תום שלוש שני מיום הוצאת צו ההגבלה.



חשבתי ששמעתי מהארגונים שהם כן רואים בזה את הטעם או לא רואים בזה את הטעם, חושבים שהתקופה ארוכה ולא קצרה.

אני חושבת שיש לנו הסכמה מלאה שאסור לגעת בסעיף הזה.

שאסור לגעת בסעיף הזה?

אי-אפשר גם וגם.

לא, בסדר. אבל, זה לא לפי סעיף (ג). צריך להפנות פה לסעיף אחר.

נבדוק.

קארין, אני חייב לומר לך שלהיהרג על הנושא הזה של הוראת שעה, בעיניי, זה לא נכון. יש פה אנשים שמחכים לבשורה בחוק.

אני בעד החוק באופן כללי. אני באמת חושבת שכאילו יש פה - - -

האיזון של הוראת שעה של שנה – אני חושב שהנוכחים פה יכולים לחיות איתו. לעכב להם את החוק – בעיניי, זה לא נכון.

אבל אתה לא אומר: לשנה. אתה אומר: שנה, ודברו איתי.

אני אומר שכל הארכה תצטרך להגיע לפה. מה את אומרת? אם לא יאריכו, זה פוקע.

אבל, רוטמן, בשיטה שלנו הוראות שעה הן דבר חריג.

הוראות שעה הופכות להיות הרבה-הרבה פחות חריגות.

בעייתי.

אני אומר שוב: שימי לב שנתתי את הכוח לכנסת. לא ירצו להאריך – חזרנו. זה הרבה יותר קל. אני חייב לומר שמבחינתי שנה זה מעט מדי כדי שיהיו נתונים עם משמעות. הייתי עושה שנתיים עם הארכה של שנה כל פעם. זה כדאי שהתקופה הראשונה תבוא עם איזשהו נתון. אבל, אני אומר שבאמת אני מפחד; אולי הן צודקות, ואולי באמת בשנה אחת ייגרם כל כך הרבה. אני מוכן לצמצם.

כן, אבל אתה נותן את זה באופן שווה ומלא גם לנשים וגם לגברים.

אני אומר שבשנה הזאת אנחנו נראה האם בתי הדין פועלים באופן שוויוני באמת ולא באופן כללי, והבנתם למה אני מתכוון, ולא יצרנו פה פריצת גדר שמגדילה מאוד את המספרים, ונראה. הם יבואו עם מקרים; ישכנעו שאנחנו נתנו בידיים של בית דין לא אחראי כלי חזק מדי – זה יתבטל. אני חושב שזה הסדר מאוזן ושוויוני. אבל, זה לשיקולך. אני לא אכריח אותך. אני אמרתי שננסה להגיע פה להסכמה, לקונצנזוס, ואני חושב שזה דבר נכון.

עוד דבר נשאר? סעיף (ו) – אני מסכים שלא ניגע בו. אני מבין, אבל אני באמת רוצה פה ההסכמה. יש פה שלוש שנים או לא שלוש שנים, אפקט מצנן או לא אפקט מצנן. אבל כשגבר הולך לאותו אירוע נדיר - - -

אתה יכול להגיד לי מה הנוסח?

אמרתי: בתקופת הוראת השעה הוראות סעיף (ג) לא יחולו.

אותו דין יהיה באישה בתקופת הוראת השעה, כשהוראת השעה היא לשנה, ואפשר להאריך אותה כל פעם לשנה אחת נוספת על ידי שר המשפטים באישור ועדת חוקה.

אוקיי. נשאר לנו עוד משהו כנוסח ועדה?

בדיונים הקודמים דיברנו על חובת דיווח לוועדה על השינויים של סעיף 1. זה כבר התקבל, ורק צריך להכניס את זה.

חובת דיווח על מה?

על השינוי שנעשה בסעיף 1.

דהיינו?

זאת אומרת, איך בשטח נראה כשהורדנו את - - -

כמה פסקי דין ניתנו? אתם יודעים לאיזה דיווח היא מתכוונת?

כבוד היושב-ראש גם הסכים לזה.

אני לא אומר שלא. אני מנסה להבין איך ייראה דיווח כזה. אני לא מתווכח.

אגיד. באחד מניירות העמדה שהגשנו הצענו ממש פורמטים לאופן הדיווח, וכמובן שצריך להתאים זאת בהתאם לשינוי הנוסח. אני מוכנה לעשות את זה בשמחה.

יש אצלנו סעיף דיווח שכבר לא בתוקף, בסעיף 12 לחוק עצמו, ואפשר איכשהו לקחת מה שהיה בזמנו אבל כן לבקש שהדיווח על צווי הגבלה - - -

מה לבקש? צריך לדעת לעמוד בהוראה הזאת. תפני אותי. אני לא רואה.

