פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
99
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/07/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 377
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ד' בתמוז התשפ"ד (10 ביולי 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 10/07/2024
חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 9), התשפ"ד-2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023 (מ/1626) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
מוזמנים
¶
יעל בלונדהיים - משפטנית, משרד המשפטים
שני אברהמי - ראש תחום מעמד אישי וכשרות משפטית, הסיוע המשפטי
רפאל פנחס רכס - סגן יועמ"ש, בתי הדין הרבניים
אלישבע סטרמובסקי - סטודנטית של ד"ר רפי רכס, בתי הדין הרבניים
אהובה יששכר - יור ועדת בתי דין רבניים, לשכת עורכי הדין
פנינה עומר - מנכ"לית, "יד לאשה"
מוריה דיין - יועצת משפטית, "יד לאישה"
קרן הורוביץ - מנכ"לית, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה
ורד בר - היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה
ד"ר יעל מכטינגר - חוקרת בין-לאומית, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה
ניב עמית - נשיא עמותת אבות למען צדק
רבקה שיר לביא זינאתי - מנהלת מחלקה משפטית, "מבוי סתום"
יסכה מזרחי - הנהלת לשכת הטוענים הרבניים
הרב אפרים גליקסברג - מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל
דניאל עמירם - מייסד עמותת ה.ל.ב שוויון בהורות
לייזר אליעזר שור - ה.ל.ב שויון בהורות
אבי מלניק - ה.ל.ב שויון בהורות
רישום פרלמנטרי
¶
חפציבה צנעני
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג–2023, מ/1626
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, עם כל הכבוד לערוץ הכנסת, אם אנחנו לא משודרים, אני מתחיל. אנחנו בעניין הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג–2023, וכבר הפסקתי לספור את הדיונים. גברתי היועצת המשפטית, איפה היינו?
נועה ברודסקי לוי
¶
למעשה, היו כמה תיקונים שהתקבלו בדיון הקודם, ובעצם נכנסנו לתוך הנוסח, וביניהם גם נושא 1(א) ו-(ב) שהשתנה. אני רק אציין שהרי הייתה שאלה לגבי הסיפא גם של סעיף קטן (ב): האם לציין, לכתוב במפורש, שפסק דין אינו מאפשר את הצו כאמור? אני חושבת שאדוני אמר להוריד את הסעיף, זאת אומר פשוט לכתוב שיקבע בית הדין אם פסק הדין מאפשר את צו ההגבלה, וזהו, כלומר בלי התוספת שפסק הדין אינו מאפשר הטלת צו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא צריך את המילה "או לא". אתה אומר: יקבע אם. אוקיי, אז לא צריך את הסיומת האחרונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אקרא את הנוסח של סעיפים (א) ו-(ב) שסיימנו אותו.
1.
(א)
קבע בית דין רבני, בפסק דין או בהחלטה (בחוק זה – פסק דין), שאיש יתן גט לאשתו או על הצדדים להתגרש, בלשון כפייה, חובה או מצווה או בכל לשון אחרת לרבות הצעה, והאיש לא קיים אתפ סק הדין, רשאי בית הדין, במטרה להביא לקיום פסק הדין, להורות, בהתאם להוראות סעיף 4, על הטלת צו הגבלה אחד או יותר לפי חוק זה, כמשמעותו בסעיפים 2 עד 3ג (בחוק זה – צו הגבלה).
(ב)
ננקטה בספק הדין כאמור בסעיף קטן (א) לשון של כפייה, חובה או מצווה, ולא קבע בית הדין אחרת, ניתן יהיה להטיל צווי הגבלה אם לא יקוים פסק הדין; נט בית הדין בפסק הדין לשון שאינה כפייה, חובה או מצווה, יקבע בית הדין אם פסק הדין מאפשר הטלת צו הגבלה אחד או יותר.
"חובה או מצווה" בסעיף 1(א) – יש "או" מיותר.
זה סיכום של הדיון הקודם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, מבחינת ניסוח, אני הייתי כותב: אם פסק הדין מאפשר להורות על צווי הגבלה לפי סעיף 4.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סעיף (ג) – דיברנו על זה בדיון הקודם. אני חושב שהגענו לאמירה, שדווקא שמחתי שהגענו להסכמה יחסית רחבה, שאנחנו לא נפלה ולא נייצר את המנגנון השונה בין צווי הגבלה כאלו וכאלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין. הדברים נאמרו. יש פה אנשים שרוצים להתייחס. אתם יודעים מה? נשאיר את הסוגיה הזאת להמשך. בואו נתקדם. שמנו אותה בסוגריים, ודיברנו עליה בכמה דיונים, ונדבר עליה עוד בהמשך. חשבתי שהנושא הזה, עם כל האיזונים שעשינו פה, נכון, אבל בואו ונתקדם.
שאלה שעלתה היא באמת הפרוצדורה בהקשר הזה, בייחוד כשקבענו לה את כל המנגנון של שיקול דעת, עיון חוזר וכל זה – לא לייצר שם אפליה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. נדבר על זה כשנדבר על הנושא. בגדול, כמו שכתוב פה, היו בתי דין והיו ארגונים בעד והיו ארגונים נגד, היו דעות שונות לכאן ולכאן. אני יודע שגם בקרב הארגונים היו צדדים לכאן ולכאן. נדבר על זה בהמשך הדיון.
את סעיף 2 סיימנו?
נועה ברודסקי לוי
¶
כן, כן. זה הוקרא עוד בדיון הראשון.
ואז, בעצם, יש לנו תיקון שנעשה בעקבות הדיון והוא לסעיף 2(ב)(3) לעניין הקנס. עלתה פה השאלה שלא קובעים פה איזשהו סכום, ואז כמו שיש בביזיון בית משפט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דיברנו על: 2.
(ב)
(3)
להטיל קנס בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושים ולמצבו הכלכלי של מי שנגדו ניתן הצו. קוים פסק הדין יעמוד הקנס שהוטל בתוקפו, אלא אם כן יקבע בית הדין שיש לבטל את הקנס או את חלקו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל: אם יש לנו תשלומי כפיית ציות ואם יש לנו את הדברים האחרים, האם אנחנו צריכים גם את הכלי שנקרא קנס?
רפאל פנחס רכס
¶
רפי רכס, סגן היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.
לגבי המילה "קנס" או תשלומי כפיית ציות זה אותו דבר, ואסביר ממש בקצרה למה. כידוע, יש שני סוגי קנסות: יש קנס עונשי, ויש קנס ציות כמו בפקודה. לכן, זה אותו דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם זה אותו דבר, השאלה למה אתה צריך גם את זה וגם את סעיף 3ב שמדבר על תשלומי כפיית ציות. יש שם את כל האיזונים, ואז אתה לא צריך להיכנס.
רפאל פנחס רכס
¶
אני מסביר. העניין הוא שתשלומי קנס, לפי פקודת ביזיון בית משפט וסעיף 7(א) לחוק כפיית ציות ודרכי דיון, מדברים על קנס לאוצר המדינה, ולכן כשאני אומר "קנס" זה אוצר המדינה. כשאני מדבר על אישה היינו צריכים להמציא משהו חדש – כלומר לא האישה, סליחה – על הצד השני - - -
רפאל פנחס רכס
¶
אני חושב שבשניהם להוריד את זה. "השווה הכתוב" – לא, סתם. זה לא קשור. אני חושב שבשניהם צריך להוריד את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שבשנייה שיש סכום, בין אם הוא נפסק, בוודאי ובוודאי אם הוא נפסק לטובת האישה או הגבר, הצד השני, אחרי שבית משפט פסק שפלוני צריך לקבל סכום כסף, בלי הסמכה מפורשת אתה לא יכול לשלול את זה ממנו. זה דבר מאוד ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לגבי אוצר המדינה, לכאורה, גם שם אנחנו לא מאפשרים לאנשים סתם לבוא ולהגיד "תוותר על כסף שחייבים" בלי הסמכה מפורשת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני לא מבין. אנחנו עושים את החוק הזה. היו פה מקרים חריגים. את כל הדברים שפה בחוק כבר עשיתם במקרים חריגים בלי שזה כתוב בחוק. המטרה פה היא להסדיר ולייצר במקרים חריגים. לצערנו, אני חושב שאפשר לומר שזה לצער כל הנוכחים, פחות מדי. אבל, במקרים שצריך, והיו מקרים שאמרתם: בגלל שזה שמור רק למקרים חריגים, אנחנו מייצרים פה ניסיון ליישר את הקו.
רפאל פנחס רכס
¶
בתורת המשחקים, למרות שיש לי דוקטורט בנושא, לדעתנו, עדיף לא לכתוב את זה, כי זה יעמעם את הקנס, זה ייתן אשליות למסרב. עדיף שלא. להניח את זה ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה גם טוב לנו, כי יכולים להגיד: וואלה, יש סיכוי שאם אמהר לתת יוותרו לי. אחר כך תחליט אם לוותר לו או לא. זה עובד לשני הצדדים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נו, די. בואו ונסכם: כל מי שמדבר פה בלשון זכר או נקבה, אלא אם כן הוא אומר במפורש, מתכוון לשני הצדדים. עכשיו אפשר להתקדם? אנחנו לא צריכים לומר על כל דבר.
אני כן חושב שכדאי להישאר, אלא אם כן, ואשמח לשמוע, מסביב לשולחן הנהונים או נענועי ראשון. אבל אני חושב שזה הדבר הנכון.
יעל בלונדהיים
¶
אני יעל בלונדהיים ממשרד המשפטים. מהתוספת פה, כאילו מהשאלה האם לוותר את התשלום שנגבה או לא, אנחנו מבינים את הקושי, כי אם התשלום כבר עבר לאישה והיא השתמשה בו או אפילו לא השתמשה בו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני הייתי אומר: "ויחולו לעניין הוראות", כאילו הייתי עושה הפנייה. קובע את אותו הסדר ואומר "ויחולו ההוראות האלה".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם קבע בית הדין שככול שפלונית לא תסכים לקבל גט כל יום יהיה קנס מתמשך של 1,000 שקל ליום לטובת אוצר המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לטובת אוצר המדינה – זה קנס. לטובת הצד השני – קראנו לזה: תשלומי כפיית ציות. אלה שתי האופציות. במקרה הזה, הוא אמר "לטובת אוצר המדינה". למה? כי הצד השני גם לא בסדר; לא מגיע לו לקבל תשלומי כפיית ציות במקרה הזה, בסדר? לא משנה. קבע בית הדין קנס של 1,000, והוא אומר: כל יום או כל חודש שעובר. אחרי חצי שנה, 180 יום, היא חייבת 180,000 שקל לאוצר המדינה על זה שהיא לא הסכימה לקבל גט. כמה מתוך זה נגבה וכמה לא נגבה? – זה כבר יושב במרכז לגביית קנסות. אני לא יודע כמה הם גבו וכמה הם לא גבו. היא הסכימה לקבל את הגט והוא הסכים לתת גט – עכשיו נשאלת השאלה: מה היתרה נכון להיום? הוא יבוא לבית הדין לטקס מתן הגט, ובית הדין יגיד לה/לו: תן את הגט. עד עכשיו שילמת 30,000 שקל, תשלם עוד 30,000 – נחסוך לך או מחול לך כל מה שלא שילמת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה בהתאם לשיקול הדעת, בהתאם למה שיראה הדיין שיתמרץ או יתמרץ, שיהיה הכי אפקטיבי. בסופו של דבר, כולנו רוצים להיות אפקטיביים. זה שונה מאוד מאדם לאדם.
להחזיר כסף שכבר שולם, בוודאי כשזה עבר לצד השני, שזה בכפיית ציות – זה, בשום פנים ואופן, לא. הכסף כבר יצא. פתאום עכשיו, כדי לקנות את חירותה או לקנות את חירותו, יצטרך להוציא כסף מהכיס שהוא קיבל מכפיית ציות. בשום פנים ואופן. מה שלא נגבה בגלל שעוד לא נגבה – זה אירוע אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. זה אכן טכני, אבל יש את הפגיעה. בצד אחד אין פגיעה בקניין. יש לי את המדינה, היא הטילה קנס. אמתית, במדינה לא הייתה בעיה עקרונית להגיד לה גם "תחזירי", שהרי היא לא בנתה על הכסף של ההכנסות האלה. אבל, אני מבין שאומרים: אני לא רוצה לסבך את כל העולם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. זה – למקרים החריגים. אני לא רוצה להיכנס לזה כשמדובר בקנס. כשמדובר בצד השני, אני ודאי רוצה להיכנס לזה. אני לא מוכן, בשום פנים ואופן, שאותה אישה שקיבלה תשלומי כפיית ציות – פתאום יגידו לה "עכשיו, תוציאי כסף מהכיס לקנות את חירותך". לזה אני לא מוכן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - החלטה שניתנה לטובת אדם מסוים שמגיע לו לגבות והתיק כבר פתוח בהוצאה לפועל בלי הסמכה מפורשת בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא קנס. עזוב שנייה את הקנס. עברנו עכשיו לצד השני. אתה מערבב. לגבי קנס, אני מסכים איתך כשזה אוצר המדינה. כשזה אוצר המדינה, המקרים החריגים שעליהם דיברה עורכת הדין יעל בלונדהיים – אני גם מסכים איתך, בסדר. אני מדבר עכשיו על מצב שבו יש בן אדם בצד השני. הבן אדם בצד השני קיבל החלטה שיפוטית ביד שאומרת – לה במקרה הזה או לו במקרה הזה – "מגיע לך מהצד השני מיליון תשלומי כפיית ציות". היא הלכה ופתחה תיק בהוצאה לפועל ושילמה גם אגרה והתחילה לגבות. גבתה 100,000 שקל. אני מצליח להבין שאם היא עוד לא גבתה, מה שנקרא אין מוחזק בכסף – שתיקח בחשבון שיכול להיות שבסוף היא לא תגבה את זה. בסדר, בסופו של דבר, זה לא נועד להעשיר את קופתה – זה נועד לכך שהיא תקבל את הגט. כולנו רוצים שזה מה שיקרה. כסף שהיא כבר גבתה, השתמשה ולקחה – אני לא מוכן, בשום פנים ואופן, שזה יהיה אפילו בספרים באפשרות שייקחו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל, גם פסק דין לטובתה שכבר נפתחה עליו תיק ההוצאה לפועל, בלי הסמכה מפורשת בחוק בית דין לא יכול להגיד: "היה לך תיק, ואיננו עוד". זה כסף שהיא כבר קיבלה החלטה שיפוטית שהוא מגיע לה. אתה יכול לבוא ולהגיד שההחלטה ניתנה בתנאי, אבל אם אתה לא מתנה את זה בתנאים – איך אתה יכול לקחת פסק דין לטובתי, ושחייבים לי מיליון שקל, ולהגיד "קיצצתי לך חצי מיליון כי נראה לי"? זה לא עובד כך.
מוריה דיין
¶
אפשר פשוט לראות את זה דרך מזונות מעוכבת שזה מה שנוהג היום. זה בידיים של האישה אם היא רוצה לוותר או לא רוצה לוותר.
