פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
הוועדה לביטחון לאומי
14/07/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 235
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום ראשון, ח' בתמוז התשפ"ד (14 ביולי 2024), שעה 10:00

זהות אישית וארגונית בין 'הוועדות להפצת השלום במגזר הערבי' לבין 'הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית' - דיון בהתאם להוראות סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת - לבקשתם של חברי הכנסת עמית הלוי, צבי ידידיה סוכות, משה סעדה, סימון מושיאשווילי ואריאל קלנר

חברי הוועדה: עמית הלוי – מ"מ היו"ר
משה סעדה
אריאל קלנר

נמ"מ יניב רונן - ק' אח"מ, מחוז חוף, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ניצן מרקוס - ר' חו' שיתופי פעולה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ רותי האוסליך - רמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מורן לוי פרץ - ר' תחום מחקר, מזכירות ביטחונית, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק יהודה חן - ר' אח"מ, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אסף הראל - ק' אח"מ מרחב דוד, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק עופר בראל - קמ"ן מחוז צפון, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

פקד דינה דויד - נציגת יועמ"ש ירושלים, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

נחשון רובלין - מתמחה, הלשכה המשפטית לביטחון פנים, המשרד לביטחון לאומי

גל כהן - ממונה משפטי למט"ל, משרד הביטחון

עו"ד רואי כחלון - ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה

שי גליק - מנכ"ל, ארגון בצלמו

אחיקם הימלפרב - עיתונאי, דסק הערבים של ערוץ 14

עקיבא הכהן - מנכ"ל, ארגון ערי ישראל

עו"ד דוד אבינר - יועמ"ש, ארגון ערי ישראל

בועז קוקיא - מנהל פורום "בוחרים בחיים"

ברנדה למקוס - נפגעת איבה

יקותיאל צפרי

דובר הוועדה

טלי פלדמן - עו"ד, פרקליטות המדינה

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום – עוזרת משפטית

לאה גופר

שי אבדיאייב - איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


זהות אישית וארגונית בין 'הוועדות להפצת השלום במגזר הערבי' לבין 'הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית' - דיון בהתאם להוראות סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת - לבקשתם של חברי הכנסת עמית הלוי, צבי ידידיה סוכות, משה סעדה, סימון מושיאשווילי ואריאל קלנר

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הביטחון הלאומי בנושא שיזמתי והוא הזהות שבין הוועדות המכונות "הוועדות להפצת השלום במגזר הערבי" לבין "הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית", שכידוע יצא מחוץ לחוק. לדיון יהיו שני חלקים, החלק הגלוי שנקיים אותו עכשיו, לאחריו נעשה הפסקה קטנה ואז נקיים את החלק החסוי, המורחב יותר.

בשם כולם אני מוסר מכאן רפואה שלמה לידיד ישראל דונאלד טראמפ, יצא לי במקרה לצפות בשידור חי במה שקרה בלילה, הייתי ער. זה תמרור אזהרה לתוצאה צפויה כאשר השיח כולו רווי בדמוניזציה כלפי אדם מסוים ומגדירים אותו כסכנה לשלום המדינה שלו וסכנה לאנושות. קשה לצפות לתוצאות אחרות, זה נכון גם כאן אצלנו, זה עלה בוועדה כאן, דיון שיזמתי לפני חודשיים-שלושה לגבי ההסתה הבלתי נתפסית שיש היום, כולל ביטויים שבאמת מגיעים למחוזות הטירוף, כנגד ראש הממשלה הנוכחי, גם כנגד שרים אחרים.

מה שקרה אתמול מחייב את כל המערכות של אכיפת החוק, גם אלו שכאן בחדר, לבחון מחדש את היחס הסלחני לביטויים שלא צריכים להיות בכלל בשיח הציבורי בישראל, אבל בוודאי צריכים יחס אחר לגמרי ממערכות אכיפת החוק.

נוסף על כך, אני רוצה לומר משהו על הדיון הזה ועל המסגרת של הדיון, אני אומר את זה כאן לנציגי הפרקליטות, המשטרה והגופים האחרים שנמצאים פה. בשנה וחצי האחרונות זאת חוויה אישית וברורה מבחינתי, כמי שמשתתף בישיבות בוועדה זו ובוועדת החוץ והביטחון, מדינת ישראל מרבה להתעסק ב"קצה הקלצ'ניקוב", וממעטת מאוד להתעסק בתשתיות הטרור. לא שלא מתעסקת בכלל, אבל ממעטת מאוד בתשתיות הטרור. הרובה לא יורה מעצמו, המוח והלב הם המנועים הגדולים של הירי, ההסתה, התשתית החברתית שלה, התשתית הכלכלית שלה, בראש ובראשונה התשתית הדתית האידיאולוגית שלה, אלה התשתיות שבהן צריכה ישראל לפגוע.

דוגמה מהשבועות האחרונים, כאשר בוועדת חוץ וביטחון אנחנו שומעים חוות דעת ביטחונית של אלוף פיקוד שפרש לאחרונה, אשר אומר ש"ההשתלטות הנוראית והמאסיבית על שמורה הסכמית", כלומר, ההשתלטות על "המרחב כולו של מדבר יהודה", בין ים המלח לגוש עציון, כאילו עושים העתק-הדבק, קחו רצועה קטנה של רצועת עזה ותעתיקו אותה למרחב שבין זעתרה ובית לחם עד לבקעת ערד, פחות או יותר. כל מה שיש שם הוא ברור לגמרי, מי שהיה אחרי ה-7 באוקטובר אמור לדעת מה זאת "אקס טריטוריה", טריטוריה של רצף של הברחות, של מעבדות נפץ והכל כולל הכל.

האזור הופך להיות בנייה מאוד מתוכננת, תפיסת כל הגבעות, בנייה צמודה ליישובים, יצירת כל האלמנטים כדי לייצר את התשתית שאותה ראינו בבית חאנון, יש שם כבר 7 קילומטרים ואלפי בתים. את כל זה אני לא אומר כדי לפתוח את הדיון על השמורה ההסכמית, אלא שלפי החשבון שעושה אותו אלוף בצה"ל, זו אינה סכנה ביטחונית. הלכתי לוועדה, ראיתי את חוות הדעת הסודית, יש בה את מה שנאמר פה בוועדה בגלוי, לכן אני מזכיר את זה כאן. חוות הדעת מתייחסת למרחק מקצה הקלצ'ניקוב בבית הלא חוקי לבין הבית בכפר אלדד או בנוקדים. זו תפיסת הביטחון.

הדיון הזה כאן על ועדות המעקב נוגע בדיוק בזה, כלומר ביצירת תשתית חברתית, שללא ספק תשמש למטרה של ראאד סלאח ומבחינתו היא גלויה - השמדת מדינת ישראל. אנחנו מתאמצים לעשות לזה פליליזציה למעשה שבקצה, בינתיים בונים כאן תשתית שלמה בדיוק כמו הדוגמה של שמורה הסכמית, ולאחר מכן סוג ההפעלה יהיה באופן כזה או אחר. אנחנו צריכים להתעסק בתשתית ולא רק בפעולה בקצה.

נקודה שנייה היא הכסות. גם זו מסקנה מ-7 באוקטובר צריך ללמוד אותה. תשתית ולא פעולה בקצה והכסות. כל הכסות ההומינטרית, הארגונים, אל תקראו לזה חמאס, תקראו לזה פת"ח, אונר"א, תקראו לזה "המטבח", כל השמות האלה הם שמות כיסוי. היעד הוא אותו יעד, השיטה היא אותה שיטה, הפעולות הן אותן פעולות. גם מזה מדינת ישראל לא השתחררה, אנחנו תקועים עוד פעם בכסות ולא מצליחים להסיר אותה. גם לזה יש דוגמה מהשבועות האחרונים.
ישבנו פה בחדר הזה בוועדת חוץ וביטחון, שורה של דיפלומטים, משפטנים ופקידים אחרים, על מה – על אונר"א. יש משהו יותר מאונר"א שמזוהה עם הטרור? זה על הקצה של הקצה, אלה אותם 36 דונם שמדינת ישראל נותנת במדינה עד עצם היום הזה, ואחרי מאמץ גדול שלי שארך תשעה חודשים, גם הלכתי לעורך דין פרטי כדי שיכתוב מכתב לתת ליענקי קוינט, ראש רמ"י. באונר"א יש כמעט 13,000 עובדים ברצועת עזה, אין אחד מהם, אני אומר את זה באחריות, אין אחד מהם שהוא לא חבר בחמאס או בת-זוג של חבר בחמאס. כולם ללא יוצא מן הכלל, 12,790 או 12,760 איש, כולם ללא יוצא מן הכלל משתייכים לחמאס, חלק מהם בנות זוג של מחבלים בחמאס, רובן מורות שם, במרפאות ובבתי הספר.

