פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת העבודה והרווחה
03/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 248
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ז בסיון התשפ"ד (03 ביולי 2024), שעה 10:05

הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 34 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024 (מ/1749)

חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר
דבי ביטון

מיכל היימן - מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

שיראל בניטה - עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

סיון אזולאי - עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

נויה ורדי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

עילם שניר - רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יששכר וייס - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

מ.י - יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה

לילך נפתלי - לשכה משפטית, משרד העבודה

תמר מתתיהו - משרד העבודה

אפרת לב ארי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

לבנת קאפח - שירות בתי הסוהר

מנשה רמרזקר - שירות בתי הסוהר

עדנה ליימן - מנהלת תחום שארים, המוסד לביטוח לאומי

ישי פולק - עו"ד, יו"ר ועדת עבודה, נשיאות המגזר העסקי

מיכל וקסמן חילי - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

יניב גל - עו"ד, יועץ משפטי, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

חני חורש - עו"ד, אגף הפנסיה, הסתדרות העובדים

טל שטיין - אגף הפנסיה, הסתדרות העובדים

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה

נעה בן שבת

אורית ארז

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 34 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024 (מ/1749)

בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, כ"ז בסיון תשפ"ד, 03 ביולי 2024. אני מתכבדת לפתוח את ועדת העבודה והרווחה בנושא הצעת חוק פיצויי פיטורים – הוראת שעה, תשפ"ד-2024. אנחנו נתחיל עם משרד העבודה. בבקשה, שם לפרוטוקול ותפקיד.

לילך נפתלי מהלשכה המשפטית של משרד העבודה. אני אציג בקצרה את התיקון. סעיף 5 לחוק פיצויי פיטורים קובע היום את ההסדר החוקי לגבי זכאות של בני משפחתו של עובד שנפטר לקבל את כספי פיצויי הפיטורים שנצברו לזכותו, כאשר הסעיף נכון להיום מחלק בין דרגות קרבה של בני משפחה. בדרגת הקרבה הגדולה ביותר, נקרא לזה לצורך הדיון שארים קרובים, נמצאים בני הזוג או ידועים בציבור שמתגוררים ביחד, או ילדים תלויים, כשבדרגה קצת יותר רחוקה לצורך הגדרות הסעיף נמצאים השארים הרחוקים, אני אקרא לזה, שהשארים האלה כוללים את ההורים שעיקר פרנסתם הייתה על הנפטר, וכן אחים ואחיות שכל פרנסתם הייתה על הנפטר, שהם התגוררו עימו 12 חודשים לפחות לפני פטירתו.

במצב כזה שבו אין שארים קרובים, אז השארים הרחוקים נכון להיום, על מנת לקבל את כספי פיצויי הפיטורים של הנפטר, הם צריכים לפתוח הליך בבית הדין לאזורי לעבודה ששם המעסיק צריך להפקיד את הכספים לפי סעיף 5(ב) לחוק פיצויי פיטורים, והזכאות שלהם לקבלת הכספים מותנית בהחלטה שיפוטית שקובעת גם את עצם הזכאות וגם את אופן החלוקה של הכספים ביניהם, והכול כנגזר ממידת התלות הכלכלית שלהם בנפטר. פה למעשה נכנס התיקון שלנו שהמטרה שלו כהוראת שעה, וברקע פעולות האיבה והמלחמה שכידוע גבו מחירים ועדיין גובים מחירים כבדים מידי של קורבנות, בא התיקון המוצע כדי להקל על הנמנים בקרב השארים הרחוקים ולהכליל אותם בגדר יורשים כדין, כך שהם יוכלו לקבל את הכספים מכוח צו ירושה או צו קיום צוואה. המטרה היא להקל עליהם ולא להכריח אותם לפתוח הליך משפטי בבית הדין על מנת לקבל את הכספים.

הוראת השעה מתייחסת למי שנפטר בתקופה הקובעת כפי שהיא מוגדרת בתיקון, כתוצאה מפעולות איבה או פעולות מלחמה, או חיילים או בעלי תפקידים שמפורטים בסעיף ב1(2) לתיקון, אנחנו נקרא בהמשך את הכול, אבל הנקודה היא שזה הוראת שעה לקבוצות שהן מוגדרות בתוך הסעיף.

את תיארת את המצב היום. מה התיקון? מה ההבדל בין כיום? הבנתי שזה חרבות ברזל ופעולות איבה.

מבחינה עובדתית סביר שברקע המלחמה יהיו לא מעט בני משפחה. סטטיסטית צריך לבדוק את זה, אבל באופן עקרוני שיהיו בני משפחה שיצטרכו לקבל את המענה הזה, כי נכון להיום ההליך הוא יחסית מסורבל. זה מכריח אותם לפתוח הליך, להוכיח, להמתין להחלטה שיפוטית. הוראת השעה הזאת אמורה להקל עליהם, לקצר להם תהליכים ולקבל את הכספים מכוח פרוצדורות הרבה יותר פשוטות, שזה הוצאת צו ירושה או צו קיום צוואה.

מציינים שהם צריכים לפנות לבית דין לעבודה.

זה במקרים מיוחדים לפנות לבית הדין.

אז הם כן פונים או לא פונים?

הם צריכים לפי דיני ירושה לקבל צו ירושה או צו קיום צוואה, אבל הם לא צריכים להוכיח שהם שארים ולא צריכים להמתין להחלטה שיפוטית שתקבע את חלוקת הזכאות ביניהם לפי מידת התלות הכלכלית שלהם בנפטר. למעשה זה המטרה של הוראת השעה.

צו ירושה או צו קיום צוואה, מבחינתם הם דורשים כמו את כל הזכויות בכלל, בהנחה שאין בן זוג או ילד. אני מדברת דווקא על ההורים.

שאין שארים רחוקים, הכוונה. יש הרי מדרג. קודם כל השארים הקרובים שזה בני זוג או ילדים תלויים.

מדובר על זכויות של פיצויי הפיטורים בלבד. את רוצה להסביר מה המצבים של הזכאות לפיצויי פיטורים? נניח עובד בפנסיה צוברת, אנחנו לא מדברים על פיצויי הפיטורים שנמצאים בקופת הגמל. זה אתם הבהרתם בדברי ההסבר.

אני רוצה להסביר את העניין הזה, כי באופן עקרוני זה יקל גם להמשך. אין פה שינוי של ההסדרים הפנסיוניים שקבועים היום בתקנונים של חברות הפנסיה או קופות הגמל. מדובר כאן רק על מקרה שבו סעיף 5 לחוק פיצויי פיטורים חל. להבנתי ולמיטב בדיקתי מדובר במקרים שבהם יש ביטוח מנהלים, שבהם יש הפניה לסעיף 5 לחוק פיצויי פיטורים או למקרים אחרים שההסדרים הפנסיוניים מחילים את הסעיף בחוק, את הפרוצדורה הקבועה בחוק כחלק מההסדר הפנסיוני או של השלמה.

ולגבי פנסיה תקציבית זה דומה?

אותו דבר.

פנסיה תקציבית בדרך כלל כשיש זכאות לפנסיה, אז אין זכאות לפיצויי פיטורים, נכון?

