פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 362
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה בסיון התשפ"ד (01 ביולי 2024), שעה 11:45

הצעת חוק העונשין (תיקון - תקיפת סוהר), התשפ"ד-2024, של ח"כ צביקה פוגל

חברי הוועדה: יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר

גונדר משנה רפאל גנה - רמ"ח מבצעים וחירום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

תת גונדר עירן נהון - עו"ד, יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

רס"ל ספא זיאן - לוחם כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

כלאי יונתן סבהט - מנהל אגף כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - עו"ד, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - עו"ד, יועץ משפטי לשר לביטחון לאומי

עביר מטאנס - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גל הרניק בלום - עו"ד, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

עמית לוי - משפחות החטופים

תמר עשת - משפחות החטופים

עמית סרוסי - משפחות החטופים

איתי סיגל - משפחות החטופים

אלון גת - משפחות החטופים

לי ק'ית - משפחות החטופים

רפ"ק ירון קנטר - הנחיה וחקיקה, חטיבת התביעות, משטרת ישראל

טליה ג'מאל

אבירן יחזקאל
הודיה שאול

אורי פנסירר

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת סוהר), התשפ"ד-2024, פ/4485/25

היום יום שני, ה-1 ביולי 2024, כ"ה בסיון התשפ"ד, אנחנו רוצים לפתוח את הדיון בוועדת החוקה בהצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת סוהר), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת צביקה פוגל. לפני שנתחיל בדיון, יושבות איתנו משפחות של חטופים. אני לא רואה פה חברי כנסת, אבל אנחנו נשב, נקשיב ונשמע, אין פה איזשהו ויכוח אם ייכנסו לפה חברי כנסת. כבודכם, תנהלו, תדברו, תשתפו.

גם כשיש חברי כנסת זה לא צריך להיות ויכוח.

כן. אני אומר כי בדיון הקודם בוועדה היה קצת דיון בתוך חברי הכנסת, ביחד עם המשפחות, משפחות חטופים, משפחות שכולות. כל דובר יקבל את כל הזמן שהוא מבקש. לפי הסדר, עמית סרוסי, בבקשה.

שלום, אתחיל, קצת דיברנו פה שנייה אחת קודם, אני אחשוף פה לכולם ואני גם מעלה את הדברים בצורה יותר ישירה. ואגב, זה שיש יותר נוכחות מאיתנו מחברי כנסת, זה כבר נורה לכל מי שיושב פה.

בהתחלה הגעתי ולא ידעתי מה להגיד, כי מה כבר אני יכולה להגיד אחרי תשעה חודשים, אבל עוד פעם, מצליחים להפתיע עם עוד כותרת, ששוחררו עכשיו 120 מחבלים, למה? כי אין מספיק מקום בבתי הסוהר לכליאה.

אני ילדה בת 21, אני לא צריכה לבוא ולתת פתרונות למדינת ישראל על איך הם יכולים למצוא דרך לאחסן אותם פה בלי לשחרר אותם, במיוחד לא בלי לשחרר אותם כשאין איזושהי תמורה. כשהעליתי את זה פה גם מולך, ואני גם אעלה את זה מולכם, עלתה הסוגיה של אנחנו לא יודעים מה כן ברשות השב"כ לעשות, לשחרר אותם או אנחנו לא יודעים אם זה מצריך חתימה של ראש הממשלה, אנחנו לא יודעים – אני, בטוח לא יודעת. אני בטוח לא יודעת ואני סומכת על אנשים שאולי קצת יותר מקורבים ממני לדעת קצת יותר ממני. אז אגיד מכאן שאני מבקשת ממך אישית ומכל מי שיושב כאן בחדר לצאת מכאן ולפני הכול, לברר את הדברים האלה. ששום דבר, לא אכפת לי אם זה מרמתנו או לא, כמו שזה לא מרמתנו לשבת כאן ולהיות מעורבים בכול, כי בסוף אנחנו אזרחים שאמורים להיות אזרחים פשוטים וצעירים, והגענו לכאן לדבר בנושאים שאם לא היינו בסיטואציה שלנו, בחיים לא הייתי יושבת כאן מולכם. ולא בהכרח היו מעניינות אותי החדשות בכלל, זה חלק ממה שאתם עוסקים בחיי היומיום שלכם, צאו מכאן ותבררו לי. האם זה בידי שב"כ ואם כן, מה עושים?

בשורה התחתונה, כולם מדברים על עסקה–לא עסקה, לשחרר אסירים, זה שווה לנו את זה, מה המחיר? איזה מחיר? אתם כבר משחררים אותם בלי להביא את המשפחות שלנו הביתה. אז איזה מחיר? איזה מן צעד קדימה לקחנו פה? הרי גם ככה שום דבר לא זז, אז זז לכיוון האחר של המשוואה? איך? תשעה חודשים אנחנו נלחמים פה, יורקים פה דם. המשפחות שלנו נמקות שם במנהרות, בבית של אזרחים שם ובסוף משחררים את אותם אזרחים או אני לא יודעת. מי שנמצא פה, לא אכפת לי מה שהוא עשה, יש סיבה שהוא נכנס לאזורי כליאה שלנו, אין שום סיבה לשחרר אותם. במיוחד ובמיוחד לא כשזה לא מותנה בשחרור אנשים שלנו שנמצאים שם כבר תשעה חודשים.

אז אם אתם לא יודעים ויש לכם סימני שאלה, אז תשאלו אנשים כדי שיהיו לכם תשובות להביא לנו. כשאני מגיעה לכאן אני יודעת שאדבר ויהיה לאנשים מה להגיד לי. אנחנו בחוסר ודאות מטורפת ואין שום התקדמות בכלל. בכלל. קיפאון. זה משהו אחד שלכם לצאת מכאן והלאה, לאותו יום ליום הזה ספציפית. ואת המובן מאילו אציף שוב, שלעסקה אין מחיר, ואין דבר כזה. במיוחד - - אתה מעוצמה יהודית, אני יודעת שהרבה שם התנגדו גם לעסקאות קודמות שהיום בדיעבד אומרים שהעסקה הזאת הייתה טובה. מבחינתי אין דבר כזה עסקה לא טובה, מדובר פה בחיים של אח שלי, אין דבר כזה, אין מחיר לאנשים, למשפחות שלנו. אבל גם אותם אנשים שבדיעבד אמרו שזה היה טוב, אין חכמת בדיעבד. זה הרגע, זה הזמן להחזיר אותם. זה תשעה חודשים הרבה יותר מדי.

אז אתה יודע מי שבפנים מרים את היד להגיד לא, שבפעם הבאה שתהיה מונחת עסקה, אין שום סיכוי להגיד לא לדבר הזה. להתחיל להגיד כן, מה שזה יוביל, זה יוביל. כרגע אין שום התקדמות, אז שתהיה התקדמות ונראה ונתמודד עם מה שזה יביא עם זה. אבל להתחיל לזוז ולהניע. תודה רבה.

תודה רבה. עמית לוי, בבקשה.

שלום, אני עמית, אני אח של נעמה לוי. האמת שאין לי כל כך מה להגיד, לא נעים לי להיות פה. אני מודה שלא הייתי פה הרבה זמן כי זה מייאש ומתיש. וזה נורא לא נעים לבוא ולדעת שחברי הכנסת מחכים שתסיים לדבר כדי שיוכלו לדבר על הדברים החשובים באמת. לא נעים ולא כיף, אבל אנחנו פה כי אין לנו ברירה, כי יש לנו את האהובים שלנו להילחם עליהם.

וגם עמית שדיברה עכשיו וגם אנחנו כל הזמן מנסים לדבר בצורה לוגית ולמה המחבלים ככה וכולי, לנסות להבין כל מיני דברים כדי לעשות באמת איזה שיח ענייני. אבל בסוף יש פה משהו כל כך הרבה יותר גדול מזה שאנחנו באמת מנסים להסתכל בעיניים, להסתכל בעיניים שלך, להסתכל בעיניים של חברי הכנסת האחרים, ולגעת בכם. אנחנו משחקים פה איזשהו משחק, באים אומרים, מנסים לגעת בכם אולי משהו יזיז משהו, ומהצד שלכם במקרה הטוב זה להכיל, ואז זה קצת יותר טוב ליחסי ציבור, במקרה הרע זה להתקוטט. וממשיכים במשחק הזה. אחרי תשעה חודשים – זה היה בלתי נסבל מהיום הראשון – זה באמת כבר בלתי נסבל. אנחנו כבר לא נושמים, אי-אפשר לחשוב בכלל עליהם שמה מתחת במנהרות. זה בלתי נסבל. ואנחנו חוזרים על זה כל הזמן, כל הזמן. כבר אין מה לחדש. וזה חלק ממה שמשגע אותי.

קשה לי עם כל הדיבור הפרקטי הזה עם מחבל פה ומחבל שם, על עוד נושא וקשר לעוד חוק משני כזה או אחר, כשברגע זה, עכשיו, עכשיו בזמן שאנחנו מדברים, אחותי בת ישראל, ילדה, חגגה 20. חגגה, מה זה חגגה? עכשיו היה לה יום הולדת 20, עכשיו אני לא יודע, מישהו, אני לא יודע מה מחבלים יכולים לעשות לה. עכשיו, עכשיו, בשנייה שאנחנו מדברים. אני רועד בזמן שאני מדבר איתך, אני לא יודע איך היא רועדת, אני לא יודע מה היא מרגישה.

בוא נשים על השולחן, כמו שעמית אמרה, אנחנו יודעים ספציפית מהסיעה שלך – אין כרגע עסקה פרקטית ממש על השולחן, אבל אנחנו יודעים מה המחשבות ומה המחירים שמוכנים לשלם. אני רוצה בכל זאת לנסות גם בך לגעת, ואגיד לך שברור כבר לכולם אני חושב מה הניצחון הגדול הזה, ברור גם לחמאס שאנחנו כבר יודעים שהם לא טיפשים. אנחנו יודעים שהם יודעים מה הניצחון בשבילנו, וברור שהם לא יתנו ניצחון במחירים קלים, ברור שהם ידרשו מאיתנו המון. אבל מגיע לכולנו הניצחון הזה, גם לנו לקבל את האהובים שלנו בחזרה, וגם לכל עם ישראל להתחיל להשתקם. מה שאחותי עוברת שם עכשיו יום יום וכל החטופים, זה לא עוצמה, זה בטח לא יהודי, ואני לא נשאר הרבה מעבר להתחנן שכולכם תשנו דיסקט, וברור שיש את הצד השני שאנחנו חייבים להמשיך ללחוץ עליו עד שהוא יקבל עסקה. עסקה רעה, אבל עסקה שבסוף תביא לנו את מה שמגיע לנו לכל העם הזה.

תודה רבה, עמית. תמר עשת, בבקשה.

אני בת דודה של אביתר דוד, רק אוסיף עליהם, במקרה יצא שאנחנו פה חבורה של אנשים צעירים שעוד צריכים לבחור פה את העתיד. אין פה עתיד כרגע כי כל אחד יודע מה הגורל שלו. כל אחד פה יודע מה יקרה אם יחטפו אותו. מה יקרה אם יחטפו את הגופה שלו. כל אחד פה יודע את הגורל שלו. להיות מוקרב עבור איזשהו ניצחון שאנחנו לא יודעים להגדיר מהו. הניצחון הוא להחזיר את כולם הביתה, הניצחון הוא שאזרחי ישראל יהיו בישראל. זה הניצחון הכי פשוט.