הורדנו את האפשרות להמלצה, והשארנו היום רק עם - - -

לא שומעים.

הורדנו את האפשרות להמלצה. השאלה היא האם יש לזה משמעות או אין לזה משמעות.

יש לכם נתונים להשוואה? כאילו יש משמעות?

יש; כמה סנקציות ניתנו במקרה של המלצה והאם כמות הסנקציות יורדת או עולה.

אני חושב, אגב, שהגיוני שיהיה סעיף דיווח כללי על כמות הסנקציות שניתנת פה לפי סעיפים. אני חושב שזה הגיוני.

ואז, שתהיה גם התייחסות.

לגבי הדיווח בנושא הסעיף הזה של הוראת שעה, אני חושב שאתם יכולים להיעזר בדיווח שאנחנו נתנו. תראו מה חסר ומה אתם רוצים להוסיף.

אבל, אלה שני דברים שונים. הוראת השעה היא לגבי - - -

לא, אני לא מדבר עכשיו על הוראת השעה. אני מדבר על דיווח על סעיף אחד, שזה מה שהם דיברו.

זה סיפור אחר. זה הדיווח על השינויים שנעשו.

כמה פסקי דין ניתנו עם המלצה, כפייה, מצווה?

בהחלטות כאלה וכאלה.

למעשה, כמו שעשינו בוועדות הקודמות, בדיונים הקודמים.

כן.

בסדר, אז כזה דיווח.

לגבי הטבלה, קחו פחות או יותר מה שעשינו ותראו מה אתם רוצים שנוסיף או שנוריד.

אני מציעה שישקלו גם את הטבלה שלנו, אבל לא נתווכח על זה.

תשקלו גם את הטבלה שלהם.

אין פה עניין של לשקול. אנחנו צריכים להחליט.

זה: כמה פסקי דין ניתנו בהחלטות כאלה וכאלה? וכמה צווי הגבלה ניתנו?

איפה הטבלה? על איזו טבלה הוא מדבר?

שלחתי אז אלייך את הטבלה הזאת. את זוכרת?

זה זה? זה הסנקציות שהוטלו? של מי המסמך בכחול? זה של מרכז המחקר והמידע?

לא. מה ששלחת לי בפעם האחרונה היה לגבי - - -

יש פה: סנקציות שהוטלו על סרבני גט לפי שנה – וזה מהמ.מ.מ.

לא, זה משהו אחר. את זה ניתן.

אבל זה לגבי הנשים, זה לגבי סעיף (ג).

אני לא דיברתי על הוראת השעה. תעזוב אותי מהוראת השעה.

בסדר. זה כמו שעשינו.

הדיווח בהוראת השעה – אתם תביאו בהערכה. אני לא צריך לתת להם סעיף דיווח, כי אחרת לא אאריך לכם. הכול בסדר. אני מדבר על דיווח על מספר הסנקציות שהוטלו לפי שנה.

ולפי החלוקה של הסוגים.

נתנו.

נו, בסדר. נכון, בעבר היה גם דיווח לוועדה. אבל, הפעם זה צריך להיות בפילוח גם לפי העניין של סוגי פסקי הדין בגלל השינוי שנעשה בסעיף 1.

נכון.

עכשיו זה ייכתב.

כן.

אתם נתתם, כי בעבר הייתה חובה.

אגיד את המהות. המהות תהיה, בכפוף לתיקוני ניסוח, שהנהלת בתי הדין תגיש כל שנה דיווח על הסנקציות שהוטלו לפי סעיפי החוק וסוגי הסנקציות ולפי הניסוח בפסק הדין – האם בפסק הדין ננקטה לשון כפייה, חובה או מצווה או לשון אחר. נכון?

כן.

זה מה שאתם רוצים?

כן.

אוקיי. בנוסף, תוספת – מספר פסקי הדין שחל עליהם סעיף 1 ולא הוטלו סנקציות.

הייתם מרוצים מחובת הדיווח שנתתי עכשיו? הקשבתם?

כן.

אוקיי. בסדר גמור.

קארין, את רוצה התייעצות?

כן, אני רוצה התייעצות.

אנחנו יוצאים להתייעצות. ככול שלא נגיע להסכמות, יופץ, על בסיס הדבר הזה, נוסח להסתייגויות לאופוזיציה ואולי גם לחברי קואליציה שירצו להסתייג משום מה; גם זה קורה היום. ככול שנגיע להסכמות עם הנוכחים, נעלה את זה להצבעה.

אנחנו יוצאים להפסקה בת חמש דקות.

