פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת החינוך, התרבות והספורט
01/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 234
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ה בסיון התשפ"ד (01 ביולי 2024), שעה 12:22

היעדר שיבוץ בבתיה"ס לחניכי פנימיות הרווחה

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
יוסף עטאונה

תמי אומנסקי - מנהלת אגף א' חינוך מיוחד, המנהל הפדגוגי, משרד החינוך

צינה יואלי - מפקחת חינוך מיוחד, משרד החינוך

חיים מויאל - מנהל אגף א' חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

אורית נאור שטופר - מנהלת תחום חינוך וחינוך בלתי פורמלי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אפרת אדרי שרעבי - סגנית מחוז ירושלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דנה רוטשילד - משפטנית, יחידת התיאום הממשלתית לזכויות ילדים ונוער, החטיבה החברתית, משרד המשפטים

אתי ויסמן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מיכל מנקס - סמנכ"לית חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

אבי אלבאז - מנכ"ל, הפורום הציבורי - כפרי הנוער והפנימיות

אבישי פריזדה - מנכ"ל קבוצת גיא, יו"ר העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל

ניצנית ריקלין - מנהלת מרכז הילדים והנוער אמונה עפולה, העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל

יחיעם שרלו - מנהל מרכז הילדים והנוער אמונה נווה מיכאל, העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל

מורן שניידר - ראש מטה מנכ"ל, קבוצת גיא

יוסף קליין - מנהל, כפר הילדים אור-שמחה כפר חב"ד

אושרית בן הרוש - מנהלת, פנימיית רבדים

מיכל חייט - יועצת, ארגון אימהות בחזית

שלהב אל-עמי - אימא, ארגון אימהות בחזית

נועה בן אריה - שדלנית, יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי והאזורי

ערן נריה - מערך ייצוג הקטינים, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

תמי סלע

יהודית גידלי

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



היעדר שיבוץ בבתיה"ס לחניכי פנימיות הרווחה

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, 1 ביולי 2024 בנושא היעדר שיבוץ בבתי ספר לחניכי פנימיות הרווחה. חשוב לי להגיד שאני קיבלתי עשרות פניות סביב הנושא הזה, אני מעודכן שכיום עשרות תלמידים, כשישים תלמידים בערך, אולי קצת יותר עדיין לא משובצים ואנחנו כמובן נצלול לעומק האתגר שעומד בפנינו ונפתור את הבעיה הזאת. נתחיל ברשותכם מאבי אלבאז, בבקשה, פורום מטה המאבק של פנימיות הרווחה.

צוהריים טובים. אולי אני אתן לאבישי פריזדה, יושב ראש פנימיות הרווחה, ואני אדבר אחריו.

אוקיי, אין בעיה. אבישי, בבקשה.

צוהריים טובים לכולם, נעים מאוד, שמי אבישי פריזדה, אני מנכ"ל קבוצת גיא ויושב ראש העמותה למען ילדי פנימיות הרווחה שמאגדת את מרבית המפעילים של פנימיות הרווחה, פנימיות טיפוליות ופוסט אשפוזיות, 6,500 ילדים בפריסה ארצית בכ-130 מסגרות. אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לרב חבר הכנסת יוסף טייב על הנכונות לקיים את הדיון הזה.

אני משתדל לא לריב עם אף אחד.

בכל זאת מה שנקרא, אבל בוא נראה איך יתפתח הדיון וכמובן לשר הרווחה יעקב מרגי שתומך בנו. אנחנו ביקשנו את הדיון באמת בגלל קושי עצום שאנחנו מתמודדים איתו של שיבוץ חניכי פנימיות הרווחה לבתי ספר, קושי שהולך ומתגבר בשנים האחרונות, שמתכתב עם מגמות כלליות באוכלוסייה. וכשאנחנו מסתכלים עם הפנים לשנת הלימודים הבאה, אנחנו חרדים מבחינת מה הולך לצפות לנו.

קצת על מה הבעיות כמו שאנחנו רואים לקושי העצום הזה שכמו שכבודו אמר, עשרות ילדים ובתחילת שנה אפילו עשרות רבות עד מאות בודדות מוצאים מהבית לפנימיות, חלקם אחרי אשפוז פסיכיאטרי, חלקם בגלל סיכון סביבתי כזה או אחר ולא הולכים לבתי ספר. הנושא של השמת חניכי הפנימיות בבתי ספר מצוי - - -

יש צפי שהמספר הזה יגדל בעקבות 7 באוקטובר?

אנחנו תכף נשמע את נציגי משרד החינוך, אבל מה שאני שומע מבתי הספר שאנחנו עובדים איתם הוא שבהחלט כן משום שיש עלייה גדולה גם בביקוש מהקהילה לבתי ספר לחינוך מיוחד, אבל זה יגידו אנשי משרד החינוך. אבל בהחלט יש הצפה של פניות גם למסגרות הרווחה וגם יש, חשוב להגיד, הקצנה במאפיינים, אבל גם את זה יציגו אולי בהמשך נציגי הרווחה.

כדי שחניך פנימייה ישובץ בבית ספר יש בעצם שלושה גורמים שהם חלק מהעניין. הגורם הראשון, משרד הרווחה שאמון בעצם על הוצאת הנער מהבית בהסכמה או בצו של בית משפט ושילוב שלו בפנימייה בהתאם לאתגר, בהתאם לגיאוגרפיה, בהתאם להחלטות המקצועיות. משרד החינוך, שבעצם הוא הגורם שמפעיל את בתי הספר במישרין או דרך גופים חיצוניים, גם חינוך מיוחד, גם בתי ספר רגילים, גם כיתה קטנה בבית ספר מיוחד וגם בתי ספר ייעודיים לחינוך מיוחד. והרשות המקומית, שהיא זאת שמבצעת את ההשמה בפועל.

צריך לומר שלמרות רצון טוב ובעיות מובנות ואנחנו מודעים לאתגרים שלכל אחד מהשחקנים האלה יש, המציאות היא שהחניכים שלנו, הילדים שלנו נופלים בין הכיסאות ולא משובצים, ולא משובצים לא יום ולא יומיים, אלא חודשים ארוכים. אור לבוקר הזה שאנחנו יושבים פה היום יש עשרות ילדים שלא משובצים, אם תרצו, אחר כך אני אתן דוגמאות.

מה תקופת הזמן שהם נשארים בפנימייה ולא משובצים, או שיש כאלה ששנה שלמה נשארו?

חודשים ארוכים ולעיתים באמת שנה שלמה. יש לנו ילד באחת הפנימיות שאנחנו מפעילים השנה שרק בחודש אפריל אחרי התערבות תקשורתית שובץ לבית ספר, ונאלץ – אני לא מאמין שאני אפילו אומר את זה ואני בטוח שתזדעזעו כמוני – לרדת כיתה, בגלל שהוא בעצם פספס את מרבית שנת הלימודים וזה היה הפתרון, זה יותר טוב מכלום.

אני רוצה לדבר על ההשלכות. תחשבו על ילד, על ילדה, על נער, על נערה שהוצאו מהבית, שהתמודד עם אתגרים שמדינת ישראל החליטה שהפתרון הטוב בשבילו, בניגוד למה שהיינו רוצים כולנו, הוא להיות מחוץ לבית, להיות מחוץ למשפחה שלו. ואותו נער מגיע לפנימייה ומשתלב והצוות באמת עושה, עם אתגרים רבים, לילות כימים וימים כלילות כדי לשלב אותם והוא מקבל כל בוקר תזכורת לזה שהוא חריג. כי הוא קם בבוקר ויפגוש אחלה אם בית ויופי של מדריכים ועובדת סוציאלית מסורה ובאמת צוותי הפנימיות עושים מאמץ אדיר, אבל הם לא בית ספר.

והוא יראה בעיניים כלות את הילדים שלו, את מי שישן איתו בחדר שבמקרה כן משובץ לבית ספר, אורז את התיק, עולה על ההסעה ומשתלב בבית ספר והוא מקבל בוקר בוקר תזכורת לזה שהוא חריג. אבל אחרי שהוא קיבל תזכורת הוא ממשיך וצובר פערים לימודיים. הוא הרי הגיע לנקודת הסיכון לא בגלל שהוא רצה לשפר את התפריט, אלא בגלל שהוא צבר פערים, בחלק גדול מהמקרים לא הגיע לביקור סדיר בבית הספר. והפערים שהוא הגיע, במקום שהם יצטמצמו, במקום שהשילוב שלו ישיג את מטרתו ויצמצם את הפערים, אז הוא רק הולך וצובר פערים נוספים.

צריך פה – ולכן ביקשנו את הדיון כדי שבאמת הוועדה תוביל את העניין – סנכרון בין הגופים. כי אני מבין לגמרי את אנשי משרד החינוך, חשוב להגיד, שרוצים את התקינה ואת מודל בתי הספר לסגור בשלב מוקדם של השנה. אבל אנחנו בפנימיות נדע רק בסוף אוגוסט במקרה הטוב מי החניכים שיגיעו אלינו. ואם זה יהיה יותר נערים או יותר נערות ואם זה יהיה בפרופיל כזה או אחר ואם זה יהיה יותר כיתה ח' או יותר כיתה י"א. אנחנו לא יודעים ואני מבין את הקושי שזה מייצר לכם, אני לא עיוור לזה. אבל אני גם מבין את הקושי שלנו להסתכל בעיניים של הילדים ולהגיד, אין בית ספר.

וחשוב להגיד שהרשויות המקומיות בחלק מהמקרים עושות מאמץ, בחלק לא, אבל אני אספר לכם על דיון שהייתי בו ברשות מקומית בלי להזכיר את שמה לפני שבועיים, ואמרו לי, לשנה הבאה אין לנו פתרון לילדים בוגרים עם בעיות התנהגות. אז באמת התנצלתי עמוקות שהילדים גדלו בשנה, אנחנו נשתדל שבשנה הבאה זה לא יקרה, אבל הם צריכים ללכת לאיזה שהוא בית ספר. והמשמעות של האמירה הזאת, אין לנו פתרונות, היא ילדים שאין להם איפה ללמוד בשנה הבאה. שלא לדבר על זה שהפנימיות קולטות ילדים לאורך כל השנה, שוב, אותם ילדים לא מתאמים עם הלו"ז של תכנון הכיתות את הסיכון שלהם או את האשפוז הפסיכיאטרי שלהם או את הסיטואציה שבה הם יסיימו את התהליך ויצאו לדרך.

אנחנו שמים את הבעיות על השולחן ומבקשים עזרה, מבקשים פתרון מהשלטון המקומי, ממשרד החינוך, ממשרד הרווחה. כל אחד את תפקידו במודל הקלאסי שלו עושה ועושה נאמנה, אין לי מילה רעה על אף אחד מהשותפים בפני עצמם. ילדים הפנימיות צריכים מענה אחר, מדינת ישראל משקיעה מאמצים, אנשי הצוות משקיעים זמן ואנרגיה, נמצאים כאן חלק מהמנהלים שיספרו. הבוקר סיפר לי אחד המנהלים, יחיעם שידבר אחר כך, על ילדים דתיים שנקלטים בפנימייה דתית ונגד בקשת הוריה צריכים להשתלב בבית ספר חילוני כי זאת האפשרות היחידה שיש. דעתי האישית, אני לא הייתי מקבל את זה ביחס לבנות שלי ומבחינתי, מבחינתנו הילדים של הפנימיות הם הילדים הפרטיים שלי.