כשארבעה חטופים חזרו, כל המדינה חגגה, לא כשמחסלים איזה בכיר חמאס, כי אנחנו עם שמקדש חיים. אתם מקדשים חיים. זה הניצחון היחיד שיש לנו. וענייני המחירים באמת זה כבר כזאת שטות. הנה, אין לנו מקום בבתי כלא, תשחררו אותם, ואז תתחילו לפעול ביטחונית כמו שצריך. כי אחרי עסקת גלעד שליט, לא שנה אחרי זה ולא שנתיים אחרי זה, 12 שנה אחרי זה, התרחש ה-7 באוקטובר. 12 שנה של מדיניות ביטחונית שלא הוכיחה את עצמה. וגם עכשיו, אנחנו כל הזמן אומרים לנו – הנה, ניכנס לחאן יונס, ניכנס לרפיח, ואז החמאס ייכנע, וממשיכים באותו דיסקט. אז כנראה שהמדינה הזאת צריכה להחליף דיסקט ולהתחיל לחשוב קצת מחוץ לקופסה, ומחוץ למה שאנחנו מכירים. אין פה עתיד. אין כרגע עתיד למדינה הזאת. זה העתיד היחיד שיכול להיות; שכל אזרח פה ידע שדואגים לו, ודואגים לילדים שלו, ודואגים להורים שלו ודואגים לאחים שלו.

אני רואה שאתה יושב פה עם הדסקית הזאת, ומבחינתי אם אתה שם אותה, כחבר כנסת, מבחינתי זה אומר שאתה עושה הכול כדי להחזיר אותם הביתה, אחרת אין סיבה לשים אותה. ואני מקווה מאוד שזה מה שאתה עושה כל יום, כי זה מה שאנחנו עושים כל יום. תודה רבה.

תודה רבה.

שלום, אני אלון גת, אני אח של כרמל גת. אני גם נחטפתי ב-7 באוקטובר, יחד עם ירדן אשתי ועם גפן הבת שלי, גם אימא שלי נחטפה ונרצחה 50 מטר מהבית. כרמל נחטפה קצת אחריה, ואז לא ידענו שום דבר על מה שקורה איתה. אני, ירדן וגפן, לקחו אותנו ברכב ו-500 מטר לפני הגבול ניצלנו הזדמנות וקפצנו מהרכב. ואחרי שירדן העבירה את גפן אלי, הצלחתי לברוח איתה ואת ירדן תפסו שוב. היא הייתה בשבי 54 ימים.

אני רוצה להגיד שאנחנו כרגע במצב שלא כל המדינה, יותר נכון, לא כל הממשלה מסכימה לעסקה, שעוד לא הגענו למצב שחמאס מקבל אותה, אבל קודם אנחנו צריכים שאנחנו נקבל אותה. אתם נכנסתם לכנסת הזאת, על ה"טיקט" של שמירה על הביטחון ואתם נכשלתם בזה. במשמרת שלכם אתם נכשלתם בזה. ואת ה"פשלה" הזאת אתם עכשיו צריכים להבין שהיא קרתה ועכשיו צריך לתקן. והתיקון צריך להיעשות על ידי הבאת האנשים שנחטפו מהמיטות שלהם, חזרה הביתה.

(הצגת תמונה)

זאת אימא שלי כשחמאס צילם אותה נלקחת עם הידיים מאחורי הגב, וסרטון אחרי זה רואים גם איך היא שהיא שוכבת בשלולית של הדם שלה, רצוחה שם בקיבוץ. אני למזלי עברתי ליד הגופות שם ולא ראיתי, לא זיהיתי את אימא שלי. אבל אני ראיתי את מאות החמאסניקים ומאות האזרחים מעזה, הולכים הלוך ושוב, עושים מה שהם רוצים בקיבוץ שלי, בבית שלי.

וגפן שהייתה בממ"ד, עם כרמל שהקריאה לה סיפורים בזמן הזה. כרמל היא מרפאה בעיסוק והיא אשת טיפול, וזה מה שהיא עשתה בממ"ד כשהיא הייתה עם גפן, אתם יכולים לראות את הידיים על האוזניים של גפן, בגלל כל הפיצוצים בחוץ. גפן קיבלה כבר את אימא שלה, את ירדן חזרה, והיא צריכה לדעת שהיא מקבלת גם את דודה שלה, את כרמל חזרה. על זה אנחנו נלחמים, על להחזיר בשביל לקבל עוד חיבוקים כאלה. גפן עוד 20 שנה תהיה אישה בוגרת, על זה אנחנו צריכים לחשוב, מה עוד 20 שנה לא מה עוד שבועיים. עוד 20 שנה היא תהיה אישה בוגרת ויהיה לה סיפור. איך אנחנו רוצים שהסיפור הזה יהיה? אנחנו רוצים שהסיפור זה יהיה: הי, קיבלתי גם את אימא שלי חזרה לחיים וגם את דודה שלי, כי את סבתא שלי כבר לא אוכל לקבל חזרה, או שקיבלתי את אימא שלי אבל את דודה שלי לא הביאו חזרה. היא הייתה חיה, אבל לא הביאו אותה חזרה. ועל זה אנחנו נלחמים ועל זה צריך להקריב דברים מסוימים עכשיו שנוכל לטפל בהם אחרי זה. אבל זה צריך לקרות עכשיו. כי כרגע יש כאוס. שום ביטחון, שום ביטחון אישי לאף אחד, שום ביטחון במדינה, רק הולך ומחמיר מיום ליום. עוד חודש אנחנו אולי במלחמה בצפון. על מה? בשביל להגיע להסכם שם. הסכם שאולי אפשר להשיג אותו גם בלי המלחמה. מה שבטוח שאם תהיה מלחמה, החטופים לא יהיו פה. מה שבטוח, אם אנחנו בממשלה, הממשלה הזאת לא תסכים כולם על עסקה, פחות סיכוי שתהיה עסקה. ככול שנהיה יותר מאוחדים כנגד חמאס, כך יותר סיכוי שהוא יצטרך להתקפל. וזה התפקיד שלכם. תודה.

תודה רבה, אלון. איתי, בבקשה.

שלום, קוראים לי איתי סיגל, אני אחיין של קית' ואביבה סיגל. אביבה חזרה אלינו ביום ה-51, קית' עדיין שם אחרי 269 יום. אני חושב שהדיון שקרה היום הוא דיון חשוב, זכויות של סוהרים, במיוחד בימים אלו שהפשיעה גוברת, כל שני וחמישי יש איזשהו ניסיון התנקשות פלילי, ובטח שאם אתם מתעסקים בכל העניין של המחבלים מעזה.

חשבתי על מה לדבר, אבל כשאלון עכשיו דיבר, רציתי לשאול אותו שאלה: כמה זמן אתה מגיע לפה אלון, איזה שבוע זה?

שבעה חודשים.

כמה חברי כנסת פנו אליך אחרי שדיברת והזמינו אותך למשרד שלהם, לשאול אותך איך אתה ואם הם יכולים לעזור?

מעטים.

מעטים. מעטים מתוך 120.

כן.

מה שאני מבקש זו מנהיגות, מנהיגות ישרה, אכפתית ואמתית. ואני חושב שהדבר הזה חסר לנו מאוד מאוד היום. אני חושב שהוא גם היה חסר לפני ה-7 באוקטובר. אנחנו רואים את זה, אנחנו רואים את זה היום בבירור בחוסר ההחלטות שקורות. בהאשמות של השר הזה על הראש הזה, והראש הזה על השר הזה. אין לקיחת אחריות. אין מנהיגות. אין דוגמה אישית. אין, אין, אין. יש פה ושם כמה דברים, אני רואה חבר כנסת מהקואליציה עובד עם האופוזיציה, איזה כמה פנינים שהם באמת, הם אחלה. אבל לצערי זה קומץ.

ודוד שלי, שנמצא עכשיו בעזה 269 ימים, ועוד חטופים חיים ומתים, צריכים מנהיגים אמיצים שייקחו החלטות וכן, אלה יהיו החלטות קשות, אבל אין מה לעשות, אנחנו בתקופה קשה מאוד. ההחלטות האלו צריכות להילקח, והן לא נלקחות. בין אם החלטות כאלו או כאלו. החלטות לא נלקחות ואנחנו יכולים לראות את זה בשטח, בין אם זה בלחימה בעזה, או בין אם זה פה, בתוכנו, באוכלוסייה שלנו, איך שאנחנו מרגישים, בין אם זה ימין, שמאל, מרכז. אנחנו רואים את זה בחרדים שמפגינים, אנחנו רואים את זה באנשים שרוצים להפסיק את המלחמה, רוצים להחזיר את החטופים, רוצים לחץ צבאי. כולם מפגינים. למה כולם מפגינים? כי אין מנהיגת ואף אחד לא לוקח החלטות.

אנחנו ב-1 ביולי, לדוד שלי יש חמישה נכדים, שלושה מהם סיימו כיתות ד', ב' ו-א', שניים בגן, והוא לא איתם. הוא לא איתם בטקסי סיום, הוא לא איתם בתחילת החופש הגדול, לא יהיה טיול עם סבא וסבתא, יהיה טיול רק עם סבתא. והבקשה שלי היא שהם יזכו לטיול עם סבא. ולא עוד שבוע, לא עוד שבועיים, לא עוד חודש – מחר. הם זקוקים לסבא שלהם. כה פשוט.

קרויזר, אני מבקש ממך, כי באמת היו לנו כמה שיחות צד, ואתה באמת בן אדם הגון, בבקשה, נכנסת לפה בשביל להכניס שפיות למקום הזה וקצת סדר. אני מבקש שתמשיך לעשות את זה וכמה שיותר מהר, כדי שדוד שלי יחזור מחר. תודה.

תודה רבה איתי. יש עוד נציג מהמשפחות שירצה לדבר? בבקשה.

אני אח של קית', אנחנו משפחה של ציונים יהודים. אני ואח שלי עלינו ארצה לפני הרבה שנים, ומגיע לאח שלי, ולכל החטופים והחטופות – עתיד. עתיד בחיים, עתיד במדינה שפויה שיודעת להציב יעדים, מטרות, ולהשיג אותם. המקום הזה, משכן הכנסת, חשוב לי. נבחרי ציבור חשובים לי. אתם ביקשתם להיבחר, בחרנו בכם, קיבלתם אחריות וסמכות, תפעילו את זה.

אני לא קורא למתווה עסקה. אח שלי הוא לא איזה סחר-מכר. אף חטוף או חטופה, בחיים או לא בחיים, זה לא סחר-מכר. הם צריכים להיות בבית. יש הצעה שראש הממשלה הביא לעולם. ואני מצפה שלפני שתצאו לפגרה, כל אחד מ-120 חברי הכנסת, יצהירו שעל המתווה הזה אנחנו הולכים, ותפסיקו להתפלל שסנוואר יגיד לא – תתפללו שסנוואר יגיד כן, ושנמשיך הלאה למקום יותר טוב, למדינה שראויה לכל אזרחיה, מצפון עד דרום, כל המדינה. תודה.

תודה רבה. נצא לחמש דקות הפסקה ולאחר מכן נחזור לדיון. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:11 ונתחדשה בשעה 12:18.)

תודה רבה, אנחנו במעבר לא פשוט, נתחיל בדיון, הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת סוהר), אני מדבר בשם המציע, חבר הכנסת צביקה פוגל מציע החוק שנמצא כרגע בדיון בוועדה שלו, הוועדה לביטחון לאומי. מדובר בחוק שבעצם מנסה לעשות סדר או להעביר אמירה ברורה מאוד במעמד של הסוהרים או בדגש, שככה צביקה כל פעם מקפיד ואני חושב שאולי כדאי לנו לאמץ את המונח הזה: "לוחמי כליאה". וכמו כן לתת קצת זרקור על אותם אלו שניצבים יום יום בפני גרועי המחבלים וגדולי הפושעים של מדינת ישראל. לרוב הארגון הזה, האנשים שלו הם אנשים צנועים, אנשים שקטים שמבצעים את משימתם בצורה ראויה לכל שבח. אבל תמיד הארגון הזה נמצא ככה, לא בכותרות ולא מתחת לזרקורים אל מול עבודה סיזיפית וקשה עבור כולנו, עבור אזרחי מדינת ישראל בשגרה, ובטח לאחר אירועי ה-7 באוקטובר.

