ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 11/07/2024

חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 21), התשפ"ד-2024, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



61
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 379
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ה' בתמוז התשפ"ד (11 ביולי 2024), שעה 9:00
סדר היום
1. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 21) (אישור פעולות ושכר על ידי האפוטרופוס הכללי ותיקונים שונים), התשפ"ד-2024
2. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ג-2023, של ח"כ יעקב אשר
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב
מוזמנים
בן ציון פיגלסון - עו"ד, האפוטרופוס הכללי והממונה על ענייני הירושה, משרד המשפטים

רוני נויבואר - עו"ד, ראש תחום חקיקה ומדיניות האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

מרים בראון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל פוקס - עו"ד, המחלקה למדיניות וחקיקה, האפוטרופוס הכללי

נטע ברק - עו"ד, ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

שלומי נחומסון - מנכ"ל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

מוריה כהן בקשי - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם

ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, בזכות-המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

ד"ר מיה גפן - עו"ד, מנהלת הקליניקה, הקליניקה לסיוע משפטי באוניברסיטה בר אילן

יהודה גליק - חבר כנסת לשעבר, נשיא ארגון אמיצים

הדס גיסין גליק - מייסדת ומנכ"ל ארגון אמיצים
ייעוץ משפטי
נועה ברודסקי לוי
מנהל הוועדה
איל קופמן
פלורימה הלמן לוין – מ"מ
רישום פרלמנטרי
מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 21) (אישור פעולות ושכר על ידי האפוטרופוס הכללי ותיקונים שונים), התשפ"ד-2024
2. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - סמכויות האפוטרופוס), התשפ"ג-2023, של ח"כ יעקב אשר
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו בעניין הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 21) (אישור פעולות ושכר על ידי האפוטרופוס הכללי ותיקונים שונים), התשפ"ד-2024, והצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - סמכויות האפוטרופוס) של חבר הכנסת יעקב אשר, שביקש גם להצטרף להצעה הממשלתית. אתה רוצה שנעשה את ההצבעה למיזוג תגובה עכשיו, או בסוף הדיון? מי מציג את החוק מטעם הממשלה? נמצא אתנו כבוד האפוטרופוס.
בן ציון פיגלסון
בוקר טוב מכובדי ראש הוועדה, חבר הכנסת לשעבר גליק, גם נציגי הממשלה המכובדים שפה ונציגי החברה האזרחית. בפתח הדברים אדוני היושב-ראש מבקש להודות למנכ"ל משרד המשפטים שתיכף יצטרף, על התמיכה שלו בקידום הצעת החוק החשובה הזו וגם לך אדוני תודה באופן אישי גם על העלאת הצעת החוק לסדר היום של הועדה אבל גם חשוב לציין במעמד הזה את התמיכה החשובה של הוועדה, וועדת חוקה, חוק ומשפט ושל אדוני, בקידום זכויות של אנשים באפוטרופסות ובחלופות. עשיתם בשנה האחרונה מלאכת קודש בעניין הזה ועל זה תודתנו.

הצעת חוק הכשרות המשפטית האפוטרופסות שמונחת בפני הוועדה היום נועדה להקל על הורים לקטינים, על מיופיי כוח ועל אפוטרופוסים בהליכים לאישור פעולות שהיום אדוני מגיעות ומאושרות על ידי בתי המשפט. לפי הוראות החוק היום, אדם שמטפל בבן המשפחה שלו בין אם הוא מטפל בו כי הוא ממונה כאפוטרופוס או מיופה כוח או שהוא הורה לאותו קטין, נדרש לפנות לבית המשפט כדי לאשר מגוון פעולות שנקבעו בחוק. זה בנוסף כמובן לקושי הכרוך בלטפל הרבה פעמים בבן משפחה, גם בקושי הרגשי וגם בקושי הפיזי בזמן זה.

כדי להמחיש את המצב החוקי היום, דמיינו לנגד עינכם אישה שהתאלמנה לאחרונה מבעלה שנפטר במפתיע ולא השאיר צוואה ואנחנו תיכף נגיע לזה שגם בחרבות ברזל במלחמה, פגשנו את המקרים האלה לא מעט. אותה אישה אלמנה ירשה את הרכוש של בעלה יחד עם ילדיה הקטינים.

עד כה חלקה את הרכוש הזה עם בן הזוג שלה ועכשיו היא נאלצת בנוסף לאבל שלה ובנוסף לקושי המשפחתי ולטיפול בקטינים לבד, לחלוק את הרכוש שלה ביחד עם הקטינים, אותם ילדים שלה, ואם רוצה אותה אלמנה לעבור לגור ליד ההורים שלה כדי שיסייעו לה ויתנו לה מענה תמיכה וגב – היא נזקקת היום להגיע לבית משפט לאשר מכירה של הדירה הקיימת, לרכוש את הדירה החדשה, וברור שבסוף היא מבקשת אדוני לטפל בתא המשפחתי כמו שצריך, להקל על עצמה כדי שתוכל לטפל בילדים וגם לדאוג לטובתם של הקטינים.

ברור שכמובן להבטיח את הזכויות הרכושיות של הקטינים זה דבר חשוב, אבל לכולנו ברור שזה מהלך שנדרש לתא המשפחתי, והיום בשביל זה צריך להגיע לבית משפט וזה לוקח ארבעה או חמישה חודשים, מעבר להמתנה ולמתח שמחכים עד שבית המשפט יאשר את הבקשה, וגם מדובר בפרק זמן שהעסקה לצערנו יכולה ליפול. לא תמיד לרוכשים יש את הסבלנות לחכות את משך הזמן לקבל את האישור וזה עלול להכשיל את העסקה.

למקרים כאלה נועדה הצעת החוק לתת מענה, היא נועדה בראש ובראשונה להקל על אותה אישה או על האפוטרופוס או על מיופה הכוח שמטפלים במסירות באדם אחר או בבן משפחה, ולקבוע הליך אישור מקל אצל האפוטרופוס הכללי, שגם יהיה הרבה יותר ידידותי וגם יקל על זמני הטיפול בבקשות אלה. אני אשמח בקצרה כדי ליישר קו עם כולם, הכנו מצגת, אם אפשר להעלות את המצגת כדי שנפרוש את הדברים, נשתדל לא באריכות אבל כן חשוב כדי שכולם יהיו באותו קו.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, בוודאי.
בן ציון פיגלסון
רק נתונים, וחשוב להזכיר פה את תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שבשעתו עו"ד מוריה בקשי הייתה שותפה או הובילה את התיקון הזה ביחד עם הצוות של האפוטרופוס הכללי והוא עשה מהפיכה ואנחנו תיכף נראה את המהפכה הזאת גם במספרים.

(הצגת מצגת)

183,000 ייפויי כוח מתמשכים הופקדו משנת 2016. אגיד אדוני בכנות שישבנו בדיון פה בפני בוועדת חוקה, לא האמנו שנגיע למספרים האלה. חשבנו 4,000, 5,000 ייפויי כוח אם יהיו לנו הישגים. היום יש 45,000 אנשים שמפקידים ייפויי כוח מתמשך. זו מהפיכה. תיכף נראה גם את המהפכה בנתונים.

6,500 ייפויי כוח נכנסו לתוקף. זאת אומרת אדם קבע את העתיד שלו בהתאמה אישית איך שהוא רוצה וכך מטפלים בו. הסמכנו למעלה מ-18,000 עורכי דין, שמוסמכים לערוך ייפויי כוח מתמשך, זה משנה את חוקי המשחק, הם אלה שמפיצים את הבשורה. כשבא אליהם לקוח לערוך צוואה, הם גם מציעים לו ייפוי כוח מתמשך ובכך מגדילים את האנשים שנערכים ליום פקודה.

יש כ-47,000 אנשים באפוטרופסות, מתוכם רובם תחת אפוטרופסות פרטית בדרך כלל בן משפחה. רק לסבר את האוזן, 40% מאותם אפוטרופוסים הם הורים לאותם ילדים, גם בגיל 30 זה ההורים.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת מדובר באנשים שהם לא כשירים בגלל בעיות וההורים היו אפוטרופוסים שלהם עד גיל 18, ובגיל 18 זה בא למינוי.
בן ציון פיגלסון
נכון. הרבה פעמים זה כך. התחלנו בברכת מנכ"ל משרד המשפטים ובתמיכתו הרבה לבקר אצל אנשים. זו בשורה אדירה שמדינת ישראל פעם ראשונה דופקת בדלת של אותו אדם שמונה לאפוטרופוס, לראות את תנאי המחיה שלו לראות שהוא מטופל כמו שצריך, על ידי אפוטרופוס. בעיקר אנחנו עושים את זה בקרב אנשים שמי שמונה עליהם כאפוטרופוס הוא תאגיד, לראות אותם בקהילה וגם במוסדות.

משתדלים פעם בשנה, שנתיים לדפוק אצל כל אחד מאותם 6,000 או כמעט 7,000 אנשים שהם תחת אפוטרופסות של תאגידית, וזו בשורה אדירה ברמת הזכויות והדאגה של מדינת ישראל לאותם אנשים.

אדוני, המהפכה שאישרתם בוועדת החוקה של תמיכה בקבלת החלטות זה מהלך אדיר שחייבים להגיד את האמת, חלק מזה בזכות הארגונים שיושבים פה ושהובילו את זה בתיקון 18, תמיכה בקבלת החלטות, הכניסו את זה לספר החוקים. זה השתכלל עכשיו אחרי שצברנו ניסיון ארוך דרך, זה הצטבר לידי הסדר משפטי חשוב מאוד שעוזר לאנשים גם בזקנה וגם אנשים עם מוגבלות.

פה אתם יכולים לראות לנגד עינכם את המהפכה. זה שקף שמתאר את המהפכה במובן הזה שאם תראו נתונים למעלה, כמה אנשים מונו לאפוטרופוסים במדינת ישראל. 9,000 ב-2019. 10,000 ב-2020. 12,000 ב-2021-2022 וב-2023 אנחנו כבר רואים את הירידה של 10,000 מנויים.

מה שמדהים בתיקון הזה של ייפוי כוח מתמשך שהוא גם כמו שציינתי, הובל ביחד עם ארגוני החברה האזרחית. זו מגמה מטורפת של עלייה בכניסה לתוקף של ייפויי כוח מתמשכים. אתם רואים את זה בכחול הבהיר. אם ב-2019 היינו 3% אנשים שייפוי כוח נכנס בעניינם לתוקף והצלנו אותם מאפוטרופסות, יותר נכון להגיד שהם בחרו איך יתנהלו העניינים שלהם ביום שהם יאבדו את הכשירות, אז ב-2023 אנחנו 2,500 אנשים כאלה שייפוי כוח מתמשך נכנס לתוקף בעניינם והם קבעו איך יתנהל העתיד.

הם בחרו מי יטפל בהם, הבן והבת, האח או בת הזוג. מתוך האנשים שאיבדו את הכשירות שלהם בשנת 2023 במדינת ישראל שזה כ-10,000 אנשים, 24% מהם היה להם ייפוי כוח מתמשך. חבר'ה, זו מהפכה גדולה ואנחנו שמחים וגאים בה ותודה לכל מי ששותף למהפכה.

עכשיו פה לגוף, להכניס אותנו לתוך החומר ואני באמת מסיים עוד מספר דקות. 5,000 בקשות מוגשות מידי שנה לבתי המשפט בנוגע לפעולות ברכוש של אדם שמונה לו אפוטרופוס, או משנכנס ייפוי כוח מתמשך לתוקפו בעניין שלו וכ-2,000 בקשות בנוגע לפעולות לבקשות ברכוש של קטינים. זו המסגרת היום כ-7,000 בקשות. 80% מהבקשות אדוני שמוגשות לבית משפט ובית משפט מעביר את זה לתגובה אלינו, אנחנו לא מתנגדים, אנחנו באים בדברים מגיעים להבנות ובאים לבית המשפט ואומרים לו כבוד בית המשפט בדקנו את הבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול בסדר, תתקדם.
בן ציון פיגלסון
הכול בסדר תאשר. בית המשפט סומך על עמדתנו ומאשר את הבקשה, לא מקיים דיון בכלל. הוא אומר בדקתם את זה באפוטרופוס הכללי אני סומך עליכם הבקשה נראית הגיונית, אני מאשר את זה. 20% מהבקשות, או שאנחנו חשבנו שיש בעיה שצריך לייצג את העמדה של הקטין טוב יותר או שיש קושי או שאנחנו חושבים שההסדר אינו מיטיב מבחינה כלכלית או פוגע כלכלית, אנחנו מתנגדים לבקשה ומגישים בקשה לבית המשפט. בית המשפט מקיים דיון ומתחילים לדון בבקשה לגופה.

בתוך זה יכולה להיות בקשת ביניים, חסר מסמך זה או חסר מסמך הזה. כל זה נעשה תחת המטרייה של בית המשפט, זה לוקח זמן נוסף וכפי שציינתי בממוצע זה לוקח בין ארבעה לחמישה חודשים. עכשיו תהליך האישור לפי המצב הקיים כיום, אתם יכולים לראות את המניפה הקשה הזו של איך התהליך נראה, אני לא אפרוט פה כל שלב ושלב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כמה אגרה יש?
בן ציון פיגלסון
היום כ-450 שקלים אגרה בבקשות האלה. תראו את התהליך הזה שחלק ניכר בעניין 13 או 12 תחנות שיש פה – בית משפט מקבל את תגובת האפוטרופוס הכללי, מזכירות בית משפט, מזכירות האפוטרופוס הכללי. הרבה רעש או זמן שמבוזבז בדרך רק על הפינג פונג שמתנהל ביחד עם בית משפט ופה אנחנו רוצים לקחת את המניפה ולצמצם אותה ולוותר או לחסוך את כל הזמן הטכני שמתבזבז פה בדרך על העברות מיותרות.

אגע בסעיף הזה בקצרה כדי לראות. בשקף הזה אנחנו רואים מה אנחנו מציעים לתקן, הוראות שהיו מחייבות ללכת לבית משפט, בשלושת הסעיפים הראשונים של פעולות של הורים ברכוש ילדם הקטן או פעולות מיופה כוח מרכוש ממונה או פעולות שהאפוטרופוס מבקש לנסות ברכוש האדם. כל אלה אנחנו מבקשים להוריד מערכאה שיפוטית אדוני, לערכאה המנהלית.

לצד זה אנחנו מבקשים שלא לשנות הוראות אחרות בחוק שמחייבות את אישור בית משפט ושם אנחנו חושבים שראוי שבית המשפט ידון, יש שם מורכבות. בתיקים אלה אנחנו מבקשים מעורבות של בית המשפט. למשל שהאפוטרופוס הוא מיופה כוח בניגוד עניינים, או שמיופה הכוח רוצה לפעול בניגוד למה שבן האדם קבע כשהוא היה כשיר אז אנחנו רוצים שבית המשפט, זה כבר עניין מהותי. או שיש עניין אישי או מהותי רפואי שהאדם מתנגד לו.
היו"ר שמחה רוטמן
מה ההבדל בין קביעת שכרו לבין אישור שכרו?
בן ציון פיגלסון
בין קביעת שכרו לאישור?
היו"ר שמחה רוטמן
אישור שכר סעיף 56, קביעת שכר זה 32לב, מה היחס בניהם?
בן ציון פיגלסון
אז תכף נכנס להסדרים יותר לעומק כשנגיע לסעיף, אבל נגיד שאישרו פה סמכות מקבילה גם לבית המשפט. סך הכול מה שמוצע שיעבור לאפוטרופוס הכללי – זו פעולה לפי התקנות. זאת אומרת, אם התקנה אומרת, יש תקנות שמסדירות את השכר של האפוטרופוס אנחנו נוכל לאשר שכר רק במקרים שקבועים בתקנות ותיכף נגיע לזה בהמשך.

אנחנו מכירים שיש עסקאות שמטבען הן יותר רגישות ואנחנו מבקשים להשאיר אותן לבית המשפט. עיקרי התיקון המוצע, הבקשה תוגש באופן מקוון לאפוטרופוס הכללי. הרעיון הוא לייצר תהליך – מקוון, ידידותי, נגיש, כמו שעשינו אגב בעולם הירושה שהפכנו את התהליך להרבה יותר פשוט, ידידותי, מאשר שהיה בשעתו גם בבתי המשפט המחוזיים בשנת 1998, עובר לשנת 1998.

האפוטרופוס הכללי כדי להמשיך להגן על הזכויות של האנשים, יוכל לאשר את הבקשה או להשאיר אותה בתנאים. ביחד ובהסכמה עם המבקש, אבל אם מצאנו לנכון שלא לאשר את הבקשה, הבקשה תועבר לבית המשפט להכרעה והיא תבוא ביחד כבר עם האפוטרופוס הכללי. אנחנו לא נבקש עוד הפעם זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה יחסוך זמן.
בן ציון פיגלסון
יחסוך זמן בהחלט, בדיוק. האיזון שמשתקף בהצעה, שבמקרים שבהם אנחנו סבורים שיש לדחות את הבקשה אנחנו לא דוחים אותה. לא תהיה לנו סמכות לדחות אותה, תהיה לנו סמכות להעביר אותה לבית המשפט אם המבקש ממשיך לעמוד על דעתו, הוא חושב שזה דבר חשוב ולא מקבל את העמדה שלנו, אז נעבור לבית המשפט. זאת אומרת מעין הליך מקדמי שאפשר לטפל בו באפוטרופוס הכללי, ואם אין הסכמה – יעבור לדיון לבית המשפט כמו שקורה היום. בעניין הזה אין שינוי. אני עובר לסעיף השלישי.

יש שם חובה לפי החוק, בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לברר את רצון האדם ואנחנו מבקשים אדוני לעגן את זה בכתב, שעמדת האדם תכתב בכתבי הטענות לוודא שהרצון שלו יתברר ושזה נכתב בכתב, זה שיפור מהמצב הקיים כיום, שאין היום חובה לציין את עמדת האדם בבקשה.

אני עובר לסעיף הבא. אם יש התנגדות או שיש קטין מעל גיל 16 שמתנגד, הבקשה תועבר להכרעת בית המשפט. יש לנו 60 יום להגיש את התגובה שלנו, או שאנחנו מאשרים או שמעבירים לבית משפט. כמובן שתוך 60 יום אנחנו כבר מיד מתחילים לברר את הפרטים ומבקשים השלמות אם צריך.

יש פה הסכמה לשר המשפטים לקבוע נסיבות ומקרים שלא צריך אישור כלל, כשנגיע לסעיפים נגיע גם לדוגמאות. אנחנו מבקשים אדוני כמו שפתחתי, להפחית את הנטל הבירוקרטי מאלמנים ואלמנות, בפרט כאלה שמלחמת חרבות ברזל זה יותר מוחשי.

לצערנו, אנחנו מכירים יותר מידי משפחות של חללים וזו באמת המטרה, להקל עליהם, וכאשר הורה אחד נרצח במסיבה או נפל בקרב, לקבוע הליך פשוט, זול, מהיר יותר חלף אישור של בית המשפט. אפשר לעבור לשקף הבא. אני לא אכנס לפרטים אבל תראו את המניפה, היא מצטמצמת בחצי ואנחנו מפחיתים יותר מחצי מהשלבים.

סיכום שלנו. מה יקרה ביום שאחרי. 5,600 מתוך 7,000 יאושר בידי אפוטרופוס הכללי, לא צריך ללכת לבית משפט. חוסך – בעלויות משפטיות, באגרות, בזמן. בית המשפט ידון בכ-1,400 בקשות מאלה שהוא שומע היום. אנחנו נחדד את המחלוקת עוד לפני שנגיע לבית המשפט אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
פרק הזמן אצלו יתקצר, הוא לא יצטרך להמתין לתגובות וכאלו?
בן ציון פיגלסון
בהחלט. בית המשפט יקבל את זה בשל הרבה יותר, חיסכון של 25 מיליון. עשינו תחשיב על הייצוג המשפטי, על הזמן השיפוטי שנחסך, על האגרות שייחסכו ושיח בלתי אמצעי עם האפוטרופוס. גם חשוב להגיד אדוני שאנחנו חלק מ-די.אן.איי והבנה שיש לנו.

תוגש בקשה, אנחנו גם יכולים להרים טלפון, זה כבר הליך אחר הוא יותר בלתי אמצעי לבדוק, לברר, במקום עכשיו לטרטר, תביא את המסמך הזה והזה. אנחנו רוצים לייצר סדר, לא צריך את התיווך של בתי המשפט לתגובת זה ההוא לא המציא את המסמך הזה.

אני חושב שתהיה פה בשורה מאוד משמעותית בדבר הזה וכמובן שעד 60 ימים התהליך יסתיים באפוטרופוס הכללי. אז באמת לסיום אני מודה לך אדוני היושב-ראש על הקידום וגם לחבר הכנסת אשר, שנבצר ממנו להיות פה היום, על קידום החקיקה החשובה ואנחנו מקווים שהתיקון הזה יעבור ולצד זה גם לא פחות חשוב בימים אלה להגיד שהחיילים שלנו יחזרו בשלום ושלא יצטרפו עוד משפחות נוספות שיזדקקו לתיקון הזה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
נועה ברודסקי לוי
בוקר טוב, אני אתייחס באופן כללי וכמובן שתוך כדי הקראה אחר כך נתייחס לכל אחת מהנקודות. כמו שהוצע כאן על ידי האפוטרופוס הכללי הוצעה בעצם העברה של כל אותם אישורים מהליך שיפוטי לאישורים מנהליים באפוטרופוס הכללי. המטרה כמו שהוצעה כאן היא להקל על הבירוקרטיה והזמן הרב שלעתים נדרשים להמתין עד לקבלת אותו אישור.

יחד עם זאת צריך לשים לב שלא פוגעים בהגנה על אותם קטינים ואותם אנשים עם מוגבלויות וקשישים שבעצם אותם אישורים נועדו להגן עליהם. המטרה של האישורים שנקבעו בחוק זה לוודא שבאותם מקרים שבהם מדובר באמת על עסקאות שיש בהן משמעות מיוחדת גם מבחינה כספית וגם מבחינת השלכות על חייו של אדם שהובאו לאישור של בית המשפט.

המחוקק נדרש לזה בדיונים לעומק שנעשו בנושא הזה במסגרת תיקון 18 לעניין ייפוי כוח מתמשך ששם גם נידונו פה במהלך הרבה מאוד דיונים אותם מצבים שבהם כן יידרש אישור בית משפט, אז כך משהו שהתייחסו אליו גם בשנים האחרונות ולכן מוצע קודם כל לשמוע על המודל, איך הוא יעבוד ואיך מתכוונים ליישם אותו.

אני חושבת שאחד הדברים הכי משמעותיים זה לזקק את אותם מקרים שאין לנו חשש לגביהם, שמרבית המקרים כמו שהוצגו כאן – כ-80% בהערכה של האפוטרופוס הכללי – אלה מקרים שלמעשה אין אתם קושי ובאמת רוצים להקל בהם, ומצד שני למצוא את הדרך לזקק את אותם מקרים שיש לנו חשש ולכן הם צריכים להגיע לדיון בבית המשפט.

כמו שאמרתי אפרט כשנגיע לכל אחת מהנקודות אבל אחד הדברים שאני כן רוצה להתייחס אליהם כבר בהתחלה זה הנושא של ההסכמה של האדם. כמו שהתייחס פה האפוטרופוס הכללי בחוק הירושה, נעשה איזשהו מהלך מאוד משמעותי שמאוד הקל על הפרוצדורה ושם אחד הדברים הוא הסתמכות על כך שאין התנגדות. גם כאן, למרות שבאמת אחד הדברים שנדרשים כאן זה שאותו אפוטרופוס שמגיש בקשה, יכלול בה את העמדה של האדם. צריך לזכור שמדובר כאן באנשים שנמצאים במצב מאוד מוחלש, שהם תלויים באפוטרופוס.
היו"ר שמחה רוטמן
חלש, הוא לא מוחלש.
נועה ברודסקי לוי
בסדר. אז אותם קטינים, אנשים עם מוגבלות וקשישים שנמצאים במצב מורכב שהם תלויים באפוטרופוס ולכן גם כשהוא מביע את העמדה, ואנחנו מדברים על מקרים שבהם כנראה שהמחוקק מצא אותם כמקרים שיכולים להיות רגישים ולכן צריך לוודא שאכן יש שם הסכמה, שאכן הבין את העניין, שהוא לא מתנגד. צריך לחפש דרך שזה יהיה באופן בלתי אמצעי ולא באמצעות האפוטרופוס. אני חושבת שכן צריך כשנגיע לעניין, לדון איך תיבדק ההסכמה של האדם ועד כמה אפשר בעצם להסתמך על זה בעניין הזה. אני אתייחס כשנגיע לסעיפים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. עוד מישהו מהנוכחים רצה לומר דברים כלליים, כן כבודה?
ד"ר עדית סרגוסטי
עדית סרגוסטי מארגון זכות. כמו שנאמר כאן היינו שותפים פעילים בתיקון שנערך ב-2016 ואחת המטרות העיקריות שעמדה לנגד עיני המחוקק כשנעשה התיקון הזה, הייתה לתת משקל רב יותר לרצון האדם בתוך ההליכים שמתקיימים.

