פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
48
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/07/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 372
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 9:13
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 09/07/2024
חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 3) , הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - איסור על פתיחת נציגות דיפלומטית זרה)
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - איסור על פתיחת נציגות דיפלומטית זרה), של ח"כ דן אילוז
2. הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - איסור על פתיחת נציגות דיפלומטית זרה), של ח"כ זאב אלקין
מוזמנים
¶
גאל אזריאל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נועה קנרי - עו"ד, ייעוץ חקיקה, המחלקה למשפט בין-לאומי, משרד המשפטים
יהלי לזר - עו"ד, משרד המשפטים
דוד גולדפרב - מ"מ משפט דיפלומטי ואזרחי, אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ
אביעד קיצברג - יועץ מדיני למנכ"ל משרד החוץ
גל וינטראוב - מתמחה, אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ
אדם וולפסון - עו"ד, היועץ המשפטי, המטה לביטחון לאומי
עיסכה בינה - התנועה למשילות
בן רייך - פורום היי-טק למען ישראל
בניהו בן שבת - תנועת אם תרצו
שי גליק - בצלמו
נגה ארבל - יועצת מדינית
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק-יסוד
¶
ירושלים בירת ישראל (תיקון - איסור על פתיחת נציגות דיפלומטית זרה), פ/3570/25
הצעתו של חבר הכנסת דן אילוז
הצעת חוק-יסוד
¶
ירושלים בירת ישראל (תיקון - איסור על פתיחת נציגות דיפלומטית זרה), פ/2437/25
הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. היום ג' בתמוז, תאריך גם חשוב בחסידות חב"ד ואני חושב שזמן טוב לדבר על האדמו"ר שדיבר רבות על שלמות הארץ הרבי מלובביץ' שזעק על כך בכל במה ובכל פורום. אני חושב שיצא לך לפגוש אותו פעם. נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חלק גדול ממנהיגיה של מדינת ישראל, חברי כנסת, שרים, ראשי ממשלות, נפגשו איתו ושמעו ממנו על החשיבות בשמירה על ירושלים ועל ארץ ישראל. אני חושב שלדון בחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל ולחיזוק הריבונות בה ביום הזה ולפתוח בזה, זה דבר גדול.
מדובר בהצעת חוק של זאב אלקין, הצעת חוק פ/2437/25 ושל חבר הכנסת דן אילוז פ/3570, הכנה לקריאה ראשונה. נמצא איתנו זאב אלקין.
גלעד קריב (העבודה)
¶
גם אני חושב שחבר הכנסת אלקין מעדיף שאני אעבור למקום אחר. חבר הכנסת אלקין, שילוב של אידיאולוגיה ושל טקטיקה פוליטית איכותית. תודה על האלטרואיזם ואני אשאיר לך את הבמה כאן לבד. יש נזקים יותר גדולים שנעשים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מכיוון שכמובן פתחת באזכורו של האדמו"ר האחרון לשושלת לובביץ', צריך לבוא ולומר שיכול מנהיג גדול, יש בכל מנהיג גדול הרבה מאוד דברים שראוי להיתלות בהם, וכמו כל אדם, לרבות משה רבנו ודוד המלך, יש גם דברים שמותר וצריך לחלוק עליהם. הזכרת דווקא את הנקודה במשנתו של הרבי מלובביץ' שבעיניי היא לא תלמוד לדורות ומדינת ישראל בהקשר הזה לא צעדה בעקבות תפיסותיו, כולל ראש הממשלה הנוכחי שאני אזכיר שמסר את השליטה ברוב שטחה של עיר האבות חברון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה לא קשור אם התנגדתי או לא. אני רק אומר שבעניין הזה ראש הממשלה נתניהו שותפכם האמיץ לא היה תלמידו של הרבי לובביץ' וכדאי להעמיד דברים על דיוקם. אני אומר שיש הרבה דברים טובים שצריך לקחת מתורתו, לא את העמדות שלו בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני תמיד שמח שגלעד מביא את הדברים ותמיד בעיניו המצפן בתפיסות, באידיאולוגיה, בגישה כלפי ארץ ישראל ובכלל, זה בנימין נתניהו.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
אני רק אוסיף דוגמה שאפילו נדונה מאוד באינטנסיביות בבית הזה, אמנם בוועדה אחרת. לא צריך להפליג על חברון, זה ביצוע של הסכם שמישהו אחר חתם אבל אני משקיף מהמרפסת של הבית שלי על שמורה הסכמית במדבר יהודה שהיא מה שנקרא מסירתה כולה, רשומה על אותו אילן גבוה, גם החתימה וגם הביצוע.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מקווה שהמרפסת של עמיתי מהאופוזיציה חבר הכנסת אלקין נהנית ממעמד משפטי קצת יותר מבוסס מהמרפסת שלך.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
עם הבדל אחד. אתה יודע מי חתום על אישור הפיכה של היישוב שלי ליישוב קבע? שר הביטחון דאז אהוד ברק. זה אפילו מונצח בשלט מיוחד על הפסנתר בבית שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אנחנו כבר עוסקים בהסדרת ההתיישבות, אני רוצה להודות לחבר הכנסת גלעד קריב שבמסגרת הממשלה הקודמת היו חתומים על הסדרת היישוב בני קדם לפחות במהלך הראשון שאמנם קיבל תוקף בממשלה שלנו. שיתוף הפעולה חוצה המפלגות שאתה היית שותף לו לשאלת ההתיישבות ביהודה ושומרון, גלעד, אני מברך אותך בבוקר השכם בקול גדול.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תודה. נכון. אנחנו בהחלט חושבים שגם במסגרת פתרון שתי המדינות רוב תושבי יהודה ושומרון הישראלים יישארו בבתיהם. הכול בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
התפיסה שלנו היא באמת תפיסה הרבה יותר אחראית מהתפיסה שמבוטאת בשני הקצוות. מכיוון שהזכרת את אבי האומה, לא הרבי מלובביץ' אלא ראש הממשלה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אומר שאכן מדובר באילן גבוה, רק שמדובר באילן סרק שאין לו כבר לא מעט שנים, בטח בשנה וחצי האחרונות, אין לי פירות, רק פירות רעילים. עצוב שזה האילן בו מדינת ישראל והריבונות שלנו צריכה להיתלות בו.
אחרי שפתחנו גם במילים קלות, אני רוצה לומר, ולשם כך באתי לכאן - אני הולך לוועדה לביטחון לאומי לחקיקה מטרידה שמתקדמת שם – שלא נעלמה מעיניי העובדה שהבוקר הזה לא נמצאים איתנו נציגי משפחות החטופים. אתמול הוועדה הזו, מבחינתי ראתה וחזתה בשני מראות קשים. האחד שבצדק הגיע לכותרות והוא אותו אירוע שהידרדר להפעלת כוח רב מאוד כלפי אח של חטוף, דניאל אלגרט בן ה-65. שוחחתי איתו הבוקר. אני זהיר במילותיי. אני רק חושב שהתפקיד שלנו כנבחרי ציבור הוא גם לדעת לנהל סיטואציות מורכבות ומה שהגענו אליו אתמול, לא היה צריך להגיע אליו והוא רגע מאוד קשה, מאוד מצער, מאוד מביש. אני אומר את זה כחבר ועדה. זה רגע אחד.
הרגע השני, דיברתי בו אתמול אבל אני אזכיר אותו. אני עוד אדבר עליו רבות. באותה רבע שעה מקודשת של מתן זכות דיבור ללא הפרעה לבני משפחות החטופים ולבני משפחות שכולות דיברה אזרחית שאני מאוד מכבד אותה, אזרחית שבאה לדבר גם בעצם היותה אימא לחיילים לוחמים, שזה גם דבר שאנחנו צריכים לכבד מאוד, אבל במסגרת אותה רבע שעה בה התגבשה תרבות ראויה שסופגים ומקשיבים כאשר מדובר בבני משפחות שכולות ובבני משפחות חטופים, אותה אזרחית מכובדת הרשתה לעצמה לומר שפרקליטים ושוטרים, שוטרים ופרקליטים, הם מחבלי חמאס שמקבלים משכורת מקופת המדינה. העובדה שהאמירה הזאת נותרה ללא התייחסות מצדך אדוני היושב-ראש, גם אחרי רבע השעה הזאת וגם אחרי לקיחת ההפסקה, היא בלתי נתפסת בעיניי. היא יריקה בפרצוף ואולי יותר מזה, בפרצופם של משרתי ציבור מסורים ונאמנים שמקדישים את יומם ואת לילם לשמירה על מדינת ישראל והגנה על חוקיה, והעובדה שאדוני לא מצא לנכון – אני אומר שוב, גם אחרי שאותה רבע שעה הסתיימה – להביע הסתייגות מן הדברים, מטרידה. אני באמת קורא לך ואני אומר את הדברים בסוג של מתינות שטוב מאוחר מאשר לעולם לא. אני קורא לך להסתייג מהדברים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מסתייג מאוד מהצורה שבה אתה אמנם אומר את הדברים במתינות ואני מכבד זאת, אני חושב שזה חשוב, זה בהחלט דבר שחסר בימים אלה, אבל אני חושב שנעשה כאן מה שמכונה צ'רי פיקינג כפול בצורה בעיניי לא ראויה. פעם אחת באירוע הראשון שהזכרת. אתה נזעק להגן – ולשיקולך, טוב שכך, אני פשוט גזרתי על עצמי שאני לא מתייחס מטוב ועד רע למה שנאמר כאן כמו שאתה אומר באותה רבע שעה מקודשת שלפעמים גולשת והופכת לחצי שעה ולשעה אבל זה בסדר גמור. אנחנו לא מתייחסים לדברים שנאמרים, לא כאשר מוטחות מילים קשות לא בחברי קואליציה ולא בחברי אופוזיציה ולא באנשים אחרים וזאת מסיבה מאוד פשוטה, כי אם נתחיל לעסוק בזה, דיונים לא יהיו בכנסת ויהיו ויכוחים על דבריהם של אותם אורחים כאשר אנחנו צריכים לומר על כל אחד למי אנחנו מסכימים ולמי לא, מכלל ה-לאו אתה שומע הן, על זה מחית ועל זה לא מחית, על זה אתה מסכים ועל זה אתה לא מסכים שיקראו לראש הממשלה רוצח, רק שאתה לא מסכים שיקראו לפרקליט המדינה חמאסניק.
אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזו הדרך ולכן אני לא מתייחס מטוב ועד רע לדברים שנאמרים. זו שיטתי.