נחדש בשעה 11:38.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:33 ונתחדשה בשעה 11:38.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. מבחינתי, אני לא רוצה להעלות חוק כזה ללא הסכמה. אם לא תהיה ברירה – נעשה את זה בהסתייגויות, אבל אני לא רוצה להעלות חוק כזה ללא הסכמה. אני חושב שהגענו פה, מסביב לשולחן, לאיזשהו משהו. עם כל כאבי הבטן של כל הנוגעים בדבר, יש פה איזשהו הסדר שהוא, בעיניי, בשורה, וחשוב לקדם אותו. כל אחד עשה את הקווץ' שלו, ובחלק מהדברים העמדה התקבלה ובחלק לא.

אני רוצה להעלות את ההסתייגויות הסיעתיות שהוגשו – של סיעת ישראל ביתנו ושל המחנה הממלכתי. לגבי יש עתיד, זה כרגע עדיין בשאלה. וזאת, למרות שהסתייגות 2 שלכם – בכל מקרה הסעיף השתנה –היא לא אקטואלית.

יש של המחנה הממלכתי?

אין הסתייגות של המחנה הממלכתי.

יש של המחנה הממלכתי. הם הגישו לפני חודש.

בסדר. כל ההסתייגויות של כל מי שאיננו נוכח כאן שהוגשו – המחנה הממלכתי, ישראל ביתנו – רשויות דיבור וכדו', אני מעלה אותן להצבעה. מי בעד ההסתייגויות – ירים את ידו? מי בעד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – 1
ההסתייגויות לא נתקבלו.

נמנעת.

בעד – אין. נגד – 2. יש נמנעת אחת. ההסתייגויות הללו נדחו.

אנחנו עדיין ממתינים.

אני אומרת שוב שאני בעמדה שהסיטואציות שבהן נשים הופכות בעל כורחן להיות סרבניות הן סיטואציות מאוד קשות, וזה עוול כשלעצמו. להוסיף על זה עוד עוול? – אני חייבת לומר שמאוד קשה לי עם זה.

אני מסכים איתך, ולכן יש את המגבלה שקבועה – סעיף (ו) שלא הורדנו - - -

השאלה היא איך נדע. הרי מה אתה אומר? אתה אומר: בואו ונעשה הוראת שעה לשנה. איך נדע מה יהיו המקרים?

אגיד לך איך נדע. א', יש פה ארגונים שברוך ה' יושבים ועוקבים.

נו, עבדתי בארגונים כאלה. הם לא מגיעים לכולם.

תקשיבי. הגנתי על בג"ץ, ועכשיו אני אגן על ארגוני הנשים – עוד שנייה אני מודח בפריימריז.

לא. אני, כמובן, בעדם. אני רק אומרת שאין להם יכולת להגיע לכולם.

אני חושב שהן עושות באמת עבודה טובה והן גם מגישות.

עבודת קודש.

יש לנו את הנתונים לגבי כמה תיקים כאלה הגיעו לאב בית הדין, כמה מהם אושרו וכמה מהם נדחו. אם אנחנו נראה עלייה דרסטית לא מוסברת במספר ההליכים הללו שלא מסתדרת עם הסטטיסטיקות והיא לא הגיונית, ובמקביל יהיו לנו סיפורים מהשטח על שימוש לרעה בדבר הזה – אז לא נאריך. אבל יש פה גם נתונים. כרגע, אמרו לנו: 11 בחצי שנה. אני מניח שזה יגדל, זה חייב לגדול וזה הגיוני שזה יגדל, כי גם סטטיסטית יש עלייה בהתאם לגודל - - -

יש יותר סרבניות מסרבנים.

- - -

לא, לא משנה.

דמוגרפית.

לא משנה.

זה משתנה מתקופה לתקופה.

זה משתנה מתקופה לתקופה. בעבר היו פחות - - -

זה לא משתנה. אפשר לפתוח את פסקי הדין - - -

לא, לא. למה? זה לא משנה.

זו הייתה טעות חד-פעמית של דובר בתי הדין.

זה לא משנה בכלל עכשיו.

כן, תפתח את הממשק - - -

זה בכלל לא משנה.

לא, זה כן משנה.

לא, זה לא משנה, כי אני מניח שתהיה עלייה מסוימת, וזה הגיוני; בשנייה שאתה מוריד חסם, תהיה עלייה.

אנחנו כן נדע, גם מהסיפורים מהשטח וגם מגודל העלייה, האם מדובר בעלייה שנובעת... שוב, במצב החוקי היום, וזה דבר שאמרתי לך בהפסקה ואני חושב שחשוב שזה ייאמר לפרוטוקול, אין לי – לא לי, אצלי הכול בסדר – כלומר אין לגבר, חס ושלום, שמסורב, המקרה הכי קשה שהוא לא במחלוקת, שהוא לא שאלה, שהוא לא התנה שום תנאי, הוא מסורב hard core וכולנו איתו והוא מיוצג על ידי ארגוני הנשים ואין ויכוח – אין לגבר כזה שום היגיון להגיש בקשה לעיקול חשבון בנק בצו הגבלה. אין לו שום היגיון לעשות את זה. הוא מגיש את הבקשה, ובאותה שנייה הוא חסום שלוש שנים מהיתר אישה שנייה – ומשלם מחיר אחד, רק הוא הגיש את הבקשה או אם הוטלה. ואם זה הוטל, אז זה עיקול חשבון בנק. אספר לכולם שזה מאוד מאד פשוט. בפרק הזמן הזה, עד שיואיל בטובו נשיא בית הדין, גם אם יעבוד בקצב AI, חשבון הבנק יתרוקן. זה מאוד פשוט. לכן, לא תוטל בקשת סנקציות כאלו. מי שיטיל הוא אידיוט.