לכן אני חושב שראוי מאוד שכל נושא של תקיפה שנושא סביב אותם לוחמי כליאה שכפי שאמרתי, נמצאים בעבודה לא פשוטה, יום יומית אל מול גרועי הרוצחים והמחבלים וגדולי העבריינים, בהתמודדות יום יומית, לא פשוטה. הם, הלוחמים, צריכים לדעת מצד אחד שאנחנו כמחוקקים עושים את מלוא חובתנו אל מול המענים והצרכים שלכם, ובוודאי יידעו אותם אלו שנמצאים בבתי הכלא תחת אחריותכם שיש לכם את מלוא הגב, מלוא הגיבוי, גם מהמחוקק, גם מהרשות המבצעת, בוודאי גם מהשופטת, כדי שתוכלו לבצע את התפקיד שלכם על הצד הטוב ביותר.

החוק הזה מגיע לייצר איזשהו תיקון אל מול תקיפה של עובד ציבור שוטר, ולייחד את תקיפת הסוהרים, שבאמת מתמודדים במציאות מורכבת ולא פשוטה. לפני שנעבור לתוך ההקראה ונבכי סעיפי החוק, נשמע את גורמי המקצוע שנמצאים איתנו כאן. משרד המשפטים, בבקשה.

עביר מטאנס, ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים. כמובן, בהמשך לדברייך, הסוהרים ממלאים תפקיד מורכב ומסוכן וראויים להגנה ולשמירה על ביטחונם. לצד זאת, אנחנו חושבים שמדובר בהצעה שהיא מיותרת – כבר היום החוק הקיים נותן מענה לתופעה שהצעת החוק מתארת. לפני שאני צוללת למצב שכבר קיים היום, אגיד לגבי ההצעה כי לא הוצג, לא המציע ולא בניסיונות לפני הדיון הזה, להתבסס על נתונים שיראו באמת על איזה היקף של התופעה קיים; מה העונשים שמתקבלים היום ומדוע צריך את התיקון הזה.

אגיד שסוהרים לפי חוק העונשין היום נחשבים כעובדי ציבור, הם נכנסים תחת ההגדרה הזאת, וקיימים סעיפים ייחודיים לתקיפת עובדי ציבור. גם תקיפה שהיא ברף הנמוך וגם בתקיפה שהיא בנסיבה מחמירה, ומבחינת עונשים מקסימליים, זה באמת תואם למקביל של תקיפת שוטר. כך שאם היום קיים מקרה כזה או אחר, מבחינת ענישה, הרף המקסימלי הוא אותו רף מקסימלי. לכן, מאחר ולא הוצגו נתונים, לא הוצג גרף ענישה והעונשים המקסימליים הם אותם עונשים מקסימליים, לא מובן מה הצורך בתיקון הזה. כמובן וככל שיראו נתונים, נראה שהענישה שמתקבלת לא הולמת את התופעה הזאת, ככל שמדובר באמת בתופעה, נכון באמת לבוא ולקיים שיח ולבדוק איזה מענים מתאימים. בסוף נכון, עוד פעם – אם ישנה תופעה כזאת, לבדוק בדיקה אמיתית ומהותית מה הכלים המתאימים, ולא רק לתקן לשם התיקון כשלא מדובר במענים שהם מתאימים. אוסיף את המובן מאליו לגבי עונשי מינימום, עונשי מינימום – ואני אומרת את זה בהסתמך על דוח ועדת דורנר, שביסס את זה על סמך מחקרים קרימינולוגיים – אינם משיגים את המטרה האינטואיטיבית שאנחנו חושבים עליה שזה להרתיע עבריינים.

אתייחס גם לסוהרים ספציפית, יש להם את הכלים המשמעתיים כשהם נמצאים מול אוכלוסייה של עבריינים בכלא, יש להם את הכלים המשמעתיים שהם הרבה יותר אפקטיביים ויעילים לאותם אנשים. וגם ההשוואה של - - - הם נמצאים באותו מרחב, כך שהכלים האלה הם לא כמו היתקלות עם אנשים או אזרחים או עבריינים מחוץ לכלא.

בסדר גמור, שמעתי מה שאמרת בקשב רב. לגבי האפקטיביות של ענישה, אני חושב שיש פה איזושהי הפרדה בין, כמו שאמרת, שוטר שיש לו חיכוך עם אזרחים שיכולים להיות פושעים או חלילה דברים אחרים בפוטנציאל, ולכן יש משמעות, יותר גדולה עבורם שהם נמצאים כבר עם אותם אנשים שהורשעו. זה ברור לכל שהם יושבים בכלא כי הם או מחבלים או עבריינים. לכן יש פה שני צירים שצריך להביט עליהם, הראשון – מה האפקט של זה, לא רק כלפי מי שיבצע פשע שידע שכל עימות אל מול לוחם כליאה, הענישה היא מחמירה מאוד ומדייקת אותו מאוד ולייצר כאן איזושהי הרתעה. וגם בתוך כתלי בית הכלא, שאותו אסיר יודע שנכון שאמנם בהגדרה בחוק העונשין אז עובד ציבור ושוטר וסוהר ורופא, יש להם קריטריונים שהם יחסית זהים לרף הענישה, אבל אני חושב שכאשר המחוקק מכוון את הזרקור על אותם כלאים, לוחמי כליאה, אותם סוהרים שמתמודדים ביום יום בסיטואציות לא פשוטות, אני חושב שיש פה אמירה מעבר למעשה, אלא גם אמירה מאוד ברורה. אמירה שיש כאן קו גבול, או יותר נכון אמרתי, שהזרקור של המחוקק מכוון אליהם שסביבם כן יש מטרייה, יש מעטפת הגנה ייחודית לאותם לוחמי כליאה בסיטואציה שהם נמצאים בה.

המעטפת הזו חשובה, אבל היא קיימת כבר היום בהגדרה של תקיפת עובד ציבור. ייחדנו את עובדי הציבור משאר מקרי התקיפה. לצערי הרב אותם אנשים עבריינים לא באמת אכפת להם וגם לא באמת מכירים את החוק, זה אחד הדברים שאנחנו נוטים לשכוח. הם לא קמים בבוקר ואומרים – אוקיי, כרגע יש לי עונש X, החמירו לי לעונש Y, אז עכשיו פחות שווה לתקוף.

אבל עכשיו לוחם הכליאה יודע שיש לו יותר סמכויות ויש כלפי מי שיבצע עליו את העבירה, יש לו ענישה יותר - - -

כי הם קיימים כבר היום.

בסדר, לכן אני אומר שיש כאן שני צירים – איך החוק הזה בא לידי ביטוי כאשר אנחנו כמחוקקים מכוונים את הזרקור על אותה אוכלוסייה ספציפית, כמו שעושים לשוטרים. אז יודע אותו שליח ציבור, לא אקרא לו עובד ציבור כי הוא שליח ציבור, הוא נמצא שם בשביל שלנו האזרחים יהיו חיים תקינים.

לכן חשוב מלכתחילה בכלל לבדוק אם יש שוני היום בענישה בין תקיפת שוטר לתקיפת כל עובד ציבור באותם מדרגים. אם ענישת המקסימום היא אותה ענישה? לכן אשמח שהתביעה תציג נתונים ולפי זה נתקן.

נשמע את כולם.

המשרד לביטחון לאומי או הפרקליטות?

שמי גל הרניק, אני מהפרקליטות. היום העבירות של תקיפת עובד ציבור מוחרגות על ידי חוק סדר הדין הפלילי מתחום הסמכות של הפרקליטות ושייכות לתביעות המשטרתיות. אנחנו נבקש, אנחנו חושבים גם ככל שיהיה תיקון, גם לגבי עבירות תקיפה של סוהרים, זה צריך להיות בסמכות התביעות ולא בסמכות הפרקליטות כמו כל עובד ציבור מלבד שוטרים.

נעבור ליחידת התביעות, הם איתנו בזום.

נראה לי קצת הפוך, אולי קודם עמדת המשרד?

איך שאתם רוצים.

עורך הדין דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי, חכמינו ממשרד המשפטים לימדונו שתמיד מתחילים מעמדת הממשלה, אז הממשלה תמכה בקריאה טרומית בהצעת החוק בהסכמת המשרדים הרלוונטיים.

בסוהר מתקיימים נסיבות, כפי שהיושב-ראש אמר, ייחודיות, וקל וחומר לעומת שוטר. שוטר בסוף פוגש אזרחים, רובם המוחלט נורמטיביים, ולכן יש חשש בשימוש בסמכויות ולכן יש הרבה מאוד איזונים. אנחנו מדברים פה מול אנשים שהורשעו או נעצרו. אני לא מדבר כרגע עכשיו על המורשעים, אלה עבריינים, חלקם עבריינים בכירים ביותר, ולכן זה שוני אחד רלוונטי להחמיר כמובן. שוני שני הוא לחיות לידו. זאת אומרת כשאתה שוטר ואזרח פוגש אותך ותקף אותך או יש חשש לתקיפה, הוא כנראה לא יפגוש אותו ביום יום בהמשך. לעומת זאת סוהר, בוא נדמיין סיטואציה שקרתה, לא צריך כאן משהו וכולי, נעשה דמיון מודרך כי אין פה סרטון לזה – ראש ארגון פשיעה במסדר רואה סוהר צעיר ונותן לו בומבה לפנים. לא מדבר אפילו על העוצמה, השפלה נוראית. וכנראה הוא יראה אותו גם מחר ומחרותים, אז אולי לא אותו, אז יחליפו ביניהם. זאת מכה אנושה לתכלית של המתקן. בסוף למתקן כליאה יש מטרה. שוב, אלה דברים שקרו, אני לא ממציא ויעידו כמות התקיפות.

אחר כך נשמע גם נציגים.

חשוב להגיד את זה, זה לא ששוטר מול אזרח מצויד ומזווד באקדח, זה לא ככה עם הסוהרים. הם נמצאים מול ארכי רוצחים, ארכי מחבלים. אגב, בפלילי לא פחות מ - - -

אתה מתאר מקרה שהוא מהרף הכי גבוה של מקרי האלימות. ההצעה מדברת על עונשי מינימום שקולעת לרף הנמוך.

לא, לכן אמרתי - - -

אבל יש כאן שני צירים, יש את הציר ההרתעתי - - -

אני אומר שכשאזרח חלילה וחס דוחף שוטר או נותן לו סטירה, אגב תקיפה זה באמת מונח רחב, זה דבר נוראי, אבל כשעושים את זה למחאה - - -

בתוך מתקן שההשלכות ופערי המעמדות נובעות מעצם העניין. יש פה סוהר, לוחם כליאה שמנהל את המתקן אל מול מחבל או עבריין. יש פה אמירה משמעותית מאוד אם יחסי הכוחות נשברים, יש לזה השלכות לא רק לאותו מתקן, אלא השלכות רוחב בכלל למתקנים אחרים כי המשמעות היא שהמערכת לא יודעת להתמודד.