הדבר השני. באותה סיטואציה, כמו שאתה אומר, אותה רבע שעה מקודשת, ישב כאן בן משפחת חטופים שדיבר מדם ליבו והותקף גם מילולית וזכה לקללות ולנאצות. משמר הכנסת ישב כאן. הם היו כאן במשך כ-20 דקות, אם לא יותר, וניסו בדרכי שלום, תוך כדי שמטילים בהם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מסתבר שיש אצלך מעמדות כאשר לגנות שוטרים או פרקליטים, אתה גם ונזעק, יוצא בזעם ואחר כך גם טורח לדבר על זה שלושה ימים. לעומת זאת כאשר אנשי משמר הכנסת - שזוכים לכינוי רוטוויילרים, קלגסים - פועלים ברגישות, מושיטים מים, מנסים לשכנע אדם שמדבר מדם ליבו, אני אינני שופט אותו, ומנסים להוציא אותו בדרכי שלום ובסוף אתה מגנה אותם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהעובדה שאתה גם באירוע הזה טרחת להזכיר שהתקשרת לבן משפחה והתעלמת לחלוטין מבן משפחה שדיבר כאן וזכה לקללות וגידופים וחרפות, אתה שוב עושה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מתפלא עליך שאתה עושה גינוי סלקטיבי. אגב, לא נעלם לא מאוזניי ולא מעיניי העובדה שכאשר מדברים כאן אנשי משפחות חטופים ומשפחות שכולות שאומרים דברים שלא לרוחך, אתה לא מצליח לשמור על שלוות רוחך המפורסמת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה מוזמן להראות את זה. זה אחד מהשקרים הבזויים שלך. פשוט שקר. אני קורא לך להראות את זה כי זה פשוט שקר מה שאתה אמרת. פשוט שקר. פשוט שקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי. באותה רבע שעה מקודשת אתה קמת ויצאת כי שמעת דברים שלא מוצאים חן בעיניך. הכול בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, לקרוא לשוטרים ולפרקליטים מחבלי חמאס אצלך בוועדה ואתה לא תאמר מילה, אז כן, אנחנו נצא. בוודאי. האנשים שיושבים כאן ומכנים אותם מחבלי חמאס. אתה לא מתבייש? אתה יודע כמה מהפרקליטים והשוטרים איבדו בני משפחה על ידי החמאס? במקום לנצל את ההזדמנות - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
כשלת כבן אדם, כשלת כחבר כנסת, כשלת כיושב-ראש ועדה, במקום לעמוד אל מול פני האומה ולהתנצל על שני האירועים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כך אתה מדבר כשאתה רגוע. אני שמח שכך אתה מדבר בכבוד. תתבייש לך שאתה לא מצליח לשמוע דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תפסיק להפריע לי. אני מרגיש שיש לך ועדה אחרת ולכן אתה רוצה שאני אוציא אותך. אתה יכול לצאת בלי שאני אוציא אותך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
העיקר אתה עומד פעמיים ביום ומכה על החזה, אשמנו, בגדנו, אבל לבקש סליחה מפרקליטים ומשוטרים שאפשר לכנות אותם מחבלי חמאס, לזה אתה לא מסוגל.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני במקומך לא הייתי מציע לפרקליט המדינה לומר שהוא לא שולח למקום שבו מכנים את הפרקליטים מחבלי חמאס ואת תגובה מהיושב-ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, צא בבקשה. התרת הדם שלגיטימית בעיני גלעד קריב שעליה הוא עובר בשתיקה יום-יום, גם בהפגנות בהן הוא משתתף, גם בפורומים שבהם הוא נמצא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. אם אתה תפריע לי. אתה לא ברשות דיבור.
התרת הדם שלגיטימית בעיני חבר הכנסת גלעד קריב, הוא מחליט על איזו אמירות קשות של בני משפחה של חיילים או משפחות שכולות או משפחות חטופים, לאיזה מהן הוא מגיב ולאיזה מהן הוא לא מגיב, על איזה מהן הוא עושה סיבוב פוליטי ועל איזה מהן הוא לא עושה סיבוב פוליטי, התרגילים השקופים האלה לא עובדים על אף אחד. התרגילים השקופים האלה לא מקובלים והדיבור כאילו הוא בא, מדבר ותוך שנייה מאבד את שלוות רוחו כשמישהו עונה לטיעוניו, זאת בריונות וסתימת הפיות שעליה אני מדבר. הוא הטיח בי דברים שלא הסכמתי איתם. ישבתי, הקשבתי וברגע שבאתי לענות לו, ראינו את ההתנהגות האלימה, סתימת הפיות והצעקות. יש תרבות דיון שצריכה להיות בבית הזה, חבר הכנסת גלעד קריב מנסה לדבר בתרבות דיון אבל בשנייה שהוא שומע עמדה שלא מתאימה לו, בין היא באה מבן משפחת חטופים, בין אם היא באה ממשפחה שכולה, בין אם היא באה מדובר אחר, וכן, גם אם היא באה ממני, הוא מתפרץ בצורה שבאמת אין לה שום בסיס ושום הצדקה וזה חבל מאוד.
זאב, בבקשה.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
בכל מקרה אני מעדיף שזה היה לפני הדיון מאשר בתוכו, כדי שבכל זאת תהיה לנו איזושהי רציפות הדיון.
אדוני היושב-ראש, אני וחבר הכנסת דן אילוז שבטח תכף יצטרף, שיש לו חוק מקביל, וכמובן אנחנו תומכים במיזוג של שתי הצעות החוק, מציעים תיקון לחוק יסוד: ירושלים. חוק יסוד: ירושלים קובע קודם כל בסעיף הראשון שלו שירושלים השלמה המאוחדת היא בירת ישראל. זה למעשה היה בזמנו הרעיון המכונן של עצם החקיקה של חוק יסוד: ירושלים, לקבוע את המרכיב הזה של ירושלים, השטח הריבוני הנוכחי שלה כבירה של מדינת ישראל. החוק הזה גם קובע שירושלים היא המקום הבלעדי של משכנם של מוסדות המדינה הראשיים, סעיף 2 בחוק. בסעיף 6 החוק קובע מגבלה על היכולת להעביר לגורם זר חלק מהשטח שלמעשה הוגדרה עליו ריבונות של ירושלים בזמנו, ב-28 ביוני 1967.
במסגרת הסעיפים האלה יש נושא אחד שעד היום חוק יסוד: ירושלים לא נתן עליו מענה ואני חושב שהגיע הזמן לתקן את זה.
הסוגייה של מעמדה של ירושלים היא לא רק סוגייה פנימה מול הציבור הישראלי אלא היא גם הסוגייה מה מדינת ישראל משדרת החוצה לעולם. אגב, זה בא לידי ביטוי בצורה ברורה גם באותו סעיף 6 שמגן על היכולת להעביר לגורם זר שליטה בחלקים הריבוניים של ירושלים. חלק מהסוגייה מה מדינת ישראל משדרת לעולם קשורה גם לשאלה איך מדינת ישראל מתנהלת מול יוזמות כאלה או אחרות של הקמת נציגויות של מדינות זרות בירושלים.
כידוע יש תקדים בירושלים שהוא סטטוס קוו והצעת החוק הזאת גם לא באה – למען הסר ספק, קיבלתי לא מעט שאלות בעניין הזה – להחזיר אחורה את הסטטוס קוו הזה שיש היום שבע מדינות שמחזיקות נציגויות בירושלים שהן אינן מואמנות למדינת ישראל, הן למעשה חיות באיזושהי בועה לא ברורה משפטית והמדינות האלה רואות את הנציגויות האלה בעיקר כנותנות שירותים לאוכלוסייה הפלסטינית ברחבי יהודה ושומרון. מדובר על ספרד, יוון, בלגיה, בריטניה, שוודיה, צרפת ואיטליה.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
לדעתי זאת לא קונסוליה.
לרשימה הזאת הייתה מצורפים בזמנו גם ארצות הברית אבל כידוע כשהיא החליטה לפתוח שגרירות בירושלים, היא סגרה את פעילות הקונסוליה שהייתה לה.
במדינות האלה זה קורה ואני חושב שזה לא טוב כי זאת איזושהי פיקציה משפטית נורא מוזרה שאפשר להחזיק נציגות דיפלומטית בירושלים בלי להיות מואמן למדינת ישראל ובלי להיות מואמן לשום מקום. כידוע כל הזמן ישנם לחצים על מדינת ישראל ממדינות כאלה או אחרות להוסיף לרשימה הזאת עוד מדינות כולל גם רעיונות שעלו. אם כבר דיברת בשבחה של הממשלה הקודמת אדוני היושב-ראש בהקשר של ההכשרה של היישוב בו אתה גר - - -
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
בממשלה הקודמת וזה לא סוד שהייתה יוזמה להחזיר פעילות של הקונסוליה האמריקאית בירושלים שתעבוד באותה מתכונת כפי שהייתה בעבר. נדמה לי שזו הייתה הבטחת בחירות של הנשיא המכהן ובגלל התנגדות נחרצת של מספר גורמים אז בקואליציה, ביניהם גם מפלגתי שאיימה לפרוש מהממשלה אם הדבר הזה יקרה, בסופו של דבר מדינת ישראל שכנעה את ארצות הברית לעצור את המהלך הזה אבל מי יודע, יכול להיות שהוא יקום לתחייה ביום מן הימים.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
לכן באנו מספר חברי כנסת לכאן ביוזמה והיוזמה הזאת אומרת דבר מאוד מאוד פשוט. כדי שהנושא הזה לא יישאר פתוח ולא יהיה נושא ללחץ מדיני על מדינת ישראל בהקשר הזה או אחר, במיוחד לאור המגמה שיש לצערי בעולם כרגע שהולכת ומתפשטת של הכרה במדינה פלסטינית ואז, בעקבות זה יוזמות מהסוג הזה יכולות לצוץ גם בעתיד במדינות כאלה או אחרות, אני חושב שצריכים לבנות חומת ברזל, קיר ברזל שיגן על מדינת ישראל מיוזמות מהסוג הזה כרוחו של חוק יסוד: ירושלים. לכן לא במקרה האכסניה שאנחנו מציעים זה חוק יסוד: ירושלים שעוסק בדיוק בסוגיות האלה, המעמד הריבוני הישראלי בירושלים מאוחדת.