ואנחנו מבקשים פתרון שמורכב משלושה חלקים, הוא אולי מסובך, אולי פשוט, אבל מדינת ישראל, לעניות דעתי, חייבת אותו לנערים ולנערות ולילדים ולילדות שלנו. פעם אחת, מסלול ייעודי לשיבוץ של חניכי הפנימיות בבתי ספר. גם בעוד עשר שנים וגם בעוד 15 שנה הילדים יקלטו בפנימיות לאורך כל השנה ומרבית הילדים יקלטו באוגוסט והפיזור שלהם יהיה לא ידוע. וחייב להיות מסלול אחר שאינו המסלול הרגיל כמו תלמיד שעבר ועדת השמה ומשובץ ברשות.

בחלק השני, הרבה פעמים קוראים לזה כיתות נחיתה, אני הייתי רוצה לקרוא לזה כיתות המראה. מגיעים ילדים והתהליך ייקח זמן עד שיגיעו החומרים ועד שתשונה הוועדה, אנחנו מבקשים את המנדט והתקצוב להקים את אותן כיתות המראה כדי שהילדים שלנו יתחילו להמריא חזרה, יתחילו להשתלב בבית הספר. הדבר הזה לא קיים היום, הוא קיים ביזמות מקומית ספוראדית. נמצאת פה ניצנית שמנהלת פנימייה בעפולה ועושה יזמות מקומית השנה ונותנת מענה לכמה ילדים בכיתת קלט כזאת, אבל זה לא משהו שמוסדר, זה משהו שיש איתו אפילו בעיה חוקית בהקשר של ביקור סדיר, אבל בעיקר זה משהו שחייב להיות שיטה.

והחלק השלישי הוא איזה שהוא מסלול ירוק להקמה של בתי ספר בפנימיות שכן רוצות. חלק מהפנימיות רוצות ומוכנות על חשבונו, בשטח שלהן, להקים בית ספר לחינוך מיוחד ומסורבות משום שנדרשת הסכמת הרשות המקומית שבחלק מהמקרים משיקוליה, כאלה ואחרים, בלי לצטט. אבל חלק מהרשויות אמרו לי, תשמע, אתה במקרה הטוב חלק מהאג'נדה שלנו, אבל אתה בוודאי לא הראשון, אתה לא האלקטורט, במילים אחרות, אולי אפילו הטיפול באוכלוסייה הזאת נוספת על אתגרי הרשות שגם אותם אני מבין. אבל הילדים - - -

שברוב המקרים, צריך לציין, אלה תלמידים שהם לא תושבי הרשות. זאת אומרת, תלמידים שבאים מבחוץ.

נכון. יכול להיות שבאר שבע תידרש לשבץ ילדים מנתניה, אבל זה יכול לקרות גם הפוך והסיבה היא שהשיבוץ שעושה משרד הרווחה הוא שיבוץ מקצועי, הוא שיבוץ שצריך להגיד, גם הוא במחסור, גם הוא במקומות חסרים. הלכה למעשה יש לנו, כולנו, ובעיניי אנחנו חזית אחת, רק צריך למצוא את הדרך, משימה אחת. שהילדים עם האתגרים הכי גדולים במדינת ישראל, אבל, וזה אולי האבל הכי חשוב, גם עם הפוטנציאל הכי גדול. יש לנו בוגרי פנימיות שמתגייסים לצבא, יש לנו בוגרי פנימיות שחוזרים לעבוד אצלנו.

אבל אם אנחנו נשאיר ילד כזה שכבר יצא מהבית שנה בלי בית ספר, אנחנו בהכרח מייצרים למדינת ישראל עוד סדרה של אחריות, תשלומים ודיונים בוועדות על מה שהם יהפכו להיות בשנים הבאות ואת זה כולנו חייבים למנוע. זו הצגת הדברים שלי, ושוב תודה רבה ליושב הראש על קיום הדיון.

תודה רבה. לפני שאני נותן את זכות הדיבור לחבר הכנסת קינלי, אני רק רוצה להגיד שאף אחד מאיתנו לא היה נותן שהדבר הזה יקרה לאחד מהילדים שלו וכמו שאני תמיד קורא להם, אני לא קורא להם נוער בסיכון, אלא נוער בסיכוי. אז בואו ביחד באמת כולנו נתגייס לתת להם את הסיכוי ואת שוויון ההזדמנויות, אפרופו הדיון שהיה פה מקודם ולתת להם להמריא ולהיכנס בסוף גם לשירות הצבאי וגם לחברה הישראלית בצורה טובה כמו שאנחנו נותנים את האפשרות לכלל תלמידי ישראל. קינלי, בבקשה.

אדוני יושב הראש, תודה רבה. כל המדינה מדברת על דיון שמתקיים שלושה חדרים מכאן בוועדת החוץ והביטחון על צורכי צה"ל ומי ימלא אותם. אני מודה, יצאתי משם, יצאתי משם כי בעיניי פה זה דיון הרבה יותר חשוב. זה דיון על חיים של מאות ואלפי ילדים שהמדינה חייבת להם הכול ושאנחנו כל שנה נכשלים כבר כנראה לא מעט שנים בלתת להם את המענה הבסיסי ביותר וזה מקום בכיתה.

בשיחות שלי עם שר הרווחה בעניין וגם עם גורמי חינוך, אנחנו בכל רגע נתון פוגשים מצב, לצערי, גם עליתי לדבר אז לפני מספר שבועות ברדיו שיש כ-50 ילדים ששובצו בפנימייה, אנחנו מדברים בעיקר על פנימיות רווחה, כלומר שמשרד הרווחה מנהל, אם כי במשרד החינוך יכול לקרות מקרה דומה עם פנימיית חינוך שאין לה בית ספר, אבל הרוב זה ילדים רווחה שבעצם לא נמצא להם מקום בבית ספר. והילדים האלה במקרה הטוב מחכים כמה ימים עד שימצאו להם מקום ובמקרה הגרוע יכולים לחכות גם שלושה חודשים ויותר עד שיימצא להם מוסד חינוכי.

עכשיו צריך לומר, הייתי ראש מחלקת חינוך, אמנם הגדולה ביותר בישראל, אבל אני חושב שאני יכול לדבר גם בשם ראש מחלקת חינוך שיש לו רק 300 תלמידים ולא כמו שלי שהיו 300,000. בסוף, יש סדרים ויש את היוצא מהסדר. הסדר הוא שעד חודש מסוים משבצים תלמידים וב-1 בספטמבר לכל ילד יהיה בית ספר. אבל כשילד מוצא מהבית בצו בית משפט ומכל סיבה אחרת ומגיע למקום, זאת צריכה להיות מחויבות מלאה של מערכת החינוך לוודא שלילד הזה יש מוסד חינוכי שמתאים לצרכיו. מי שממלא את הדבר הזה זה הרשם, הרשם הוא ראש מחלקת החינוך.

ולצערנו הרב, קורה במספר רשויות, אני לא רוצה לומר המון, אבל מספר רשויות שהדבר הזה לא מתמלא. זה לא קורה וילדים יושבים בבית שבועות וחודשים בלי מוסד חינוכי. עשינו לפני כן כאן דיונון קצר כי באמת אנחנו מנסים להבין איפה יושבת ואני כבר אומר, בעיניי יש לנו מספר אפשרויות. האפשרות הרחוקה, ואני לא רוצה להגיע אליה, אבל אם לא תהיה ברירה, נעשה אותה וגם איתך דיברתי על זה, אדוני יושב הראש, שזה נתקן חקיקה. כי אם המצב הנוכחי לא נענה בחוק הקיים, נעשה חוק שיהיה ברור למי האחריות ומה המשמעויות שלו.

לא בטוח שחייבים להגיע לכך. בשיחה עם חבריי כאן בשלטון המקומי, הם אומרים, זה ברור של מי האחריות, האחריות היא של מחלקת החינוך ואנחנו לא כופרים בזה, לגמרי שם. עכשיו, מה קורה כשמחלקת החינוך לא ממלאת את תפקידה? כלומר, בסוף בסוף אמרתי, אם אני כמנהל מנהל חינוך של ירושלים היה לי תלמיד לא משובץ, לא ישנתי בלילה. יש ראשי מוסדות בירושלים שקראתי להם לדיון סוער כשמסיבות אחרות, לא בגלל שהם ילדי רווחה, הם לא שיבצו ילדים. אדוני יושב הראש מכיר, זה אירוע קשה מאוד של שיבוץ במוסדות, אפליה על רקע מוצא.

אבל זה אירוע אחר, פה אנחנו מדברים על ילד רווחה וכמו שנאמר, זה הסיכוי הראשון והאחראי ביותר שהמדינה צריכה לקחת על עצמה. ולכן אני אומר, או שנמצא דרך לממש את החוק, נבין מי הרגולטור פה שצריך להניח את ידו, הפקיד שלא עושה את מלאכתו, בין אם זה משרד החינוך, בין אם זה מישהו אחר. ואם לא, אז ניתן כלים חדשים בידי המחוקק כדי לתקן את הדבר הזה. לי יש חוק מוכן, הוא יעלה בשבוע הבא אלא אם כן נחליט לעצור אותו. לא יכול להיות בסוף שבגלל איזה שהוא ואקום כזה ילד נשאר בבית. תודה.

תודה רבה. מרכז המחקר והמידע, בבקשה. אני רוצה לקבל מספרים שאני אדע על מה אנחנו מדברים.

תודה רבה. אתי ויסמן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני רק אציג נתון אחד מתוך דו"ח מבקר המדינה שפורסם בשנת 2023 והם בדקו בין השאר את הנושא של הישגים לימודיים של בוגרי הפנימיות ובוגרי מסגרות רווחה אחרות ומצאו שבוגרי פנימיות, ההישגים הלימודיים שלהם היו נמוכים בהרבה גם ביחס לילדים בסיכון שטופלו בכלים אחרים. 49% מתוכם סיימו 12 שנות לימוד בהשוואה ל-65% באוכלוסייה הכללית, 19% היו זכאים לתעודת בגרות בהשוואה ל-49% באוכלוסייה הכללית ו-32% מבוגרי מסגרות אומנה ו-7% סיימו זכאים לתעודת בגרות שאפשרה כניסה לאוניברסיטאות בהשוואה ל-20% מבוגרים האומנה ול-40% מהתלמידים באוכלוסייה הכללית.

וגם בנוסף, דו"ח שפורסם על ידי משרד הרווחה ממש לאחרונה ועסק במצבם של אותם תלמידי הפנימיות במלחמה ראה שהקושי בלימודים זה אחד הנושאים שהדאיג את התלמידים האלה הכי הרבה והם חווים קשיים בהרבה מאוד היבטים לימודיים, חלק גדול מתוכם.

תודה רבה. משרד הרווחה, בבקשה.

שלום, שמי אפרת אדרי שרעבי ואני מנהלת את האגף החוץ ביתי לילדים ונוער במשרד הרווחה. היכולת של המשרד לתת טיפול מקיף ולצמצם פערים בקרב ילדי הרווחה שמוצאים מהבית נעוץ וטמון קשר חד עם מסגרת חינוכית. ברגע שאנחנו יכולים לתת טיפול רווחתי מקיף לילד, לוודא שיש לו מעטפת טיפולים, לוודא שאנחנו מנסים לענות על הצרכים הרגשיים וכל החסכים שהוא מגיע איתם ובסופו של דבר, בבוקר, החברים שלו הולכים לבית הספר, חלקם, והוא נשאר, אין לנו שום דרך למזער את הפגיעה בדימוי העצמי שלו, את היכולת שלו להבין שמישהו שכח אותו, את המידור החברתי שלו והניכור שהוא חש כלפי החברה.