או שתעלה על מטוס.

כנ"ל צו עיכוב יציאה מהארץ.

שמחה, אני אומרת לך מניסיון. ייצגתי חייבים בהוצאה לפועל.

אבל אלה לא חייבים בהוצאה לפועל.

אבל הם יודעים והם מכירים את התהליך.

בהוצאה לפועל זה עוד - - -חייבים בהוצאה לפועל.

הם מכירים מה מגיע להם.

אני אומר: חייבים צו - - -

תאמין לי: בן אדם שחושש מהליך עיקול יודע מה לעשות.

אבל כנ"ל צו עיכוב יציאה מהארץ.

לא נכון. הצווים מוטלים - - -

לא נכון. אני לא יכול להטיל צו עיכוב.

צו עיכוב אפשר לתת למניעת עיגון בתוך חמש דקות. זה לא בהכרח הצו.

לא למניעת עיגון. זה אחד מהצווים – בואי נוריד אותו כי הוא חסר משמעות לנשים. אם מישהו חושש שהאישה תברח לחו"ל, בפרק הזמן עד ש- היא תעלה על המטוס.

לא נכון.

למה לא נכון?

אי-אפשר להטיל צווי עיכוב יציאה – רפי פה ושרפי יסביר. אפשר להטיל צווי עיכוב יציאה מהארץ למניעת עגינות בכלל לא במסלול של הסנקציות. עושים את זה.

אז זה מיותר במסלול של הסנקציות?

כן.

אוקיי. אז זה רק מראה - - -

לא. יש הבדל בין - - -

תודה. אז זה לא מיותר. אני לא נכנס לזה.

לכן, תהיה עלייה. מה יהיה גודלה, מה יהיה היחס בינה ומה יהיו המקרים שיגיעו – נדע.

אני מבקשת להגיש הסתייגות על העניין הזה. אני לא חושבת שצריכה להיות הוראת שעה לשנה מתארכת, ואני רוצה שזה יהיה רק על צד אחד, כמו שדיברתי קודם.

כלומר, לדחות את התיקון הזה.

כן.

בסדר גמור. יש הסתייגות של חברת הכנסת קארין אלהרר, ואני מניח שסיעת יש עתיד מצטרפת להסתייגות.

מצטרפת כגוש אחד.

בסדר גמור. ברשותך, אנחנו נעלה את ההסתייגות הזאת להצבעה.

אבל אמרנו לאנשים - - -

את מסכימה שנצביע או לא?

צריך לקרוא לאנשים. אמרנו להם.

אם נעשה גיוס, נעשה גיוס. אני לא אעלה את זה היום להצבעה בלי הסכמתך. אמרתי את זה על השולחן. אם את לא מסכימה שזה יעלה היום להצבעה, נפיץ נוסח להסתייגויות ונעשה דיון הסתייגויות נפרד עם הנמקה והכול. אני לא מעלה את זה להצבעה, בלי שאת אומרת לי: שמחה, go להצבעה. השארת הסתייגות למליאה – תשכנעי אותי.

אז, אני מבקשת להמתין להצבעה.

להמתין? אוקיי, בסדר גמור. אם כך, סיימנו. יופץ נוסח להסתייגויות. תגישו הסתייגויות בכתב בנושא הזה. אנחנו לא נצביע היום על החוק, לבקשת חברת הכנסת קארין אלהרר. אני מכבד את זה, ואני גם מבין את השיקול. זה לא בביקורת. בסדר גמור.

תודה רבה.

לא נעלה את זה עכשיו להצבעה. נוסח הסתייגויות יופץ בזמן הקרוב, וחברי הכנסת שירצו להביע הסתייגויות ולנמק אותן, במרוכז או אחרת – זה בנהלים הרגילים.

תודה רבה.

אגיד שיש לי הסתייגות על השלוש שנים: להוריד את זה לשנה.

בסדר. בשנייה שזה לא מוסכם, זה לא מוסכם. אני יודע. זה חלק מהבעיה.

למה לשנה? חצי שנה.

כשהכול מוסכם, כולם מסכימים. בסדר גמור.

תודה רבה לכולם.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:46.