הצענו לחסום את האופציה הזאת לעתיד בלי כמובן להשליט חוק בדיעבד אחורה על הגורמים הקיימים. הצענו לחסום את האופציה הזאת לעתיד כדי שלא תהיה סיבה לא ללחץ מדיני על מדינת ישראל וחס וחלילה לא תהיה מכשלה למשרד החוץ בקדנציה כזאת או אחרת או חס וחלילה להיענות ללחץ הזה. זאת אומרת, אנחנו לוקחים עקרון שהוא מנחה את מדיניות החוץ הישראלי כבר שנים רבות שלא אישרה אף פעם נציגות כזאת - - -
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
בוודאי. חלקן הוקמו עוד במאה ה-19, חלקן הוקמו בימי השלטון הירדני בירושלים.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
אמרתי. כרגע לא יהיו. אני לא מציע לחוקק בדיעבד. אני גם לא מציע לשנות סטטוס קוו בשום דבר. אני רק רוצה לעגן את הסטטוס קוו של המדיניות הישראלית בחקיקה ראשית בתוך האכסניה של חוק יסוד: ירושלים ולקבוע מסמרות בעניין הזה כדי שיהיה ברור שאין כאן נושא לדיון, אין כאן נושא ללחץ על מדינת ישראל ו יש כאן אמירה מאוד מאוד ברורה.
אני רוצה להוסיף ולומר שהתקיים שיח בנושא הזה בין משרד החוץ לביני כמובן, גם על דעתו של ידידי חבר הכנסת דן אילוז שהוא בעל יוזמת חקיקה מקבילה, ובמסגרת השיח הזה משרד החוץ העיר שלמעשה הנושא המרכזי שעליו צריכים לדבר זאת לא הסוגייה למי ניתנים השירותים כי שירותים ניתנים גם היום למשל, כפי שהוסבר לי בשגרירות אמריקאית, בין השאר גם לאוכלוסייה הפלסטינית מיו"ש, וכמו שגם שגרירות ישראל במדינה אחרת נותנת שירותים לאזרחים של מדינות שלישיות שצריכים את הסיוע כדי למשל להגיע לישראל או דבר אחר. נושא מרכזי הוא השאלה עם מי הנציגות הזאת מואמנת, האם היא מכירה בריבונות ובסמכות ישראלית בירושלים וזו הבעיה העיקרית עם אותן שבע הקונסוליות שפועלות היום במסגרת הסטטוס קוו. זאת כמובן גם הייתה בעיה עם כל היזומות מהסוג הזה שקמו.
הסוגייה השנייה היא כמובן העמדה הבסיסית הישראלית שאומרת כבר שנים רבות שאם כבר מקימים נציגות דיפלומטית בירושלים, זאת חייבת להיות שגרירות ולא קונסוליה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שזה כן יכלול. בעצם לומר עכשיו למדינות שאם יש לכם שגרירות בתל אביב ואתם רוצים לפתוח קונסוליה בירושלים – לא.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
זה גם מה שאומרים להם היום וזאת מדיניות החוץ הישראלית המקובלת. ההצעה של משרד החוץ הייתה לנסח את זה בצורה פוזיטיבית, שלא תקום. עד כמה שאני הבנתי, תכף נדבר גם על נוסחים, שלא תקום נציגות דיפלומטית זרה בירושלים אלא אם היא שגרירות שמואמנת למדינת ישראל. אכן התיקון הזה שהוצע על ידי משרד החוץ כדי להשיג את היעד שאני מחפש אותו, לקבע את העובדה שירושלים היא מקום כבירת ישראל רק לשגרירות שהיא מואמנת במדינת ישראל ונועדה בעיקר לציבור הישראלי כתוצאה מזה, היעד הזה יושג באמצעות החקיקה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה המדיניות בנושא הזה? תכף נדבר על זה. האיחוד האירופי הוא לא מדינה ואני לא יודע איך מתייחסים לזה. זאת לא בדיוק שגרירות אלא נציגות.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
יש כאן סוגייה מעניינת של האיחוד האירופי שבאמת צריך לבדוק אותה. כעקרון יעד החקיקה הוא ברור. שוב, אני חוזר ואומר שברגע שגם מנסחים את זה כך, אני חושב שזה עוד יותר מחזק את הטענה שלי שהפלטפורמה הנכונה היא חוק יסוד: ירושלים כי זה למעשה מתכתב בהרבה מאוד מובנים עם סעיפים 2 ו-6 של החוק, עם הקביעה מה צריך לשבת בירושלים ועם ההגנה מפני פגיעה בריבונות הישראלית על ירושלים.
היו"ר עופר כסיף
¶
אני מבקש לצלם את זה להיסטוריה.
חבר הכנסת אילוז, אני אגלה גדלות רוח ואני אתן לך לדבר לפני שאני מדבר כי אתה גם מציע החוק.
היו"ר עופר כסיף
¶
אני וחבריי כמובן לא מקבלים לא רק את הצעת החוק הזאת אלא את אותה אכסניה שחבר הכנסת אלקין דיבר עליה.
היו"ר עופר כסיף
¶
ודאי. ברור. אני חושב שהייתי ברור.
ירושלים המזרחית היא כבושה. זאת לא עיר שצריכה להיות בריבונות ישראלית. רוב העולם לא מכיר בריבונות ישראלית שם.
היו"ר עופר כסיף
¶
לא להפריע. ירושלים המזרחית, ואני מגיש את חלקה המזרחי, אני לא מדבר על כל ירושלים, ירושלים המערבית היא בירתה של מדינת ישראל.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
אגב, מה ההבדל הבינלאומי? אדוני יכול להסביר את זה? מה ההבדל מבחינת החוק הבינלאומי?
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
אני מנסה להבין על מה הן מושתתות. מה ההבדל בין חלק של ירושלים שמדינת ישראל שחררה אותו ב-1948 לבין החלק של ירושלים שהיא שחררה ב-1967.
היו"ר עופר כסיף
¶
זאת לא קריאת ביניים. ירושלים המזרחית היא כבושה והיא כבושה בהרבה מובנים. אני לא נכנס בכלל לסיפור ההיסטורי, מי היה קודם, כל הסיפור המשיחי הזה של הבטחה אלוהית וכל הקשקושים האלה שבאמת לא מדברים אלי ואני לא מתייחס לזה. מה שמעניין אותי זה איך חיים בני אדם. מה שמעניין אותי אלה האנשים החיים ולא האנשים שמתו והעתיד כדי שיהיה טוב יותר לכולם.
ירושלים המזרחית היא עיר כבושה. היא עיר כבושה כי יש שם משטר כיבוש. חמישה אחוזים הם אזרחים והרוב המוחלט הם לא אזרחים. התושבים מופלים שיטתית. השיטה היא שיטת אפרטהייד מובהקת.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
אני מעריך שלפי העמדה הזאת בבחירות הבאות אדוני יצא לרחובות בשכונות ערביות בירושלים וישכנע את התושבים להצביע.
היו"ר עופר כסיף
¶
תחת כיבוש לא עושים בחירות. בחירות עושים במדינה ריבונית ואני אשמח אם תצטרף אלי לתמיכה בהקמתה של מדינה פלסטינית שקום תקום, בירתה תהיה ירושלים המזרחית על אפכם ועל חמתכם.
היו"ר עופר כסיף
¶
אתם יכולים לנסות לדחות את הקץ אבל הוא יגיע. הוא יגיע אבל אני כרגע לא מדבר על העתיד אלא אני מדבר על הצעת החוק הזאת.
היו"ר עופר כסיף
¶
כן, בהחלט אני מדבר בביקורת ועדיין זכותי לדבר למרות שאתם שותפים לניסיונות לסתום את פי ואת פיותיהם של חבריי ותומכיי. כל עוד אני יכול, וגם אחרי שאתם תמנעו את זה ממני, אולי גם בחוק יסוד, אני עדיין אמשיך לדבר ומעבר.
אני חוזר ואומר שמה שנחשב היום ירושלים, היסטורית אף פעם לא היה ירושלים. לפחות חלק. ירושלים פתאום הורחבה לה כדי להחיל עליה את החוק הישראלי גם באזורים שאפילו לפי רוב הישראלים שמכירים קצת את ההיסטוריה, זה לא היה חלק מירושלים. זאת רק אמירה אחת. מעבר לכל זה, אני חוזר ואומר שאין שום קשר ואין שום דמיון בין השטח הכבוש של ירושלים המזרחית, מה שנחשב לירושלים המזרחית גם אם היסטורית לא היה.
היו"ר עופר כסיף
¶
בין אם זה איסעוויה, בין אם זה סילואן, בין אם זה שייח' ג'ראח, בין אם זה ג'בל מוכאבר והרשימה ארוכה. כל האזורים האלה הם כבושים. החוק שחל עליהם כחוק יסוד ישראלי הוא חוק לא לגיטימי. רוב העולם, וזה יגדל וזה יתרחב, לא מכיר בהחלת הריבונות הישראלית הנפשעת על ירושלים המזרחית הכבושה. האנשים שחיים שם, הפלסטינים, לא מכירים ולא מעוניינים להיות תחת שלטון ישראלי כובש.
היו"ר עופר כסיף
¶
אל תפריע לי. לכן העתיד הוא עתיד של מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל כאשר ירושלים המזרחית תהיה בירתה. החוק שמנסים להעביר כאן הוא עוד נדבך של עוול בשרשרת העוולות.
אני אסיים את דבריי רק בקריאת שיר משום שהוא מביא בצורה אולי הטובה ביותר את המתחולל בירושלים.
היו"ר עופר כסיף
¶
אין לי שום ספק. אתם כמובן גם מפנימים את זה.
"העוול נעשה לא רחוק מביתי, העוול נעשה כחוק, בסמכות וברשות באישור משפטי, אז למה שלא אשתוק?
בית המשפט העליון פסק, השוטרים מסרו את הצו, אם היה שם אבק של מאבק, הם השתלטו על המצב.
כמה מפגינים ממרומי הגבעה עם כרזה קראו בסיסמאות, גידופים וצעקות, המולה שגוועה יהום, פוזרו בין הסמטאות.
הבכי עלה מן הבית בפנים כשאמר בית הדין את דברו וייאוש וכאב וחמת אין אונים נארזו חבילות וצרורות.
הערב ירד על הבית הטוב ודבר המשפט נעשה. משפחה ערבית יצאה לרחוב, משפחה יהודית נכנסה.
ושמעון הצדיק איש כנסת גדולה מסערת קברך מה תעיד? זו ראשית גאולה או מעשה נבלה שלשווא מתכסה בטלית?
זה יוצא וזה בא, חבילות וצרורות, הכתב מן השטח דיווח ובית המשפט אמר את דברו, מי יחבוש את פצעי שייח' ג'ראח.
לא עלו לעליון והם בקיאים בכל אות בדיני בעלות ורכוש אך עלי להוסיף בגילוי נאות שגם ביתי היה פעם נטוש. והיה כי יבוא יום אחד לפניכם הטוען להיות בעליו, האמנם דין אחד יפסקו אז כבודכם לאזרח ולגר התושב?
העוול נעשה לא רחוק מביתי, העוול נעשה כחוק, בסמכות וברשות, באישור משפטי שאומרים שמוטב לי לשתוק".