אין לנו שום דרך למצות את הדבר הזה ולתת לו חלופה ראויה בתוך הפנימייה בוואקום שבעצם הוא נשאר עם מדריך. ולכן אנחנו רואים ממש משמעות אדירה בלמצוא מענה חינוכי לכל הילדים שנמצאים בפנימיות. עכשיו, כרגע, בכל זמן נתון, עכשיו אני אומרת לך שיש לנו 50 ילדים שאין להם מסגרת חינוכית לשנה הבאה, חלקם הגדול כבר מספטמבר האחרון ללא מסגרת חינוכית. המשמעות היא שכל התקציב שאנחנו שמים על טיפול ולמקסם את המעטפת שאנחנו יכולים לתת מבחינה רווחתית, הוא לא יכול לתת את הפיצוי על היעדר מסגרת חינוכית. אנחנו יכולים להיות אחראים על רווחה, אנחנו מתקשים לתת מענה חינוכי גם כי זה לא בסמכותנו.

אז אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם הקולגות שלנו במשרד החינוך, באמת לראות ילד ילד מה אפשר לעשות. יש כמה מקבצים בערים מסוימות שיש לנו קושי אמיתי, זה בעיקר בקרב ילדים שמאובחנים כזכאים לחינוך מיוחד ושמה יש לנו קושי דרמטי, קושי דרמטי. גם אין לי, מדובר - - -

סליחה, זה פשוט מפוצץ מה שאנחנו שומעים.

מיכל, אני אתן לך גם זכות דיבור. אני גם לפעמים שומע דברים, אני מתאפק. כן, בבקשה, משרד הרווחה.

מה שאני אומרת הוא בכלל ברמה עובדתית, אני לא יודעת אם יש אפשרות, זה משהו, אני אומרת ש-50 ילדים - - -

מבחינתי את מביעה את עמדת המשרד.

זו לא עמדה, זו עובדה. יש לי שם מאחורי כל שורה בקובץ שאני מחזיקה.

מעולה. איפה משרד הרווחה היה מול משרד החינוך במשך השנה? אני אגיד לך למה אני שואל, אפרת. את אומרת שמתוך 50 תלמידים שב-1 בספטמבר עדיין לא משובצים, חלקם הגדול כבר מספטמבר שעבר ללא מסגרת, איפה הייתם במשך שנה? איפה משרד החינוך?

היינו בניסיון למצוא - - -

האם הייתה פנייה של משרד הרווחה לגורמים הרלוונטיים במשרד?

היו פניות חוזרות ונשנות, אנחנו מנסים לעשות מפגשים גם עם מנהלי מינהלי החינוך ברשויות המקומיות, ויש קשיים, אנחנו מצליחים הרבה פעמים.

מה הקשיים?

הקשיים הם, שוב, מחסור במסגרות חינוך מיוחד, הקשיים הם שהרשויות הרבה פעמים מעדיפות את הילדים שלהן, שגדלו בעיר שלהן.

רגע, אפרת, ברשותך, כי אני רוצה שהדיון, בסוף אנחנו נצא עם מסקנות ונתקדם לאיזה שהוא מקום. אם תוכלי להעביר לוועדה, אם אין לך את זה עכשיו אז להעביר את זה בסוף הדיון, חלוקה מפורטת, בכמה ילדים מדובר שלא משובצים של חינוך מיוחד ואלה שצריכים מסגרת רגילה ככל האפשר ועדיין לא משובצים מחוסר מקום, מחוסר אפשרות לתת להם מענה נוסף, כיתות שילוב ועוד.

סליחה, אדוני היושב ראש, אם אפשר לבקש גם את שם הרשות ואת תאריך הפנייה הראשונית לרשות.

חשוב מאוד, מצטרף לבקשה.

מה הייתה הבקשה? לא שמעתי.

לבקש גם את שם הרשות ואת תאריך הבקשה שאכן משרד הרווחה פנה לגורמים הרלוונטיים. אגב, אני קיבלתי לפני שבוע מכתב, אם אני לא טועה משר הרווחה או אולי מלשכת השר, יעדכנו אותי אולי העוזרים שלי, של פנייה שהייתה למשרד החינוך לפני מספר חודשים וטרם נענתה על הנושא הזה. אז גם התייחסות של משרד החינוך בהקשר הזה.

אני שומעת פה חברים אומרים שיש הרבה יותר מ-50 ילדים שאצלי מופיעים ברשימות ויש משהו בדבריהם. כי הרבה פעמים יש פנימיות שאנחנו מראש לא יכולים להפנות לשם ילדים כי אין להם מסגרת חינוכית, אז זו שאלת הביצה והתרנגולת. מן הסתם הנתונים גדולים יותר כי יש מראש פנימיות שאני אומרת, יש לי שם מקום, אבל אני לא יכולה להפנות לשם כי המשמעות היא שאני גוזרת על הילד הזה היעדר מסגרת חינוכית וזה פקטור משמעותי.

נורא. אני רוצה להוסיף עוד משהו, אנחנו מדברים ביולי על מספר הילדים כאשר אנחנו בסוף השנה, ברשימה הזאת אין את הילדים ואפרת והצוות שלה עושים יחד איתנו מאמצים גדולים.

לכן ביקשתי מאפרת לקבל את הרשימה, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אני אומר, הרשימה הזאת, ב-1 בספטמבר, אם אנחנו לא נעשה כאן ועכשיו משהו מיוחד, תהיה פי ארבע ופי חמש.

נעשה. הוועדה בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, שלטון מקומי ומשרד החינוך נמצא את הפתרון, ללא ספק, במוח או בכוח. מרכז השלטון המקומי, מיכל מנקס, בבקשה, סמנכ"לית חינוך וחברה.

תודה, תודה רבה על רשות הדיבור. תראו, נראה לי שכל מי שיושב כאן סביב השולחן רוצה את אותו דבר, רק שיש פה סוג של כשלים בתקשורת, אוקיי? אז בואו נתחיל, אני לא רוצה רגע לדבר על - - -

קודם כול אני שמח שהוועדה יכולה להיות פלטפורמה.

לגישור.

בדיוק, כן.

א', יכולה והנה אנחנו נעשה את זה שוב.

אדוני עשה את זה גם בדיון הקודם.

נכון.

כשאין ברירה אז אני חייב להיכנס איפה שיש ואקום, כן.

ידענו מתי לבוא. בכל מקרה, בואו נתחיל מהקר והמנוכר, יש חקיקה, יש הנחיות מאוד ברורות. לכל חקיקה גם יש את היוצאים מן הכלל ופה אני תכף אכנס לפיין טיונינג. עכשיו אני רוצה רגע ואני לא חלילה מנסה להגן פה על מי מהרשויות שכן או לא שיבצו בתואנה כזו או אחרת, אבל רגע אני רוצה לשאול, הרי יש מספר פנימיות ידוע. אנחנו יודעים איפה הן נמצאות, אנחנו יודעים מה יש סביבן, אנחנו יודעים באיזה שטח שיפוט הן נמצאות, למה לא נעשית עבודה בין משרדית, בין משרדית כדי לעשות מיפוי? למה לא המחוז מתערב?

ואני אומרת את זה לא בשביל להטיל אחריות על מישהו אחר, אני אחראית, אני כרשם, אני הרשות המקומית, מנהל אגף חינוך כרשם מתוקף חוק מחויבת ליישום ולשיבוץ. אבל אני אומרת, כדי שזה יצליח, ואני לא רוצה להיות תלויה בליבו של מי מבעלי התפקידים, אוקיי? יש מי שליבו רחום ויש מי שלא, שניהם גם יחד צריך - - -

מישהו יכול להיות לא רחום בנושא הזה?

רגע. שניהם גם יחד חייבים לעבוד לפי החוק. ילד הוא ילד הוא ילד. יש לי בעיה בלהגדיר, אני שומעת פה ילדי פנימיות הרווחה. זה לא רלוונטי, ילד בגיל חינוך חובה צריך להיות במוסד חינוכי, נקודה. אם הפנימייה ממומנת על ידי משרד הרווחה או על ידי משרד החינוך, יש גם פנימיות של משרד החינוך עם ילדים עם צרכים מיוחדים, ילדי חינוך מיוחד, לא רוצה להבדיל בין הילדים, אוקיי? אז בואו נעשה לנו שפה.

העובדה שכנראה בית משפט או מתוקף סמכות אחרת ילד הוצא ממשפחתו ובהרבה שיחות שהיו לי עם משרד הרווחה בניסיון לעשות איזה שהוא נוהל בין משרדי, והיה כזה והוא עבד יפה, ולצערי זה היה מין סיכום כזה שככל שהאנשים עזבו את התפקיד הוא נשאר על הנייר ופחות קורה, אבל אפשר לרענן אותו. אז אני אומרת, בסופו של יום, ושם למדתי, שבצו בית משפט ילד מוצא מהבית, קודם כול צריך למצוא לו קורת גג ומקום לישון ולאכול, ובצדק. ודקה לאחר מכן, כשאפשר וכשיש פניות, לשבץ אותו למוסד חינוכי.

אני חוזרת רגע לכללים ולנהלים. אני חושבת, ופה תעזור לנו הוועדה, יש תאריכים עם הגבלה של רישום בחינוך המיוחד. אני חושבת שצריך לעשות איזה שהוא מעקף כי הרי הילדים האלו לא יכולים לעמוד בלוחות הזמנים של הרישום ושל החינוך המיוחד, זה יכול לקרות בכל יום כמו שאני מבינה ובכל עת.

לא מאמין שתהיה למשרד החינוך התנגדות בנושא.

אני בטוחה שלא. הדבר השני, החרגות. נכון שיש בעיה כשהתקן או כשהכיתה מלאה. אבל אפשר לבוא ולומר שילד שהוצא מביתו זה מספיק, לא חשוב מה הסיבות. הוא הורחק מביתו, אולי עכשיו יותר טוב לו, לא יודעת. אבל ילד שהוצא מביתו יהיה במסגרת הקרובה למקום מגוריו החדש/פנימייה, זה לא משנה, גם אם צריך להחריג וגם אם צריך להוסיף משאב. סייעת, מורה, מרפאה בעיסוק, שעות, לא יודעת איך תקראו לזה.

אחריות משרד החינוך.

עזוב רגע על מי האחריות כי גם הרשות תשלם על זה. אני פה אומרת, אני לא מסתכל לא דרך החור של הגרוש ולא דרך המקום של לנסות להסביר למה תושב שלי שמשלם ארנונה, ילדו ישובץ לפני מי שהגיע מעיר אחרת. במקרה הזה ופה אני כן אומרת רווחה, במקרים הקריטיים הללו, אני חושבת שאנחנו צריכים להדגיש, כולנו, במסמך ברור ובתיווך של הדברים מהי חובת הרשות, מה יסייע לרשות, לא לפני שנעשה עבודה מקדימה.

אני חושבת שצריך גם עבודה בינינו, המשולש, משרד הרווחה, משרד החינוך והרשויות המקומיות, אנחנו נהיה שם עבורן. אבל אני חושבת שגם צריך להעביר את זה לניהול מחוז, כי בדרך כלל הרבה מאוד רשויות נמצאות בהיבט, ואני מדברת פשוט מהיום-יום, מהבעיה שיש לנו ואתה מכיר אותה, אדוני היושב ראש, בחינוך המיוחד בכלל. אבל בילדים האלו, אני חושבת שהילדים האלה בנפשנו ולא צריך להוסיף, אלא אם נועה רוצה.