לצערנו, אנחנו מבינים שהמצב היום באותן פעולות שמדובר בהן הוא לא תקין. מרבית המקרים לא מגיעים לדיון בבית משפט ורצונו של האדם לא נשמע שם, האדם לא נשמע בתוך ההליך הזה והצעת החוק כמו שאנחנו רואים אותה, במקום לתקן את המצב הקיים, מכשירה אותו בספר החוקים וזו תקלה מאוד רצינית.

המחוקק קבע מראש מספר פעולות מסוים שיידרש לשם קיומן אישור של בית משפט מתוך כוונה לאזן בין הפעולות – כמה אנחנו סומכים על האפוטרופוס ונותנים לו חופש לבצע פעולות, לבין הצורך להגן על האינטרסים של האדם עצמו ולתת משקל רב יותר לרצון שלו.

יכולות להיות פעולות שמבחינה כלכלית יהיו מופלאות ויהיו הדבר הנכון לעשות, ועדיין האדם יתנגד לפעולות האלה והרצון שלו צריך להישמע בתוך ההליך ואנחנו חושבים שהתיקון שמוצע כרגע לא מאזן בצורה נכונה את זה.

יש לנו הצעה, מה שאנחנו חושבים שנכון לעשות. אם ישנן פעולות שמראש האפוטרופוס הכללי חושב שלא נדרש לגביהן אישור כמו שעולה מן ההצעה, להסמיך את השר לקבוע בתקנות פעולות כאלה, צריך קודם כל מיפוי של כל אותן בקשות שמוגשות היום לבית המשפט ולראות האם יש בתוכן בקשות שאפשר לוותר על הצורך לקבל אישור. האם יש בתוכן בקשות שאפשר להסתפק באישור של האפוטרופוס הכללי ואם יש בתוכן בקשות שצריך יהיה להעביר לבית משפט אבל לא להסמיך את האפוטרופוס הכללי כגוף שיחליט לגבי זה.
היו"ר שמחה רוטמן
שניה רק רגע, אני מנסה להבין את הנקודה שלך. בואי נניח שיש את המקרים שבהם נדרש אותו גורם חיצוני. הרי ברור שיש מקרים בסעיף ההסכמה אפשר לדבר רחב מידי, צר מידי, לא משנה, אבל יש מקרים של מה בכך שאנחנו לא רוצים להטריח. הרי רשמית לפחות לפי החוק היבש באותו אירוע, אותם אירועים, נרצחים של חרבות ברזל או סתם יתומים ואלמנות, גם להם מגיע מישהו שישמור להם על הזכויות גם אם זה לא במסגרת סכסוך לאומי שרוצים לסגור מרפסת. לכאורה הם צריכים אישור בית משפט.

הם עושים פעולה ברכוש של קטין על סגירת מרפסת. חס ושלום אם היה קורה לי משהו, והייתי יודע שבשנייה שקורה לי משהו אשתי תצטרך ללכת לבית משפט בשביל לסגור מרפסת – הייתי כותב בצוואה שלא. לא יודע אם זה היה עוזר, יכול להיות שגם אז היה צריך אישור בית משפט. לא יודע אם יש לי את היכולת להגן על אירוע תרחיש עתידי שכזה.

אז ברור שיש אירועים שכולם מסכימים שכשזה בתוך התא המשפחתי, כשזה בא לשימוש טבעי וסביר גם אם זה עולה לכדי פעולה וזה שאנחנו מטרטרים אותו לבית משפט, עדיין מציעים פה ואומרים האירועים האלה שהיום 80% מהם עוברים מה שנקרא במסלול ירוק, אנחנו רוצים לחסוך את הבלגאן, לחסוך את העורך דין, את האגרה. בכל מקרה בית המשפט מאשר בסוף מה שאנחנו אומרים. אם זה מורכב אנחנו נעביר את זה לבית משפט. איפה הפגיעה, מה הבעיה?
ד"ר עדית סרגוסטי
הבעיה היא שאנחנו לא מסתכלים קטגורית על המצבים האלה. אנחנו מעברים את הסמכות לאפוטרופוס הכללי.
היו"ר שמחה רוטמן
וזוהי הבעיה כי הרי האפוטרופוס הכללי לא נוגע בדבר.
ד"ר עדית סרגוסטי
הבעיה היא שגם האפוטרופוס הכללי, כמו שנועה אמרה, שמכניסים לטופס את החובה של האפוטרופוס לציין מה עמדת האדם – אין שום כלי לדעת מה עמדתו, מה רצונו של האדם. האם מותר לו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בית משפט עושה את זה בלי דיון ב-80%. הוא יודע יותר. אני לא, יכול להיות שהמצב - - -
ד"ר עדית סרגוסטי
מה שאני מציעה, בואו נסתכל שהאפוטרופוס הכללי יביא מיפוי של כל הבקשות שמוגשות אליו. אם 50% מהמצבים זה על סגירת מרפסות ועל שינוי בתוך הנכס ונחשוב שזה מיותר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אבל אני מדבר.
ד"ר עדית סרגוסטי
אז נתקן את החוק, רק רגע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הבנתי מה את אומרת. אני מנסה לשאול, למקד. את הטענה הבנתי. אני אומר בסדר בסופו של דבר מצאנו את אותו אירוע. זה לא משנה כרגע אני מסתכל מלמעלה. אני מבין שאת אומרת בוא נדבר על המקרה הספציפי אבל אני שואל ומסתכל מלמעלה. אותו מקרה, תבחרי את הדוגמה.

אני בחרתי את הדוגמה של סגירת המרפסת תביאי את דוגמה אחרת זה לא משנה. אבל אותו מקרה שהחלטנו שכן צריך שיהיה גורם חיצוני שיסתכל. החלטנו שלא טוב אפילו בתוך אותו תא משפחתי אפילו אימא לילדיה. שישבנו את ואני והגענו להבנה, משום מה החלטנו באותו מקרה – שצריך גורם חיצוני כדי שנדע שהקטין, עמדתו נשמעה. היום מה קורה, באותו מקרה?
ד"ר עדית סרגוסטי
אבל המצב שזה קורה היום, אני מסכימה שהמצב היום הוא לא תקין. בוא נתקן את המצב היום ולא נכשיר אותו. אני חושבת שצריך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אומר שהוא לא תקין. את אומרת שהוא לא תקין.
ד"ר עדית סרגוסטי
אני חושבת שהוא לא תקין מכיוון שרצון האדם נמחק בתוך ההליך הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
למה, כי בית המשפט לא מקשיב לו?
ד"ר עדית סרגוסטי
זה לא מגיע לדיון שבו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כי בית משפט לא מקשיב לו.
ד"ר עדית סרגוסטי
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בהנחה שבית משפט לא מקשיב לו, בסדר או לא בסדר, או שהוא טועה או שהוא צודק. עכשיו אותו אירוע אומר פה האפוטרופוס הכללי, באותו אירוע אני עד היום בשנייה שזה הרי מגיע לבית משפט ואנחנו כבר בעולם כזה, אז אם יש תגובת קטין או אין תגובת קטין אני מעביר לתגובת הצדדים, שולח מכתב, עונה או לא עונה. כשזה ברמה המנהלית אני מרים טלפון. אז יש לי יותר הנגשה של זכות הקטין. ואם יש בעיה אני מעלה, אני משפר, גם בנקודה שלך אני משפר את המצב לעומת המצב הקיים, לא?
ד"ר עדית סרגוסטי
לא. מה שהם מתכננים לעשות זה שבטופס הבקשה תצוין עמדת האדם שמונה לו אפוטרופוס. אנחנו לא עוסקים בקטינים אנחנו עוסקים באנשים עם מוגבלות. בטופס תצוין העמדה. האם אנחנו מדמיינים מצב שהאפוטרופוס יגיש בקשה שבה הוא יכתוב שהאדם יתנגד? איך אנחנו יכולים בכלל יכולים לברר?
היו"ר שמחה רוטמן
למה לא, לפעמים הוא בעל מקצוע. במקרים שבהם הוא לא בעל מקצוע את צודקת, את לא יכולה לברר. אבל היום את כן יכולה לברר?
ד"ר עדית סרגוסטי
אז אני רוצה לשפר את המצב היום.
היו"ר שמחה רוטמן
אני גם רוצה לשפר את המצב. כולנו רוצים להיות, לשפר את המצב אבל כרגע החלופה שעומדת אל מול פניי - - - אני כבר אמרתי את זה בדיון אחר השבוע, אני יכול לכתוב בחוק משהו ואז אני יכול להוסיף סעיף, סעיף 2 לחוק צריך להקשיב לחוק, ואז סעיף 3 צריך להקשיב לסעיף 2. זה לא יעזור לי.
ד"ר עדית סרגוסטי
אז לכן הצענו פרקטית, בואו נזקק את אותם מצבים קטגורית. לא בכל מקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא קטגורי. אבל האירוע הוא לא קטגורי.
ד"ר עדית סרגוסטי
רגע. אבל יש מצבים, נתנו לנו דוגמאות, ובהסמכה, בסעיף שהם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף הסמכה, נעסוק בו בעצמו.
ד"ר עדית סרגוסטי
סעיף ההסמכה מצביע על זה שגם לדעת אפוטרופוס הכללי ייתכנו מצבים שבהם קטגורית ניתן יהיה לבטל בכלל את הצורך.
היו"ר שמחה רוטמן
לפטור גם את האפוטרופוס וגם את בית המשפט.
ד"ר עדית סרגוסטי
אז בואו נעשה את ההליך הזה לפני שמשנים את החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
שניה, אבל אני עכשיו לא מדבר על ההליכים האלה. סעיף ההסמכה טוען בכלל - - -
ד"ר עדית סרגוסטי
אבל בתוך 7,000 מקרים יש גם את המקרים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. שניה.
ד"ר עדית סרגוסטי
כן, לגמרי כן. אלה המקרים שמגיעים היום.
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף ההסמכה מעורר בעיה כשלעצמה. אני עכשיו לא מדבר על סעיף ההסמכה. אני מדבר על הסעיפים האחרים. אני בא ואומר כל 7,000, שנכון להיום 80% מהם מוכרעים 100% על בסיס עמדת האפוטרופוס. כלומר מתוך אותם 80% – 100% אפוטרופוס, מה שהוא אמר הסכימו. כשאפוטרופוס מזהה בעיה – 20% בית משפט וזה נשאר.

נשאלת השאלה האם את אותם 80%, אני לא יכול לחסוך להם קודם כל בשלב הראשוני את כל הויה דולורוזה, עשיתי דבר גדול הם עשו דבר גדול, אני לא עשיתי אני רק מאשר בהקשר הזה אם אני אסכים. אבל ב-20% האחרים לא פגעתי. עכשיו את מצביעה את אומרת שגם במצב היום, לכל 100% שהם 80% פלוס 20% יש בעיה, איך מיוצגת עמדת האדם שמונה לו האפוטרופוס אל מול בית המשפט/אל מול האפוטרופוס הכללי.

האם פגעתי בהם, שיניתי את מצבם, הרעתי את מצבם? התשובה היא לא, אז לפחות לפי מה שאת אומרת אם לא הבנתי את עמדתך הסבירי. את אומרת שמצבם היום לא טוב ואתה לא הרעת ולא שיפרת את מצבם ואני מבקשת ממך לשפר את מצבם.
ד"ר עדית סרגוסטי
אתה הכשרת בחוק את העובדה שאתה מאפשר להליך כזה להתקיים בלי לשמוע את רצונו של האדם, אתה מכשיר את זה בחוק ובמובן הזה אתה מרע את המצב.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, אני לא מבין את מה שאת - - -
ד"ר עדית סרגוסטי
דבר שני, סעיף ההסמכה הוא רלוונטי בלי קשר לבעייתיות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסעיף ההסמכה נדון בנפרד, הוא בהחלט לא - - -
ד"ר עדית סרגוסטי
אני רוצה לדבר למה סעיף ההסמכה רלוונטי לדיון הזה. מכיוון שהוא מצביע על כך, הוא כן עוסק באותם 7,000 בקשות שמגיעות היום לבית המשפט והוא אומר – ייתכן שבתוך 7,000 הבקשות האלה יש מצבים שקטגורית מיותר בכלל לדרוש אישור.

בואו נעשה את המיפוי הזה לפני שמשנים את החוק, נראה מה קטגורית שאפשר לוותר עליו, מה קטגורית נכון שיגיע לאישור האפוטרופוס הכללי ומה קטגורית אנחנו חושבים לא על סמך שיקול דעתו של האפוטרופוס הכללי אלא מה קטגורית חייב להגיע לבית משפט, שם האדם יקבל ייצוג, דעתו תישמע, אפשר יהיה לקיים דיון כמו שצריך עם רצון האדם בתוך ההליך הזה, עם האדם שנוכח בהליך.

הרצון של האדם נמחק, הוא נמחק פעם אחת בהכנות לתזכיר, לא שאלו אנשים תחת אפוטרופסות. אנחנו מקבלים תלונות מכאן ועד הודעה חדשה לגבי אנשים שמונה עליהם אפוטרופוס, בעיקר אנשים תחת תאגידים. היה דו"ח חריף של מבקר המדינה על הדבר הזה, היה מחקר של מכון ברוקדייל על העניין הזה. אני שמחה שהאפוטרופוס הכללי מתחיל לעשות פיקוח על עניינים אישיים, כרגע הגיעו ל-270 איש מתוך 40,000. הפעולות שאנחנו מדברים עליהן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני הבנתי את הנקודה, אני פשוט חושב שזו נקודה נכונה מאוד, היא חורגת בהרבה מתחום מה שהצעת החוק הזה נוגעת בו.
ד"ר עדית סרגוסטי
היא לא חורגת מכיוון הפעולות שאנחנו מדברים עליהן, יש להן השלכה עצומה של חיים של אנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים אתך אבל זה פשוט לאותם אירועים, המצב היום לא טוב יותר.
ד"ר עדית סרגוסטי
אז בוא נתקן אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
היא אמירה נכונה רק שזה לא החוק הזה, בסדר.
ד"ר עדית סרגוסטי
חלק מהעיכוב, מדברים על משך הזמן שזה לוקח ממה שאנחנו שומעים. חלק מהעיכוב הוא בגלל שמחכים לחוות הדעת של האפוטרופוס הכללי.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, בסדר. תודה.
ד"ר עדית סרגוסטי
אז בואו נקצר אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. כן.
ד"ר מיה גפן
עו"ד מיה גפן מהקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות. אנחנו הגשנו את ההתנגדות ביחד אבל אני כן רוצה להגיד שההבדל הוא שבבית משפט יש פוטנציאל לשמיעת האדם. גם אם היום האדם לא נשמע בכל המקרים – אפשר לקיים שם דיון, האדם יכול לקבל ייצוג נפרד. יש אפשרות לשמוע אותו. אצל האפוטרופוס זה לא יקרה. יש טופס, ובטופס כתוב אם הוא מסכים או לא מסכים וזה מה שמציגים כשמיעת עמדת האדם. גם אם היום ב-80% - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כמה מקרים כאלה היום, אנחנו נמצאים פה מול זה. מתוך אותם 7,000 מקרים בכמה מקרים מגיע האדם לדיון – בין אם באמצעות עצמו ובין אם באמצעות מיוצג – ונשמעת עמדתו בבית המשפט, ואני הבנתי, אולי לא הבנתי נכון, להבנתי אותם מקרים ימשיכו להגיע לבית משפט גם בהסדר המוצע.

אתם מציפים בעיה אמיתית אבל אני חושב שהיא מה שנקרא בתוך האירוע אז אם יש פער בואו נבין אותו כי אתם מציפים בעיה אמיתית, נכונה, אני אתכם אבל להבנתי גם האפוטרופוס אתכם. הם אומרים אנחנו במקרים אלה נעביר לבית המשפט, מעבירים היום לבית משפט, מתקיים דיון ובמקרים האלה יהיה גם הלאה.
ד"ר מיה גפן
אבל איך. עוד הפעם, גם במקרים אחרים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
איך יזהו אותם?
ד"ר מיה גפן
לא, בבית משפט יש פוטנציאל לשמוע את האדם. עוד הפעם אצל האפוטרופוס אין. יש לו שיקול דעת, לפעמים הוא יעביר ולפעמים לא. הוא לא ישמע את האדם אצלו, איך הוא יבדוק את זה אני לא יודעת. אני יודעת איך בית משפט עושה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
שניה. שוב, אבל זו השאלה, המקרים שבהם בית המשפט עושה את זה היום, אומר לך האפוטרופוס. במקרים האלה בית המשפט ימשיך לעשות את זה. תוגש התנגדות.
ד"ר מיה גפן
אם האפוטרופוס יחליט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי איך האפוטרופוס יחליט. איך בית המשפט מחליט ב-80% מהמקרים בלי לשמוע את האדם? היום בית המשפט מחליט 80% בלי לשמוע את האדם נכון? על בסיס עמדת האפוטרופוס, שהיום שומע או לא שומע את האדם, אותו דבר. הבעיה הגדולה שלי עם מה שאתן אומרות זה לא שאתן טועות. אתן צודקות. אבל גם הם אומרים שאתן צודקות.

לכן האמירה היא – יש מקרים שבהם בית המשפט צריך לשמוע את האדם. אני אתכם על מלא. המקרים האלה אומרים לי באפוטרופוס - - - ואם אתם לא תצביעו הנה המקרה הזה והזה, הם אומרים שלא ואנחנו אומרים שכן, אני לא מבין את הפער. הם אומרים שבאותם מקרים – ימשיכו להגיע לבית משפט, אז מה הוויכוח?
ד"ר מיה גפן
אם הם יחשבו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל גם היום זה אם הם יחשבו.
בן ציון פיגלסון
גבירתי, הם גם מגיעים היום. 20% שמגיעים לבתי משפט גם שם באחוזים בודדים מגיע האדם ומתנגד בעצמו. אחוזים בודדים, כמעט לא קיים. אני רוצה להתייחס לדברים. אנחנו גם, יש לנו יכולת ואנחנו הולכים לביקורי בית, יש לנו סמכויות פיקוח, אנחנו רואים את כל המעטפת, אנחנו מאוד קשובים לרצון של האדם ופה ביתר שאת אפשר יהיה להרים טלפון. אז בוודאי עשרות מונים ממה שקורה היום.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שאי אפשר לעשות בבית משפט, הבן אדם לא יכול להרים טלפון. תחשבי על אותו אדם שאת דואגת לאינטרס שלו, באמת עובדת בזה זה התחום שלך. את חיה, קמה בבוקר בשביל לדאוג לאדם הזה. היום כשהאדם הזה בא – למרכז סיוע, תמיכה, בזכות, לנציג שלך, מרים טלפון ואומר לך שנודע לו שהאפוטרופוס שלו ישאיר אותו ברחוב עירום ועריה, למכור את קורת הגג שלו וזה נורא ואיום ואנחנו יוצאים עכשיו להילחם. מה הכלי שלך היום?
ד"ר מיה גפן
אבל הוא לא יבוא.
היו"ר שמחה רוטמן
אם את לא יודעת ואני לא יודע על הבעיה – אני לא יודע לעזור. אני לא יודע לעזור לבעיות לא קיימות, גם בעיות קיימות שלא מגיעות אלי. אבל אני אומר, אנחנו מדברים על סיטואציה שמישהו יודע כי אם אף אחד לא יודע גם בית המשפט לא יידע.

בית משפט הוא לא קוסם. אני הראשון שאגיד את זה, אני יכול להגיע את זה על עוד הרבה דברים. בית המשפט לא יודע על דברים שלא מובאים לידיעתו, לפעמים גם דברים שמובאים לידיעתו הוא לא יודע, זה לא משנה. בית המשפט לא קוסם.

אם אף אחד לא יודע אם עץ נופל ביער ואף אחד לא שמע אותו, אני לא יודע אם הוא נפל או לא נפל זה לא מעניין אותי. זה מעניין אותי מאוד, אני אלך לעשות סיור יערות והם עושים סיור יערות לא אני. אבל אני לא יודע על זה.

כבר נודע לך. הוא הרים טלפון לנציג של בזכות, הרים טלפון אליך, ואמר לך הולכים להשאיר אותי ברחוב. מה את עושה היום, מה הכלים שיש לך היום? את הולכת לסיוע המשפטי, מבחן זכאות אין בעיה, יש אפוטרופוס, יש זכאות אוטומטית, עד שממנים עד שמוצאים בן אדם, סיוע משפטי או שאת עושה את זה בעצמך בהתנדבות עם המתנדבים שלך, לא יודע.

את צריכה להגיש עמדה לבית משפט, לחכות שהיא תיקלט, לבדוק, להמציא לצד השני, לעשות כל מיני דברים, בסופו של דבר לשכנע את האפוטרופוס כי בסופו של דבר נדיר שבית המשפט ילך נגד עמדת האפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי לא האפוטרופוס שמונה על האיש.

יצא לי לעבוד בבית משפט אל מול כונס רשמי, מול אפוטרופוס. ללכת נגד עמדת אפוטרופוס זה שמיים וארץ זה לא קורה, זה מקרים מטורפים. הם עושים עבודה נאמנה אבל כדי שבית משפט יזרוק אותם מכל המדרגות הם צריכים פחות או יותר ללכת לישון ולא לקום. זה לא קורה.

את צריכה לשכנע את האפוטרופוס ואז אם שכנעת את האפוטרופוס מלאכתך קלה. אם לא שכנעת את האפוטרופוס ואת רוצה בכל זאת להשמיע עמדה בבית המשפט כצעד מקדים לזה שעמדתו תידחה ויאמצו את עמדת האפוטרופוס ברוב המקרים. חשובה עמדתו ואני לא מזלזל, חשוב מאוד שעמדתו תישמע שיהיה לו את יומו בבית המשפט גם אם בסופו של דבר בית המשפט יבוא ויגיד אני מקבל את עמדת האפוטרופוס הכללי ולא את עמדתך – הפרוצדורה שאת צריכה לעבור היא הרבה יותר קשה.

אם החוק הזה עובר מחר בבוקר, את פונה לאפוטרופוס הכללי ואת אומרת לו ישירות, את מרימה טלפון. היום לבית משפט אין להרים טלפון, ומשכנעת אותו ואם הוא אומר יש התנגדות של האדם, יש בעיה, אין בעיה אני מעביר לבית משפט. את אותן זכויות שיש לך, יש לך. איפה פגענו?
ד"ר מיה גפן
פגענו באותם מקרים שלא יגיעו לבית משפט ושהדיון הזה נעשה אצל האפוטרופוס. אין לי נתונים להגיד לך כמה תיקים כאלה יש אבל זה בדיוק המקרים שבשבילם נועד האיזון הזה. הרי אפשר היה להגיד מראש שלא צריך את הסעיף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אז בשביל המקרים שאנחנו לא יודעים שקיימים, 7,000 איש אני שולח לבית משפט לשלם אגרות.
ד"ר עדית סרגוסטי
הם קיימים.
היו"ר שמחה רוטמן
מאיפה את יודעת שהם קיימים?
ד"ר מיה גפן
גם בחוק הזה יש פוטנציאל לאגרה ואני לא יודעת מה יקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
כל המקרים האלה היו בבית משפט וימשיכו להיות בבית משפט.
ד"ר עדית סרגוסטי
האם האפוטרופוס הכללי חזר לאותם מצבים שבהם הוא המליץ לאשר או לא נתן תגובה ובדק האם האנשים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נאסוף את כולם, תרצו להתייחס אחר כך גם אגב סעיפים.
ורד וינדמן
עו"ד ורד וינדמן מנכ"לית המועצה לשלום הילד. אני רוצה ישר ללכת לקונקרטיזציה ולהציע משהו. נייר העמדה שלנו עלה ואני רוצה להגיד קודם כל תודה על השיח שהיה לנו סמוך לדיון עם הצוות של האפוטרופוס הכללי ובעקבות השיחה הזו אני רוצה להציע את הדבר הבא.