אני לא אמשיך. זה השיר שייח' ג'ראח של יענקלה רוטבליט. זה חלק מהעוול, עוול נפשע, משטר כיבוש גזעני קולוניאליסטי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני מסיים. התיקון לחוק הזה מוסיף עוד עוול נפשע המשרשר את העוולות הנפשעות. לא יעזור לכם, ירושלים המזרחית היא פלסטינית, היא תשוחרר, היא תהיה בירת המדינה הפלסטינית לצד ירושלים המערבית שתישאר כדין בירתה של מדינת ישראל.
שי גליק
¶
מעולה. אני רק הייתי שמח אם בכנסת ישראל, בתור אזרח יהודי או ישראלי, איך שאתה מגדיר את עצמך, היית קורא לא מסיפור שנכתב לפני כמה שנים אלא מהמקורות שלך. ממליץ לך לפתוח את ספר יהושע.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
המקורות הם לא יותר מאשר מיתוס. המיתוסים האלה יכולים להיות סיפורים יפים כמו אלף לילה ולילה ולא מעבר לכך. אלה אגדות שעל פיהן לא קובעים כלום. גם אם הם היו נכונים, הם לא מצדיקים עוול שנעשה בהווה. לא יעזור לכם, ירושלים המזרחית היא תחת כיבוש. לא יעזור לכם, היא תשוחרר, פלסטין תהיה חופשית לצד ישראל. לא יעזור לכם, על אפכם ועל חמתכם תהיה מדינה פלסטינית עצמאית לצד ישראל כאשר ירושלים המזרחית תהיה בירתה. תתהפכו על עצמכם. לא יעזור לכם. אלה פרפורי הגסיסה של הכיבוש ואנחנו נעשה הכול במסגרת החוק כדי לקדם ולזרז את הפרפורים האלה עד שהגסיסה תהפוך למוות של הכיבוש.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
תהיה כאן מדינה פלסטינית עצמאית לצד ישראל וירושלים המזרחית תהיה בירתה. המתנחלים הפולשים הגזלנים, אלה שבמסגרת חוק האפרטהייד מגרשים משפחות פלסטיניות מבתיהן כדי לפלוש לשם בחסות החוק האלים ובחסות המשטרה האלימה, בחסות בתי משפט של אפרטהייד, לא יעזור לכם, זה לא יימשך.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
אני רק אעיר לפרוטוקול. היות ואנחנו יושבים בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אני חושב שהתבטאויות כל כך חריפות נגד חלק מהחוקה הישראלית, חוק יסוד: ירושלים, ונגד בית המשפט העליון - מה שכתוב בשיר, כתוב בשיר, זאת ספרות - ואתה הבעת כאן הזדהות עם האמירה שטוענת שבית המשפט העליון למעשה אחראי על מעשי העוול.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני מאוד שמח, אני גם בטוח שתמשיך להגן על כבודו גם אל מול הצעות חוק אחרות שכמובן רוצות להרוס את עצמאותו, לחסל אותו. אני בטוח שאתה תגן גם עליו שם.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
ואיך זה בדיוק סותר את מה שאני אמרתי עכשיו? חשבתי שלוגיקה היא משהו שאתה כן מבין בו. אני טועה? אתה עושה שקר בנפשך? או שבאמת הלוגיקה זרה לך?
(היו"ר שמחה רוטמן, 09:45)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לאחר שראיתי אתמול, שמעתי שמועות, קשה לי להאמין, שיש בשורות הקואליציה חילוקי דעות בכל מיני נושאים, כך שמעתי חס ושלום, יצאתי כדי לאפשר לכם לחשוף את חילוקי הדעות שבתוך האופוזיציה. זה לעומת זה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
בינתיים השלל היחיד שאתה מעוניין בו הוא שלל הגזל בירושלים המזרחית הכבושה. אני שמח שזה לא יצליח.
דן אילוז (הליכוד)
¶
אני מהמציעים. בקצרה אני אומר שנתת הופעה מדהימה כדי להבין למה חשובה הצעת החוק הזאת.
דן אילוז (הליכוד)
¶
אתה דיברת ולא הפרעתי לך. נתת הופעה מדהימה. יש עוד אנשים בעולם וכמובן גם לצערי בכנסת ישראל שחושבים שהעובדה שירושלים אוחדה ושוחררה בשנת 1967, זה דבר שהוא לא טוב. ברור שזה דבר טוב, זה דבר ניסי, זה דבר היסטורי. אכן כך. אתה יכול לצחוק, והיא תישאר מאוחדת לעד. אנחנו נפעל בכל הדרכים שאפשר לפעול על מנת לוודא שזה יישאר כך. הצעת החוק הזאת מתכתבת כדי לוודא שבקהילה הבינלאומית לא יהיו ניסיונות של כרסום של הריבונות של מדינת ישראל בירושלים. מי שמתנגד להצעת החוק הזאת, כנראה שמתכתב בדיוק עם הדברים של עופר כסיף. אני לא יודע כמה אחוזים של מדינת ישראל נמצא שם אבל זה אחוז זניח וקטן. לכן אני מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אתה רוצה דוגמאות נוספות מהעבר לגבי רוב במדינה מסוימת? זאת האינדיקציה לנכונות ולאמת? הרוב?
דן אילוז (הליכוד)
¶
הסברתי את ההצדקה ולאחר מכן אמרתי שאני מצפה שהחוק הזה יעבור ברוב מאוד גדול ואני שמח שכרגע יש אופוזיציה וקואליציה שעובדות ביחד כדי לקדם את הצעת החוק הזאת.
רק לפרוטוקול. הוא אמר שהוא יהיה שמח אם אנחנו ניפול. אני חושב שזה מאוד חשוב לכל הפוליטיקאים לשמוע את הדבר הזה שמה שיקרה אם הממשלה תיפול זה שעופר כסיף יהיה שמח.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני אשמח מאוד שהממשלה תיפול. אין שום ספק אבל לא רק הממשלה אלא גם האופוזיציה שהיא משת"פית של הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא אמר גם הקואליציה. הוא לא מפלה. הוא ישמח שגם הקואליציה תיפול וגם האופוזיציה. אגב, אני הצעתי בתחילת ימי הכנסת הזאת, חבר הכנסת אלקין, אני לא יודע אם עקבת, לעשות נורבגי באופוזיציה כך שאפשר יהיה לבחור חבר כנסת ולהחליף אותו.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
האמת היא שכבר העברתי חוק כזה בקדנציות קודמות, כמו שאתה יודע, ואפילו הייתי שותף לניסיון להפעיל אותו על חבר כנסת מסוים אבל חסרו ארבע אצבעות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמו תמיד בסיטואציות האלה אני רוצה לומר תודה רבה ליאיר לפיד, לבני גנץ, לאיזנקוט ולחברים נוספים ביש עתיד ובמפלגת העבודה שבזכותם, וכל הקרדיט לדברי הבלע ששמענו כאן קודם כנגד מדינת ישראל, כנגד ירושלים בירת ישראל וכנגד רוב מוחלט של הציבור במדינת ישראל, כל זה באדיבותם ולכן הוא כאן. אני מקווה שגם העוול הזה יום אחד יתוקן.
מי מדבר ראשון מטעם הממשלה, משרד החוץ? משרד המשפטים?
דוד גולדפרב
¶
אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ. אכן קיימנו שיח מקדים עם חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת אלקין תיאר את המדיניות של משרד החוץ מזה שנים, כולל של שר החוץ ישראל כץ. מדינת ישראל מעודדת ומסייעת למדינות לפתוח נציגויות דיפלומטיות בירושלים, לפתוח את שגרירותיהן בירושלים. לפני מספר שנים ארצות הברית העבירה את השגרירות לירושלים במהלך היסטורי, בעקבותיה מדינות נוספות כגון הונדורס, גואטמלה ועוד העבירו נציגויות דיפלומטיות לירושלים. גם מדינות אירופאיות כגון קוסובו, צ'כיה, הונגריה ועוד פתחו סניף של השגרירות שלהם בירושלים. זאת המדיניות של משרד החוץ. ירושלים היא בירת ישראל ובירושלים ייפתחו נציגויות דיפלומטיות שמואמנות למדינת ישראל.
לאורך השנים היו מדינות שרצו לפתוח קונסוליות בירושלים. משרד החוץ כמדיניות מתנגד לזה בתוקף ולא מאפשר למדינות לפתוח היום נציגויות קונסולריות בירושלים, נציגויות שחלה עליהן אמנת וינה הקונסולרית משנת 1963. כבירת ישראל אנחנו לא מאפשרים פתיחה של נציגויות קונסולריות בירושלים. כפי שנאמר קיימות שמונה קונסוליות היסטוריות בירושלים שכולן נפתחו לפני קום המדינה – בריטניה, איטליה, צרפת, הייתה ארצות הברית אבל היא סגרה, ספרד, יוון, בלגיה, שוודיה ותורכיה. בירושלים קיימות אותן שמונה נציגויות קונסולריות שחלה עליהן אמנת וינה הקונסולרית משנת 1963 שאותן, כפי שאמר חבר הכנסת אלקין, אותן קונסוליות קיימות ואין מדיניות לפגוע בהן. חבר הכנסת אלקין ציין שמדובר בחוק צופה פני עתיד לגבי פתיחת נציגויות חדשות וזו אכן המדיניות של משרד החוץ.
כן צריך לומר שהצעת החוק, יש בה כדי להתערב בניהול יחסי החוץ שזו פררוגטיבה של הממשלה ושל שר החוץ ולכן באופן עקרוני למיטב הבנתי השר אינו תומך בהתערבות בחוק, בניהול יחסי החוץ ופתיחה וסגירה של נציגויות.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
יש עמדת ממשלה. אני מניח שכנציג הממשלה אתה יכול לייצג רק עמדת ממשלה סביב השולחן הזה. ברגע שהממשלה החליטה שהיא תומכת בהצעת החוק, הרי אנחנו לא מדברים כרגע על פרט כזה או אחר בחקיקה אלא על עצם החקיקה בנושא הזה. עמדת הממשלה היא תמיכה בהתערבות חקיקתית בעניין הזה ואני חושב שראוי שנציגי הממשלה ייצגו את עמדת הממשלה.
דוד גולדפרב
¶
אכן החלטת ועדת השרים היא לתמוך בהצעת החוק ובתנאי שהנוסח יתואם עם משרד החוץ, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים. לשם כך אנחנו כאן ואנחנו עושים את מיטב יכולתנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הבנתי. יש הבדל בין תמיכה שנוסח יתואם ולבוא ולומר שכאן יש נקודה זאת או אחרת, לבין לומר שהנוסח יתואם אבל אנחנו לא רוצים את החוק.