אני רק אגיד, מבחינת תרגום לאקשן אייטם ברמה המשפטית. נועה בן אריה, היועצת המשפטית, מרכז שלטון מקומי ואזורי. קודם כול, מבחינת תקנות הרישום: התקנות היום קובעות מיהו הרשם הראשי, הן גם מבהירות באופן חד משמעי שהיכן שהילד מתגורר, שם צריך לשבץ אותו. חריג לכלל הזה הוא כמובן היעדר מוסד מתאים או מצב שבו אין לנו מקום במוסד קיים בגלל תהליך הרישום, מאוחרים, בגלל אלף ואחת נסיבות. אגב, רישום מאוחר, בדרך כלל הוא כורח נסיבות, הוא תוצאה נסיבתית, הוא לא כי הורה שכח, אוקיי? וגם בעניין הזה אין הבדל בין ילד לילד לילד, משום שברגע שילד משובץ במהלך שנה מחוץ לביתו, מבחינתי ילד כזה שהוא אחרי תקופת הרישום הוא כמו ילד שעבר לעיר באיחור וצריך לקבל מענה או ילד שפונה מביתו וראינו את זה הרבה וצריך לקבל מענה.

עכשיו, לא תמיד המענים קיימים ופה אנחנו צריכים לראות כיצד אנחנו מייצרים את הקדימויות שגם הן קיימות בתקנות. כאשר מדובר בילד בחינוך הרגיל, ידינו קלה יותר על האפשרות של להוציא אותו למסגרת מחוץ לתחום. וכאשר ילד זכאי לשירותי חינוך מיוחדים כאלה ואחרים, אז ממילא אנחנו משולבים ביחד עם המחוז. גם ביחס לשיבוץ, גם ביחס למסגרת המתאימה ביותר, גם שם לפי הכלל של המוסד המתאים לצרכיו הקרוב ביותר, במגבלות הקיימות, וגם כאן הוא חייב להיות שווה מעמד. אז גם כאן התקנות מדברות רוחבית על כולם ללא יוצא מן הכלל.

אשר לתיאום ושיתוף הפעולה כפי שמיכל הציגה פה, אם יש משהו שאנחנו כן נחשפים לו אחת לכמה שנים זה באמת העניין שגם המשרדים לא כל כך מדברים ביניהם, בוודאי ובוודאי אם הם מדברים ביניהם, הם לא מדברים איתנו על מה הם דיברו, אוקיי? כדי שנייצר את סגירת המעגל הזאת, אני חושבת שכמו שיש היום מיפוי בין יישובי וכמו שיש היום מערכת שלמה שבה משרד החינוך עוזר לנו לייצר את המענים עבור כלל התלמידים בהיעדר מוסדות מתאימים, בהיעדר מענים בשטחי אותה רשות מקומית, כך אנחנו צריכים לייצר מודל דומה למודל שקיים היום בנושא המיפוי שהוא תולדה של עבודה משותפת שלוקחת בחשבון את פריסת הפנימיות הקיימות, את הפריסה של הרשויות ומוסדות החינוך והמצאי שלהם עם חלוקה לסוגי החינוך, אם זה בחינוך הרגיל ואם זה בחינוך המיוחד.

והערה אחרונה, ההערה האחרונה מתייחסת דווקא לאלה שיכולים ליפול בין הכיסאות, וזה דווקא אלה שהולכים למשפחות אומנה או כאלה שנמצאים בהוסטלים או במסגרות שלפעמים לא תמיד יודעים מה מקום הימצאם. זאת נקודה שבה אין אבא ואימא מוגדרים באותו רגע ואנחנו לא באמת יודעים איפה הם נמצאים. ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מייצרים איזו שהיא דאטה שמאפשרת לנו להתחקות אחרי כל ילד. וגם זה יושב על תקשורת בין שלוש המערכות האלה, מערכת הרווחה, מערכת החינוך והרשות המקומית כרשם ראשי. ובחילופי המידע האלה ובהעברת המידע בזמן אפס בין הגורמים השונים אנחנו נייצר לעצמנו מינימום ילדים שנופלים בין הכיסאות.

אשר לרמת הפיקוח, במקומות שבהם זה לא מתבצע, הרי התקנות קובעות דין והדין מחייב את הרשם הראשי קודם כול, אבל גם קיימת סמכות, גם לשר וגם לממונה על המחוז מכוח אותן תקנות, אני מדברת על ממונה המחוז במשרד החינוך, בעצם לקחת את התפקיד הזה, למשוך את הסמכויות האלה אליו, מקום שבו הרשם הראשי ברשות המקומית חדל מלבצע את תפקידו, נכשל מלבצע את תפקידו, נמנע מלבצע את תפקידו. זאת אומרת, גם היום קיימות בדין סמכויות הפיקוח.

אני כמובן לא אומרת את זה כדי להפחית מהחובה שחלה על הרשות המקומית כרשם ראשי, שלא יהיה ספק בעניין הזה. ולכן אמרנו, אנחנו רוצים את המיפוי הזה גם בחלוקה לרשויות, עם השמות, עם הפרטים כי אנחנו לא מתנערים מאחריות בעניין הזה. אבל כן קיימת גם סמכות פיקוח והסמכות הזאת, כשיש מקום להטיל אותה, אנחנו אומרים כאן בפה מלא, תטילו אותה, תטילו אותה. תורו לנו, תמשכו את הסמכות, תיקחו אותה, גם אם זה גורר איתו אחר כך ביקורת וקושי ביישום. במקום שבו לא דאגנו לילד, הפרנו אחריות, כולנו, ואנחנו לא מתנערים מהאחריות הזו.

תודה רבה. טוב, חבר'ה, אבי וניצנית ויוסף, רק ברשותכם, בקצרה ונא לנסות לא לחזור על הדברים של אבישי, אלא אם יש לכם נקודות תוספתיות על מה שאבישי אמר. אם לא, אני רוצה לעבור למשרד החינוך כי בסוף אנחנו צריכים לקבל גם תשובות. וחברת הכנסת מיכל וולדיגר, כשתרצי לדבר, תסמני לי.

קודם כול, יושב הראש, שוב פעם, תודה רבה. אני חייב להגיד שבשנה וחצי-שנתיים האחרונות, כל פעם שאנחנו פונים אליך בנושאים שעוסקים בילדים, בני נוער במסגרות החוץ ביתיות, תמיד דלתך פתוחה כמו הדיון הזה שאת מקיים אותו. רגע לפני שנגיע לנתונים, אני רוצה לדבר ברמה הכי ערכית ואנושית וחברתית ומוסרית שלנו.

אנחנו מדברים פה על ילדים ובני נוער ש-50% מהם יוצאים מצו בית משפט, 30% חסרי עורף משפחתי, ילדים שחוו כל כך הרבה בחייהם הקצרים. ואני מניח שרובנו פה, לפחות בדמויות שאני רואה פה, אני מניח, הורים. אני משוכנע שאם ילד שלנו יום אחד היה בבית, היינו מקימים קול צעקה וסערה ויום למחרת היו מוצאים לו בכל רשות שהייתה אומרת שאני ב-150 מעל התקן, היו מוצאים לו את המקום. וזה היחס שלנו שאנחנו צריכים לדאוג לאוכלוסייה הזאת כי זה מעיד על חוסננו.

לעניינינו, אני רוצה רגע להתייחס דווקא עם הפנים קדימה. כי אם אתמול אנחנו סיימנו את שנת הלימודים והיו בטווח של בין 40 ל-60 ילדים שלא שובצו במהלך השנה הזאת, אנחנו גם מתוך הערכה נכוחה של המציאות, של המלחמה, שיצטרפו עוד הרבה מאוד ילדים, מאות ילדים שפונו, נעקרו שמצטרפים למעגל של ילדים ונוער בסיכון, ההנחה שלנו ששנה הבאה, פתיחת שנת הלימודים שהיא מחר בבוקר לא תהיה 50-60, היא תכפיל את עצמה ואנחנו נמצא את עצמנו במציאות הרבה הרבה יותר מורכבת אם אנחנו לא נידרש למצוא היום פתרון ולכן אנחנו נמצאים ב-1 ביולי בדיון כדי שלא נמצא את עצמנו בשבר מאוד מאוד גדול ב-1 בספטמבר.

אני רוצה להגיד ככה, מאחר ואני מורה בלא מעט מהפנימיות שבהן יש את המורכבות הזאת, אני יכול להגיד בקווים כללים שזה מאוד מאוד משתנה. קודם כול יש אחריות של משרד החינוך מעל הכול למצוא את הפתרון, אבל גם של הרשות המקומית. בתוך רשות מקומית יש מנעד מאוד מאוד רחב של אינטרסים, צריך להבין את זה.

וילדי פנימיות הרווחה בהרבה פעמים הם נחשבים הילדים השקופים, החצר האחורית של מדינת ישראל וגם ברשות המקומית הם לא ההעדפה הראשונה ולא השנייה ולפעמים גם ההורים שבתוך הקהילה לא מעוניינים שהילדים האלה יכנסו לתוך המסגרות הבית ספריות עם הילדים שלהם. צריך גם את זה לדעת וזה חלק משיקול של ראש רשות שבסוף נבחר על ידי ההורים האלה ולא על ידי ילדי הפנימיות. ויש פה מורכבות, לכן זו סוגיה סבוכה שחוזרת שנה אחרי שנה.

סופו של יום ולעניינינו, אנחנו צריכים להבין בדיוק כמו שנאמר פה, יש פה חוק, החוק לא מפלה בין הילדים האלה. בסופו של יום בדיוק כמו שראש רשות פלוני או אלמוני שבסוף מתדפק על דלתו ילד באמצע שנה מהרשות המקומית, מהורה שבא ואומר, הילד הזה צריך מענה לחינוך מיוחד והוא מוצא לו את הפתרון יום אחרי, את אותה אחריות הוא צריך לתת עבור הילדים שלנו. אז יש פה את החבר'ה של משרד החינוך שאני משוכנע שהם מבינים, גם נכוחה פנימה, ששנה הבאה המציאות תגדל בכל מדינת ישראל, בפרט בילדים שלנו.

יש פה את השלטון המקומי, מיכל שיצאה, שאני חושב שגם אתם כמרכז לשלטון מקומי צריכים לצאת באמירה ל-257 או 259 הרשויות המקומיות בדגש גם ליישובים שנמצאים בסמיכות לפנימיות שאנחנו גם יודעים להגיד שיש פנימיות מסוימות שהשיעור של ילדי החינוך המיוחד בהן הוא יותר גבוה מאחרות. יש פתרונות, צריך לרצות, צריך בעיקר לעשות. תודה רבה.

תודה רבה.

סליחה, כמה ילדים סך הכול יש בפנימיות?

6,500 ילדים ב-130 פנימיות רווחה ולדעתי, המספרים יגדלו.

אתה יודע למה אני שואלת את זה? כי כשאתה אומר תגידו את זה לכל 259 הרשויות המקומיות, אז למספר הזה גם יש חשיבות. אני חלילה לא ממעיטה בחשיבות ערכו של כל ילד וילד, אבל מתוך המספר שאמרת עכשיו, אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן שיש עשרות ילדים לא משובצים בכמה רשויות שככל הנראה לא ערות מספיק לחובתן על פי הדין.

דווקא פניה ל-259 רשויות שמרביתן, אני רוצה להאמין שמרביתו פועלות בהתאם למסגרת הדין ומשבצות את אלפי הילדים האלה במוסדות החינוך היא משהו שדווקא יפחית מעוצמת הצורך לטפל באותם מקומות שבהם זה לא נעשה. ולכן אנחנו הצענו לעזור לכם לפנות לאותם מקומות, לכן ביקשנו את הנתונים, כדי לחדד את המסר במקומות שבהם הדברים לא מבוצעים ולא במקומות שבהם אנחנו פועלים כשגרה על פי הדין שמחייב אותנו. וזה העיקר וצריך גם את זה לומר.

הערה חשובה, נועה.

אני מקבל את ההערה.

ניצנית ריקלין, בבקשה, מנהלת פנימיות רווחה, מרכז הילדים והנוער אמונה בעפולה.