לכן אני אומר שיש כאן צירים במקביל, ציר אחד של אמירה מאוד ברורה שלנו כמחוקקים, של המציע חבר הכנסת פוגל. הפוקוס צריך לתת את המעטפת, גם אם אנחנו יודעים שהחפיפה והענישה היא זהה, אבל הזרקור עובר אל אותם לוחמי הכליאה. יש כאן אמירה ברורה מאוד כלפיהם, כלפי אלה שהם אמונים לשמור ולהשגיח עליהם. וגם בפועל, יש פה את הצורך לחדד את החקיקה הזאת עבורם. גם אם את אומרת לי שאלה דברים שקורים, יש גם תקיפת עובדי ציבור וגם תקיפת שוטר. זאת אומרת שכן יש פה צורך לייחד עבורם את אותה חקיקה כי הם אוכלוסייה שמתמודדת עם אתגרים מסוימים, ויש השלכות. גם אם אותו אסיר או עבריין לא קורא בבוקר את עדכוני מערכת המשפט, אבל המסר הזה הוא מסר שעובר ויש לו השלכות, לפחות ממה שאני יודע להבין בתוך כתלי בית הסוהר.

רק אמשיך עם הצירים, זה ציר שני ועכשיו שלישי – במדרג נורמטיבי היה ראוי אגב שסוהר יהיה הכי למעלה, הוא לוחם כליאה. זאת אומרת, מדובר באדם שהוא כבר פשע, יכול להיות פשע חמור, והוא תוקף בתוך כתלי בתי הסוהר. זה יותר חמור – שוב, לא שאני מקל ראש באזרח שתוקף שוטר כמובן.

זה לא בסביבה אזרחית.

נכון. אגב, זה גם מצולם. הכול מתועד, זה בתי סוהר, לא מדובר בחשש שיתקפו ולא יראו. הדברים מצולמים ומתועדים. הנציגה של משרד המשפטים - - - חיזקה באמת את הצורך, איך היא אמרה ובצדק: העבריינים האלה לא באמת מכירים את החוק. מעולה, זה בדיוק הרעיון. הרעיון פה הוא קודם כל הצהרתי. כשאתה קורא ואתה יודע שיש תקיפת שוטר, וכולם מכירים את הדבר הזה, כל ילד בן יומו, הרבה בגלל ההפגנות, מכירים את המונח הזה תקיפת שוטר. כן, שיכירו. נעים מאוד, תקיפת שוטר וסוהר. ניסוחית לדעתי זה גם היה עדיף.

זו אותה תקיפה.

תקיפת שוטר ותקיפת סוהר. האמירה פה נורא חשובה. היא נותנת רוח גבית, כי סוהר, מה לעשות הוא לא עובד ציבור רגיל. עם כל הכבוד לאיומים שחווה עובד ציבור, זה ממש לא מתקרב אפילו אלפית למה שחווה סוהר. מי שרוצה שיבוא לסיור ויראה במה מדובר. לא מתקרב אלפית למה שחווה לוחם כליאה בבתי הכלא. ולכן יש פה אמירה, גם לאותו סוהר, גם לאותו עבריין וגם לציבור. חשוב להגיד את זה.

שמי אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי, נמצאים פה נציגי שב"ס שיסבירו קצת על הצורך ועל ההתמודדויות שלהם ביום יום. חשוב לי להתייחס למה שאמרה נציגת ייעוץ וחקיקה בהיבט של השוואה לעובדי ציבור. מבלי להפחית מהחשיבות של תקיפת עובדי ציבור והחומרה של כל עובד ציבור באשר הוא, בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה מאוד ייחודית ועבודת הסוהר היא ייחודית ושונה משאר עובדי הציבור, ולא נכון לשים אותם באותה שורה עם עובדי ציבור באופן כללי.

שירות בתי הסוהר מחזיק במשמורת אסירים ביטחוניים ופליליים, אסירים שהורשעו בעבירות החמורות ביותר, עבירות אלימות, עבירות טרור, והשירות מתמודד איתם. הסוהרים ולוחמי הכליאה מתמודדים איתם באינטראקציה יומיומית, צמודה והדוקה. תופעה של אלימות כלפי סוהרים, היא לא תופעה חדשה, היא תופעה – ומיד יציג נציג שירות בתי הסוהר לידי – שנמצאת בעלייה. לכן אנחנו חושבים שנכון וצריך וכמו שאמר דוד – הממשלה נתנה את דעתה על הנושא והחליטה שצריך לקדם את הצעת החוק. אני רוצה שניתן לנציג השב"ס את הזמן והבמה להציג את הדברים ואת החשיבות שבקידום הצעת החוק הזאת.

אני אומר את זה בכובע של אזרח, בתוך בתי הכלא יש, לא נקרא לזה משחקי כוח, בסוף זאת חברה. אני מדבר על החברה העבריינית, לא על מחבלים, בחברה עבריינית יש חשיבות ברורה מאוד למי מנהל את האירוע. מי יש בידו את הסמכויות, מי המחוקק, מדינת ישראל נתנה לו את כל הגיבוי. לכן אני אומר – גם אם אנחנו מדברים על הלימה בין שוטר או רופא, כשכולם ראויים להגנה, מעצם היותם עובדי ציבור שנמצאים בתוך מתקן שכל כולו סובב סביב נושא של כוח, של אזרחים שביצעו פשעים, הם אלימים, ולכן הם נמצאים במשמורת אצלם. יש כאן חשיבות גדולה מאוד שהם יודעים שיש חקיקה עבורם, לתת מענה לסיטואציות שהם נמצאים בהם. למרות שאני מבין כשאת אומרת "למה החריגו את השוטרים", כי הבינו שיש כאן אמירה ברורה מאוד בסיטואציה ששוטר נמצא בסביבה, ברחוב שהוא נמצא בה, ולכן יש ייחודיות כלפי תקיפת שוטר. לכן אני חושב שהסיטואציה שנמצאים בה לוחמי הכליאה, גם לגביהם צריך שיהיה ייחוד לסיטואציה שהם נמצאים וחקיקה שהיא ייעודית לאותה אוכלוסייה.

מה הייחוד נותן לך?

צוהריים טובים, עירן נהון יועץ משפטי לשב"ס, אפרט בעניין הזה. נמצא איתי פה רמ"ח מבצעים בשב"ס ושני סוהרים שעברו בעצמם ויכולים לספר מעדות אישית על תקיפה שהם עברו. אחד מהם עבר יותר מתקיפה אחת. תכף נראה סרטון וטובה תמונה אחת מאלף מילים, סרטון שיבהיר את המשמעות, את החומרה ואת המסוכנות ואת הסביבה רוויות הסיכונים שבהם לוחמות ולוחמי הכליאה עובדים.

לוחמות ולוחמי הכליאה ושב"ס מתמודדים עם האוכלוסייה הקשה והמסוכנת ביותר בישראל. אי-אפשר להשוות אותם לאף עובד ציבור אחר. ואפילו אפשר עוד קצת להוסיף ולהגיד שאי-אפשר להשוות אותם גם לשוטרים. השוטרים מתמודדים עם ציבור שרובו המכריע נורמטיבי, בשב"ס זה ההפך, הרוב המכריע הוא לא נורמטיבי, הוא עבריין או ראשי ארגוני פשיעה ולהבדיל מחבלים וראשי טרוריסטים בכירים. הם מועדים לאלימות, הם לא צפויים, והם נמצאים במעגל הראשון ללא חוצץ. הם נמצאים במעגל הראשון מול אותם אנשים שהם בין המסוכנים ביותר בישראל.

צריך להגיד משהו על מאז ה-7 באוקטובר. מאז ה-7 באוקטובר חלה עלייה דרמטית בתפוסה. אנחנו למעשה נמצאים במשבר כליאה לאומי. כרגע מספר האסירים הביטחוניים נוגע ב-10,000. המשמעות של עבודה בסביבה כזאת, אני לא חושב שמישהו יכול לתאר לעצמו, כמה סיכונים לוקח על עצמו סוהר כשהוא מגיע לעבודתו. לא סתם הוא נקרא לוחם כליאה. זה לא מס שפתיים ולא כדי לתת להם הרגשה יותר טובה. הם מגיעים למלחמה והמלחמה היא בחזית ייחודית מאוד, כי זה שב"ס, מול אותם אנשים שבעצם יכולים להיות המנהיגים הבאים בטרור וגם ראשי ארגוני הפשיעה הבאים שישפיעו על מפת הפשיעה והטרור שנים קדימה.

לכן ההכללה שלהם בתיבה של עובד ציבור לא יכולה להתקבל על הדעת. מה נוצר כאן? נוצר פה מצב אבסורדי. יש פה שרשרת אכיפת חוק, בהתחלה יש שוטר שעוצר את האזרח, ואחר כך לאן האזרח הזה עובר? הוא עובר לשב"ס. זאת אומרת שיש שתי חוליות בשרשרת אכיפת החוק שזוכה להתייחסות אחרת, לטיפול שונה, ולענישה שונה. יגידו כאן עד מחר, חברתי פה תגיד שאי-אפשר לייחד אותם; כן ייחדו. ייחדו עובדי הוראה בצדק, כי המורים גם נתונים לאלימות, ייחדו בספר החוקים הישראלי בחוק העונשין. ייחדו גם עובדי חירום. וכמו שייחדו שוטרים שהם בסופו של דבר אותה שרשרת באכיפת חוק, צריך לייחד גם את הסוהרים. נכון, גם אמירה שתצא מבית המחוקקים הזה, אבל גם ליצור התרעה. אסיר ידע שהוא יקבל, לא רק מקבל אמצעי משמעת. מה זה אמצעי משמעת? כשכמו כן הוא, הוא לצורך שמירה על הסדר והמשמעת. אבל יש סוהר בקצה והסוהר הזה נפגע, הסוהר נפצע, הסוהר הזה נדרש לטיפול רפואי. והסוהר הזה הושפל מול שאר האסירים והוא צריך לחזור לאותו הבית תחת קורת גג אחת. והוא צריך להמשיך ולנהל את בתי הסוהר, ולנהל את האסירים, למרות שלפני רגע או לפני יום, הוא הותקף על ידי רבים מהם, ונראה תכף סרטונים על כך.

לכן המלחמה היא למעשה אותה מלחמה, גם של השוטר וגם של הסוהר בטרור ובפשיעה. הציפייה היא שהם יהיו באותה תבנית ובאותו מקום.

אני מציע אם אפשר לראות את הסרטון כי אין מה להשוות בין תמונה למילים. בהמשך לזה נוכל לקבל נתונים בעניין.

דייקת היטב, בסוף אותו שוטר שכן יש לו את הייחודיות, שנתקל באזרח שתקף אותו, בסוף הוא מגיע אליכם.

נכון.

אתה מה שנקרא בהיררכיה לפניו, כי בסוף אותו אזרח אלים מגיע אליך.

- - - הראשון מבחינת המסוכנות והחיכוך.

טשטשנו כמובן כדי שלא יהיה זיהוי של האסירים.


(הקרנת סרטון)

לכל סרטון יש שקופית שמלווה. כאן מדובר במנהלת אגף בשיחה שגרתית עם אסיר שנתנה לו תשובה מסוימת.

שימו לב למרחק ביניהם. אין חוצץ ביניהם.

הוא חותך אותה בפניה.

באמצעות חפץ חד מאולתר.

אסיר פלילי.

שאלה לגבי נהלים – זה משהו שעוד מתקיים?

כן, החיכוך הוא בלתי אמצעי, אחד על אחד, ללא מורא.

בסופו של דבר היא לוחצת על לחצן מצוקה, הסוהרים מגיעים, אבל - - -

אירוע מלפני מספר חודשים. לוחם הכליאה שמעורב, זה הלוחם שיושב לימיני כאן. אתן לו לדבר מגרונו בתורו.