מתוכם 480 משתייכים לארגון הלוחם של החמאס. עשרות, הרבה יותר מאותם 12, השתתפו בפועל בטבח. היה פה אביו של יונתן סמרנו הי"ד, שהתעקש בצדק להראות את הסרטון אחרי שרצחו את הבן שלו, וחיילי חמאס רואים את אותו הרוג במכונית, מזמינים את אנשים אונר"א, מגיע הג'יפ של אונר"א ב-09:30 בבוקר, סוחב את הגופה שלו המרוחה בדם על ההתחלה של קיבוץ רעים, זה הכל מצולם כי המצלמה הייתה שם בהתחלה, שם אותו בג'יפ של אונר"א, ושני אנשי אונר"א יוצאים, לא רק שותפים בפעולה עצמה, אלא שותפים ביצירת נכסים ארוכי טווח לארגון הטרור הזה בכך שהם חוטפים גופה - זה אונר"א.

הכסות ההומניטארית הזו, עם כל השיקולים הבין-לאומיים וההומניטאריים, גורמים למדינת ישראל להגיע למצב המביש, שארגון זה עדיין פועל בבירת ישראל. לכן אני מציף כאן את העקרונות השגויים. אנחנו כחברי כנסת רוצים להשתחרר מהם, הפקנו את הלקחים. מאז 7 באוקטובר כולם יכולים להפיק את הלקחים האלה. אחת, להתעסק בתשתית של הטרור. אחרי ניסיון, שטרם צלח, של יותר משנה בוועדת החינוך, אני רואה כמה המדינה מתחמקת מהעיסוק הזה. אנחנו נרצה לקעקע את זה גם בדיון הזה וגם בעבודה מול אותן הוועדות ל"הפצת שלום", במירכאות כמובן.

הדבר השני זה הכסות. אותם שמות שאין בהם כלום חוץ מרשת הסוואה, המטרה היא אותה מטרה – השמדת ישראל. כולם כאן בחדר מכירים את ראאד סלאח, כולם כאן בחדר צריכים להכיר את אוסמה אל עוקבי או את רמי חביבאללה, שני פעילי "הוועדה להפצת שלום", שמרוב שהפיצו "שלום", הם באו להפיץ שלום כשהוא צילם את אלביט כדי שיטווחו אותו אחר כך מלבנון, והוא בא להפיץ "שלום" כשהוא תרם כסף לחמאס כדי שיעשה פיגועים, ועוד שאר הפצות ה"שלום" שמופיעות בכתבי האישום הללו. שני החברים הטובים של ראאד סלאח, אוסמה אל עוקבי נפגש עם סלאח אל-עארורי. עכשיו הוא כבר פחות יכול להיפגש איתו, אבל את החבורה הזאת אנחנו צריכים לשים במקום אחר.

ולכן שאלת המפתח, וזו שאלת הפתיחה שלי, בהינתן שני העקרונות הללו, איך אנחנו מתמודדים באופן מעשי? איך אתם מתמודדים, משטרת ישראל, שירות הביטחון, משרד המשפטים והפרקליטות, באופן שלא נתעורר עוד כמה זמן ונגלה שהתשתית הזו, שמתחפשת לתשתית אזרחית או הומניטארית, מפיצה שלום, ומסתתרת מאחורי עיסוק לכאורה בסכסוכים בתוך המגזר הערבי, כאשר בעצם כולה מכוונת למה שאנחנו יודעים מראש. אם נשתהה להגיב נתעורר כמו בבוקר של 7 באוקטובר.

חבר הכנסת סעדה, אתה רוצה לפתוח? סדר הדוברים יתחיל בחבר הכנסת סעדה, אחריו נשמע את נציגי ארגון ערי ישראל, שהציפו את הנושא הזה וישר כוחם, אחיקם חקרת את העניין, בועז קוקיא, נשמע את הארגונים הללו, לאחר מכן נשמע התייחסויות קצרות שלכם ונמשיך את ההתייחסות המורחבת בדיון החסוי.

אני רוצה להתייחס לעניין הפרקליטות ולכן הייתי רוצה שהם יעלו ב"זום", אחרת אני אדבר לעצמי, אז אחכה.

לגופו של עניין, שמעתי את מה שאמר חברי עמית, שמוביל את הקו הזה, ואני מסכים איתו לחלוטין. אבל אנחנו צריכים להשתחרר מלהלין על אחרים, יש לנו טבע כזה, דווקא אצלנו בימין, אנחנו רוצים להאשים את כולם ולא שואלים את עצמנו אם גם אנחנו אשמים.

בנוגע ל-7 באוקטובר, לא צריך להגיד לך, היינו חלק מהקונספציה הזו של קניית השקט בכל מחיר, וכולנו באופן שוויוני שילמנו את המחירים הכבדים. אני רוצה לדבר על העניין שלנו, הרי גם פה אנחנו קונים שקט, זה לא קורה בחלל ריק. יש משטרה ויש פרקליטות, שתפקידן לאכוף את החוק, אבל לפני כן יש את משרד החינוך, יש מנהלים שמכניסים אותם לבית הספר.

הבוקר בדקתי אם האירוע הזה היה בממשלה הקודמת או גם בממשלה שלנו, דיברתי עם חברי מאיר לאו, הוא אמר לי "משה, זה קורה גם עכשיו", איך זה ייתכן שבתי ספר, שמתוקצבים על ידי משרד החינוך, עם מנהלים שמקבלים משכורת ממשרד החינוך, מכניסים איש שמורשע בהסתה, אסיר לשעבר, שחותר תחת מדינת ישראל, הוא ראש ארגון לא חוקי במדינת ישראל, הוא נכנס לבית ספר, זוכה לכבוד מלכים שם, ולא קורה למחרת כלום? פה נמצאת הבעיה, ואלה אנחנו. איך שר החינוך, משנודע לו הדבר, אומר רק "לא יהיה דבר כזה", והדבר קורה.

אני קורא לכל המנהלים לסדרת שימועים, איך אתם מאפשרים להכניס עבריין? תארו לכם שהיו מכניסים אנס לבית ספר והוא היה מספר על עצמו ומי הוא, זה היה עובר לסדר היום? אני חושב שאם מכניסים את אחד מאנשי הימין שהוצאו מחוק לחוק, אתם יודעים מה היה קורה במדינת ישראל? זעקה מקצה לקצה, ובצדק, אז איך יכול להיות שמנהלים מאפשרים את זה ולא קורה להם כלום? עמית, זו אחריות שלנו.

יש לי עצה בשבילך, תלך פה כמה מטרים ליושב-ראש ועדת חינוך, אני נמנע מלהרחיב יותר מזה. סנקציות, שימועים, כל מה שהזכרת, הכול בחוק, אפשר להצביע על הכול עוד היום, זה מוכן לקריאה שנייה ושלישית, תתעניין איתו למה זה לא עולה להצבעה.

אני מכיר את הסוגיה ואתה צודק. עמית, גם בלי הדבר הזה שר חינוך יכול לקרוא להם ולהגיד "סליחה, אתם מכניסים עבריין מורשע?" זה אדם שהארגון שלו הוצא מחוץ לחוק, זה בית ספר שאמור לחנך ילדים, זה בלתי נתפס.

החובה שלנו כאנשי ימין אידיאולוגיים, להסתכל במראה ולהגיד איפה אנחנו לא בסדר, אני קורא לשר החינוך לעצור הכל עכשיו, לזמן את האנשים האלה לשימועים ולדאוג שזה לא ממשיך לקרות. לגבי הנושא הראשון, הם כבר ב"זום"?

אני רק מקווה שהדברים שאמרת לא נוגעים לימין ושמאל. מדובר באנשים שהם תומכים בהשמדת ישראל. מי שפעם היה עבריין וגם היום הוא קורא בגלוי לחיסולה של מדינת ישראל, לא משנה אם בדרכים רכות וארוכות או בדרכים קצרות וקשיחות. הכניסה שלו לבתי הספר היא שערורייה, אני מצטרף לקריאה שלך. דוד אבינר מארגון ערי ישראל, בבקשה.

אני גם אשמח שתתייחסו לעניין הזה ממה שאתם יודעים, האם הביקורים של ראאד סלאח בבתי הספר ממשיכים?

דוד אבינר מארגון ערי ישראל. אנחנו פועלים לחזק את הביטחון בערים המעורבות, אנחנו מלווים קהילות בערים המעורבות בנגב ובגליל. הדיון הזה הוא בין השאר בעקבות תחקיר שלנו שפורסם אצל קלמן ליבסקינד בעיתון "מעריב" ובערוץ 14 אצל אחיקם הימלפרב, שיושב פה.