מוריה דיין
¶
מה שקורה זה שהרבה פעמים הגבר אומר "אני מוכן לתת את הגט, אם תוותרי על המזונות שנצברו לך" - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. כל זמן שאין הסמכה בחוק... אני מבין טענה שאומרת שגם מה שנפתח בהוצאה לפועל יהיה בידיים שלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא קשור לחלוט או לא. מה שכיום כתוב זה נגבה או לא. שוב, זה נוסח שמול עינינו. את יכולה להגיד שאת רוצה לשנות אותו, אבל זה הנוסח. אני לא מתווכח איתך. אני, קודם, אומר: בואו ונראה על מה אנחנו דנים. היום, מה שכתוב פה זה השאלה מה נגבה בפועל ומה לא נגבה בפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת, בעצם, האמירה היא: כסף שנמצא בידיים של האישה או של הגבר, במקרה הזה, הם כבר השתמשו בו, לקחו אותו ועשו איתו דברים. זה מה שנקרא: 100% החלטה שלה. שום בית דין בעולם לא ייקח לה אותו. כאילו בהסכמתה היא גם יכולה לכתוב צ'ק – אני לא אומר לה מה לעשות – אבל בית דין לא יוכל לחייב אותה. זה חד וחלק וברור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ודאי. לעניין הסמכה חוקית, היא צודקת. לעניין הסמכה חוקית, בלי הסמכה חוקית אני לא נוגע בתיק הוצאה לפועל. אבל השאלה היא האם תהיה סמכות לבית דין להורות על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא "אם זה לא כתוב". זה מה המצב הראוי ולא מה המצב הרצוי. אני טוען שכן יש היגיון שכסף שלא נגבה כן יהיה ל-leverage בהקשר הזה, כי המטרה שלנו היא כפיית הציות כאמור.
לייזר אליעזר שור
¶
אם הבן אדם ונותן את הגט, מה הטעם בכל הפרט הזה. הוא יבוא ויגיד: אני לא רוצה לתת לה את הגט. אז בשביל מה - - -?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם מדברים וגם לא מציגים את עצמכם לפרוטוקול. אז, הפרוטוקול אפילו לא יודע מי אמר מה.
חברים, הדברים ברורים. הנקודה על השולחן – אנחנו דנים בה. אני כן חושב שתשלומי כפיית ציות הם בסופו של דבר... אני אומר את האינטרס שלי. האינטרס שלי הוא שכשלבית הדין יש את שתי האופציות, גם מצד האפקטיביות של האירוע אנחנו יודעים שלשלם כסף לצד השני כואב בכיס הרבה-הרבה יותר מאשר לשלם כסף למדינה ברמה הפסיכולוגית. אנחנו מכירים את הפסיכולוגיה הזאת, וגם כי בסופו של דבר מגיע לה גם פיצוי כשהיא מסורבת או מגיע לו פיצוי כשהוא מסורב. אני תמיד אעדיף שכשבית הדין עומד בפני מזלג דרכים, ללכת למסלול של קנס או למסלול תשלומי כפיית ציות, ילך למסלול תשלומי כפיית ציות. אם אני אגיד לו "כשאתה הולך למסלול הזה, הכלים שיש לך בהמשך הדרך הם פחותים בצורה משמעותית ודרסטית", אז אם זה עניין של כן להוציא כסף מהכיס – באמת אין חוכמה, אין עצה ואין תבונה נגד. אבל אם אני אומר לו – הוא ילך למסלול של קנס, ובעיניי, זה פחות נכון. אני רוצה לעודד אותו ללכת לשם, ואני רוצה לתת לה את הכלים לגבות, אבל כן השאלה, האם היא גבתה או לא, היא אכן שאלה טכנית. לא כולם גם הולכים להוצאה לפועל. יש כאלה שמשלמים מרצון, ויש כאלה שמשלמים בלי הוצאה לפועל – עיקלו להם את חשבון הבנק או שזה חשבון בנק משותף או שתפסו נכס או כונס נכסים. לא משנה, והכול יכול להיות. אבל, אני רוצה לקחת אותו למסלול של תשלומי כפיית ציות, ואם אייצר לדיין, לבית הדין, מגבלה על שיקול הדעת שלו במסלול א' אל מול מסלול ב' – הוא ילך בדרך הטבע למסלול הקנס ויהיו פחות תשלומי כפיית ציות ואני חושב שזה לא לטובת העניין. זה שיקול הדעת שלי. אני לא כזה ראה וקדש, אבל זה שיקול הדעת שלי.
רפאל פנחס רכס
¶
ולכן אנחנו מציעים להשוות בשניהם, כך שבשניהם ללא הסכמה של הצד השני לא יוותרו על הקנס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רפי, תקשיב. זה הפוך לחלוטין ממה שאמרתי. אתה יכול להגיד שזה רעיון יפה, אבל זה הפוך לחלוטין ממה שאמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרי האירוע המורכב הזה של מתן גט, בטח אחרי אירוע של ויכוח ומריבות בין הצדדים, הוא אירוע בסוף של מפגש רצונות. לפעמים, למפגש הרצונות הזה צריך מכבש בצד אחד ופטיש בצד שני, ולפעמים, כל מיני דברים קורים, ולפעמים אנשים, כדרכם של בני אדם, לא קמים בבוקר עם אותו מצב רוח שבו הם קמו אתמול. זה גם קורה, ובוודאי, לפעמים, עם המצוקה שהדבר הזה מייצר. שוב, זה אירוע סופר-רגיש. לבוא ולהגיד: האירוע הזה – כבר הצלחתי להביא את הצד השני עם פטיש וכו', אבל הצד השני עכשיו אומר "אני מוכן שתוותרו על 100,000 שקל מהקנס שהטלתם ולא על 120,000 שקל", אז תישארו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רפי, מה שהפריע לי הוא שאמרת שזה רעיון שלי. יכול להיות שזה רעיון טוב, אבל זה לא רעיון שלי.
רפאל פנחס רכס
¶
עזוב, לא רעיון שלך. אני רק אומר שמה שאתה רוצה להגיד – מה בעצם ההבדל בין שני הרעיונות, שלי ושלך? – שגם כשהצד השני, המסורב, לא ירצה, בית הדין בכל כורחו יוותר על הקנס. נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המילים "בעל כורחו" לא רלוונטיות פה. בואו ונדבר על המקרה הנקי. קנס של ביזיון בית משפט לטובת אוצר המדינה הוא עניין שבין האדם לבית המשפט. הצד השני לא פונקציה באירוע הזה. זה ביזיון בית משפט, ולצערי, במקרה הזה, הצד השני הוא - - -
פנינה עומר
¶
חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה להגיד שיש חשיבות גם למדרג. רפי, אני חולקת עליך כאן שיהיה אותו דין. טוב לנו שקנס של המדינה אפשר יהיה להחזיר ולבטל בלי לשאול את האישה, וטוב לנו שהבעל יידע שיש במדרג הזה משהו שהוא לא רברסיבילי.
פנינה עומר
¶
פנינה עומר, מנכ"לית "יד לאישה". לכן, אני חושבת שקנס – זה בסדר אם הדיינים החליטו להחזיר ואולי לא צריך לשאול את האישה. הייתי שמחה שישאלו אותה, אבל אני מבינה את הרעיון. חשוב שהבעל יידע - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים מאוד, והשאלה היא איפה עובר הקו של "נגעת – נסעת". בתשלומי קנס אני מסכים איתך לחלוטין מצוין. בתשלומי כפיית ציות, גם אני מסכים שחייב להיות אירוע שהוא בלתי-רברסיבילי. השאלה היא איפה עובר הקו הזה. אני חשבתי, והנוסח כרגע שנמצא אל מול פנינו, שלדעתי היה נוסח שדווקא לא הייתי מעורב בניסוחו אבל זה לא משנה ואני חושב שהוא נכון – הוא אומר שהרברסיבילי זה, מבחינה הלכתית, כשהאישה מוחזקת בכסף, כלומר הכסף יושב אצלה בחשבון הבנק, נגבה כבר ועשתה איתו כרצונה. בשנייה שזה שם, זה לא רברסיבילי. שם זה לא רברסיבילי. נקודה, סוף פסוק. גם לא בטעמים מיוחדים. בזה אתה לא נוגע. נקודה, סוף פסוק. השלב הבא שבו כן בשיקול דעת בית משפט בטעמים אחרי שניתן הגט מה שעדיין לא נגבה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסופו של דבר, לפחות אני ואני חושב שכל הנוגעים בדבר – כולנו פה באותו צד. השאלה היא באמת, ומה שדיברתי על אותו מפגש רצונות שיכול להיות: בעצם, אמרנו פה שני שיקולים פסיכולוגיים שבעיניי רוצים ללכת למקום של לתת יותר גמישות לבית הדין במקרה הזה. השיקול הפסיכולוגי הראשון הוא בשלב ההטלה הראשון, זאת אומרת אם בית הדין יודע שיש לו יותר משחק, 'שפיל', באירוע הקנס ופחות באירוע של כפיית ציות, הוא ילך יותר לקנסות, ולי יש אינטרס שילך יותר לכפיית ציות. לכן, אני רוצה כן לנסות לייצר כמה שיותר 'שפיל' בכפיית ציות", וזה שיקול אחד שלי.
שיקול שני שלי זה שאחרי שהאירוע הזה קרה, כלומר יכול להיות מצב, לצורך העניין, שאותם אישה או איש שגבו מתוך מיליון השקל כפיית ציות שנתנו להם הצליחו לגבות 100,000 ואצלם בראש, מאלף סיבות, כולם כבר במצב עצבים הכי מתוחים וכולם כבר השתגעו אחד על השני ולא משנה, ולא מעניין אתי כרגע, מבחינתם ה-900,000 שיש עליהם תיק הוצאה לפועל – הם מדמיינים אותו. בית הדין יודע שסיכויי הגבייה ובהסתכלות טיפה יותר מנותקת מהאירוע יודע שזה כסף על העץ, ועל ההתעקשות הזאת התיק יישאר ותפספס את שעת הרצון. אני מבין שזו סיטואציה רגישה.
פנינה עומר
¶
המקרה הוא לא רק פרטי. כשגברים או נשים יודעים שהקנס שהם קיבלו יימחק בסופו של דבר, הקנס פחות אפקטיבי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פה את צודקת – עזבו את שיקול הדעת – אלא שפה הטיעון של יעל הוא המאסטר. למה? כי השאלה האם אתה תגבה או לא תגבה אקראית לחלוטין, ולכן אתה לא יכול לבנות על זה. בשנייה שקיבלת מיליון שקל תשלומי כפיית ציות, יכול להיות מצב שהיא הצליחה לגבות מיליון ויכול להיות שהיא לא הצליחה לגבות מיליון. זה אקראי לחלוטין: מה היא תפסה? מה היה לך בחשבון הבנק באותו רגע? מה ההוצאה לפועל תפסו? אז אני לא יכול לבוא ולהגיד "אני אבנה על זה שיחזירו", כי יכול להיות שבשנייה שחטפתי את המיליון, 30 יום אחר כך היא פותחת תיק הוצאה לפועל ו'עקצה' לי את הכול – "עקצה" במובן החיובי של המילה ולא במובן השלילי. לכן, אותו צד סרבן לא יוכל לבנות על זה שהוא יחזור. לעומת זאת בקנס זה דווקא הפוך. כמו שיודעים, בקנס, במקרים החריגים הם יחזירו כסף לקופת המדינה וזה בעייתי. לכן, אני אומר שדווקא האקראיות מנטרלת את החשש שאת מדברת עליו, שהוא אמיתי אבל האקראיות מנטרלת אותו כי יכול להיות שיתפסו לך ואז זה לא רברסיבילי. אתה לא יכול לבנות על זה שזה יישאר על הנייר.
לייזר אליעזר שור
¶
שלום, בוקר טוב. שמי שור אליעזר מעמותת ה.ל.ב. אני רוצה לענות פה לגברתי. יש דיין, ודיין הוא שופט במדינת ישראל. אני לא מבין איך זה יכול להיות שנהיה...? רוצים להשתחרר, גבר רוצה להשתחרר מהאישה או שהאישה רוצה להשתחרר מהגבר. אף אחד לא צריך לבקש שהאישה או שגבר יוותרו. אם הדיין לא מסוגל להגיד "תשמע, אדוני, תשמעי, גברת, החוב הזה בטל. תמשיכו את החיים. אתם רציתם חופש, כל אחד ייקח את החופש שלו... אם לא, זה בזבוז כסף של המדינה. למה הדיין צריך להיות כאן בכלל? הדבר הזה ממש מגדרי. כל ההצהרות שהם ביקשו פה כל כך מגדריות. גם הוועדה – עוד כמה דקות כשנהיה בסעיף הבא – הכול זועק מגדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שיש פה סוגיות שדיברנו עליהן קודם שדחינו אותן להמשך הדיון. שאלת הגברים-נשים, דווקא המקרה הזה הוא באמת תמונת ראי אחד של השני.
קרן הורוביץ
¶
היושב-ראש אמר: איפה עובר הגבול? אם מחרתיים נפליל את אותו סרבן גט כי יש מסלול גם להפללה, גם את זה נגיד, ניקח את ההפללה אחורה – בסוף זו מערכת משפטית שמוציאה פסקי דין חלוטים. הוא אמר: הדיינים הם שופטים. שופט לא מבטל את פסק הדין אם פסק הדין חלוט. זה מחליש את בתי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את צודקת עקרונית, אבל לא כאשר מדובר על אירוע שהוא סטייל ביזיון בית משפט, שמטרתו, גם לפי הפסיקה המקובלת: מסלול של ביזיון בית משפט הוא מטבעו מסלול של רקמה פתוחה, כי מטרתו לא בית המשפט קם מכיסאו. בפסקי דין רגילים בית המשפט קם מכיסאו ו"רק ערעור ותעזוב אותי בשקט". המסלול של ביזיון בית משפט הוא לא המסלול הזה. לכן, את צודקת: אם תהיה הרשעה פלילית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - הטיעון שלך נכון. אני לא איהרג על עמדתי בהקשר הזה. אני פשוט חושב אמיתית שהתועלת באי-הוודאות שהאקראיות הזאת מייצרת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"שטרם נגבה". השאלה היא הגבייה בפועל, והשאלה היא האם פתיחת תיק הוצאה בפועל נחשבת גבייה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שוב: יש היגיון בקו הטיעון שלך, אלא שלדעתי תוצאתו פחות טוב. אני מסכים איתך. בהיגיון את ברזל, אמיתית. זה נכון, אבל זה לא עוזר לי. אני רוצה מה שהוא פרקטי ולא מה שהוא הגיוני. אם כל האנשים היו מחשב, רוב הדיון היה מתנתק כי המחשבים לא עושים סרבנות גט ולא מאף צד והם לא מונעים מנקמה והכול נכון וכל החוק הזה היה מיותר אם אנשים היו מחשב. אבל, הם לא. לכן, מבחינת מחשב, את צודקת לחלוטין; פעלת לגבות, הוצאה לפועל – בטון. פרקטית... גם יותר מזה – בסופו של דבר, הכוח כן בידיים של האישה, כי בשנייה שהיא פתחה את התיק בהוצאה לפועל – כמה מהר היא גובה? כמה מהר היא לא גובה? היא יודעת איפה הנכסים או לא יודעת איפה הנכסים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
די, די, בבקשה. אני רק אומר: שימי לב שאפילו בדיון הזה אמרת "אם הוא לא רוצה לשם, שייתן גט". אני רוצה שיהיה תוקף למילים האלה. הוא חטף גרזן גדול של מיליון שקל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
די, די, די. חברים, הדיון פה רגיש. שוב, אני מרגיש שכולנו באותו צד. אני מבין שיש פה ויכוחים, אבל כולנו באותו צד. אני מבקש: הכיוון שאני רוצה ללכת אליו הוא באמת שאלת הגבייה בפועל. אפשר להוסיף שם "טעמים מיוחדים" ואפשר להוסיף שם משהו, אבל הטיעון שיצא באמת מזעקת לב של אנשים שאומרים "אם הוא לא רוצה לשלם, שייתן גט" זה אמירה נכונה. אני רוצה שבכל רגע נתון תהיה לו התחושה שמפתחות הכלא שהוא הכניס אותה, וכתוצאה מזה הוא הכניס את עצמו, נמצאים בידיים שלו. אם זה לא יהיה המצב, אז אני מסיר ממנו את האחריות. לכן, אני חושב שמה שנגבה קדוש, ומה שלא נגבה – שיישאר לשיקול דעת. אחרת, שוב, הכול ילך לקנס, ואז גם מה שנגבה לא קדוש, וזה ודאי לא טוב.