שלום לכולם, שמי ספא, אני סוהר ביטחון בבית מעצר ניצן, הסוהר שרואים בסרטון זה אני. תוך כדי סדר היום שלי באגף, כשיש פה 110 עצורים, נכנסתי לאגף בסדר היום, להחליף תאים בין העצורים, להכניס אסירים ולהוציא אסירים לטלפונים. תוך כדי היה איזה עצור שהיה בטלפון, פניתי אליו שינתק וייכנס לתא. הוא סרב והתחיל לצעוק עלי. הוא קם מהכיסא, דחף אותי, הדפתי אותו אחורה, דחפתי אותו ממני, אז הוא קפץ עלי, וכמובן שישר מהתא שלו, אגרופים, בעיטות, כסאות, כמו שראיתם בסרטון. נפצעתי, היו לי חבלות בצוואר, בגב, בחזה, באף, בשפתיים. יצאתי לבית החולים. אני חושב לגבי התיקון של החוק הזה, השוטרים מביאים את העבריינים האלה, אבל אנחנו אלה שמתמודדים איתם יום יום. אנחנו נפגשים איתם. זה ממש קשה, אני כמעט הגעתי ל- - - רציתי להתפטר אחרי האירוע שהיה לי, ממש רציתי להתפטר. אבא שלי נתן לי את הכוח להמשיך, הוא גם היה סוהר 29 שנה בשב"ס. נתן לי כוח וחזרתי לעבודה עד היום.

עם אותם עבריינים, עם אותה קבוצת אוכלוסייה.

קודם כל אני רוצה להגיד לך בשם כולנו, וגם בשם מי שאינו נוכח כאן, תודה רבה על כל העשייה שלך והרבה כוחות. כיף לראות שאזרת את כל כוחות הנפש ואת כל התעצומות כדי לחזור לתפקיד הזה. על כך כל אזרחי מדינת ישראל מודים לך שחזרת לבצע את המשימה שלך כך שבסוף יהיו לאזרחי מדינת ישראל רחובות שקטים מאותם עבריינים שאתה נאלץ להתמודד איתם. תודה רבה וכיף לראות שאתה פה עומד עם חזה נפוח וגאה בתפקיד שלך. כולנו גאים בך, תודה רבה.


(המשך הקרנת הסרטון)

אסיר, צריך לצאת לבית משפט, עובר חיפוש על ידי לוחמת כליאה – חונק אותה כמעט למוות, למזלה והיא עבדה בהתאם לנהלים ולחצה על מכשיר מצוקה. כוח לוחמי כליאה הגיע ממש תוך שניות וחילץ אותה.

כאן אסיר ביטחוני, כשהוא חזר מחצר טיולים, מה הוא עושה ללוחם הכליאה. זה מדבר בפני עצמו. תראו עוד עשר שניות.

זה אסיר ביטחוני.

כן, מחבל.

יש על הלוחמים - - -

מכשיר מצוקה וגם אלה ואזיקים. אסיר ביטחוני נוסף מובל על ידי שני לוחמי כליאה למרפאה, אתם תראו, לא צריך לדבר. לא לבעלי לב חלש.

אסיר יוצא מהתא, לוחם כליאה פותח את התא, אסיר באגף שמור. כבל אותו לפני כן, מוציא אותו מהתא, ונותן בו - - -

מקרה דומה, לוחמת כליאה בבתי סוהר אחר. הבאנו כאן סרטוני מדגם, לא הבאנו את הכול מן הסתם. נראה כאן אסיר, במקרה הזה גם כן אסיר כבול בידיו. עורכים עליו חיפוש ביטחוני לראות שאין עליו אמצעים מוסלקים והוא פשוט עם האזיקים חובט בראש.

לפני שניתן גם ליונתן לדבר, המקרה שלו גם כן מקרה פרטני, אפילו יש לו מספר מקרים שהוא יכול להעיד עליהם. אני מציע שיונתן ידבר ואני אסכם.

צוהריים טובים, אני יונתן סבהט, כלאי, מנהל אגף בשירות בתי הסוהר, עוסק בתחום הזה כבר די הרבה זמן, יש לי מספיק ניסיון. עברתי מספר תקיפות, אדבר בקצרה על שתיים מהן כי הן הכי חשובות בעיני. דרך אגב, בתפקיד שלי של ניהול אגף, אני נדרש לטפל בעצורים או באסירים לצורך העניין, תלוי באיזה אגף אני נמצא.

אם תוכל לפרוטוקול, אני מניח שמי שרואים את השידור לא מכירים את הנוהל וסדרי היום – פחות או יותר כמה אסירים יש באגף? פשיעה? פח"ע? עבריינים? קצת פירוט כדי שיקבלו לקבל תחושה בכדי להבין עם מה אתם מתמודדים, עם איזה כמות אנשים? מה העבירות?

קיימת שונות בין בתי הסוהר בין ביטחוניים לבין פליליים. כרגע בתמונת המצב של היום, בבתי הסוהר הביטחוניים, לאור מצוקת הכליאה, ההצפפה היא הרבה יותר משמעותית. אנחנו מדברים על אגפים של 100, 150 אסירים. בבתי סוהר פליליים, משטר סדר היום הוא מוגדר. יש אגפים פתוחים יותר, יש אגפים סגורים יותר, בהתאם למידת האיום והמסוכנות. כשאנחנו מדברים על בין 100 ל-150 אסירים באגף, וכשאני אומר אגף זה תא, פרוזדור אחד, תא שטח מוכל ומוגדר שאותו לוחם כליאה לבדו צריך לנהל את שגרת היום בתוך האגף – להוציא לחצרות לטיולים, להוציא לטלפונים, להוציא לארוחות, להוציא למרפאה, להוציא לכל משימה. החיכוך של אותו לוחם כליאה הוא חיכוך ישיר. אין את הסוהרים האלו, אין את הלוחמים עכשיו להביא לו חמישה סוהרים כדי להוציא אסיר אחד, אין דבר כזה. הוא יודע לעמוד עם חזה מתוח, עם הזיווד שיש עליו, עם האסרטיביות שהוא לומד ומלמד את עצמו כשהוא רוכש את זה לאורך התקופה שבה הוא משרת.

עמידה מול אסירים זה אחד מעקרונות הבסיס כשאנחנו בוחנים ומאתרים לוחמי כליאה כי לא כל בן אדם יכול. אנשים יכולים להיות אנשים נפלאים, אבל לוחם כליאה צריך לדעת לעמוד בצורה אסרטיבית מול עבריינים. ואם הוא לא יודע לעשות את זה, כנראה שהוא לוחם כליאה פחות טוב.

כשאנחנו מדברים על עשרות ומאות אסירים שהוא צריך לנהל אותם, לנהל את סדר היום בתוך האגף, אם זה מנהל האגף שהוא אחראי על אותו אגף, אבל הוא נמצא רק בחלק מסוים של היום, לאחר מכן לוחם הכליאה, הסוהר של המשמרת, הוא נשאר עם אותם אסירים וממשיך את סדר היום בתוך האגף. כלומר, התנועה הזו, החיכוך הזה עם האסירים, עם העבריינים, הוא 24/7 פרט לשעות שהם נעולים בלילה.

אמשיך – במקרה הזה, זה היה ניהול אגף של 90 אסירים, חלקם הגדול חברים בארגוני פשיעה במגוון גדול של עבירות, בין רצח עד הריגה וכלה בסמים וכולי. במקרה הספציפי, יום עבודה שגרתי, אני מגיע לעבודה, עושה מסדר בתאים. עובר אסיר-אסיר, שואל מה שלומו, "בוקר טוב, מה שלומך? מה עניינים?" וכשאני מגיע לאסיר מסוים ואני בא להודיע לו הודעה שגרתית, אני מזמן אותו למשרד, רק אני והוא במשרד. חשוב להבין כמו שנאמר עד כאן, ממש במצב בלתי אמצעי מול האסירים. הוא נמצא איתי ואני מסביר לו שחסר לו איזשהו מסמך כדי שהוא יקיים את ההתייחדות שהוא ביקש לבצע עם בת זוגו. הוא רק שמע על המסמך החסר הזה, נעמד על רגליו, התחיל לקלל, להעיף את כל הדברים שיש על השולחן. וניגש אלי ונתן לי אגרוף לצלע. אני מזכיר שאני לבד איתו, אני מתעשת, אני לוחץ על מכשיר מצוקה, ואני מנסה להדוף אותו ממני. הוא ממשיך להתקרב אלי ונותן מכות, ואנחנו נאבקים זה בזה עד שמגיע כוח משמרת ומסייע לי לאזוק אותו. במקרה הספציפי הזה שברתי צלע והייתי בחופשת מחלה ממושכת שלאחריה הייתי זקוק לשיחות תכופות, לטיפול שלם עם קב"ן המחוז. זה במקרה הזה.

במקרה אחר שהוא פחות פיזי, יש לו יותר ממד של השפלה הוא המקרה שבו באופן שגרתי אסירים זכאים לבצע קניות במרכז המכר, מה שנקרא קטינה או מכולת בשפה האזרחית. יש אסיר שהוא לא זכאי כיוון שהוא כבר יצא. אני מסביר לו בצורה הכי שגרתית והכי מנומסת שיש, אתה לא זכאי, אתה תצטרך להמתין כמה ימים. הוא לא מקבל את זה, היה לו כוס תה ביד והוא פשוט שפך את הכוס לפנים שלי כשכל האסירים רואים את זה. הייתי בהלם. הייתי מעדיף שהוא יכה בי ולא ישפוך לי את התה בפנים כי זה היה ממש משפיל.

אלו החוויות. אלה חוויות לא נעימות, הן קשות. אני חושב שהמקרים האלה מדברים בשם עצמם, כולל הסרטונים שראיתם.

תודה יונתן וספא. ברשותך אדוני היושב-ראש, כמה נקודות התייחסות; נאמר שלוחמי הכליאה נמצאים בחיכוך מתמיד למול אוכלוסיית עבריינים מסוכנים, ביניהם ארגוני פשיעה. אנחנו לא נשנה את זה, החיכוך יהיה. מדיניות החיכוך שלנו תמשיך להיות כי המשילות בתוך בתי הסוהר צריכה להיות שלנו ואין בלתה. אני לא יודע לנהל או לפקד על בית סוהר ולנהל אסירים אם אין יחסי כבוד בסיסיים ויחסי יראה בסיסיים, שכל אחד יודע ומבין את מקומו. כלומר, ההפרדה הזו חייבת להיות ברורה, חלק מהמדיניות הזאת היא גם מדיניות חיכוך. כשמנהל אגף או סוהר מנהל את שגרת היום, הוא לא צריך להיות בחששות כל הזמן שהנה מישהו בא לתקוף אותו או לדקור אותו או לחתוך אותו. וראיתם, הראנו כמה דוגמאות מייצגות.

נאמר כאן רבות ובאמת אין מה להשוות בין הסיכון שאנחנו נמצאים בו, אנחנו הראשונים בשרשרת המזון ברמת החומרה של החיכוך שלנו למול האוכלוסיות הקשות ביותר במדינה. המסר של גיבוי ללוחמי הכליאה, זה מסר שחשוב שיצא מהבית הזה. זה מסר מובהק שלוחמי הכליאה מתמודדים למול האוכלוסייה הקשה ביותר במדינת ישראל. אני לא מכיר אוכלוסייה קשה יותר במדינת ישראל מאשר האוכלוסייה שלוחמי הכליאה מתמודדים איתה 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, באירועים קטנים מיקרו-טקטיים, ואירועים גדולים.