אמנה את הנקודות בקצרה כי חברי הכנסת כבר התייחסו, אבל אנחנו רואים שיש כפילות בין "הוועדות להפצת השלום" של ראאד סלאח לבין "הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית". תשעה מתוך עשרה חברי הוועד המנהל של "הוועדות להפצת השלום", הם חברי "הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית" לשעבר.

מדובר בעמותה, שיש לה ועד מנהל וזהות האישית.

יש זהות אישית וארגונית בין החברים של התנועה החדשה לבין "הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית". אף אחד לא אוסר בחוק על אנשים שהורשעו בעבר להקים משהו חדש ולעסוק בפעילות שהיא שונה. אבל אנחנו מתריעים על כך שהפעילות הזו לא שונה, היא זהה לה, ואפילו היא הקדמה לפעילות שאנחנו כבר מכירים מ"הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית" שהוצאה מחוץ לחוק.

השייח' ראאד סלאח מסתובב בכל הרשויות, לאחר הבחירות לרשויות המקומיות, אצל כל ראש רשות חדש, ראאד סלאח הופיע והחתים אותו על אמנת השלום של "הוועדות להפצת השלום" ובעצם מנכס אותו לעצמו מבחינה פוליטית. הוא גם מבקר במוסדות חינוך רבים, כולל שני ביקורים במהלך המלחמה, והביקורים האלה ממשיכים.

מתי הביקור האחרון שאתם יודעים עליו?

יום שישי, לפני שבועיים.

איזה בית ספר?

באחד הכפרים בצפון, תכף אני אמצא את זה ואנקוב בשם ובתאריכים.

זו שערורייה.

גם אצל שר החינוך הנוכחי ובקואליציה הנוכחית, הדברים האלה ממשיכים. הפעילות של הדעווה שאנחנו מכירים מהאחים המוסלמים ומתנועת חמאס, שקמו בלי פיקוח ובלי בקרה נהיו למפלצות וקיימו את הזוועות שכולנו מכירים.

לשאלתך, הביקור האחרון ביום שישי היה ביפיע, ב-28 ביוני, אם צריך אנחנו נעביר את הפרסום.

זה לא עובד ככה, אני רוצה תשובות, אני אפנה לשר, זה לא עובד ככה לטעון על היועמ"שית, על הפרקליטות, על המשטרה, לטעון כלפי כולם ואנחנו כאילו בסדר, אנחנו מאפשרים להכניס עבריין מורשע, בשום מקום מתוקן בעולם זה לא יכול להתרחש דבר כזה.

חבר הכנסת סעדה, זה יותר מזה, המידע הועבר למשרד החינוך וללשכת השר לפני הביקור.

והם לא מנעו את הביקור?

הם לא מנעו את הביקור.

אין לי כבר מילים.

בשביל זה אנחנו פה, בשביל להציף את זה.

פעילות הדעווה היא לכאורה הקמה של חוגי ספורט, תנועות נוער, אסיפות כפריות גם לנשים וגם לגברים. לכאורה יש פה תמימות, כמו השם של זה, "ועדות להפצת השלום", הייעוד הוא לפתור את בעיית הסכסוכים וגאולת הדם ברחוב הערבי, אבל שימו לב את מי ראאד סלאח מסמן כאויב לשלום במגזר הערבי ואני מצטט, "מדינת ישראל היא המחסום, הסלע הניצב בפני חברה אזרחית בריאה ואיתנה, אנחנו נדרשים לפורר את הסלע הזה, להפוך אותו לעפר", נציגי המשטרה, אולי לא אלה שיושבים פה, אבל אנחנו מכירים את זה אישית - - -

רגע, מאיפה הציטוט הזה?

זה ציטוט של ראאד סלאח מ-22 ביולי, נאום שלו במסגרת הופעה בוועדות "להפצת השלום". נציגי המשטרה מלינים על תרבות של תת-דיווח במגזר הערבי על עבירות פליליות ועל היעדר שיתוף פעולה עם המשטרה. אנחנו מכירים את זה אישית ממה שקורה בלוד, ואנחנו רואים פה טיפוח של המגמה הזאת.

יפה שאתה מקדם את השלום במגזר הערבי, אבל כשאתה מסמן את רשויות אכיפת החוק ואת המדינה כאויב, אתה יוצר אוטונומיה או מיליציה או איך שתבחרו לקרוא לזה. שיתוף פעולה עם מדינת ישראל אין פה.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת עמית הלוי ואת חבר הכנסת משה סעדה על קיום הדיון ועל קידום הפיקוח על הדבר הזה. אנחנו רואים כמה חשוב הפיקוח של הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת ועל ארגוני הביטחון, ועוד ביתר שאת לנוכח שני האירועים הביטחוניים המשמעותיים שקרו פה בשנים האחרונות, אחד זה מבצע שומר החומות ב-2021 ומלחמת חרבות ברזל בשנת 2024-2023. שני אירועים שפרצו, לכאורה ללא התרעה, אף שכל הסימנים כבר היו על השולחן.

את הפעילות הזו כולם מכירים, פורסם בחדשות פעמיים בערוץ 14, גם ועדת החינוך ומשרד החינוך מכירים את הדברים האלה, אבל לא ראינו שנעשה שום דבר משמעותי, אנחנו - - -

אגב, בניתוח שלכם ל"שומר החומות", כשאתה מדבר על "ועדות להפצת שלום", מבחינתך על כמה אנשים מדובר?

אז אנחנו יודעים שיש תשעה מתוך עשרה חברים שהיו בתנועה האסלאמית לשעבר. אבל ספציפית ב"שומר החומות" אנחנו יודעים על המעורבות של ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל. קיימנו על כך דיון בהובלה של חבר הכנסת הלוי, בוועדה לביטחון לאומי, בוועדה הזאת, הממצאים נחשפו גם כן בתחקיר של קלמן ליבסקינד בעיתון "מעריב". הכל על השולחן, ההכנה, התשתית, "ועדת המעקב העליונה" שהקימה את "ועדי העם" בכל עיר ובכל כפר - - -

אני זוכר היטב את הדיון ההוא, והוא יעלה פה לשאלה לנציגי הממשלה. אבל אני שואל אם הוועדות העממיות אז, בניהול ועדת המעקב, האם יש קשר בינן לבין אותן ועדות שהיום, לפי הנתונים שיש לכם, מקים ראאד סלאח במסגרת "הוועדות להפצת השלום".

אני תכף אתייחס לזה.

לפני כן, עוד מילה על שיתוף הפעולה של "ועדת המעקב" עם "הוועדות להפצת השלום", אנחנו יודעים שיש ביקורים הדדיים, הופעה במאהלים של אסירים משוחררים ומחבלים. אנחנו מגישים תלונות על אירועים של הסתה, גם מחברי "ועדת המעקב" וגם מ"הוועדות להפצת השלום", בכל מקום שהם מופיעים. אם זה נאום של חבר הכנסת לשעבר, מוחמד בראכה, שנאם ברמאללה, או עוד במבצע "מגן וחץ", כאשר בעראבה התקיימה צעדה שהשתתפו בה גם נציגים מ"ועדת המעקב", גם ראאד סלאח ונציגים מ"הוועדות להפצת השלום", לשעבר "הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית".

התלונות ותיקי החקירה כולם, תקועים במדור החקירות. מהתחנות שאליהן אנחנו מגישים את התלונות אומרים שכל פעולת חקירה בנושא הסתה צריכה להיות מאושרת קודם כל על ידי מדור חקירות. כך אף שהתלונות האלה הוגשו לפני יותר משנה, ועל אף פניות שלנו למשטרת ישראל במערכת המקוונת, אין שום תוצאה או תגובה. מילא אם היינו יודעים שנסגר התיק - - -

לסגור זה לגיטימי, לא לענות זה לא לגיטימי.

מקבלים עדכון שהנושא עדיין בחקירה, אפילו שעברה שנה והאירועים מתחדשים.

תדייק, האם הודיעו לכם שנפתחה חקירה או שלא הודיעו?

הודיעו שנפתחה חקירה, אבל התיק יושב אצל מדור חקירות - - -

תלונות שהגשתם נגד?

נגד מוחמד בראכה שהוא חבר כנסת לשעבר והוא מ"ועדת המעקב העליונה", ונגד ראאד סלאח.

אנשים נחקרו בכלל?

עוד שנייה נגיע.

אנחנו לא יודעים, אנחנו רק יודעים שהתיק הועבר מהתחנה, אם זה תחנת משגב או תחנת בנימין, אלה שתי התחנות שהגשנו אליהן תלונות. זה הועבר למטה הארצי לבחינה ושם זה תקוע כבר מעל שנה.