דוד גולדפרב
¶
לא אמרנו את זה. שר החוץ בחוץ לארץ, בכנס מדינות נאט"ו, ולכן לצערי אין לי עמדת שר לגבי הנוסח עצמו אבל אנחנו בהחלט ננסה לסייע לדייק את הנוסח.
כפי שאמרתי, משרד החוץ עודד בשנים האחרונות לפתוח נציגויות דיפלומטיות בירושלים.
עוד דבר שרציתי לומר. ההסתכלות על נציגויות היא לא על איזו אוכלוסייה הן משרתות. המשפט הבינלאומי לא מגביל נציגויות לאיזה אוכלוסיות הן משרתות אלא בתחום הקונסולרי עליו הן אחראיות והכי חשוב זה לאיזה מדינה אותן נציגויות מואמנות. כמובן משרד החוץ מעודד מדינות לפתוח ומאפשר למדינות לפתוח נציגויות דיפלומטיות, שגרירויות בירושלים, שמואמנות למדינת ישראל. לאיזו אוכלוסייה הן נותנות שירותים, אנחנו לא מתערבים כפי שמדינות זרות לא מתערבות לנו לאיזו אוכלוסייה אנחנו נותנים שירותים בנציגויות שלנו בחוץ לארץ.
אלה דבריי. באופן עקרוני אנחנו היינו מעדיפים שהנוסח ידבר על עידוד נציגויות, שזה גם משקף את עמדת משרד החוץ והמדיניות של משרד החוץ לעודד מדינות לפתוח נציגויות דיפלומטיות שמואמנות למדינת ישראל. זה מעמד שאנחנו נוטלים בו חלק בהצלחה. עד כה הצלחנו לעודד מספר מדינות לא בלתי חשובות לפתוח שגרירויות בירושלים.
דן אילוז (הליכוד)
¶
לדייק. אתה אומר שאתה רוצה שהנוסח יבטא רצון לפתוח שגרירויות אבל לא נציגויות אחרות.
דוד גולדפרב
¶
הנוסח כרגע מדבר על איסור על פתיחת נציגות דיפלומטית זרה. זה כמובן הפוך. אנחנו רוצים לעודד מדינות לפתוח נציגות דיפלומטית זרה בירושלים.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
כשאתה מדבר על לשון חיובית, שבירושלים ייפתחו אך ורק נציגות דיפלומטית זרה שהיא שגרירות מואמנת למדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אין לכם בעיה שלצורך העניין אם יש שגרירות, לידה תפעל קונסוליה. זה לא טוב לכם? שניהם נותנים שירותים.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
יש הבדל בין שירותים קונסולריים שנותן סניף של שגרירות לבין קונסוליה נפרדת.
דוד גולדפרב
¶
זה קיים אבל זה חריג. ראשית, שגרירויות נותנות שירותים קונסולריים. מותר להן לפי אמנת וינה הדיפלומטית שהיא חלה על שגרירויות לתת שירותים קונסולריים. לכן בשגרירות יש קונסול.
דוד גולדפרב
¶
ככלל לא תהיה נציגות קונסולרית. אני אומר שמדינות שפתחו שגרירות בירושלים וירצו גם להחזיק למשל קונסול כבוד בירושלים, אנחנו לא נתנגד כל עוד הוא מואמן למדינת ישראל. החשיבות היא שהנציגות הזאת מואמנת למדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעצם יש כאן שני תנאים. קודם כל שגרירות ולמדינה שיש שגרירות אפשר שיהיה גם קונסול, בתנאי שהוא מואמן למדינת ישראל.
דוד גולדפרב
¶
לא. אנחנו לא נאפשר פתיחת נציגות קונסולרית בירושלים היום. אני לא מדבר על מה שהיה, על מה שקיים היום.
דן אילוז (הליכוד)
¶
לא מה שקורה עכשיו אלא מה שהיה. מה שרצו לעשות תחת הממשלה הקודמת ואתה בטח מכיר את זה יותר כי היית שם. מה שרצו לעשות, זה בדיוק זה. יש שגרירות ועכשיו אנחנו רוצים לפתוח גם קונסוליה וזה מה שרצינו למנוע.
דוד גולדפרב
¶
כפי שאמר חבר הכנסת אלקין, הממשלה הקודמת מנעה, בשיח עם הממשל האמריקאי, את פתיחת הנציגות הקונסולרית האמריקאית חזרה בירושלים.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
בוקר טוב לכולם. באתי כי חשוב לי לומר שירושלים המזרחית נמצאת בסיטואציה בה יש כיבוש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברוך השם.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
אתה יכול להגיד ברוך השם גם על כיבוש ועל התוצאות של הכיבוש שזה דבר לא טוב לאף אחד, לא לכאן ולא לכאן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מאוד שמח שב-1967 כבשנו את ירושלים.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
בסופו של יום בעזרת השם יבוא שלום על האזור הזה וירושלים המזרחית תהיה בירת מדינת פלסטין ולכן צריך לדאוג ולא להערים קשיים כדי שהיום הזה יבוא כמה שיותר מוקדם עבור כל האזרחים במקום הזה, עבור טובת כולם ולא עבור משהו אחר. הכיבוש מוכיח שהוא רק מביא עוולות והוא מביא דברים גרועים לכלל האזרחים, היהודים והפלסטינים. לכן מן הראוי ומן ההיגיון לא להערים עוד ולנסות כאילו לקבוע עוד מציאות ועוד עובדות אחרות כי בסופו של יום הכול יחזור למקור, לדבר הנכון, ותהיינה כאן שתי מדינות וירושלים המזרחית תהיה בירתה של מדינת פלסטין ולכן חבל על המאמץ והדיונים כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אומר בפרפראזה על דברי הנביא, והעולה על רוחכם היה לא תהיה ובעזרת השם יתקיים בנו המשך אותו פרק שיהיה כתוב "וקיבצתי אתכם מן הארצות אשר נפוצות בהם ידעתם כי אני ה' ואביא אתכם אל אדמת ישראל , אל הארץ אשר מסרתי את ידי לתת אותה לאבותיכם". אנחנו שמחים מאוד שזכינו לאחד את ירושלים תחת ריבונות ישראל ובעזרת השם נזכה שיתקיימו בנו כל נבואות הנחמה שעם ישראל ישוב לכל חלקי ארצו בעזרת השם. אם מישהו רוצה שלום, אני חושב שאין שלום יותר גדול מזה שכל הדברים בשלמותם מתגשמים במציאות, שעם ישראל חוזר לארצו ויושב בה ושולט בה, ובעזרת השם כך יהיה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
ברשותך, משפט אחד, אם אתה מעלה נושאים דתיים. אני לא יכולה להתעלם ממה שקרה בשבת האחרונה. גם במציאות של היום כאשר אתם נמצאים שם אתם פוגשים בערך ובפולחן הדתי המוסלמי בצורה נוראית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שקר.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
מה זה שקר? אתה רוצה להגיד לי ש-130 אוטובוסים הגיעו כדי להתפלל אחרי שהיו בעלייה למכה כי זאת אחת המצוות אחרי מכה לבוא ולהתפלל באל אקצה ומנעו מהם להיכנס, להכות אנשים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שקר.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
זה לא שקר. זאת עובדה. אתה רוצה שאני אראה לך את הקטעים שמראים איך התנהלו? החזירו את כולם. החזירו את כולם ולא נתנו להם להיכנס להתפלל. אנשים שבאו ליום שלם.
קריאה
¶
גם ליהודים לא נתנו להיכנס בראש חודש בשבת.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
הם באו לאל אקצה. לא למקום אחר.
קריאה
¶
המקום היה סגור ליהודים בשבת וזה ראש חודש.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
זה אמור להיות שייך למוסלמים.
שי גליק
¶
הר הבית שייך ליהודים.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
הר הבית שייך למוסלמים.
נגה ארבל
¶
והוא יישאר כזה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
מה חטאו האנשים והנשים שיקבלו מכות בגלל שרצו להתפלל?
בניהו בן שבת
¶
מה חטאו היהודים שנמנעת מהם גישה להר הבית כל השנה?
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
זה לא בסדר ולא אנושי ולא הגיוני. אתה לא תגיד לי שקר על דברים שקרו בשטח ובמציאות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד לך שקר.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
זה לא שקר. זה מה שהיה בשבת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד לך שקר.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
זה לא שקר. זאת המציאות. אתה יודע שזאת המציאות. אתה משקר לעצמך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השקר הגדול ביותר זה הזיוף ההיסטורי שאמרת והכחשת ההיסטוריה. הר הבית היה המקום בו היה בית המקדש לפני שבכלל הייתה הדת המוסלמית. את יודעת את זה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
כנראה על זה לא נסכים, לא אני ולא אתה.
שי גליק
¶
כמה פעמים ירושלים הוזכרה בקוראן?
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
זה שאתה אומר את הדברים, זה לא אומר שזאת העובדה ההיסטורית. זה לגמרי שונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסיבה היחידה, חבר הכנסת זאב אלקין, שהדיון הזה הוא חשוב, שמראה שחוק שהוא יחסית על פניו, כמו שאתה אומר, גם די פשוט, גם משקף את מדיניות ישראל מזה שנים רבות, מקבע אותה כנגד לחצים בינלאומיים, יושבים כאן חברים משתי סיעות בבית שמבחינתם הכחשת, המציאות הכחשת ההיסטוריה והכחשת זכותם של עם ישראל על ארץ ישראל - - -
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
המציאות היא שירושלים המזרחית אמורה להיות בעתיד בירתה של מדינת פלסטין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אימאן, אל תפריעי לי. אני לא רוצה להוציא אותך.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
אני יוצאת.
גאל אזריאל
¶
בוקר טוב. משרד המשפטים. דובר קצת על עמדת הממשלה ואני מבקשת להעמיד את הדברים על דיוקם. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אלקין בקריאה טרומית בשלב זה. הצעת החוק של חבר הכנסת דן אילוז לא עלתה לדיון בוועדת השרים.
גאל אזריאל
¶
כן. בכל זאת נדייק. זה היה בשני תנאים. ראשית, המשך חקיקה בהסכמת משרד ראש הממשלה, משרד החוץ ומשרד המשפטים. בינתיים היה שיח ראשוני בלבד.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
בדרך כלל יש משרד ממשלתי ראשי שהוא מרכז את השיח מטעם משרדי הממשלה האחרים.
גאל אזריאל
¶
התנאי השני הוא שייבחן קידום הנושא במסגרת חוק רגיל ולא במסגרת חוק יסוד וזה הנושא עליו אני רוצה לדבר.