אנחנו מוטרדים מדברים מאוד דומים לדברים שמהם מוטרדים ארגונים שפועלים למען אנשים עם מוגבלות ובהקשר של קטינים בסיטואציות מסוימות כשיש חשש לניגוד עניינים, במקומות האלה נראה לי שבתי המשפט. שאני אמתין רגע אדוני?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני שומע כל מילה האמיני לי. אם לא היה לי פה מולטי-טסקינג אז הייתי מושבת לחלוטין.
ורד וינדמן
לכן שאלתי לא עצרתי. במקרים שבהם יש חשש לניגוד עניינים ונדמה לי שגם האפוטרופוס הכללי מסכים, שזה צריך להידון בבית משפט וצריך לומר שבבתי המשפט יש מיומנות אחרי ניסיון רב שנים של שמיעת קטינים, יש מקום שבו יש ייצוג של סיוע משפטי – שהוא ייצוג מקצועי לקטינים ולכן שם אנחנו רוצים שזה יהיה בבית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
בזה אין מחלוקת נכון?
ורד וינדמן
הבקשה שלי, אני רק רוצה לתרגם את זה למשהו קונקרטי שלא נשאיר את הדברים האלה לנוהל פנימי אלא שיהיה כתוב בחקיקה בצורה ברורה כללית כדי לתת את המגדלור, שבמקרים שבהם יש חשש לניגוד עניינים – בלי להיכנס לדוגמאות – התקנות יקבעו סיטואציות.

אם ניתן את הדברים הברורים האלה בנזקקות, בהליכי חדלות פירעון, שם יהיה כתוב בצורה מפורשת בתקנות שיבואו לידי דיון בוועדת החוקה, כדי שיהיה דיון ציבורי ששם יהיה ברור שזה יעבור לבית המשפט. זו נקודה חשובה אחת והיא מאוד קונקרטית ונראה לי שאפשר לחלוטין להסכים עליה.

הסוגיה השנייה שמאוד חשובה מבחינתנו, זה הנושא של הסכמה של הקטין והליכי ההשתתפות שלו, השמיעה שלו. שם גיל 16 נקבע בתקנות בהקשרים מאוד מסוימים וזה צריך להיות קודם כל בכל התחומים שכוללים קטין.

גיל 16 הוא גיל שלא נמצא היום, אני לפחות לא זוכרת שזה נמצא באיזושהי חקיקה, אין שום סיבה לקבוע דווקא את גיל 16. המחוקק הישראלי בחר בהרבה מאוד הקשרים דרמתיים לא פחות את גיל 14 וצריך לקבוע את הגיל הזה כגיל של שמיעה וצריך בכל מקרה כזה שמדובר בקטין בגיל 14 ומעלה –לקבוע שתהיה הסכמה שלו בכתב.

אנחנו יודעים על הליכי שיתוף נוער שאנחנו עושים, לנסח הליכי הסכמה כאלה בשפה של נוער ושהנער או הנערה יכתבו וזה יוגש לאפוטרופוס הכללי, נדמה לי שגם בעניין הזה אפשר להסכים ולקדם גם את העניין הזה. אלה שתי הנקודות שהן הכי דרמתיות והיא משמעותיות מבחינת המועצה לשלום הילד.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
מוריה כהן בקשי
עו"ד מוריה כהן בקשי. אני בכובעה של מנהלת המחלקה המשפטית של אקי"ם ישראל. האוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, נזקקים בעיקר לאפוטרופסות עצם הצורך ברבות השנים לבחון את החקיקה ולראות באיזה מקומות יש מקום להקל ויש פה שני סוגים של הקלות.

אחד, זה לוותר בכלל על הצורך באישור של מישהו ולתת את הסמכות להורה/אפוטרופוס. השני, זה המקומות שבהם אנחנו מעבירים – וזאת ההצעה כאן – מבית המשפט לאפוטרופוס הכללי את סמכות ההחלטה.

עצם הבחינה הזו של הרשימה שמופיעה בחוק היא נכונה ובוודאי על נושא של ייפוי כוח מתמשך שמטבע הדברים בזמן חקיקה יותר מחמירים ויותר זהירים.

עברו שמונה שנים, יש ניסיון ואפשר לבחון את הדברים. הקושי של החקיקה הזאת הוא במקשה האחת. כלומר, העובדה שבאים ואומרים את הכול אפשר להעביר, אז החלק של העברת הסמכות לאפוטרופוס עובר בלי שום אישור, יש הסמכה לפחות לתקנות.

שאלה, אם נכון להסתפק בתקנות לגבי כלל הדברים או שיש דברים שהם Hard-core שצריך יותר, שישאירו אותם אולי לחקיקה ראשית, וודאי בכל מקרה שצריכה להיות פה ביקורת של תקנות של הכנסת, לא רק תקנות שר.

אני עוברת רגע על החלק השני, החלק שבו אנחנו מדברים על העברת הסמכות מבית המשפט אל האפוטרופוס הכללי סמכות ההחלטה. כאן מעבר לנושא של האפשרות להישמע ואנחנו יודעים את בעיות השמיעה. יש גם את העין הנוספת ואני רואה שאפילו בהצעה הנוכחית שמו חריג שמדבר על דירה שבבעלות מלאה של קטין. למה דווקא הקטגוריה הזאת? אולי כשיש אחוזים גבוהים גם נכון. אולי יש עוד קטגוריות מורכבות שמצדיקות את בית המשפט.

אם הכול אין בו בעיה אז למה החריגו את זה? אנחנו קוראים בתוך RIA עצמה שיש לנו 20% מהתיקים שבהם ההעברה היא - - - היום יש דיון בבית המשפט, חלקו בהמלצת האפוטרופוס הכללי וחלקו לא. הקושי הוא שאין לנו פה מיפוי ובתוך הדבר הזה גם אפילו אין תקנות.

כלומר, שיקול הדעת הוא שיקול פרטני פר מקרה ואין לנו קטגוריות שאנחנו באים ואומרים אלה המקרים שבהם כן נכון שתהיה העין הנוספת פלוס, אני אומרת, ככל שהיה אפשר ואנחנו עדיין חותרים לעבות את נושא השמיעה.

אני רוצה להגיד שזה גם נושא השמיעה וגם הנושא של העין הנוספת, המורכבות של הדברים. בוודאי כשיש מכר שבוא יש לקטין למשל אחוז מאוד נמוך וזה סתם בירוקרטי להתחיל – זה אחרת מאשר עסקה גדולה.

אני בעצמי לא יודעת להגיד האם המצב שבו 100% בעלות של קטין, אולי דווקא אז ההורה הכי דואג לילדו משום שאין לו אינטרס עצמי, כל הנכס הוא של הקטין. אולי דווקא הפוך דווקא כשיש שיתוף ופה היה לנו גם שיח עם האפוטרופוס הכללי, יכול להיות שאז אפשר להגיד יש לך אינטרס כלכלי בעצמך אז תמקסם רווחים אבל מצד שני עצם המכר הוא שאלה.

יש פה מצבים שצריך להידרש אליהם, והקושי שלי כאן הוא שאפילו תקנות אין לנו. זאת אומרת אין כאן הסמכה שבאה ואומרת בואו נשב עם הכנסת ונחליט – איזה מקרים צריך לשמר ואיזה מקרים אפשר יהיה להעביר.

אני כן רוצה להגיד שגם הרעיון של לא ללכת לבית המשפט והוא יתחיל להגיד לתגובת זה, לתגובת זה, את זה גם אפשר לפתור, שאותם מקרים שכן צריכים להגיע לבית משפט יעברו מראש דרך האפוטרופוס הכללי עם התגובה שלו, אפשר לייעל. הדרכים המעשיות דווקא הן ברוכות מאוד ואפשר להשתמש בהן.

הקושי בהצעה הזאת שהיא הולכת על עד הסוף עם הכול ואני חושבת שכאן צריך להיזהר. אני רוצה להוסיף ואני חושבת שלכן שיקול הדעת צריך להיות שיקול דעת אחד. יש מקרים קטגורים שנכון לבחון אותם מראש על ידי תקנות, שיח, צריך לעשות פה עוד עבודה ולהוציא אותם. ויש את המקרים הפרטניים שזה נהדר ונכון כפי שמופיע בהצעה שצריך להיות שיקול הדעת של אפוטרופוס הכללי כסעיף סל להעביר. צריך גם את הסעיף הזה לעבות, להכניס בו את נושא ניגוד העניינים, להכניס בו אולי פרמטרים שנוגעים למקרים שבהם צריך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הם מדברים על ניגוד העניינים. במצגת נאמר במפורש כל נושא ניגוד העניינים באשר לבית משפט.
ורד וינדמן
אז צריך טיפה לעבות את זה. אני חייבת להגיד שפה גם אני מרגישה שיש אוזן מאוד קשבת לאפוטרופוס הכללי בכיוון הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר, פעם שנייה שמישהו אומר - - -
ורד וינדמן
זה לא מופיע, צריך לעבות קצת את הסעיף הזה אבל הכיוון הוא נכון שלצד הקטגוריות יש גם את שיקול הדעת הפרטני שצריך לחשוב מתי למנות אפוטרופוס לדין למשל, אפשר גם את זה להגדיר. אותם מצבים שמעוררים צורך במינוי אפוטרופוס לדין הם יועברו, אבל בעיקר חסר לנו פה, הקושי הוא בהכול או לא כלום כי ההצעה, יש בה דברים טובים בהחלט.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, לכן אנחנו נעבור סעיף סעיף ונראה מה מתאים ומה לא ונדון בהם.
נטע ברק
עו"ד נטע ברק הממונה על מדיניות ציבורית בסיוע המשפטי. החוק בהחלט בא לתת מענה לבעיות אמיתיות שקיימות וחיסכון בזמן במקרים שבהם אין צורך בכל מעורבותו של בית המשפט וכל הנטל שהוא מטיל, במובן הזה בהחלט רכיב חיובי משמעותי.
היו"ר שמחה רוטמן
אחרי שהוספנו לכם עבודה בדיון המוקדם, עכשיו אנחנו מורידים לכם קצת. לאזן.
נטע ברק
אני חושבת שיש הסכמה רחבה שמרבית המקרים או מקרי האור הירוק, נכון שתהיה בהם הקלה שאפשר יהיה ללכת במסלול קל יותר נגיש יותר. מה שביננו חשוב הוא לדייק ולזהות נכון את המקרים ואני מתחברת למילים שנאמרו.

חשוב לזהות נכון ולדייק איך מזהים נכון את המקרים שהכול רוצים שבית המשפט ידון בהם. זאת אומרת איך נמנעים ממצבים שבהם זיהוי לא נכון או איזושהי נקודה עיוורת בתוך התהליך גרמה לזה שאי אפשר היה לזהות נכון מקרה שנכון היה שיידון על ידי בית המשפט.

בהקשר הזה, סיוע משפטי מייצג גם אנשים שמונה להם אפוטרופוס כאפוטרופוס לדין, גם קטינים במקרים שבהם, מה שהועבר לבית משפט היום במקרים בהם ממונה אפוטרופוס לדין, מייצג כמות מכובדה של תיקים בכל שנה וכמובן ישמח לתרום מניסיונו בשיח שאמור להמשיך בעניין הדיוק והזיהוי הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
בהחלט, תודה. יהודה בבקשה.
יהודה גליק
תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
שם, תפקיד, שיוך ארגוני לטובת הפרוטוקול. חבר הכנסת לשעבר יהודה גליק, אבל הוא פה על תקן אחר.
יהודה גליק
כבוד היושב-ראש, כל חברי הנהלת הוועדה. כבוד חברי משרד המשפטים, האפוטרופוס הכללי וכל צוותו וגם כל אנשי הארגונים האזרחי שעושים הרבה מאוד עבודות קודש. שמי יהודה גליק, אני פה בתור נשיא "אמיצים". אמיצים – ארגון אלמנים אלמנות ויתומים צעירים. אנחנו גוף שמייצג כ-17,000 אלמנים ואלמנות צעירים בישראל. זאת אומרת כ-17,000 משפחות אמיצים שיש להם כ-30,000 ילדים יתומים עד גיל 18. משפחות אמיצים זו משפחה שאחד ההורים נפטר.

עם כל אהבתי הגדולה מאוד לאפוטרופוס הכללי, עו"ד בן ציון פיגלסון לא הבנתי את הסעיף האחרון של חרבות ברזל. בשנת 2024 יש פי שלושה יתומים שהם לא מחרבות ברזל.

כשילד מתעורר בלילה כשאבא שלו לא נמצא בחיים אז אימא שלו לא אומרת לו שאבא שלו הוא הרוג איבה. מדובר פה על כלל. אני מדבר על כלל משפחות אמיצים שאחד ההורים נפטר ואני לא רואה שום הבדל בדחיפות לטפל בגלל חרבות ברזל. יתומים הם יתומים.

בכל אופ, משפחות אמיצים הן משפחות שאחד ההורים נפטר. לא משפחות גרושים שיש שני הורים והם גרים בנפרד והם נמצאים באיזשהו סכסוך. זו אפילו לא משפחה חד-הורית שהתחילה ותכננה לחיות חיים של משפחה חד-הורית.

מדובר במשפחה נורמטיבית של שני הורים שתכננו לחיות כשני הורים יחד, עם צאצאים ולפתע אחד ההורים – נפטר או נהרג, נרצח או כל דבר אחר. מאותו רגע כל מעמסת ניהול החיים של המשפחה היא על ההורה הנשאר והיינו מצפים שהחברה, המחוקק, יתגייסו לסייע לאותו הורה שנותר. המצב שקיים, האבסורד שקיים כיום, הורה שלפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוס הוא אמור להיות האפוטרופוס הטבעי של הילד.

הבעיה, אומר החוק היום שהוא צריך ללכת לפנות לבית המשפט לקבל אישור עבור פעולות שגרתיות שנוגעות לילדים שלו. זו פגיעה באוטונומיה ההורית. תארו לעצמכם, כשאתה קם בבוקר אדוני היושב-ראש, יש לך ילדים קטנים, הכנת סנדוויץ' לילד שלך. הילד יש לו דעות, עמדות, יש לו זכויות. הוא רוצה סנדוויץ' אחר. אני מבקש שבית המשפט היה מתערב לך בדברים האלה. אני חושב שבית המשפט צריך להתערב. בזוג נשוי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם היית מכיר את כישורי הכנת הסנדוויצ'ים שלי היית חושב שבמקרה הזה, זה מוצדק. את הילדים שלי לימדתי מגיל אפס שבית משפט זה לא פתרון - - - דבר אחד הצלחתי להנחיל.
יהודה גליק
מידי יום זוג הורים עושים את זה לילדים שלהם. תאר לך זוג הורים שדופק אצלך האפוטרופוס הכללי ואומר לך סליחה אתה נסעת בחודש שעבר לחוץ לארץ? זה היה לטובת הקטין או לא. סליחה, קנית אוטו חדש, האם זה היה לטובת הקטין? אף אחד מאתנו לא היה מעלה בדעתו. כי זוג הורים ברור לנו שהם דואגים לילד שלהם.

אותו זוג הורים, ביום שאחד מהם נפטר, לפתע האלמן, האלמנה, הם חשודים. אנחנו יודעים, שבקרוב אתה תופס לך בחורה צעירה ולא אכפת לך מהילדים שלך, אתה הולך לעשות חיים. ואם את אישה בכלל, הרי ידוע שנשים אין להן שכל בכלל. בטח איזה נוכל יעקוץ אותך ואת כל הרכוש שלך הוא ייתן למישהו אחר.

לכן אנחנו צריכים להתגונן, להגן על הילדים המסכנים. עוד לא פגשתי את השופט שדפק בדלת ב-19:30 ואמר "אעזור לכם להכין ארוחת ערב לילדים, לקלח את הילדים, אולי בצהריים ניקח אותם לחוגים". עוד לא פגשתי את העובדת הסוציאלית שהלכה עם הילד לרופא ושהתנדבה לשטוף כלים. עוד לא מצאתי את עובדת העירייה שהגיעה והתנדבה שבחודשים יולי ואוגוסט, היא תעשה בייבי סיטר על הילדים.

ברוך הבא אדוני מנכ"ל משרד המשפטים. באת בזמן כי אני רוצה לפרגן למשרד שלכם שעושה פה חגיגה. ודע לך כל ישיבה, בתור ח"כ לשעבר, בכל ישיבה כמה פחות חכ"ים שיש – סימן שזה נושא חשוב שהולך לעזור לאלפי אנשים.

לפי החוק היום, הורים הם נהדרים. אבל הורה אלמן ואלמנה הם חשודים שהם יפגעו בילדים שלהם. גבירותיי ורבותיי, הורים אלמנים ואלמנות, אגב הם לא אפוטרופוס של הילדים. הם ההורה של הילד, הם האבא או האימא של הילד והם דואגים לילד והם לא חשודים.

אגב, בנצי אמרת 80%? מתוך 20% האחרים גם 90% מהמקרים בסוף מקבלים את הבקשה. זאת אומרת למעלה מ-90% מהמקרים.

רבותיי, החברה, הדבר הכי חשוב לילד ונכון שבעתיים לילד במשפחות אמיצים, זה לחזק את מעמד ההורה. בדיוק כך. כמו שהאפוטרופוס הכללי בחזון שלו הוא נקרא אבי יתומים, לשמש אביהם של יתומים. אתה יודע מה התפקיד הכי חשוב של אבא? לתת כבוד לאימא.

במשפחה של יתומים שאין אבא או שאין אימא התפקיד הוא לתת כבוד לאותו הורה שהוא זה שמגדל את הילדים, שהוא מג'נגל את החיים. ולכן רבותיי, אני מבקש לברך מכל הלב על היום החגיגי הזה, את האפוטרופוס הכללי ואת כל הצוות שלו ואת משרד המשפטים ואת השר שהובילו ואשרו את זה.

הדבר הזה הולך להקל על סחבת, על הוצאות אלפי שקלים למשפחות שאין להן, להקל על חייהם של אלפי אנשים שעוד לא יודעים שהם הולכים להקל בדבר הזה. אנחנו הולכים לתת כבוד לאלמן ולאלמנה שיש להם ילדים קטנים. זה מה שהחוק הזה הולך לעשות, מהפך. בעזרת השם עוד נתקן גם את חוק הכשרות המשפטית. כתוב במפורש בסעיף 14 שיהיה כתוב שמעמד ההורים גם כשאחד ההורים נפטר.

אולי צריך לעשות חוק נפרד להורים, רוב אלה שדיברו פה באמת דיברו על בעלי מוגבלויות שיש אפוטרופוס. פה אנחנו מדברים וזה רוב המקרים – אלמן ואלמנה שיש להם ילדים קטנים צריך להיות להם חוק אחר. חוק מעמד משפחות האמיצים בישראל.

החוק השני שפוגע בהם הוא גם חוק ירושה. ברוב חוצפה בא המחוקק וגונב חצי מהרכוש מההורה ונותן אותו לילד. למה, מה קרה? עד אתמול ההורה היה בסדר שהוא גר בתוך הבית הזה, פתאום הצוציק הזה בן שנתיים הוא השותף שלו בנכסים. הוא לא יכול למכור את הדירה כי בית המשפט רוצה להגיד משהו. האם אי פעם בית משפט בא ועזר בשטיפת הבית, בלג'נגל את כל מה שקורה לאותם אלמנים ואלמנות?

אני מתחנן, שהמחוקק יתגייס סוף סוף. כתוב בתורה "כל אלמנה ויתום לא תענון". למה שאדם ילך להתעלל באלמן ואלמנה? אומר הרמב"ם ובזה אני אסיים. ציטוט. "האזהרה שהזהרנו מלהכביד על אלמנות ויתומים". זאת האזהרה. לא להכביד עליהם. "הלאו הזה" אומר הרמב"ם, "הוא צריך להתייחס אליהם ביחס טוב יותר ולהפליג בזה". וכותב הרב שמשון רפאלי פרשן מהמאה ה-19. "זאת אזהרה למדינה היהודית שתקום שלא נגיע למצב הזה".

לכן שוב, אני מברך על התיקון הזה. הייתי רוצה שיהיה עוד יותר, שיהיה חופש, שלא יצטרכו גם את האפוטרופוס הכללי. שההורה שהוא ההורה כמו בזוג נשוי שימשיך להיות ההורה וכמו שזוג נשוי וראיתי אתמול דבר מזעזע. ראיתי ילד שקיבל קרטיב. אולי לא דאגו לזכויות הילד ופגעו בשיניים שלו וזה יגרום לו נזק לאלפי שנים.

אני אישית היום, 11 ביולי, חוגג חמישים שנה בארץ. לפני 50 שנה ההורים שלי ברוב חוצפתם פגעו בי קשות. הם עלו איתי לארץ. כל הכיתה שלי הם עורכי דין, נדל"ניסטים בניו יורק ואני, סך הכול בהתנדבות נשיא העמותה בישראל, חכ"ל. אז אולי אני אתבע את ההורים שלי?

ברוך השם אני מודה לקדוש ברוך הוא שזיכה אותי בהורים כאלה נפלאים שעוד יאריכו ימים בבריאות טובה עוד הרבה שנים. אבל אני אומר זה תפקידנו, לחזק את מעמד ההורה ובוודאי במקום שהתורה חוזרת עליו 12 פעמים שאנחנו צריכים לתת את כל הכוח ואת כל האמון ושחלילה ההורה האלמן או האלמנה הצעירים לא יחשבו לרגע שהם "חשודים". תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. בבקשה, כן.
הדס דיסין גליק
אני רוצה להביא את המקום הרגשי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי, עד עכשיו זה היה בלי רגש?
יהודה גליק
כל מה שאני יודע למדתי מהאישה המופלאה והמושלמת שיושבת לצדי שהיא הדבר הכי מושלם בעולם.
הדס דיסין גליק
זה היה ההיגיון. הדס דיסין גליק, מייסדת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד יהיה אחר כך, אחראי על הצד הפחות רגשי.
הדס דיסין גליק
הדס דיסין גליק, מייסדת ומנכ"ל ארגון אמיצים. אמיצים זה ראשי תיבות – אלמנים אלמנות ויתומים צעירים. עכשיו כששמעתי את כל מה שהארגונים האזרחיים באים ואומרים, אין לאלמנים ואלמנות מה לעשות בחוק הזה. אנחנו מטביעים את האלמנים והאלמנות בתוך חוק שלא להם.

אנחנו חייבים לעצמנו חוק משלנו. הגיע הזמן לחוק למשפחות אמיצים. חוק נפרד להורים. הורים הם לא תאגיד, הם לא אפוטרופוס, לא אנשים עם מוגבלויות. הגיע הזמן לחוק למשפחות אמיצים. אני רוצה להודות למלחמת חרבות ברזל שמאפשרת בחסות הרחמים הרבים שנפרצו בלבבות להתיר משפחות אמיצים. האלמנים והאלמנות עם הורים לילדים יתומים, מכבלי בית המשפט על כל המשתמע מכך – זמן, כספים, עוגמת נפש, יגון ואנחה שהיו מנת חלקם 76 שנים.

אנחנו חייבים לומר בקול רם וברור שאין שום הבדל בין משפחות אמיצים עקב חרבות ברזל, למשפחות אמיצים מכל סיבה שהיא. העובדה שבדברי ההסבר לחוק ניצלו את הרגש לטובת העניין, אינה הסיבה האמיתית לתיקון החוק. הסיבה האמיתית היא קור רוח, השכל הישר והטוב וההיגיון הבריא והמוסר הבסיסי שכל חברה שיש לה אבי יתומים ודיין אלמנות.

העובדה שהתיקון לא חוקק עד היום היא אות קלון לחברה שלנו. יתרה מזאת העובדה שנדרשה מלחמה כדי להעביר תיקון מעידה על הכאוס החברתי בו אנו שורים. זה מצב הפוך ומצער. כך או כך ארגון אמיצים מברך על התיקון וכבר מברך את התיקונים הבאים שיהיו בשום שכל לטובת אלמנות ויתומים, בעיקר לטובתנו כחברה שלא מעוניינת שיאמר עליה הפסוק "כל אלמנה ויתום לא תענון, כי אם ענה תענה אתו, כי אם צעק יצעק אלי. שמע אשמע צעקתו וחרה אפי והרגתי אתכם בחרב, והיו נשיכם אלמנות ובניכם יתומים".