דניאל עמירם
¶
שמי דניאל עמירם, ואני מייסד עמותת ה.ל.ב., העמותה לשוויון בהורות. קודם כול, המטרה היא שאותם סרבן או סרבנית יתנו או יקבלו את הגט. זו המטרה של כל התכלית הזאת.
יתרה מכך, אם אתה בא ועושה קנס או כפיית ציות, מה האינטרס של הצד השני, שאמור לקבל או לתת את הגט, באמת לעשות את זה, אם כל יום שעובר "וואלה, סבבה, קינג-קינג-קינג 1,000 שקל". מה הטעם? למה שהוא ירצה בכלל לבוא ולקבל או לתת את הגט?
דניאל עמירם
¶
מה זה "ברור"? ברגע שאתם אומרים שיש החלטה שאותם סרבן או סרבנית צריכים לשלם, מה האינטרס של הצד השני לעשות את זה?
דניאל עמירם
¶
שמחה, רגע, עוד משפט. בסופו של דבר, זה צריך להיות הדדי, שבשורה התחתונה, ברגע שנותנים או מקבלים את הגט, כל הקנסות האלה הם לשיקול דעת של בית הדין, ואם הוא יראה לנכון שצריך לבטל את זה – הטעם הוא לא לבוא ולגרום לבן אדם לקרוס כלכלית בסוף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. התשובה היא שהטיעונים נשמעו. הנוסח שמופיע פה בכחול ובאדום, מבחינתי, יהיה הנוסח לחקיקה. אני לא אשנה אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האבחנה היא שבצו הגבלה הקו האדום עובר במה שנקבע, ובקנס אני לא מציין את הקו האדום הזה.
להקריא את זה, בבקשה.
נועה ברודסקי לוי
¶
2.
(ב)
(3)
להטיל קנס בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושים ולמצבו הכלכלי של מי שנגדו ניתן הצו. קוים פסק הדין יעמוד הקנס שהוטל בתוקפו, אלא אם כן יקבע בית הדין שיש לבטל את הקנס או את חלקו.
את זה אנחנו משאירים כך. אני רק חייבת שוב לציין שזה מאוד חריג שאנחנו מאפשרים קנס בלי מגבלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, זה מאוד חריג, ודיברנו על זה. אבל, בגדול, זה דומה לביזיון בית משפט שאין לו הוראות שמגבילות אותו. זו ההשראה.
נועה ברודסקי לוי
¶
בסעיף 3ב, לגבי תשלומי גביית ציות, בעצם, אנחנו נשאיר את זה: "קוים פסק הדין יעמוד התשלום בתוקפו". נקודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. אמרנו שמה שכתוב עכשיו בכחול זה מה שיישאר.
3ב
בית הדין רשאי, בצו הגבלה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להטיל על מי שניתן נגדו הצו, תלשומי כפיית ציות לטובת מי שפסק הדין ניתן לזכותו, בשים לב לצורך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
די, די, די.
3ב
בית הדין רשאי, בצו הגבלה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להטיל על מי שניתן נגדו הצו, תשלומי כפיית ציות לטובת מי שפסק הדין ניתן לזכותו, בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושין ולמצבו הכלכלי של מי שניתן נגדו הצו, בדרך של תשלומים עיתיים או בדרך אחרת; קוים פסק הדין יעמוד התשלום בתוקפו, אלא אם קבע בית המשפט שיש לבטל תשלום שטרם נגבה או את חלקו; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע ממזונות מעוכבת.
השאלה היחידה שיש לי בקשר לסעיף הזה היא: למה מטעמים מיוחדים שיירשמו מלתחילה? אני כאילו כן הייתי רוצה שאלה יהיו שני צדדים שווים מבחינת שיקול הדעת של בית הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה לגבי קנס הוא לא צריך "טעמים מיוחדים שיירשמו" אבל לגבי תשלומי כפיית ציות הוא צריך "טעמים מיוחדים"? אני לא זוכר שזה נומק והוסבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מבחינתי, החוק הזה בהסכמות כרגע, אלא אם כן אני יודע אחרת. עם כל הכבוד להסכמות, זו שאלה של חברי כנסת וזה לא הסכמות עם הייעוץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש נושא אחד שנדון בדיון הקודם, שעליו נשמעו דעות לכאן ולכאן גם בקרב ארגוני נשים וארגוני גברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו השאלה: יש מנגנון שהוכנס לחוק בזמנו, שכל המנגנון של הסנקציות, כשמדובר בנשים, הולך לאישור נשיא בית הדין הרבני הגדול. המנגנון הזה – היו פה מספרים והם הוצגו – הוא סתם, הוא גם מזיק והוא לא הגיוני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא זיהיתי את קווי השבר קואליציה–אופוזיציה. ראיתי דיון ענייני, ואנחנו נקיים בנושא הזה דיון כשנסיים את שאר הפרקים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם כל הסוגיות, חוץ מהסוגיה הזאת, יהיו מוסכמות, יכול להיות שנצטרך הצבעה. אני מקווה שנגיע גם אליה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עד כה, אני חושב שבצורה די מרשימה, מכל הנוכחים בחדר, למרות הקשיים, הצלחנו להגיע להסכמות ברוב המוחלט של הדברים ומצאנו את דרך האמצע ואת נקודת השוויון. אני מקווה שנצליח לעשות גם בסוגיה המורכבת הזאת, אבל אנחנו עוד לא מדברים עליה.
עכשיו, נושא "מטעמים מיוחדים שיירשמו".
מוריה דיין
¶
ראשית, אני חושבת שצריך לתקן את זה. במקום "בית משפט", צריך להיות "בית הדין" – סתם הערה טכנית.
מוריה דיין
¶
שנית, את ה"טעמים המיוחדים" אני הייתי מעבירה לסיפא של הסעיף – למקום שבו בית הדין מבטל, ששם הוא צריך לנמק מטעמים מיוחדים לגבי למה יש לבטל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני גם אמרתי את זה. אני גם חשבתי שזה נכון. אמרתי את זה קודם. לגבי שער הכניסה - - -
הנוסח יהיה
¶
"בית הדין רשאי בצו הגבלה להטיל על מי שניתן נגדו הצו" – ונוריד את המילים "מטעמים מיוחדים שיירשמו" – "קוים פסק הדין יעמוד התשלום בתוקפו, אלא אם כן קבע בית המשפט". אני כן מסכים. מפריע לכם שלזה יהיה "מטעמים מיוחדים שיירשמו" לגבי ההחזרה והביטול?
רפאל פנחס רכס
¶
תעשה טובה. אני מבקש שתדבר בכבוד. או שאתה לא רוצה שאתייחס אליך וזהו או שתדבר בכבוד. בוא נסכם?
אבירן יחזקאל
¶
עשר דקות הפסקה. הישיבה תתחדש בשעה 09:53.
(הישיבה נפסקה בשעה 09:43 ונתחדשה בשעה 09:54.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, סיימנו והוספנו את "מטעמים מיוחדים שיירשמו" לסיפא, כלומר ביטול צריך להיעשות מטעמים מיוחדים שיירשמו. זו באמת הייתה הצעה נכונה וטובה, ותודה למציאה.
כבר הקראנו את 3א(א1) כבר הקראנו?
נועה ברודסקי לוי
¶
שנייה. אנחנו חוזרים לסעיף 2(6ב) בעמוד 3. זה משהו שעלה כבר בדיונים קודמים, אבל כן היינו צריכים עוד איזושהי תשובה של משרד המשפטים, של עידית שנמצאת בזום, לגבי נושא תאגיד ולגבי ההבדל שיש בין הנוסח הזה שהוא קצת שונה מהנוסח שיש בחוק ההוצאה לפועל - --
יעל בלונדהיים
¶
אדוני שאל על ההבדל בין הסעיף הזה לבין הסעיף המקביל בחוק ההוצאה לפועל, וההבדל הוא שבעצם אצלנו אנחנו כתבנו שאם בן אדם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שאסביר לחברות הכנסת שלא היו בדיון הקודם? היה פה עניין של להיות בעל עניין בתאגיד. לייסד תאגיד – אני מבין איך אני אוסר על בן אדם. להיות בעל עניין בתאגיד? יש לבן אדם 50% מניות של חברה, מה אני אומר לו? "אל תהיה בעל עניין"? אני בעל עניין. למכור – אוקיי, אז תוך כמה זמן? במקומות אחרים ההוראה קיימת בצורה שונה, ולכן עכשיו מסבירים את ההבדל בין מה שקורה פה לבין מה שקורה במקומות אחרים.
יעל בלונדהיים
¶
בחוק ההוצאה לפועל כתוב שאם הוא כבר השתתף בייסוד תאגיד או שהיה בעל עניין, אפשר יהיה לתת הוראות לעניין הפסקת כהונתו או חברותו בתאגיד. אצלנו, בעצם, אנחנו ביקשנו לכתוב שאפשר יהיה לתת הוראות לעניין היותו בעל עניין בתאגיד, שזה קצת יותר רחב בגלל שהגדרת "בעל עניין" גם מתייחסת לרכיב של הכהונה או החברות, כלומר אחזקה או חברות בתאגיד וגם לאפשרות של זכויות מינוי. בהגדרה יש אפשרות שבן אדם יכול להיות זה שימנה את מי שיכהן כדירקטור וכו', וההגדרה הזאת היא פשוט קצת יותר רחבה. זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת, בכל מקרה שבו הדבר הזה לא clear cut לגבי תאגיד, בית הדין יצטרך להיכנס מתחת למכסה המנוע ולהגיד לו "יש לך X מניות, תמכור לפחות כך וכך בתוך פרק זמן, ותמנה נאמנות עיוורת" –לא-יודע, ייתן הוראות ספציפיות לנושא.
נועה ברודסקי לוי
¶
אקרא ליתר ביטחון.
2.
(6ב)
לייסד תאגיד או להיות בעל עניין בתאגיד, לרבות באמצעות אחר; ואם השתתף מי שניתן נגדו הצו בייסוד תאגיד או היה בעל עניין בתאגיד – לתת הוראות לעניין הפסקת היות בעל עניין בתאגיד; אין בהוראות לפי פסקה זו או בהפרתן כדי לגרוע מתוקפה של ההתאגדות או פעולה משפטית של תאגיד שבו היה מי שניתן נגדו הצו מייסד או בעל עניין כאמור; לעניין זה "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968, ולגבי תאגיד שאין לו הון מניות – חברות בתאגיד או חבר הוועד או ההנהלה של אותו תאגיד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. צו הגבלה – הרחקות דרבנו תם.
3ב
צו הגבלה – הרחקות דרבנו תם
(א)
בית הדין רשאי להכריז בצו הגבלה כי הרחקות דרבנו תם יחולו על מי שניתן נגדו פסק הדין, או על מי שבית הדין שוכנע כי הוא דורש, מפציר או גורם למי שניתן נגדו פסק הדין להפר אותו. לעניין זה, "הרחקות דרבנו תם" – הרחקות דתיות, חברתיות וכלכליות, שמטיל בית הדין על פי דין תורה בשל סרבנות גט, ובכלל זה לעניין צירופו למניין, שיחה עימו, משא ומתן עימו, אירוחו, ביקורו בחוליו וכדומה.
(ב)
הכרזה לפי סעיף קטן (א) לא תהיה בה אכיפה כלפי צד שלישי, וסעיף 7א לחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז–1956, לא יחול כלפי צד שלישי כאמור.
(ג)
"פעל אדם בהתאם לצו הרחקות דרבנו תם, - -
זו התוספת שביקשתי, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
(ג)
- - לא יהווה הדבר עילה לתביעה אזרחית נגדו על ידי מי שניתן נגדו פסק הדין או מי מטעמו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התרחיש שעליו דיברתי הוא כזה: לצורך העניין, אני בבית הכנסת יחד עם סרבן, ואני מחויב מכל מיני סיבות – יכול להיות שאני חלק מוועד עמותה ויכול להיות שבהוראות של העמותה של בית הכנסת כתוב שכל חבר עמותה מקבל עלייה פעם בחוד. לא-יודע, יש דברים כאלו. אני החלטתי שאני לא נותן לו. כל מי שמשלם דמי חבר זכאי לעלות ביורצייט של האבא שלו – אני מכיר תקנונים של בתי כנסת, וגם זה קיים – והוא לא צריך לשלם על זה אקסטרה, ואני אמרתי: אתה לא עולה. הוא בא ומגיש נגדי תביעה אזרחית. כשהוא מגיש, זה מצוין. יבוא מישהו אחר ויגיד "אדוני, אתה מפר את התקנון" – לא הוא יגיד – "כתוב בתקנון שלפי זה אתה מודח מלהיות הגבאי בבית הכנסת".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בית הדין, בית המשפט או בית המשפט של עמותות. הוא יבקש צו הצהרתי, כי כתוב בתקנון שגבאי שמפר את התקנון מודח. בא מישהו אחר מבית הכנסת ואומר "הפרת את התקנון". לא, לא הפרתי את התקנון. למה לא הפרתי את התקנון? כי נהגתי לפי הרחקות רבנו תם. לכן, זה צריך להיות כלפי כולי עלמא, וזה לא רק האדם עצמו, כי אנחנו רוצים: אם הבן אדם יהיה חשוף לתביעה מצד ג' או לכל מיני סנקציות אם הוא יקיים את הרחקות רבנו תם, מה עשינו בזה? כל הרעיון זה הרחקה חברתית. זה פועל על כולם. לכן, לדעתי, לא צריך לעשות את התוספות "על ידי מי שניתן נגדו פסק הדין או מטעמו".