והתייחסות לגבי הדברים שנאמרו כאן, האסירים והעצורים יודעים את המשמעויות של דין פלילי. הם כל הזמן עם עורכי הדין שלהם בטלפון עם "איך אפשר לצאת מהתיק הזה, ואיך אפשר לצאת מהתיק ההוא, ואיך אפשר לעשות את זה ככה, איך מפחיתים את סעיף העבירה". כלומר, אי-אפשר לבוא ולהגיד שהאסירים לא מודעים לזה. זה מנהל אותם. הטלפונים של עורכי הדין שלהם זה חלק מובנה של אסיר בבית סוהר. צריך לראות באשנב, בחרך, רק להסתכל על התנהלות של אגף פלילי במקרה הזה ולראות מה השיח. אז להוריד מתיק מפה ותיק משם, לצמצם את העבירה. ענישה כמו שצריך וענישה ראויה לתקיפת לוחמי כליאה ולא עובדי ציבור, אני חושב שהיא מתבקשת כאן.

מבחינת נתונים, חברתי ביקשה כאן נתונים – אנחנו מדברים על מאות אירועי תקיפה בשנה. יש גם מספרים לאורך השנים, יש לנו את הנתונים, כל נתון ונתון. רק לשם הקוריוז, במקרה של ספא, כל ארבעת המעורבים שוחררו. הם היו עצורים ושוחררו מהתיק בכלל. לא מהתיק הזה, אבל הם שוחררו. במקום שיעצרו לימים ויוגש נגדם כתב אישום, שיראו בזה מקרה מספיק חמור כדי שיישארו בכלא, הוחלט לשחרר אותם ואני לא יודע למה.

לא הוגש כתב אישום?

לא עקבתי אחרי זה, הם כבר שוחררו. אבל הסוגיה מעניינת.

כשאני אומרת נתונים הכוונה היא באמת לעקוב מה קרה בכתבי אישום באותם מקרים, איזה עונשים ניתנו וכולי.

בגלל שאין עבירת תקיפת סוהר, אז אי-אפשר אפילו לעשות בדיקה של נתונים מול המשטרה ולמה? כי זאת תבנית אחת כוללת של כל עובדי הציבור. ולכן אפילו נתונים הם לא אוספים, ושוב פעם - - -

אני לא חושבת שזה מדויק.

זה מדויק מאוד, כי אני בדקתי בעצמי, ואני יוצר התביעות וידבר תכף הנציג של התביעות.

בסופו של דבר יש פה סוהרים - -

אחר כך יתייחסו מיחידת התביעות.

- - שמרגישים שהם מופקרים, לזה גם כן חשוב לשים לב.

במקרה הזה הוגשו כתבי אישום או לא?

במקרים שהוצגו כן הוגשו.

הדקירה של הסוהרת, הוא פשוט תפס אותה בפנים וחתך אותה מלמעלה עד למטה. טיפלתי בזה אישית מול התביעות. אגב, זה תיק של הפרקליטות והחליטו להעביר את זה לתביעות, אבל זה כבר לשיחה אחרת. התביעות טיפלו יפה מאוד, אבל אנחנו כל הזמן היינו בקשר עם הדבר הזה. כל הזמן, כל הזמן, כדי להסביר כמה העניין הזה חשוב. ובתיק אחר שבו נתנו סטירה למפקד אגף מול כולם בספירת בוקר, לא אבקר פה החלטות שיפוטיות, אבל השופטת כלאחר יד נתנה פה מאסר על תנאי לבן אדם שהוא אסיר תקופה ותקף סוהר.

בגלל זה גם נגעתי בפתח הדברים שבסוף בתוך מתקן כליאה שבו יחסי המרות או ההיררכיה, בטח מול עבריינים, עם מונח ה"כבוד", המונח הזה הוא שחקן מאוד משמעותי. לכן אני אומר שאני לא מדבר אפילו על רמת הענישה או המקסימום או המינימום או ההשלכות, אני מדבר על האמירה הכללית של אותם שני לוחמי כליאה שנמצאים כאן, שמעבר לאלימות, אנחנו לא בהתנגחות אחד מול השני, מעבר למכות הפיזיות, יחד עם זה שהם גברים חסונים, חוץ מזה שזה כאב להם, העניין המוראלי פה, ההשלכות אל כל האגף שאחר כך הם צריכים לנהל את אותו אסיר חזרה. יש פה משמעות מרחיקת לכת על ההתנהלות. ואני מניח שיש לזה השלכות גם בין בתי כלא, אם שמעו על איקס שתקף את מפקד האגף, יש לזה - - -

אני מסכימה, אני לא מקלה ראש, ראינו סרטונים ממש קשים. אני אומרת שדווקא במקרים האלה נכון לראות איך זה הסתיים ואם הוגש כתב אישום ועל מה - -

אתן דוגמה מה כתבה השופטת - - -

תן לה לסיים.

- - ואיזה ענישה התקבלה. אני יודעת שהסעיפים המוגשים הם באמת תקיפת עובד ציבור, ולכן אני כן רציתי לדייק את חברי ולהגיד שאפשר להשיב ולא לחזור הרבה שנים אחורה, בוא ניקח שלוש שנים או שנתיים אחורה, לבדוק בהגשת כתבי אישום על תקיפת עובדי ציבור, מתי זה היה סוהר. אפשר להשיב מישהו שיבדוק פרטנית.

נכון. אני חושב שבהתנהלות ארגון מערכת המשפט, ברגע שגם שופט – ולפעמים אנחנו מנסים לצמצם איזושהי חקיקה שלא תהיה לשופט הרבה ברירה אלא למסגר אותו. וגם פה כאשר המחוקק מייחד עבירה על אוכלוסייה מסוימת, גם במערכת המשפט מבינים שיש כאן ייחודיות, יש כאן משהו שיש לו השלכות רוחב הרבה יותר מעבר לרף הענישה. זאת אומרת שהמשמעות של זה, יש לה משמעות עם השלכות רוחב לכל הארגון.

אני חושבת שגם ראוי לבדוק לאיזה ענישה עתרו מלכתחילה, ואז לבדוק את הדלתא. אני לא מכירה את התיקים, לא מדברים על תיק ספציפי, אבל אם מלכתחילה הבקשה הייתה לענישה איקס, כמה באמת בית המשפט חרג מאותה בקשה. מדיונים אחרים באותה ועדה אנחנו יודעים שישנה דלתא, לא נעתרים בדיוק לאותה בקשה, השאלה היא כמה הדלתא הזו. ולכן אני מרגישה שאנחנו מדברים על כמה שזה חשוב וכמה באמת אנחנו רוצים להגן על האנשים שעושים את עבודת הקודש הזאת, ונכון באמת להגן עליהם, אבל אנחנו לא באמת יודעים אם זה כרגע לא קורה. עוד פעם, אין לי נתונים על ענישה, אני לא יודעת מה רף הענישה כרגע. אני לא יודעת כמה תיקים מוגשים בכלל.

אפשר לשאול את יחידת התביעות שנמצאים בזום.

בואו נראה כמה תיקים באמת היו לצורך הדוגמה בשנתיים האחרונות, כמה מהם הייתה בהם ענישה, איזה ענישה הייתה.

נציג נתונים שיש לנו.

גם שב"ס יציגו, אבל נשמע רגע את יחידת התביעות. ישי, אתה רוצה לפני?

כן, כי נראה לי שאני אוכל להשיב. זה יותר יעיל ככה.

רק משפט אחד לסיכום, בהתייחס לדברים שאמרה חברתי כאן ממשרד המשפטים; הטלת עונשים פנימיים או שלילת פריבילגיות או דין משמעתי – אין מה להשוות כאן, זה לא השיח. אסיר שמפר או עובר עבירת משמעת בבית סוהר וזה לא ברף הפלילי, אני לא אפתח לו תיק פלילי, על מה אפתח לו תיק פלילי? הוא יעשה משהו, יגרום נזק בתוך התא ואשב בחיבוק ידיים ולא וכולי. אז יש סעד שמדינת ישראל קבעה ללוחמי הכליאה, נטפל בו במישור משמעתי, כאן אנחנו מדברים בהיבט הפלילי.

אפשר להשתמש גם בהליכים המשמעתיים במקרים האלה.

איפה שצריך משמעתי, הרי ברור, אני אפעיל גם משמעתי. אבל כשנאמר כאן שיש גם הליכים משמעתיים – אין קשר בין הדברים, זה סעדים לאירועים אחרים בכלל.

אפשר להתייחס?

בבקשה.

ישי שרון מהסנגוריה הציבורית, אתחיל מהערה כללית, אני מגיע הרבה שנים לוועדה הזאת, זאת הוועדה שבאמת דנה בעיצוב של עבירות פליליות, ברמת הענישה. אני מרשה לעצמי לומר שאני שמח שההצעה הזאת נשארה בוועדה הזאת, ואני יודע שהיה דיון מסוים אם להעביר אותה לוועדה אחרת.

אתה קושר ביני לבין המציע באיזושהי צורה?

לא. לא בכדי, וכשאנחנו מדברים בוועדה הזאת על עבירות פליליות, עבירות ענישה, אז באמת יש לנו איזשהו תהליך שאנחנו עוברים אותו, ואגב הוא תהליך שקבוע, נקבע, אושרר בוועדת דורנר ואושר גם בהחלטות ממשלה שהתקבלו בעקבות דוח דורנר. וברגע שאנחנו רוצים לעצב עבירות חדשות או להחמיר בעבירות קיימות, באמת אחד הדברים המרכזיים שצריכים להיות בפני הוועדה זאת תשתית נתונים שמועברת מראש, מפורסמת לציבור, אפשר להסתכל ולעיין בהם, לא על הדרך.

זה ברור שלפעמים קשה להגיע לנתונים, אבל דווקא בהקשר הזה, יש כאן איזושהי הצעה שמסתובבת כבר תקופה ארוכה. היא לא נולדה היום וגם לא אתמול. יש הרבה אירועי אלימות בשב"ס, והסוהרים באמת עושים עבודת קודש, זאת באמת אחת העבודות הכי מסוכנות שקיימות היום, הכי חשובות וראויות וחברתיות בעיני.

בצורה הכי בסיסית, כמו שעביר אומרת, אפשר היה גם אפילו לא שנתיים-שלוש, אפשר ללכת כמה חודשים אחורה. אנחנו שומעים שיש מאות אירועים בשנה. היינו יכולים לקבל תמונת מצב מה נעשה במקרים האלה, אפילו במקרים האלה, ממש במקרים שהוצגו כאן, מקרים שנראים באמת מזעזעים. האם נפתחו חקירות פליליות? האם הוגשו כתבי אישום? מה היו התוצאות? היו הסדרי טיעון? לא היו הסדרי טיעון? אני כן רוצה לקשור את זה לדין המשמעתי, אני חושב שהדברים קשורים מאוד. כשאחד ההבדלים המשמעותיים בין תקיפת סוהר לתקיפת שוטר, זה שאירועים מהסוג הזה וגם אירועים רחבים יותר, חשופים לסנקציות שונות שמוטלות בבתי הסוהר. אם תשאלו אותי – הרבה יותר אפקטיביות ממשפט פלילי שאני לא יודע האם ומתי ואיך הוא יסתיים.

אסיר שיודע שהוא יישלח לאגף הבידוד לשבוע או שבועיים; אסיר שיודע שישללו לו חופשות; אסיר שיודע שישללו ביקורי התייחדות; אסיר שיודע שזה יהרוס את סיכוי השחרור המוקדם שלו בשליש; יעיף אותו מאגף מסוים שהוא נמצא בו, אגף שיקומי, אגף שיקומי וכולי – בעיני כשמדברים על הרתעה, הרבה זה הרבה יותר אפקטיבי ממה שאנחנו מדברים עליו כעת. וגם על זה צריך לקבל מידע, באותם מקרים עד כמה נעשה שימוש בדין המשמעתי, ומידע לא קיים. בעיני זו תשתית חסרה מאוד, אפילו להתקדם בקריאה ראשונה.