בתיקון מס' 21 ישנו סעיף 32יד שנכתב עליו "המילים בית המשפט יימחקו". אושר עצום אפף אותנו למקרא המילים האלה. גאולה לכל משפחות אמיצים. אלמן ואלמנה צעירים עם ילדים קטנים. אני רוצה להעביר כאן קצת מהחוויות שעוברות משפחות אמיצים, אלמנות ואלמנים צעירים, הורים לילדים יתומים שהחוק דורש מהם ברגעים אלה להיות מותשים עד כדי שיוותרו על מכסה המשפחה לטובת רישומם על שם ילדיהם, והעיקר שלא יידרשו להגיע אל בית המשפט.

כל הסיפורים שאני מספרת כאן, אנשים שמגיעים לארגון אמיצים כדי לבקש עזרה. אני רוצה להזכיר לעצמנו, רבים מאתנו קיבלו דו"ח כל שהוא של 1,000 שקלים בערך. הרגשנו שהדו"ח לא ניתן בצדק, הבטחנו לעצמנו שנערער ולא ערערנו. יש ערימות כאלה רק משום שכמעט כולנו מעדיפים לשלם את הד"וח ולא להגיע לבית המשפט.

להגיע לבית משפט זו חוויה מטלטלת לרעה. במקרה של משפחות אמיצים זו חוויה משפילה שמקטינה את ההורה שגם כך שבור לרסיסים. הזמן הרב שמבזבזים, העלויות המטורפות של שכר עורך דין, השכל הטוב שחינכו אותי עליו, ההנהגות הטובות, המידות הטובות, ושכבוד השופט חושב שהן לא ראויות ושטובת המשפחה היא סולם הערכים שלו.

נזכיר ונאמר שלא מדובר בכסף שהולך לדברים לא ראויים. הפוך, הכסף הול לדברים ראויים לדעת ההורה אבל דעתו אינה הדעת היחידה בבית שלו. יש גם את דעת האפוטרופסית לדין, יש את דעת העובדת הסוציאלית, דעת כבוד השופט, והן גוברות על דעת ההורה.

לשמוע ולא להאמין, חינוך הילדים הולך לפי דעת ההורה. שימוש בכבוד קדושת הכסף העליון טעון אישור בית המשפט. הנה כמה סיפורים מהמציאות. שירה, אלמנה בת 35 נותרה לבדה עם שני ילדים. בן שמונה ובת חמש. לאחר שהאיש שלה נפטר השאיר סכום משמעותי של מיליון שקלים מביטוח חיים שהלך במקרה לילדים אנחנו לא נכנס למה ואיך.

לפי החוק הנוכחי שירה נדרשת לבית המשפט כדי לקבל אישור על הוצאה מכספי הירושה כשהבן זקוק לאבחון לקויות למידה ולשיעורים פרטיים, לשירה אין כסף. כשהבת סובלת מבעיית שיניים שדורשת טיפול יקר, שירה צריכה להוציא כסף על הליך משפטי כדי שתוכל לממן את הטיפול.

הדירה הנוכחית היא שני חדרים בשכירות, קטנה מידי למשפחה. שירה הייתה רוצה לעבור לדירה עם עוד חדר ואפילו לרכוש דירה למשפחה ולפי חוק הירושה המשפחה התפרקה. המשפחה עברה גירושים, אין יותר משפחה.

יש אלמנה ויש שני יתומים. יש את הטובה של האלמנה ואת הטובה של היתומים. טובת היתומים, לא טובת האלמנה. אין משפחה. שירה צריכה לעבור הליך לקבל אישור מבית משפט להשתמש בכספי הירושה לרכישת דירה חדשה כשהתהליך עצמו יקר לה מידי ולא סביר שיתנו לה בכלל. כמה עיוות ועינוי דין לאלמנה ויתום במדינת ישראל. מסמר שיער.

שירה רוצה לרשום את הילדים לחוגים, לשלוח אותם לקייטנות בקיץ. יש כסף סגור עד גיל 18. בינתיים ילדים יקרים תישארו בבית כי לבקש אישור מבית משפט זה שוב עורך דין. כספים ותהליך מייגע ומתסכל. הילדים זקוקים לטיפול פסיכולוגי להתמודדות עם האובדן, לשירה שלנו אין כסף. יש רק כסף לילדים שסגור עד גיל 18.

הכול סיפורים אמיתיים. החוק הנוכחי במקום להגן על טובת ילדיה של שירה למעשה מקשה עליה לספק את הצרכים הבסיסיים ביותר וגורם תסכול רב. שירה מאמינה שכהורה היא יודעת הכי טוב מה טוב לילידה ושהצורך באישור בית משפט לכל החלטה פוגע ביכולתה לנהל את חיי המשפחה באופן יעיל ומיטבי.

הצורך בתיקון החוק כך שמשפחות אמיצים יוכלו לקבל החלטות מהירות ויעילות יותר לטובת ילדיהם תוך שמירה על מנגנוני פיקוח סבירים כגון הליך אינטרנטי פשוט באתר של האפוטרופוס הכללי במחיר עמלה פשוטה כמו שרותי ממשלה רבים שאנחנו צורכים באינטרנט, זה צורך קריטי.

אמיר, בן 32 נותר אלמן עם שני ילדים קטנים בן ארבע ובת שנתיים, כשאשתו נפטרה באופן פתאומי בגיל 33. כצפוי, לא הייתה צוואה וגם לא היה ביטוח חיים. הנכסים העיקריים שנותרו, דירה בשווי 2 מיליון שקלים וחיסכון בבנק שהם צברו ביחד, 800,000 שקלים. והנה המצב, בהיעדר צוואה החוק קובע שחצי מהרכוש עובר לאלמן וחצי מתחלק עם הילדים אולם כל שימוש בחלק של הילדים דורש אישור בית משפט.

הוריה של אשתו שמעולם לא אהבו אותו, מתערבים, מערימים קשיים, טוענים שאמיר שלנו אינו מסוגל לנהל את הכספים והם דורשים פיקוח הדוק על כל הוצאה. אמיר נאלץ להיאבק בבית משפט על כל החלטה כלכלית. הוא צריך אישור לשימוש בכספים עבור הוצאות יום יומיות, חינוך הילדים, תחזוקת הדירה. כדי להתמודד עם המצב המורכב אמיר נאלץ לשכור עורך דין מוביל בתחום. עלויות ייצוג המשפטים מגיעות למאות אלפי שקלים, סכום שהוא נדרש לקחת מהחסכונות האישיים שלו.

אמיר מתקשה לגדל שני ילדים קטנים, לפרנס משפחה ובמקביל לרוץ לבית משפט מול ההורים של אשתו זיכרונה לברכה ומול האפוטרופוס. מתוך 800,000 שקלים שנשארו בבנק, 400,000 שקלים נחשבים "שלו" ו-400,000 נחשבים "שלה" והם מתחלקים חצי חצי. 200,000 שקלים של הילדים ו-200,000 שקלים שלו.

מה לעשות ו-300,000 שקלים כבר הלכו לעורך הדין. כמה כסף ייזרק לטובת בית משפט במקום לטובת הילדים? מלבד ההתמודדות עם האובדן אמיר סובל מלחץ נפשי עצום בשל המאבקים המשפטיים המתמשכים. הוא מרגיש שבמקום להתמקד בגידול ילדיו ובהחלמה מהאובדן הוא נדרש להקדיש את רוב זמנו ומרצו במאבקים משפטיים.

וכאן הגענו להשפעה על הילדים. ילדים מושפעים לרעה לכל אורך חייהם מהמתח שסובב אותם בילדותם. הם חשים בלחץ של אביהם ובמתיחות בין המשפחות ובעובדה שמערכת בית המשפט לענייני משפחה לא חושבת שאבא שלהם הוא טוב ומיטיב להם מה שמקשה עליהם עוד יותר בתהליך ההתמודדות עם האובדן. ועל מה? על כסף. על חינוך? לא. על בריאות? לא. על דיור? לא. על לימודים? לא. על תמיכה רגשית? לא. על הוד וכבוד קדושת הכסף. הכול תמיד יורד ונשאר ברמת הכסף.

ארגון אמיצים תומך בתיקון מס' 21 לחוק הכשרות שיאפשר למשפחות אמיצים מכל סיבה שהיא לנהל את ענייני המשפחה ביתר גמישות ויעילות תוך שמירה על האינטרסים שקוראים לו "הכסף של היתומים" וללא צורך בהתדיינויות משפטיות מתישות ויקרות על כל צעד ושעל.

האלמנה עם שלושה ילדים, אני כבר מסיימת, אני מייצגת כאן 17,000 משפחות, שנאלצת לפנות לבית המשפט כשהיא רוצה להשתמש בכספי הירושה של הילדים לצורך תשלום שכר לימוד, או טיפולים רפואיים – זה פסול.

אלמן שרוצה לעבור דירה כדי להתקרב למשפחה שלו שתוכל לסייע לו בגידול הילדים אבל נתקל בקשיים בירוקרטיים בשימוש בכספי הירושה לרכישת דירה חדשה – זה פסול. כשאימא מתקשה לממן חוגים והעשרה לילדים מכיוון שהגישה לכספי הירושה מסורבלת – זה פסול. כשאבא רוצה להשקיע בעסק קטן כדי לפרנס את המשפחה אבל נתקל בעיכובים ממושכים בקבלת אישורים לשימוש בכספי הירושה למטרה הזאת – זה פסול.

רק סיפורים אמיתיים. אלמן שנאלץ לוותר על הזדמנות עבודה טובה יותר בעיר אחרת בגלל הקושי בקבלת אישור להעברת כספי הירושה לצורך המעבר, זה פסול. לכל הסיפורים האלה יש פנים ושמות. תקשיבו לעינויים ולקשיים שנגרמים למשפחות בגלל הצורך באישור בית משפט לכל פעולה ואיך זה מונע מהם לפעול לטובת המשפחה באופן גמיש.

לסיכום, אנחנו מייצגים כאן 17,000 משפחות אמיצים בישראל. אחוז מזערי מחרבות ברזל מלחמה וטרור. 98% במדינת ישראל זה בעיקר מחלות מכל הסוגים, קצת תאונות וכל סיבה שהיא. משפחות אמיצים שמבקשות שהתיקון לחוק יעבור במהירות האפשרית ושהיישום שלו יגיע לאזרחים במהירות העוד יותר אפשרית.

התיקון לחוק, לא רק עניין של נוחות ויעילות. זוהי חובתנו המוסרית לחברה, לתמוך במשפחות אמיצים ולאפשר להן להתמודד עם האובדן בכבוד ובאופן המיטבי. אנחנו קוראים לכם לתמוך בתיקון, להעניק למשפחות אמיצים את הכלים הנחוצים להם של להמשיך לבנות את חייהם. תודה רבה.
יהודה גליק
אנחנו רק מוסיפים שאנחנו מבקשים שהתחולה לא תהיה עוד שנה. שהתחולה תהיה מידית, למה צריך לקחת שנה? לא מבינים את זה. אני תיקנתי חוק לסיגריות אז היה צריך שנה להחליף את כל החבילות. אבל אין פה חבילות, יש פה משפחות, למה לדחות בשנה?
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור, גלעד אתה רוצה לומר דברים?
גלעד קריב (העבודה)
לא, אני רוצה לשמוע, אני ממש מצטער על האיחור.
היו"ר שמחה רוטמן
עשינו סבב, שמענו כל מי שרצה לדבר מהארגונים דיבר.
שלומי נחומסון
משפט אם אפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
מי כבודו?
שלומי נחומסון
שלומי נחומסון מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת הרב גלעד קריב, אדוני עו"ד פיגלסון האפוטרופוס הכללי. לנגד עיננו בארגון אלמנות ויתומי צה"ל עומדים שני עקרונות. עקרון אחד כמובן למקרה הנוכחי, להסיר כמה שיותר משוכות מההתמודדויות של אלמנות צה"ל, אלמנות ואלמני צה"ל וכוחות הביטחון. ההתמודדויות שלהם הן רבות וכשאנחנו מעמיסים עוד קומה ועוד קומה של בירוקרטיות סבוכות – אנחנו הופכים את החיים שלהם להרבה יותר קשים.

העיקרון השני זה באמת לשמור על הזכויות של הקטין ושל היתום הבגיר שמסתמך על הירושה שהוא קיבל. אנחנו מוצאים שהחוק הזה כן מוצא את האיזון הנכון בין שני העקרונות האלה. אני מוכרח לציין לחיוב את מוסד האפוטרופוס הכללי ובאופן ספציפי את עו"ד פיגלסון ככאלה שמפקידים הקפדה יתרה על כל אחד משני עקרונות אלה. למיטב הבנתו החוק הזה באמת מוצא את האיזון ואנחנו מברכים עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. גלעד אתה רוצה לומר דברים בפתיחה?
גלעד קריב (העבודה)
אומר משפט אחד עקרוני בעקבות הדברים שאתם אמרתם, ושוב, צריך לצלול אל תוך הסוגיה. תיכף נראה את הפרטים אבל נשמע על פניו שישנו מקום למחשבה חדשה לפרוצדורות. אנחנו חיים בעידן. החוק למשל לא נכתב בעידן שבו הייתה אפשרות לשרות מקוון. אנחנו חיים בעידן אחר, היום הפערים בין מה שאתה יכול לעשות מול רשות שלטונית באופן מקוון לבין מה שאתה מקבל מבית משפט שכמעט בהגדרה שרותי בתי משפט הם לא מקוונים, הפער הזה גדל דרמתית.

זה גורם לאנשים לבוא רגע ולומר, במסלול אחד יש שינוי דין, במסלול אחר הכול יותר פשוט. 30 שנה לאחור, בשני המסלולים היה עיכוב ועינוי דין. פה חיכית חודשיים לוועדה מנהלית ופה חיכית חודשיים לבית משפט. אני חסיד גדול בייחוד בתחומים הללו של המפגש בין האזרח בדגש על האזרח שמצוי בקושי או בהתמודדות או מסיבה כלשהי הוא בסיטואציה מחלישה. אני תמיד בעד רוויזיות של דרכי עבודה ישנות.

במסגרת הרוויזיה הזאת צריך לרדת לעומק ההבחנות ועל זה אני מבקש שנעמוד בתהליך החקיקה. כי הרי בחלק גדול מהדוגמאות שהבאת – פשיטא שיש מקום לפשט את ההליכים. אבל בחלק מהדוגמאות – פשיטא שצריך באמת עין בוחנת. יש הבדל, הרי ההורה ליתומים קטינים הוא האפוטרופוס הטבעי שלהם.
יהודה גליק
רק שזה לא כתוב בחוק. בחוק הוא החשוד כגנב.
הדס דיסין גליק
אין לך חוק לזה.
גלעד קריב (העבודה)
רגע, אני אומר לכם את עמדתי. הגיוני. נותר הורה, ההורה הוא האפוטרופוס אבל לילדים שלי שלשמחתי לא התייתמו מאף הורה. הילדים שלי לא ירשו שום דבר בינתיים. לא עומדת לרשותם ירושה של חצי מיליון שקלים אבל לפעמים ליתומים קטינים, עומדת לרשותם ירושה של חצי מיליון שקלים והירושה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לפעמים גם לא ליתומים.
יהודה גליק
בגלל העוול של חוק הירושה. חוק הירושה שגנב להורים.
גלעד קריב (העבודה)
לא. אז הנה פה המחלוקת ביננו.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע, לפעמים גם לא ליתומים וזו אגב גם סיטואציה שצריך לדבר עליה. לפעמים זה גם לא ליתומים, יש רכוש שהוא מסבא.
הדס דיסין גליק
אלמנה אחת התקשרה פעם ליהודה ואמרה "מה אני עושה, בעוד חודש הילד שלי הולך לקבל מיליון שקל".
גלעד קריב (העבודה)
סליחה, אני רוצה רגע לומר עוד הפעם. אני בהקשר הזה אומר, אני רואה הבחנה שאני עוד לא יודע איך היא צריכה להתבטא רגע בחוק. בשביל זה אני אצלול לפרטים. אבל יש הבדל בין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בין אפוטרופוס שהוא הורה לאפוטרופוס שהוא לא הורה?
גלעד קריב (העבודה)
לא, יש הבדל בין מצב שבו הורה אלמן אומר אני מסיבות שונות מתקשה לממש את החלק שלי בירושה כדי לקנות את הדירה, לבין מצב שהורה כאפוטרופוס הטבעי של הילדים אומר, אני בשביל שיפור הדיור של הילדים רוצה גם לרכוש את הדירה החדשה בכסף שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
ויש גם דוגמאות. רק רגע, שניה.
הדס דיסין גליק
אני מתקשה להיות הורה.
גלעד קריב (העבודה)
לא. אז פה יש לנו מחלוקת. סליחה. מכיוון שגם אם ברמה של ההתנהלות המשפחתית התקינה, אז ברור שמי שצריך לקבל את כל ההחלטות השוטפות זה ההורה. אף אחד לא חולק על זה ואם המצב היום בחוק מקשה על ההתנהלות.
היו"ר שמחה רוטמן
מקשה מאוד.
גלעד קריב (העבודה)
אז צריך לתקן. אבל אי אפשר במסגרת התיקון, לעבור מקביעה גורפת קבועה אחת, לקביעה גורפת מסוכנת שנייה וזה בדיוק התפקיד שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור, אני חושב שבאמת, אנחנו נצלול בפרטים. עשו לי טובה. אני חושב שבאמת נשמעו עמדות. הפערים נשמעים כשמדברים ברמת ההפשטה הגדולה, אפשר להתווכח עליהם שנים. כשצוללים לפרטים, המחלוקות הרבה יותר מצומצמות.
גלעד קריב (העבודה)
רק ברשותך עוד משפט אחד, הוא מאוד התחדד בעקבות האירוע של חרבות ברזל שהטיל את הכנסת על לא מעט וועדות שלה כולל וועדת חוקה, לבחון מחדש חקיקה ישנה בהרבה תחומים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר, לציין בהקשר הזה, בעיניי זה חימם את הלב שיום או יומיים אחרי 7 באוקטובר, כבר היה לנו שיח איך אנחנו דואגים לשניים שנפטרו כאחד. יש שניים, שני מורישים. והרגישות של בנצי בהקשר הזה. על זה הוא חשב.
יהודה גליק
על זה דאבי ליבנו. 240 ילדים כאלה היו עד היום. רק חרבות ברזל גרם לנו לדאוג להם.
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה. ברוך השם, אם לא הקשבת למה שאמרתי. ברוך השם הסיטואציה של שניים שמתים כאחד היא סיטואציה מאוד נדירה. חרבות ברזל הפכו אותה, שני מורישים שמתים כאחד למאוד נפוצה.
יהודה גליק
מאוד נדירה. היא עדיין נדירה. היא לא נדירה בכותרות של העיתונים, זה נכון. הבעיה שאדם שמת מסרטן או מתאונת דרכים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה, אתה לא מקשיב.
הדס דיסין גליק
240 מתוך 30,000 זה נדיר או לא נדיר?
היו"ר שמחה רוטמן
שניה, לא. אני מדבר.
גלעד קריב (העבודה)
משפחת גליק, אתם באמת תלמידי חכמים שעובדים בשיטה תלמודית. אנחנו מעלים נקודה אחת, זה מתפתח לסוגיה אחרת. רגע אנחנו עוד לא צללנו לסוגיה.
היו"ר שמחה רוטמן
הסיטואציה של אנשים שבעת ובעונה אחת, ארבעה מורישים שלהם, שלושה מורישים שלהם, או שני מורישים שלהם ואנחנו לא יודעים מי נפטר קודם, לשמחתי מאוד נדירה. היא ארעה פעמים לא מעטות כשמסתכלים על הקבוצה של חרבות ברזל.

בתוך הקבוצה הזו של מעל 1,000 הרוגים, היו כמה וכמה מקרים הרבה יותר משכיחותם הרגילה בקרב כלל הנרצחים ולכן נתנו לזה מענה מאוד מהיר ויבורכו כל העוסקים בדבר, בוועדה.
גלעד קריב (העבודה)
מה שאני התכוונתי לומר, אנחנו בעקבות אירועי חרבות ברזל אמדנו לצערנו באיחור בסדר? אבל אמדנו עד כמה החוקים המחוננים בתחומים הללו משקפים תפיסות ישנות של עם איזו מניפת דפוסי חיים משפחתיים אנחנו מתמודדים.

החוקים נכתבו מתוך איזושהי תפיסה של מסגרת מאוד אחידה של חיי משפחה. אנחנו לא נמצאים במקום הזה היום. עכשיו למה זה חשוב לומר? כי במקרה שבו הורים היו נשואים בעת ההתייתמות או מקרה המוות זה מקרה אחד. במקרה שבו הורים נפרדו והתגרשו, ולפעמים הגירושים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק מראה עד כמה הכניסה כאן לפרטים, בוא נתקדם. אתה צודק.
גלעד קריב (העבודה)
אבל אי אפשר לצאת מנקודת הנחה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, צריך לתת מענה.
גלעד קריב (העבודה)
שפיקוח של בתי משפט זה רע אולטימטיבי, ומסלול שהוא יותר מנהלי זה הטוב האולטימטיבי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר בוא נתקדם. אנחנו כולנו על אותו עמוד. והמחלוקות העקרוניות שעלו פה, חלקן, וגם ההסכמות העקרוניות בתוך הפרקטיקה, אנחנו נראה שלדעתי רובן מתייתרות ויש מקרים שבהם יהיו מחלוקות ואנחנו יודעים להתמודד עם ניהול המחלוקות. אני רוצה שנעבור להקראה, נעבור סעיף סעיף ונראה מה ברור ביננו ומה לא.

אני כן אגיד שבהמשך לשיח, אני אגיד את זה במשפט. וגם בגלל שאני דרשתי לכן אני צריך גם לעמוד בדרישה שלי מעצמי שבוודאי בנושאים שכאלה אנחנו בוועדה נתייחס בצורה מאוד רצינית לעמדת המשפט העברי.
גלעד קריב (העבודה)
זה מונח לפנינו?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מניח כעת.
גלעד קריב (העבודה)
לא. אני שואל אם משרד המשפטים מניח בפנינו משהו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לצערי זו לא הפעם הראשונה שמשרד המשפטים לא עושה את מה שאני אומר.
גלעד קריב (העבודה)
אם אני לא טועה בכספים הקואליציוניים הוספתם להם ליחידה למשפט העברי 2 מיליון שקלים. עם מנכ"ל משרד המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע אם בזה עשו מה שאני אמרתי.
יהודה גליק
הפסוק היחיד שהמשפט העברי כן אומר, שאם אתם עושים אפליה בין אלמנה אחת ויתום אחד, לבין אלמנה אחת ויתום אחר, אומר הקדוש ברוך הוא, "וחרה אפי והרגתי אתכם בחרב והיו נשיכם אלמנות ובניכם יתומים". זאת אומרת הפסוק אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
שניכם ציטטתם את הפסוק הזה.
יהודה גליק
המשפט אומר שזה העונש על האפליה שעושים במדינת ישראל על העוול שמחלקים בין אלמנה ליתום אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
יהודה, אף אחד לא עושה אבחנה, החוק לא.
יהודה גליק
הנה, בוודאי שעושים.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר בבקשה להתקדם? הנה הסעיף ברמב"ם שלא עוסק בחרבות ברזל האמינו או לא, ואומר כך. דבר ראשון. "מי שמת והניח יורשין גדולים וקטנים צריך למנות אפוטרופוס".

הרמב"ם בספר משפטים הלכות נחלות פרק עשירי. נתחיל מהלכה ד'. "מי שהניח יתומים מקצתן גדולים ומקצתן קטנים ורצו לחלוק בנכסי אביהם כדי שיטלו הגדולים חלקן, מעמידין בית דין אפוטרופוס לקטנים ובורר להן החלק היפה, ואם הגדילו אינן יכולין למחות שהרי על פי בית דין חלקו, ואם טעו בית דין בשומא ופחתו שתות, יכולין למחות וחולקין חלוקה אחרת אחר שהגדילו".

זאת אומרת ההגנה שהמשפט העברי מעניק ליתומים קטנים ללא כל הבחנה מאיזו סיבה הם יתומים כמובן. היא עד כדי כך נרחבת בהרבה ממה שמעניק המשפט הישראלי כי אנחנו יודעים היום שכשבית משפט טועה לא יעזור בית דין.

אצלנו גם בית הדין לא עומד על דבריו ואם הוא מגלה את הטעות, גם אחרי שהם הגדילו, גם אחרי שנים – מחזיר לקטנים את חלקם. זה משהו מאוד מרחיק לכת, לא קיים בשיטת המשפט הישראלית, מראה את הרגישות הרבה ליתומים שנובעת בין היתר מאותם פסוקים שצוטטו פה בהרחבה.