פנימיית אמונה קיימת יותר מ-70 שנה והיו בה בתקופות מסוימות גם 120 ילדים והיו תקופות שברשות בעפולה חיזרו אחרי הילדים כשזה היה באינטרס. אני רוצה להתחיל בזה שאני הזמנתי את מחלקת החינוך בעפולה, ביקשנו מהם להצטרף אלינו לפגישה מאחר ויש פה אינטרסים משותפים. בסוף הם באופן אמיתי נמצאים במצוקה, מצוקה של מחסור במסגרות לימוד לילדים בעיקר בחינוך המיוחד מהסוג הרגשי התנהגותי שזה הפרופיל של הילדים שלנו, יש פה בעיה אמיתית.

אני רוצה אבל לשתף מה היה אצלנו השנה. אנחנו קיבלנו בהוראת משרד הרווחה ילדים במהלך כל השנה. אבל ההוראה הזאת של משרד הרווחה שגם לא הייתה מספיק ברורה למחלקת החינוך בעיריית עפולה יצרה קונפליקט. כי הם אמרו לנו משהו כזה, אתם קולטים ילדים בלי רשות שלנו, אנחנו דורשים מכם לקבל אישור שלנו, ממחלקת החינוך, שיש מסגרת חינוכית לפני שאתם קולטים את הילד.

כשאמרתי בואו נעשה את העבודה הזאת מראש - - -

חבר'ה, בסדר, אנחנו חוזרים על אותם דברים, חבל. ניצנית, בבקשה.

אז אני רוצה לדעת אם הדרישה הזאת מותרת או לא.

ניצנית, ברשותך, אני רוצה בסוף לצאת מהדיון הזה עם תשובות ולהתמקד על הדברים.

אז אני שואלת, האם מותר לרשות המקומית לדרוש ממני לבקש ממנה אישור לפני שאני קולטת ילד, לא לקלוט ילד עד שיש לו מסגרת חינוכית?

לא, קודם כול, שוב, הדין, אמרתי מה הדין אומר. אדוני יושב הראש, אני מתנצלת, אני פשוט רואה שזה נהיה מין דו שיח. אבל לא, זה לא מה שאני אומרת, בגלל שאנחנו מודעים, אז אם השאלה היא רטורית, עניתי עליה כבר.

אסור לו לדרוש בצורה ברורה?

אני אומרת עוד פעם, התשובה היא שאנחנו צריכים לשבץ כל תלמיד שנמצא בשטח השיפוט שלנו לא משנה מתי הוא הגיע, חובתנו לשבץ אותו במסגרת חינוכית. כיוון שאנחנו מבינים שיש מקומות שבהם המצוקה היא לא מטעמים פוליטיים או רצון להדיר ילדים חלשים יותר, אלא אמיתית, מצוקה אמיתית של מצאי במקומות, טוב היה יותר אילו היינו עורכים איזה שהוא מיפוי ומראש גם המסגרות וגם הפנימיות היו יודעות שאלה מקומות שבהם אין מוסדות, אז יהיה שיבוץ מחוץ לתחום על כל המשתמע.

תודה רבה, נועה, בסדר, אנחנו חוזרים על הדברים.

רק שנייה, אני רוצה לספר מה אנחנו עשינו. מאחר ואנחנו חויבנו לקלוט ילדים, קלטנו אותם בשמחה. יש לנו ילדים שמינואר בלי מסגרת לימודים, אנחנו פתחנו כיתת קלט, הבאתי לכם את התמונה שלהם, מטושטשים. יש לנו שבעה ילדים בכיתת הקלט.

מה זאת הכיתה הזאת?

כיתה שאנחנו פתחנו לאותם ילדים.

איפה?

אצלנו, בתוך מסגרת הפנימייה.

בפנימייה? ומי מפעיל אותה?

אנחנו מפעילים.

הפנימיות לא יכולות להשאיר את הילדים בלי מענה.

חברים, אבישי, תודה רבה. תכף אנחנו נקבל גם את התייחסות משרד החינוך.

אני בכוונה משתפת את זה. משרד הרווחה, כשהוא – אני לא אגיד כפה כי אני בשמחה קולטת את הילדים, זאת המשימה שלנו, לקלוט את הילדים גם במהלך השנה – כשמשרד הרווחה הפנה אליי ילדים, הוא ידע שאין להם מסגרת לימודית והוא נתן לי גיבוי לפתוח את אותה כיתה. הכיתה הזאת לא מתוקצבת.

זאת אחריות של משרד החינוך.

חברים, אנחנו יודעים מה הסמכויות של כל משרד וניתן למשרד החינוך להתייחס לנקודה הספציפית הזאת.

אתם רוצים שהם יהיו בפינת החי או במטבח או אתם רוצים שהם - - -

ניצנית, לגופו של עניין. אוקיי, פתחתם כיתה, כנראה שלא על פי חוק.

אוקיי. בכיתה הזאת אנחנו מקצים משאבים ומנסים גם, מאחר וחלק מהילדים לא הלכו שנים מספר לבתי ספר, אז אנחנו גם מנסים לעבוד על מיומנויות לימודיות וזה. אז קודם כול, יש פה שאלה עקרונית. האם מדינת ישראל חושבת שכיתות הקלט שהן זמניות, יכול להיות שבאמת באופן אובייקטיבי לוקח חודש-חודשיים עד שמוצאים את המסגרת, הילדים מגיעים באופן חירומי למסגרת, האם נכון להחליט שיש את האפשרות הזאת?

בכל מקרה אני חייבת שהילדים האלה לא יישארו כיתה. זאת אומרת, אותם ילדים שיש לי, קיבלנו תשובה, הייתה לנו ישיבה עם הרשות, הם אמרו, אנחנו לא ניתן לילדים שלכם מסגרות לימוד כי עניי עירך קודמים, אין לנו מסגרות לימוד. כלומר, אותם שבעה ילדים שכבר קלטנו לא יקבלו מסגרות כי רק אחד מהם הוא לא - - -

האם אותם ראשי רשויות היו מוכנים לקבל את התשובה הזו גם בילד שגר ברשות שלהם ולומד ברשות אחרת?

הם אמרו עניי עירך קודמים, ואנחנו אמורים לקלוט עוד 20 ילדים בקיץ, אני רוצה להיות בטוחה שהילדים שנקלוט בקיץ, תהיה להם מסגרת לימודית ולא כיתת קלט.

טוב, הרעיון ברור, תודה רבה ניצנית, תודה רבה.

יוסף קליין, כפר הילדים אור-שמחה, כפר חב"ד, בבקשה.

שלום, תודה רבה לכולם על הדיון החשוב. אני רוצה ברשות יושב הראש להדגיש כמה דברים. אני מנהל פנימייה בכפר חב"ד, פנימייה טיפולית, אחת הפנימיות הגדולות. כמה הערות לדברים שהחברים אמרו מקודם. דבר ראשון, התאריך של ספטמבר הוא ממש לא תאריך קדוש, הילדים בפנימיות מתקבלים לאורך כל השנה. יש גל מסוים לספטמבר, הפתרון צריך להיות פתרון שמחייב את הרשות לאורך כל השנה, זה אחד.

דבר שני, אני רוצה לדבר על ועדות אפיון וזכאות שמתקיימות ברשויות בתאריכים מסוימים. הילדים אלינו מגיעים לפנימייה, כמו שאני אומר, לאורך כל השנה ואז אנחנו מתחילים להיות נתונים לחסדיהם של ועדות חריגים, ועדות חריגים של מנהל המחוז. רק להיכנס, אישור לוועדת חריגים לוקח מספר שבועות עד חודשים, אחר כך יש אישור לקיים ועדת אפיון וזכאות חריגה ואז מחכים עוד תקופה עד שתהיה ועדת אפיון וזכאות.

צריך לראות איך מחריגים, שתהיה אפשרות לעשות ועדת אפיון וזכאות חריגה במחוז לילד שיוצא לפנימייה טיפולית. הוא, יש לו כובע אחר, הוא צבוע בצבע אחר, עוקף ועדות זכאות ואפיון רגילות, הוא יכול, גם אם צריך לעשות לפעמים, בדרך כלל איזו התאמה, לפעמים צריך לעשות ועדה חדשה, אבל יהיה מסלול עוקף בלי המתנה של מספר חודשים ארוך לוועדות האפיון וזכאות הרגילות.

במיוחד אני רוצה להגיד, במגזר החרדי זה יותר קשה. לפעמים מגיעים מתלמודי תורה, מקומות שבכלל לא היה שמה לפני זה כיתות, לא הייתה יועצת, לא עשו לו אבחון, לא זיהו אותו. הוא מגיע לפנימייה, אנחנו מתחילים לזהות אותו כאחד ששייך לחינוך המיוחד, אבל אנחנו לא יכולים להגיש אותו לוועדות כי כאמור הוועדות מתקיימות רק בתאריכים מסוימים.

הערה נוספת, גם בחינוך הרגיל, אנחנו מוצאים פתרונות לבד עם בתי ספר שונים. אני עובד מול חמישה-שבעה בתי ספר רגילים כדי להתאים כל אחד לאן שמתאים לו ואז אני שולח אותם לשם. עכשיו, יפה מאוד שאני יצרתי קשר אישי עם בתי ספר רגילים ושולח לשם את הילדים.

אבל מה? הבעיה היא אחת, כשהילד מתחיל להיות קצת ילד קצה בבית הספר, אומר לי המנהל, לא בבית ספרי, אני מוכן לקבל את הילדים הטובים. ילדי הרווחה, הם מפתחים בעיות רגשיות, הם מפתחים בעיות התנהגות, הוא עדיין לא חינוך מיוחד, הוא שולח אותו במונית צד אחד לפנימייה. ההסעות שאני מוציא אותו לבית הספר בחינוך הרגיל, אף אחד לא מכיר בזה, זה נטו נופל על חשבון הפנימייה, מתקציב רווחת הילד, אנחנו צריכים לשלם לו את ההסעה לחינוך הרגיל.

דבר אחרון, צריך לחשוב טוב על כיתות הקלט בתוך הפנימייה. הילדים האלה, אם יהיו בתוך כיתות קלט בפנימייה, הם ימשיכו להרגיש סוג ג' בכיתות הקלט. הם צריכים להרגיש משולבים בבתי הספר, לבתי הספר יש את המיומנויות, יש את כוח האדם, יש את המשאבים, יש את הידע, יש את המנדט לחנך את הילדים האלה, לא אנחנו כפנימייה.

אני רוצה רק להוסיף למה שאמרה היועצת המשפטית של השלטון המקומי.

אבישי, לא, לא, לא.

היום זו רשות אחת ומחר זו רשות אחרת.

אבישי, לא. בסדר, זה אמרנו, אנחנו חוזרים על עצמנו. משרד החינוך, בבקשה.

בסדר. אני אפתח רגע בכמה מילים. תמי אומנסקי, מנהלת האגף לחינוך מיוחד, אבל אני אתן לצינה, מפקחת באגף שמהרגע שאני נכנסתי לתוך האירוע הזה, בעצם צינה מונתה ואנחנו בתקשורת שוטפת, קבועה עם משרד הרווחה.

אז קודם כול, אני אפתח ואגיד שלא כל התלמידים הם זכאים לשירותי חינוך מיוחדים ואנחנו מדברים על בעיה כללית יותר, אוקיי? סיפור החינוך המיוחד זה נתח מכל הסיפור הגדול הזה. ועוד יותר חשוב, אסור שאנחנו נחבר בין ילדים בסיכון לילדים זכאים לשירותי חינוך מיוחדים. ילדים בסיכון הם ילדים בסיכון ויש מומחיות והתמחות בעבודה עם ילדים בסיכון. נמצא איתי פה חיים מויאל שהוא אגף ילדים ונוער בסיכון וחשוב לתת להם מענים של ילדים בסיכון.