היו הרבה דברים שכתבתי בנייר העמדה, אבל אני רוצה להתמקד בדבר אחד – אני רוצה להביע כאן חשש לגבי משמעות אחרת אפשרית של ההצעה הזאת. ועוד פעם, היום יש את כל הכלים הקיימים והעבירות הקיימות, במובן הזה הצעת החוק לא משנה בשטח הרבה, במציאות, צריך לומר את זה, אנחנו כן חוששים שאפילו באותם מצבים של עבירות ההפרעה, שזה מושג רחב מאוד, דווקא בגלל החיכוך המתמשך והגובר, דווקא תהיה פליליזציית יתר של אירועים, אירועים מינוריים, שלגביהם ממילא יש סנקציות משמעתיות ומשמעותיות. ואנחנו חושבים שתהיה כאן איזושהי תופעה של פליליזציית יתר.

אני רוצה לומר עוד משהו, זה נכון שהאוכלוסייה הזאת היא באמת האוכלוסייה הקשה ביותר, אני קצת מכיר את האוכלוסייה הזאת. אני לא נמצא איתם במקום סגור ומסוגר 24/7, אבל צריך לומר שיש יחסי כוח בתוך בתי הסוהר ופערי כוחות בתוך בתי הסוהר. מדברים כאן הרבה על אסירים שהם מנהלי ארגוני פשיעה, אבל רוב האסירים והעצורים נמצאים בעמדת נחיתות בתוך בתי הסוהר אל מול הסוהר, ונתונים למשטר תמידי של חיפושים ושל פיקוח וכולי. לכן אנחנו מוטרדים שההצעה הזאת גם יכולה להעמיק ולהפוך את יחסי הכוח לבעייתיים יותר והדברים מובנים.

בסדר גמור, תודה רבה. לגבי הנתונים, כשנגיע לקראת הסיכום נעביר בקשות לסיקור, אבל אני רוצה לשמוע קודם את יחידת התביעות.

צוהריים טובים, קודם כל אני חייב להגיד שקיבלנו בהתראה מהרגע לרגע ועלינו לדיון, אז אני עדיין לא יודע את התשובות המדויקות. שמעתי שעלה נושא הנתונים, אז אומר כפי שאמר יועמ"ש השב"ס, באמת יש קושי מהותי להפיק נתונים היות ומדובר בכך שתקיפת סוהרים הוא חלק מהמקרה הכללי של תקיפת עובדי ציבור, ובהיעדר עבירה ייחודית, מבחינה מיחשובית נוצר פה קושי לשלוף את הנתונים האלה. צריך לבדוק את זה עם אנשי המחשוב שלנו, עם אנשי הטכנולוגיה האם יש איזושהי דרך לעקוף את זה. אני לא איש מחשוב, אבל אני בספק אם אפשר להפיק את זה.

לגבי הפקה ידנית, מה ששמעתי - - -

רק אגיב שנייה, היינו לפני שבוע או שבועיים בוועדה בנושא של תקיפת רופאים ספציפית, צוותים רפואיים שהם גם לפי 382א, שמה יחידת התביעות התחילה באותה נקודה ובסוף הם אמרו שהם יכולים לסווג את זה במחשב לפי מקום ביצוע העבירה לבתי חולים ולכן כאן לכאורה אפשר גם לפי סוהרים, אז אם לא אפשר מדגמית אז כדאי.

זה קצת בעייתי כי הסוהרים פועלים גם במרחב הציבורי, יש את יחידת צור, ויש עבודות שירות ויש פיקוח אלקטרוני שגם הם סוהרים והם פועלים במרחב הציבורי וזה לא לפי מקום.

אני מסכימה, אני לא מבקרת, אני אומרת שכדאי להתחיל לייצר איזשהו בסיס נתונים. שם גם הייתה מורכבות של רופאים בקהילה וכולי, אפשר להתחיל מעבירות שמבוצעות בבתי הכלא, וגם אפשר לעשות בדיקות ידניות כמו שרשמנו את הפרקליטות לעשות על עשור בהקשר של התעללות בקטינים למשל.

את הנתונים שיש לכם, כן נרצה לשמוע אותם.

שוב, אני לא איש המחשוב של המשטרה. יכול להיות שיש חיתוכים שאני לא ער להם. אני יודע שחיתוכים שהם חיתוכי משנה לפי מקום ביצוע העבירה או דברים כאלה, יש להם נטייה להיות הרבה פחות מדויקים אם בכלל אפשר לבצע אותם וזאת בגלל כל מיני מגבלות. אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא מתחום המומחיות שלי. בכל מקרה נעשה את הבדיקה עם אנשי המקצוע ונראה מה אפשר להפיק. וגם אם זה יהיה נתון חלקי, נקווה שהוא ייתן איזושהי תמונה בסיסית.

מעבר לנושא של הפקת נתונים - - - אין לי מידע קונקרטי. היה עוד נושא שביקשתם התייחסות מאיתנו?

כרגע לא. אבל לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כן ארצה שבהכרח תציגו נתונים. תציגו בהקשר לסוהרים וגם מה הייתה הדרישה או מה הייתה הציפייה ומה בסופו של דבר כן נגזר. כן ארצה לתת ניסיון ללכת אחורה כמה שנים, חמש שנים נניח, של איסוף מידע שיהיה לנו לקריאה שנייה ושלישית.

אומר שוב, למיטב ידיעתי אין לנו יכולת להפיק באופן ממוחשב נתון כמו עתירה עונשית. זה משהו שלא מוזן למחשב בשום שלב ולכן אין - - -

מה החיתוכים שאתם כן עושים?

בהקשר של התעללות בקטינים גם כן הייתה תשובה דומה מהפרקליטות, והוועדה הושיבה את הפרקליטות, הם הושיבו שני מתמחים אם אני לא טועה, והם עברו על פסיקה של עשור אחורה כדי להביא את הנתונים המדויקים ככל האפשר. אנחנו לא מדברים להיום, אבל יש כנראה איזשהו טווח זמן, אבל כדאי לנסות לאסוף את הנתונים על מספר כתבי אישום לפי 382א בהקשר של סוהרים, מה הייתה הבקשה ככל האפשר, ואם לא מה הייתה הבקשה, אז לכל הפחות מה נגזר הדין, כך שיהיה לוועדה איזושהי יכולת להתקדם ולעשות את תפקידה כמו שצריך.

לגבי גזר דין, גזר דין זה נתון שכן מוזן באופן ממוחשב.

לכן אני אומר, אם לא, לפחות מה הייתה בקשה, אז לפחות מה נגזר בהתאם.

בוודאי. ההיקפים שאנחנו נוגעים בהם וההיקפים שהפרקליטות נוגעים בהם, זה לא אותו סדר גודל מבחינת לעבור ידנית על הסוהרים.

אתה יודע לתת איזה חיתוך יש לגבי סוהרים?

לא.

שוב, זאת הבקשה ותראו מה אתם יכולים ומה לא. אתם יכולים להיות בקשר עם הצוות המינהלי של הוועדה אם יש איזשהם דיוקים שצריך לעשות ולהיות איתנו בקשר.

בסדר גמור, תודה רבה. שב"ס, יש לכם פה איזשהו מקבץ נתונים?

אני יכול להציג על מספר האירועים באירועי תקיפה כמו שאנחנו מגדירים אותם: איום תקיפה; אלימות מילולית; תקיפה וכולי, אלו אירועים מבצעיים שאנחנו מגדירים אותם. עשינו השוואה בין ביטחוניים לפליליים, שוב אירועים שמדווחים. ב-2020: 204 אירועים, שזה כולל גם ביטחוניים וגם פליליים; ב-2021: 285 מקרים; ב-2022: 334 מקרים; ב-2023: 378 מקרים, ב-2024 אנחנו עדיין בעיצומה ואנחנו מדברים על חציון וכרגע אנחנו עומדים על 155 מקרים. סה"כ אנחנו מדברים משנת 2020 על כ-1,400 מקרי אלימות של תקיפה.

זה כל סוגי התקיפה?

כן. כל סוגי התקיפה שאנחנו מגדירים כתקיפה בעולמות התקיפה כלפי לוחמי הכליאה.

בסדר גמור, תודה רבה. היועצת המשפטית, טליה, אתה רוצה להתייחס?

השאלה פה - - - באמת לראות, נתונים שמראים כמו מקרי תקיפה. במקרים האלה, כמה מקרים נותבו להליך המשמעתי, כמה מקרים נותבו להליך הפלילי לחקירה ובהמשך לכתבי אישום.

אני רוצה לדייק את חברי: לגבי אמצעי המשמעת – בית המשפט העליון קבע שיש להם תכלית אחרת והיא השלטת הסדר והמשמעת בבתי הסוהר. אין להם תכלית עונשית, אין להם תכלית פלילית בכלל. אלה שני מהלכים שונים, שני ערוצים שונים וזאת קביעת בית המשפט העליון ולכן לא צריך להקיש מכאן לשם.

אני לא מקיש, אני רק אומר, אני לא כופר בכך, חלילה. אני מסכים שאלה תכליות שונות. אבל כשמדברים על יצירת עבירה פלילית מוחמרת יותר, אז צריך לקחת בחשבון שאתה משנה כאן את המצב הקיים, אז אתה צריך לקחת בחשבון שיש לך כלים אחרים, אני חשבתי ואני חושב שהם הרבה יותר אפקטיביים מבחינת אינטרס ההרתעה וכולי. אבל יש לך כלים אחרים שגם מאפשרים הטלת סנקציות משמעותיות ובעצם נותנים מענה נוסף למקרים האלה. וצריכים להבין לאותם מקרים שאנחנו מדברים עליהם, עד כמה אתה הולך למסלול הזה, עד כמה אתה הולך למסלול השני? האם באותם מקרים מגישים כתב אישים או לא? יכול להיות שבכלל הבעיה היא לא בענישה, יכול להיות שהבעיה בכך שלא מוגשים כתבי אישום וזה לא קשור לחוק שמוצע כאן.

אתן דוגמה להבהיר את העניין: התביעה עתרה לחמישה חודשים במצטבר, בסדר? שנה שלמה הם עותרים, עתרה לחמישה חודשים במצטבר, על תקיפה של לוחם כליאה, מול כולם סטירה לפנים בעת מסדר ספירת בוקר. נכתב בבית משפט: אירוע רף החומרה אינו גבוה במיוחד, כאשר הנאשם תקף את הסוהר וסטר בפניו. לא נגרמה חבלה והאירוע קצר מועד ונקודתי.

טוב שהעלית את זה, פה הדיוק בין אירוע שאני מניח שגם נופלים בו במירכאות במערכת המשפט, השוני בין סיטואציה של שוטר לבין הסיטואציה שנמצא לוחם כליאה וההשלכות של מה שקורה בתוך כתלי בית הכלא למה שקורה בסביבה אזרחית. אני מניח שכששוטר מגיע לאירוע של סכסוך בין שכנים ומישהו בטעות דחף אותו, לא בהכרח הוא ייעצר או יוגש כתב אישום.

אני כופר בהנחה הזאת.

אני אומר שיש גם שכל ישר של השוטרים בשטח להבין שאפשר רגע בכוס מים לפתור את האירוע. בבית כלא האירוע הוא אחר לחלוטין, יש פה השלכה לאיפה זה נעשה, בטח כשזה מפקד אל מול אסירים, ואני מדבר רק על עבריינים, שיש פה אמירה שאפשר לקחת אותה לתקיפות הרבה יותר קשות.