הלכה ה'. "מי שמת והניח יורשין גדולים וקטנים צריך למנות אפוטרופוס שיהיה מתעסק בחלק הקטן עד שיגדיל, ואם לא מנה חייבין בית דין להעמיד להן אפוטרופוס עד שיגדילו שבית דין הוא אביהן של יתומים".

אבל לצד זה גם מידת הפיקוח של בית הדין שכמו שאמרנו היא מרחיקת לכת יותר מכל שיטה שאני מכיר, היא באה ואומרת כך.

הלכה ז'. "בית דין שהעמידו אפוטרופוס ושמעו עליו שהוא אוכל ושותה ומוציא הוצאות יתר מדבר שהיה אמור בו, יש להן לחוש לו שמא מנכסי יתומים הוא אוכל ומסלקין אותו ומעמידין אחר, אבל אם מנהו אבי יתומים אין מסלקין אותו שמא מציאה מצא, אבל אם באו עדים שהוא מפסיד נכסי יתומים מסלקין אותו וכבר הסכימו הגאונים שמשביעין אותו הואיל ומפסיד, והוא הדין לאפורופוס שמנהו אבי יתומים והייתה שמועתו טובה והיה ישר ורודף מצות וחזר להיות זולל וסובא והולך בדרכי החשד או שפרץ בנדרים ובאבק גזל בית דין חייבים לסלק אותו ולהשביעו".

זאת אומרת שכאשר רואים אפוטרופוס שפתאום טס הרבה לחו"ל, מסתובב, נהנה. אז אם זה אפוטרופוס התאגיד לצורך העניין שמונה על ידי בית המשפט או על ידי האפוטרופוס הכללי אז הוא בחזקת חשוד. זה לא דבר קל לבוא ולהגיד אבל כן, הוא בחזקת חשוד, כי באים ואומרים אפילו לא ברמה שראיתי שהוא מועל אלא פתאום יש שינוי באורח החיים שלו, צריך להסתכל מה קורה שם. שיגיש הצהרת הון, לבדוק את האירוע.

אבל אם מינה הוא אבי יתומים, זאת אומרת אם האבא עצמו בא ואמר "עליו אני סומך", גם אחרי מותו של האדם וזו בעיניי הלכה הכי מדהימה. הוא בא ואומר ההורים הם הגורם הטוב ביותר להשגיח ולדאוג לאינטרסים של הילדים שלהם גם אחרי מותם. גם מהקבר. אין תחליף להורים ולכן לפני שמזיזים אפוטרופוס שמינה ההורה חובת ההוכחה היא הפוכה – צריך עדים.

זו אמירה בעיניי, שצריכה לעמוד מול עיננו בהמשך לדברים שנאמר פה על ידי ארגון אמיצים. זה להבין את החשיבות של לנסות להתחקות ואנחנו נתנו על זה מענה בחוק הירושה. להתחקות אחרי רצונו של המוריש גם במקרים הכי קשים והכי טרגיים, ולתת הנחת עבודה.

אני לא מדבר על סיטואציות שגלעד דיבר עליהן, משפחות מורכבות ועניינים, והילדים מסטים שונים של הורים, שם באמת יותר קשה לזהות מי האפוטרופוס האמיתי.

בסיטואציה של המשפחה – אבא, אימא, ילדים, אנחנו צריכים לתת להנחת העבודה שהאבא והאימא שחיו ביחד בתא משפחתי שלם יודעים שמי שידאג הכי טוב לילדים המשותפים שלהם, זה ההורה השני גם אחרי מותם, כמה שפחות להכריח אותם, בוודאי ויה דולורוזה של הליכים משפטיים אבל גם להתחיל לבוא ולהגיד שיש מישהו אחר שיודע את האינטרס של הקטנים יותר מאשר אביהם מולידם או אימם מורתם.
גלעד קריב (העבודה)
דומני אדוני שיש בגדול, לפחות נראה לי ביני לבינך הסכמה על העיקרון. השאלה אם יש לנו את המיפוי הנדרש, את ההבחנות הנדרשות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, מצוין, אני הצעתי לך לומר דברי פתיחה, עכשיו זה דברי פתיחה שלי, אני לא דיברתי עדיין.
גלעד קריב (העבודה)
לא, לשם שינוי אנחנו כנראה לא חלוקים פה.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין, אז בואו נצלול.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש שנצלול גם לזה, אבל שאנחנו גם נצלול למיפוי שמגיע מצד האפוטרופוס ומשרד הרווחה, על מניפת המקרים כי בסופו של דבר זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כן, בדיוק מ שנעשה. בסדר גמור בואו נתחיל. אז בעצם הסעיף הראשון שלנו?
נועה ברודסקי לוי
סעיף 7.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו עובדים עם הנוסח המשולב?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. שזה בעצם סעיף אחד בהצעת החוק המתקן, שמתקן את סעיף 7.

7. פעולה משפטית של קטין טעונה אישור, ההצעה מוחקת את המילים "בית המשפט"
נועה ברודסקי לוי
אני אקריא את הסעיף בנוסח המשולב ומי שיש לו לפטופ יכול להיכנס באתר של הוועדה, מופיע גם הנוסח המשולב.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה נוסח משולב, אבל הצעת החוק אל מול עיננו.
נועה ברודסקי לוי
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 21) (אישור פעולות ושכר על ידי האפוטרופוס הכללי ותיקונים שונים), התשפ"ד-2024. אז אני עוברת לתיקון סעיף 7, אני מקריאה את 7 בנוסח המשולב.

פעולות טעונות אישור
7.
פעולה משפטית של קטין טעונה אישור אם הייתה טעונה אישור אילו נעשתה בידי נציגו; ואין תוקף לפעולה כל עוד לא קיבלה אישור כאמור; לעניין סעיף זה, "אישור" – אישור בית המשפט, ולעניין פעולה לפי סעיפים 20, 23(א) סיפה או 47 – אישור לפי הוראות סעיף 74א.
רוני נויבואר
אפשר להסביר אדוני?
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר
רוני נויבואר
רוני נויבואר, ראש תחום חקיקה ומדיניות האפוטרופוס הכללי. סעיף 7 הוא אחד מהסעיפים ששייכים לפתיח של חוק הכשרות שעדיין עוסק בעניינים ההצהרתיים יותר שחלים על החוק והכלל שלו הוא די פשוט.

הוא אומר שמרגע שהחוק הבא או כל חוק לא רק חוק הכשרות, קבע שפעולה מסוימת טעונה אישור של בית המשפט אם היא נעשתה על ידי נציג, אותו כלל יחול לגבי הקטין אם הוא רוצה לבצע בעצמו את אותה פעולה.

בגלל שיש חלות של הסעיף הזה על מצבים שהם רחבים מחוק הכשרות עצמו, היינו צריכים לערוך איזושהי הבחנה שבמידה רבה טכנית, לבוא ולומר שבאותן הוראות עדיין הפעולה של הנציג טעונה אישור בית משפט אז היא עדיין נשארת טעונה באישור בית משפט, אבל לגבי הפעולות המסוימות שאותן אנחנו נתקן בחוק הכשרות, לגבי אותם סעיפים ספציפיים שהם 20, 23(א) סיפה או 47, את אותן פעולות דרך הקטין שמבקש לבצע את אותה פעולה – טעון אישור של האפוטרופוס הכללי.
היו"ר שמחה רוטמן
להבנתי, הכלל הזה לא מפלה בין קטינים ששני הוריהם בחיים. זאת אומרת, גם אם הם קיבלו ירושה לצורך העניין מהסבא – שני ההורים יצטרכו לגשת לקבל את האישור. למרות שהם הנציגים הם האפוטרופוסים הטבעיים. זה לא קשור לאלמנות ויתומים, זה קשור לזה שהוא קטין. כמובן שהמקרה היה יותר נפוץ שלקטין יהיה רכוש, זה בדרך כל מקרה שאחד ההורים נפטר, רוב הקטינים לא יורשים סתם כך סכומים.
רוני נויבואר
נכון. זה סעיף כללי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה סעיף כללי, בסדר גמור אז בואו נתקדם הוא סעיף המסגרת והוא מפנה לסעיפים הפרקטיים.
רוני נויבואר
ביחס לקטינים.
היו"ר שמחה רוטמן
לקטינים.
ורד וינדמן
רק כדי לוודא. אם אנחנו רוצים להיכנס לדיון, מתי זה יעבור לבית המשפט, זה עוד לא המקום אלא בהמשך. 74א.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ב-74א ו- 20, 23(א) סיפה או 47.
גלעד קריב (העבודה)
שסעיף 74א אומר?
נועה ברודסקי לוי
הוא קובע, זו התוספת המרכזית עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. עכשיו אנחנו נעבור לסעיפים, אבל קודם נעבור לסעיפים 20, 23(א) סיפה ו-47 שזה בעצם אומר מתי זה לא בית משפט. בסדר, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 20. מתחילים עכשיו ב-20.
נועה ברודסקי לוי
פעולות בשם הקטין הטעונות אישור מראש
20.
(א)

ואלה הפעולות שבהן אין ההורים מוסמכים לייצג את הקטין מבלי שניתן לכך אישור מראש בהתאם להוראות סעיף 74א:










(1)
העברה, שעבוד, חלוקה או חיסול של יחידה משקית בחקלאות, בתעשייה, במלאכה או במסחר, או של דירה;




(2)
פעולה שתקפה תלוי ברישום בפנקס המתנהל על פי חוק;




(3)
נתינת מתנות, זולת מתנות ותרומות הניתנות לפי הנהוג בנסיבות העניין;




(4)
נתינת ערבות;




(5)
פעולה משפטית בין הקטין לבין הוריו או קרובי הוריו, זולת קבלת מתנות הניתנות לקטין.









(ב)

השר רשאי לקבוע סוגי נכסים של הקטין, סוגי פעולות בנכסים של הקטין או נסיבות אחרות, שבעניינם ההורים יהיו מוסמכים לייצג את הקטין גם בלי שניתן לכך אישור מראש לפי הוראות סעיף קטן (א).
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, מה שאתם עושים פה בסעיף, אתם לא באים ואומרים, יורדים לרזולוציה וזו לדעתי הייתה קצת הערה של "בזכות" אם אני מבין נכון. אבל לא בקטינים? אתם לא על קטינים, אתם על אפוטרופוס לא קטין. אתם הצטרפתם לזה בעניין קטינים או שלא?
ורד וינדמן
מה שאנחנו ביקשנו זה שלכל הפחות תהיה הפניה בחקיקה הראשית למקרים שבהם יש חשש של ניגוד עניינים שיוסדרו בתקנות.
היו"ר שמחה רוטמן
לכאורה הכול פה בתקנות. זאת אומרת אם אני מבין נכון, אז בואו תסבירו לי כי לקבוע זה תקנות.
ורד וינדמן
לכן אני ביקשתי את זה, שיהיה בתקנות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. המילה "לקבוע", היא בדרך כלל מפנה לתקנות לכן אני מנסה להבין למה אתם מתכוונים.
רוני נויבואר
אנחנו רוצים, וזה דובר בפתיח, אנחנו רוצים לצלם את המצב הקיים היום שבו 80% מהמצבים אנחנו אומרים כאפוטרופוס כללי, עוברים כל תיק בנסיבות ואנחנו בוחנים כל תיק לסיבותיו ואז האפוטרופוס הכללי גם לפעמים מתחיל משא ומתן ובלי משא ומתן אם אין צורך. אומר אין בדעתי להתערב בבקשה, ואז בית המשפט אומר – כמבוקש.

באותם מצבים אלה המשמעות היא שאנחנו מבקשים 80% מהמצבים האלה, שהם 80% מהמצבים הכלליים, ואת 100% המצבים האלה לאפשר לנו, במקום להטריח את הבן אדם - - - אני אסביר, הפטור פה זו בעצם הסמכה לשר, למצבים שכבר יש לנו שמץ של הבנה על איזה מצבים אנחנו מדברים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה בסעיף שני חלקים. סעיף אחד שבא ואומר קטגורית, כל הפעולות האלה של קטין - - -
רוני נויבואר
צריכים אישור.
היו"ר שמחה רוטמן
א' צריכים אישור, אבל בשביל זה לא היינו צריכים אתכם, זה המצב היום. במקום אישור בית משפט זה הולך לפי סעיף 74א לאפוטרופוס ולפי אותו מנגנון שדובר והוצג במצגת בתחילת הדיון 80%, 20% זה החלק הפשוט. תיכף נדבר איך תסווגו את 80%, 20% שלכם, זה כבר סעיף 74א.

החלק השני בא ואומר, אתם רוצים הסמכה לתקנות. כי לקבוע זה תקנות אלא אם כן אתם רוצים ניסוח אחר. אתם רוצים הסמכה לתקנות שבאה ואומרת, אתם רוצים לקבוע סוגי פעולות שבהן אפילו אישור האפוטרופוס לא יידרש.
רוני נויבואר
נכון ואני אסביר בדיוק לאיזה מצבים. כרגע אנחנו לא מביאים את אותם מצבים לכן אמרנו שנסמיך את השר בתקנות וכמובן אני מניחה שהוועדה תרצה להשתתף – מקובל עלינו.
היו"ר שמחה רוטמן
והתקנות מן הסתם יהיו באישור וועדה.
רוני נויבואר
כן. הכלל הוא שאנחנו אומרים, אנחנו מאשרים את כל הנסיבות. יש נסיבות שיש לנו כבר תפיסת עולם לגבי נסיבות מסוימות שאנחנו חושבים שחבל להטריח.
היו"ר שמחה רוטמן
למשל?
רוני נויבואר
כשאדם לצורך העניין, יש אדם שהמוגבלות שלו, בין ילד או בן אדם אחר שהמוגבלות שלו היא מוגבלות של ניידות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל כרגע זה קטין. תקשיבי.
רוני נויבואר
כרגע זה קטין.
היו"ר שמחה רוטמן
שניה, עשי לי טובה אני בן אדם נורא פשוט. אני מדבר על נושא, אני מצליח לדבר על הנושא. לא מסביב. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. כרגע יש פה הסמכה לתקנות על קטין. עזבי אותי עכשיו ממוגבלויות, אני מדבר על קטין.

יושב לי פה יהודה, כאן הוא יושב לי תמיד באחורי ראשי, ואומר לי שהוא רוצה לדעת באיזה מקרים, גם את המשוכה הבירוקרטית של קטין. עזבי אותי עכשיו מכל השאר. אני לא צריך ללכת לאפוטרופוס, אל תדברי איתי על דברים אחרים עכשיו.
גלעד קריב (העבודה)
מכיוון שסעיף קטן (ב) מתייחס אם אני מבין נכון, רק לסעיף קטן (1) כי הוא מתייחס לסוגיה של נכסים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. לכן אני אומר חבל שאת מתפזרת. תני דוגמה על קטין. תתחילי לדבר איתי על דברים אחרים, זה סתם חבל.
רוני נויבואר
מה שחשבנו, גם לילדים יש זכות לניידות וגם קטינים יכולים לקבל סיוע ברכב. זה לא קשור כרגע לאיפה הם נכנסים חוקית. ביום בפועל אנחנו צריכים לאשר את ההשתתפות אם זה מגיע מנכסי הקטין ברכב שניתן. אז אלה דברים שאנחנו חושבים כרגע שבעתיד נרצה לחלץ אותם באישור.
גלעד קריב (העבודה)
איפה זה כתוב?
היו"ר שמחה רוטמן
הם חושבים על תקנות אבל אני אומר לכם שוב. אתם מתפזרים למקום לא מתאים.
בן ציון פיגלסון
אולי דוגמא של הקטין שקיבל כסף לבר מצווה, או בת מצווה קטינה, ויש לו כסף שלו שההורים פתחו לו חשבון על שמו. עכשיו הוא הגיע לגיל 16 או 17 והוא רוצה לפתוח את החיסכון כדי ללמוד נהיגה או לעצב את החדר שלו או לנסוע לחו"ל.

היום לפי המצב המשפטי במדינת ישראל – צריך לפנות לבית משפט. את המקרים האלה, יום אחד יצטרכו ללכת ולבטל אותם, לתת פטור. לא עכשיו מבקשים את זה. אבל זה היום המצב המשפטי שמקרה כזה שהכספים הם על שם הקטין, צריך ללכת לבית משפט, זו דוגמה.
היו"ר שמחה רוטמן
זו דוגמה ואז אנחנו מחליפים את זה ללכת לאפוטרופוס, זה בסדר.
בן ציון פיגלסון
לא, לוותר על זה לגמרי.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים. אני אומר מה החוק אומר לא מה אני רוצה. תפסיקו, במחילה, אני לא מרשה בסעיף הזה לדבר על דוגמאות מתחום בעלי מוגבלויות. אני מדבר על קטין ואני שואל על קטין. נכון להיום "פעולה שתוקפה תלוי ברישום פנקס המתנהל על פי חוק";

לכאורה רישום משכנתא אבל גם אם נפרעה המשכנתא – מחיקת המשכנתא. אני הייתי חושב שאתם תבואו ותגידו מחיקת משכנתא לא דורשת אישור אפוטרופוס. רישום משכנתא, אני דואג שישעבדו את הנכס של הקטין לטובת דברים אחרים. עזוב כרגע יתומים, אני מדבר עכשיו כששני ההורים חיים וקיימים.

היום אם קניתי דירה לילד, קיבלתי ירושה מהסבא וקניתי דירה לילד. שנינו חיים וקיימים עד 120. אין יתומים באירוע אבל קניתי לילד ולקחתי משכנתא וגם פרעתי את המשכנתא בעצמי לא מנכסי הילד. לקחתי הון עצמי, קניתי כדי שתהיה דירה לילד שלי כשהוא יתחתן בעזרת השם וסיימתי את המשכנתא וצריך למחוק את המשכנתא היום אני צריך ללכת לבית משפט. בלי צו בית משפט זה לא קורה.

אני הייתי מצפה שאתם תבואו ותגידו גם אפוטרופוס לא צריך דבר כזה. זו דוגמה על נכסי קטין. לכן אני אומר תביאו את הדוגמאות הפשוטות, אתם מביאים את הדוגמאות הסופר מורכבות. זה דבר שאני הייתי רוצה שיהיה גם בלי אישור אפוטרופוס.

יש עוד רשימה של דברים שאפשר לחשוב עליהם, אל תבואו לפינות תבואו למקרים הנפוצים שתורידו באמת מצוקות מאנשים. זו דוגמה שאתם מתכננים לכלול בתקנות, עכשיו השאלה היא כזאת, יש לכם כבר סט תקנות מוכן בראש או שאתם עוד לא שם?
בן ציון פיגלסון
עוד לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם רוצים לעשות את זה על בסיס לומד, על בסיס המקרים שיהיו לכם?
רוני נויבואר
כן, אנחנו רוצים. בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן זה חייב להיות תקנות באישור.
ד"ר עדית סרגוסטי
הכול גם היום עובר דרכם.
רוני נויבואר
הכול אצלנו היום.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו עכשיו דברנו על קטינים. קודם רציתי אותך אבל אמרת שאת רק על בעלי מוגבלויות.
ד"ר עדית סרגוסטי
חסר פה בדיון הזה לכל אורכו, זה מיפוי מפורט של אותם 7,000 מקרים שכולם עוברים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שמענו את האמירה הזו. אבל את רואה שאני שאלתי את זה בעצמי נכון?
רוני נויבואר
אני אחדד מה הדברים. אנחנו חושבים, יש לנו רשימות ארוכות של מצבים שקורים, והן לא ממצות והתחלנו עבודה על הדברים שמתייחסים כאן על הנוהל על האפשרות לעבוד בצורה משותפת על מנת לסכם אלו מצבים נשארים בבית משפט ואלו מצבים עוברים אצלנו ואנחנו נותנים את האישור. אנחנו רוצים לחדד, זה לא שאנחנו לא יודעים כי הכול עובר אצלנו.

עם זאת, אנחנו עדיין לא קיבלנו את הסמכות לעשות בכלל את האישורים אצלנו אז אנחנו רוצים להתחיל לאט לקבל את הסמכות לעשות את האישורים אצלנו. ללמוד את זה כאילו למשל היינו בית משפט כי בסופו של דבר האחריות הסופית הייתה עד היום אצל בית משפט, לקבל את האחריות ולהתחיל אלינו לעבוד ולייחד את אותם מצבים שאנחנו חושבים שאנחנו סתם מטריחים אנשים על משהו שברור שהתשובה תהיה כן. אני מבינה שאתם רוצים שזה יעבור, אתם אמרתם את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. האמירה העקרונית נאמרה אני מנסה לשמוע, אני חושב שהצגתי גם את העמדה שאמרתם אני לא חושב שאתם צריכים פה עכשיו פינג פונג.
רוני נויבואר
יש מצבים שאנחנו חושבים שגם אם יש איזה חשש מסוים אנחנו נוכל לטפל בו בפנים במובן הזה שנדע להרים את הטלפון ונדע לברר את העובדות יותר טוב ממה שזה קורה בהליך שיפוטי. לכן גם את זה עדיין לא מיצינו עד הסוף כי אנחנו אף פעם לא היינו הגורם האחרון.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי בעיה. אני מסכים, הבנתי. אני כן אומר, יש לי בעיה עקרונית. אין סיבה שלא הייתם באים לחוק כזה עם סט תקנות מוכן כי יש לכם ניסיון ועם רשימת מקרים פרקטיים מהחיים, לא פינות. חבל. אבל כרעיון, הבשורה מבחינתי, שלב א' להעביר מבית משפט לאפוטרופוס לפי תנאי 74א, ועל זה נדבר על 74א ולכן מבחינתי הסעיף הראשון אין לי אתו שום בעיה. לסעיף השני צריך להיות "(ב) השר רשאי לקבוע בתקנות סוגי נכסים, סוגי פעולות וכדומה, שבעניינם ההורים יהיו מוסמכים לייצג את הקטין".

ההורים או ההורה אגב, לא רק ההורים. כי לכאורה ההורים זה רק כשיש שני הורים. וזה לא נכון. צריך לראות איך זה מנוסח נכון כי שוב, אני רוצה לתת - - -
רוני נויבואר
כל החוק עצמו נוקט בלשון הורים לכן גם כתבנו הורה, אבל ברור שבחוק הפרשנות זה הורה יחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
הכוונה שגם הורה יחיד. זה חשוב לי. והתקנות האלה צריכות להיות באישור הוועדה כי אנחנו לא נותנים צ'ק פתוח, זה אפילו לא לכם, זה צ'ק פתוח לציבור, לקבל החלטות תקדים לכן התקנות האלה חייבות להיות באישור וועדת חוקה ונדון במקרים ודוגמאות לגופם. אפשר לרדת לרמת רזולוציה, נאמרו פה אמירות חשובות, גם הפניות שאני מקבל, צריך ללמוד מהמקרים הפרקטיים וגם צריך לתת מנגנון שפה יש אישור מראש, השאלה אם ניתן לתת אישור עקרוני מראש.

לצורך העניין, אני מחזיק בדירה ששייכת על שם הקטין. שוב, ההורים עכשיו, אני לא רוצה לסבך את האירוע עם יתומים. שני הורים, יש דירה של קטין. כמובן שזה באירוע של דירה של קטין שהוא ירש מאחד מהוריו, זה הופך את זה ליותר מורכב בגלל הקושי הפסיכולוגי של האלמן או האלמנה. אבל אני אומר אירוע אחד אפוטרופוס אחד, זה לא משנה.

יש דירה לקטין, הוא קיבל כסף בירושה עבור רכישת דירה או ירש דירה בעצמו והוא צריך או לקנות או למכור. הרבה מאוד פעמים בוודאי בהליכים הדינאמיים של זה, אם אתה אומר לבן אדם שמע אני עושה אתך חוזה אבל החוזה כפוף לאישור בית משפט אז מראש אנשים לא באים והמחירים נמוכים יותר. בגלל המנגנון הזה אנחנו דופקים את האוכלוסייה שאנחנו רוצים להגן עליה, לכן צריך לייצר אפשרות אולי לומר את זה במפורש, כשניתן לתת גם אישור עקרוני מראש.

דהיינו לבוא ולהגיד Pre Ruling, אתה יכול למכור את הדירה הזאת על פי שמאות בסכום שלא יפחת מסכום מסוים, או אתה רשאי לקנות לו דירה עד סכום מסוים, ואז נתתי לו תקרה או רצפה, או בלי תקרה או בלי רצפה תלוי בהתאם למקרה אבל הוא יכול לקבל אישור עקרוני ולבוא עם האישור העקרוני הזה מראש כבר לטקס החתימה, ולא רק הפעולה לא בתוקף עד אשר, אחרי שעשינו ניגש לבית משפט או לזה, בכפוף להתנגדויות וכולי.