ילדים זכאים לשירותי חינוך מיוחדים הם ילדים עם מוגבלויות וזה סיפור אחר. ולדבר הזה אנחנו נערכים כי אנחנו יודעים שהקושי בשיבוץ הילדים האלה הוא מורכב עוד יותר, בסדר? אבל חשוב לי רגע - - -

אנחנו מדברים בעיקר על ילדים עם בעיות רגשיות שזכאים לחינוך מיוחד על רקע רגשי.

רגשי התנהגותי, סעיף 55 זה רוב החניכים.

55, 58.

בסדר, שנייה, אני יודעת, הבנתי בדיוק על מה אתם מדברים. ועדיין, 60% או יותר שנמצאים בתוך הפנימיות הם ילדים בסיכון שצריכים מענים, כלל המענים בתוך מערכת החינוך והיה לי חשוב רגע למסגר את הדיון כדי שלא נצבע כי זה חשוב.

תמי, המסגור הוא חשוב, אבל יחד עם זאת, וזה נכון שאי אפשר לערבב, אבל יחד עם זאת, ישנם תלמידים, כנראה לא מעטים - -

אין ספק, בוודאי, אנחנו יודעים את זה.

- - שמעבר לזה שהם נוער בסיכון ומעבר לזה שהם עברו לפנימיית רווחה, בסוף הם גם זכאים לשירותי חינוך מיוחד, ישנם גם כאלו.

נכון, מי שזכאי לשירותי חינוך מיוחדים, אין ספק, אנחנו לא מדברים על זה. רק היה לי חשוב רגע לשים את הסוגיה הכוללת ולא לצבוע את הכול בצורה לא נכונה, זה א'. ב', להגיד, רגע בתפיסה של משרד החינוך, שמעתי אותך בעפולה ועל מה שאת עשית ועשית את זה מכל הלב ומתוך ניסיון ורצון לתת מענה ואני מבינה אותך. אבל כמו שאתה אמרת, אדוני, הדובר האחרון, הילדים האלה צריכים להיות משובצים במערכת החינוך.

אז מעולה, תשבצו אותם.

רגע, בסדר, ברור. הם צריכים להיות משובצים במערכת החינוך, זאת התפיסה וזה מה שנכון.

ניצנית לא מתנגדת לזה.

בוודאי שלא, אני להפך, אני תומכת במה שאתה אומר, לחלוטין תומכת במה שאתה אומר ומה שאתה אמרת גם בהתחלה.

אבל אנחנו חייבים לדאוג לילדים בינתיים, זה זמן של ילד שלא יחזור.

שנייה. אנחנו מסכימים, איתכם, רגע, אני רוצה רגע - - -

חברים, בסדר, אנחנו לא מנהלים פה דו שיח. העמדות של כולם נשמעו, אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

אני רוצה רגע, אני אבקש רגע מצינה לתאר את התהליך שאנחנו עושים כרגע עם משרד הרווחה. אני חושבת שבעקבות הדברים של מיכל ונועה, נצרף את מיכל ונועה לתוך השולחן, אוקיי? כי הסיפור כאן ואני אגיד, אחת הבעיות המורכבות היא שאכן ברשויות, יש חלק מהרשויות ואני לא רוצה לצבוע את כל הרשויות, אבל יש רשויות שיותר מורכב לשבץ בהן תלמידים, זה נכון. אז אני רוצה רגע, אני אתן רגע לצינה לתאר את התהליך שאנחנו עושים עם משרד הרווחה ואנחנו נשב לשולחן משותף יחד עם השלטון המקומי כדי לראות איך פותרים את הסוגיה הזאת.

אוקיי, לפני שאנחנו עוברים לצינה, בגלל שאת מנהלת אגף חינוך מיוחד, אני כן רוצה לשמוע מה שנאמר על ידי יוסף קליין, של לנסות למצוא - - -

לגבי הוועדות?

לגבי ועדות חריגים וועדות אפיון, שבאמת לתת איזה שהוא מסלול שיתן עיקוף מימין ואיזה שהוא קיצור זמנים. כי בסוף, מה לעשות? זה נכון, התלמידים האלה, ואני מדבר לא באופן כללי ורחב, אלא באופן פרטי, אותם תלמידים שהם נוער בסיכון, שנמצאים בפנימיות רווחה, אבל מה לעשות? יש להם צרכים, הם צריכים להיכנס, או לא משנה אם זה בשילוב או בבתי ספר של החינוך המיוחד וזה באחריות שלך, תמי. מה אתם עושים היום? אני רוצה לשמוע קודם כול מה נעשה היום והאם ההצעה הזאת של למצוא איזה שהוא מסלול ירוק שייתן איזה שהוא קיצור זמנים זה משהו שאתם יכולים לקחת אותו בחשבון.

אוקיי, אני בכל זאת אתן לצינה.

לא, לפני שצינה עונה אני רוצה לקבל ממך תשובות.

צינה תדבר על זה כי היא אחראית על יישום החוק, בסדר?

לא, אני רוצה לפני שצינה עונה התייחסות לנושא לשאלות של חינוך מיוחד.

רק שנייה, צינה תתייחס לנושא הזה של הוועדות, אוקיי? כיוון שצינה היא המפקחת שאחראית על יישום החוק וזה חלק מיישום החוק, הוועדות. ולכן ביקשתי מצינה, היא בקיאה יותר ממני.

צינה, התייחסות לנושא הזה של חינוך מיוחד לפני שאת מתייחסת לנושא בצורה רחבה.

אילן, אתה רוצה להוסיף? אתה רוצה להגיד על הוועדות?

אז מבחינת החוק, בעצם ועדות מתקיימות עד 30 במאי כל שנה. אבל לאורך כל השנה ניתן לקיים ועדות שהן לא במועד הקבוע בחוק, מה שקוראים ועדה חריגה. ותלמידים שמוצאים מהבית, מפנימייה עומדים בקריטריונים ורשאים לקבל אישור לקיום ועדה שלא במועד הקבוע.

מה התהליך? מה זמן ההמתנה?

התהליך הוא בסך הכול די מהיר.

יודעים את זה בשטח?

חברים, אני לא צריך עזרה.

קודם כול, התהליך הוא יחסית מהיר.

מה זה יחסית מהיר? את יודעת, זה סובייקטיבי.

הרבה פעמים זה עניין של כמה ימים.

מה?

רגע, סליחה. הרבה פעמים זה עניין של כמה ימים ולפעמים זה לוקח, כן, כמה שבועות. אבל מרגע - - -

במה זה תלוי?

מרגע שמוגשת הבקשה, המחוז דן בבקשה. בדרך כלל אם זה תלמיד שמוצא מהבית לפנימייה האישור הוא די מהיר ואז זה עובר לרשות המקומית יחד עם יו"ר ועדת זכאות ואפיון לקיום ועדת זכאות ואפיון.

ואז זה לוקח כמה זמן?

ואז זה לוקח בדרך כלל עוד איזה שבועיים עד שמקיימים את הוועדה.

תלוי אם זו רשות גדולה או קטנה, מתי יש שם ועדות. יש רשויות קטנות שוועדות, מי כמוך יודע, מתקיימות פעם בחודשיים-שלושה.

במקרים כאלה אנחנו מקיימים ועדה ייעודית לנושא הזה ולא מחכים שנצבור עוד תלמידים לוועדה.

אפשר לקבל אסמכתאות על כל הדברים הנהדרים שנאמרים פה?

חברים, אני יוצא מנקודת הנחה שהגורמים המקצועיים שמגיעים לוועדה והדברים שלהם נאמרים לפרוטוקול מסתמכים על דברי אמת, בסדר?

אני הייתי שמח מאוד שזאת תהיה המציאות, משרד החינוך שאנחנו מקבלים ממנו מענה - - -

אבישי, תודה רבה. אבישי, תודה. אני רק מבקש, צינה, ברשותך.

אנחנו יכולים להעביר לכם את ההוראות של חוזר מנכ"ל אין שום בעיה.

חוזר מנכ"ל יש, אבל - - - בשטח.

חברים, תודה רבה. אבישי, תודה. אני כן מבקש שתעמדו מול השלטון המקומי בנושא הזה, בסדר? ותמצאו את הדרך כדי שבמקומות מסוימים ובמועצות מסוימות שאכן ועדת אפיון מתכנס אחת למספר חודשים, שיהיה תהליך מסודר שיורד ישירות מן המשרד לשלטון המקומי. שהם ידעו שבמקרה כזה או אחר הם יכולים לקבוע מסיבות כל שהן איזו שהיא ועדת אפיון מהירה שתתן מענה מיידי לאותו תלמיד. לא יתכן שתלמיד כזה יחכה מספר חודשים, זה לא טוב לנו בסוף, חברים. בסוף הכספים, תקציבים, השקעה שאנחנו נוציא על התלמיד הזה שמספר חודשים ישב, במקרה הטוב במסגרת פנימייתית, במקרה הרע ברחוב, הדבר הזה לא יכול לקרות.

כבוד היושב ראש, יש הצעה כבר מוכנה.

תודה רבה.

שלוש מילים. יש הצעה מוכנה, שוועדות אפיון וזכאות יתקיימו ברשות של הפנימייה ואז זה מקצר את התהליך. זה היה פעם.

יוסף, תודה. צינה, בבקשה.

בשביל זה צריך תיקון לחוק.

שינו את זה, תחזירו.

כן חשוב לי להגיד עוד פעם ולחזק את הדברים שתמי אמרה, שבאמת המשרד נמצא בשיתוף פעולה יחד עם משרד הרווחה ועם השלטון המקומי שבעצם אחראי על נושא השיבוץ ויש לנו ממש מפגשים - - -, רגע, סליחה, זה ממש מפריע.

אני חושב שמשרד החינוך, כלל נציגיו נתנו לכם לדבר בלי להתפרץ. כן, בבקשה.

אני כן רוצה להגיד שהמשרד עושה הכול, הכול כדי שב-1 בספטמבר, בפתיחת שנת לימודים, כל התלמידים שגרים בפנימיות ובכלל כל תלמידי ישראל, יהיה להם שיבוץ במסגרות הלימוד בהתאם לצרכים שלהם.

אבל צינה, יש פה מספרים של תלמידים. עוד לפני שאני מדבר מה יקרה שנה הבאה, על מה שהיה. מדובר פה, עוד פעם, משרד הרווחה יביא את זה לשולחן הוועדה כי אני רוצה לראות את הנתונים בכתובים.

רגע, לנו יש גם מספרים - - -

משרד הרווחה התבטא עם נתונים מאוד ברורים, כ-50 ילדים שחלקם הגדול - -

היא אמרה שכנראה הרבה יותר.

- - אלה תלמידים שמ-1 בספטמבר עדיין בלי מסגרות חינוכיות וזה עוד לפני ילדי אומנה אם אני לא טועה, נכון?

נכון, וילדים מתחלפים.

וילדים מתחלפים. נו?

אז רגע, לעניין הנתונים, כרגע יש 6,500 תלמידים שלומדים בפנימיות כמו שנאמר כאן, מתוכם 40% יש להם זכאות לשירותי חינוך מיוחדים. נכון להיום, נתונים שקיבלנו ממשרד הרווחה אתמול, 34 תלמידים טרם נמצא להם שיבוץ.

למה רק אתמול קיבלתם את זה? את משרד הרווחה אני שואל.

לא, רגע, שנייה. אנחנו קיבלנו כבר, אנחנו כל הזמן מקבלים את הנתונים, אבל רק להגיד שאתמול קיבלנו עוד נתונים עדכניים. לפני שבועיים היו לנו 46 תלמידים שלא היו משובצים, נכון לאתמול יש 34 תלמידים שאינם משובצים. אנחנו עושים עבודה מול המחוזות כדי לדאוג שגם אותם 34 תלמידים ימצא להם שיבוץ.