כידוע חוקי היסוד של מדינת ישראל הם חלק מהחוקה המתגבשת. חוקה אמורה לעסוק בכמה דברים. כך זה במדינות בעולם וכך ראוי שיהיה גם בישראל. נושאים של עקרונות היסוד שמאפיינים את אותה מדינה, הערכים המשותפים לה, המבנה המשטרי וזכויות האדם. אלה הפרקים המתאימים בדרך כלל לחוקה. חוק יסוד: ירושלים הוא קצת חריג מהבחינה הזאת כי יש מאפיין כמובן מאוד משמעותי לסעיפים הראשונים של חוק היסוד שעוסקים בהיותה ירושלים בירתה של מדינת ישראל וכמובן שיש לזה משמעות מאוד מיוחדת לעם היהודי ולהיסטוריה שלו. הסעיף שמוצע כרגע לא עוסק בדברים שבדרך כלל מעוגנים בחוקות בעולם וגם עד היום לא במדינת ישראל. העובדה שעיר מסוימת היא בירתה של מדינה, פועל יוצא מהדבר הזה הוא שהשגרירויות אמורות להיות ולהימצא באותה עיר בירה, דווקא יכול להיות שציון או התייחסות ספציפית - תלוי איך תציעו ומה יהיה הנוסח שתציעו בסופו של דבר לעגן - צריך בכל זאת לשקול שככל שמוסיפים עוד ועוד סעיפים שעוסקים בדברים פחות עקרוניים כמו היותה של ירושלים בירת ישראל, באים לטפל בחשיבות ובעקרוניות של הסעיפים.
גאל אזריאל
¶
אגב, זה גם דובר רבות בדיונים על החוקה בהסכמה עת דובר על בוא נבנה חוקה שלמה. היו דיונים שדיברו על זה, על כך שרק הסעיפים הראשונים לחוק יסוד: ירושלים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש שאלה מאוד פשוטה ואני מבקש תשובה. מה בחוק היסוד בעיניך, במהות, לא מתאים לחוקה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן? אם כן, למה חוקת ארצות הברית קובעת את השטח המוניציפאלי של DC? אני חייב לומר לך שלא סתם שאלתי. מה שמתאים לכם בחוקה, בחוק יסוד. חוקת ארצות הברית, מדינה דמוקרטית קטנה כזאת שאף אחד לא יודע בכלל איפה היא קיימת, קובעת את השטח המקסימלי, קובעת את מספר הנציגים המוניציפאליים, קובעת שיבנו שם נשקיות. במחילה, התיאוריה החוקתית במדינת ישראל כרגע, נכון להיום, בנויה על זה שבית המשפט העליון עושה מה בראש שלו. בואו אתם לא תעתיקו את אותו כאוס חוקתי שבית המשפט העליון יצר לתוך חוות הדעת המשפטיות של משרד המשפטים. המחוז של בירת ארצות הברית, כתוב מפורט עד כאב, עד דקדוק בחוקת ארצות הברית. אם את רוצה, אני אשקיע עוד כמה דקות ואתן לך עוד כמה חוקות כאלה.
בואי בבקשה ננהל את הדיון הזה. אני מצטער שאני כועס אבל אני לא מוכן לשמוע. עם כל הכבוד, יש כאן חוק יסוד שהוצע על ידי חבר קואליציה וחבר אופוזיציה, שמתכתב עם חוק יסוד קיים. החוקה, כמו שאת אומרת, במדינת ישראל היא פרקים-פרקים. מה מתאים להיות בחוקה ולא מתאים להיות בחוקה, זו שאלה ערכית שמוכרעת על ידי הבית הזה. עמדה משפטית שבונה תזות שגם לא יושבת על כלום, באמת על כלום, ואני אומר לך בלי לספור שאני יכול למצוא עוד כמה שעוסקות בשטח הבירה של המדינה, בכללים להתנהל בה, יש תיקון לחוקה שקובע איך הם יבחרו את האלקטורים שלהם, הכול בחוקת ארצות הברית. אם חוקת ארצות הברית היא לא מודל לחוקה, ואני יכול למצוא לך עוד כמה דוגמאות לחוקות שהדברים האלה נמצאים בהן, אז בסדר, אז מה שנקרא הכול הולך.
גאל אזריאל
¶
לא. בכל את צריך לדייק. לא דיברנו על זה שיש מניעה ולא על זה שזה לא ראוי. אמרנו מה מתאים בכלל להיכלל בחוקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מאיפה? על מה היא מבוססת? על מה מבוססת העמדה המשפטית הזאת? איזה מחקר משווה עשית שהראית בכמה חוקות אין התייחסות לבירה? אני לא מבין, כל אחד אומר כאן עמדה משפטית ונגמר האירוע. אני באמת אומר, על השאלה מה ראוי להיות בחוקה או לא ראוי להיות בחוקה, נכתבו המון קולמוסים. להגיד משרד המשפטים חושב שזה לא ראוי להיות בחוקה, אני מצפה שזה יהיה מבוסס. בחוקת ארצות הברית שהוא אחד המודלים לחוקות בעולם יש התייחסות לשטח המוניציפאלי של הבירה, יש התייחסות לזה שהאוצר ישקיע ויבנה שם נשקיות. זה כתוב שם. אפשר לבוא ולומר שחוקת ארצות הברית, לא יודעים איך לכתוב חוקה אבל אי אפשר, לעיני האנשים ההם תנקר?
גאל אזריאל
¶
כרגע אנחנו מדברים על הצעה אחרת לגמרי. זה נחמד מאוד. בכוונה היושב-ראש רצה להוביל אותנו לנושא של השטח המוניציפאלי.
גאל אזריאל
¶
בסדר, ועדיין ההצעה שנמצאת על השולחן היום מדברת על המקום של שגרירויות. אני לא חושבת שיש חוקות שעוסקות בזה.
גאל אזריאל
¶
אמרתי שיש ייחוד למדינת ישראל בהרבה הקשרים, גם בהקשר הזה של להתייחס בכלל לעיר הבירה שזה לא משהו שעושים בדרך כלל גם אם יש חוקות שעוסקות בזה.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
אתם הרי מכירים את ההיסטוריה של חוק יסוד: ירושלים. הוא נועד ונולד כדי להגן על הריבונות הישראלית בירושלים המאוחדת. משם הוא בא. לכן כל דבר שרלוונטי לעניין הזה הוא בליבת החקיקה הזאת. גם סעיפים 5 ו-6 שמנוסחים בצורה מאוד מפורטת בחוק יסוד: ירושלים, הניסוח הנוכחי שלהם, אני הייתי מעורב כי זה היה קשור לחקיקה אחרת שקודמה לפני כמה כנסות, והייתה שאלה מה משריינים ומה לא ונמצא פתרון מאוד אלגנטי מה משוריין ב-80 ו מה לא משוריין ב-80 בתוך חוק יסוד: ירושלים ומזה נבעו שני הנוסחים המאוד מאוד של סעיף 5 וסעיף 6, כדי לאפשר פעולות מסוימות שישפיעו על סעיף 5 ולא ישפיעו על סעיף 6. היה משא ומתן שלם על העניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, בסקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת נסקרו ההסדרים באיטליה, בקרואטיה ובצ'כיה. בדקו רק 10 מדינות אבל באיטליה, בקרואטיה ובצ'כיה וגם בנורבגיה יש בחוקה התייחסות לעיר הבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אני עכשיו אבקש להוסיף את מענק ירושלים, שזה מנהג די ידוע של הממשלה, לחוק יסוד, אתם תגידו לי שזה לא מתאים לחוק יסוד?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם תגידו שזה לא מתאים אבל זה נמצא בחוק יסוד. הכנסת קיבלה הכרעה שזה שייך לחוק יסוד. מה העמדה המשפטית שאומרת שזה לא מתאים לחוק יסוד? אני לא מצליח להבין על מה היא מבוססת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שאלתי אותה שאלה מאוד פשוטה. שאלתי אותה מה לדעתה בהסדרים המוצעים לא מתאים. היא דיברה על השטח המוניציפאלי.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
הסעיף על השגרירויות שהוא למעשה סוג של נייר לקמוס, סוגיית השגרירויות, של הכרה בינלאומית בדיוק בתכלית חוק יסוד: ירושלים, הסוגייה של ריבונות ירושלים מאוחדת והכרתה בירושלים כעיר הבירה של מדינת ישראל, זה מתחבר לבסיס של חוק יסוד: ירושלים אפילו יותר מסוגייה של מענק הבירה שמפורטת בחוק יסוד.
גאל אזריאל
¶
כמו שאמרתי, ואני אנסה לחדד כי אולי הדברים לא הובנו בצורה הנכונה, בדרך כלל בחוקות עוסקים בעקרונות היסוד, בזכויות אדם, במבנה המשטרי. אפשר, זה לא שיש מניעה, לעשות דברים נוספים. ועדיין ככל שהכנסת בכובעה כרשות מכוננת רוצה להוסיף את העקרונות שקשורים לשגרירויות ברמה של חוק יסוד, אנחנו חושבים שעדיף, ככל שרוצים לכתוב הסדר מפורט ופרטני כמו שהציעו חברי הכנסת שגם מפנה להגדרות בחוקים רגילים - - -
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
הוא לא כזה מפורט. הוא מאוד פשוט. אנחנו כבר לא בנוסח הזה. את הרי עוקבת אחרי הדיון. משרד החוץ בשיח איתנו הציע לשנות את הכיוון. אנחנו בהחלט מאמצים את ההצעה הזאת ולכן הנוסח הופך לעוד יותר עקרוני כי למעשה הוא קובע שהנציגות היחידה של מדינה זרה שתוקם בירושלים, היא תהיה שגרירות מואמנת למדינת ישראל.
גאל אזריאל
¶
נכון. ככל שהנוסח יהיה יותר הצהרתי, יותר עקרוני, כמובן שהוא יהיה יותר מתאים למארג החוקתי וגם מתאים יותר לחוק היסוד.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
אני הזכרתי כרגע נוסח. משרד החוץ, אם אתם רוצים להציע במפורט, אפשר. הייעוץ המשפטי של הוועדה בטח יוכל לעשות את זה.
מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
¶
לא הייתי בחלק מהדיון שהתקיים היום, במיוחד הוויכוח שהיה בינך לבין חברת הכנסת אימאן ח'טיב. לכל אחד יש את האמונה שלו. אנחנו כאן מדברים על היבטים דתיים באסלאם, ביהדות, בנצרות, ולכל אחד יש את ההתייחסות והאמונה והמעמד לגבי ירושלים ולגבי המקומות הקדושים. להניח את זה על השולחן ולהשתמש בזה באופן פוליטי, זה לא חכם ולא נכון.