זה נכון גם אצלכם גם כשאתם הגורם המאשר וגם כשזה בית משפט. זאת אומרת בין ב-74א במסלול הרגיל ובין במסלול של בית המשפט, צריך שתהיה את האפשרות הזאת לתת Pre Ruling ולעבוד אתו. זה חשוב. כן גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה רגע לרדת לפרטים. אנשים שוכחים שאתה מטפס ברזולוציות, אתה לא יורד. יש פה שיבוש.
היו"ר שמחה רוטמן
הרזולוציה גבוהה יותר.
גלעד קריב (העבודה)
בדיוק, אבל בסדר זו טעות נפוצה. אני מסתכל על הרשימה מאחד עד חמש ומנסה קצת להתחיל לתת סימנים בדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא שינינו אותה.
גלעד קריב (העבודה)
שינינו במעבר מבית משפט לאפוטרופוס.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ב-74א.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור, אבל זה אחד הסעיפים המהותיים. אז מכיוון ש- 74א אנחנו כבר יודעים את מהותו, זה המעבר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רק.
גלעד קריב (העבודה)
לא, אני יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
כי יש שם מנגנונים ב-74א. לצורך העניין אני אתן את הדוגמה. פעולה משפטית בין הקטין לבין הוריו או קרובי הוריו לצורך העניין, בדרך כלל לכאורה העברתי אותם למסלול של 74א, אבל יש את האאוטלט של 74א של ניגוד העניינים.
נועה ברודסקי לוי
לא אבל אין אותו עדיין.
היו"ר שמחה רוטמן
תיכף נדבר, שהוצהר עליו, לכן אני אומר הוא יכול להיכנס ולצאת.
ורד וינדמן
לכן שאלתי אם זה לא צריך להיות כאן. אני שואלת משפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי שזה מה שגלעד רוצה לשאול.
גלעד קריב (העבודה)
אני קודם כל רוצה לדבר לגוף ההעברה שהיא אחד מהלוזים של ההצעה. ההעברה הזאת מהפרוצדורה בבית משפט לפרוצדורה המכוונת אצלכם. אז אני רוצה לומר כך. אני שם סימן שאלה למשל על סעיף קטן (1). בסופו של דבר הפעולה של – העברה, של חלוקה, חיסול, דירה, יחידה מסחרית זו פעולה שקורית פעם בשנה, פעם בחיים, פעמיים בחיים? בנכסים דרמתיים אני חייב לומר שאינטואיטיבית אני לא הייתי מוציא את הדבר הזה מבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
למה?
יהודה גליק
כי אתה מכרת דירה. אתה רוצה שבית משפט יתערב אתך? אבל בגלל שאתה נשוי אז לא אכפת לך. אבל אם אתה אלמן ויש לך אז פתאום בית משפט, למה צריך שבית משפט?
גלעד קריב (העבודה)
סליחה, החוק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
הסעיף הזה לא עוסק רק באלמנים.
גלעד קריב (העבודה)
הסעיף הזה לא עוסק רק באלמנים. אבל יהודה, שניה.
היו"ר שמחה רוטמן
הסעיף הזה לא עוסק רק באלמנים. גלעד אני מבין מה שאתה אומר.
גלעד קריב (העבודה)
עכשיו אני רוצה לומר בצורה ברורה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אענה לך למה שאמרת, לא קשור לסוגית האלמנים. וזה בגלל שלא היית בהתחלה בסדר גמור, אבל הייתה את המצגת. הסיטואציה היא, אנחנו צריכים להשוות למצב קיים. זה שבית משפט באירוע זה טוב ויפה ככותרת. מה שנאמר על ידי האפוטרופוס במצגת שהוא הציג, שב-80% מהמקרים האלה של 20(1) בא בית המשפט מעביר לעמדת האפוטרופוס, תקשיב מה קורה בפועל, האפוטרופוס אומר אין מניעה, עושה את הבדיקות שלו ובית המשפט מאשר. זה האירוע ב-80%.
ד"ר עדית סרגוסטי
לא 80% מסעיף 20(1) זה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
80% מכל הפניות.
ד"ר עדית סרגוסטי
יכול להיות שאם נראה את החישובים נגלה שבמרבית המצבים שנדרש - - -
בן ציון פיגלסון
100% מסעיף 20(1). בית המשפט מסתמך על דעתנו באופן אבסולוטי.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה. זה לא בהתפרצויות פה. אני מניח אגב ספציפית לגבי 20(1) שהמספר הוא 100%. אני מניח שבסעיפים שעוסקים כשאנחנו מדברים על בעלי מוגבלויות אחרים ובגיל 19 ו-20 וכשיש כשירות חלקית ואפוטרופוס תאגיד וכל הדברים האלה, אני מניח ששם המספרים הם אחרים.

אבל ב-20(1) אני מניח שזה לא 80%, זה 100% מהמקרים ספציפית, כי אם ההורים מוכרים עבור קטין שזה אירוע של אפוטרופוס הטבעי שמוכר עבור קטין שזה האירוע שגלעד מדבר עליו – האפוטרופוס בודק. אם האפוטרופוס לא זיהה את הבעיה אין שום תרחיש בעולם שבית המשפט יתערב, שאני מצליח לדמיין.

לכן במציאות בפרקטיקה זה לא 80%, זה 100%. ואז סתם שלחתי אותם, אגרה חמישה חודשים כשבפועל אפוטרופוס אישר. ההצעה שלהם אומרת אפוטרופוס. במקרים הקשים הבעייתיים שבאמת מצריכים בית משפט זה סעיף 74 הוא מעביר בכל מקרה לבית משפט. לכן דווקא המקרים האלה של 20(2) "פעולה שתקפה ברישום בפנקס". 20(3) "נתינת מתנות, זולת מתנות ותרומות הניתנות לפי הנהוג", שכבר הוחרג.

יכול להיות שבמתנות האירוע יותר מורכב אבל שם המנגנון שמוציא אותך מהמורכבות או לא מוציא אותך מהמורכבות, הוא מנגנון של 74 ולכן אני חושב שלבוא ולהגיד קטגורית וכל המקרים האלה, בגלל שזה אירוע גדול בוא נלך לבית משפט.

אירוע גדול אבל להיפך, לפעמים ככל שהאירוע הוא יותר גדול – בית המשפט הוא יותר חותמת גומי, כי בסופו של דבר הוא נבדק בגלל שזה אירוע גדול. הוא נבדק כמו שצריך על ידי האפוטרופוס ואז בית המשפט אומר כמבוקש ובלי דיון בכלל. שלחתי אותו לויה דולורוזה סתם, אני לא מדבר על האלמן אני מדבר עכשיו על שני ההורים החיים וקיימים עד 120. כשמדובר באלמן זה פי 1,000 יותר חמור. לכן אני אומר ואני מניח שאם תבדקו, 100% שלי, אפילו הגזמתי כלפי מטה, זה 150%.
רוני נויבואר
אדוני, שכשאנחנו מפרטים את רשימות המצבים, נניח ב-(1) שזה נראה מאוד גדול, דירת מגורים נראה מדהים, נכון שצריך משהו של בית משפט לפעמים צריך אישורים לפי תמ"א 38(1) על בניה של הממ"ד, המרפסת. זה נכנס ב-(1) כי יש שם תיקון של פנקס בתים משותפים אז טעון רישום. אז מה זה אומר? סליחה, (2). אני צריכה לגרור אותו לבית משפט עבור זה? כלומר זה נראה דברים מאוד גדולים אבל כשמבינים את הפרקטיקה שבשטח אז יש פער מאוד גדול.

אנחנו יכולים להקריא את כל הרשימות של 20 סוגי עסקאות שאנחנו עושים אבל בפועל יש פרקטיקה לכל אחד ואחד. אנחנו חושבים שצריך לדבר על קריטריונים רחבים יותר, למשל כמו ניגוד עניינים ששם חשבנו בהחלט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שזה כבר ב-74.
רוני נויבואר
זה כבר אירוע גדול אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינתי הסעיף הזה, יכול להיות שאחרי 74 נחזור לפה כי נגלה שיש שבאמת יש דברים שקטגורית צריכים לצאת אבל הסעיף הזה, הדבר היחיד שאני מעיר פה, דברנו על הנושא שצריך לתת אולי מענה ב-74 או בבית משפט על אישור ה- Pre Ruling שדיברנו עליו, ו-(ב) זה שר בלי אישור וועדה.
בן ציון פיגלסון
רק אגיד ל- Pre Ruling שזה מאוד מורכב להכניס את זה לחקיקה ראשית כי יש פה הרבה סוגי עסקאות, אתה לא יכול לקבוע לדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מכניס את זה כאפשרות לבקש Pre Ruling. אני לא מחייב אתכם.
בן ציון פיגלסון
אפשר לעשות את זה אבל לא חייבים לעשות את זה אולי בחקיקה. את זה אין לנו אדוני בעיה להגיד לפרוטוקול שהדברים האלה יעשו, או בנוהל, אבל לא להכניס את זה בחקיקה כי זה יכול להיות מאוד נוקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אני אומר צריך קולב לנוהל הזה. לכאורה עכשיו אין את המנגנון הזה. כי אתם צריכים להתייחס, היום לכאורה החוק מחייב אתכם להתייחס לעסקה ספציפית ולאשר אותה ספציפית אתם לא יכולים לעשות את זה מראש. צריך קולב בחקיקה, אחר כך תעשו את זה בנוהל, אין בעיה אני לא אקבע לכם את הפרוצדורה ל- Pre Ruling ולוחות זמנים מתי תענו לו. אבל שכן תהיה לכם את האפשרות או לבית משפט. יכול להיות שנקבע ש- Pre Ruling למשל דווקא בשלב הראשון כן צריך בית משפט. לא יודע.
ורד וינדמן
אדוני אפשר רגע לגבי סעיף קטן (ב) שתי הערות. אחת, בדיון שקיימתם הרגע. חשוב שבתקנות באופן כללי, אני חוזרת על מה שאמרתי כדי לוודא שזה מובן. נוהל פנימי צריך להיות רזולוציה גבוהה מאוד. צריך תקנות שבתוך התקנות ייכנס המיפוי, וכדי שזה יעבוד.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, זה תקנות. (ב) זה תקנות.
ורד וינדמן
אז אני אומרת כי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
(ב) זה תקנות באישור וועדה, דובר.
ורד וינדמן
מצוין. עכשיו לגבי (ב) אני רגע רוצה שנחשוב על משהו. כי (ב) מאפשר סייג. יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על סייג לסייג במובן הזה שכשהקטין מתנגד, כשיש חשש לניגוד עניינים, אז אנחנו נאמר שפה זה לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה בתקנות נו באמת. באישור וועדה. יבואו ויגידו מכירת דירה או מחזור משכנתא אלא אם כן הקטין מתנגד. אבל זה בתקנות.
ורד וינדמן
אבל שים לב איך מנוסח סעיף (ב). סעיף (ב) אומר מתי תהיה סמכות שלא צריך לקבוע אף אישור.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק הפרשנות אומר שהסמכות לעשות דבר היא גם להתנות אותו בתנאים, גם לקבוע מתי לא. אני לא צריך לכתוב את זה פה, בתקנות יבואו ויגידו – זה מאושר וזה לא.
ורד וינדמן
אז כמו שאמרת נחזור לזה אולי אחרי 74. לי חשוב שכשיש חשש לניגוד עניינים וכשהקטין מתנגד – אנחנו נדרוש אישור.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש התייחסות לסעיף של נתינת ערבות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי עוד לא נגענו בו.
רוני נויבואר
אנחנו לא משנים אדוני את החוק בהקשר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אותו הדבר. מתי מגיעים אליכם מקרים כאלה, מתי אתם מאשרים מתי לא? הבנתי את השאלה.
רוני נויבואר
מעט מקרים ואנחנו לא רצינו לגעת. ככל שמגיעים, אנחנו כבר התחלנו לדבר. המקרים האלה נוסחו ב-1962. יכול להיות שהיה צריך לתקן אותם אבל לא רצינו לתקן אותם כרגע. רצינו להעביר את זה למסלול פחות בירוקרטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול לחשוב על דוגמה שדבר כזה יקרה הרבה מאוד פעמים אם אתה לוקח, קונה דירה לקטין. במגזר החרדי זה מאוד נפוץ, קונים דירה לקטין בטח קטין יתום. מגייסים כסף כקבוצה, בן אדם איבד את אחד מהוריו ואומרים צריך מישהו שידאג לו שלחתונה תהיה לו דירה, לצערנו, אחרת הוא יהיה פסול חיתון.

זו מציאות חברתית שצריך להכיר. קונים לו את הדירה. מישהו נשמה טובה מהמשפחה או מהחברים לוקח את הלוואת המשכנתא בעצמו ואומר שהוא לוקח את זה על עצמו והוא ישלם את המשכנתא, כי לקטין אין מקורות הכנסה.

כדי שבמקרה שהקטין יגדל ולא יהיה לו, אז הקטין צריך להיות רשום כערב כי הוא בעל הנכס בטאבו. אם לא תרשום אותו כערב – הבנק לא ייתן את המשכנתא. דוגמה מסוימת, אפשר לחשוב על עוד אבל זה לא משנה. אני לא חושב שכדאי לנו לגעת בשער הכניסה, אנחנו צריכים לחשוב כנקז, מה עובר לפה, מה עובר לפה אחר כך. לא בשעה הכניסה עצמה.
רוני נויבואר
בחוק הערבות תקנו את ערב יחיד וערב מוגן. מאז שתקנו ב-1993, ב-1998 את החוק, אין כמעט מציאות שפעם הייתה בעבר בבנקים בשגרה שאנשים ערבים, בדרך כלל מכניסים אותם ולא בנוסף. ואז הם לוקחים הלוואה לכן גם הפורמט הזה במשק, פחות נפוץ ממה שהיה פעם אבל כשכתבו את זה ב-1962 אמרו זה סיכון עתידי, אולי הוא לא מבין מה הוא עושה, אולי מישהו לוקח סיכון בלעדיו.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב בואו נתקדם.
נועה ברודסקי לוי
אני גם חושבת שהנושא של ניגוד עניינים והשמיעה, כל הדברים האלה חייבים להיות בחקיקה הראשית גם לדעתי ונתייחס אליהם באמת ב-74א ויכול להיות שצריך אחר כך להסתכל.

שוב על 20. לגבי סעיף קטן (ב). יש פה הרי חקיקה ראשית שקבעה איזה פעולות אז כמובן חשוב מאוד שהוסף אישור וועדה לעניין התקנות אבל אני גם חושבת שיכול להיות שצריך להבנות כאן גם קצת את שיקול הדעת. זאת אומרת איזה סוג של דברים אנחנו רוצים שיוצאו ויוחרגו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. יביאו תקנות, אנחנו נדון בהם. אם היו תקנות באישור שר הייתי יושב עליהן יותר חזק. אם היו תקנות שאני לא צריך להיות מעורב בהן. תקנות באישור וועדה, הם יבואו ואני אבנה. אני אבנה לעצמי את שיקול הדעת עכשיו? ההבניה של שיקול הדעת זה "סוגי נכסים של הקטין. פעולות בנכסים של הקטין או נסיבות אחרות, שבעניינם ההורים יהיו מוסמכים לייצג את הקטין" זו הבניית שיקול הדעת.

המגבלה פה היא להורים. אנחנו לא מדברים פה על אירוע של תאגיד אפוטרופסות. אנחנו מדברים פה עכשיו על ההורים, ההסמכה היא של ההורים, תביאו את המקרים ואנחנו נחליט – האם הגזמתם או שחררתם יותר מידי.
ורד וינדמן
אפשר היה להוסיף תיבה, ובלבד שאין מצב של חשש לניגוד עניינים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מכניס לחוק את התפיסה המאוד משונה שיש ניגוד עניינים.
ורד וינדמן
זה אותו הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
כי העניין מובנה בין הורים לבין ילדיהם. מצטער, לא מכניס את זה.
ורד וינדמן
לא, זה לא אומר שזה מובנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני לא מכניס את זה. כלל הצורך להימנע מניגוד עניינים הוא תמיד קיים הוא תמיד נכון. יכולה להיות סיטואציה מאוד נדירה כזו, אני מתקשה להאמין.
גלעד קריב (העבודה)
מה, ב-74א?
היו"ר שמחה רוטמן
ב-74א נעשה את זה, אני לא מכניס את זה לפה להסמכה לתקנות. הסמכה לתקנות, תביאו את המקרים. אם יהיו מקרים שאתם חושבים שיש צורך באישור – תעשו פטור.
גלעד קריב (העבודה)
שניה. בסעיף קטן(ב) אין הגיון להכניס את זה כי בסעיף הזה אין שום.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בשר, זה יוצא כללי.
גלעד קריב (העבודה)
יש קווים מנחים עקרוניים. הסעיף של ניגוד העניינים צריך להעסיק אותנו או בצמצום המעבר, נקרא לו למסלול המהיר, או במסגרת ההנחיות שנותנים לאפוטרופוס בסעיף 74א.
היו"ר שמחה רוטמן
בתוך 74א אז בואו נתקדם. 23.
נועה ברודסקי לוי
אני רק רוצה לשאול משהו כן לגבי הדוגמאות שהועלו כאן. הנושא הזה שציינתם של קטין למשל, שרוצה להשתמש לצורך שיעורי נהיגה בכספים שהוא קיבל מבר המצווה. למה דורשים בפועל לפי סעיף 20?
רוני נויבואר
זה בגלל סעיף 23. כי ב-23 יש חלוקה בין הכנסות ונכסים, וכל פעם שיש שימוש מנכסים - - - אז הבנקים דורשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז בואו נדבר על 23.
נועה ברודסקי לוי
הכנסות הקטין ונכסיו
23.
(א)


קטין הסמוך על שולחן הוריו ויש לו הכנסות מעבודתו או כל מקור אחר, הכנסותיו ישמשו, במידה נאותה לפי הנהוג בנסיבות דומות, לקיום משק הבית המשפחתי ולסיפוק צרכי הקטין עצמו; אולם נכסיו של הקטין לא ישמשו למטרות אלה, בלי שניתן לכך אישור מראש בהתאם להוראות סעיף 74א שההורים אינם יכולים לקיים את משק הבית המשפחתי ולספק צרכי הקטין.
היו"ר שמחה רוטמן
זה סעיף מאוד משונה בחוק מלכתחילה, כי אנחנו בעצם באים ואומרים לך תוכיח שאין לך אחות. ושוב, כאמור הסעיף הזה לא חל רק על אלמנים ויתומים, אלמנים ואלמנות אבל הוא בוודאי יותר נפוץ אצלם וזה סעיף מאוד משונה.

אני מברך על זה שאנחנו מורידים את זה לרמת האפוטרופוס אבל עצם הסעיף נראה לי משונה. קטין שעובד ומשתתף בהכנסות ובתחזוקת הבית, מה אנחנו מתחילים עכשיו לבדוק הצהרת הון ומה זה צורכי קטין ומה לא. אבל בסדר, קיים, אני לא משנה אותו.
נועה ברודסקי לוי
הכנסות הקטין ונכסיו

23.
(ב)
השר רשאי לקבוע סוגי נכסים של הקטין, סוגי הוצאות מנכסיו של הקטין או נסיבות אחרות ביחס לנכסים או להוצאות האמורים, שבעניינם שימוש בנכסיו של הקטין לא יחייב קבלת אישור לפי הוראות סעיף קטן (א).



דומה למה שהוצע, באישור וועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
כנ"ל אותו הדבר, באישור וועדה.
נועה ברודסקי לוי
אנחנו עוברים לסעיף 32ו. עמוד 7.
היו"ר שמחה רוטמן
שזה על ייפוי כוח מתמשך נכון? 32ו רבא (ד).
נועה ברודסקי לוי
אז אני מקריאה את סעיף (ד)


32ו.
(ד)

על אף האמור בסעיף קטן (א), מיופה כוח לא יהיה מוסמך לבצע בשם הממנה פעולה משפטית מהפעולות המנויות להלן, מבלי שניתן לכך אישור מראש לפי הוראות סעיף 74א:










(1)
העברה, שעבוד, חלוקה או חיסול של יחידה משקית בחקלאות, בתעשייה, במלאכה או במסחר או של דירה;




(2)
עסקה במקרקעין, למעט השכרה של נכס לתקופה שאינה עולה על חמש שנים שהוראות חוק הגנת הדייר (נוסח משולב), התשל"ב-1972, לא חלות עליה;




(3)
המחאה או שעבוד של זכות לקבלת זכות במקרקעין;





(4)
השכרה שחוק הגנת הדייר (נוסח משולב), התשל"ב ב-1972, חל עליה;









(ד1)

השר רשאי לקבוע סוגי נכסים של הממנה, סוגי פעולות בנכסים של הממנה או נסיבות אחרות שבעניינם מיופה הכוח יהיה מוסמך לבצע בשם הממנה פעולה משפטית מהפעולות המנויות בסעיף קטן (ד) אף אם לא ניתן לה אישור לפי הוראות הסעיף הקטן האמור.
היו"ר שמחה רוטמן
גם פה אנחנו לא מתעסקים במקרים עצמם. אנחנו רק ממירים פה את בית משפט אל 74 ואותו כנ"ל, אותו מנגנון.

הכנסות הקטין ונכסיו
32ו.
(ד1)

השר רשאי לקבוע סוגי נכסים של הממנה, סוגי פעולות בנכסים של הממנה או נסיבות אחרות שבעניינם מיופה הכוח יהיה מוסמך לבצע בשם הממנה פעולה משפטית מהפעולות המנויות בסעיף קטן (ד) אף אם לא ניתן לה אישור לפי הוראות הסעיף הקטן האמור.



זאת אומרת אותו מבנה, קודם כל אישור וועדה, כנ"ל בנוהל ופה האירוע יותר מורכב. א', פה זה לא קטין מצד אחד. מצד שני בן האדם בחר בעצמו את מיופה הכוח ולכן זה אירוע שבן האדם נתן הסכמה מודעת שהאיש הזה יהיה אחראי אז זה קצת משדרג את חוסר הצורך בבית משפט, הרי בן אדם בעודו כשיר עם תעודה רפואית ועשינו על זה הרבה תקנות, החליט שהוא סומך על שיקול הדעת של פלוני אלמוני ועכשיו פתאום אנחנו אומרים, סומך עליך אבל עד רמה מסוימת ומחליטים אם מכניסים פה את בית המשפט ולכן הנטייה שלי היא בוודאי לאשר יותר.

יש פה שאלה של הוראות מעבר. אני אומר את זה על השולחן, כי לצורך העניין חתמתי ייפוי כוח מתמשך אתמול, חשבתי שבית משפט ישמור עלי ובניתי על זה ועכשיו שנמכתם אותי. יכול להיות שצריך לקבוע שהסעיף הזה יחול, כן קיימים, לא קיימים, לא יחול על כאלה שכבר נכנסו לתוקף, צריך לחשוב על זה, אין לי פה תשובה, אין לי איזה פתרון אבל לא לייצר פה שינוי של מצב משפטי שאנשים נכנסו אליו עם תפיסה מסוימת, עם חוק מסוים בראש ועכשיו שינינו להם רטרו את ההגנה, שדרגנו, שנמכנו, הורדנו, לא הורדנו בירוקרטיה, אבל שינינו להם את המצב, צריך לחשוב על זה, אין לי מענה. אני מעלה את זה כשאלה.

על פניו קל לי עם זה, כי פה בן אדם בדעה צלולה הכניס את הבן אדם וקבע שהוא יהיה מיופה הכוח המתמשך שלו. אז אני פחות חושש פה מכל מיני סיטואציות. אני כן יודע שבתקנות אנחנו כן עשינו איזושהי אבחנה בין מיופה כוח שהוא בן משפחה או חבר קרוב, לבין המקצוען.
בן ציון פיגלסון
אבל זה שונה, זה בתקנות. בהחלטות זה כלי משפטי אחר לגמרי אבל כן צריך להגיד בהתייחסות למה שאמרת פה היושב-ראש. מהסעיף הזה וגם מה ששמענו מהחברה האזרחית, על הסעיף הזה יש קונצנזוס. גם השוק וגם עו"ד מוריה כהן בקשי בהגינותה כמי שהובילה בשעתו את תיקון 18 מהשולחן הזה, אמרה שבאמת הניסיון שהצטבר זה שהסעיפים האלה זה רק נטל.