ואם הוגש ערעור במקרה הזה?

ולמרות שלחובת הנאשם 12 הרשעות קודמות בגין מגוון של עבירות, עבירות רכוש, אלימות, נשק, ומי שמרצה מאסר ארוך, החליטו להשית עליו מאסר על תנאי מתון מאוד: שלושה חודשים מאסר על תנאי שלא ירצה אלא אם יעבור תוך שלוש מהיום עברות בהן הורשע.

הגשתם ערעור או הוגש ערעור?

פעלנו מול כל הגורמים הרלוונטיים להגשת ערעור.

יעשה עבירת רכוש בתוך בית הכלא אתה אומר.

הדיון לא יכול להיות סביב דוגמה אחת אנקדוטלית כשאנחנו מדברים על מאות מקרים בשנה.
אפשר לדוג, אני גם יכול לדוג מקרים שהענישה הייתה מחמירה.

- - -

למרות שבחופשה הוא יצא לשדוד?

לא, פשוט לקחת דוגמה אחת ולהחליט שזה - - -

לא משנה, אבל זה סתם - - -

זה החשיבות של הנתונים. זה בדיוק החשיבות, שלא להיתלות בדוגמה.

שנייה, אני מצתרפת להערה של ישי. לגבי המקרה - - -

מקרה 59415-08-23, והאם הוגש ערעור?

59415-08-23 שלום נתניה, לאחר שדיברתי בערך עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל עם הפרקליטות, בסופו של דבר הוגש ערעור. אנחנו דחפנו מהשב"ס.

ועדיין אין לנו פסיקה.

עדיין אין החלטה בערעור.

רק אסכם בשני דברים, אחד הדברים בכיוון של ענישה במקרים מסוימים לפני תיקונים, זה למצות את כל הכלים הקיימים. ולפעמים, לא רק בכמה מבקשת התביעה, אלא לפעמים כן לערער כדי באמת להעביר את המסר שגופי התביעה חושבים שענישה יותר מדויקת וטווח אחר היא הענישה המתאימה ולא לרצות בתיקוני חקיקה. אם לא מיצינו ולא ערערנו ולא מיצינו את הכלים הקיימים, אז נכון לעשות אותם.

דבר שני - - -

עביר, בהיבט הזה הממשלה נתנה את דעתה.

ההצעה הזאת עלתה ב-2018. אנחנו לא רצים לשום מקום.

אני לא אומרת שלא.

רק אומר לפרוטוקול שאני מתרגש שיועץ השר נאחז בהחלטות של ועדות שרים, בזמן שבוועדות אחרות פועלים ממש - - -

אנחנו משתדלים לעמוד בהגדרה של הפרדת ועדות.

אני בעד קביעות.

ישי, אתייחס ואומר: אנחנו נעשה את הבדיקה, איזה נתונים אפשר להציג בפני הוועדה. ברורה לנו חשיבות הדברים. אבל צריך להיזכר בדברים שחזרו פה משב"ס מספר פעמים, על החשיבות של ההצעה הזאת, גם בהיבט של הסוהרים וגם בהיבט ההרתעתי שיש לה חשיבות לא פחותה מהחשיבות שעליה עומדת עביר. עביר, חשוב לי להגיד, הבקשות האלה, אפשר לבקש, אפשר לקיים את השיח, אבל הממשלה עשתה את השיח. והעמדה של הממשלה הייתה ברורה – לקדם את ההצעה הזאת.

לקבל נתונים על מנת לבדוק האם יש צורך בקידום הצעת החוק, אני חושבת שבהיבטי ממשלה אנחנו כבר אחרי האירוע הזה.

ולעשות את זה גם מול הסוהרים, אחרי שהם - - -

אגב, אני אתלה את זה במה אמר המשנה ליועצת המשפטית שרון אפק. הוא אמר בוועדה: גם אם זה "הצהרתי", יש חשיבות ב"הצהרתי".

לא אמרתי שאין חשיבות ואני עומדת מאחורי החלטת ועדת שרים ולא השתנה שום דבר. גם אז העמדה שלנו הייתה שאנחנו חושבים שההצעה הזאת מיותרת, ואני פשוט אמרתי כדי לנסות לבסס אותה, נכון להידרש לנתונים. כן אחזור לנקודה שהעלה ישי, זה גם קצת מעוות ברגע שיש לנו מקרה ספציפי, וממנו אנחנו מקישים לכלל.

הרגע הצעת שישבו ויספרו.

אין בעיה, לא אמרתי אחרת.

אני רוצה שנוכל להתקדם. בכל מקרה, אנחנו נצטרך לקבל את הנתונים.

נכון. אני גם חושבת שברגע שיש לנו נתונים, אפשר לבדוק כל מקרה לגופו בתיקים, איזה ענישה התקבלה.

אין בעיה, אני רוצה להתקדם. אבקש גם לפרוטוקול וגם מהגופים שנמצאים פה, לקריאה השנייה ושלישית כן להציג נתונים. דיברנו על מה הייתה הבקשה וגם מה בסופו של דבר נגזר. דיברנו על נושא שאם בכל מקרה הוגש גם ערעור, אני כן רוצה שיאספו נתונים שיהיו פה כמה שיותר לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני רוצה שנתקדם בדיון. עורכת הדין טליה, בבקשה.

תודה אדוני, אנחנו נצטרף כייעוץ משפטי לוועדה, באמת רוב הדברים כבר נאמרו ואנחנו מצטרפים לסנטימנט בהרבה דברים של משרד המשפטים ושל הסנגוריה, במובן של ההסתכלות הכוללת על החמרות ענישה ואופן קביעת רף הענישה. ובהקשר הזה ספציפית על הנתונים, באמת אנחנו סבורים שכדאי לראות נתונים על מצב הענישה כדי לדעת איפה ומה צריך לתקן בדיוק. זאת בקשה שיצאה מטעם היושב-ראש.

אנסה בעקבות הסרטונים המזעזעים שראינו בכל זאת לדייק אותנו על מה מדברת ההצעה שבפנינו כרגע. הצעת החוק מדברת קודם כל מבחינת סוהר, היא מדברת לא רק על מה שהגדרת כלוחמי כליאה, שלכולם ברור על מה אנחנו מדברים, אלא על כל מי שנמנה עם שירות בית הסוהר. זה דבר ראשון שחשוב לציין. והדבר השני הוא שההצעה הזאת נוגעת בעבירה בעצם של תקיפה סתם, מה שמוגדר בחוק העונשין. כלומר, תקיפה יחסית ברף הנמוך. הרבה מהמקרים המזעזעים שראינו היו מקרים של ניסיון רצח אפילו או של תקיפות שגורמות חבלות חמורות. זה מאוד חמור וצריך לטפל בזה ולראות איך דואגים שזה לא יקרה, אבל נגיד שזה לא נמצא בתוך הצעת החוק שבפנינו, בסדר?

עוד אמירה עקרונית אחת ובזה אסיים והיא על האירוע הדקלרטיבי והדיון שהיה האם נכון או לא נכון לעשות פה דיון דקלרטיבי. כמובן קודם כל, האם לעשות תיקון חוק דקלרטיבי או לא, זאת החלטת מדיניות שלכם. כן אכניס לדיון הזה שבשנת 2010 כשבעצם יצרו את העבירה של תקיפת עובד ציבור שהיום מכסה גם סוהרים, זה היה חלק מהשיח שהתקיים פה בוועדה הזו. הוועדה חשבה ודיברו על זה, אפשר פרוטוקולים גם במליאה, מדברים על הקושי שבעצם בכל נושא שמסתכלים עליו, הוא נראה הכי חשוב בעולם כי הוא באמת חשוב ומזעזע. אבל בין אם נסתכל לצורך העניין, עכשיו אנחנו מסתכלים על סוהרים, אז דיברו על ההסתכלות על רופאים באופן ספציפי. דיברו על זה שיום לפני ההצבעות פה הייתה תקיפה של שופט שהם חשבו שזה מזעזע. כלומר, התפיסה של הוועדה הייתה שלא משנה על איזה קבוצה אנחנו נסתכל, אנחנו נגיד שזה הדבר הכי נורא שצריך לטפל בו. ולכן ניסו להגיע לרף ענישה שהוא הולם את כולם. במובן הזה, הניסיון לעשות את העבירה הכוללת של תקיפת עובדי ציבור, היה ניסיון להשוות לכל עובדי הציבור את רף הענישה שהיה קיים כבר אז בשוטרים. וזה באמת הסעיף שנשאר משנת 52' אם אני לא טועה. זה למחשבה.

אפשר כמובן לסטות ובאמת אנחנו רואים כמו שציינת מקודם את הסיפור של עובדי חינוך שיצרו לעצמם תת סעיף נפרד. הוועדה בשבוע שעבר הייתה בדיון דומה בהקשר של צוותים רפואיים יותר רחבים שמבקשים. השאלה היא אם אנחנו מגדירים כל פעם קבוצה-קבוצה בנפרד, לאן אנחנו מביאים את חוק העונשין בסופו של דבר? ואני חושבת שכדאי למקד את השאלה באם הענישה הקיימת היא בעצם הולמת את חומרת המעשה? בהקשר שלנו באמת הענישה כרגע, הרף המקסימלי כמו שבאמת ציינו, הוא רף זהה לרף של השוטרים. אגיד שבבדיקה קצרה – ואנחנו נשמח לנתונים יותר מקיפים – כן ראינו שיש גם גזרי דין שכוללים עונשי מאסר בפועל, כולל על יריקות ואיומים. ואנחנו מקווים שבתי המשפט יתייחסו ברצינות לנושא הזה של תקיפת סוהרים שהוא כמובן חמור מאוד.

נעבור להקראה?

כן. תודה רבה.

אנחנו כרגע מאשרים לקריאה ראשונה.


הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת סוהר), התשפ"ד–2024


תיקון כותרת סימן ג' לפרק ט'
1.
בחוק העונשין, התשל"ז–1977 (להלן – החוק העיקרי), בכותרת סימן ג' לפרק ט', בסופה יבוא "וסוהרים".



כלומר, אנחנו מחילים את הסימן שיש היום על שוטרים גם על סוהרים. למרות ששוב, אנחנו ברף ענישה מקסימלי, נשארים באותו רף.



הוספת סעיף 275ב
2.
אחרי סעיף 275א לחוק העיקרי יבוא:



"תקיפת סוהר
275ב.
"התוקף או המפריע לסוהר כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971" - - זה בעצם מה שאמרתי, ההגדרה של כל מי שנמנה עם שירות בתי הסוהר ולא רק עם הסוהרים שבחיכוך מתמיד עם האסירים.





- - "בנסיבות המפורטות בסעיפים 273 עד 275א" – אלה בעצם הנסיבות של תקיפת שוטר שהן כמעט זהות לנסיבות של תקיפת עובד ציבור, כולל הנסיבות המחמירות, ובנוסף הסעיפים של ההפרעה
- - "בשינויים המחויבים, דינו – העונש הקבוע לאותם סעיפים."



שזה כאמור אמרנו, הרף המקסימלי הוא רף זהה. יש גם רף מינימלי של עונשי מינימום שקיימים פה של חודש, שלושה חודשים ושבועיים במקרים מסוימים. אבל זה באמת תפס פחות מהשיח.

תודה רבה. נעבור להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת סוהר), התשפ"ד–2024, לקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושרה.

לפיכך הצעת החוק אושרה בוועדה ותעבור להצבעה במליאה. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.