תפיסת העולם שלנו היא שבסופו של דבר צריך להיות כאן פתרון מדיני שמבוסס על עקרון של שתי מדינות, מדינת פלסטין ליד מדינת ישראל ושמזרח העיר ירושלים הוא חלק ממדינת פלסטין. זאת האמונה שלנו, זאת תפיסת העולם הפוליטית שלנו, אלה גם ההחלטות הבינלאומיות. לכן אני לא מציע לערבב בין האמונה הדתית ועקרונות הדת כאשר לכל אחד יש את האמונה שלו ומכבדים את זה, לבין לא רק הגישה אלא האידיאולוגיה הפוליטית ותפיסת העולם הפוליטית שמרשה לעצמה להסתכל לעתיד ולשאול את השאלות העקרוניות של איך אנחנו רוצים לחיות כאן בארץ הקודש בין יהודים, מוסלמים, נוצרים, ערבים, יהודים בהקשר הלאומי וכולי.
אלה העקרונות. לדעתי לחוק הזה אין מקום. בסופו של דבר הדרך להשכין שלום כאן היא דרך פתרון מדיני מבוסס על עקרון של שתי מדינות. זה אינטרס ישראלי כמו שזאת זכות פלסטינית ואני מקווה שלא ירחק היום שנוכל לשבת ולדון בפרטים של החזון המדיני הזה ולא להמשיך להתקוטט על דברים שלא משרתים בסופו של דבר לא את ההווה ולא את העתיד של כולנו כאזרחים כאן. תודה.
גור בליי
¶
כמה מילים. קודם כל אני חושב שבאופן עקרוני, כאשר אנחנו מתעסקים עם הנושא הזה גם בהקשר של חוק יסוד וגם האופן של ההסדרה שלו, גם שמענו את הדברים, אני חושב שבעיניי הוועדה צריכה לבחור, בטח כאשר עוסקים בחקיקה של חוק יסוד בכובע המכונן, מהי חקיקה חוקתית טובה. זה לא שיח של מה אסור או מה מותר או יש דוגמה כזאת או מה דוגמה אחרת אלא איך בסופו של דבר חוקי היסוד, של פרקים בחוקה הישראלית, יהיו כמה שיותר מתאימים לאיך שנראית חוקה. אני אומר וזה לא עניין של דוגמה כזאת או דוגמה אחרת. אני חושב שזה כאמירה כללית.
אני חושב שאי אפשר להתעלם מזה שיש כאן מורכבות גם בהיבטים שבדרך כלל פחות מקובל בחוקים או בחוקה שמתערבים בהיבטים של יחסי חוץ שזה תחום של הרשות המבצעת וגם בספציפיות של ההוראה שגם היא יחסית חריגה לחוק יסוד. מה שנכון, כמו שציין חבר הכנסת אלקין, שכבר היום יש הרבה הוראות בחוק יסוד: ירושלים שהן הוראות יותר ספציפיות כמו למשל כפי שציינתי שיש מענק שנתי מיוחד לעיריית ירושלים באישור ועדת הכספים של הכנסת. לא הוראה טיפוסית לחוקה. היא קיימת כאן. או התיקון שעסק בנושא ההכרזה על שטח של תחום ירושלים בה עסקנו ביחד לפני מספר שנים על כל הניואנסים והעניינים שהיו בעניין הזה. אלה לא דברים טיפוסיים.
אני חושב שהדברים האלה, צריך להישיר מבט אליהם ולומר שהדברים האלה הם לא טיפוסיים גם אם יכולה להיות דוגמה, לא עצם העיגון, זה בוודאי יש בחוקות, העיגון של עיר בירה אבל ההוראות הספציפיות השונות הן הוראות יחסית חריגות. זה לא אומר שאי אפשר, זה לא אומר שאין כזה דבר בשום מקום, זה רק אומר שצריך לקחת בחשבון את הדבר הזה. מה זה אומר לקחת בחשבון? אני חושב שללכת בכיוונים שממילא אני מבין שהוועדה הולכת לכיוונם. זאת אומרת לקחת את הדבר הזה ולהגיד איך אנחנו מנסים באופן פוזיטיבי לקחת את הדבר הזה ולגזור ממנו איך הניסוח יהיה, לעשות אותו בצורה יותר זהירה, יותר כללית, כמו חוקה ובכיוון פוזיטיבי לא מה אסור אלא מה מותר או מה השאיפה של מדינת ישראל ומה משתלב עם העניין הזה.
אני חושב שגם זה נותן מענה לשתי נקודות נוספות שהועלו כאן על ידי גורמי המקצוע במשרד החוץ לנושא של תכלית התיקון במישור הזמן. זאת אומרת, שהיא צופה פני עתיד והיא לא באה לשנות מצבי עבר ולשנות דברים שהם סטטוס קוו קיים. לגבי המונח המורכב הזה של נועדה לשרת שגם הוא בעצם מונח שהוא בעייתי – עד כמה שאני מבין מאנשי משרד החוץ - כי לא מקובל שמדינה מנחה מדינה זרה בעניין הזה לגבי את מי האוכלוסייה משרתת וגם כעניין מעשי קשה לבדוק את הדבר הזה.
לכן אני חושב שהנוסח המוצע במידה רבה מתכתב - או הנוסח שהוועדה הולכת לכיוונו - עם כל הדברים האלה שדיברנו גם לגבי היחס בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, גם בפן של חוק היסוד וגם עם הנושאים האלה שבאישור הזמן והאופן של הניסוח.
יש לכם נוסח יותר קונקרטי שאתם יכולים להציע בעניין הזה? אני מבין שהוועדה כן רוצה להתקדם עם נוסח.
דוד גולדפרב
¶
שוב אני אגיד שאין לי עמדה של שר החוץ שמאשרת נוסח ולכן הכול בכפוף לעמדתו. זה כמובן גם תואם את החלטת ועדת השרים. משהו בכיוון שהוא יותר שממשלת ישראל תעודד מדינות זרות לפתוח נציגויות דיפלומטיות בירושלים, זה מתכתב עם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מדינת ישראל תאשר הקמה של נציגויות זרות בירושלים אם מדובר בשגרירויות מואמנות למדינת ישראל. אם לא רוצים לדבר בלשון שלילית אלא בלשון חיובית, מכלל הן אתה שומע לאו. אגב, אני לא שם את עצמי ברגלי המציעים אבל אני כן הייתי עושה כאן תנאי בני גד ובני ראובן, לא יאושר משהו אחר. זאת אומרת, לא רק משאיר את זה ב-כן. אבל זה המשא ומתן שלכם. אני כן הייתי כותב מדינת ישראל תאפשר לישות מדינית זרה לפתוח או לכונן בירושלים נציגות דיפלומטית רק אם מדובר בשגרירות המואמנת לישראל.
גור בליי
¶
אני יכול להציע נוסח שאני חושב שמתכתב יותר עם הטרמינולוגיה הרלוונטית כאן ולומר: ירושלים יוקמו נציגויות רשמיות של מדינות זרות רק אם אין נציגות דיפלומטית – זאת בעצם שגרירות, נציגות דיפלומטית להבדיל מקונסולרית - המואמנת למדינת ישראל. זה נותן מענה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בירושלים יוקמו נציגויות רשמיות של מדינות זרות רק אם הן נציגויות דיפלומטיות המואמנות למדינת ישראל.
דוד גולדפרב
¶
הקונסוליה הישראלית במיאמי היא נציגות קונסולרית שחלה עליה אמנת וינה הקונסולרית. שגרירות ישראל בוושינגטון היא נציגות דיפלומטית שחלה עליה אמנת וינה הדיפלומטית.
גאל אזריאל
¶
תנסו בכלל זאת לחשוב על המיקום של ההוראה. אם אנחנו באמת חושבים על משהו שהוא הצהרתי, מה מתאים לבירה - - -
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
הוא מאוד אופרטיבי. הוא אופרטיבי בדיוק כמו סעיף 6. לכן המקום שלו בסעיף 6.
גאל אזריאל
¶
אני מציעה משהו אופרטיבי. יש את האפשרות אולי לשקול משהו שילך יחד עם סעיף 2 לחוק היסוד. אם אתם הולכים לסעיפים האחרונים של החוק, באמת זה הופך להיות הסדר שהוא יותר פרטני, יותר אופרטיבי-פרקטי. אם לעומת זאת אנחנו באמת מנסים לקשור את הנושא של השגרירויות לזה ששגרירות אמרה להיות בעיר הבירה של כל מדינה, אז אולי כדאי לשקול לקשור את זה לסעיף 2 לחוק היסוד.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
גברתי לא רוצה את זה כי אז אני הייתי צריך לכתוב שמותר להקים שגרירויות במדינת ישראל אך ורק בירושלים. זה אם אני כבר נצמד ללשון של סעיף 2 ואז זה שינוי דרמטי של מדיניות של משרד החוץ. אגב, אני לא בטוח שהייתי מתנגד לו.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
סעיף 6 נועד ביסודו לטפל בהגנה על מעמד של ירושלים ריבונית מול כל מיני דברים שיכולים לפגוע בה. כרגע בסעיף 6 מדובר על מסירת שטח, שזו הפגיעה בריבונות. סעיף של שגרירות הוא גם סוג של הגנה על ריבונות בדרך אחרת. לכן בעיניי זה מתחבר לסעיף 6. מה שעוד מאפיין את סעיף 6, בשונה מכל שאר סעיפי החוק, זה שהוא סעיף מוגן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן הערתי שזה בעצם מה שאתה מבקש. לדבר הזה אני אומר שתי הערות ואולי גם הייעוץ המשפטי יאמר את זה.
ראשית, אם אתה עושה את זה לכאורה, אתה צריך להעביר את החוק ב-80.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות אבל סעיף 6 קובע שאין לשנות את הוראות סעיף 6 אלא בחוק יסוד שהתקבל ברוב של 80, אתה צריך רוב של 80. זה מה שנקרא הערה לסדר. אני בעד אבל השאלה אם אנחנו יודעים להביא לזה 80.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם זה אפשרי בין הראשונה לשנייה והשלישית, זה בהחלט בסדר. אתם גם תעלו את זה בממשלה.
גאל אזריאל
¶
עדיין, רק כדי להתייחס לעניין של המיקום. התפיסה שמוצעת כאן היא בעצם עניין מתגונן שמדבר על כך שאנחנו רוצים לגונן ולמנוע כל מיני מעורבויות זרות.