נועה ברודסקי לוי
¶
החשש שטיפה עולה הוא, שבגלל שהרחקות דרבנו תם, בחוק לפחות, הן לא רשימה סגורה, שזה משהו שגם היינו מוטרדים ממנו והוא ציין את זה גם בדיונים קודמים, למעשה, בית הדין גם לא בוחן את השלכות הרוחב של כל החלטה כזו על צדדים שלישיים, ואז השאלה: היא האם יכול להיות איזשהו מצב - - -?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, אם בן אדם יהיה חשוף לתביעה אזרחית כי הוא מציית להרחקות דרבנו תם, מה עשינו בזה? את לא יכולה לבוא ולהגיד "תעשה הרחקות דרבנו תם, אבל שא באחריות".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה הכי פשוט. אי-אפשר להכניס אנשים למציאות הזויה שכזו. הם באים להציל עשוק מיד עושקו – יש פה סיטואציה – הם באים ומתגייסים כקהילה, ובא מישהו ואומר "הפרתם את התקנון. תתפטרו מהוועד". אי-אפשר לעשות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. יהיה: "לא יהיה הדבר עילה לתביעה אזרחית נגדו".
אגב, שאלה מעניינת שאני לא בטוח שנדון בה אבל יכול להיות שהיא תעלה: מה אתה עושה אם יש חובה מנהלית, שזה לא ברור? ועד ישוב הוא גוף שפועל במשפט המנהלי, ואפשר להגיש נגדו עתירה מנהלית שהוא מקיים הרחקות רבנו תם. ביישובים קטנים, כחלק מהעניין, יבוא ועד היישוב ויפעל לפי הרחקות רבנו תם, ויגידו לו: אתה פועל באופן לא סביר ולא מנהלית" – עתירה מנהלית. בעצם, אנחנו מייצרים פה איזושהי מריבת סמכויות. די לצרה בשעתה, כשזה יתעורר נתמודד, אבל - - -
אפרים גליקסברג
¶
אני מלשכת הטוענים הרבניים. מי שמכיר את החיים בחוץ לארץ, ישנם אנשים אין להם כלום עם הקהילה, אין להם שום קשר לקהילה. הדבר היחיד שיש להם זה לשלם דמי חבר. למה? כדי לקבל קבורה יהודית אחרי 120. אם לא נכניס בחוק אפשרות כזו של סנקציות, אין מה להעניש אנשים אלה מבחינת הרחקות רבנו תם וכל הדברים האלה. אם הוא לא יקבל שלישי ולא מפטיר ולא כלום – זה לא אומר לו כלום.
אפרים גליקסברג
¶
כפי שהיושב-ראש יודע, הרב לאו שליט"א מנע אפילו מאימא שהביאו אותה לקבורה בארץ – סירב לקבור את האימא עד שהבן ייתן גט, כי זו הייתה הענישה היחידה האפקטיבית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דיברנו רבות על נושא הקבורה. עד היום ניתנו החלטות בנושא הזה בלי שיש החלטות בנושא. אם ימצאו את המקרים הסופר-חריגים האלה בעתיד, שבית הדין יפעל כמו שהוא פעל עד עכשיו בלי חוק, שיפעל בלי חוק. אני לא מתערב בזה. כמו שאמרה היועצת המשפטית, רשימת הגבלות דרבנו תם לכאורה לא מוגבלת פה, אבל אני חושב שבשנייה שאנחנו כותבים על השולחן "קבורה" ונכנסים לרציונלים ברמת החקיקה של הקבורה, ולא המקרה הסופר-חריג, האירוע הבאמת... אלא מנסים באמת לייצר פה איזושהי סנקציה ברשימת הסנקציות – אנחנו חורגים בצורה משמעותית מההיגיון הבסיסי של החוק, כי בסופו של דבר קבורה: יש סיפור ידוע על אחד שהיה סרבן גט במשך הרבה מאד שנים ורב ניסה לשכנע אותו לתת את הגט והוא לא הסכים. ואז הוא אמר לו "תקשיב, כתוב במשנה שאישה קונה את עצמה בגט או במיתת הבעל – תבחר". אחרי שהבן אדם מת, האישה שוחררה וכל האירוע חרג מתחום הסנקציות. כשמדובר על צד שלישי, פי אלף יותר בעייתי לכתוב את זה – גם בחקיקה, גם להגדיר מתי ישימו לב לזה ומתי לא. אז אני אומר: המקרים הסופר-חריגים – אני לא מתערב בהם, אני לא לכתוב אותם ואני לא רוצה לתת בהם סימנים. אין דרך להתמודד איתם במסגרת החקיקה. אני לא מבקר את פסק הדין לגופו במקרה הזה. זה עבד או לא עבד? היה אפקטיבי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפילו במישור המידתיות של אמצעי ומטרה, אמצעי שפגיעתו פחותה, אני לא נעול על זה שזה... שוב, אני לא יודע מספיק על התיק כדי להבין למה זה ניתן ולמה זה לא ניתן. לא הייתי מכניס דבר כזה בחקיקה. זה דבר מאוד מאוד משונה. הדוגמאות שאתה מביא, בעיקר מחוץ-לארץ – בכלל, מה? אכיפת פסקי חוץ? מה תעשה איתם? אם מישהו מציית לסמכותו המוסרית של בית הדין שאומר "ראוי להתרחק ממנו" וזו קהילה בארצות-הברית או בדרום אמריקה, תעשה את ההגדלה ב-1.90 שקל ותגיד שגם לא קוברת? בסדר, נדבר על זה. אני לא חושב שכדאי להכניס את זה לאירוע.
רפאל פנחס רכס
¶
אגיד ממש בקצרה למה אין לנו ברירה, וזה שונה מהמצב הרגיל של הרחקות רבנו תם. פשוט בית המשפט העליון בדעת רוב – הייתה מחלוקת בין השופטים – לא מאפשר לנו, לבתי הדין הרבניים, לתת הרחקות רבנו תם לגבי קבורה, גם אם זה כהמלצה בלבד. אז ללא החוק הזה, אנחנו לא נוכל לעשות את זה.
רפאל פנחס רכס
¶
האם יכול להיות שזה אפקטיבי ויהיה אפקטיבי – לא במקרים שלנו? ודאי שכן, כי עובדה שבהלכה זה היה קיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אני משאיר את זה כך. אני חושב שהמינוח הרחב של הרחקות דתיות, חברתיות וכלכליות שמטיל בית הדין על פי דין תורה – במקרים המתאימים... אני חייב לומר: בסופו של דבר, אנחנו מגלים הרבה מאוד פעמים – אני לא מאמין שאתה תכריח אותי פה לתת נאום הגנה על בית המשפט העליון, על בג"ץ. תראה מה עשית לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר: כשאתה בוחר את המקרה המתאים, הקולאז' שנתתי לך יספיק לך. כשתבחר ותגזים ותעשה שימוש בזה במקרים הלא מתאימים, יגידו לך שזה לא מספיק להסמכה מפורשת, ודי לחכימא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בסעיף 4(א)(4). בעקבות דיון הוועדה ב-9/6/24:
4.
(א)
(4)
נתן בית הדין הרבני החלטה הקובעת כי פסק הדין שנתן אינו מאפשר הטלת צו הגבלה, - -
זה בעקבות הבקשה של גלעד ואחרים שישבו פה.
- - יקבע בית הדין הרבני מועד לסידור גט לא יאוחר מ-45 יום מיום מתן פסק הדין.
לא סודר הגט, יקיים בית הדין דיון לא יאוחר מ-45 ימים ממועד אותו דיון, שבו יבחן מחדש האם ליתן פסק דין אשר יאפשר הטלת צו הגבלה; סבר בית הדין כי עדיין לא ניתן לתת פסק דין אשר יאפשר הטלת צו הגבלה יחזור ויקבע דיון בנושא לא יאוחר מ-90 ימים מאותו מועד, אלא אם קבע מטעמים מיוחדים שיירשמו מועד מאוחר יותר. בית הדין יוסיף ויקבע דיונים כאמור בעיף קטן זה עד למתן הגט או בקשת מי שניתן בעקבות תביעתו פסק הדין כי לא יתקיימו עוד דיונים בנושא.
"אלא אם קבע" או "אלא אם כן" קבע?
יעל בלונדהיים
¶
פשוט הסעיף הזה אומר שאם לא ניתן צו הגבלה בתוך 21 ימים, יראו זאת כהחלטה שלא ליתן צו הגבלה. ואז, יש זכות ערעור תוך 60 יום, ובית הדין הרבני הגדול הוא זה שיקיים את הדיונים העתיים. קודם כול, לטעמי, הסעיף הזה - - -
יעל בלונדהיים
¶
אני חושבת שקודם כול הסעיף הזה כאילו מחזיר אותנו לשאלה האם צריך, בעצם, לייצר את האבחנות האלה. אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש, אבל אני חושבת שהכוונה בסעיף הזה הייתה שבדיוק במקומות הלא ברורים האלה, שלא ניתנה החלטה לא לתת ולא ניתנה החלטה לתת, יראו את זה כלא לתת ויש זכות ערעור.
יעל בלונדהיים
¶
לכאורה יש פה כלי די מספיק לעניין הזה. אנחנו מאלצים את בית הדין פה לתת החלטות שיכולות לקחת זמן ויכולות להידרש לנימוקים, כשלכאורה המחוקק כבר נדרש לזה ואמר שאם אין החלטה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, אבל אני לא רוצה לשלוח אנשים לערעור כשיש חסר בפסק דין. אני רוצה שבית הדין ייתן פסק דין נכון. לכן, באמת השאלה היא: האם, לאור העובדה שאנחנו קבענו שאין כזה דבר "פסק דין שותק" יותר בעניין הזה – אם פסק דין קובע לשון חובה, מצווה וכו', יש סנקציות, ואם קובע... אז צריך להתייחס ספציפית לשאלת הסנקציות כן או לא – השאלה היא האם הסעיף הזה שבא ואומר שאם לא אמרת כלום זה כאילו אמרת לא ולכן תערער, אני חושב שהוא באמת לא קוהרנטי ואפשר להוריד אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נקבע בהתחלה שלא ולא ערערו, כי בהתחלה חשבו באמת שאין להם סיכוי לערער. ואז, אחרי שלושה דיונים עדיין החליטו שלא, והוא בא ואומר לך "אני רוצה לערער על זה שאתה לא נתת עכשיו". זה האירוע?
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
שיר לביא מ"מבוי סתום". המנגנון בסעיף המקורי אומר שאם בית הדין הגדול מחליט לקבל את הערעור, התיק ממשיך להתדיין אצלם – מה שאין פה, וזה דבר דרמטי. יש הרבה תיקים שבבית הדין האזורי מתבחבשים שנים, ובית הדין גדול גומר את זה מהר מאוד.
יעל בלונדהיים
¶
במובן הזה, אשמח לשמוע מכם, כי יש פה זכות ערעור לאותה אישה, והדיון שלה בעצם יהיה עכשיו בפני הרכב אחר ולא בפני ההרכב שלא נתן.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
מבחינתי, זה בסדר שלבעלי דין יהיו שני מסלולים. אתה רוצה להוציא כסף מהכיס, ללכת לערעור ולנהל את זה שם – אתה יכול. אבל אם לא, עדיין - - -
רפאל פנחס רכס
¶
לא, אין חפיפה. אסביר את המבנה. אנחנו מדברים פה על מקרה שבו כבר עברנו את הסיפור הזה של פסק הדין. כמו שקבענו בהתחלה, פסק הדין צריך להיות ברור וחלוט.
רפאל פנחס רכס
¶
הורדנו את הסיפור של פסקי דין לא ברורים. פסק דין צריך להיות ברור. במידה שאנחנו מדברים על פסק דין, שלצערנו הרב, אמר "במצב הקיים אני לא יכול לתת צווי הגבלה" – עדיין אנחנו עושים דיונים עתיים. עשינו קצת רחבים יותר, ובהתחלה אנחנו נתנו - - -
רפאל פנחס רכס
¶
בדיוק. ואז, נשאר אותו סעיף 4(א) שעליו אנחנו מדברים, שמאפשר פה, באופן חריג, מעבר לזכות ערעור רגילה שקבועה בתקנות, אחרי 21 יום ממועד הדיון, כלומר עד 21 יום ממועד הדיון, אם בית הדין לא נתן שום החלטה – זה יהפוך להיות החלטה שלא, ויש זכות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, אני לא מבין מה שאתה אומר. בכל דיון עתי נקודתי – בדיון הראשון הוחלט שלא לתת, ועשו דיון עתי ובית הדין התבקש באותו דיון לשקול חדש, ואנחנו נתנו לו את המסלול הזה בסעיף 4 הרגיל. הוא אמר "החלטתי עדיין לא לשנות מעמדתי הראשונה, ולכן אני לא נותן צווי הגבלה". אז, מרגע זה יש לך 45 יום לערעור. אני לא צריך. זה כמו כל החלטה.
רפאל פנחס רכס
¶
אני עונה. נכון, אתה צודק. החוק פה מתייחס למקרה שהוא לא כמו שאתה מתאר אלא שבית הדין לא נתן החלטה מאיזושהי סיבה. אומר החוק: לא נתת החלטה - - -
רפאל פנחס רכס
¶
זה משכפל את אותו מצב. נועה, כבר אמרתי לך שצריך רק לעדכן שמאחר שאנחנו מעתיקים את דיוני המעקב העתיים אל בית הדין הגדול, הם צריכים להיות מתואמים לפי ההבדלים שאמרנו, 40 או 90.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
רפי מציע להוסיף בסיפא של 4א(ב), כשכתוב "ובלבד שדיוני מעקב כאמור בסעיף 4(ג1) יתקיימו לפני דיין של בית הדין הרבני הגדול", גם את 4(א)(4).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא: כאשר האירוע כבר נלקח לטיפולו של בית הדין הרבני הגדול, האם אני מכניס אותם לאותם סדי זמנים או שאני בא ואומר "בשנייה שאתם שם, שיקול דעת"?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יחולו הוראות סעיף 4(א)(4) על הדיונים בבית הדין הרבני הגדול. אוקיי, בסדר. אם כולם מסכימים, בסדר. זה לא מפריע לי. אני סתם חשבתי שכשהולכים לבית הדין הרבני הגדול, פחות אומרים להם "תשבו כל 90 יום", אבל בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המצוקה היא אותה מצוקה, אבל מה שנקרא: כבר העלינו את זה שלב. כבר שתי ערכאות ישבו בנושא והחליטו שלא לתת. אז, השאלה היא האם אנחנו מטרטרים את כל הצדדים כל הזמן עוד, כששתי ערכאות שונות החליטו שלא. עד היום זו לא הייתה ההוראה.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
איזה שתי ערכאות? דיוני המעקב הם גם כשבית הדין אמר: אנחנו מטילים סנקציות. המעקב הוא עד הגט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשמטילים סנקציות אין בעיה. על האירוע שמטילים סנקציות הסכמתי. אבל, נניח ששתי ערכאות דיוניות באו ואמרו שהאירוע הזה איננו מתאים לסנקציות. למה? לא יודע, אבל הן החליטו את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, חס ושלום. אני אומר שוב ששתי ערכאות החליטו שאין מה לעשות ושאי-אפשר להטיל סנקציות. לא יודע, הוא ברח לחו"ל ואין מה לעשות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, בואו נניח שבית הדין החליט שבנסיבות של האיש הזה או האישה הזאת לא מתאים להטיל סנקציות כי הוא ברח לחו"ל, ואין מה לעשות דיוני מעקב. עכשיו, אני מחייב אותו לטרטר את האישה ואת עורכי דינה לבוא כל 45 יום או 90 יום כדי לשאול האם הוא עדיין בחו"ל. לא צריך. אני לא יודע באיזו סיטואציה שתי הערכאות יבואו ויגידו "אין מה להטיל סנקציות", אבל בסיטואציה שזה כבר קרה ששתי ערכאות החליטו שזה לא מתאים לסנקציות – אני לא רוצה להכניס להם סד דיוני, שאגב, יכול להיות שיפגע דווקא במבקש. לכן, אני אומר שהשאלה היא האם אני מכניס את הסד הדיוני של 4ב או שאני אומר "יקבע דיוני מעקב כפי שיורה", בסיטואציה הזו שבה שתי ערכאות כבר אמרו: לא. ממה אנחנו חוששים?