בנוסף לכך, יש לנו ישיבות סדורות עם משרד הרווחה שאנחנו עובדים ממש שמית, תלמיד תלמיד. שבוע הבא יש לנו דיון, נכון? ב-14 ביולי, דיון נוסף שאנחנו עוברים תלמיד תלמיד ובוחנים שוב את אפשרויות השיבוץ בגין התלמידים שכמו שאמרתי, השאיפה שלנו שב-1 בספטמבר לכל התלמידים תימצא מסגרת לימודית.

צינה, אני רוצה להגיד לך שיש לי משום מה תחושת בטן שבין הרצוי למצוי יש פה פער ענק, בין מה שאתם מאוד רוצים שיקרה בשטח לבין מה שקורה בפועל.

והשאלה איך מממשים את הרגולציה הזו, זו השאלה בעצם עכשיו.

מתוך 6,000 - - -

זה נהדר, אבל 50 ילדים שהם בבית זה עולם ומלואו, עולם ומלואו. וזה ברגע נתון, זה לא מצטבר, שנתית זה מאות ילדים. ועכשיו יש רק שאלה אחת, אצל מי הכלים לממש את האחריות הזו? יש 257 רשויות בישראל, לא יכול להיות שזה יהיה בידי 257 אנשים, צריך פה שהרגולטור יתערב. לא, גם מרכז שלטון מקומי לא יכול לשלוט בזה. הרגולטור, שזה משרד החינוך צריך לומר, א', הנה הכלים ואני מממש את זה היום טוב יותר או תנו לי כלים חדשים, המחוקקים, לממש את זה טוב יותר. אלה שתי האפשרויות בעיניי, זה אצלכם.

יוסי, אני ממליץ על דיון המשך שהשאלה שעכשיו הועלתה תישאל. אנחנו רוצים שיהיה טווח מקסימום שילד שמגיע לפנימיית רווחה, איקס ימים הוא משובץ למוסד חינוכי, מחויבות - - -. עכשיו, אם החוק מאפשר את זה וזו רק אכיפה, תגידו איך אנחנו אוכפים. אם לא ואתם רוצים לחזור אלינו שנחוקק, נחוקק, החוק מוכן, רק תגידו מה צריך לעשות.

כן, צינה. אגב, אני מציע, לדעתי, המצב הכי פשוט ומה שהיה צריך להיות, אני לא יודע אם זה קורה, הפרויקטור צריך להיות מנהל המחוז.

נכון.

אני רוצה להגיד רגע, סליחה שאני מתערבת. באמת יש פה שלושה שחקנים, אוקיי?

מנהל המחוז ששם נמצאת המסגרת.

נכון.

כן. יש את משרד הרווחה, יש את משרד החינוך ויש את השלטון המקומי. אם שלושת הגורמים האלה לא יעבדו פה ביחד, לא יעזור.

אז למה הם לא עובדים ביחד?

שנייה, שנייה רגע. אנחנו מבינים, כמו שמיכל ונועה אמרו, אנחנו צריכים כאן לראות, אני רוצה לדעת האם אנחנו הרגולטור ואפשר לכפות, האם מנהל מחוז יכול לכפות. אני לא יודעת, זאת שאלה. אם תגידו שזה מה - - -

זה נאמר על ידי הייעוץ המשפטי של השלטון המקומי, נועה אמרה בצורה מפורשת שיש סמכות לכם ולשר בתקנות למשוך את זה אליכם ולהיות אחראיים על הנושא הזה.

אוקיי, אני יודעת להגיד שברשויות מסוימות אכן יש בעיית שיבוץ. הרשות עומדת על הרגליים האחוריות ואנחנו לא מצליחים לשבץ. אז האם אנחנו רוצים פה לכפות? בבקשה.

תמי, שנייה רגע, אבל זה הכי קל להגיד. קודם כול, טוב שכבוד היושב ראש עשה ישיבה בשביל שתזכרו בנו לשבת איתנו, אחרת תמשיכו לדבר, הילדים עדיין לא משובצים. יש פה גם עבודה של החוק וגם עבודה של קירוב לבבות, לא יעזור. בסוף צריך לשכנע ולמצוא פתרונות אחרים, אחרים. ונכון אמרת, כבוד היושב ראש, המחוז חייב לראות בראייה מערכתית יותר ואם יש מספר פנימיות שלוחצות במירכאות או שלא במירכאות על רשות מסוימת, אז צריך לראות איך פותחים בית ספר ומתקצבים אותו, אפרופו הדיון הקודם, שונה.

אולי באמת אותה רשות שבתחומה יש שלוש וארבע פנימיות לא צריכה לשאת את הנטל ומדינת ישראל תתכבד ותתקצב את בית הספר הזה אחרת. צריך לחשוב פה אחרת וכמו שאמר חבר הכנסת טור פז, או שאפשר להגיע לזה בכלים הקיימים, או שגם אם צריך לעשות תיקוני חקיקה, הוא לא נבהל, אתם לא נבהלים מזה, אתם יודעים לעשות.

גם את זה אנחנו יודעים לעשות.

הדבר הנוסף שצריך בתכנון, וזה אני פונה למשרד הרווחה והן יודעות את זה, אנחנו חייבים לדעת מראש את ההיערכות של איפה הולכות לקום פנימיות. לא יכולות לקום פנימיות מהיום למחר ושאנחנו ניערך.

70 שנה אנחנו קיימים.

לא, אני לא מדברת על פנימיות קיימות. אני יודעת שהולכות לקום פנימיות חדשות, זה חשוב כי אחרת אי אפשר להיערך מבחינה חינוכית.

אני רוצה להגיד לגבי העניין הזה שיש כל כך הרבה פרמטרים בהקמה של פנימייה שזה לא יכול להיכנס כאחד הפרמטרים, אחרת אנחנו נוסיף בירוקרטיה על בירוקרטיה שגם ככה יש.

טוב, אני רק רוצה לומר, אני שמח מאוד שגרמתי לכם לשיח, אבל אני אגיד לכם את האמת, אני קצת נבוך, קצת הרבה. השיח הזה היה צריך להיעשות עוד לפני שאנחנו מתכנסים פה בוועדה.

אבל השיח הזה נעשה.

אני אמרתי לכם, יש כנראה פעם עצום ותהום בין הרצוי למצוי.

השיח נעשה ורק אני רוצה להוסיף שאנחנו כן עשינו - - -

לא מספיק, אם הוא נעשה, הוא לא נעשה מספיק. כי אם מיכל מנקס מהשלטון המקומי לא חשודה בזו שרודפת אחרי משרד החינוך - -

או בחוסר זמינות.

- - ומנסה להכשיל את משרד החינוך. ואם היא באה ואומרת, טוב שנזכרת בנו, כנראה שיש דברים בגו. חיים מויאל, בבקשה.

אני רק אגיד באמת במשפטים קצרים, צריך להסתכל, כל ילד, כמו שאמרת, חבר הכנסת טור פז, הוא עולם ומלואו. ועדיין 6,500 ילדים, עושים מאמץ פה כל המשרדים והרשויות המקומיות לתת מענה. אני חושב שצריך לצאת מהקופסה ופה זה חלק מהעבודה שלנו כדי לחשוב איך אנחנו מייצרים את המענים, המענים לא יכולים להיות שילד מגיע לפנימייה ובאותו רגע מפנים ומוצאים פתרון מכיוון שיש תיקנון וכל מה שקשור בזה.

אם אלה קבוצות זה יותר קל, אבל בהרבה מקרים אלה ילדים ואנחנו רואים את זה גם במסגרות אחרות, יש קושי מאוד מאוד גדול. אני חייב לציין גם שבהקשרים האלה יש בתי ספר לילדים בסיכון שלשם משובצים כמו מפת"נים, מרכזי חינוך טכנולוגיים, משובצים ילדי פנימיות.

אני מטפל רק ב-500 ילדים ואין אחד ששובץ בבית ספר - - -

גם לי אין אחד ששובץ במפת"נים או - - -

תודה, אבישי. תודה, תודה, תודה. חיים, בבקשה.

אני אומר לך, ילדים אחרים ובסופו של דבר, אנחנו מנסים לעשות מאמץ כדי לתת מענה. לא להגיד אנחנו רוצים לשים אותם במקום כזה או במקום אחר, השיבוץ הקבוע לחינוך מיוחד, צריך לחשוב עליו, אני מציע שנחשוב עליו, יש כל מיני אפשרויות אחרות. ביחד עם זה, אין פה שום שאלה לגבי שום משרד, שום גוף שצריך להימצא מענה לילדים האלה ומהר ככל שניתן. אין פה ויכוח, אני לא שמעתי פה איזה ויכוח בין האנשים.

אבל גם צריך להסתכל על פרופורציות, 6,500 ילדים, 50 מתוכם וזה עוד לא אותם ילדים, תזכרו, זה חשוב, אני הייתי פשוט בתוך כל הדיונים בשלוש השנים האחרונות, כל פעם אלה ילדים אחרים. וצריך למצוא פתרון, אבל עדיין כל הזמן מוצאים פתרונות וקולטים ילדים חדשים. בסדר, אז אני אומר, צריך להבין פה את המורכבות וביחד עם זה להבין שבסופו של דבר, מרבית הילדים נמצאים בתוך המסגרות לשמחתנו הרבה. צריך למצוא פתרונות מיידיים לילדים שלא, אבל צריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה.

אבל חיים, הבקשה שלי אליכם, ואתם תחליטו איפה לשבץ אותם, אני לא הסמכות. אחת, זה ממש לא 40% מהילדים בחינוך מיוחד, אלה אולי נתונים של לפני חמש ושש שנים, היום - - -

לא, אלה נתונים של משרד הרווחה.

אני לא יודע, אנחנו מכירים נתונים אחרים.

כן, כן.

חברים, לא רלוונטי, הוועדה תקבל את הנתונים.

דבר שני, הבקשה האחרונה, ההורים שלי ברוך השם נשואים, אבל אני קצת מרגיש כמו ילד להורים גרושים. תדברו ביניכם, תסדירו את זה, הילדים שלנו, 50 ילדים, אלה לא 50 ילדים, אם אנחנו נספור את זה בחודשים הילדים האלה פספסו כי זה חיכה שלושה חודשים וזה חצי שנה וזה ארבעה חודשים - - -

אבל היא נותנת גם לצד השני כי הם בסוף ילמדו.

אתה צודק, חיים, אבל אני קם בבוקר ומסתכל בעיניים של ילד שלא הולך לבית ספר, אף אחד מכם לא היה רוצה להיות בזה. אין בינינו מחלוקת, אבל הוויכוחים הכי קשים זה כשכולם מסכימים. אנחנו מבקשים בקשה פשוטה, תעזרו לנו שבפגישת המעקב אני אבוא ואגיד, אין לי מה להגיד, אדוני היושב ראש, כולם שובצו. אני הכי אשמח בעולם, רק שזה יקרה.

חיים, בבקשה.

לא, זהו, סיימתי.

אוקיי.

חיים, אני רק אעיר לך משפט, אתה אומר שאין ויכוח עם השטח. השטח, יש במחוז שלי ואני מתאפק לא להגיד את השמות של המפקחות, שאמרו לי – והמפקחות של הרווחה שמעו אותן – אני לא מרשה לבית הספר של החינוך המיוחד לקלוט ילדי פנימייה באמצע השנה. זה המשפט של שתי מפקחות במחוז שלי.

אז בוא, בוא, אבל מה האמירה? אמורה חמורה.