גאל אזריאל
¶
יכול להיות שלאורך הזמן אפשר להתייחס אחרת וגם עברו הרבה שנים מאז חקיקת חוק היסוד. נראה לי שהיום, למרות כל מיני אמירות שנאמרו היום, יש תפיסה רווחת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר אחרי שבינתיים בדקתי שתנוח דעתך, זאב. גם בחוקת גרמניה יש גם אזכור של ברלין וגם מענק הבירה. תאמין או לא. כולל סעיף שאומר שהם יקבלו מענק של 800 מיליון אירו. חוקת גרמניה.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
אדוני, אם זה יהיה סעיף 6א כמו שזה בהצעה שלנו, לתיקון סעיף 7 לא צריך 80 אלא מספיקים 61.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. אתה יכול לתקן את סעיף 7 ולהוסיף אותו בשריון ב-61. זה נכון. זה אתה יכול לעשות בין אם זה בסעיף 6א, בין אם זה בסעיף 5, בסעיף 2 או בסעיף 3. שמעתי את השאלה שלך, שמעתי את ההתייחסות ואני כן רוצה לענות לך.
גאל אזריאל
¶
לשים את זה בסעיף 2 יחד עם העניין של נשיא המדינה, הכנסת, הממשלה, בית המשפט העליון, שגרירויות. זה מובן מאליו שכך צריך להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני חושב שמה שאמר זאב נכון בהקשר הזה. ראשית, לשים את זה באזור סעיף 2, פירוש, גם מבחינה קונטסקסטואלית זה כמו שאתה לא יכול לשים את הכנסת בתל אביב, זה אומר שאתה לא יכול לשים שגרירות בתל אביב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מדינת ישראל לא יכולה לאשר הקמת כנסת בתל אביב לי לשבור את הוראות חוק היסוד. מדינת ישראל כן יכולה לאשר שגרירות בתל אביב בלי לשבור את הוראות חוק היסוד, אם הסעיף הזה נמצא. סעיף 6 מדבר על הגנה על הריבונות בירושלים מפני פגיעה. אומרים המציעים שכאשר מקימים בירושלים קונסוליה שאיננה מואמנת על ידי מדינת ישראל, זה חלק מפגיעה בריבונותה של ירושלים. זה שם . לעומת זאת, בסעיף 2, פירוש איפה דברים צריכים להיות. אני מבין את האמירה הזאת.
יש לי כאן הצעת פשרה. הסעיף שדיבר עליו משרד החוץ, דהיינו מדינת ישראל תעודד הקמת שגרירויות בירושלים, הוא מתאים לפי טיבו לסעיף 2(א). לכן נוסיף שני סעיפים. בסעיף 2(א) נוסיף מדינת ישראל תעודד הקמת שגרירויות בירושלים. סעיף 6א יעסוק במה שאסור לעשות בנושא הפגיעה בריבונות. אז זה מסתדר בהרמוניה עם חוק היסוד. נראה לי שזה יותר נכון. תודה גאל. רעיון מצוין. כאשר מקשיבים לייעוץ המשפטי לממשלה, רק דברים טובים יוצאים מזה.
אני עדיין לא קיבלתי תשובה לכמה דברים. ראשית, ההפניה לישות מדינית זרה, זה כולל עוד כל מיני גופים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא שייך. השאלה היא מה מעמדו של האיחוד האירופי, זה דבר שהועלה כאן קודם, איך הוא מוגדר. מחר בבוקר יקום עוד איגוד דומה שהוא לא בדיוק מדינה או הוא כן בדיוק מדינה והשאלה איך משרד החוץ מתייחס אליו ואיך החוק יחול עליו.
דוד גולדפרב
¶
לגבי האיחוד האירופי. אין קונסוליה או שגרירות של האיחוד האירופי בירושלים. השגרירות של האיחוד האירופי נמצאת ברמת גן. לאיחוד האירופי בהסכם עם ממשלת ישראל מלפני די הרבה שנים יש משרד פיתוח שהוקם בירושלים וקיים בירושלים, משרד שמיועד לפיתוח של האוכלוסייה הפלסטינית. הוא קיים בירושלים. זאת לא נציגות דיפלומטית או קונסולרית אלא זה משרד שהם מפעילים בירושלים.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
הוא נחשב נציגות של מדינה זרה? אם מחר האיחוד האירופי ירצה לפתוח קונסוליה בירושלים, ממש פשוטו כמשמעו, החוק הזה יחול עליו או לא? זה ייחשב נציגות של מדינה זרה או לא? אם לא, איך לנסח את הסעיף?
דוד גולדפרב
¶
האיחוד האירופי הוא באמת יצור מיוחד. הוא על-מדינתי. הנציגות שלהם ברמת גן היא נציגות דיפלומטית. יש לנו הסכם איתם שמחיל עליהם את אמנת וינה הדיפלומטית. מכיוון שיש להם מאפיינים של מדינה, מה שעשינו איתם זה שכיוון שלא חלה עליהם אמנת וינה הדיפלומטית, החלנו עליהם את אמנת וינה הדיפלומטית, על הנציגות ברמת גן. אם הם ירצו לפתוח נציגות קונסולרית בירושלים, אנחנו לא ניתן להם.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
יכול להיות שהניסוח הנכון של מדינות זרות או איחוד של מדינות ואז זה גם ימנע אופציות עתידיות.
דוד גולדפרב
¶
לא. המטריה הזאת של נציגויות דיפלומטיות וקונסולריות לא רלוונטית לאו"מ. לאו"מ אין נציגות דיפלומטית. יש לו משרדים.
גור בליי
¶
גם האיחוד האירופי, עד כמה שאני מבין, האיחוד כאיחוד לא נותן לך ויזה, שירותים קונסולריים. המדינות החברות נותנות לך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את זה נשאיר לקריאה שנייה ושלישית. אתם תחשבו על הנוסח. כוונתנו בהחלט שהאיחוד האירופי כן באירוע.
דן אילוז (הליכוד)
¶
בנוגע לאיחוד האירופי. מה רמת הנציגות של המשרד שנמצא כרגע בירושלים? אני מבין שיש שם שגריר.
דוד גולדפרב
¶
הוא יכול לקרוא לעצמו מה שהוא רוצה. המשרד נקרא: יורופיאן קומישן טכניקל אסיסטנט אופיס. כך הוא נקרא. זה משרד פיתוח. הוא לא שגריר וזאת לא נציגות קונסולרית ולא נציגות דיפלומטית. זה משרד פיתוח של האיחוד האירופי לרשות הפלשתינית או לאוכלוסייה הפלשתינית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. תבדקו את זה בבקשה. כל נושא האיחוד האירופי, אנחנו נשאיר אותו לדיון בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. אני מבקש שתבדקו את זה כי בכוונתנו לכלול אבל זאת שאלה ניסוחית חשובה.
קיבלתם את הצעתי לגבי 2א ו-6א? אני חושב שזה נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המציעים רוצים. אני זורם איתם, בטח לקריאה הראשונה. אחר כך נראה. אנחנו מוסיפים 2א שמדבר על כך שמדינת ישראל תעודד הקמה או מעבר של שגרירויות זרות לירושלים.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
זאת תוצאה כל כך יפה של דיאלוג בין משרד המשפטים ליושב-ראש ועדת חוקה שפשוט אי אפשר שלא לאמץ אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
(1) בירושלים יוקמו נציגויות רשמיות של מדינות זרות רק אם הן נציגויות דיפלומטיות המואמנות למדינת ישראל.
(2) מדינת ישראל תעודד הקמה של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הממשלה מוסמכת לפי חוק יסוד: הממשלה לעשות כל פעילות שלא יוחדה לרשות אחרת, סעיף 36(א).
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למרות שבאמת הייתי אומר את זה כיותר דומה לחוק יסוד: ישראל. המדינה מחויבת. הסעיף הזה הוא סעיף אופרטיבי. הסעיף הזה של עידוד, בהחלט הייתי חושב שהוא מתאים למדינה כי לצורך העניין שגם יושב-ראש הכנסת יפעל בנושא הזה, שגם אגודות הידידות של הכנסת יפעלו, כל גופי המדינה ולא רק הממשלה. זה עידוד. זה לא סעיף אופרטיבי. אפשר לומר המדינה, כמו בחוק יסוד: ישראל.
בן רייך
¶
אני מפורום ההייטק בכנסת. אנחנו כאן כדי לשתף איתכם פעולה בין היתר למען היציבות המשפטית שתחזיר את המגזר שלנו ואת עם ישראל כולו לפסים של צמיחה ושגשוג.
בן רייך
¶
אני מאוד מברך על השינוי בנוסח החוק. אני חושב שלפני כן זו הייתה סגירת פינה שלא מתאימה לחוק יסוד. יש לנו הערה אחת שהיא מהותית ובאנו לברך עליה, על כך שחברי הכנסת אלקין ואילוז לקחו על עצמם לקדם את התיקון הזה כשינוי לסעיף 6. אנחנו מאוד מברכים על קבלת התיקון הזה ברוב של 80. אנחנו חושבים שכל חוקי היסוד צריכים להתקבל ברוב של 80 בשיתוף פעולה ובהידברות רחבה בבית הזה. אנחנו קוראים לוועדה לקדם עוד שינויים ברוב מיוחד עד שנחוקק את חוק יסוד: החקיקה שיקבע את זה בחוק. זה חוק מאוד חשוב לאחדות שלנו ולהמשך החיים בשלום כאן במדינה בין כל הפלגים. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אם כן, יש לנו נוסח. נעשה הצבעה על מיזוג שתי הצעות החוק. לדעתי רק דן, מנסור ואני יכולים להצביע.
נעלה להצבעה את המיזוג של שתי הצעות החוק, הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – איסור על פתיחת נציגות דיפלומטית זרה) פ/2437/25 של חבר הכנסת זאב אלקין והצעת חוק יסוד: ירושלים (תיקון – איסור פתיחת נציגות דיפלומטית זרה) פ/3570/25 של חבר הכנסת דן אילוז.
מי בעד המיזוג? 2. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
אושר
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא דורש אישור ועדת כנסת. שתי הצעות החוק מוזגו. הנוסח המאוחד הוא כפי שהוקרא. אתה יכול להקריא אותו.
גור בליי
¶
הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל – אחר כך נראה איך נקרא לתיקון.
1. בחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל אחרי סעיף 6 יבוא 6א.
בירושלים יוקמו נציגויות רשמיות של מדינות זרות רק אם הן נציגויות דיפלומטיות המואמנות למדינת ישראל והמדינה תעודד הקמת נציגויות כאמור.
שוב, בכפוף לתיקוני נוסח קלים עם הנסחות.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
¶
אני אמנם לא בעל זכות הצבעה אבל סמלית אני ארים את ידי למרות שאתה לא תספור אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מי בעד אישור הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל, תיקון לכותרת בכפוף לשינויי הנוסח שהוצעו, בנוסח שהוקרא? 2. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
אושר
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קובע שהצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל בנוסח שהוקרא, תיקון, כפוף לשינויי נוסח, אושרה לקריאה הראשונה.
אני מכריז על רוויזיה. אנחנו נתכנס להצבעה על רוויזיה במועד עליו אני אודיע מראש.
תודה רבה לכולם.