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
אני חוששת שישכחו ממנה. המערכת תשכח ממנה, כי אני רואה את זה. אני מטפלת בנשים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, בתי הדין הסכימו. אני עכשיו שואל האם זה לטובת העניין. בתי הדין כבר אמרו לי: בסדר.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
א', אדבר על נשים כי אותן אני מייצגת. לנשים במצב הזה מאוד קשה להחזיק את הפרויקט ולנדנד "תדונו בי עוד פעם, תדונו בי עוד פעם", ובגלל שמדובר באיזושהי אנומליה חוקית שרק אזרח יכול לתת לאזרחית סעד ואף אחד לא יכול לבוא בנעליו, המדינה צריכה לדאוג להחזיק את הדבר הזה וביוזמת החוק לקיים את דיוני המעקב.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
סיבה שנייה – בשונה מהדין האזרחי, בהלכה חלוף הזמן הוא כלשעצמו עילה להטיל עכשיו סנקציות, מה שלא היה נכון קודם.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
בסדר. בשביל חלק מהמקרים צריך להשאיר את זה כך, ואני עוד הייתי אומרת: פחות מ-90 יום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, אם בתי הדין הסכימו, אני לא מתכנן לריב על זה. יש גם את "נסיבות מיוחדות שיירשמו" כדי לבטל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני אומר בכל זאת שכששתי ערכאות החליטו שהאירוע לא מתאים לסנקציות, אני לא חושב שצריך לייצר את הכבלים על בית הדין הרבני הגדול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני לא. להפך, לפי השיטה הזאת, בפרקטיקה, יכולות להיות סיטואציות שאני שולח לה זימון להגיע לדיון מעקב מה קורה והיא צריכה להגיע והיא צד, ולמעשה זה רק יתסכל אותה.
נועה ברודסקי לוי
¶
לא, אנחנו נתנו לזה מענה. בסיפא של סעיף 4(א)(4), כשבעצם אנחנו מחילים את המועדים בתוך 4(א), ממילא אמרנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בתי הדין הסכימו – התקדמתי. בתי הדין הסכימו לזה, הם יודעים להתמודד עם העומס – התקדמתי. אני חושב שבחלק מהמקרים זה יזיק, אבל יש שיקול דעת גם לעשות את "טעמים מיוחדים".
דניאל עמירם
¶
אני רוצה לדבר רק על עניין ה-21 יום. אני חושב שזה צריך להיות 30 יום. אם לא ניתן צו הגבלה תוך 21 יום – אני חושב שזה צריך להיות 30, כי אתה לא יכול לעשות ישר על הקשקש שכאילו אם 21 יום אז זהו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
א'. זו תקלה בפני עצמה. בואו ונתחיל מזה שבאופן עקרוני החוק קובע שכשמסתיים דיון אתה נותן החלטה ואתה לא משאיר את הצדדים לחכות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. בגלל שהינה מודעים שלצערי שגם חלק מהשופטים לא נותנים את ההחלטה בסוף הדיון, אנחנו לא רוצים להשאיר את האדם קוסס ציפורניים מה יוחלט בעניינו ואנחנו אומרים: לא ניתנה החלטה תוך 21 יום, אתה יכול להתקדם לערעור ולבקש לראות את זה כפסק דין. אני חושב שב-21 יום אפשר לדון בשאלה. מה שתכתוב פה – אני כאילו הייתי אומר "בוא תקדים", שהרי האינטרס של כולנו הוא שהדיינים יתנו את ההחלטה מהר לכאן או לכאן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז יש לי אפשרות לערער. בכל מקרה, יש לי דיון מעקב נוסף בעוד כמה זמן. אז, אני יכול להחליט. כמו שאמרו פה, שני המסלולים נמצאים אצלי. זה מעצים את בעלי הדין: או שאני אחליט לערער או שאני אחכה לדיון המעקב הבא. מה רע לי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
4.
(א1)
(ב)
בבואו ליתן צו הגבלה ישקול בית הדין הרבני את הדרך הדרושה להביא לקיום פסק הדין, בשים לב לנסיבות העניין, ובהתחשב, בין היתר, בעניינו של צד שלישי שעלול להיפגע ממנו והתלויים בו, ובמצב בריאותו של מי שכנגדו מבקשים ליתן את הצו. החלטת בית הדין תהיה מנומקת.
נועה ברודסקי לוי
¶
היו על זה הערות בדיון הקודם. יש פה הרחבת תלויים בו, והיה כבר בחוק הקיים, ועלתה השאלה לגבי העניין של צד שלישי ומה בית הדין צריך לשקול בעניין הזה.
ורד בר
¶
אני עורכת הדין ורד בר ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה. הצענו שני תיקונים. התיקון הראשון הוא: במקום "יכולתו לקיים את התלויים בו", לקחנו מנוסח הצעת החוק את "בעניינם של התלויים בו" - - -
ורד בר
¶
החוק היום מדבר על יכולתו לקיים את התלויים בו, ואנחנו אומרים שבאמת צריך להרחיב פה ל"עניינם של התלויים בו" כי יש נסיבות שהן לא רק יכולת לכלכל. אנחנו חושבים שזה באמת מספק הגנה רחבה יותר לתלויים בו.
אמרנו, בדיון הקודם, שלטעמנו החוק היום מאפשר גם דיון בעניינם של צדדים שלישיים ככול שיש נסיבות חריגות שבהן צד שלישי באמת נפגע במישרין מהטלת הסנקציות. החוק כבר היום אומר "בהתחשב בין היתר", כלומר יש לבית הדין הרבני שיקול דעת.
יחד עם זאת, ככול שרוצים ברחל בתך הקטנה לכתוב משהו שמתייחס לצדדים שלישיים, אנחנו התייחסנו, וגם את זה לקחנו מנוסח הצעת החוק בהקשר של הרחקות דרבנו תם, ואנחנו מציעים להוסיף משפט שהטלת צו ההגבלה לא תהווה טענת הגנה בתביעה שתוגש כנגד מי שניתן נגדו הצו – בתביעה שתוגש על ידי צד שלישי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, ורק לא הבנתי איך זה בהרחקות. אני מבין איך זה עובד, ואני לא מבין איך זה עובד פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתן שתי דוגמאות שדיברנו עליהן גם בדיון הקודם. בעל עניין – אני מחזיק 50% ממניות של חברה בורסאית. כשבית הדין נותן לי צו מה לעשות עם זה, אם אני עכשיו מוציא 50% ממניות של חברה בורסאית לשוק מחיר המניה צונח; זה לא צד שלישי אחד – גם תביעה נגזרת וגם שימוש במידע פנים, ומה שאת לא רוצה מפילים עליי. האם בית הדין צריך לשקול את זה? בעיניי, בוודאי שכן.
תביעה או תביעת הגנה – זה נותן מענה לחלק מהאירועים, אבל מאחר שה-scope שאנחנו נתנו פה של צווי הגבלה הוא אין-סופי, וטוב שכך - - -
ורד בר
¶
אגיד כך: גם בעבר היה אפשר להטיל סנקציות מאוד מאוד חריפות וחמורות על סרבני גט. שוב, יש לבית הדין שיקול דעת גם היום לשקול בדיוק את הסיטואציות שאתה אמרת. אני חושבת שדווקא הסיטואציות האלה הן יותר בקצה. המצבים היותר שגרתיים: לצורך העניין, בעל עסק שנפגע מזה שהכניסו את העובד שלו למאסר; הטילו עיקול על שותף בעסק. בכל הנסיבות האלה יש לי יכולת, כצד שלישי, להיפרע מסרבן הגט, והוא עצמו לא יוכל - - -
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
אבל, הניסוח הזה נשמע כמו זכות עמידה לצד שלישי. כתבנו "לדון", משמע לקיים דיון.
ורד בר
¶
יותר מזה, ברגע שאני חייבת להתחשב, איך הוא יכול להתחשב? האם אני, כצד שלישי, צריכה לסמוך על סרבן הגט שייצג את העמדה שלי?! האם אני לא יכולה לבוא בבקשה?!
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין לי בעיה. לגבי סרבן, הכול לא בסדר איתו, צריך להעניש אותו וצריך לתת לו הגבלות – הכול נכון. עכשיו נשאלת השאלה ואני שואל אותך עכשיו: את מייצגת את שותפתו העסקית של אותו סרבן או של אותה סרבנית, ועכשיו הוטל צו שאוסר עליו להיות בעל עניין בחברה שבה את שותפה איתו, והתוצאה של הדבר הזה היא שיתוק פעולתה של החברה. את רוצה שבית הדין יגיד לך "תסתמי את הפה, את לא יכולה לבוא". מי רוצה דבר כזה?
נועה ברודסקי לוי
¶
גם בלי שנכתוב את התיקון הזה, למעשה, בית המשפט מתחשב בנסיבות העניין. זה לא שהוא לא יכול לשקול השלכות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
שאלה – אם אני לא כותבת את ההתחשבות של צד שלישי, שיקול הדעת של בית הדין הרבני – מכללא יש לו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוודאי שיש לו. בסופו של דבר, כמו בניסוח פה בחוק, השאלה היא: האם אנחנו אומרים לבית הדין "תחשוב על זה" ואני חושב שחלק מהצווים שאנחנו נתנו פה, שהם רבי-היקף – הרחקות רבנו תם, בעלי עניין וכל הדברים האלו – חייבים לשקול עניינם של התלויים. את התלויים כן כתבנו במפורש. למה? כי הבנו שחייבים לקחת אותם בחשבון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אסביר לך למה. כי זה תמיד שיקול מאוד מובהק שבית הדין חייב להתחשב בו. לגבי צד שלישי, לא תמיד צד שלישי מעורב - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כתבנו את זה על משיכת צ'קים וכתבנו את זה על חלק מהדברים. אני חושב שהחששות... מי שירצה להיות trouble maker ולטעון בבית הדין שזה יפגע באלף צדדים שלישיים נוספים ולהציף במסמכים ובראיות, יכול לעשות זאת כך או כך. אני כן חושב שכאשר אנחנו נותנים לבית דין פטיש מאוד מאד גדול ביד, אנחנו יכולים וצריכים להגיד לו: תשמע, תחשוב על התלויים, תחשוב על צדדים שלישיים, תבחן את החלופות, ואם יש לך משהו שהוא ממוקד, אפקטיבי ופוגע בסרבן הגט ולא פוגע בצדדים שלישיים – לך עליו.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
- - בית הדין עושה הכול רק לא, in the system הם לא רוצים לתת צווי הגבלה בגלל שזה אקט פוגעני והם יעשו הכול כדי לא לעשות את זה אלא אם אין ברירה. מהיכרותי עם דיינים, הם שוקלים מעל ומעבר למה שהחוק מצפה מהם. כשכתוב "נסיבות העניין", זה חל על צדדים שלישיים בהכרח.
כאשר אנחנו כותבים בחוק שהוא חייב לשקול את עניינם של צדדים שלישיים, אנחנו מרימים להנחתה לאנשים שהם מומחים באלימות משפטית ובניצול החוק לרעה. זה מיותר, וזה מזמין.
דבר שלישי – העברית פה לא תקינה.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
בעיניי, זה מזיק וזה לא הכרחי, בפרט אם בסעיפי הצ'קים וכו' בסעיפים הרלוונטיים כבר כתוב לשקול צדדים שלישיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בואו ונדבר על מה אין מחלוקת. אין מחלוקת על כך שבית דין צריך לשקול שיקולים של צד שלישי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין מחלוקת על כך שבית דין צריך לשקול שיקולים של תלויים. אין מחלוקת על כך שבית דין צריך לשקול שיקולים של צד שלישי. אני לא חושב שיש על זה מחלוקת מהותית.
יש פה שאלה שאנחנו מנסים לשחק ב"נדמה לי" או ב"לא נדמה לי". יש פה פרקטיקה ופרקטיקה מפה ופרקטיקה משם לגבי מה לשון מסוימת בחוק תעשה לפסיכולוגיה של הדיין – של הצד הלא רוצה או של הצד הסרבן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. המצב הקיים היום לא מעניין אותי במובן הזה. אני מחוקק חוק כדי שמכאן ולהבא יתנהגו כמו שצריך.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
יותר מטריד אותם הסרבנים – לא הדיינים. היא אומרת שאתה נותן guidelines - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין את זה. אמרתי את זה. אני אומר שמבחינת המהות ברור לכולם שבית דין צריך לשקול את השיקולים גם של צד שלישי וגם של תלויים. אין מחלוקת מהותית. השאלה היא האם ניסוח מסוים ידליק את הסרבן, ידליק את בית הדין וידליק את זה.
ורד בר
¶
גם מהותית, כולנו מסכימים שמעמד התלויים, וזה כולל כמובן את הילדים, הוא תמיד מעמד באמת שהמחוקק תמיד מייחס לו חשיבות גדולה. בעצם, עכשיו, אנחנו שמים בחוק את מעמד התלויים - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אפשר לתקן ולהסביר, מבחינת הלשון, ולעשות סדר עדיפויות. אפשר, אם רוצים. אבל, אני כן אומר שפגיעה בתלויים יכולה להיות גם בסנקציה שהיא טיל שיוט ממוקד. זאת אומרת, גם כאשר אני מכניס בן אדם שכבר יושב בכלא כסרבן לבידוד, פגעתי בתלויים שלו; זה הכי ממוקד שיש. אבל, יהיו פחות שעות ביקור לילדים שלו כי הוא בבידוד. לכן, הסנקציה, כסנקציה, לא פוגעת בתלויים בכלל, לא נוגעת בתלויים ולא רלוונטית אליהם, אבל אם אעניש אותו – הענשתי את התלויים. לכן, התלויים דורשים לעצמם בהקשר הזה כי זה אירוע אחד.
לעומת זאת, הסנקציות האחרות – מלכתחילה חלק מהסנקציות, by definition, פוגעות בצד ג', ולכן חייבים לשקול את זה. דיין שלא ישקול שיקול של צד ג' בסנקציות האחרות, לא כהרחבה, לא כאקסטרפולציה, הוא דיין רשלן.