בינתיים לא שמעת שנפתחה חקירה?

לא.

זה לא אומר שנפתחה חקירה, זה אומר שזה נמצא שם, יכול להיות שזה נח שם.

כולל על הפגנה מלפני חודש בצומת שוקת מטעם "ועדת המעקב העליונה" של ערביי ישראל, הפגנה שהופרו בה תנאי הרישיון, נחסם הכביש בצומת שוקת לכמה שעות, ועדיין לא מוכנים לשתף אותנו בפרטים.

עוד מעט נשמע את הדברים האלו, יש לנו פה ניסיון רב-חודשים, לפעמים יש עיכובים, נראה איפה זה עומד. אני מסרב להאמין שיש סלחנות כלפי חברי כנסת לשעבר בניגוד לסטנדרטים, אבל אם יש, מיד נבדוק את העניין.

מה עם הנציגים של הפרקליטות, עלו?

קודם כל מגיע למשטרה, בוא נשמע.

עוד כמה מילים אם אפשר?

בכבוד.

שמי עקיבא מערי ישראל, אני מצטרף לדבריו של דוד ואוסיף עליהם.

אם בעבר ראינו את "ועדת המעקב" ו"הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית" כגופים שונים ואפילו רחוקים זה מזה, מאז ההוצאה של ראאד סלאח והפלג הצפוני מחוץ לחוק, מהרגע שהוא יצא מהכלא, קרו שני דברים במקביל. הוא הקים את "הוועדות להפצת שלום" וחיזק אותן – הוא עשה סיבוב יום אחר יום, זיהינו עשרות, אם לא מאות מקומות שהוא הגיע אליהם בשביל לפתוח מעין סניף שלו, לחזק את מעמדו בקרב ערביי ישראל במסגרת "הוועדות להפצת שלום".

בד-בבד הוא התקרב מאוד ל"ועדת המעקב". כבר באירועי אוקטובר 2000 הם הוזכרו שם באריכות, אבל עוד הייתה אז לגיטימציה כי הם סוג של שלטון פנים-ערבי-ישראלי. אבל לאחרונה אנחנו רואים את ההתקרבות הזו ל"פלג הצפוני" שהוצא מחוץ לחוק, וכמו שנאמר פה, ב"שומר חומות", ועדי העם ששייכים ל"ועדת המעקב", הם אלה שארגנו את ההפגנות שמתוכן יצאו לאחר מכן הפורעים. כולנו מכירים את הסוף המר של אותה התקפה.

עוד חשוב להזכיר שכאילו במקרה, יומיים לפני "שומר חומות", קם אתר האינטרנט אל-ג'רמק שגם בנוגע אליו אנחנו עובדים כי ראוי להוציא אותו מחוץ לחוק. הוא זה שמהדהד בקרב ערביי ישראל את האירועים, את ההפגנות לפני הזמן ולאחר מכן וגם את כל הביקורים של ראאד סלאח.

הוזכר פה הסיבוב שראאד סלאח עשה אצל ראשי הרשויות, תבינו שלא רק מדובר בסיבוב שבו הוא לחץ ידיים ועשה יח"ץ והצטלם, הוא גם נתן תעודת הוקרה, כלומר, הוא סוג של מוקיר ומסמיך אותם להיות ראשי הרשות. בפועל הוא מכתיר את עצמו להיות המנהיג. אף אחד כאן לא רוצה לראות את אותו עבריין מורשע שהוצא מחוץ לחוק מנהיג את ערביי ישראל. יש גורמים אחרים שיכולים להוביל את זה, ואם לא נדע לטרפד את ההובלה והמנהיגות שלו, אנחנו עלולים להגיע ל"שומר החומות" בריבוע.

רק תיקון קטן, כי אני רואה שגם חבר הכנסת סעדה אמר את זה, אדם יכול להיות עבריין מורשע ולחזור לדרך הטובה, הבעיה עם העבריין המורשע הזה, הוא עדיין נאמן היום לחזון של תנועת "האחים המוסלמים", נאמן לחזון של השמדת ישראל, כמו שמופיע בראשית האמנה של החמאס, זאת הבעיה העיקרית.

גם מי שמורשע בהסתה לא צריך להתקבל בכבוד מלכים בבתי ספר.

זה ברור, אם היה חוזר בתשובה, היינו דנים בזה.

ברור שהוא גם לא חזר בתשובה, אבל די במה שהוא עשה כדי שתנועתו שהוצאה מהחוק.

בבקשה אחיקם, תציג את עצמך.

אני אחיקם הימלפרב מדסק הערבים של ערוץ 14. יחד עם ארגון ערי ישראל, הכנתי שני תחקירים על "הוועדות להפצת שלום" של ראאד סלאח. הראשון הוא תחקיר על הפעילות שלו בעיריות והשני על הפעילות שלו בבתי הספר.

אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, אבל אדבר על שתי נקודות.

נקודה ראשונה, צפיתי בתכנים של הוועדות האלה, אני גם תרגמתי אותם בשביל התחקיר. עולה מהן דבר שצריך לשים לב אליו - כשראאד סלאח נפגש עם האנשים של העיריות וכשהוא מגיע לבתי הספר, התכנים שהוא מדבר עליהם הם לא מסיתים. הוא מאוד דבק ב"אנחנו באים לפתור בעיות", "אנחנו באים לעשות שלום בבתי הספר" וכדומה.

מה שכן, כדאי לשים לב – התכנים שהוא מדבר עליהם הם תכנים שבאים לבסס את המעמד שלו בתוך בתי הספר ובתוך העיריות. כלומר, המטרה היא לחזק את המעמד שלו בחברה הערבית ולהפוך אותו ואת הוועדות שלו לכתובת הראשונה לפיתרון הבעיות. אנחנו לא רוצים שראאד סלאח יהיה הכתובת הראשונה לפיתרון בעיות בחברה הערבית, זה דבר ראשון.

דבר שני, רציתי להעלות את הנושא של האכיפה. כאשר אני בא להכין את התחקיר על "הוועדות להפצת שלום", אני לא מסתנן לוועדות או מסתערב או משהו. אני עושה את זה בצורה הכי פשוטה בעולם, אני עושה את זה דרך ה"טיקטוק". אתה מגלגל וצופה בעוד נאום ובעוד ועוד נאומים. אני לא יודע אצל מי זה נמצא ומי אחראי לזה, אבל אני שואל את עצמי כמה זה קשה לשים מישהו, דובר ערבית, שיפקח על העניין הזה ופשוט יראה את הדברים האלה ב"טיקטוק" וינטר אותם.

אני לא מבין למה צריכים ש"הקול היהודי" וערי ישראל וארגונים כאלה ואחרים יבואו לעשות את העבודה, המדינה יכולה לעשות את העבודה הזאת.

ב"טיקטוק" אתה מתכוון לסרטים שיש בהם הסתה?

יש "טיקטוק" של "הוועדות להפצת שלום", וגם יש טיקטוק של הסתה, בוודאי. ה"טיקטוק" של "הוועדות להפצת השלום" הוא אולי לא אלים, אבל אני יכול להגיד לך שיש סרטון, שגם הכנסתי לתחקיר, שבו אחמד יאסין אומר "סיימנו את השלב של להוציא אנשים לטיולים ולעשות להם ימי כיף, והגענו למצב שאנחנו בטוחים והחלטנו לקנות נשק", אז זו סתם אנקדוטה.

זה סרטון שמופיע ב"טיקטוק" של "הוועדות להפצת השלום"?

לא, זה סרטון שנמצא בתחקיר, כדי להבין את שיטת הפעולה של "האחים המוסלמים".

תן לי להשלים את הדברים, אני חושב שעלתה נציגת הפרקליטות. גילוי נאות, טלי הייתה עובדת שלי במח"ש.

מה התפקיד שלך טלי?

אני פרקליטה בלשכה של המשנה לפרקליט המדינה, תפקידים מיוחדים.

פרקליטה בכירה, אני מוסיף.

עמית פתח במה שקרה בארצות הברית, ואנחנו יודעים שמה שקורה בארצות הברית מגיע אלינו בעיכוב קל. רואים את השסע, רואים את הפילוג וזה כואב מאוד. מה שברור לכולנו, למילים יש משמעות והדברים האלה נגמרים בדם, למי שזה לא היה ברור. אני מקווה שהדברים ברורים לכל מי שיושב בצד הזה.