אעביר לך אחר כך את השמות שלהן ואת ההקלטה שלהן.

לא פעם אחת ולא מחוז אחד וזו מציאות - - -

אז בואו נטפל בזה.

נטפל בזה, תעבירו אלינו.

צינה, תמי, אני שמח שהדברים צצים פה בוועדה, אבל שוב, אתם מבינים שאם אתם שומעים לראשונה שמפקחת בתוך המשרד אומרת את מה שנאמר ליוסף קליין מכפר הילדים אור-שמחה, כפר נוער, כנראה שבאמת יש פה בעיית תקשורת, עם כל הכבוד.

ערן נריה, משרד המשפטים, נמצא איתנו בזום, בבקשה. צוהריים טובים, ערן.

צוהריים טובים. אני מדבר בשם מערך ייצוג הקטינים של הסיוע המשפטי במשרד המשפטים שמייצג אלפי קטינים שעניינם נדון בתיקי נזקקות בבתי משפט לנוער שרובם גם מגיעים לפנימיות הרווחה. קודם כול, חלק מהדבורים פה העלו את העניין והחשיבות שבעצם ילדים שהם נמצאים בפנימייה, צריכים להתייחס לעניין שלהם כחריג וגם באמצע השנה חשוב לקלוט אותם.

חשוב לי להצביע שיש גם לא מעט ילדים כאלו שעניינם חריג, שהם בנזקקות והם בקהילה. רק בחודש האחרון קיבלנו מבית משפט לנוער בצפת על קטין שלאחר שהמתין במשך חצי שנה לפנימייה ולא נמצאה לו שום פנימייה, כנראה גם שלא הייתה לו מסגרת חינוכית וגם כמובן לא שובץ לשום מסגרת חינוכית, עכשיו הוא הועבר לבית משפט לנוער בפלילים. ופתאום השופטת שמה לב שבעצם לא נמצאה לו שום מסגרת עד עכשיו.

חשוב גם לשים לב שהרבה מהקטינים האלו הרבה פעמים נשארים באשפוז סוציאלי. כלומר, זה אומר שהמחלקה הפסיכיאטרית לנוער וילד חושבת שכבר לא צריכים לשהות אצלם בבית חולים, אבל ממשיכים להחזיק אותם כדי להוציא אותם מדלת לדלת עד שימצאו להם פנימייה פלוס מסגרת חינוכית ולא פעם העיכוב הוא בגלל שאין מסגרת חינוכית.

הקטינים שאנחנו מייצגים אותם הם לא כלל הקטינים, מצבם טיפה משופר כי לרוב כאשר בתי משפט מפעילים לחץ גם על משרד החינוך ועל משרד הרווחה, אז הם ממתינים פחות זמן. עדיין יוצא שלעתים הם ממתינים מספר חודשים משמעותי ולעתים הם אפילו נפלטים מהמסגרת. אגב, אנחנו גם הערנו בוועדה שישבנו בה של משרד הרווחה ששקלה איך לתקן את חוק הנוער שצריכים להקנות סמכות גמורה יותר לבית משפט לנוער להורות בצווים לא רק למשרד הרווחה, אלא גם כלפי משרד החינוך בקשר לקטינים שנדונים בפניו.

אני רק אסיים בציטוט קצר מעוד החלטה של בית משפט לנוער של שופטת שביקרה, אני לא אזכיר את שם הפנימייה והיא כותבת ככה: "בביקורי התברר כי מאז נפתחה המסגרת לפני כשנה וחצי, בשל מחלוקת בירוקרטית בין משרדית אין מסגרת לימודית מוסדרת במקום. למדתי כי אין תקציב לבית הספר, אין תוכנית לימודית, אין אפשרות להיבחן בבחינות בגרות ואפילו לא ללמוד לקבלת תעודה של עשר שנות לימוד. מנהלת המסגרת גייסה שתי מורות המלמדות באופן פרטי ארבע שעות ביום ללא כל הכוונה ופיקוח, מנסות לעשות כמיטב יכולתן, אך מובן כי בכך לא די."

אז כמו שכבר הדוברים פה אמרו, העניין פה חונה בין משרד הרווחה, משרד החינוך והרשות המקומית ונדרשת פה הסדרה לאלתר.

תודה רבה. נמצאת איתנו גם ממשרד המשפטים דנה רוטשילד. בבקשה, דנה.

שלום לאדוני, אני דנה רוטשילד, אני עורכת דין ביחידת התיאום הממשלתית לזכויות ילדים ונוער בחטיבה החברתית במשרד המשפטים. היחידה שלנו עוסקת בקידום של תיאום של עבודה בין משרדי הממשלה, קידום מדיניות ממשלתית מתואמת, אנחנו גם מרכזים ועדת מנכ"לים בנושא של זכויות ילדים ונוער. אני קודם כול רוצה להודות ולברך על הדיון החשוב הזה ששם זכות משמעותית של ילדים ונוער על השולחן והיא הזכות לחינוך, אולי ילדים ונוער הם השכבות הכי פגיעות באוכלוסייה.

אני כן אומר שאנחנו היינו שותפים לחלק מהדיונים בנושא בין המשרדים ואני יודעת שמשרדי הממשלה, גם משרד החינוך, גם משרד הרווחה, גם המרכז לשלטון מקומי היו שותפים לחלק מהדיונים, אני יודעת שעושים מאמצים מאוד מאוד גדולים.

כמה דיונים כאלה בוצעו בשנה האחרונה?

היו עוד לפני המלחמה דיונים שאני השתתפתי בהם, אבל אני יודעת - - -

בשנה האחרונה זה כולל בזמן המלחמה. מ-1 בינואר נגיד.

שוב, הדיונים הם בין המשרדים, משרד המשפטים לא בהכרח מעורב בהכול, אני השתתפתי בשניים או שלושה דיונים למיטב זכרוני. אבל אני רוצה לומר שמשרדי הממשלה עושים מאמצים ושיח מתמשך ביניהם בנושא הזה. אני יודעת שהמשרדים פועלים ללא לאות כל הזמן כדי למצוא פתרונות ויש הרבה מאוד עבודה בנושא.

משרד החינוך, כמה מפגשים כאלה התבצעו? אם שנה קלנדרית אז מ-1 בינואר, ואם שנת לימודים – 1 בספטמבר אחרון.

רגע, אני לא הייתי בתקופה ההיא כנראה, אבל אנחנו ומשרד הרווחה עכשיו בשוטף קבוע, עם משרד הרווחה בשוטף קבוע סביב הסוגיה הזאת. אני לא יודעת אפילו כמה, הרבה, הרבה.

אז איך זה לא התקדם?

אז איך עדיין אנחנו עם המספרים האלה?

שנייה, קודם כול זה התקדם ונצרף עכשיו את השלטון המקומי ונמצא את הדרכים.

למה עד היום השלטון המקומי לא היה בפול?

אני לא יודעת, אני נכנסתי לאירוע, מהרגע שאני נכנסתי לאירוע זה מה שאנחנו עושים. מה היה בעבר, אני לא כל כך יודעת.

חיים, אתה יודע למה השלטון המקומי לא היה בפול הזה? לא, טוב, כנראה נפל בין הכיסאות.

היה שלב שכן היו בדיונים, לפחות אלה שאני הייתי. אבל כן, שוב, נוצר שיח מתמשך ושוטף בין המשרדים ויש עבודה משותפת כדי לתת מענה להרבה מהסוגיות שעלו פה. אני חושבת שגם עלו כאן רעיונות יפים שאני בטוחה שעוד ישמשו את הגופים כדי לייצר ולהמשיך את השיח הזה, באמת סוגיה מורכבת ובוודאי יש בה עוד אתגרים רבים. אני הגעתי לכאן בעיקר כדי לשמוע, סוגיה חשובה בעינינו מאין כמוה ואנחנו נשמח לסייע ככל שיידרש.

טוב, אני רוצה להגיד באמת את חטאיי, אני מזכיר. פנה אליי שר הרווחה לפני מספר חודשים ואני חשבתי שהוא מגזים ושהדבר יסתדר מעצמו. ובאמת בעקבות פנייה של פנימיות הרווחה בשבועות האחרונים החלטתי כן לכנס דיון, ומתברר לי שחבל שלא עשיתי את זה קודם.

הוועדה מודה לשר הרווחה והביטחון החברתי מרגי שבעצם דחף לקיום הדיון ולכלל המשתתפים בדיון. הוועדה שולחן תנחומים למשפחות החללים, איחולי החלמה מהירה לפצועים, מתפללת ומקווה להחזרתם לשלום במהרה של כלל החטופים והחיילים.

הוועדה קובעת שכל התלמידים שווים ויש להעניק בית ספר הולם לכל תלמיד ותלמידה, בכלל זה תלמידי הפנימיות וילדי אומנה. לא יתכן שבגלל קשיים מנהליים תלמיד פנימייה לא ישובץ בבית הספר. כל התלמידים צריכים להיות משובצים וזה עד 1 בספטמבר של שנת הלימודים.

הוועדה דורשת מסלול ייעודי לשיבוץ ורישום תלמידים מפנימיות, יש גם לאפשר קיום ועדות שיבוץ ואפיון מיוחדות. הוועדה דורשת לשקול לתת לפנימיות אמצעים להפעיל כיתות קלט שיכינו את התלמידים לשיבוץ בבתי הספר, במיוחד לתלמידי החינוך המיוחד. יחד עם זאת, עמדת הוועדה היא שתלמידים אלו שנמצאים בפנימיות רווחה צריכים להיות משובצים ומשולבים בתוך מסגרות בית ספריות.

הוועדה דורשת ממשרד החינוך, משרד הרווחה, מרכז השלטון המקומי ומנהלי הפנימיות למפות את תלמידי הפנימיות ולרשום אותם בבתי ספר הולמים על פי מקום הפנימייה. הוועדה תקיים ישיבה נוספת לישיבה זו. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך וממשרד הרווחה ומרכז השלטון המקומי להעביר לה רשימה, כמה תלמידי פנימיות עדיין לא משובצים בבתי ספר חינוך מיוחד ובחינוך הרגיל, באילו רשויות מקומיות נמצאים תלמידים אלו, מתי הייתה הפנייה הראשונה בבקשת השיבוץ. אני כן מצפה לקבל תשובות תוך זמן קצר ותוך כמה זמן מיום שתלמיד מגיע לפנימייה הוא אכן חייב להיות משובץ בבית הספר.

אני רוצה לומר, למרות הביקורת במשרד החינוך, וכשצריך להגיד דברים טובים צריך להגיד אותם ואני מתחבר למה שחיים אמר. מדובר בסוף בכ-6,500 תלמידים שהיום משובצים, אבל יחד עם זאת, לא נוחה דעתה של הוועדה בזה שכ-50 ילדים עדיין לא משובצים וכפי שאמר חיים מויאל, כל ילד הוא עולם ומלואו ואנחנו נפעל כדי שעד 1 בספטמבר כלל תלמידי ישראל, לא משנה אם אלה ילדי אומנה, ילדי פנימיות רווחה או כל תלמיד אחר ולא משנה מה הסיבה, כולם יהיו משובצים.

ואני שמח, באמת, אתם יודעים, קורה שהוועדה מקיימת דיון על נושאים כאלה ואחרים בכדי להרים את הדגל באמת ולגרום לדבר שלכאורה פשוט ומובן מאליו שיקרה, שזה השיח והסנכרון בין המשרדים. ואני מזמין את כלל הגורמים, כפי שאמרתי, משרד החינוך, משרד הרווחה, מרכז השלטון המקומי להתכנס לשולחן עגול וזה כבר בשבוע הקרוב כדי שבסוף כלל תלמידי ישראל יוכלו להיות משובצים ב-1 בספטמבר.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:38.