ורד בר
¶
יכול להיות שזה צריך להיות הניסוח, שבבחירה בצו ההגבלה, בשיקולים בעת צו ההגבלה, ישקול הדיין - - -
לייזר אליעזר שור
¶
נכון, הם לא עושים.
כבוד היושב-ראש, רק עוד דבר אחד קטן, בבקשה. מדברים פה על התלויים. אני רוצה לחשוף פה לכל הנשים ולכל הגברים דבר אחד שהוא הכי גרוע שיש פה.
לייזר אליעזר שור
¶
הדבר הכי חשוב זה התלויים. שום גבר, וגם אני, אם לא אראה את הילדים שלי, לא ייתן לכם גט. אתם לוקחים את התלויים האלה בתור לתלות אותם.
לייזר אליעזר שור
¶
לא, לא. אני אומר שאם גבר לא רואה את הילדים שלו – שגם שם יקבלו, שגם שם יהיו סנקציות.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
אין הצדקה לסרבנות גט. נקודה. אף אישה לא צריכה להיות בת ערובה. יש מוסדות – לא ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מספיק. אני מבקש: מספיק. אפשר? תודה.
אני מציע כך: "בבואו ליתן צו הגבלה ישקול בית הדין הרבני את הדרך הדרושה להביא לקיום פסק הדין, בשים לב לנסיבות העניין, ובהתחשב, בין היתר, במצב בריאותו של מי שכנגדו מבקשים ליתן את הצו ובהשלכות הצו על התלויים בו. בצו הגבלה המשליך על זכויותיו של צד שלישי ישקול בית הדין גם את עניינו של צד השלישי". יצרתי את המדרג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל יצרתי את המדרג המדובר, כי אמרתי שבצו הגבלה שהוא ממוקד באדם, אנחנו מסתכלים על מצב הבריאות ועל התלויים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין לי בעיה עם "בין היתר". אבל, אני כן אומר שכאשר אני מטיל צו שהוא בהגדרתו פוגע בצד שלישי, ולהפך – עשיתי וידוא - - -
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
אפשר לכתוב: "מקום שבו הצו פוגע במישרין בצד ג'" – שזו לא תהיה איזושהי השפעה עקיפה אלא ממש בכיס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אנחנו מנסים לרבע פה מעגל, אבל לתת צו שיש לו השלכה ישירה על צד ג' בלי לאפשר לשקול צד ג', אני חושב שזה לא אחראי. אני באמת אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל, להגיד "גם היום" זה טוב ויפה. אז גם היום הם עושים הרבה דברים - - - נכתוב חוק. אנחנו לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התשובה ברורה: כי אני נותן פה צווים שבהגדרתם הם מכוונים לצד ג', כולל, אגב, צווי ההגבלה של רבנו תם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לצערי, כן. אגיד יותר מזה: גם הייתי רואה מצב שבו דיינים לא נותנים החלטה, וכשאני כותב להם "מסיבות מיוחדות שיירשמו" – הם לא עושים "מסיבות מיוחדות שיירשמו". ראינו הכול. זה קורה, וזה גם דיינים וגם שופטים.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
מבחינתך, האם חייבים ברחל בתך הקטנה לכתוב "צדדי ג'" או שאפשר לכתוב "כלל ההשלכות" או "השלכות רוחב" וכל מילה - - -?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כאשר הצו פוגע בו במישרין. נתתי לך ומיקדתי. את מרחיבה. ההצעה השנייה שלך יותר מרחיבה מהראשונה. אני מבין שאת לא אוהבת את ההצעה הראשונה שלך, אבל ההצעה השנייה יותר מרחיבה.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
הדבר שאני לא אוהבת זה המילים "צד ג'" – מזמין צד ג', שהוא לא צד לדיון, להיות צד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני צוחק. הכול ברוח טובה. הכול בסדר גמור. עם כל העצבים וכל האנרגיות, אני באמת חושב שבסופו של דבר אנחנו מצליחים להביא את כולם לאותו מקום, וזה דבר חשוב.
ורד בר
¶
אם אנחנו מדברים על משמעות הסעיף כבעצם סוג של סעיף מידתי, של לבחור באמצעי שפוגע אולי הכי פחות בצד ג', ככול שבאמת נפגע כאן צד ג', אז למה לא להתייחס גם לזה בלשון החוק?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
את מצמצמת. הוא נתן לך הרחבה. רק כשאני מוציא צד ג', אני צריך להתייחס אליו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את מצמצמת את מה שאת יכולה לקבל כמייצגת צד. זה כאילו לא נכון. טוב, אז על זה דיברנו.
5.
(ב)
(ב)
הומצא צו הקפאת חשבון לתאגיד בנקאי או לגוף פיננסי מפוקח, יומצא לו צו לביטול הצו עם פקיעת הנישואין.
את זה כבר הקראנו.
הוחלט על מחיקת הוראות בדבר המרשם, כי ראינו שהמרשם מעורר המון-המון בעיות של פגיעה בילדים ודיברנו על זה. זה ירד.
מה עוד נשאר לנו?
נועה ברודסקי לוי
¶
תיקון סעיף 6 – אני חושבת שדיברנו בהתחלה, ואקרא אותו ליתר ביטחון. לא, דיברנו עליו.
סעיף 9 – הוחלט לא לתקן.
אנחנו חוזרים לסעיף 1.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נשאר לנו נושא נשיא בית הדין הרבני הגדול, כאשר מדובר על אישה ולא על גבר. על זה דיברנו, וביקשתם לומר כמה דברים בנוסף בנושא הזה. כן דובר אז, והוצגו גם הנתונים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, דיברנו על זה. אני חוזר בקצרה: אנחנו לא פותחים את הכול – אנחנו מוסיפים טיעונים למה שיש ונקבל הכרעה ואני מקווה שנגיע גם להסכמות. הדיבור היה שבמקרים שכבר הולכים על סנקציות על נשים במצב היום – אם אני לא זוכר תתקן – כמעט כל המקרים מאושרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אי-אפשר לדעת כלום. שוב, הטיעונים נאמרו, ומי שרוצה – לחזור ולחדד עוד. אבל אני אומר שכן דנו בנושא הזה ודיברנו עליו, כולל עם טיעונים ודיונים. מי שרוצה לחדד או להציע הצעה פרקטית – אני אשמח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אפשרות אחת שעלתה פה, וקארין עכשיו הזכירה זאת במילה, היא לקבוע איזשהו זה, ואם הרב הראשי לא נותן תשובה תוך זמן מסוים – יראו אותו כמסכים כדי לא לייצר פקק.
אפשרות שנייה, שאני חייב לומר שאני חשבתי עליה ואני חושב שהיא יותר נכונה בהקשר הזה, היא לבוא ולעשות את הביטול ולעשות אותו כרגע בהוראת שעה. זאת אומרת, לבוא ולהגיד: בואו ונראה איך זה עובד. זה בדיוק בשיקול הזה. ראינו שאין מקרים כאלה – בואו נעשה את זה בביטול הוראת שעה ונחשוב מה קורה עם זה בהמשך ונראה איך זה משפיע על המציאות. נבוא ונגיד: עכשיו, בזמן הקרוב, כשיש לנו פה חוק חדש, בואו ונראה איך הוא עובד ללא הבדלים בין גברים לבין נשים. ביטול הסעיף הזה יהיה בביטול הוראת שעה או שהיא ניתנת להארכה בצו או שנדון מה קורה איתה.
אלה שני כיוונים שפחות או יותר מתכתבים עם אותו שדה סמנטי – של לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים, אנחנו מבינים שבפועל זה לא משפיע הרבה. או שנקצוב את זה בזמן פה או שנקצוב את זה בזמן - - -
לייזר אליעזר שור
¶
אם זה משפיע, העונש שונה? למה אישה צריכה לקבל אחרת מגבר? כשהן רוצות שוויון והכול, אז גם - - -
לייזר אליעזר שור
¶
יש לכם רק דעה איך לפגוע לכאורה. אז, בבקשה, אתם רוצים שוויון – שיהיה אותו דבר. אם גבר צריך לקבל עונש, שגם אישה תקבל עונש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - שאפשר להסכים עליה – להציע. אם לא, יש את שתי ההצעות שהוצעו פה שאנחנו יכולים לדבר עליהן. יש הצעה שלישית שאפשר לדון עליה פרקטית? שמענו את הטיעונים, ואחרי כל הטיעונים המחשבה, שצריך להשאיר את זה כמו שזה היום, כנראה לא, ועכשיו נשאלת השאלה: האם אנחנו עושים את זה בכיוון שהוא דומה יותר לכיוון של קארין או שהוא דומה יותר לכיוון שאני הצעתי או שיש רעיון שלישי שכולם יכולים לחיות איתו? זו המטרה שלי פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שמכל האופציות – וסליחה שאני אומר, במחילה מכבוד תורתו – היא הפחות מוצלחת - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - כי זה מייצר פה איזשהו יציר ביניים. מי יבקש ממנו לעשות את העיכוב ביצוע? זה הליך. לפי איזה נוהל?
יעל בלונדהיים
¶
לא. מה זאת אומרת? זה בסך-הכול אומר ש-14 יום ההחלטה לא תיכנס לתוקף כי יש לה עיכוב ביצוע, והיא יכולה לפנות לבית הדין.
נועה ברודסקי לוי
¶
נחדד טיפה. אולי זה הולך לאותם כיוונים בתפיסה. בהצעה של בתי הדין היה שבעצם אותו צו הגבלה לא ייכנס לתוקף 14 יום ויאפשר לה להגיש ערעור, ואז גם לבית הדין הרבני הגדול – להחליט אם לעכב ביצוע לזמן עד ההחלטה. אם אני מבינה נכון, ההצעה של חברת הכנסת אלהרר היא שלמעשה כן יצטרכו את האישור, אבל אם הוא לא יקבל החלטה תוך X זמן – אז - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר שאני פחות אוהב את הדבר בשני הכיוונים שלו. אם כבר, הקטע של העיכוב ביצוע אוטומטי הוא יותר הגיוני כי זה באמת מבנה תהליך.
קרן הורוביץ
¶
יש ערך להחלטה שיפוטית מובנית. כשדיין או שופט יודע שההחלטה שלו תיבדק, זה מעצב את ההחלטה.
קרן הורוביץ
¶
המערכת – ודיברנו על זה רבות בשעתיים האחרונות – מגיעה לנקודות קיצון, והתפקיד שלה הוא שבנקודות הקיצון האלה תהיה הגנה על הצד החלש. לגברים יש את הגנת הגט המעושה אינהרנטית בדין ההלכתי. הדיינים לא ירוצו, ואנחנו רואים זאת, להטיל סנקציות ולגרום לגט להיות גט. אין את ההגנה ההלכתית הזאת לנשים.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
יש לי הצעה נוספת, והיא נקראת: קציבת זמנים. הרי מבטאים פה ארגוני הגברים? הם אומרים: יש בעיה של עינוי דין. אם נשיא בית הדין היה בתוך יומיים - - -
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
אתם מדברים – אני כאילו מנותקת. אם פה יהיה פה שבית הדין צריך לתת אישור או דחייה בתוך X ימים, שהם גם סבירים מבחינת - - -
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
אני מנסה לעשות קצת זום-אאוט. מהמצוקה שהגברים מסורבי הגט מעלים, עולה שיש בעיית עינוי דין. אם הנשיא היה מגיב באופן זריז - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, אני לא מנהל שום דיון עם המילה "מלכתחילה" עכשיו. את המלכתחילה כבר עשינו ובדקנו עד דק. עכשיו אנחנו בפרקטיקה, ושום מלכתחילה.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
הנתונים שקיבלנו מהנהלת בתי הדין הם שהשנה, ב-2023, היו 11 מקרים שישבו על שולחן הנשיא. אנחנו מנהלים דיון על 11 בעלי דין, כאשר יש מאות גברים ונשים שתקועים במסדרונות שנים. על כן, צריך למצוא לא פתרון קוסמטי נקודתי לסעיף הקטן הזה, שנוגע ל-10 אזרחים בשנה, אלא לעשות חוק של קציבת זמנים שמסדר את כל הדבר. אי-אפשר להסתכל בקשית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לעלות לוועדת הכנסת. חבר הכנסת פינדרוס, אתה יכול להמשיך לנהל בינתיים? אני מקווה שכישורי הגישור של הרב פינדרוס יהיו יותר מוצלחים משלי. תנסה להביא אותם להסכמה. מה שתסכימו מקובל עליי.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
מנסים למצוא לזה פתרון. לא יהיה פתרון שזה ייגמר – זה מה שהוא אמר: או הוראת שעה - - -
ורד בר
¶
אני רוצה להגיד משהו לגבי עניין הדין האחד. אי שם בשנת 1995, כשהחוק הזה נחקק, בהתחלה הוא באמת נכתב רק על גברים סרבני גט, ובאו ואמרו: לא יכול להיות שהחוק יהיה רק על גברים סרבני גט – יש גם נשים שהן סרבניות גט.
החוק היום ברובו חל כדין אחד. הוא יוצר מנגנון מאוד מאוד ספציפי שכל מהותו הוא מנגנון ביקורת – הוא לא מנגנון שעכשיו אומר דין אחד לגבר ודין אחד לאישה, אלא שיש מנגנון ביקורת. כמו שקרן הורוביץ, חברתי, התחילה להגיד, יש מנגנוני ביקורת פנימיים בהלכה כנגד הטלת סנקציות על גברים. החשש מעישוי גט מונע הטלת סנקציות באופן רחב.
ורד בר
¶
נקודת המוצא ההלכתית מתייחסת באופן שונה לגט מעושה לגבי גברים ולגבי נשים, ולכן מנגנוני הביקורת הפנימיים ההלכתיים הם שונים. לכן, במצב הזה, צריך מנגנון ביקורת שונה מבחינת המחוקק. המחוקק שם אותנו בדין ההלכתי, ולכן הוא חייב ליצור איזשהו מנגנון איזון במקום שבו הדין ההלכתי הוא שונה. זו נקודת המוצא שאנחנו חייבים לראות.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
הדיון הזה כבר התקיים. הגענו להבנה שבסוף אנחנו רוצים כן למצוא איזשהו פתרון לסרבול הזה. קיימנו דיון.
נועה ברודסקי לוי
¶
אני חייבת לציין שבדיון הקודם, שבו זה נדון, זה היה תוך כדי דיון. נכון שניתנה אפשרות להגיב, אבל זה לא משהו שהם יכלו להתכונן אליו מראש. לכן, אני כן חושבת שצריך לקיים את הדיון הזה לשמוע וכן לאפשר.
ורד בר
¶
ניסיתי לתת רקע לכל הסיטואציה. אני שמחה שזה נאמר; הדיון המרכזי היה אמור להיות בעצם היום, וכל פעם זה נדחה ונדחה. בעצם, זו הפעם הראשונה שאנחנו מנהלים את הדיון על ההצעה, שלמיטב זיכרוני, כבודו הוא זה שהציע.
רפאל פנחס רכס
¶
חשוב להבהיר שהעמדה שהוזכרה לגבי 14 יום, של עיכוב וערעור, היא של כבוד נשיא בית הדין הרבני הגדול הקודם. אנחנו מעריכים ומכבדים את העמדה הזאת. עדיין לנו, להנהלה, הייתה עמדה שונה טיפה, שאומרת שאנחנו מבחינים בין המסורב או המסרב, ולא משנה, לבין המעגן או המעגנת. זאת אומרת, אכן אין שום ספק שכשאני מדבר על העגון, אותו אחד שנפגע, ברור שאישה נפגעת יותר ואין בזה מחלוקת. גם גבר נפגע. האמת היא שמבחינת הלכתית גם לאחר תקופת הפריון היא גם, מבחינה זו, נפגעת יותר בממד ההלכתית. אבל, זה, כשאני מדבר על העגון הנפגע או על העגונה הנפגעת. כשאני מדבר על המסרב, מפר החוק, אז מפר החוק הוא אותו מפר החוק, ואני אפילו רואה את זה כמשהו שהוא לא כשר שמסרבת קבלת הגט רוכבת על מצוקה של חברתה העגונה שבאמת מצבה קשה מאוד. לכן, מה שאנחנו מציעים זה לא רק בגלל עניין הארכת הדיון, שבאמת ראינו שזה חצי שנה ולפעמים אפילו מגיע לשנה, אלא רק אפילו העניין העקרוני כשלעצמו. כשאני מדבר על מסרב להוראת חוק ומעגן או מעגנת צד שני, אנחנו חושבים שצריך להיות פה שוויון בין הצדדים.
רפאל פנחס רכס
¶
כמובן שאני עדיין חוזר ואומר, וחשוב להגיד, שכאשר מדובר על הנפגע – ודאי שנשים נפגעות יותר, ובעיניי, אפילו גם אחרי גיל הפריון.
נועה ברודסקי לוי
¶
שאלה – בזמנו, כשהחוק נדון ב-1994, היו הרבה מאוד דיונים על העניין הזה. הסיבה שבזמנו קבעו את המנגנון הזה היא לא רק בהסתכלות על הפער שקיים לגבי מי שמעוגן, אלא בהסתכלות הזאת של החשש שיופעל איזשהו לחץ יותר גדול על נשים, במצב הזה שאנחנו יודעים שאין בו שוויון. זו הסיבה לכך שקבעו את המנגנון ככזה; זה כדי שלא יופעל לחץ יתר על נשים להסכים לתנאים בגט שהם בעייתיים. כמו שאמרתי, דנו בזה רבות פה בוועדה. השאלה היא: מהו השינוי שבינתיים אנחנו רואים שמצדיק שינוי של החוק?
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אולי ארשה לעצמי להסביר, כמי שהציע את זה בפעם הראשונה. אני מקבל את מה שהיא אומרת במסגרת ההלכתית. אני מקבל את מה שהוא אומר במסגרת המשפטית. הכול בסדר. אבל, מכיוון שאני לא עורך דין ואני בא מהרמה המעשית, ברמה המעשית נכון שיש הרבה יותר גברים מעגנים מאשר נשים שמסרבות לקבל גט, אבל, בסוף, במבחן הסבל זה קורה היום בשני הצדדים. נכון שבגלל המציאות ההלכתית בעבר זה היה פחות, ונכון שבעבר, בגלל שנשים היו יותר חלשות באופן יחסי בוויכוח הזה, זה קרה פחות – זה קורה היום, זה לא משהו שלא קורה – ומכיוון שהוא לא קורה אני מסכים עם מה שאמר בית הדין. אנחנו צריכים בסוף להגן על החלש. נכון שיש יותר מקרים חלשים פה מאשר מקרים חלשים פה, אבל בסוף אין סיבה. הרי אנחנו מדברים כבר על מקרה קצה כשאישה מסרבת, ולא מדברים על אישה שלא מסרבת. אם היה מדובר על אישה שלא מסרבת, לא היה דיון. בסוף, היא משתמשת בכוח שלה – היותר חלש, יכול להיות – אבל היא משתמשת בזה, והיא עושה מעשה שאני חושב... אמרתי: גבר שמסרב לתת או אישה שמסרבת לתת – בעיניי, שניהם עושים מעשה לא נכון, שאנחנו צריכים, כמחוקקים, להגן על הצד השני במקסימום האפשרי. זו הסיבה שאני חושב שממנה הגעתי.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני בא להגן על חלש. זה שיש פה 20 חלשים ופה – 2, לא אומר שאני לא בא להגן על ה-2 כמו על ה-20.
(היו"ר שמחה רוטמן, 10:58)
יעל בלונדהיים
¶
אני רק רוצה להגיד שבהקשר הזה זה נכון שבהצעת החוק המקורית לא הייתה התייחסות לכך, והדבר הזה נכנס בדיונים. אני לא ראיתי פה, סביב השולחן, עדיין הצדקה למהו הקושי שאנחנו מנסים לפרק בעצם זה שאנחנו מתקנים את החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההצדקה נאמרה, ונאמרה גם בנתונים. נאמר שהסעיף הזה מייצר אצל נשיא בית הדין הרבני – לא המון כי אלה מקרים נדירים מלכתחילה – באמת פה שמעתי את סוף דבריו של הרב פינדרוס, ואני חושב שהוא צודק לחלוטין. אי-אפשר לאחוז בחבל בשני קצותיו, זאת אומרת מצד אחד – לבוא ולהגיד: כל מקרה, ובאמת זה כל מקרה, הוא עולם ומלואו, ואנחנו צריכים להסתכל ולראות מה עוזר לו ולתת את מקסימום הכלים ולאפשר. ואז, לבוא ולהגיד: כן, אבל 11 מקרים בשנה? שיחכו עוד שלושה חודשים. מה אכפת?
יעל בלונדהיים
¶
אבל אנחנו מבינים שהמצע לדיון כאן הוא שסוגיית הסחטנות לקראת גט יותר קשה לנשים מול גברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם מקריבים את היחיד על חשבון הציבור. יש הבדל בין קורבן יחיד לקורבן ציבור. מי שמסרב ופוגע באישה או מי שמסרבת ופוגעת בגבר, עבור שני הצדדים האלו זה עולם ומלואו. לבוא ולהגיד שיש אי-שוויון כללי – אני מסכים לטענה שיש אי-שוויון כללי, יש אי-שוויון בהלכה, אין נשים דייניות, כל הטיעונים שעלו, הכול נכון – ועדיין יש לי פה מישהו שאחרי כל הויה דולורוזה, ואנחנו יודעים שלא בנקל מטילים... העליתם פה חשש אמיתי ונכון. אמרתם: יכול להיות שבאמת אין הרבה סנקציות נגד נשים בגלל אותה מסננת. יכול להיות שזה טוב, ויכול להיות שזה לא טוב – אני לא יודע – כי יכול להיות שיש מקרים שהיה צריך להטיל ולא הטילו. אנחנו לא יודעים. אנחנו מאחורי מסך.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
אני רוצה להגיד משהו שהוא טיפה מורכב, אז צריך כאילו רגע. אני לא יודעת אם רגילים באולם הזה לאמירות מורכבות, אבל, דבר אחד – צריך להגיד שלא מתקנים עוול ועוול. כולנו חותמות על זה. דבר שני – הדין הדתי כל כך עדין ומורכב, שצריך לרדת לדקויות. אתן דוגמה דרך מקרה שלנו. אישה ששבע שנים ניסתה באולמות בית הדין – ברוך ה' זה נגמר לפני פסח – וכל הדיון הוא האם התנאי של הגבר, שהיא תנאי X, הוא בסדר או לא בסדר.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
לא שמעת את סוף הסיפור. הסיפור הזה התהפך. לגבר היה איזשהו תנאי לא חוקי ולא אפשרי. בית הדין אמר "אתה סרבן גט". אף על פי כן, כשאנחנו באנו ואמרנו "אתם אמרתם בכתב שהבן אדם סרבן גט. נא להטיל סנקציות", הדבר התהפך.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
אסביר. הם אמרו: "את רצית גט, הוא אמר לך 'תעשי X' ואת לא עושה X" – בבקשה, להחזיק את המורכבות – "את לא עושה X, ומכיוון שאת לא מקיימת את התנאי שהוא דרש, אנחנו מאיימים עלייך בביזיון בית משפט, אם לא תעשי את מה שהוא דרש ממך באופן מיידי".
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
אני מגיעה לנקודה. הפער בין "את מעגנת את עצמך" לבין "את טועה, ואנחנו נכפה עלייך להקשיב לתנאי הלא נכון שהתנה הגבר בחוסר סמכות" הוא פער כזה דק.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
לא, זו בכלל לא הטיה של הדיון, מכיוון שהצורה שבה אישה נתפסת בבית הדין והצורה שבה איש נתפס בבית הדין היא שונה מאוד. ברגע אחד את הופכת ממסורבת גט למסרבת את עצמך, למעגנת את עצמך וזה גם להטיל עלייך סנקציות. לא המצאתי את הסיפור הזה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אני מנסה להבין איפה לא מבינים עניינים מורכבים. אני אומר לך בכנות: הרי למה שסיפרת עכשיו אין קשר, וזה כמעט כמו שאעלה עכשיו לוועדת הכספים ואדבר על הדיון פה. אין לזה שום קשר לדיון.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
שאלתי שאלה. אני שואל שאלה: כשאישה מסרבת גט ומעגנת את בעלה במשך עשור, מה הסיבה לא להטיל עליה סנקציות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש. אני מרגיש שאנחנו חוזרים לאוקטובר. לדעתי, באמת עשינו את הדיון הזה כבר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן עשינו אותו, והטיעונים האלה נטענו, כולל ההטיה המובנית וכולל זה שדיינים יכולים להיות עם אצבע קלה על ההדק.
ורד בר
¶
כן. היה דיון אחד שבו חבר הכנסת פינדרוס העלה את ההצעה בלי שהייתה הצעה על שולחננו, ולכן נקבע שיהיה דיון שייוחד לנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הדיון מיוחד לנושא הזה. אם יש טיעון שפספסנו ולא עלה, אתם מוזמנים להעלותו אותו. כל הטיעונים בנושא הזה נטענו, וכל החששות בנושא הזה הוצגו. הם מונחים על השולחן. דיברנו עליהם. אין פה צדדי מחלוקת לא ברורים. צדדי המחלוקת ברורים. אין פה ויכוח.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
ב-6 ביוני נמצא גם את הדיווח של בית הדין על המספרים ועל הכול. אני רואה בטבלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא דיברנו עליו, יכול להיות. את רוצה להגיד, תגידי. כשלא הייתי לא דיברת מספיק, תדברי עוד. אין בעיה, וזה לא העניין. השאלה היא האם יש לנו עכשיו טיעון חדש להביא לעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה זה אומר? ניתן, וזה ברור. את פשוט מתעלמת שאחרי שחצינו את המשוכה, שכנראה היא לא כל כך קלה – עכשיו, תבינו שיכול להיות שהיא לא קלה, והתייחסתי לטיעון הזה שיכול להיות שבגלל אותה מסננת היא לא קלה, ושימי שנייה סוגריים על הטיעון הזה כי שמענו אותו ואפשר להתקדם. ניתן לו מענה, אבל אי-אפשר כל הזמן לחזור אחורה, באמת אי-אפשר – - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - אחרי הדבר החלטנו שבאירוע הנקודתי הזה, אחרי שבעה נקיים שהוא יושב, לפני שהוא מטיל סנקציות והוא יושב הרבה, ואחת הבעיות שלנו היא שבית הדין לא מטיל מספיק סנקציות, לא על גברים ולא על נשים, וזה חלק מהבעיה, אחרי שהוא עשה את כל התהליך הזה, מבחינתנו כמחוקקים, ומבחינת בית הדין כבית דין, יש פה צד רשע וצד צדיק. אני לא מדבר כרגע על מה נפוץ ומה לא נפוץ. במקרה שהצד הצדיק הוא האישה והצד הרשע הוא הגבר – אנחנו אומרים: o.k. go. במקרה שכבר נקבע והוחלט שהצד שהצד הרשע הוא האישה והצד הצדיק הוא הגבר – זה אירוע. למה אנחנו מדברים? אנחנו אומרים: עכשיו, שב ותחכה. למה? לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
די, מספיק. אני לא מצליח להבין למה כל דבר פותח את הכול. הדיון ממוצה. לא צריך כל הזמן לחזור על כל מה שאמרתם בכל הדיונים האחרונים. די.
ורד בר
¶
מה שנאמר על ידי חברתי פה הוא, שיש סיטואציות יותר מורכבות מאשר ההצגה שלך של הדברים, שהיא אולי נכונה בחלק מהמקרים אבל בהקשר -- -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחסוך לך, כי את באמת חוזרת. אמרנו את זה. האם יש סיטואציה שבה היד של בית הדין קלה מדי על הדק הסנקציות? – כן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מזה אתם חוששים? – כן. האם אתם יודעים להביא לי נתונים שהיד של בית הדין קלה יותר מדי על הדק הסנקציות אצל נשים ולא אצל גברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הובא מקרה, אבל עכשיו אנחנו מדברים על השאלה האם זה סיסטמטי. הנתונים – לפחות מה שהוצג בדיון האחרון הוא שזה לא סיסטמטי ושזה אולי להפך. הטיעון שלכם, האולי להפך, ששמעתי אותו ושיש לו משקל, שאתם אומרים: היום זה להפך – אני אומר אותו אני: לקחתי את הטיעון הקיצוני עליי, כדי שלא נפתח פה עוד דיון. אני טוען אותו כפרפרזה שלי, ואני לוקח אחריות על הפרפרזה כולל על השימוש במילים הקיצוניות, בסדר? ארגונים רוצים לתקוף? – אותי, תעזבו אותם. תקוף אותי חופשי. בתי הדין, הדיינים, הם חבורת שוביניסטים מימי הביניים, ולכן ההדק שלהם יותר קל מבחינת להטיל סנקציות על נשים מאשר על גברים, ואלמלא אותו שסתום המספרים היו אחרים לחלוטין. זה טיעון בפרפרזה. אני לא בטוח שאני מקבל אותו, ובטוח שבתי הדין לא מוכנים לקבל אותו ובצדק, ואני גם לא חושב שהנתונים מגבים אותו נכון להיום. אני מבין את החשש מאצבע קלה מדי על הדק הסנקציות. בעיניי, החשש הזה, דווקא ממעט הסיפורים שגם אני שמעתי – יש מקרים ויש מקרים, ודווקא בסיטואציה של גבר הנטייה או היכולת של דיין שעצבן מישהו, שקם בבוקר עצבני, להטיל סנקציות ואחר כך מה-שנקרא לך תריב איתו ומנגנון הערעור – הכול נכון. לכן, הייתי חושב שאת אותו מנגנון הגנה מפני שרירות, היפוך וכו', צריך לתת גם לגברים וגם לנשים. יכול להיות שזה רעיון טוב, אבל לא הגיוני שיהיה מנגנון הגנה א' מפני שרירות – ותמיד יש שרירות בכל הליך משפטי – לנשים, ולא יהיה מנגנון הגנה משרירות לגברים. אם אנחנו באים ואומרים שצווי הגבלה ייכנסו לתוקף תוך 14 יום, זה נכון גם לגברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין שאפשר שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא הוראת שעה, ונבחן את זה ונקיים פה דיון על השאלה של הארכת הוראת שעה בעוד זמן. אפשרות שנייה היא מנגנון קארין - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - אבל אז, קארין, אני עדיין מנסה להבין למה לא להחיל את אותו שיהוי של 14 יום גם לגברים וגם לנשים לא רק להגנה משרירות של סנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני הבנתי. אני אומר שמבחינתי זה יושב על אותה רובריקה. בעיניי, זה פרט שאני לא נהרג עליו. לא אכפת לי אם זה יהיה שיהוי לצורך הגשת ערעור או שיהוי לצורך... בסופו של דבר, זה כן ייצר סיטואציה; למעשה, זה כל סנקציה. צריך להבין שזו המשמעות, כי אני לא רואה סיבה לכך שאותו מנגנון הגנה מפני שרירות - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
לכן, יש יותר גברים סרבני גט מאשר נשים. בסוף, אנחנו מדברים שפה יש 100, פה – 10 ופה – 90.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
Once הוכרע שיש פה, באירוע, רשע וצדיק במקרה הנקודתי. אני חייב לומר: יכול להיות שאת צודקת. יכול להיות שאני טועה, שאת צודקת ושקארין צודקת. אני חושב שהנתונים שיש לנו – בואו ונסכים – מוטים בגלל אותו מנגנון. לכן, אני חושב שהוראת השעה תלמד אותנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מבחינתי, נעשה הוראת שעה של שנה, שניתנת להארכה כל שנה. נבוא לכאן ונתכנס, נפקח על הנתונים ונראה. יכול להיות שאחרי כמה פעמים שנעשה הארכה נעשה את זה הוראת קבע, ויכול להיות שנחזור אחורה ונחליט לא להאריך.
קרן הורוביץ
¶
זה כל כך עצוב שיש כל כך הרבה אי-שוויון מהותי ואנחנו מתעסקים בנקודה אחת של אי-שוויון פורמלי - -
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
הסדר כולל צריך להתייחס לכל בעלי הדין. אי-אפשר להגיד "הסדר כולל" ולדבר על 10 מקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. ההסדר הכולל מתייחס לכל בעלי הדין ללא אפליה. את צודקת, הוראת השעה באה ואומרת: הדין יהיה אותו דין.
קרן הורוביץ
¶
זה יילמד בשיעורים במגדר איך כנסת ישראל מתעסקת באי-שוויון פורמלי קטנטן בשעה שהאי-שוויון המהותי פה זועק.
קריאה
¶
אבל, שוב, זו אבחנה, זה גיל הרך, מזונות על פי הדין האישי, נמשיך את האי-שוויון? אז יאללה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, די. אני באמת אומר: אני מסכים, יכול להיות שאתם צודקים. יכול להיות שאתן צודקות. אני באמת אומר, אבל אין לי דרך לדעת.
אבל אגיד דבר אחרון, ובזה אני חושב שמיצינו. אני אומר את עמדתי, ובסופו של דבר, אם לא אשכנע את חבריי – אני מקווה שלא נגיע פה להצבעה – אני כן חושב שהוראת שעה זה פתרון מידתי של האמצע ואפשר לחיות איתו. אבל אני כן אומר את עמדתי. עשינו פה, בוועדה, לפני שלושה ימים, בשבוע שעבר, בערך בשעות האלו, את החוק לעניין מחיקת רישומים של בני העדה האתיופית מאלימות משטרתית. אמרנו: יש אפליה סיסטמטית. הכנסת הכירה בזה, היו נתונים מגבים והכול היה נכון, ועשינו את זה. בכל זאת, באירוע נקודתי שבו ייקבע שלמרות שבן אדם פלוני סובל מאפליה סיסטמטית אבל במקרה הזה הוא תקף שוטר והתנהג לא בסדר – נכון שהוא שייך לקבוצה שמופלית סיסטמטית – אני לא בא ואומר שבגלל שהוא שייך לאפליה סיסטמטית בואו ולא נפתור את העוול.
רבקה שיר לביא זינאתי
¶
זה לא שרירות הלב. איך אפשר להגיד על דייני בית הדין הגדול שהם הולכים בשרירות הלב?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא בית הדין הגדול. אנחנו מדברים על בית הדין האזורי. החשש הוא אותו חשש, והוא שבית הדין האזורי יתהפך. תקחי את הסיפור שלך ונניח שהוא היה קורה הפוך, והייתה מישהי שהיא סרבנית והתנתה תנאים ואז הוא הופך אותו לסרבן. זה לא יכול לקרות? – זה יכול לקרות. צריך לתת מענה לזה? – צריך לתת מענה לזה.
ורד בר
¶
אלה הפערים הנדירים שזה נקודת המוצא הראשונה. החשש מהסרת המנגנון הוא לא מהפגיעה בסרבניות הגט. החשש הוא מפגיעה בנשים שאינן סרבניות גט ובטעות ייחשבו כסרבניות.
ורד בר
¶
יכול להיות שזה קורה גם אצל גברים, אבל מקרה הקצה, ולכן יש לנו גם מנגנוני ערעור. החשש אצל נשים הוא שזה יקרה באופן הרבה יותר רחב בגלל נקודת המוצא ההלכתית. אנחנו לא יכולים להגיד כל הזמן: דין פורמלי.
ורד בר
¶
אנחנו גם לא יכולים להגיד שיש סרבניות גט ושהמטרה היא להטיל סנקציות עליהן, כשהחשש מהסרת מנגנון הביקורת הוא שזו פגיעה במי שאינה סרבנית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מתיקון, שבו הייתה התעקשות פוליטית של איזה גורם, וזו הייתה שליפה בדיון. אני בדקתי את ההיסטוריה החקיקתית. אני אומר לכם שבוועדה פה על הדיון הזה, על מספר הדיונים, על איכות הדיונים והכול עשינו פי אלף ממה שנעשה לפני שקבעו את המנגנון הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בואו נלך להוראת שעה. ניפגש בעוד שנה. אם אתן צודקות – הוראת השעה תמות. מה אכפת לכן? בואו ננסה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עזוב. יש עינוי דין ואפליה. לגבי אפליה, אתם טוענים שיש אפליה סיסטמטית. אני אומר שבשנייה שאנחנו הולכים ל-11 מקרים בשנה, הסיסטמטי פחות מעניין אותי. יש לי פה 11 עברייניות.
ורד בר
¶
אני רוצה להגיד: גם וגם. דווקא אפשר לאחוז פה את החבל בשני קצותיו. ברוב המקרים, אנחנו סבורות שמנגנון הביקורת חיוני. יש מקרים של מסורבי גט גברים שצריך לסייע להם, ככול שהעניין הוא עינוי גט. אם אני לא טועה, המנגנון שהוצע על ידי חברת הכנסת אלהרר הוא קציבת זמן להחלטה, כלומר להשאיר את מנגנון הביקורת ולהגיד "כך וכך זמן עד למתן החלטה" - - -
רפאל פנחס רכס
¶
כבר עשר דקות, ואין טענה שלא חוזרת על עצמה לפחות שלוש פעמים. אפשר להציע איזושהי הצעה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הגיע זמן הכרעה. תקשיבי, אני חייב לומר: אם יש טיעון שאת טוענת שלא טענת שלוש פעמים, תטעני אותו, בבקשה. אפשר לבוא ולהגיד: לא שכנעתי. אפשר לבוא ולהגיד: הועלו טענות כנגד. אבל, אי-אפשר לטעון שוב ושוב את אותו טיעון.
ורד בר
¶
אני רק אומרת שאפשר לשים גם וגם – להשאיר את מנגנון הביקורת, לקצוב זמנים ולעשות את זה בהוראת שעה. זהו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההצעה של קארין הגיונית, ובתנאי – אני יודע שזה יעצבן אתכם – שההגנה מפני טעות ושרירות לב צריכה לחול גם על גברים וגם על נשים. אני מבין את הצורך ב-14 יום – תצטנן, תקום, תתקרר, תדע שההחלטה על סנקציה עולה לביקורת שלא יודעים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסכים, נכון. תודה. זה גם לנשים. לכן, למנגנון הזה יש חסרונות. אני לא מוכן שלעקל חשבון של אישה יהיה משימה בלתי-אפשרית, כי ב-14 היום האלה או בחודשיים האלה המשמעות תהיה שהיא תוציא את כל הכסף מהחשבון והסוסים יברחו מהאורווה, ולעומת זאת אצל גבר זה יהיה מיידי. זה לא הגיוני, כי זה כבר עבר ערכאה שיפוטית שצריך להטיל סנקציות, ומדובר במישהי שהיא עבריינית. אנחנו לא יכולים לתקן את כל האי-שוויון הגדול על הראש של אותו גבר מסכן שכבר ערכאה שיפוטית קבעה שצריך להטיל סנקציות בעניין. זה לא הוגן, זה לא מוסרי וזה לא נכון.
יעל בלונדהיים
¶
אבל, אדוני, גם ההצעה של נשיא בית הדין הרבני הגדול הייתה לעשות את זה צעד-צעד. למה שלא תעשה צעד, ובעוד שנה נעשה עוד צעד ונראה.
רפאל פנחס רכס
¶
ואז, צריך לתקן גם את סעיף 1 – שהאפשרות היא גם לאיש וגם לאישה. סעיף 1(א) מדבר רק על אישה. צריך להכניס שם גם את הצו של איש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל תן לי לדבר, בבקשה. לא עכשיו.
אמרתי שאעלה את זה להצבעה היום רק בהסכמה. ככול שיש הסתייגויות, יהיה נוסח להסתייגויות והגשת הסתייגויות והצבעות ביום אחר.
נועה ברודסקי לוי
¶
תכף נדבר עליו. ביקשתם לתקן גם את נושא האפשרות... כרגע, בעצם, החוק מונע אפשרות להגיש גם בקשות של צווי הגבלה וגם בקשה להיתר נישואין, וזה בסעיף קטן (ו). בעצם, אתם ביקשתם לשנות את זה.
אולי רק נסיים את סעיף (ג). מה אתה רוצה שנכתוב?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תהיה הוראת שעה שאומרת שסעיף (ג) בתקופת הוראת השעה לא יחול. תהיה הוראת שעה, והוראת השעה הזאת ניתנת להארכה בצו של שר המשפטים – בשביל ההארכה, הוא יצטרך את הסכמת נשיא בית הדין הגדול – באישור ועדת החוקה.
נועה ברודסקי לוי
¶
לא, לא תמיד. עשינו את זה אמנם, אבל זה חריג שאנחנו עושים דבר כזה. בדרך כלל, אנחנו תוחמים בזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה חריג שלכם. אני לא זוכר, כמעט אף פעם, שעשיתי הוראה שעה עם הגבלה למספר ההארכות שלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא נכון. כשאנחנו עושים באישור ועדה, אם אין סיבה מיוחדת לקצוב שלוש או ארבע שנים, מספר הארכות מסוים, אם אין סיבה אמיתית – אני לא סתם מייצר את המגבלה. אני חושב שהדבר הזה יחייב – וזה יתרון אדיר של הדבר הזה – את ועדת החוקה לקיים דיון פעם בשנה, אם ירצו להאריך את זה, לקבל נתונים, לשמוע את הארגונים, לשמוע את כל הצדדים, לשמוע את חברי הכנסת ולראות האם באמת עשינו פה נזק או עשינו פה תיקון.
אם הייתי יודע שצודקות חלק מהדוברות פה – כל אחת אמרה משהו אחר – הייתי הולך לקו שלהן על-מלא. אם הייתי יודע שהן טועות – הייתי דוחה את הקו שלהן על-מלא. אני לא יודע. אני חושב שכרגע, בגלל אותה הטיה של מנגנון, אנחנו לא יכולים לעשות שימוש נכון בנתונים, ולכן הנתונים שהוצגו לטובת המציאות הקיימת, 11 מקרים בחצי שנה: אם הסרנו את החסם הזה ופתאום נראה שיש 300 מקרים ובאים ומספרים לי סיפורים עם דוגמאות מהשטח שפתאום אנשים שלא היה צריך – משתוללים לגמרי וכו' – אוקיי, אז נגיד "לא מאריכים".
נועה ברודסקי לוי
¶
- - של כמה פעמים אפשר להאריך אותה. אני רק אגיד שבדרך כלל התפיסה היא שבאיזשהו השלב צריך לקבל החלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני בונה על משרד המשפטים, על בתי הדין הרבניים וגם הצעות החוק הפרטיות. יש הרבה פעמים הצעות חוק פרטיות שיבטלו את זה כי יביאו את הנתונים ויבטלו את זה או שיהפכו את זה להוראת קבע. יש מנגנוני חקיקה. הכנסת לא קמה ממקומה ולא נעלמת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא דיברתי על הכנסת הנוכחית. תמשיכו לריב עם בן גביר. דיברתי על הכנסת באופן עקרוני.
לכן, אני אומר שזה המנגנון
¶
הוראת שעה לשנה, והארכה בהתאם למנגנון.
אתה אומר שאם מתקנים את זה, צריך גם את סעיף 1?
נועה ברודסקי לוי
¶
אפשר לעשות משהו אחר. בגלל שבכל זאת אנחנו מדברים על הוראת שעה, אפשר פשוט לתקן את זה בסעיף קטן (ג) ופשוט להגיד שבית הדין יכול לקבוע. אפשר גם פשוט לעשות תיקון של סעיף (ג) שאומר שאפשר שאישה תקבל, ולא להיכנס לתוך סעיף 1.
נועה ברודסקי לוי
¶
אני אומרת שאני יכולה לעשות את זה פשוט במנגנון של תיקון סעיף (ג) – לאחד את זה ולא לתקן את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ראשית, זה ניסוחי. מובן לכולם שהוראת סעיף 1(א) תחול בתקופת הוראת השעה, בין אם מדובר באיש לאישה ובין אם מדובר באישה לאיש. מהי הדרך הכי נכונה ניסוחית לכתוב? אני מסמיך את האינסטנציה העליונה שלנו, דפנה.
יכול להיות שקארין תשתכנע שכן מצביעים היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אין בעיה.
כדאי שיהיה נוסח, ותגישו עליו הסתייגויות באופן מסודר ונעשה עליו דיון.
עכשיו, סעיף (ו):
1.
(ו)
הוצא צו הגבלה כנגד אישה מכוח הוראות סעיף קטן (ג), - -
סעיף קטן (ג) לא יחול, אז ממילא זה לא יהיה.
- - לא תידון בקשת הבעל ליתן לו היתר נישואין עד תום שלוש שני מיום הוצאת צו ההגבלה.
חשבתי ששמעתי מהארגונים שהם כן רואים בזה את הטעם או לא רואים בזה את הטעם, חושבים שהתקופה ארוכה ולא קצרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קארין, אני חייב לומר לך שלהיהרג על הנושא הזה של הוראת שעה, בעיניי, זה לא נכון. יש פה אנשים שמחכים לבשורה בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האיזון של הוראת שעה של שנה – אני חושב שהנוכחים פה יכולים לחיות איתו. לעכב להם את החוק – בעיניי, זה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