לא, אני לא חושבת. זה שני דברים שונים. זה זכויות שהוא צבר לעצמו.

בכל מקרה זה רק אם יש לו זכאות לפיצויי פיטורים מהמעסיק.

נכון.

בבקשה.

עו"ד ישי פולק, יושב-ראש ועדת עבודה של נשיאות המגזר העסקי. יש לי כמה שאלות שמקבילות למה שהיועצת המשפטית שאלה. בסופו של דבר הקטע המשפטי שאנחנו באים להוריד אותו פה מהבירוקרטיה, בא בסך הכול להגן על היורשים. בגלל זה היה הליך משפטי שבא לבדוק שהם למעשה לא עוקפים פה איזה עקיפה.

על השארים הרחוקים.

על השארים הרחוקים שיכול להיות שהם יורשים גם. בוא נגיד מורידים את זה עכשיו להוראת שעה. עדיין יש צורך בצו ירושה או צו קיום צוואה לצורך העניין, שדבר כזה נכון להיום לוקח בסביבות בין ארבע לשישה חודשים לקבל.

טיפלו בזה במהירות רבה לפי מה שאנחנו שמענו.

זה בטח לא לוקח כמו הליך משפטי - - -

זה בטוח. קודם כל אני מסכים אתכם. אם אתם אומרים שזה קוצר, זה בסדר, אבל עדיין בסופו של דבר אנחנו כמעסיקים נהיה חייבים לקבל את הדבר הזה כדי לתת את זה. היות ואתם לא נוגעים בקטע שנמצא בקרנות הפנסיה אלא רק בהשלמת כספי פיצויים, אנחנו מדברים פה על כמות יחסית קטנה כיוון שרוב המעסיקים היום כבר משלמים את ה-8.33% כחלק מהדבר הזה, ומה שנמצא בקופות אנחנו ויתרנו על זכותנו, לא יכולים לקחת חזרה ולכן זה לא רלוונטי אם מגיע לו או לא מגיע לו. זה שלו, אנחנו כבר לא יכולים לקחת את זה חזרה, ואז אנחנו מדברים פה על נישה מאוד קטנה עם כסף מאוד קטן יחסית בהקשר הזה. אני לא מצליח להבין את הצורך בזה, למרות שכל מה שקשור בקטע של לתת יותר משהו בגרון למשפחות השכולות - - -

הצורך הוא להקל ככל שיש צורך בהקלה. אני לא רואה שום סיבה למה להתנגד במקום שזה יכול להקל. ככל שזה מזיק אז היינו יכולים לדון.

זה ביורוקרטיה ומסרבל. פה הם עושים את ההליך יותר פשוט.

גודל הקבוצה, אני לא בטוח את הגודל ואני לא בטוח איפה זה משית עלינו המעסיקים משהו שאנחנו לא רגילים להתמודד איתו בהקשרים האלה.

בבקשה.

עו"ד מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים. התיקון הזה הוא תיקון חשוב. אני רק רוצה להעלות פה איזושהי טענה פרוצדורלית שיכולה להקים איזושהי בעיה למעסיקים. למעשה יש פה שתי קבוצות. יש את הנפטרים כתוצאה מפעולות איבה ויש מוות שלא קשור לרשימת הקבוצות הללו, ולמעשה עם כל אחד נוהגים באופן שונה. אחד, יש את השארים הקרובים ואם לא, השארים הרחוקים דרך בית משפט, ואחד, השארים הקרובים ואם לא, צו ירושה או צוואה. מה שצריך המעסיק לדעת, לכאורה הוא יודע אבל בפועל המידע לאו דווקא אצלו. הוא לא בהכרח יודע לאיזה קבוצה שייך העובד. עובד שנפטר כתוצאה מפעולות איבה זה לא משהו שבהכרח המעסיק יודע. למה אני אומרת את זה? משום שבסופו של יום הכסף יוצא לאותה קבוצה שטוענת שזה מגיע לה, ואם בסופו של יום זה לא מגיע לה, מי שעלול להיתבע זה המעסיק. זה נישתי, זה קטן אבל בסופו של יום המעסיק שצריך לעשות את זה והשלים את זה, ויש לא מעט מעסיקים שבאמת משלמים 6%, זה יכול להגיע לסכומים מאוד גדולים. זה אמנם לא רוחבי ובאמת מה שאני מעירה פה הוא נישתי, אבל המעסיק שיצטרך להתמודד עם זה, זה יכול להיות אירוע כלכלי אם לא נדאג עכשיו לומר לו לאיזה קבוצה שייך העובד.

בצווי חלוקת העיזבון, צווי הירושה או צווי קיום הצוואה, רובם ככולם בעקבות אירועי שמחת תורה תשפ"ד מצוין במפורש חרבות ברזל.

מי אדוני?

עו"ד יניב גל, יועץ משפטי, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל.

זה מה שמשרדי הממשלה אומרים, בכל הכבוד?

לא, אנחנו לא מכירים את זה. סליחה.

אתם השארתם בצד ההוראה הרגילה של 5ב(1) בצד ההוראה הקיימת, כש-ב(1) מתייחס רק לאוכלוסייה המצומצמת הזאת. בתקופה הוראת השעה אולי זה צריך להיות יותר רחב. יש לנו פה איזשהו פער של אוכלוסייה שזה ההורים והאחים שהיו סמוכים על שולחנו של הנפטר, ושיכול להיות שהם לא יורשים או שהם לא זוכים לפי הצוואה.

אני רוצה להגיד שבאופן עקרוני המטרה של הוראת השעה הייתה להביא מענה מהיר ומיידי ביחס לצורך השעה. אנחנו לא מתנגדים להרחבת ההסדר בצורה קבועה וביחס לעוד אוכלוסיות שלא מנויות בה, ואנחנו נבחן את זה בהמשך. בעת הזו זה מה שעומד לפתחינו.

בבקשה.

עו"ד חני חורש מאגף הפנסיה בהסתדרות. קודם כל אנחנו כמובן בעד התיקון. הוא תיקון חשוב. פה אני רוצה להתחבר לדברים שעלו פה וגם שעלו מהייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו סבורים שמדובר פה באירוע שדורש תיקון רחב וקבוע ולא רק במשהו נקודתי לחרבות ברזל. הנסיבות שקרו עקב חרבות ברזל חידדו את הצורך המשמעותי בתיקון, בגלל שבאמת נוצרו סיטואציות מאוד קשות של משפחות שלמות שנמחקו ואז למעשה לא נותרו שארים והיה צריך לפנות ליורשים, אבל צריך להבין שהמצב הנוכחי כרגע בעצם יוצר הכבדה.

אנשים שנפטרו במהלך יחסי העבודה שלהם, ושאריהם, אפילו הילדים שלהם בני 30 למעשה מוצאים את עצמם עם כספי פיצויים שנצברו לכל מי שהוא יורש. הכספים האלה שהמעסיק שם כמו שישי אמר, כי הוא היה חייב להפקיד את הכספים האלה במהלך העבודה, בסופו של דבר היורשים צריכים לפנות לבתי הדין כדי לקבל את כספי הפיצויים. צריך להבין, יש הבחנה מאוד ברורה. בקרנות הפנסיה אין קושי בגלל שיש מנגנון שלם שברגע שאין שארים, ההפניה היא למוטבים שהבן אדם רשם בקרן הפנסיה ואחרי זה ליורשים. הבעיה היא בקופות הגמל, הקופות האישיות לפיצויים שהן רלוונטיות גם היום.

כל מקום שיש הפקדות של 2.33%, רכישת סעיף 14, כל הדברים האלה וגם הפקדות של 6% שהפקידו היסטורית, כל הכספים האלה, התקנון התקני של קופות הגמל מפנה לסעיף 5 לחוק פיצויי פיטורים, ולמעשה אותם אנשים כיורשים, כשאין שאר והיורש זכאי לקבל את כספי התגמולים, את הפיצויים, הוא צריך לפנות לבית הדין כדי שבית הדין יאפשר לו, בגלל שסעיף 5 עוצר ואומר, הזכאות היא רק לשארים. שוב, אנחנו מדברים על כספים שאין חולק שהמעסיק היה צריך לשים אותם. אין סיבה שהם יחזרו למעסיק. זה, אגב, קיים גם בפוליסות ביטוחי מנהלים. יתקנו אותי היועצים הפנסיוניים אם אני טועה, אבל גם פוליסות ביטוחי מנהלים מפנות לסעיף 5 - - -

אבל אז יחול ההסדר שמוצע כאן.

נכון. מה שאנחנו מנסים להגיד, שההסדר שמוצע כאן הוא חיוני ברמה הרוחבית והקבוצה ולא רק לחרבות ברזל. חרבות ברזל, אין ספק שדורש את המענה. כל נסיבות של פטירה של עובד, אין שום סיבה שעובד שהכספים שלו נמצאים בקופת גמל שהיא לא קרן פנסיה, ימצא את עצמו במצב שהוא צריך לפנות לערכאות כדי לקבל כיורש את כספי הפיצויים, ואין סיבה שכספי הפיצויים יישארו לקרן הפנסיה או יחזרו למעסיק. זה דורש פרוצדורה ופניות לבתי הדין, ואנחנו רואים שיש פניות וזו הבעיה. היורשים נאלצו לפנות לבתי הדין כדי לקבל את הזכות על הכספים, והיו מעסיקים שגם ניסו לטעון שלא מגיע להם.

אנחנו רוצים שנציג משרד העבודה והמעסיקים יתייחס למה שהיא העלתה, טיעון חשוב.

קודם כל תודה רבה על ההסבר. כמו שאמרתי מקודם, אנחנו לא מתנגדים להרחבת הוראת השעה באופן קבוע, ולהרחיב אותה ביחס לאוכלוסיות נוספות או כלל האוכלוסיות. אנחנו נבחן בהמשך לפי הצורך.

מה זאת אומרת בהמשך? אם אתם מסכימים להרחיב, אז אפשר להרחיב עכשיו.

למה אי אפשר להלביש את זה על התיקון הנוכחי?

ברשותכם, אני בודקת ואני מעדכנת אתכם אם אפשר עכשיו.

בסדר. את תבדקי וניתן לדובר הבא.

אני ארצה להתייחס לגופה של הצעה, אם אפשר, כי היו לנו גם הערות, שלחנו אותן לוועדה לפני יומיים. תגידו לי רק אם זה השלב שאתם רוצים שאני אתייחס לגופם של דברים. הייתה לנו הערה נוספת והיא לגבי התקופה הקובעת. הנוסח אומר שהתקופה הקובעת תופסת רק את מי שנפטר בתקופה הקובעת. אני חושבת שיש הרבה אירועים של אנשים שאפילו שהו בקומה, נפצעו עקב האירועים אבל נפטרו אחרי. אין שום סיבה להחריג אותם, לכן הערנו שיש מקום להתייחס לזה שאם הוראת השעה תישאר רק על חרבות ברזל, יתפוס גם את מי שנפטר - - -

בתוך הנוסח יש איזשהו מענה שמדברים על מי שנפטר כתוצאה מהפעולות.

דווקא הנוסח הנוכחי כן נותן מענה מסודר לנושאים האלה מבחינת תקופה קובעת.

אנחנו קראנו את הנוסח ככזה שתופס רק את מי שנפטר בתקופה הקובעת, וזה מתחיל במילים - - -

"מי שנפטר כתוצאה מפעולות האיבה או מפעולות המלחמה".

אבל "מעסיק של עובד שנפטר בתקופה הקובעת והוא אחד מהמפורטים להלן", זאת אומרת הבעיה היא פה בסעיף קטן (2), לכן הערנו את מה שהערנו לגבי זה.

הערה שנייה שהייתה לנו נוגעת לזה שכמו שאמרתי, יש סוגי קופות גמל ששם אין קושי ואין הפנייה לסעיף 5, אבל יש מקום כפי שעולה גם מדברי ההסבר וזה נאמר, שההסדרה הזאת לא באה להתערב במקומות שהכול בסדר ומוסדר, שיש מקום שתהיה הבהרה כזאת במסגרת החוק. למעשה ההסדרה באה לטפל רק במקומות האלה.

ההערה הנוספת שהערנו היא לגבי סעיף התחולה. סעיף התחולה ביקש להחריג את מי שפתח בהליך. לשיטתנו, היות ומדובר פה בהוראה שהולכת להיכנס רטרואקטיבית תשעה חודשים אחורה לתקופת המלחמה, אנשים בוודאות פנו לבתי הדין כדי לקבל כספים בצוק העיתים בגלל שקשה להם והם צריכים את הכסף. אנחנו סבורים שרק מי שקיבל את כספי הפיצויים צריך להיות מוחרג, אבל מי שפתח בהליך, אין סיבה שעכשיו בגלל שהוא פתח בהליך, הוא יחכה שנה לפסק דין בו בזמן שהחבר שלו, בגלל שהוראת השעה נכנסה לתוקף היום, יקבל.

אני אבקש אולי ממשרד העבודה להתייחס לעניין הזה של מה שהם הסבירו בדברי ההסבר. אני חושבת שהדבר הזה ברור שזה לא מתגבר על ההוראות הפנסיוניות, אבל אולי אתם רוצים להתייחס, משרד העבודה, אם צריך לציין שזה לא פוגע בהוראות הפנסיות, לציין את זה במפורש בחוק כי היום זה לא כתוב בסעיף 5 וזה לא גורע מההוראות הפנסיוניות.

זה לא נכתב בנוסח התיקון עצמו בדיוק מהחשש הזה שאם אנחנו נכתוב אותו עכשיו, זה יעלה שאלה לגבי כל מה שהיה לפני שהתיקון הזה בעצם נחקק, לכן אנחנו העדפנו לכתוב בדברי ההסבר ולא באופן מפורש בנוסח התיקון עצמו.

לגבי החיסכון הפנסיוני רק אני רוצה להבין - - -

כן, שזה לא גורע מההוראות של החיסכון הפנסיוני. אתם רשות שוק ההון, אם לא כותבים את הדבר הזה, עולה איזשהו חשש שזה גורע מהוראות - - - ?

מיכל היימן, רשות שוק ההון, מנהלת מחלקת הפנסיה. אנחנו התלבטנו כי ראינו שבאתר יש נוסח אחד, וקיבלנו נוסח אחר שכן כולל התייחסות בגוף החקיקה לעניין החיסכון הפנסיוני.

בתזכיר.

אוקיי, אז אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים כרגע ולכן חשוב לנו כן - - -

באתר היה נוסח לדיון שהוא לא שונה בעניין הזה בשום דבר ממה שהיה בנוסח שהונח על שולחן הכנסת והוצבע בקריאה ראשונה. כנראה אתם הסתכלתם על נוסח התזכיר.

מבחינתנו מה שחשוב, אנחנו צריכים לבדוק ברמה המשפטית אם כך או כך, אבל מה שחשוב לנו באמת שיהיה ברור שההסדרים הפנסיוניים שקיימים היום לא ישתנו, כי אנחנו לא נרצה שפתאום בקרן פנסיה יהיו לנו שארים שונים לעניין קבלת קצבה, אם זה מכספי הפיצויים, תגמולים. ברור שזה חייב להיות אותו אחד. אנחנו רוצים לשנות את ההסדרים הקיימים, ואיפה שיש הפניות בתקנונים לסעיף 5, אז שם שיחול הדבר הזה. בעיקרון שיישמר מה שקבוע בתקנונים. מה שקבוע בתקנונים זה מה שיחול.

אתם מעדיפים שהדבר הזה ייכתב מבחינתכם?

אנחנו בודקים.

זה בדיוק מה שהוסדר במהלך בין התזכיר לבין מה שאושר בקריאה ראשונה. בדיוק מה שהרגע מיכל אמרה זה תוקן במסגרת ההבדלים בין נוסח תזכיר החוק לבין מה שכבר אושר ולדיון היום.

אם אפשר להתייחס? עילם שניר, משרד המשפטים. רשות שוק ההון כמובן יכולה לבדוק את זה שוב. ממה שאני זוכר זה היה בתזכיר, ובישיבות הנוסח שלנו עלה החשש שזה ייצר הסדר שלילי לגבי מה שהיה קודם וגם כי זה הוראת שעה ואחרי זה היא תפקע, לכן מה שהוחלט בסוף זה לא לכלול את זה ולכתוב את זה בדברי ההסבר, כי מה שחל בתקנונים, חל בתקנונים, ואם הם מפנים לסעיף 5 אז יחול סעיף 5 המעודכן לגבי אותן אוכלוסיות, אבל אם לא, אז זה ממשיך לחול כמו שחל היום.

למעשה זה היה סעיף 5ד(3) לתזכיר שבוטל.

פולק, רצית להגיד משהו?

כן, תודה. רציתי רק להפנות תשומת לב קטנה שאני לא שולט בה באופן מוחלט אבל אני מודע לבעיה שבה, וזה טופס 161 ו-161(א) על ה-2.33% שאנחנו אמורים להשלים לעובד, או גם שחרור כספים אחר שקשור בפיצויים. יש את טופס 161 החדש של רשות המיסים. הטופס הזה, לצורך העניין אם אני אגיד בלשון המעטה, הוא בעייתי כבר כיום. האם מישהו בדק את המשמעות של הטופס הזה? כי זה עניין מיסויי. אם הבן שנהרג חס וחלילה הוא גם מישהו שהשכר שלו מאוד גבוה ויש לו גם יתרות כספיות בהפרשים האלה, מאוד גבוהים, ככל שהוא עובר את הרף הקבוע בחוק יש גם עניין של מיסוי, לכן היום החבות למילוי ה-161 ו-161(א) זה עלינו, המעסיקים. אנחנו צריכים לדעת מה עושים עם זה והאם הדבר הזה גם מותאם יחד עם רשות המיסים?

דווקא זה תוקן במסגרת ביטול טופס 161(א) באמצעות 161 החדש. אנחנו לא מצאנו איזושהי בעיה.

לא בוטל שום דבר. הוא פשוט מעביר את האחריות אליי.

אם המעסיקים יבצעו את מה שהם צריכים בצורה מסודרת לפי הטופס החדש עם כל הדוחות שיש בו, אף על פי שהטופס באמת מייצר קשיים כאלה ואחרים, אנחנו לא ראינו איזשהו חשש לבעיית מס, גם לא בשכר גבוה.

אני מתנצל, אבל אני לא מקבל את זה. אני לא מקבל את זה לא בגלל שאני יודע יותר טוב ממך, אלא פשוט בגלל שאני מבין את הבעיות שזה יוצר לנו, ולכן זה משהו שצריך מהמדינה - - -

ישי, למיטב הבנתי העניין הזה לא נבחן. אנחנו נבחן אותו בהמשך.

בדיוק, זה מה שאני חיפשתי. תודה.

רשות המיסים הוזמנו לדיון. לי כתבו שהם פטורים ממס עד תקרה של 26 כפול מספר שנות העבודה. הם לא רואים בעיה. אם יש בעיה בטופס, אני חושבת שזה עניין נפרד ולא נוגע לשאלה שלנו של מי זכאי. זה נושא שצריך לטפל בו ואולי באמת להפנות את תשומת ליבם.

משרד העבודה אמר שהם יבדקו את זה כיוון שהנושא הזה הוא קריטי לנו, כי בסוף זה העביר את האחריות עלינו. ברגע שהאחריות היא עלינו, אנחנו צריכים את הוודאות ולדעת מה אנחנו מנחים את המעסיקים מה לעשות. הכי פשוט בעולם.

עו"ד חני חורש, הערת קודם לגבי הנושא של ההוראה שאומרת שזה לא נוגע למי שכבר החל בהליך. מצד אחד זה נכון שמי שתלוי ועומד, אולי אפשר לקצר לו את התהליכים, אבל הוא כבר פתח בהליך כנראה בבית המשפט, אז מה עשינו? ממילא יצטרך להביא צו ירושה. חוץ מזה יש לנו פה את האוכלוסייה שאמרנו שיכול להיות שהיא נופלת, אותה אוכלוסייה של הורים או אחים שהיו סמוכים על שולחנו ויכול להיות שהם לא יורשים כי אולי יש צוואה למשל. במקרה כזה אולי לא נכון לפגוע בזכותם אם הם למשל פתחו כבר בהליך לפי המצב הקיים.

אני מבינה לגמרי, רק שבגלל שמדובר פה בהחלה רטרואקטיבית, אני חושבת שעולה פה שאלה של יישום שוויוני. הליך בבית משפט זה לא רק להביא צו ירושה, זה לחכות שיהיה דיון ושיהיה פסק דין, ואז השאלה אם אנחנו לא מדברים פה על משהו הרבה יותר ארוך שבסופו של דבר היה נחסך לאותם אנשים שלא הייתה להם אופציה. נניח שהוראת השעה תצא היום, עד אתמול לא הייתה הוראה, אז הם פנו לבתי הדין. אני בסופו של דבר תמיד ארצה את ההסדרה הטובה יותר לעובד, ואולי באמת, אני לא זוכרת ממי שמעתי, צריך לתת את האפשרות לבחור, אבל לא יכול להיות שלא תהיה לו אפשרות לקבל את ההסדרה.

יש עם זה קושי נוסף. אותם עובדים שכבר פנו לבית הדין לעבודה כמובן שכרו את שירותיהם של עורכי הדין מהמגזר הפרטי, הסדירו מולם הסכמי שכרי טרחה כאלה ואחרים. כפי שאמרה עו"ד חורש, יתכן וממילא כל הנושא היה צריך להיחסך מהם לו התיקון המוצע היה מתקבל כבר מלכתחילה.

כרגע אנחנו במציאות מסוימת. אם הקבוצות היו זהות וזה רק היה עניין של פרוצדורה, אז כמובן שהיה צריך להחיל את ההליך הזה על כל מקום, אבל בגלל שהקבוצות לא זהות, זה קצת מפחיד לדבר גם על ההליך התלוי ועומד. ההתבלטות היא כמובן רק לגבי ההליך התלוי ועומד. מה שניתנה בו החלטה, אז ממילא לא יפתחו את הדבר הזה מחדש.

לגבי הליך תלוי ועומד, אולי נכון שמשרד העבודה ייצור קשר עם לשכת עורכי הדין בשביל לפתור את נושא שכרי טרחת עורכי דין.

אנחנו קודם כל רוצים להבין לגבי הליך תלוי ועומד, שזה גם לא פוגע באותם בני משפחה שכבר פתחו בהליכים וכבר נמצאים אולי בהליכים תקופה יחסית ארוכה. אני חושבת שיותר נכון לאפשר להם יכולת בחירה, להבין איך הם רוצים לכלכל את הצעדים שלהם. אם רוצים לפי הוראת השעה, יכולים, או רוצים להמשיך עם ההליכים שכבר פתחו, יכולים. למה אני צריכה לכפות עליהם הסדר שלא בטוח שהוא מיטיב איתם?

נשמע כמו אפשרות מאוד נכונה. לו יבחרו במסלול הראשון, אז באמת יהיה מקום לדון בנושא שכר הטרחה שכבר נקבע בהסכם.

אוקיי.

אני לא מבינה למה הכוונה בהסדר בחירה. אם אדם הוא אח שתלוי וסמוך אל שולחנו והוא לא יורש או בגלל שיש צוואה והוא פתח בהליך משפטי - - -

ושילם כספים לפתיחת ההליך - - -

אבל יש זוכה בצוואה מולו, אז מי בוחר? של מי הבחירה? אי אפשר לבוא ולהגיד, תבחרו.

במצב כזה נצטרך לקבוע שככל שבני המשפחה העדיפו להמשיך עם ההליך תלוי ועומד, אז ההחלטה השיפוטית היא שתגבר.

זה את מדברת על הליך התנגדות לצו קיום צוואה שהוא רגיל, כלומר זה יגיע לרשם, יגיע לבית משפט ומשם יקבלו את ההחלטות. האם השאלה שלך הייתה, בהנחה שיש אישה והיא יורשת מן הסתם - - -

בת זוג וילד זה לא עולה.

אח נוסף שגר איתם בבית ולכאורה הוא היה אוכל ומתקיים מההכנסה של הנפטר. זה הדיון?

הדיון הוא מצב שאין בת זוג ואין ילדים במובן של ילדים תלויים. נשאר לנו רק אח שהתגורר עם הנפטר ולעומתו זוכים בצוואה. זה המצב.

אבל בדרך כלל אם אין אישה, אין ילדים, השלב הבא זה הורים ולאחר מכן - - -

כשיש צוואה אז הזוכים לפי צוואה הם אלה שזוכים, ואז יכול להיות לי פה פיצול שלפי המצב הקיים האח הזה היה יורש ולפי המצב החדש ישר אנחנו הולכים לזוכים לפי צוואה.

אני לא בטוחה שיש אפשרות לשנות כאלה דברים כשיש צוואה, כי בסוף זה רצונו של הנפטר ולא משנה באיזה נסיבות הוא נפטר. בחוק עצמו אפשר לעקוף את הצוואה?

יש שני תיקונים. יש צד פרוצדורלי ויש צד שהוא גם נוגע למהותי. הצד הפרוצדורלי אומר שבמקום ללכת לבית המשפט שיכריע, מספיק להביא במקרים האלה צו ירושה או צו קיום צוואה.

בית משפט מתערב רק כשיש התנגדות.

בפרוצדורה הקיימת בחוק, הכספים אמורים להיות מופקדים בקופת בית המשפט ובית משפט צריך להכריע. זה המצב הקיים בחוק הקיים.

אבל זה בהנחה שאת מגיעה לבית משפט. משהו פה לא נראה לי. אני לא חושבת שמשנים לגמרי פה את מהות החוק עצמו.

החוק היום אומר שאם נפטר עובד, ישלם המעסיק לשאריו פיצויים, והשארים הם בן הזוג לרבות הידוע בציבור וילד, ובאין בן זוג או ילדים כאמור, ילדים והורים שעיקר פרנסתם היה על הנפטר וכן אחים ואחיות שגרו בביתו של הנפטר לפחות 12 חודש, ואז אומר סעיף קטן (ב) ש"היו פיצויי הפיטורים משתלמים לשארים שאינם בן זוג או ילד תלוי", זאת אומרת שזה הילדים הגדולים וההורים והאחים והאחיות שתלויים בו, "יופקדו הפיצויים בבית הדין האזורי לעבודה וייתנו לשארים שיקבע בית הדין האזורי לעבודה לפי חלוקה שיקבע בהתחשב במצבם הכלכלי ובמידת תלותו בעובד שנפטר", זאת אומרת שיש חובה במקרה כזה שאין לי בן זוג ושארים, ובאים אותם תלויים אחרים - - -

זה משנה את כל החוק עצמו של היורשים על פי דין או על פי צוואה, כי באופן רגיל אם זה לא היה חרבות ברזל, אז יש לך דרך איך אתה יורש, וזה הולך באמת לפי סוגי הקרבה. השאלה למה דווקא כשמגיעים למשפחה שזה לא האישה ולא הילדים, מדוע את השלב שהוא ברור מאליו, שבדרך כלל זה אחים והורים, למה זה כן צריך לבית משפט?

בדברי ההסבר להצעת החוק משרד העבודה הסביר שהמטרה מלכתחילה של סעיף 5 הייתה מטרה סוציאלית. היא לא הייתה מטרה של דיני הירושה. זה היה הסדר לשארים. זה כסף שאדם, נצבר עבורו במהלך שנות עבודתו וזה אמור להגיע למי שגר איתו וחי איתו, לשארים.

זה לא מחייב בצו ירושה.

חברת הכנסת, אנחנו לא יכולים להתווכח על סעיף שקבוע היום בחוק. אתם יכולים להחליט מה ההסדר שאתם רוצים.

אני רק אוסיף שזה היום לא חלק מכספי העיזבון.

כמי שעשתה לא מעט ירושות לאחים ולמשפחה, אני פעם ראשונה שומעת. מעולם לא הופקדו הכספים האלה. יצא הצו ואז ניגשנו לכל הגופים, כולל פיצויים, כולל פנסיות וקיבלו כספים. הגענו לבתי משפט רק בהתנגדות. אם צד אומר, הצוואה היא לא תקינה או שהיה פה איזה חבלה. זה הגיע לרשם והגיע לבית משפט. זה ממש מוזר לי. ההיפך, נראה שזה כאילו מסבך יותר את היורשים.

עוד דבר שהוסבר בדברי ההסבר זה שהפסיקה הכניסה באיזשהו שלב גם את היורשים. היא אמרה שאם אין לנו שארים מהסוגים האלה שתלויים בנפטר, אז הכסף לא חוזר למעסיק אלא הולך ליורשים או לזוכים, אבל עדיין מבחינת הפרוצדורה יש את ההוראה הזאת, לכן בעצם אנחנו שואלים מה ההסדר החדש שאנחנו מבקשים להציע, בין אם כהוראת שעה או בין אם כהוראה קבועה. ההסדר החדש אומר, במקום להסתבך עם בית משפט, נלך ישר או בן זוג וילד תלוי, זאת אומרת עד תום גיל של ילד שנחשב ילד תלוי, או אם זה גורמים אחרים, זה לפי צו ירושה או צו קיום צוואה. זה בעצם ההסדר החדש. השאלה שעולה, מה אנחנו עושים עם הליך תלוי ועומד בבית המשפט? אני חושבת שאפשר להחליט כך או כך.

השאלה מה ההליך שתלוי ועומד בבית המשפט? אם יש לנו נפטר וההליך כבר תלוי, אז זה לא רלוונטי לחוק.

מדובר בהליך לפי סעיף 5(ב) לחוק פיצויי פיטורים בבית הדין לעבודה, לא בהליכי התנגדות לירושה.

עוד פעם תחדד לי את זה.

הכוונה היא להליכים תלויים ועומדים בבית הדין לעבודה על פי סעיף 5(ב) הקיים לחוק פיצויי פיטורים, ולא להליכים בבתי המשפט למשפחה או בבתי הדין הרבניים בנוגע להתנגדות לצוואה או חלוקת עיזבונות.

זה בעצם הליך תלוי כשהוא עוד היה בחיים, מי שאמור לקבל - - -

לא, לא.

אני מבדילה נכון?

זה מה שחני, אמרת, שהתחילו בהליך.

אני אנסה להסביר את הרעיון.

אנחנו מדברים כבר אחרי שהוא נפטר?

מכיוון שאנחנו פה בהצעה משנים את הזכאות עצמה לקבוצות מסוימות, ומכיוון שהחלה רטרואקטיבית היא ל-7 באוקטובר, יכול להיות שחלק מהכספים כבר חולקו. יכול להיות שחלק מהכספים במחלוקת אם יש מקרים כאלה שהם בהליך בבית הדין. אמרנו שכדי לייצר איזושהי בהירות וגם לפגוע בהליך שכבר התחיל, כי יש פה מחלוקת, ולשנות את הזכאות בדיעבד זה גם ככה מעורר קושי, אז אמרנו, כל עוד הכספים לא חולקו ואין הליך, זה יחול גם עליהם, אבל אם כבר הוחל הליך כזה או שהכספים כבר יצאו, אי אפשר עכשיו לבוא ולהגיד להם, תחזירו את הכספים.

ברור, הגיוני. אם לא נעשה שום הליך משמעותי זה בהחלט צריך לחול עליהם. אין שום סיבה לתת להם להמשיך להתקוטט ולהפריד בינם - - -

המצב היום הוא שיש את השארים הקרובים ואם אין קרובים, אז רחוקים, ואם אין, אז כרגע החוק לא מתייחס. הפסיקה התייחסה למצב שזה הולך ליורשים. פה בהצעה הכוונה היא לאותן קבוצות מסוימות, לדלג על השלב באמצע מתוך הנחה שיש חפיפה מסוימת גם בסדרי הירושה של הורים ואחים כשאין שארים קרובים. לא חפיפה מלאה אבל יש יחסית חפיפה, וגם במבט צופה פני עתיד לצורך העניין, אנשים יכולים לשנות את הצוואה שלהם. אם הם רוצים שהתלויים שלהם יקבלו, הם יכולים לקבוע את זה ואז זה יהיה בהתאם לצוואה - - -

מישהו מכם רצה להתייחס?

אני רק אחזור עם התשובה של הלשכה המשפטית של רשות שוק ההון, שמבחינתנו זה שזה יופיע בדברי ההסבר מקובל עלינו.

מעולה.

עו"ד יניב גל, יועץ משפטי ללשכת היועצים הפנסיוניים בישראל. בהיעדר התיקון המוצע, ואני מתחבר פה למה שאמרה עו"ד חורש, סעיף 5 לחוק יוצר למעשה הסדר שלילי בפרט במסגרת החיסכון הפנסיוני דרך ביטוחי המנהלים. ריבוי מקרי המוות של עובדים שלא הותירו אחריהם שארים כמשמעם בחוק פיצויי פיטורים, או של עובדים אשר יחד עימם נרצחו כל בני המשפחה שמוגדרים שארים בחוק, והיו כאלה מקרים לצערי גם לא מעטים, מחייב מציאת פתרון מיידי ונהיר על מנת למנוע את הצורך לערוך דיון בכל מקרה פרטני לגופו או קיומן של פסיקות סותרות, מכיוון שממילא הפסיקות שקיימות היום בנושא הן של בתי הדין האזוריים בלבד.

בתי המשפט קראו זה מכבר למחוקק על מנת שייתן את דעתו באשר למצב בו נפטר עובד ללא שהותיר אחריו קרובים אשר הם בגדר שארי עמית כמשמעות סעיף 5 לחוק. בין היתר פסק דינו של בית הדין לעבודה בתל אביב משנת 2016 בעניין מוסקט, באופן שמצב דברים זה לא יאיין לחלוטין את הזכות לפיצויים או יותיר מקום לשיקול דעת שיפוטי בכל מקרה.

לשכת היועצים הפנסיוניים מביעה תקווה רבה כי הצעת החוק לתיקון סעיף 5 לחוק פיצויי פיטורים תיכנס לתוקפה ואף בהקדם, ובטרם יאלצו בני משפחה רבים נוספים לפנות לאפיקים משפטיים. בתוך כך, בין היתר לצרוך שירותי משפט בתשלום.

בהיעדר חקיקה ייחודית, אירועי שמחת תורה תשפ"ד יובילו להישנות משמעותית של מקרים בנסיבות דומות כגון של עובדים צעירים ומי שלא הופקד עבורם שיעור פיצוי מלא, במסגרתם יידרשו בני משפחתם להתייצב להליכים משפטיים שתוצאותיהם אינן ידועות מראש, ולצרוך שירותים משפטיים בתשלום כפי שאכן התרחש במספר מקרים שנדונו בבתי הדין השונים.

אף על פי כן בדעת לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל יש צורך בתיקון סעיף התחולה שבהצעת החוק, הוא סעיף 2 להצעה, כך שיהיה ברור כי הסייג לסעיף 5ב(1) יהיה רלוונטי אך ורק למקרה בו מבוצעים תשלומים לפי אותו סעיף הלכה למעשה ובשל כל סיבה שהיא, למשל מקום בו ההסדר הפנסיוני מצא לשלם את מרכיב הפיצויים ליורשי העובד העמית, מתוך מטרה למנוע סרבול ולא לייצר הסדר שלילי.

עוד נובע מאותו עניין ומהוראת סעיף 5ב(1) המוצע, כי הנטל לתשלום הפיצויים יוטל למעשה על ציבור המעסיקים, בין פיצויים מלאים ובין כהשלמת חוב ותק לפיצויים. בחלקם יידרשו לשלם למספר עובדים שנרצחו יחד, לרבות מעסיקים אשר נפגעו בעצמם מאותם אירועים. על כן לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל מציעה כי המדינה תשקול סיוע לאותם מעסיקים, מקום בו גופי הפנסיה אינם מעניקים פיצוי מלא לאותו עובד כדין. כמו כן לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל מבקשת כי המחוקקים יתנו את דעתם הן בשל גודל השעה וריבוי המקרים כעת, והן בשל כך שקריאה באותו נושא כבר ממילא עלתה זה מכבר בידי הערכאות המשפטיות להסדרת הזכות לפיצויי פיטורים או השלמת פיצויים בשל מותו של עובד שלא הניח אחריו שארים, וגם למקרים שעשויים לבוא בעתיד אף ללא קשר למאורעות שמחת תורה תשפ"ד.

יניב, אנחנו ב-11:00 צריכים להיכנס למליאה, והיא צריכה גם להקריא.

אני סיימתי. תודה.

אני רוצה רק להגיד משהו בהמשך למה שעלה כרגע לגבי ההליך שנפתח, שאם התיקון שלנו לא מתקבל, רק כן לדייק שמדובר בהליך בבית הדין לפי סעיף 5, היות - - -

יכול להיות שאנחנו פשוט לא נספיק כרגע להעביר את זה בנאומים.

את יכולה לפרוטוקול שם ותפקיד?

שמי מיכל, יועצת משפטית ממשרד ראש הממשלה. גם לי יש הערה לגבי סעיף 2. אנחנו נשאלנו לגבי תחולת הסעיף על שירותי הביטחון, שב"כ ומוסד, אז בהקשר הזה, בעניין זה אני אבקש להבהיר שהנוסח בכחול שפה לפנינו חל גם על עובדי שירותי הביטחון, כאמור שב"כ ומוסד. הדבר מעוגן בסעיף 63ט לחוק שירות המדינה (גמלאות), ולפיו בכל חיקוק שבו מדובר, בחוק הנכים או בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), ייקרא ביחס לחייל כאילו מדובר בעובדי שירותי הביטחון, ולכן הנוסח הזה חל גם על שירותי הביטחון. תודה.

תודה על ההבהרה.

בבקשה.

יששכר וייס מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי. גם שירותי כבאות והצלה אנחנו חושבים שצריכים לכלול. אם זה לא כלול בעקבות מה שחברתי אמרה, גם שיהיו כלולים בהצעה.

שירותי כבאות והצלה הם לא ייחשבו כמי שנפטר בפעולות האיבה והמלחמה?

ברוב המקרים כן, אלא אם כן מדובר במסגרת פגיעה בפעילות שהיא לא במישרין בפעולות איבה.

למעשה יכול להיות שצריך להבהיר, אלא אם כן משרד העבודה מסכים כמו שאמרנו, להרחבה ולא להשאיר את זה כהוראת שעה או לא להשאיר את זה לקבוצה סגורה, ואז אנחנו יכולים לחסוך לנו את הדיונים האלה. תלוי מה תשובתכם.

אני ממש עכשיו מחכה לאישור סופי, אז ברשותכם רק דקה. אני רק אומר, זה לא עלה לפני הממשלה לפני כן, אז ככל שאנחנו כן נסכים להרחבה עכשיו, אנחנו מוכנים להרחיב לגבי כל עובד שנפטר, אבל גם כהוראת שעה כדי שלאחר מכן נוכל להתכנס שוב ולבחון את התיקון.

אני חושבת שזה יהיה עדיף כי זה יפתור לנו את הצורך להיצמד לאיזושהי רשימה. הרשימה הזאת, אני מבינה, מבוססת ברובה על רשימה שהייתה בתיקון 19 לחוק הירושה, אבל היא לא זהה לה. אם אתם מדברים על כל עובד, זה לפחות פותר את הבעיה הזו.

בבקשה.

אפרת לב ארי, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה. אחת השאלות שעלתה בנוסח שהועלה לאתר הוועדה הייתה לגבי מי שאינם תושבי ישראל, אז אם יש צורך שנתייחס לזה, אפשר. אם לא, אפשר לעבור להקראה.

כן. מי שהם לא תושבי ישראל, יש לנו למעשה איזשהו - - -

לרוב העובדים שהם לא תושבי ישראל יש הסדרים אחרים ואז התיקון לא יחול עליהם, אבל הוא כן יחול על למשל עובדים זרים בענף החקלאות שנרצחו באירועי 7 באוקטובר, וגם יש עובד שנרצח אחר כך, אז ההסדר הזה כן יחול עליהם. אין כרגע נרצחים מהסוג הזה, אבל יש גם עובדים ירדנים שמועסקים באזור אילת, כמובן נאחל להם אריכות ימים עד 120, אבל אם חלילה מישהו מהם, זה גם יחול עליהם. רוב העובדים הזרים ברוב הענפים, יש להם הסדרים אחרים, בין אם זה עובדים פלסטינים שיש להם הסדר פנסיוני אחר שלשם גם מופרשים פיצויי הפיטורים, או עובדים זרים במרבית הענפים שיש להם את הסדר הפיקדון, ולכן גם ההסדר שבחוק המוצע לא יחול עליהם, אז זה במענה לשאלה שעלתה. אם יש עוד שאלות אני אוכל להרחיב.

תודה.

רן.

רן מלמד, נקודת מפנה. עלתה פה שאלת התשלום לעורכי דין. מכיוון שיש היום לא מעט דיונים בחוקים שונים - - -

יש הצעת חוק. דנים בה.

מה שאני חושב שצריך לראות זה איך אפשר במקרה הזה לפחות למשפחות של השורדים והנרצחים בנובה, לדאוג שהם יקבלו סיוע משפטי מטעם הסיוע המשפטי של המדינה בחינם.

יש הצעת חוק בנושא.

השאלה אם זה יכלול גם את הדבר הזה.

אנחנו נעלה את זה בדיון.

זה מה שאני מבקש, שזה יעלה בדבר הזה.

אוקיי. תתחילי בהקראה.

הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 34 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024


תיקון
סעיף 5 1. בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג–1963‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5 –

(1) בסעיף קטן (א), בהגדרה "שאירים", במקום "פרק ג' לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], תשכ"ח–1968" יבוא "פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (בחוק זה – חוק הביטוח הלאומי)";

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) (1) בסעיף קטן זה –

"ההכרזה על מצב מיוחד בעורף" – ההכרזה על מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023);

"פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או פעולות המלחמה שאירעו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר;

"הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 40 לחוק־יסוד: הממשלה, והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023);
"שאירים" – בן זוג של העובד בשעת פטירתו, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו והוא גר עימו, וילד של העובד שהוא בגדר תלוי במבוטח לעניין גמלאות לפי פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי;

"התקופה הקובעת" – התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ועד שנה מתום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף.

(2) מעסיק של עובד שנפטר בתקופה הקובעת , ישלם את פיצויי הפיטורים לשאיריו של העובד כאילו פיטר אותו:

זה פסקה 2. אנחנו לא נכנסים לרשימת האנשים. זה כל עובד שנפטר בתקופה הקובעת.

(3) לא הותיר אחריו עובד כאמור בפסקה (2) שאירים, יבואו במקומם לעניין פסקת המשנה האמורה, יורשים על פי דין או זוכים על פי צוואה לפי חוק הירושה, התשכ"ה–1965‏.

(4) שר העבודה רשאי להאריך בצו, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, את התקופה הקובעת בתקופות נוספות, ובלבד שתקופת ההארכה הכוללת לא תעלה על 12 חודשים, אם נוכח כי הדבר נדרש עקב הימשכותן של פעולות האיבה או פעולות המלחמה.";

זאת אומרת, לאחר שתמה כבר ההכרזה על מצב מיוחד בעורף ועדיין נמשכות פעולות האיבה ופעולות המלחמה, אפשר להאריך לעד 12 חודשים לכל היותר.

(3) בסעיף קטן (ג), במקום "לשאירים של עובד שנפטר" יבוא "לפי סעיף זה".

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף התחולה. סעיף התחולה, אנחנו רוצים להגיד –

סעיף 5(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לא יחול לעניין עובד כאמור באותו סעיף שפיצויי פיטורים בשל פטירתו שולמו - - -, ואז לפי ההערות שנאמרו פה אז במקום "או שהוחל בהליך", אז אנחנו נגיד - או שניתנה החלטה בהליך לפי סעיף 5(א) או (ב) לחוק העיקרי, לפני יום תחילתו של חוק זה.

זה בנוסף לזה "שהוחל"?

לא, במקום. או שניתנה החלטה. זה גם חל על הליך שתלוי ועומד.

זה חל רק על הליך של תלוי ועומד לגבי פטירה שהייתה לפני יום התחילה, כלומר עד היום.

לא. הליך יוחל ביום הפטירה.

החוק נכנס לצורך העניין לתוקף נגיד מחר. אם מישהו נפטר אחרי שהחוק נכנס לתוקף, הסעיף הזה הרי לא רלוונטי אליו. הסעיף הזה רלוונטי רק למי שנפטר מה-7 באוקטובר עד עכשיו.

מה השאלה?

אם ההליך תלוי ועומד כרגע עדיין.

עלתה פה הטענה שעדיף להחיל את זה גם על הליך תלוי ועומד.

כן, אבל לגבי מי שנפטר, מתחילת התקופה הקובעת.

איך יכול להיות שאדם עוד לא נפטר וכבר החילו בהליך לפי סעיף 5 לחוק פיצויי פיטורים?

זה בעצם להגיד למישהו שפתח בהליך ומבחינתו הוא תלוי כשאין שארים קרובים, שעכשיו אנחנו מתערבים בהליך שכבר תלוי ועומד, ואומרים לו ההליך שלך התייתר. זה יותר מוקשה מאשר להגיד שאם ההליך כבר החל, אז יתנו לו להתנהל.

לכן אמרתי שנכון יותר שתהיה לו אפשרות בחירה.

איזה בחירה?

אם להמשיך בהליך או ללכת לפי הוראת השעה ולקבל צו ירושה, ושזה יקצר לו את התהליכים.

הצגנו קודם את ההתלבטות וצריך לקבל פה החלטה.

אני רק רוצה לעדכן לגבי מה ששאלתם אותי. אנחנו מוכנים להחיל את הוראת השעה באופן כללי לגבי כל מי שנפטר, אבל אנחנו כן נרצה שזה יהיה לתקופה של שנה עם אפשרות להארכה נוספת בשנה. זה תשובה סופית.

לא תקופה של שנה. אמרתם בתקופה הקובעת - - -

עם אפשרות הארכה לשנה. אני משאירה את התקופה הקובעת. אני רק אומרת - עם אפשרות הארכה לשנה, שזה מה שיש שם.

זה מה שקראנו. קראתי בהתאם להערה שלך שנאמרה קודם. אני רק רוצה להבהיר את המחלוקת. שוב כדאי לחדד את הדבר הזה. אתם אומרים, אנחנו רוצים שמי שהחל בהליך, זה ברור, זה הליך לפי 5(א) או (ב) לחוק העיקרי. אין פה הליך אחר. מי שהחל בהליך אנחנו לא מתערבים, ההוראה הזאת לא תחול עליו.

אם ההליך החל לפני יום התחילה.

ברור שזה לפני יום תחילתו. כתוב פה לפני יום תחילתו. זה אפשרות אחת.

יכול להיות שמישהו נפטר לפני שבוע וההליך לא יכול להיפתח עוד שבוע אם החוק יעבור מחר. זה הדגש.

משהו לא מסתדר לי. בואו נעזוב רגע את יום התחילה. אנחנו מדברים על הליך שהוחל לפני יום התחילה. אנחנו שואלים, בהליך הזה שהוחל לפני יום התחילה, האם אנחנו מתערבים בו, או כמו שהוצע פה, לא להתערב בו אלא ללכת רק על מה שהוחלט - הליך שהוחל וגם התקבלה בו החלטה.

אם התקבלה החלטה יש להניח שהכספים חולקו בהתאם להחלטה ואז זה דומה למצב שכספים חולקו, שזה היינו הך. השאלה אם צריך להתערב במצב שבו עוד אין החלטה, ומישהו נתן את דעתו לזה שלפי המצב שהיה קיים עד היום, והוא הסתמך עליו ופנה לבתי הדין כדי לקבל את הכספים.

אני מצטערת, גבירתי, אני מניחה שאנחנו נקרא את הנוסח כפי שהיה. יש פה איזה אי הבנה אבל אי אפשר לפתור אותה כרגע, אז אנחנו נקרא אותה כפי שהיה.

סעיף 5(ב1) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לא יחול לעניין עובד כאמור באותו סעיף שפיצויי פיטורים בשל פטירתו שולמו או שהוחל בהליך לתשלומם, לפי סעיף 5(א) או (ב) לחוק העיקרי, לפני יום תחילתו של חוק זה.

זאת אומרת, כיוון שהממשלה עומדת על הסעיף הזה - - -

אני לא אומר שאנחנו עומדים. אני רק מבהיר - - -

אנחנו יכולים להמשיך לדון בזה בדיון הבא.

אפשר לקבל את ההחלטה הזאת או הזאת.

נדון בזה בדיון הבא. אין לנו הארכה של המועדים. פשוט אנחנו צריכים עוד להצביע על ההסתייגויות. יש פה איזו נקודה שאי אפשר - - -

אני לא אומר שאני מתנגד לזה. אני רק אומר שתקבלו החלטה. פשוט הבהרתי מה הייתה הכוונה.

או באמת הפתרון של לתת לאדם שפתח בהליך את זכות הבחירה.

הפסקה של כמה דקות עד שנקבל אישור מהיו"ר להמשיך בדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:01 ונתחדשה בשעה 11:02.)

הישיבה נעולה. נמשיך בדיון הבא. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.