בארצות הברית זה נכתב היום בדם וראינו את הדם, המועמד לנשיא טראמפ ניצל, אבל יש אזרח שנרצח באירוע הזה. שוו בנפשכם מה היה קורה אם המועמד לנשיאות היה נרצח, זה היה עלול להוביל למלחמת אזרחים, אני לא רוצה לחשוב. אלה ענייני אמריקה והם חשובים, אני מניח שהם ידעו לטפל בזה, אבל אני מדבר על מה שקורה אצלנו.

טלי, מספר דוגמאות שנאמרו בעבר, "נתניהו בוגד, אויב העם", "נמחה את זכר נתניהו" ואני יודע שפתחתם בחקירה וטוב עשיתם, "חבל תלייה זה מה שמגיע לך", "לירות בו במצח", זאת אומרת שיש כאן אמירות, אין ספק שיש פה הסתה, אין ספק שיש לאמירות האלה משמעות וזה יכול להוביל לדם במדינת ישראל, אנחנו מכירים את ההשלכות.

יושב פה רואי, שעבד גם בתפק"מ, הוא מכיר את הנושא הזה, הוא לא בא לדיון בעניין הזה, אבל ברור לי שעל פי הניסיון והידע מהעבר, היו מגישים על המקרים הללו, כי למילים יש משמעות. בסוף ההסתה גורמת לכך שמישהו מבצע ופוגע, זה נכון לארצות הברית וזה נכון למדינת ישראל.

אצלנו זה עדיין לא קרה, זה עוד לא מאוחר, את לא מחליטה בחלל ריק, אבל את נמצאת בישיבות שם ואני סומך עלייך. אתם חייבים לשנות מדיניות, להגיד לעצמנו "בסדר, עשינו מה שעשינו עד עכשיו כי חשבנו כך, אבל קרה משהו". חייבים לפעול באפס סובלנות על אמירה כזו, לא מעניין מאיזה צד, זו עילה לפתיחה בחקירה פלילית מכל צד. בדברים מהסוג הזה, אם יש ספק - אין ספק. תתחילו לחקור ולא מספיק לחקור, אלא להגיש כתבי אישום.

ככל הידוע לי, נגד מי שאמר "נמחה את זכר נתניהו", פתחתם בחקירה, נכון? צריך להיות כתב אישום מהיר, אין פה אלמנט של זמן, הוא אמר את זה, הכל מתועד ומוקלט, לחקור, שימוע אם יש צורך, אם אין צורך אז כתב אישום. הערך הוא לא כלפי האיש הזה, אלא "למען יראו וייראו". זה נכון על אחת כמה וכמה בתקופה של מלחמה.

תארו לכם מה יקרה אם לא נעשה את זה, ואם מה שקרה בארצות הברית יקרה בארץ כאשר מדינת ישראל בעיצומה של מלחמה, כאשר אנחנו עדיין נלחמים נגד החמאס. זה היה סודק את החברה שלנו, המשוסעת בין כה וכה.

טלי, אני סומך עלייך, תעבירי את המסר הזה, עכשיו אחרי מה שקרה, תציבו גבולות. אנחנו לא מוכנים לשמוע "צורר", לא מוכנים לשמוע "בוגד", וזה נכון כלפי כולם, והראשון שיעשה את זה, יוגש נגדו כתב אישום בהליך מהיר.

תודה משה. אם תרצי לאחר מכן להתייחס לזה, תוכלי מאוחר יותר כחלק מההתייחסות הכללית, כי אנחנו בלוח זמנים קצר. חבר הכנסת קלנר, אחר כך שי גליק ואחרי זה נעבור לנציגי המשטרה והפרקליטות כדי שנספיק את הכל.

בנושא של מה שקורה בארצות הברית, מה שקורה במדינת ישראל עם ההסתה הבלתי נתפסת הזאת, אני אגיד לכם משהו קשה, אבל זו התחושה שלי הבוקר, וזו גם התחושה שלי לאור כל מה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה. זוכרים את זה שזרק לפיד על השוטר? לא קרה כלום, שוחרר והכל בסדר. אם היה קורה המקרה של טראמפ פה בישראל, היו יורים וזה היה מפספס, לא היה עובר הרבה זמן עד שהיועמ"שית הייתה אומרת "הוא לא בדיוק ירה, הוא לא בדיוק כיוון לפה, בוא נשלח אותו הביתה".

אני לא חושב שזה נכון, אני לא סנגור שלה.

תקשיב משה, קוראים פה "צורר", הכל עובר, קוראים פה "בוגד", הכל עובר, קוראים "כדור בראש", הכל עובר, קוראים "חבל תלייה", הכל עובר. הכתובת פה רשומה על הקיר, הסיבה היחידה שלא קורה לראש הממשלה שלנו שום דבר היא שיש עליו אבטחה מאוד כבדה.

אין אבטחה של 100%.

בדיוק, כל קו הגנה ייפרץ בסוף. נותנים פה את כל ההצדקות שבעולם, ולא מדובר פה באספסוף, מדובר באנשים בכירים מאוד, גם אם לשעבר. האנשים האלה בעלי מעמד ומסיתים בצורה מופרעת, לא צריך הרבה כדי שיגיע פסיכופת שיחשוב שהוא מציל את האומה מ"ההיטלר הנוכחי" ויעשה מעשה. כך נראית מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל בנושאים האלה.

כל חברי הכנסת פה קיבלו איומים, כולנו כולל אתה, גם המשפחות שלנו, האחים שלנו קיבלו איומים לפני מספר חודשים. יותר מ-60 חברי כנסת ואחיהם קיבלו איומים לבתים שלהם, לא איומים ערטילאיים, אלא איומים של רצח ילדים, במקרה שלי את הנכדים. כשקורה דבר כזה, הייתי מצפה מהשב"כ שלנו, שיודע בכל מקום בלבנון ובעזה איפה נמצא כל מחבל, שיפתח חקירה ונדע מי אשם בזה. עד היום למשטרת ישראל ושב"כ יש אפס ממצאים.

אנחנו מספיק מבוגרים פה כדי לזכור את הרצח הנורא של רבין. שנים הסבירו לנו שמילים הורגות ואסור להגיד "בוגד" באף מצב. אבל בתקופה האחרונה, ישנה הסתה מופרעת שכמותה לא הייתה, גם לא בתקופה של רבין. אנחנו רואים שתיקה לא רק של המנהיגים ואותם מכובדים שמסיתים בעצמם, אלא גם של מערכות האכיפה שנותנות להן גב ואומרות שהכל "בסדר". זה מתקשר לנושא הדיון, וזה בדמנו ובנפשנו. במיוחד בעת מלחמת הקיום שלנו, אני לא רוצה לחשוב מה יקרה לחוסן הלאומי של מדינת ישראל אם יקרה פה דבר דומה.

אדוני היושב-ראש והנציגים של מערכת אכיפת החוק, אנחנו מדברים על אותו איש "נוח'בה מקומי", אומנם אין להם את הכלים עד הסוף, אבל השקפת העולם שלהם זהה, זוהי התנועה האסלאמית, בנאדם ששולל את עצם קיומה של מדינת ישראל, מדובר בשיטה הקלאסית של "האחים המוסלמים" מבית היוצר של חסן אל-בנא.

כשאנחנו מדברים על אויב, אנחנו חייבים להכיר את האויב, חייבים להכיר את המושגים שבהם הוא משתמש, את תוכניות העבודה שלו בכל המערב ובפרט בישראל, הוא יושב בכלא ואז הוא יוצא מהכלא, הוא מבין שהוא לא רוצה לחזור לכלא, אבל המחויבות שלו נשארה, והמחויבות שלו היא לג'יהאד, הוא נולד בשביל זה, הוא חי את החיים האלה, המחויבות שלו לג'יהאד תימשך בכל דרך שהיא, הוא נתפס פעם אחת פה על מה שנקרא "הסתה", אין בעיה, אז הג'יהאד ההגנתי הזה שמים אותו בצד לרגע, עוברים לדעווה, עוברים להטפה, עכשיו הוא "משכין שלום", בונה לעצמו את המעמד, ואחרי שיבנה את המעמד, מה הוא יעשה עם המעמד הזה, ימשיך להשכין שלום - אולי בינם לבין עצמם?

המחויבות האחת והיחידה של האיש המתועב הזה היא השמדתנו. לעשות לכל היהודים שחיים בישראל את מה שעשו בבארי ובכפר עזה ובניר עוז. זו המטרה, זו המשמעות, אלה האנשים, הם חיים את האידאולוגיה הזו, הם מחויבים לזה, זו לא דעה שולית. יש לו דעה גם בנושאי כלכלה וחברה. כמו שהעלית קודם, האיש הזה לא יכול להיכנס לבתי ספר, הוא לא יכול להיות משכין שלום, בעודו אוחז באידאולוגיה שלו.