בן אדם בחר, אנחנו רוצים לכבד את האוטונומיה שלו לפי העקרונות של תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית. זה מי שהוא בחר, זה מי שהוא סומך, אז עכשיו אם הוא עושה עסקה ב-90,000 שקלים – סומכים עליו בלי אישור של אף אחד, מכבדים את האוטונומיה והמדינה זזה הצידה וסומכת על רצון האדם, אבל ב-101,000 שקלים – לך לאישור בית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים.
בן ציון פיגלסון
אז לכן אני חושב שחובת ההסתמכות של האדם שציינת, הערת בצדק את הנקודה הזאת, אני חושב שאין אתה בעיה כי יש עדיין ביקורת מסוימת של גוף מנהלי. גם היום בתי משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני התכוונתי בעיקר ל-(ב). אתה צודק לגבי (א). אני מסכים אתך שהרי בסופו של דבר בייפוי כוח מתמשך המסלול הוא ירוק, מסכים אתך לחלוטין. השאלה היא האם כשנתתי ייפוי כוח מתמשך בניתי על זה שהוא בכלל לא יצטרך לתת דין וחשבון לאף אחד או שידעתי שהאפוטרופוס הכללי בתמונה, ועכשיו אתה גורע ממני את ההגנה הזאת.
בן ציון פיגלסון
עדיין יש מנגנון בקרה וגם יש היום אפשרויות הגנה אחרות כמו שאדם יכול לבחור מיודע, הוא יכול לבחור כל מיני מנגנונים שישמרו עליו וייקבעו בחוק הכשרות המשפטית.
רוני נויבואר
אדוני אני רק רוצה לחדד, (ד)(1) שאדוני מדבר עליו, בעצם הוא מדבר על אותן סיטואציות של פטור, לא המעבר בין אישור אפוטרופוס כללי לאישור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע.
רוני נויבואר
אז לכן הדברים האלה כשאנחנו נכתוב, אם נכתוב את התקנות לעניין הזה כשיש כוונה כללית לכתוב אותן, המשמעות היא שאנחנו נקבע שם את הוראות המעבר בנוגע לסוגי העסקאות שנעשה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אז את אומרת הוראות המעבר מתאימות לתקנות.
רוני נויבואר
בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. בסדר. כן?
מוריה כהן בקשי
רק הצעה קטנה. בגלל שהחוק בנוי בייפוי כוח ועסקאות שצריכות אישור בית משפט, עסקאות שצריכות הוראה מפורשת של האדם ועסקאות רגילות, אולי כדאי להדגיש שהפטור מהאישור של בית משפט יכול להיות או פטור גמור או פטור שיבקש הוראה מפורשת. אני מניחה שהתכוונתם לזה אבל אולי כדאי לכתוב את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב?
מוריה כהן בקשי
נניח שעכשיו ניקח פעולה מסוימת שהיום צריכה אישור בית משפט. אפשר להעביר אותה שלא יצטרכו בכלל אישור ואפשר להגיד שלא יצטרכו אישור אם האדם כתב את זה במפורש. תשקלו אם צריך את זה במפורש, בהשראה לכנסת המשפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
וגם בתוך ההסמכה לתקנות. זה גם לתקנות. כנ"ל באישור וועדה.
ד"ר עדית סרגוסטי
אני רוצה להזכיר שהדיון בתיקון הזה נעשה לפני תשע שנים. ספציפית על הסעיף הזה היו דיונים עמוקים בוועדה הזו ולמרות זאת עלתה שם שאלה האם במצב שהממנה נתן הסמכה מפורשת בייפוי הכוח למיופה הכוח למכור את הדירה שלו בבוא היום. האם גם במצב כזה בכל זאת יידרש אישור של בית המשפט וההחלטה של הוועדה הזו הייתה שכן מכיוון שעברו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל עכשיו הצטבר ניסיון וראינו שזה מסלול ירוק.
ד"ר עדית סרגוסטי
אדוני, אני אשמח לשמוע מה האפוטרופוס הכללי מה אומר הניסיון שהצטבר. ההחלטה הייתה שלמרות זאת מכיוון שלעיתים עוברות עשר, 15, 20 שנים בין השלב שבו נחתם ייפוי הכוח לבין השלב שבו נכנס לתוקף. הנסיבות יכולות להשתנות, האדם הזה שסמכת עליו בעיניים עצומות, והנסיבות יכולות להשתנות. לכן הוועדה הזאת קבעה. זה לא לפני 50 שנים ולא לפני 40 שנים, זה לפני שמונה שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, רצית לומר משהו?
גלעד קריב (העבודה)
יש לי חששות מסעיף (ד)(1). בניגוד לסעיף הקודם שהיו בו פחות טיפוס לרזולוציות של סכומים וכולי, כאן המחוקק הראשי נתן את דעתו על מקרים מאוד פרטניים של סכומים גדולים וכולי. שוב, נגיע לסעיף 74 ונדבר על סעיף 74. אבל לעשות פה כפל הפשטה. ומה קורה כאן? אנחנו גם מפשטים את הפרוצדורה במעבר מבית המשפט לאפוטרופוס, ועכשיו דרך הסעיף הקטן (ד1) אנחנו גם מבשרים את הקומה הבאה. הרי זה סעיף שלא ייכתב לחינם. יהיה פה דבר העדה, גב' נוסף שאפילו את העניין של האפוטרופוס לא נצטרך.

אני בהינתן שהסעיף הזה מדבר על סכומים במקום שסכומים מאוד גבוהים, אני מוטרד. אני סומך על המערכות שלכם וכולי, אבל יש משהו במורכבות של האירוע של הפניה לבית משפט שיש לו עדיין משמעות. זאת לא רק בירוקרטיה.

יש משמעות לאמירה שכשאדם קיבל ייפוי כוח מתמשך ועכשיו האדם שנתן את ייפוי הכוח הוא איך הייתי אומר, לא באזור דמדומים אבל יש איזושהי ירידה קוגניטיבית שקשורה בגיל ואתם לא יודעים את זה.

אני אסביר למה, אלה גם דברים שכול אחד מאתנו גם חווה בתוך משפחתו. יש איזשהו פרק זמן עד שהאדם בעצם מאבד כשירות משפטית כשברור לכל העולם שכשהאדם מאבד כשירות משפטית – מנהל הבנק כבר יודע שקורה פה משהו, אז אני לא חי בשלום עם ייפוי הכוח. אזור הסכנה הוא בדיוק המקום הזה שבו הדברים לא בדיוק מוגדרים. לפעמים טווח הזמן הזה הוא שלוש, ארבע, חמש שנים.

בדיוק במקרה הזה המחוקק נכנס בסעיף שהוסדר כמו ששמענו לפני שמונה שנים, זה לא רק העניין של הניסיון המצטבר מאז. יש הבדל בין תיקון סעיף משנת 1962 לבין משהו שהמחוקק נתן עליו את הדעת כבר בעידן הזה. מבחינתי מכיוון שהסעיף הזה שם דגש על פעולות שהן פעולות דרמתיות מבחינת העלות הכספית, והן באמת דרמתיות. חצי מיליון - - -
ד"ר עדית סרגוסטי
אני רוצה רק להדגיש שזה לא דרמתי מבחינה כספית זו השלכה על החיים של האדם עצמו. ההחלטה למכור את הדירה שלו ולהעביר אותו לדיור מוגן זה משהו שהוא הרבה מעבר לפעולה הכלכלית שאותה אתם אולי יכולים לבחון, האם הפעולה הכלכלית היא טובה או לא טובה.
רוני נויבואר
אני רוצה לחדד שני דברים אדוני במענה אליך ובמענה לעדית. אחד, בשלב הדמדומים אתה עורך את ייפוי הכוח ואתה מפקיד את ייפוי הכוח. הפקדת ייפוי הכוח היו את תקנות המומחים עכשיו שעברו. יש נקודת זמן שבה ההתדרדרות מגיעה לכדי נקודה שרק אז הסעיף הזה נכנס לתוקף כשייפוי הכוח המתמשך נכנס לתוקף. השלב שבו דנים אם אני מבינה נכון, זה השלב של התדרדרות.

לא נעים לי לומר שבשלב של התדרדרות מצרפים את הילד כשותף בחשבון הבנק ונגמר הסיפור ויש גמישות מטורפת חבל על הזמן. זו פרקטיקה. אבל שלב הדמדומים הוא שלב קודם לכניסת ייפוי כוח לתוקף.
גלעד קריב (העבודה)
אבל תראי את המצב שנוצר. לפני שמונה שנים המחוקק מצא לנכון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שניה בוא לא נדבר היסטוריה, בוא נדבר על הפרקטיקה שהצטברה. שניה גלעד, אני אגיד לך.
גלעד קריב (העבודה)
יש פה גם עניין של תפיסת העבודה שלנו. זה סעיף שמעיד על כך שבא המחוקק ואמר במקרים האלה יש הגדרה, תביאו תיקון אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חולק עליך ואני אסביר למה. הבנתי את הטענה, אבל אני חולק עליך ואני אסביר לך למה. חז"ל לימדו אותנו "אין דנין אפשר משאי אפשר". החוק עבר עם מנגנון אישור מסוים. אותו מנגנון אישור היה לקטין.
יש ספקטרום שלם של סטים של כלים, אבל יש מנגנון אישור מסוים. ישבו בלי קשר והחליטו שאת מנגנון האישור של החוק צריך לעשות לו התאמה. אז כשעושים, עושים לו התאמה עושים לו באופן גורף.

נכון, דנו ועסקו פה ברשימת המקרים בפרוטרוט ולכן אנחנו לא נוגעים ברשימת המקרים, ברשימת המקרים שדורשים את מנגנון האישור של החוק. הגענו לאישור כולל בית משפט. חוות דעת אפוטרופוס, תקנות, כללים, עניינים, אגרות, הכול.
ד"ר עדית סרגוסטי
נאמר במפורש ביקורת שיפוטית, תסתכל בפרוטוקולים.
היו"ר שמחה רוטמן
שניה רק רגע. סליחה נאמר במפורש ביקורת שיפוטית כי זה היה המודל של החוק. עכשיו המודל של החוק משתנה ונשאלת עכשיו שאלה האם אנחנו נשנה את המודל של החוק לכולם ונשאיר רק לזה, ויש שחלק מסוים של החוק, ואם קבלת החלטות נתמכת גם בדברים מסוימים עכשיו אז הכנסנו אותו אחר כך, אבל אותו מנגנון אישור הוא אותו מנגנון אישור.

לא שבאנו ואמרנו, ישבו המחוקקים לפי שמונה, תשע שנים ואמרו יש מנגנון אישור אחד לקטינים ועכשיו לזה אנחנו מייצרים דווקא מנגנון של בית משפט. לא, היה מנגנון אישור אחד, נקבע, ועכשיו משנים את מנגנון האישור וצריך סיבה מאוד טובה שאם מנגנון אישור שונה לזה מאשר לזה. רק רגע אני מנסה להבין את המקרים, את הצטברות הפרקטיקה.
בן ציון פיגלסון
הוזכר פה קודם לא על ידי, ב-2016 התלבטנו אם צריך ללכת לבית משפט, כי הרציונל היה אנחנו סומכים על רצונו של האדם. הוא רוצה ששלומי בנו או נועה בת זוגו תטפל בו. זה מה שהוא רוצה. התלבטנו אז ובגלל שלא ידענו איך הפרקטיקה תעבוד, אז אנחנו באופן יותר שמרני, זה הוזכר פה קודם על ידי עו"ד כהן בקשי שהובילה בשעתו את האירוע.

היום יש לנו ניסיון שגם המקרים האלה שמגיעים לבית המשפט, בית המשפט פותח את ייפוי הכוח, רואה שהבן אדם ביקש שאשתו שהוא גר אתה 50 שנה, הרבה פעמים זה אירועים שבזקנה. הוא סומך עליה ולהיפך, היא סומכת עליו. אז מי אנחנו? וסליחה על הביטוי המערכת הציבורית שנגיד איך לטפל בעניינים האלה.

האנשים האלה קבעו וסמכו על בן אדם כזה או אחר שיטפל להם בעניינים, ולכן בבתי משפט זה לא מעט ברכה לבטלה, בזבוז זמן שיפוטי כי בתי המשפט מקבלים את רצונו של הממנה. שאלת אדוני במספרים?
גלעד קריב (העבודה)
אני לא מדבר על זה. אני התייחסתי לשאלה, האם במקום שבו המחוקק ירד לפרטים יש מקום לסעיף קטן (ד)(1)? זאת הייתה השאלה שלי.
בן ציון פיגלסון
אבל נביא את זה לוועדה בתקנות.
היו"ר שמחה רוטמן
יובא לוועדה, אבל מעבר ליובא לוועדה אני שואל בפרקטיקה. היום באישורים האלה האם אצלכם יש מקרים שהם מסלול ירוק שכמעט אין צורך בשיקול דעת - - -?
בן ציון פיגלסון
לא, היום זה בבתי משפט. בית משפט הרבה פעמים גם, הוא לא. פה אנחנו גם לא משיבים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה בית משפט עם עמדתכם.
בן ציון פיגלסון
לא. גם פה בת משפט הרבה פעמים גם לא מצרף את האפוטרופוס הכללי כמשיבים. תלוי איזה שופט זו האמת בשטח. ולכן הרבה פעמים השופטים, והייתי שבוע שעבר בהשתלמות שופטים, שואלים למה מביאים את זה אלי בכלל? השופטים אומרים, אני לא שופט חוקר. יש ייפוי כוח, עכשיו זה המקרה המובהק של ברכה לבטלה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הבנתי. מצוין.
בן ציון פיגלסון
ואנחנו אפילו לא משיבים לבקשות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מצטרף לאמירתו של חבר כנסת קריב. מאחר ואנחנו עושים פה שינוי גדול הרבה יותר במידה מסוימת, טקטוני. כשאנחנו אומרים במקום שזה יגיע לבית משפט עכשיו זה הולך אליכם ואתם הסנן הראשוני, שזה תיקון מאוד חשוב. תקנות אני אקבל פה בוועדה ואני מניח שגם יושבי-ראש אחרים ככל שיהיו, תקנות פה אני אקבל רק אם יהיה מידע מאד ברור שמראה שההליך פה מיותר לחלוטין.
בן ציון פיגלסון
זה מוסכם לגמרי אבל אני גם לא יכול להתאפק ולא להזכיר את המשפט העברי שאתה פתחת עם דברי הרמב"ם שבאמת מעוררי השראה במובן הזה. אם אבי היתומים ציוום לטפל בילדיו, קל וחומר בן בנו של קל וחומר, שהוא מבקש בעצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
אמת. מסכים מאוד. בסדר, 47. אנחנו באפוטרופסים על פי מינוי וזה בגדול אותו הסדר. אפשר להקריא למרות שזה העתק הדבק.

47. (א) שניתן לכך אישור מראש בהתאם להוראות סעיף 74א: ו-(ג) השר רשאי לקבוע.

הייתה דחיפות, "רשאי האפוטרופוס במקרים מיוחדים לבקש אישור בדיעבד".
רוני נויבואר
יש תיקון גם בכותרת אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
כותרת הסעיף, נכון. "הסתמכויות האפוטרופוס וקבלת אישור לביצוע פעולות".

אז אמרנו קודם כל במקום בית משפט, אישור 74 שהוא הסנן לבית משפט שתיכף נדון בו לגופו. יש פה את סעיף (ב). בסעיף (5ג), תיקון שמוריד את המילה "בית המשפט".
רוני נויבואר
ו-(ב) אדוני, "הייתה דחיפות בביצוע פעולות - - -"
היו"ר שמחה רוטמן
לפני זה, ב-47 (א) (5)(ג)רבא. יורדת שם אישור המילה "בית המשפט" וכתוב לאישור כי זה מפנה לאותה הגדרת אשרור. ויש פה את "הייתה דחיפות" שזה אישור בדיעבד שגם שם הוא אותו דבר, אגב אישור בדיעבד אני לא יודע אם הייתי - - - אני שם סימן שאלה, כמה מקרים כאלה יש. אם זה לא חוסך הרבה מקרים אני הייתי חושב שאישור בדיעבד כן כדאי שנשאיר את המנגנון הקיים של בית משפט, או שנכניס את זה שוב ב-74א שנגיד אלה בנסיבות חריגות, לא יודע, אבל אישור בדיעבד זה סתם נשמע לי משהו משונה שאנחנו רוצים לוודא שזה קצת יותר מאסיבי, אני אמלא את זה כשאלה. ו-(ג).

סמכויות האפוטרופוס וקבלת אישור לביצוע פעולות
47.
(ג)
השר רשאי לקבוע, סוגי נכסים של האדם, סוגי פעולות בנכסים של האדם או נסיבות אחרות, שבעניינם אפוטרופוס יהיה מוסמך לייצג את האדם שהוא אפוטרופוסו אף אם לא ניתן לכך אישור לפי הוראות סעיף קטן (א).
נועה ברודסקי לוי
כנ"ל באישור וועדת חוקה.
היו"ר שמחה רוטמן
כנ"ל באישור וועדת חוקה. זאת אומרת ההסדר הוא אותו הסדר. אני מבין שהאירוע של האפוטרופוס, אני אומר כללי לגבי אפוטרופוס. לי יש הבדל עקרוני אני חושב שנאמר פה במידה מסוימת –אם גלעד פה אז לא צריך לדבר בשמו, אם הוא חושב אחרת אז הוא יגיד – אבל אני חושב שבאופן עקרוני יש הבדל מסוים בין אפוטרופוס על פי מינוי שהוא תאגיד אפוטרופסות או אדם רחוק או כאלה לבין המשך האפוטרופסות הטבעית, שאלה אתה אומר 40% מהמקרים.
בן ציון פיגלסון
לפחות 40% זה ההורים. יש גם אחים, יש ילדים על ההורים.
היו"ר שמחה רוטמן
קודם כל אני מדבר על ההורים. המקרים הנפוצים והקשים אלה המקרים שבהם יש ילד עם מגבלה.
רוני נויבואר
אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הוא בהתחלה ילד. הוא אדם אבל הוא בהתחלה ילד ואז הוא נהיה מבוגר. אנחנו עוסקים רק בבני אדם פה. אבל בהתחלה הוא ילד כדרכם של בני אדם, מתחילים ילדים ולאט לאט זה מתדרדר. ילד עם מגבלה מסוימת שעד גיל 18 הוא ילד אז אני לא צריך הליך שיפוטי, ואגב בעיניי גם שם צריך לחשוב על המנגנון – זה שהורה שגידל את הילד עם המגבלה מגיל אפס, פתאום צריך ללכת לבית משפט ולבקש בואו תנו לי את הזכות, אני תלוי בכם כדי להמשיך לגדל את הילד שלי עם המגבלה, זה אירוע מטורף.
ד"ר מיה גפן
ואם הילד לא צריך שההורה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני מדבר על הסיטואציה שהוא כן צריך. אני לא אמרתי לא לעשות את זה, אני אמרתי שהתרחיש, המציאות הזאת היום היא מציאות נוראית. בן אדם שיש לו ילד - - - מה זה אם לא צריך, הרי הילד מאובחן מטופל מוכר לרווחה, מקבל קצבת נכה בגלל המגבלה הזאת שלו. אני מדבר על פיגור מוחלט.
ד"ר עדית סרגוסטי
אז בגלל זה צריך לשלול ממנו את הזכות להחליט על החיים שלו?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מדבר על מישהו, אני מדבר אגב מחוויה משפחתית יהודה גם מכיר. מישהו שהוא לא כשיר לחלוטין.
ד"ר עדית סרגוסטי
יחליט אם הוא כשיר או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני מדבר על סיטואציה שזה ברור. את רוצה להגיד שיש מקרים שזה לא ברור – זה נכון. אבל בסיטואציה שזה כן ברור. הסיטואציה שבה יש ילד לא מתפקד בשום צורה שהיא, שלא שולט בשום אחת מיכולותיו – לא השכליות, לא הגופניות ולא הנפשיות והוא לא כשיר.

התיק הזה נחת על ההורים כשהוא נולד וטיפלו בו במסירות אדירה ואז בגיל 18 הם צריכים ללכת ולהסביר לבית משפט שבכל זאת אכפת להם מהילד שלהם.

בעיניי זה תרחיש איום ונורא. צריך לחשוב איך עושים אותו הכי בעדינות שיש. אני יודע שיש הרבה אנשים, גורמים שעוסקים בזה הכי בעדינות אבל זה תרחיש מטורף. שוב, כאשר מדובר בהורים, אני אפילו לא מדבר על דברים יותר רחוקים.

נכון, תמיד יש את המקרים החריגים, ותמיד יש סליחה על ללכת אל ההפופולרי, יש את האבא של בריטני ספירס, אבל המקרים של לחתוך חד וחלק של האירוע הזה, זה מקרים טרגיים אני מכיר אותם. הייתי בהלם כשנחשפתי לזה ברמה האישית הייתי בהלם שזו המציאות.

אבל בסדר, קרה, הוא מונה על ידי בית המשפט. אני חושב שמדובר בהורים שמונו כאפוטרופוסים לילד שלהם שהוא במציאות שכזו. אני הייתי מחיל עליהם את הכלל של הקטין ואת המגבלות של הקטין גם בהמשך החיים. זאת אומרת, ימשיכו לראות אותו כקטין.

אני מודה שזה מורכב, אני לא משנה עכשיו את כל זה, הערתי את זה כהערה לפרוטוקול למחשבה עתידית. אבל בוודאי שבסיטואציה שאפוטרופוס על פי מינוי, בן משפחה קרוב, הורה – אני חושב שסיטואציה שבה אנחנו שולחים אותו לבית משפט היא משפילה, מבזה, גם את אישור האפוטרופוס ולכן שם אני קורא לכם שבסעיף (ג), שתביאו לי את התקנות כנ"ל באישור וועדה.

אני מבקש ממכם, תבחינו בתקנות, תייצרו מקרים שכאשר האפוטרופוס הוא האפוטרופוס הטבעי, ההורה – הסינון הוא יותר קל. תתנו לזה את המענה בתקנות, זה לא לפה לחקיקה. בעיניי לפעמים זו הזיה מה שאנחנו מבקשים מאנשים שדואגים לעצמם ובשרם כשנולדו כלא כשירים.
בן ציון פיגלסון
בהחלט אנחנו מקבלים אדוני את דבריך, גם להסתכלות לגבי מהירות האפוטרופוס והזהות שלו, ואנחנו גם נעשה פה עבודה ביחד עם הארגונים נשב, וגם עם הסיוע המשפטי, לחשוב לזקק את הדברים האלה לפני שנניח תקנות כל שהן לפני הוועדה, נבוא מגובשים ומסודרים לדבר ולאבחנות שדברת עליהם.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור ולעניין סעיף 74א, האישור בדיעבד, תחשבו על זה קצת. נראה לי אישור בדיעבד באירועים מסוימים. סליחה, 47(ב).
בן ציון פיגלסון
גם שם אדוני במקרים היותר מורכבים שלא נתפסים כטובתו של הקטין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קטין.
בן ציון פיגלסון
או האדם, אז אנחנו נפנה לבית המשפט. יש לנו סמכות צריך לזכור את זה, שנעביר לבית משפט. במקרים כאלה הנטייה תהיה להעביר לבית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. כן בבקשה?
מוריה כהן בקשי
כפי שאמר היושב-ראש, הקבוצה של אנשים שיש להם אפוטרופוס לא טבעי, היא הקבוצה שמעוררת הכי הרבה קשיים כאן. אני מצטרפת לדברי היושב-ראש על הצורך בחשיבה רוחבית, על מצבים שבהם הורה היה אפוטרופוס טבעי לקטין שנשאר באותו מצב כשהפך לבגיר והאם להמשיך להתייחס אליו כמו אפוטרופוס זר, שצריך להיות פה יחס אחר, צריכה להיות לו חשיבה רוחבית בהקשרים שונים. לעצם הצורך במינוי, מתי, איך.