במציאות הזו צריך למצוא את כל הכלים החוקיים. זה אויב מבית, לא צריך לחכות עד לטבח הבא ואז להגיד "מה עשינו, איך לא ראינו?", לזה הם מטיפים, והטבח לא חייב לבוא מחר, יכול גם עוד שנה, עוד חמש או 10 שנים, הם רצים למרחקים ארוכים, אין אצלם מיידי. חייבים לטפל באויב מבית הזה, הדבר הזה בנפשנו, והדבר הזה מתבטא בדם של הילדים שלנו, הנשים שלנו והאחים שלנו.

קחו את זה במלוא הרצינות, הדיון הזה חשוב.

שי גליק, מנכ"ל "בצלמו". ב-13 בספטמבר 2015, ערב ראש השנה, אלכסנר לבלוביץ' נהג ברכבו בחזור מסעודת החג. סמוך לשכונת ארנונה בירושלים, נערים פלסטינים החלו ליידות אבנים לעבר הרכב, הוא איבד שליטה, לקה באירוע לבבי ונפטר, נרצח בעצם. למי שלא מכיר, השם אלכסנדר לבלוביץ' הוא שם מוכר מאוד. חמישה נערים בני 15 עד 19 חיכו לו ב-02:00 בארנונה, זה מרחק נסיעה של כמה דקות מפה, זרקו עליו אבנים והוא נרצח.

הנערים האלה הם תושבי מזרח העיר, כשעצרו וחקרו אותם, שאלו אותם "מה הטריגר, מה הוביל אתכם לעשות את זה ב-02:00?", והם ענו שהם חזרו מעצרת של התנועה האסלאמית באום אל-פחם, היה שם ראאד סלאח ואמר "אל-אקצא בסכנה, קומו ועשו מעשה". המילים האלה שחתמו את הכנס גרמו לרצח הזה. אבל לא רק לרצח שלו, דפנה מאיר, נער בן 15 דקר אותה בפתח ביתה בישוב עתניאל, שאלו אותו מה גרם לו לעשות את זה, מה הטריגר, לקחת סכין, ללכת לישוב היהודי ולרצוח יהודי, אגב בהתחלה הצדיקו את אותו מחבל, "הוא בא להרוג את יהודה גליק", כאילו שזה מצדיק, אחר כך התברר שהוא סתם בא להרוג יהודי, יהודה גליק היה בבית סמוך.

אני מזכיר את סרטוני ה"טיקטוק" שהתחילו את "שומר החומות". אני לא רוצה לדבר על החקירה הספציפית, כי הנקודה היא הרבה יותר עמוקה, מבחינת האנשים שיושבים כאן בחדר, הפרקליטות והמשטרה, אם אדם יוצא עם סכין, ברור שצריך לעצור אותו, לנטרל אותו. אבל אם אדם כותב ב"פייסבוק" ש"אל-אקצא בסכנה" או "כל הכבוד לשהידים", אנחנו רואים את זה בחיפה כל שבוע, אומרים שם במפורש "בדם ובאש נפדה את פלסטין", גם באוניברסיטה העברית הייתה הפגנה כזו, אומרים שזה חופש ביטוי להגיד את המשפט הזה.

מה זה "בדם ואש נפדה את פלסטין", לאיזה דם הם מתכוונים? תרומות דם לבנק הדם? מה זה בדם ואש – הכוונה היא לרצוח יהודים, לא העמידו אף אחד לדין מההפגנות בחיפה ובירושלים על המשפט הזה, גם בית המשפט אשם בזה כמובן, אבל יש כאן מערכת שלא מצליחה להבין, כל משפט של "בדם ואש נפדה את פלסטין", הכוונה היא קריאה מפורשת לרצח יהודים. רצח ישיר, לא באוויר, לא בן-דוד ולא ליד, כל זמן שהפרקליטות, המשטרה ומערכת המשפט לא תבין את זה, צריך להגיש על המשפט הזה כתב אישום.

למשל חבר מועצה כיום, אחמד חליפה, נעצר בתחילת אוקטובר על הסתה לרצח יהודים, הוגש כתב אישום, אבל הוא עדיין חבר מועצה, כי אלה אמירות מותרות במסגרת חופש הביטוי. הוא נעצר על קריאה לרצח, הוגש כתב אישום והוא עדיין חבר מועצה בישראל, כי הוא רק אמר. אם הוא היה בא ודוקר, אז מזמן הוא לא היה.

אנחנו צריכים להבין שמילים לא רק יכולות לגרום לרצח, מילים הן רצח של ממש, חייבים לעצור את ההסתה. התפרסם ביום חמישי, פרקליט המדינה אמר שהוא רוצה לשנות את ההנחיה שמאפשרת למשטרה לחקור לבד, את המינימום הזה שהוא נתן למשטרה אפשרות, הדבר הזה יגרום לרצח נוסף, אסור שזה יקרה.

תודה רבה. אני מציע כך, נתחיל עם רותי מראש מדור חקירות, אחר כך טלי ולאחר מכן רואי ממשרד ראש הממשלה, ואז נעבור לדיון החסוי. טלי לא תוכל להיות כי היא ב"זום". אסכם את מה שאמרו עד עכשיו להתייחסות שלך רותי.

ראשית, האם את מכירה את העובדות? האם משטרת ישראל מכירה את העובדות? את אתר האינטרנט שעלה יומיים לפני "שומר חומות", את הסניפים? האם יש סניפים של ראאד סאלח שעובר בין רשות לרשות ונפגש, האם את מכירה את הרכזים שיש לו בכל רשות? האם את מכירה את ההתבטאויות, כפי שתיאר כאן עכשיו שי גליק, "בדם ואש נפדה את פלסטין"? נרצה לשמוע את ההתייחסות שלך גם ביחס למה שנקרא ה"דעווה". כולנו מכירים את המשמעות של זה גם בלי להיות פרופסורים לאסלאם.

נבקש התייחסותך גם למה שאמר כאן עורך דין אבינר, על התלונות שהוגשו נגד ראאד סלאח ונגד מוחמד בראכה בתחנת משגב ותחנת בנימין. האם זה נמצא אצלך? אני מדבר מבחינת העובדות. כמו האזרחים שצופים בנו, כך גם אנחנו כאן בחדר לא מתרשמים מהפצת השלום של ראאד סלאח ולא מתרשמים מהפעילות החינוכית שלו בבית הספר.

אנחנו רוצים לדעת מה הכיוון להתייחס לדברים, ובאילו כלים. איך נמנע את המצב הצפוי מראש, שהפרויקטים הלכאורה חינוכיים וחברתיים האלו יתבררו כתאוות רצח גרידא. מה משטרת ישראל יכולה לעשות? מה היא מתכוונת לעשות? האם היא חוקרת? ובכלל זה, ההצעה שלי שעדיין פתוחה אצלכם, להגדיר את ועדת המעקב כהתארגנות בלתי חוקית, נוכח כל הדברים שהעברתי לכם בנושא ועדת המעקב, וגם בדברים שעולים כאן.

אשמח לשמוע אותך, אותן השאלות גם מופנות אלייך, טלי, גם מבחינת העובדות וגם מבחינת ההיערכות שלכם, מה עושים בפרקליטות המדינה בהקשרים הללו, ואז נעבור גם לנציג משרד ראש הממשלה.

בוקר טוב, סנ"צ רותי האוסליך ראש מדור חקירות.

צריך לעשות הפרדה בין הציר החקירתי לציר המודיעיני, אשר אוסף בערך חצי מהדברים שאמרתם פה. אני אתייחס רק לציר החקירתי.

בציר החקירתי, מגיעה אליי פנייה, תלונה, ניטור מודיעיני, ואני בוחנת את הדברים. זאת אומרת שכל עוד זה לא הובא לידיעתי כחקירות, אני לא יכולה להתייחס לזה. נמצא איתי הקולגה שלי מחטיבת המודיעין, עד כמה שהוא יוכל לתת מענה - - -

לא הבנתי, למה זה לא הובא? הוגשה תלונה.

היא אמרה את זה כהגדרת מסגרת.

אני נותנת מסגרת לדברים שלי, תכף אתייחס קונקרטית לדברים.

נמצא איתי הקולגה שלי מחטיבת המודיעין, ככל שהוא יוכל להתייחס בדיון הגלוי, הוא יתייחס ואם לא, זה יקרה בחלק החסוי.

מעט נתונים על הסתה לטרור, כדי לתת מסגרת לטרור. התקבלו סך הכל 1,233 פניות בחטיבת החקירות, מדור חקירות, סך הכל ניתנו 592 אישורי פתיחה בחקירה על ידי הפרקליטות והוגשו 181 כתבי אישום. כל מה שאני אומרת תקף מ-7 באוקטובר ועד ליום חמישי האחרון. יחסית לתקופה אשתקד, עד 7 באוקטובר, יש לנו עלייה בין 800% ל-900% אחוז, גם בפניות - - -

המציאות השתנתה.

הפער בין 181 כתבי אישום ל-592 פתיחה חקירה הוא כי מה? פתחו חקירה וסגרו, או שהכל בהליכים עדיין?

חלקם סגורים, אין לי פה את הנתונים של כמה נסגרו, חלקם בתהליכים.

הידיעה שאמר פה שי גליק לפיה פרקליט המדינה חוזר בו מתיקון ההנחיה 14.12, כלומר השינוי שבו את יכולה לפתוח בחקירה בלי אישור, זה אכן הגיע אלייך? יש דבר כזה? כמו השינוי שהיה ב-7 באוקטובר, כשפרקליט המדינה הוציא הנחיה שאתם יכולים לפתוח בלי אישור פרקליטות, שהאישור עצמו כמובן מוטל בספק, אין לו שום בסיס חוקי אבל נניח לזה כרגע, אבל את מכירה שזה שונה?

קודם כל, ניתנה לי הסמכות על ידי פרקליטות המדינה, לאשר פתיחה בחקירה על פרסומים מובהקים של 7 באוקטובר.

אני שואל אם יש חזרה בדבר הזה.

לא, עדיין קיים, יש לי את הסמכות, דוגמה לפרסומים מובהקים, כל הסרטונים שראינו ב-7 באוקטובר, אם יש פרסום שעולה מ-7 באוקטובר בתוספת מלל, יש לי את הסמכות לתת אישור פתיחה בחקירה, אני לא צריכה את פרקליטות המדינה.

זה לא נושא הדיון שלנו, אבל אם את רוצה להתייחס ל"בדם ואש נפדה את פלסטין", את יכולה להתייחס במשפט אחד.

ספציפית למשפט הזה, אני יכולה להגיד מניסיון אישי שלי, הפרקליטות נותנת אישורי פתיחה בחקירה על המשפט הזה.

שי, אם יש לך דברים שלא נפתחו בחקירה, אני מבקש שתפנה אליי.

דובר פה על תיקים שממתינים במדור חקירות, הם לא ממתינים סתם, אני מזכירה לכולם שהנחיה 14.12, אישורי פתיחה בחקירה בעבירות ביטוי בכלל, עבירות בעלי רגישות מיוחדת ועבירות הסתה בפרט, הם באישור פרקליטות המדינה, תפקידים מיוחדים, לא בסמכות המשטרה.

כלומר שבתיקים האלה לא ראית מקרים מובהקים, כי אם הם בהקים יש לך סמכות מאז 7 באוקטובר.

מובהקים מ-7 באוקטובר.

מובהקים בגין ה-7 באוקטובר, הבנתי. איפה התיקים האלה עומדים? האם הם הועברו, הם נמצאים איפה? אצל שלומי אברמזון?

אילו תיקים?

שני התיקים שהוא הזכיר, נגד מוחמד ברכה וכנגד ראאד סלאח.

אין לי כאן את הנתון לגבי בראכה, אני יכולה לבדוק. לגבי ראאד סלאח, אני יכולה להגיד כרגע בדיון הפתוח שיש שש פניות על השולחן שלי בסטטוס כזה או אחר.

אתם המלצתם? אתם הרי בדרך כלל כותבים המלצות לפרקליטות, המלצתם בעניין?

חלקים הומלצו.

ולמה חלקם לא?

כי חלקם הוחזרו להשלמות, יש לי שש פניות על השולחן.

ומה שהוגש, למה לא מתקדם?

לא, אני לא מתייחסת לזה כאן.

נתייחס לזה בדיון החסוי, אני אשמח שתבדקי לגבי מוחמד בראכה, כי זה משהו שאני גם הגשתי לפני יותר משנה, אני אשמח לדעת.

אני אבדוק.

כל הפעולות האחרות שלא מתפתחות לתיק חקירה, בענייני הסתה, גם כשהם באים בשם השלום ובשם הדעווה, הרי יש פה מערכת שלמה שנבנית. מה משטרת ישראל מתכוונת לעשות, יכולה לעשות? זה כמו תשתיות כבישים, היה בבית חאנון וראינו איך באותן 46 פריצות השתמשו באותן התשתיות שנבנו. כמו התשתיות הפיזיות, כך גם התשתיות החברתיות, הכלכליות והאידאולוגיות בסוף משמשות את האידיאולוגיה.

נשאלת השאלה אם אתם שמים לב לזה, אתם מתייחסים לזה, חוקרים את זה, בוחנים את זה? האם משטרת ישראל למשל עוקבת אחר ראאד סלאח כשהוא מקים רכזים בכל מקום? כולל גם פרויקט אל-אקצא, הפרויקט השקרי הזה ששם את כיפת הזהב, שבכלל הוקמה על ידי עומר אל-ח'טאב כדי לשמר את בית המקדש היהודי. לא מסגד ולא כלום. הכול רק פרויקט, ברהט, בטייבה או בעין-מאהל, שמים כיפות זהב במטרה אחת - לייצר "אל-אקצאיזציה". הזכיר כאן שי את הרצח של אלכסנדר לבלוביץ', הרי זה פרויקט שכל כולו יורה נשק, למרות שהוא בכסות דתית, אבל כל תכליתו היא לומר "אנחנו צריכים לשלוט על ירושלים".

אמר ראאד סלאח במקרה אחר - אני לא זוכר את הציטוט המדויק- שלא יחלוף זמן רב עד שירושלים תהפוך לבירה מוסלמית. הוא אמר את זה בגלוי, כל פרויקט אל-אקצא עם כיפות הזהב הוא פרויקט שקרי. שקרי כי הוא מפיץ עלילה וגם שקרי כי הוא מייצר "אל-אקצאיזציה" לכל האסלאם, בדיוק כמו שעשה המופתי בזמנו. הרי לפני יותר מ-100 שנה אלחאג' אמין אל-חוסייני הרג אלפי מוסלמים. את לימודי האסלאם שלו הוא אפילו לא סיים, אבל הוא השתלט על המאמינים כדי לייצר את הסטטוס הדתי ולהמשיך בפרויקט ההשמדה.

השאלה היא איך אתם מתייחסים לכל האלמנטים האלה, שהם כאילו בשם הדת ובשם השלום, ובפועל מטרתם הפוכה לגמרי.

אז כמובן פה נכנסת בדיוק ההבחנה שנתתי בהתחלה בין חטיבת החקירות לחטיבת המודיעין, המטרה במקרה הזה היא איסוף. אני יכולה להגיד שלגבי חטיבת החקירות, לא הגיעה לידיעתנו פנייה לגבי ועדות השלום, או הביטוי שאמרת כרגע, אני אפנה אולי את השאלה לקולגה שלי מחטיבת המודיעין, אם הוא יוכל להתייחס לאיסוף.

הדברים מוכרים לנו, לגבי השאר אני ארחיב בהמשך הדיון.

בסדר גמור. טלי פלדמן, השאלות הקודמות מופנות גם אלייך, נראה לי שיש כאן איזה פער כמו שאומרת רותי, בין העובדות לבין היכולת לתרגם אותם לכתבי אישום, למרות שכמו שאמר חבר הכנסת קלנר, הכתובת על הקיר והיא כתובה בדם. השאלה היא כיצד את מתרגמת את הדברים הללו, שאין בהם שום תמימות, לפעילות אסרטיבית של מערכת אכיפת החוק.

כפי שאתם יודעים, באתי ברגע האחרון, לכן אני לא ערוכה להשיב על תיק או על מקרה מסוים. אם יהיה צורך, נעשה את זה.

באופן כללי, 7 באוקטובר לא רק שינה את הנסיבות. יצאה הנחיה באופן פוזיטיבי להחמיר את האכיפה, בגלל ההבנה של מה שגם אתם הזכרתם - הפוטנציאל הנפיץ. בסיטואציה כזו, למילים יש הרבה יותר משמעות ואנחנו ערים לזה, אנחנו כמובן מודעים לזה.

לצד האמור, חרף עת הקיצון הזו, לחופש הביטוי יש עדיין משמעות גבוהה, אנחנו מנסים לאזן בתפר הזה. אני חושבת שהמדיניות כן הוסתה, לשון הכף נעה לכיוון ההחמרה, ולכן יש תוצאה של כ-180 כתבי אישום. לסבר את האוזן, בשנה רגילה, ואגב גם ב"שומר החומות", הממוצע היה כ-25-20 כתבי אישום בשנה, שתבינו את הסטטיסטיקה, זו החמרה.

טלי, את צודקת, אבל האירוע פה חמור, כמעט ולא נראו דברים מהסוג של ההסתה שהייתה ברשתות מצד אותם אנשים, לכן זה מובן וזה נכון מה שאתם עושים.

זה נכון מה שאתה אומר, אבל זה נכון ועוד, כלומר גם במקרה שהיה למשל פרסום אחד, נפתחו חקירות, זה משהו שלא עשינו קודם.

דנו רבות וארוכות בוועדת חוקה על ההגדרה של הסתה. אני מבקש להתייחס לנושא הנדון.

בנוגע לפעילות כמו זו של ראאד סלאח בבתי הספר - גם אם אי אפשר להגדיר ארגון כארגון טרור, איך אפשר להגדיר אותו כהתארגנות בלתי חוקית, מה המדדים לכך מבחינתך? מה הצעדים שנדרשים לעשות? האם אתם עושים אותם? ההתארגנויות הללו, שיש עליהן חומר מודיעיני גלוי, לא עומדים בהגדרה של הסתה מובהקת.

מנגד, כמשפטנית, מהם הכלים המשפטיים שלנו במצבים כאלה כאשר אדם מנצל את התשתיות האזרחיות, כשכל המערכת יודעת לשם מה היא מנוצלת, כולל התייחסות שלך למושג "התארגנות בלתי חוקית", בין אם זה לגבי ועדת המעקב ובין אם זה לגבי הוועדה להפצת שלום.

וגם התייחסות למה שדיברנו על האמירות המסיתות בחברה הישראלית פנימה, מהם קווי הגבול שלכם? האם האירוע שקרה היום בארצות הברית יוצר שינוי במציאות?

אני אתחיל מהסוף. לגבי האירוע מארצות הברית, אני חושבת שזה קצת מוקדם מדי, אבל זה בהחלט עוד אירוע שמלמד על הקצנה של השיח בעולם. זה משהו שבהחלט צריך לקחת בחשבון ולהיזהר ממנו, ואנחנו נזהרים ממנו כל הזמן.

הייתה פה אמירה שהפרקליטות היא "עיוורת", זה לא משנה מאיזה צד של המתרס. אנחנו בוחנים כל אמירה, לא רק את החומרה שלה, אלא עוד סטנדרטים שאנחנו צריכים לבחון, וזה היסוד ההסתברותי, שפעמים רבות נדרש לבחון בעבירה כזו. זה חלק מזה.

כי אם אדם אומר את הדבר הנורא בעולם, אבל אף אחד לא שמע את זה חוץ מאדם אחד, אנחנו צריכים להתייחס ליסוד ההסתברותי, זו דרישה של החוק וגם נותח רבות על ידי הפסיקה. גם כשיש אמירה חמורה, לא תמיד זה מצדיק את הפתיחה בחקירה.

אלה אמירות שבדרך כלל לא אדם אחד שמע אותן, אחרת אנחנו לא היינו שומעים אותן.

אלה אמירות של "בוגד", "נמחה את זכר נתניהו", "חבל תלייה", "לירות בו במצח", אלה אמירות שנאמרו במצב הכי פומבי שיש.

אגב, הם לא נאמרו מהאנשים הרחוב שאין להם השפעה, מדובר באנשים שיש להם השפעה מאוד רצינית, בכירים לשעבר וגם מעל דפי עיתונים, זה לא מישהו בחדר סגור.

שוב, אם יביאו לנו תיק או אירוע מסוים אני אבדוק אותו. כרגע, אני יכולה לומר באופן כללי, כל אמירה כזו אנחנו בודקים - - -

טלי, זה נאמר, תעשי חיפוש קל באינטרנט, תוך כדי שאנחנו יושבים אני רואה ויכול לצטט לך. "נתניהו – בוגד אויב העם", "חבל התלייה זה מה שמגיע לך", "לירות בו במצח", "צורר היהודים", "טבח נתניהו". אלה אמירות שנאמרו, אנשים חזרו עליהן והוסיפו ואמרו, זה חלוץ, זה גיא צור שהוא אלוף לשעבר, זאת אומרת אנשים בכירים מאוד.

זאב רז, טייס.

אלה אנשים שמרשים לעצמם להגיד את הדברים הכי חמורים. לא עשיתם עד היום דבר עם זה ואתם מודעים לאמירות הללו.

אני שואל אותך ממקום של אכפתיות והגינות כלפי מה שקורה בחברה הישראלית. האם לא הגיע הזמן שתשנו את המדיניות שלכם? אני מבקש שתלכי לפרקליט המדינה, תנקשי לו על הדלת ותגידי לו שאמרו לך חברי הכנסת בוועדה שהם מודאגים, הגיע הזמן לשנות את המדיניות ושיראו את זה.

הצדק לא רק צריך להיעשות, הוא גם צריך להיראות מקצה לקצה, אפילו תוציאו הנחיות ברורות לגבי כל מי שמתבטא באמירות כמו "בוגד", "נמחה", "חבל התלייה", "לירות", באותו יום חקירה, באותו יום כתב אישום.

אגב, אם תלכי אליו, תגידי שיעזוב את הלוחמים שלנו בשקט.

כשפוגל אמר ציבורית "נמחוק את חווארה", באותו יום הוא קיבל הודעה שהולכים לחקור אותו - - -

הוא גם לא אמר את זה.

לא משנה, הוא נחקר במשך עשר שעות, אבל האמירות הללו שנאמרו מול הציבור בפומבי, וחזרו על עצמן ואוחזים בהן, עד היום הם לא נחקרו. שמתי בצד את מה שהיה, אבל מעכשיו זו חובה שלכם, כי זו אחריות שלכם, עמית איסמן, תתעורר, אני יודע שאתה מתעסק בדברים אחרים כמו לרדוף אחרי כמה גיבורים - - -

לוחמים.

גיבורים שחירפו את נפשם. אני יודע שאתה כושל, אני יודע שאתה לא מקצועי, אני אומר את זה בצער רב כאיש פרקליטות, אני יודע שאתה לא מקצועי אבל אתה בתפקיד, תתייעץ עם האנשים המקצועיים שם ותתחילו לעשות את העבודה שאתם יודעים לעשות.

טלי, את רוצה להתייחס? פשוט לוח הזמנים שלנו מתקצר, אז אני מבקש התייחסות מהירה, כי הדיון פה הולך למקומות של הסתה ודברים שהם לא מנושא הדיון.

אנחנו דנים פה על גוף שהוצא מחוץ לחוק בכל המדדים ובכל הקריטריונים, "הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית", ועכשיו הוא לובש צורה של ארגון אחר. אותם אנשים. אני רוצה התייחסות ממוקדת שלך לנושא הזה. כאשר מתוך אותם עשרה מחבלים, תשעה מ"הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית", שהם טרוריסטים והוצאו מחוץ לחוק, חוזרים ושמים כובע אחר, כמו שאנחנו רואים ברצועת עזה עם אונר"א, כובע של "התנועה להפצת שלום" - מה פרקליטות המדינה עושה?

כאילו אין גבול לציניות, הם ממשיכים את אותה פעילות, מבססים את אותה תשתית לשם אותה מטרה. מה הכלים שלך ומה את עושה בעניין הזה?

שוב, אני מתנצלת אבל ממש אין לי את המידע השלם כדי למסור, אני לא רוצה להגיד חלקי דברים וגם לא להטעות לא לכאן ולא לשם. אשמח אם אני יכולה להתייחס לזה בכתב או יותר מאוחר ולענות על השאלה הזו, כי זו בהחלט שאלה שמצריכה תשובה.

טוב, תודה טלי. יש פה נציגים מהמשרד לביטחון לאומי, רוצים לדבר? רק בחסוי, עוד מישהו שרצה להתייחס ולא התייחס? רותי, אני אשמח תשובה עד סוף החסוי, בנוגע לסטטוס של החקירה של מוחמד בראכה. ובנוגע לדברים שאמרתי כאן, טלי, אם את לא בפוקוס על זה, תבדקי את העניין ותעדכני אותנו. אפילו בכתב. מה פרקליטות עושה לגבי "הפצת השלום"? כי מרוב שהוא מופץ אנחנו מופצצים.

כל כך הרבה "שלום" יש כאן, עוד קצת "שלום" כזה ואבדנו.

אני חושב שתהיה פנייה של הוועדה, של כולנו, כי משרד החינוך מאפשר את זה, לא היית בתחילת הדיון - - -

כן, שמעתי.

זה הזוי לגמרי.

אנחנו עוברים לחלק החסוי, אני אומר מראש שאני לא אחזור על כל השאלות, הכל ברור, אנחנו רוצים לדעת. תשע דקות הפסקה, ב-11:25 נתחיל את החלק החסוי, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.