כרגע אין את החשיבה הזאת אז אני רוצה להגיד שהסעיף הזה חל כרגע גם על אפוטרופוסים שהם אחים אבל גם על תאגידים וגם על מצבים רחוקים יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא לכם שבתקנות למשל, אחד הדברים שהייתי עושה הכי בקלות, זה בא ואומר שלכל מה שנמצא בסעיף שעוסק לגבי האפוטרופוס על פי מינוי ולא נמצא באפוטרופוס של קטין – הוא יהיה כמו קטין. אז הוא ימשיך את הקטינות שלו למקרים האלה. זה למשל לדעתי הכי קל, לבוא ולהגיד כל מה שהדלתא הזאת, היא צריכה להיות מה שלא דורש אישור כשאותו אדם היה בן 17, לא דורש אישור כשהוא בן 19.
מוריה כהן בקשי
אבל כאן באמת נכנס גם מה שאמרתי קודם לגבי הצורך במיפוי. הסעיף הזה מאפשר לאיין פחות או יותר את הסעיף על ידי תקנות.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן זה תקנות באישור חוקה.
מוריה כהן בקשי
נכון שיש פה תקנות באישור וועדת חוקה וזה מקל, ואני מניחה אולי שלא יגיעו הדברים הקשים הכבדים יותר פה כי באמת צריכה להיות פה זהירות גדולה הרבה יותר. זה גם סוג העסקאות שגודל העסקה זה חלקו של האדם, זו המועדות לניגוד אינטרסים אינהרנטי לפעמים של סוגים מסוימים ומצבים ועסקאות שצריך לדון בהם.

זה מעורר קושי אבל לפחות זה עוזר כשיש את האישור של וועדת החוקה וצריכה להיות פה זהירות יתר. אני חוזרת ואני לא יודעת אם להגיד את זה כאן או ב-74.
היו"ר שמחה רוטמן
ב-74.
מוריה כהן בקשי
בסדר, כי ב-74 צריך פה יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
התשובה היא ב-74. טוב, 56. שכר האפוטרופוס.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבין כאן את השימוש באותה שבלונה. אני אומר עוד הפעם, לא נגיע היום למיצוי כל הדיונים כי אני חושב שצריך להיות פה איזשהו ניתוח שלכם על המסקנות שלא קיבלנו. אני רוצה לומר ולאותת מראש, דעתי לא נוחה מהשימוש הקבוע הזה בשבלונה. עם כל הכבוד לצו ואישור וועדת חוקה אומר שוב – מקום שבו המחוקק טרח לשבת על כל סעיף, לבצע הגבלות ולומר, אתם חושבים שמשהו מההגבלות פה לא נכון – תביאו חקיקה ראשית שתשנה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל חקיקה ראשית לא תרד לרזולוציה - - - גלעד, אני אומר לך למה זה מיועד בעיניי.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבין ואני בא ואומר לך שאני רואה, באי הבחנה בין זה ובין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, נראה לי שאתה מסכים איתי. יושב האפוטרופוס יבוא ויגיד, חברים אני רואה שעסקאות של של המחאה או שעבוד של זכות לקבל זכות במקרקעין, כשבן אדם במשכנתא ששוויה אינו עולה על 10% משווי הדירה, כדי שבן אדם יוכל לעשות מחזור משכנתא שזו פעולה שאנשים עושים. הם יבואו ויגידו זה וזה בתקנות. את זה אתה יכול לעשות בחקיקה ראשית?
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לומר לך בהקשר הזה משהו. אני חושב שיש גם קשר בין תהליך החקיקה לבין תהליכי המחשבה על הדברים ויש גם משמעות לידיעה של אפוטרופוס שהוא בסופו של דבר צריך לפנות לבית משפט בפעמים מסוימות, יש גם משמעות לסוג ההליך. אתם רוצים תביאו את הפעולות ואת התיקונים שבתוספת.

אני מאוד מוטרד מכפל ההפשטה הזה, שגם מעבירים מבית משפט וגם מזמינים עכשיו את השר לקבוע את התוספת במקרים כמו באפוטרופוס על פי מינוי.
מוריה כהן בקשי
אפשר גם לחשוב על פיצול, זאת אומרת לתת מרחב שהוא משוריין לחקיקה ראשית כמו בהצעה של חבר הכנסת אשר, שלקח את 47 ואומר, ושוב אני לא אומרת דווקא הדוגמאות האלה. יש קבוצה שהיא משוריינת בחקיקה ראשית ואחרת שהיא גמישה לאפשרות של תקנות. זה קווים אדומים, קו של מכר דירה, לא יודעת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר, אני חושב שהדיון החשוב הזה מתאים שהוא יבוא כשהתקנות מגיעות אני לא נותן לכם את זה, אתם רוצים? שלמו תיקון חקיקה. זה בדיוק סוג הדיון שיהיה אבל אי אפשר לדבר על זה בתיאוריה. ברירת המחדל היא שזה דורש אישור.
מוריה כהן בקשי
אבל האם אין חלק שצריך להיות משוריין יותר?
היו"ר שמחה רוטמן
ברירת המחדל היא שאתה טוען - - -
ד"ר עדית סרגוסטי
אבל אנחנו משנים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל סליחה, זה משוריין, אלא אם כן יבואו לפה תקנות באישור וועדה.
ד"ר עדית סרגוסטי
אבל אתה משנה עכשיו מהותית את סוג האישור שנדרש.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כן, זה וודאי.
ד"ר עדית סרגוסטי
אז לא בוודאי, אנחנו לא רוצים לעשות את זה באבחה אחת, אנחנו אומרים בואו תציגו את המקרים, בואו נעשה את הדיון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עמדתך הזאת נאמרה בהתחלה.
ד"ר עדית סרגוסטי
אדוני, אני רוצה רק להשלים את המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל היא נאמרה. באריכות.
ד"ר עדית סרגוסטי
ועדיין אני רוצה לחזור לזה ולהמשיך את הדברים של מוריה. בסופו של דבר המצב היום הוא שכל הפעולות האלה דורשות אישור של בית משפט. אנחנו אומרים שצריך לדון בזה מחדש. זה יוצר עומס מיותר על בית המשפט, זה מעמיס וכולי. נעשה את הדיון הזה לפני שעושים את השינוי המהותי ונעשה מדרג, יהיו דברים שיחייבו אישור של בית משפט בחקיקה הראשית, נכתוב אותה. יהיו דברים שאפשר יהיה להסתפק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני חושב שהמדרג הזה, קוראים לו 74א, שאם נמשיך לדבר שוב ושוב. כן.
ד"ר עדית סרגוסטי
בסעיף 74א אתה כבר העברת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני חולק עליך, אני חושב שהמדרג הזה קיים ב-74א והוא מבחן מהותי ולא לפי סיווג סוג העסקה אלא סוג הפעולה והאנשים המעורבים בה, וזה המדרג הנכון שאפשר לדבר ולדון עליו ב-74א ואנחנו לעולם לא נגיע אל 74א אם נחזור על נאומי הפתיחה שלנו שוב ושוב.
ד"ר עדית סרגוסטי
אז אחרי שהעברת את שיקול הדעת - - -
רוני נויבואר
רק נחדד אדוני ברשותך, שאין כוונה לתקן באמצעות סעיף הפטור של השר הסמכת תקנות את הסעיפים הראשיים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ברור שלא.
רוני נויבואר
הכוונה היא לא פסקאות ספציפיות עם תנאים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אמת. בבקשה לא לחזור על נאומי פתיחה, את לא נתת אמנם נאום פתיחה אבל הדברים נאמרו בהרחבה. כן.
טל פוקס
טל פוקס מהאפוטרופוס הכללי. אני רוצה להסביר למה הצורך הזה מהשטח. הדבר שעלה מאוד חזק גם בעקבות היישום של הסעיפים של ייפוי כוח מתמשך וגם לגבי הסעיפים הקיימים שדיברנו עליהם זה שיש מצבים שהם באמת יוצרים מצבים אבסורדיים שלא דורשים אישור לדעתי. אני הולכת לדבר בקצרה אבל אני רוצה להסביר למה הסעיפים האלה, איך הם נולדו.

יש מצבים, לדוגמה, אדם שצריך רכב לצרכים המיוחדים שלו שרוב המימון שלו מגיע למעשה מביטוח לאומי ועדיין שווי העסקה עולה על הסכום הקבוע בחוק והכסף שיוצא מכיסו הוא סכום נמוך, ועדיין אנחנו למעשה לפי החוק - - -
ד"ר עדית סרגוסטי
אז תציגו את המצבים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, אולי די. אני באמת לא מצליח להבין.
גלעד קריב (העבודה)
למה זה מרגיז?
היו"ר שמחה רוטמן
למה זה מרגיז? את הטענה הזאת נשמעה פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם שלישית. אמרתי שהמקום לדון בה הוא 74. אם תחזרי עליה לכול דובר כל פעם, אני אומר שוב, חלק מהטענות שהעליתם היו נכונות. את מאבדת קרדיט כשאת חוזרת על אותה טענה שוב ושוב. נאמר, נשמע, נדון – אפשר להתקדם. תודה. סעיף 56.
נועה ברודסקי לוי
שכר האפוטרופוס
56.
(א)
שכרו של אפוטרופוס ייקבע על ידי בית המשפט אם ראה טעם לכך בנסיבות העניין או באמצעות אישור לשכר אפוטרופוס לפי הוראות סעיף 74א; שכר האפוטרופוס שנקבע או אושר כאמור חל על האדם שמונה לו אפוטרופוס ורשאי האפוטרופוס לקבלו מנכסי אותו אדם.




(ב)
שר המשפטים רשאי לקבוע כללים בדבר השכר שבית המשפט רשאי לקבוע לאפוטרופוסים אשר יחולו, בשינויים המחויבים, על אישור שכר האפוטרופוס לפי הוראות סעיף 74א;
היו"ר שמחה רוטמן
מנגנון קביעת שכר, היום איך נקבע שכר אפוטרופוסים?
רוני נויבואר
בית משפט או לפי הכללים.
היו"ר שמחה רוטמן
היום הכללים האלה כבר קיימים.
קריאה
כן, יש תקנות אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
אז מה הסעיף המסמיך שלהם? הסעיף קיים.
רוני נויבואר
56.
היו"ר שמחה רוטמן
אז את אומרת, הבקשה שלכם היא שכל זמן ששכר אפוטרופוס הוא על פי הכללים שזה העתק הדבק לפי הנהלים, אתם אומרים זה האפוטרופוס מאשר אלא אם כן יש מקרים מיוחדים.
קריאה
זו סמכות מקבילה אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
וכאשר, זה משהו שבחריגה מהכללים אז חייב בית משפט זה לא אצלכם. נשמע הגיוני. והכללים האלה הם באישור ועדה או שהכללים שלכם?
קריאה
הם כבר קבועים, יש תקנות.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אתם רוצים מחר בבוקר לשנות אותם. הם כללים באישור וועדה או כללים שלכם? לא, אני לא רוצה להתערב.
בן ציון פיגלסון
היום לא וזה ממש טכני, אני מציע שנשאיר את זה כך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, רק שאלתי.
קריאה
זו טבלה של שכר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נשאר לנו הרבה זמן ל-74א, חבל, אבל כנראה שאת עיקר הדיון ב-74א אנחנו נעשה בדיון הבא.
גלעד קריב (העבודה)
זו סוגיה חשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, סוגיה מאוד חשובה שחשבתי כשכל האנשים החשובים נמצאים פה.
גלעד קריב (העבודה)
ודרך אגב יכול להיות הכל בסדר, טוב מאוד שארגוני החברה האזרחית בייחוד במטריה הזאת של ייצוג קבוצות מוחלשות. לא רק ישמיעו עמדה עקרונית אלא יהיו שותפים לתהליך החקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי, אין ספק.
גלעד קריב (העבודה)
וגם יאפשר לנו בפתח הדברים לקבל ניתוח יותר מפורט של סוגי הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
רק נקריא כדי שנדע לפחות על מה אנחנו דנים. 74א אישור פעולות על ידי האפוטרופוס.
נועה ברודסקי לוי
74א.


אישור פעולות על ידי האפוטרופוס הכללי או על ידי בית המשפט ואישור שכר



(א)

בקשת אישור לפי סעיפים 20, 23(א) סיפה, 32ו(ד) ו-47(א) או (ב) או בקשת אישור שכר אפוטרופוס המוגשת לאפוטרופוס הכללי לפי סעיף 56 (בסעיף זה – בקשה), תוגש לאפוטרופוס הכללי או למי שהוא הסמיך לכך (בסעיף זה – האפוטרופוס הכללי).



(ב)

הבקשה תוגש באופן שיפרסם האפוטרופוס הכללי באתר האינטרנט של משרד המשפטים, ותצוין בה עמדתו של הממנה, כהגדרות בסעיף 32א, עמדתו של האדם שמונה לו אפוטרופוס או עמדתו של הקטין, אם מלאו לו 16 שנים ( בסעיף זה – הקטין), לפי העניין.



(ג)

האפוטרופוס הכללי יבחן את הבקשה, ואם מצא לנכון יוכל לאשרה או לאשרה בתנאים שהמבקש הסכים להם; לא מצא לנכון לאשרה כאמור, יעביר האפוטרופוס הכללי את הבקשה לבית המשפט בהתאם להוראות סעיף קטן (ה).



(ד)

על אף הוראות סעיף קטן (ג), התקיים אחד מאלה, לא יזדקק האפוטרופוס הכללי לבקשה, ויעבירה לבית המשפט בהתאם להוראות סעיף קטן (ה):








(1)
צוין בבקשה כי הממנה או האדם שמונה לו אפוטרופוס או הקטין, לפי העניין, מתנגד לבקשה.




(2)
הבקשה מנוגדת להנחיות מקדימות למיופה כוח כהגדרתן בסעיף 32א או להנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס כמשמעותן בסעיף 35א שהופקדו באפוטרופוס הכללי, לפי העניין;




(3)
הבקשה היא בעניין דירה או בעניין יחידה משקית בחקלאות, בתעשייה, במלאכה או במסחר, והכל אם היא בבעלות יחידה של הקטין, אלא אם כן הקטין הצהיר בכתב כי הוא מסכים לבקשה;




(4)
התקיימו נסיבות אחרות שיירשמו שבשלהן ראה האפוטרופוס הכללי לנכון שלא להזדקק לבקשה.






5.
(ה)

לא אישר האפוטרופוס הכללי בקשה כאמור בסעיף קטן (ג) או לא נזקק לבקשה כאמור בסעיף קטן (ד), יודיע על כך למבקש ויציין בהודעה כי באפשרותו להעביר את הבקשה לבית המשפט אם המבקש מעוניין בכך; העברת הבקשה לבית המשפט תהיה בצירוף עמדת האפוטרופוס הכללי לבקשה וכלל המסמכים שהוגשו במסגרתה ויראו אותה כתובענה לפי סעיף 1 לחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995.



(ו)

אישור האפוטרופוס הכללי לפי סעיף קטן (ג) או הודעה על העברת הבקשה לבית המשפט כאמור בסעיף קטן (ג) או (ד) יימסרו למבקש תוך 60 ימים מן המועד שבו הוגשה הבקשה או מן המועד שבו הוגשו לאפוטרופוס הכללי כלל המסמכים והמידע שנדרשו לשם מתן האישור, לפי המאוחר; לא ניתנו אישור או הודעה כאמור בתוך התקופה האמורה, רשאי המבקש לפנות לבית המשפט בבקשה לקבלת אישור, ויראו אותה כתובענה לפי סעיף 1 לחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995.



(ז)

השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אגרות שישולמו בעד הגשת בקשות לפי סעיף קטן (א), באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.



(ח)

בלי לגרוע בהוראות סעיף 79, מקום שבית דין דתי מוסמך על פי דן לשפוט, יראו את הסעיפים המנויים בסעיף קטן (א) כאילו סמכות האישור הקבועה בהם נתונה לבית הדין הדתי.
היו"ר שמחה רוטמן
בעיקרון זמן הדיון לעכשיו הסתיים, אנחנו נמשיך לדון בסעיף הזה בדיון הבא שייקבע על החוק הזה. אם גלעד ירצה הוא ישאל מספר שאלות על הסעיף כדי שיהיה לכם לדיון הבא שתדעו יותר מה מעניין אותנו כחברי כנסת. אגיד בקצרה. אני מבקש שמי שאצלכם שירשום את הדברים.

חלק מהדברים כתובים במילה לדיון. (א) ההערה ב"מי שהוסמך על ידו" היא רחבה מאוד. בדרך כלל אנחנו בסמכות מעין שיפוטית או שיפוטית לגמרי אני לא יודע, לא כותבים סעיף הסמכה כללי כזה יכול להסמיך, אז כדאי האפוטרופוס הכללי או סגן מסגניו שהוסמך לעניין זה.

סעיף ההסמכה פה הוא קצת רחב מידי. הודעה על הסמכה כאמור תפורסם ברשומות. צריך להתייחס לזה בצורה קצת יותר רצינית מאשר נעביר את זה לעובד שקיבל את זה אתמול בבוקר.

(ב) הבקשה שמצוינת בה עמדתו של הממנה ועמדתו של האדם. גיל 16 שאלה שנשאלה פה, אני לא יודע מאיפה זה מגיע. או שנחליט שכאשר מדובר בהורים על קטין – לא צריך עמדה, כן צריך עמדה עד גיל 18 או עד גיל 14 שאומרים פה, אני לא יודע אם הוא רלוונטי. תחדדו את סוגית הגיל אני לא יודע מאיפה היא נשאבה ומה ההיגיון שמאחוריה. אמרו 14, אני לא יודע למה 14.
מרים בראון
כי זה מופיע בחקיקה, לא פרי מוחי הקודח.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע אם מה שמופיע בחקיקה זה דווקא זה. עשינו 12 עד 14 לחוק הנוער.
מרים בראון
אני לא אתנגד שזה יהיה 12.
היו"ר שמחה רוטמן
אני בטוח שלא תתנגדי. אבל תסבירו את הרציונל של זה ואת הגיל וכן אם יש אבחנה בין הורה קטין לקטין. יש פה סוגיה שדורשת דיון וחידוד. יש פה את שכאשר האפוטרופוס מאשר או לא, מה אמות המידה, לפי שיקול דעתו. אותי הסוגיה הזאת, קביעת הכללים, אני פחות לחוץ עליה. אני אומר שהנושא של "יעביר את הבקשה לבית המשפט", אז מה זה, הליך שאתם יוזמים? זה חוסך את האגרה לבן אדם, תובנה שלכם?
בן ציון פיגלסון
חוסך, גם מקל עליו ואנחנו כבר נעביר את הבקשה לבית המשפט. אם אנחנו לא אישרנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זו בשורה גדולה מאוד, בשורה אדירה בעיניי.
בן ציון פיגלסון
בשורה אדירה שירותית מהמעלה ראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
כשאפוטרופוס מגיש בקשה, הוא לא פטור מאגרה?
מרים בראון
ההליך נפתח בבית המשפט כאילו נפתח על ידי המגיש.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מדברים על שני דברים שונים .
גלעד קריב (העבודה)
חברים, בסעיף קטן (5).
היו"ר שמחה רוטמן
כשאפוטרופוס הכללי מגיש בקשה למתן הוראות. אני שואל. אז הוא פטור מאגרה נכון?
מרים בראון
הבקשות היום נגבית עליהן אגרה של 530 שקלים. כך זה ימשיך וכך סוכם גם בדיונים על החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי.
מרים בראון
האגרה תהיה בבית המשפט עם המבקש שמבין מה עמדתו של האפוטרופוס הכללי, מעוניין להתקדם בעסקה, הוא יכול גם לוותר על העסקה.
היו"ר שמחה רוטמן
שניה, אז אני מנסה להבין.
גלעד קריב (העבודה)
תסתכל, ב-5(ה).
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מדבר על (ה), אני מדבר ב-(ג).
מרים בראון
השירות שיינתן הוא שאם האפוטרופוס הכללי יודיע למבקש, שים לב אני לא מאשר זה מסלול בית משפט, אתה רוצה אנחנו נעביר את כל החומר יחד עם עמדתי לבית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז האגרה תבוא מהמבקש.
מרים בראון
האגרה תבוא אבל בבית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה לא פטור מאגרה.
מרים בראון
לא פטור מאגרה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
מרים בראון
אבל זה כן שירות לאזרח, אם הוא רוצה לוותר על העסקה הוא גם יכול להגיד אני לא רוצה שתעביר לבית משפט.
ד"ר עדית סרגוסטי
אחרי שהוא שילם אגרה, כשהוא הגיש את הבקשה לאפוטרופוס הכללי?
היו"ר שמחה רוטמן
אבל כרגע אין אגרה.
ד"ר עדית סרגוסטי
אבל יש הסמכה לשר לקבוע אגרה.
מרים בראון
כשתהיה הסמכה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש הסמכה בהרבה מאוד פעמים כאשר יש גורמים מעורבים. יכולה להיות אגרה, יכולה לא. חלק מהשאלה אם משהו עובר לבית משפט ולפעמים באים ואומרים שאגרה שמוגשת לרשם לענייני ירושה, אם התיק עובר לבית משפט – נתפסת כאגרת בית המשפט ובא על אותו החשבון. בוודאי שנכון להיום מדובר בבשורה מאוד משמעותית.

(ד) זה הסעיף המהותי שפה, אגב לכן אמרתי שאנחנו מקדימים את הדיון ואני חושב שסעיף (ד) הוא סעיף הליבה שבא ואומר באיזה מקרים האפוטרופוס לא מוסמך, הוא צריך להעביר ואין לו שיקול דעת לאשר בעצמו. צריך לדון בשאלות – אלו מקרים, האם המקרים האלה מספיקים, האם צריך להוסיף? פה הדיון צריך להיות אותו דיון של רשימת המקרים.

אני חושב שהסיווג לפי סוגי עסקאות הוא בעיניי פחות רלוונטי. הסיווג לפי מהות העסקה – מתנגדים, לא מתנגדים לה, באיזו דרך מקבלים את ההסכמה של הקטין, כל הדברים האלה הרבה יותר רלוונטיים ולכן זה סעיף הליבה של החוק.

נושא ניגוד העניינים, לא כתוב פה במפורש אבל הבנתי שאתם מסכימים שכשיש ניגוד עניינים של אפוטרופוס – זה יעבור.
רוני נויבואר
נכון. סעיף 48 שעוסק בניגוד עניינים לגבי אפוטרופסות לא נכלל ביתר הסעיפים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין אבל אני חושב שכן ראוי, כי יכול להיות מצב של ניגוד עניינים בבקשה על קטין.
נועה ברודסקי לוי
זה יכול להיות רחב יותר מאשר בניגוד עניינים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אני אומר צריך להתייחס לסוגית ניגוד העניינים. ולא אישר, אני לא מבין מה זה לא נזקק, זה כאמור בסעיף (ד) "לא נזקק לבקשה". "יודיע", ו"אפשר להעביר לבית משפט אם הוא מעוניין תצורף בצירוף העמדה" וזה מפשט שגם במקרים שבהם זה עובר לבית משפט כי לא אשרתם – זה מקצר את התהליכים. מובן.

לוחות הזמנים, האמירה היא שאם תוך 60 ימים לא - - - מבחינתו הוא רואה את זה כדחוף ורץ ישר לבית משפט, איך זה עובד?
בן ציון פיגלסון
האמת שזה גם מנגנון ייחודי, שאם רשות מנהלית לא עונה לך תוך 60 ימים אתה יכול לדלג עליה. אני חושב שזה דבר סך הכול מבורך.
היו"ר שמחה רוטמן
מאוד שירותי.
בן ציון פיגלסון
שירותי, שאנחנו לא נהיה חסם.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור, אז אלה השאלות לפעם הבאה שאנחנו נדון בהם ואתם נפתח, אם גלעד רוצה להוסיף דברים.
גלעד קריב (העבודה)
אני רק מבקש שתביאו את הניתוח של הנתונים עם התייחסות לסוגי ההליכים השונים. מה מבחין את 20% שאתם כן מצאתם לנכון, אם יש שם חתכים שזה יותר נוטה לכיוון של אפוטרופוס על פי מינוי, אפוטרופוסים של קטינים. אנחנו צריכים עוד מסד עובדתי כדי לנתח.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
יהודה גליק
מכיוון שמדובר על עינוי דין של אלפי אנשים, אם אפשר באמת לזרז את החקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
בהחלט, אני אשתדל לקבוע זמנים, מבחינתי רוצה מאוד שהחוק הזה יגיע לקריאה שניה ושלישית לפני הפגרה. אעשה את המאמצים מבחינת לוח הזמנים של הוועדה המאוד עמוס, אבל זו בהחלט כוונתי למרות שיש לנו כבר קילומטרז' על דיוני פגרה, כולם רגילים וזה גם חוק ממשלתי אז אפשר להעלות אותו להצבעה.

רק שניה, אתם רוצים מיזוג עכשיו או לדיון הבא כשהוא יהיה? בסדר גמור אז בינתיים אנחנו נשאיר את זה מפוצל. תודה רבה לכל הנוכחים שתרמו לדיון בצורה רצינית ביותר ומקיפה ועוד ימשיכו בעזרת השם. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים