פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת העבודה והרווחה
02/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 247
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 15:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 22 והוראת שעה) (דחיית מועד תחילה), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

גילת בן זקן - עו"ד, ממונת תביעה מחוז ירושלים, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

מיכל ילובסקי - יועמ"ש, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

קרן קרדי - שיקום תפקוד והנגשה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חאלד מחאמיד - חבר הנהלה, מטה מאבק הנכים

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית בישראל

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

אליקו שליין - מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

מיכאל קוסאשווילי

אורית ארז

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 22 והוראת שעה) (דחיית מועד תחילה), התשפ"ג-2023, מ/1637

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. הישיבה הרביעית היום, כ"ו בסיון תשפד, 2.7.2024. עכשיו הנושא: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 22 והוראת שעה), התשפ"ג-2023.

משפט מקדים אני רוצה לומר שלא הסכמנו לשום דחייה של החוק. רק אפשרנו לאפשר לאנשים נזקקים שהם צריכים, בעלי הכלבים או אלה שצריכים את הדברים, לאפשר להם למרות המצב הקיים לאפשר להם לקבל את האישור או להמשיך לקבל את השירות. ולכן את הפרטים של הדברים האלה אנחנו, אתה רוצה או משרד הרווחה?

משרד הרווחה.

משרד הרווחה יסביר מה הנושא, כדי שיהיה ברור לכולם.

נעים מאוד, אני מיכל, אני יועצת משפטית במינהל מוגבלויות במשרד הרווחה. בעצם ההצעה הזאת התחילה, אולי אתחיל מרקע. בעצם החוק בא, תיקון החוק בא להסדיר את כל התחום הזה של חיות סיוע. כשאני אומרת חיות סיוע הכוונה כרגע לכלבי סיוע. את כל מה שנוגע לארגוני גג, שהם קובעים את הסטנדרטים המקצועיים למרכזי הכשרה והדרכה, שהם אלו שמאמנים ומכשירים את הכלבים ועושים את ההצמדה של הכלבים לנעזרים ובעצם יש הוראות ביחס לנעזרים עצמם שנוגעות, שברגע שהם עוברים עם הכלב שלהם מבחן כשירות במרחב הציבורי בעצם הם יקבלו תעודת חיית סיוע שהיא התעודה הזאת בעצם נועדה לסייע. כבר היום צריך לאפשר לאנשים עם מוגבלות שנעזרים בחיית שירות להיכנס למקום ציבורי יחד עם חיית השירות. אבל בעצם ההסדרה הזאת נועדה בעצם ליצור איזה שהיא סטנדרטיזציה של תעודה שתהיה מוכרת ותסייע להם בכניסה למרחבים הציבוריים, תחבורה ציבורית, עם כלב הסיוע שהם נעזרים בו.

בעצם כאשר עבר התיקון נקבע שיום התחילה שלו הוא ב-1 במאי 2023. אני אגיד שכל התחום של התיקון הזה הוא לא בתחום המומחיות של משרד הרווחה ובעצם נדרשנו ---

זה אמור להיות משרד החקלאות בכלל להתעסק עם זה. בנושא של זה.

אז אנחנו נדרשנו בתור משרד הרווחה.

זו רק הערה. הוא אומר הערה ואת ממשיכה.

אנחנו נדרשנו לרכוש את הידע המקצועי ולכן זה לקח פרק זמן יותר ארוך. אני אגיד שאנחנו כבר תקופה ארוכה בהליכים משמעותיים של יישום החוק. אני כן אציין, וזה חשוב, שבעצם אתמול החל בפועל היישום של החוק. כשבעצם ארגוני גג לחיות סיוע בעצם יכולים להגיש בקשות להכרה על ידי שר הרווחה. החוק בנוי בצורה טורית. זאת אומרת, אחרי שיהיו לפחות ארגון גג אחד מוכר נוכל להתחיל בהכרה במרכזי הכשרה והדרכה. ואחרי זה כמובן הנעזרים יוכלו לפנות לאותם מרכזים ולקבל את תעודת חיית הסיוע הסטנדרטית.

אז למעשה אנחנו ביקשנו בהתחלה לדחות את יום התחילה של החוק ובעצם בסוף לאחר שיח דיברנו לא לשנות את יום התחילה בסעיף התחילה אלא לשנות את המועדים בהוראת השעה והוראת המעבר. אני אגיד שכל הבקשה הזאת היא למעשה נועדה על מנת שלא לקצר ולפגוע בנעזרים ובמרכזי הכשרה והדרכה. לא לקצר את המועדים שלהם לאור זה שהחוק טרם יושם.

אולי רק נגיד לפני זה שממש בחוק שעבר, בתיקון מס' 22, הסעיפים האחרונים בו בעצם עסקו כמו שמשרד הרווחה, הנציגה בדיוק אמרה, הסעיפים האחרונים בחוק עסקו בתחולה שלו ובהוראות מעבר ביחס להסדרים קיימים. זאת אומרת תהליכי הכשרה של כלבים שכבר החלו, אנשים שכבר יש להם כלבי סיוע. והמטרה היא בעצם לבוא וכמו שאמרה נציגת משרד הרווחה לבוא ולאפשר פרק זמן ארוך יותר לאותם אנשים להיערך לקראת כניסת החוק.

אפשר להגיד כמה מילים?

אם אפשר להסביר בשפה פשוטה וברורה. בסדר? אני מודה, למרות שאני מועמד לכלב שירות כרגע, אני חושב שיש פה שתי סוגיות שאני הייתי מבקש פשוט מידע. אחת זה כאלה שיש להם היום כבר כלבים והשנייה זה כאלה שמיועדים לקבל כלבים. אלה שיש להם היום כבר כלבים כמה זמן ייקח עד שהם יקבלו תעודה?

אז בעצם במסגרת אחד מהתיקונים שאנחנו מבקשים לערוך זה בעצם לתקן את הוראת המעבר שקבועה בסעיף 6(א) שבעצם היא, אנחנו בעצם מגדילים את התקופה הזאת של דור המדבר. של מי שעד יום 1.1.2025 קיבל כלב סיוע הוא יידרש רק לפנות למרכז מוכר, להעביר את הכלב מבחן כשירות במרחב הציבורי ויהיה זכאי לקבל תעודה.

יש לי היום כלב ואני צריך לקבל תעודה. אני מבין שאני צריך ללכת למרכז ולעבור.

לעבור עם הכלב מבחן כשירות.

יופי. תוך כמה זמן את חושבת שזה ייקח? הבעיה הגדולה שקורית כרגע אדוני, זה שבעקבות מלחמת חרבות ברזל כמות החיילים בעיקר, חיילים וחיילות וצעירים וצעירות מנובה וכדומה שככל הנראה יידרשו לכלבי שירות, יהיה עצום.

אבל הם מקבלים כבר היום.

הם מקבלים, אבל בלי תעודה.

לא, הם כן מקבלים תעודה. מרכזי הכשרה היום נותנים תעודה מטעמם לחיות סיוע. כבר היום יש איסור אפליה.

התשובה ברורה. הם מקבלים.

אני רוצה להעיר הערה.

אליקו, בבקשה.

תשמעו, לי יש כלב שאמנם אני לא יודע, אני קצת מבולבל. כי אני יש לי כלב שמלווה אותי כבר חמש שנים. הוא איתי, ברשותי, כלב שמוגדר על פי מדינת ישראל כלב מסוכן, רוטוויילר. כשהייתי בהתקף חרדה במלון ויש לי פה סרטון להראות לוועדה, אז הוא זה שבא ודאג לי. דאג לי כשאני ברגעי חרדה למתן את החרדה. והכלב הזה זה כלב שהוא מבחינתי חלק מהנשמה שלי. וכשהוא לא נכנס ברשימה יש פה סוג של אפליה. זאת אומרת אני יכול לבחור את רופא העור שלי, יכול לבחור את הפסיכיאטר שאני הולך, אבל אני לא יכול לבחור את הכלב שיעזור לי, שייתן לי את הליווי ואת השירות שלי כפוסט טראומתי?

וגם מישהו פה צריך להבין שההכשרה הזאת עולה המון המון כסף. אם אנחנו מוכרים כנכים ופוסט טראומתיים וזה, מדוע אין השתתפות של המדינה? לדעתי כמו אביזר. כמו שיש לאנשים מקל, כמו שיש קביים, כמו שיש כיסא גלגלים, מישהו פה צריך לתת לנו את התשובות. ולמה אמרתי משרד החקלאות? מה ההערה שלי? כי משרד החקלאות הוא בעצם אחראי על בעלי החיים במדינה.

כן. אבל משרד החקלאות לא ממונה על הטיפול באנשים.

יפה.

יפה, אז זה משרד הרווחה.

אז משרד הרווחה או משרד הבריאות, או מישהו, למה אין לי זכות לבחור?

השאלה שלך ברורה.

אבל אני גם רוצה תשובה.

זה לא נוגע אם זה שייך למשרד החקלאות או משרד הרווחה, מישהו צריך לענות. יש לכם תשובה לשאלה שלו לגבי הרוטוויילר?

אני כן אגיד על משרד הרווחה, אנחנו לא עוסקים בנעזרים עצמם, אנחנו עוסקים בהכרה בארגוני הגג ובמרכזי ההכשרה. היום יש פרויקטים גם של ביטוח לאומי וגם של משרד הבריאות שבעצם הם משתתפים.

לא ברוטוויילר, בדקתי.

אני אגיד לגבי גזעי כלבים, איזה גזע כלב יכול להיכנס בתור חיית סיוע.

אליקו, תרשה לי להגיד משהו ברוח טובה כחברים. אם היית הולך לרופא גם לא היית לוקח רופא רוטוויילר.

אבל הייתי לוקח רוטוויילר לוועדות של ביטוח לאומי, שמקזזות בנכות.

לא, שאלת למה אני יכול ללכת לכל רופא ואני לא יכול לבחור כלב. גם רופא הייתי ממליץ לך לא לקחת רוטוויילר.

הרי מה זה כלב, כבוד יושב-הראש.

לא, אני באמת לא מכיר.

כולו לב. הכלב הזה, תשמע, הוא לא עוזב אותי. כשאני יוצא מהבית הוא נכנס לדיכאון. לא אוכל, לא שותה. הוא ממתין עד שאני מגיע, כי הוא פשוט, זה משהו שאי אפשר להסביר אותו. זה משהו שאי אפשר להסביר אותו. ואני חושב שהוועדה פה צריכה גם לתת פה את הדעת לסוגי הכלבים וכן שהבחירה היא תהיה שלנו. אנחנו המתמודדים, שתהיה לנו הבחירה. זה שהוא מסוכן, אבל הוא הולך עם זמם, הולך עם רצועה. יש לו רישיון. הוא מסורס. אני לא מצליח להבין את המדינה למה המדינה מקשה עליי. במקום להגיד לי וואלה, כל הכבוד שמצאת סוף כל סוף. אתה יודע מה? זו מערכת היחסים הכי ארוכה שהייתה לי בחיים, עם הכלב, יותר מאשר עם בני אדם. כי הוא מבין אותי בימים שבני אדם לא רוצים להסתכל עליי. סוגרים לי את השער.

אני אגיד את זה ככה, שזה פשוט עצוב. עצוב. ואולי, אני לא רוצה לחרוג פה מהשיח.

לא, לא. אני באמת רוצה לאפשר. כי אני רוצה להקריא את החוק ולהתקדם. מחכים הרבה אנשים לאישור הזה.

הלוואי ויעבור.

אנחנו נמשיך. אתה רצית גם להגיד משהו דחוף בעניין הכלבים?

לפעמים גם כלבים יכולים להיות לא בדיוק לפי הזן, אלא בעלי איכות של עצמם.

אל תשפוט את הכלב עד ---

עד שתקבל ביס.

משהו כזה.

אתה אמרת. אתה גם רצית לומר משהו דחוף?

לא משהו דחוף. אבל רציתי להגיד, פעם שעברה דיברנו על המקומות שאסור לכלבים להיכנס. עד עכשיו אני לא יודע, לא הייתה שם תשובה מה אנחנו עושים עם זה. לאנשים שבעלי מוגבלויות, עיוורים שהם למשל מתפללים ויש מקומות שאסור להיכנס עם הכלבים. מה הפתרון לזה? מה התחליף?

שאלה מעניינת. צריך להתייעץ עם אנשים שמבינים בזה.

רק נאמר שבתיקון מס' 22, תיקון לחוק הקודם בעצם שעבר ב-2022 אז ממש כתוב "הוראות חוק איסור אפליית אנשים עם עיוורון לעניין אדם עם עיוורון וכלבי נחייה", זאת אומרת יש בסעיפים 2 ו3 לחוק.

בסדר, עיוור, אבל מה עם שאר הנכים?

לא, הנה, אני אומר, "יחולו בשינויים המחויבים על אדם עם מוגבלות המלווה בחיית סיוע".

הוא מדבר על מקומות שעדיין יש הגבלה להיכנס אליהם.

מה עם שאר המוגבלים?

בואו נתחיל, אני מציע להתחיל להקריא. לא רק להתחיל, גם לסיים להקריא את הנוסח ברצף כדי שנוכל להתמקד באישור, כי אנשים מחכים לזה.

באמת נקריא את הנוסח ומשרד הרווחה יסביר תוך כדי הקראה את ההשפעה של כל אחת מהארכות התוקף על החוק הקיים עצמו.

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 22 והוראת שעה) (תיקון מס'.../, התשפ"ד-2024. רק נאמר שבעצם התיקון הזה הוא תיקון ל-22. בעצם לא מתקנים את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות עצמו, אלא את תיקון מס' 22 שעבר בשנת 2022. אז באותו תיקון מתקנים את סעיף 5.

תיקון סעיף 5
1.
בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 22 והוראת שעה), התשפ"ב-2022 (להלן – תיקון מס' 22), בסעיף 5, במקום "מיום התחילה" יבוא "מיום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025).



אולי משרד הרווחה יסביר בעצם על ההשפעה של התיקון הזה?

כן. אני אסביר. בעצם הוראת השעה היא נועדה במועד חקיקת החוק בעצם למדו שיש היום בשטח כבר הרבה מאוד מאמנים עצמאיים שפועלים, שזו הפרנסה שלהם. הם מכשירים חיות סיוע. אבל שהם עצמאיים. הם לא מרכז הכשרה והדרכה, הם לא איזה שהם בהכרח ארגון ככה מובנה, אלא הם עובדים באופן עצמאי ומכשירים חיות שירות למיניהן.

בעצם רצו לתת איזה שהוא פרק זמן שאותם מאמנים עצמאיים יוכלו להיערך לצורך להתארגן כמרכז הכשרה והדרכה, אז נתנו להם תקופה של שלוש שנים. ולכן תיקנו את ההגדרה, למעשה את ההגדרה בחוק שבמקום שתהליך הכשרה של חיית סיוע יהיה כזה שמחויב להתבצע על ידי מרכז הכשרה והדרכה, אז זה לא צריך להתבצע על ידי מרכז הכשרה והדרכה, אלא זה צריך להיות רק תהליך שכולל ואז יש סטנדרטים מסוימים של מה התהליך הכשרה של חיית סיוע צריך לכלול.

בעצם אנחנו מבקשים להאריך את המועד. לכתוב שלוש שנים מיום 1 בינואר 2025, שזה בעצם המועד שממנו אנחנו מניחים שכבר יהיו מרכזים מוכרים.

בנוגע לאותם מרכזים מוכרים, זאת אומרת הם לפי התוכנית שלכם אמורים לעבוד ב-1.1.2025 יהיה מי שיוכל.

הם אומרים שלפחות אחד כבר יהיה.

אני כן אגיד שההגשה היא וולונטרית. זאת אומרת אין לנו שליטה על מי שבוחר להגיש ומתי הוא מגיש. אנחנו כן מניחים, אתמול כשהתחלנו את תהליך היישום עם ההכרה בארגוני גג מיד שלחנו, אנחנו עשינו reaching out ובעצם שלחנו לארגוני הגג והזמנו אותם להגיש ואנחנו נעשה את אותו דבר עם מרכזי הכשרה ברגע שיהיה לנו ארגון גג.

כמה עולה הכשרה כזאת, את יודעת להגיד לוועדה?

לא עכשיו. לא להפריע.

נמשיך. רק באמת נגיד שהתקופה הזאת, אותו פרק זמן אמור להימשך עד ה-1.1.2028. כשבתקופה הזאת לא יקראו בתוך ההגדרה את ההכרה, אותה הכרה שצריך לקבל ממכוני ההדרכה וההכשרה.

נעבור עכשיו להוראות.

בשלוש שנים האלה מה יקרה?

גם מאמנים עצמאיים שהם לא מרכז הכשרה והדרכה, הם יוכלו להכשיר.

אז אולי נקריא את ההגדרה.

תקשיב.

אני מקשיב, אדוני, אני מקשיב.

בסעיף ההגדרות, תהליך הכשרה של חיית סיוע – תהליך שמבצע מרכז הכשרה והדרכה או שמבצע מחוץ לישראל מרכז של ארגון גג לחיות סיוע הכיר בו וכולל את כל אלה:




(1) אילוף חיות הסיוע לביצוע סוג השירות הנדרש ממנה.




(2) אומנה של חיית הסיוע.




(3) אילוף פרטני לשם התאמה אישית של חיית הסיוע לאדם עם מוגבלות שזקוק לסיוע מאותו סוג חיית סיוע, כאמור בתוספת השביעית ולסביבתו הקרובה.



עכשיו מה שהתיקון הזה מבקש לעשות בעצם אנחנו באותה תקופה של שלוש שנים הדבר הזה לא ייכלל. זאת אומרת, אותו סיפור הזה שכולל את אותה הכרה שצריך לקבל מאותו ארגון, הדבר הזה, אז בעצם יקראו כך: תהליך הכשרה של סיוע וכולל את כל אלה בעצם, בלי אותה הכרה. תהליך שכולל את מה שפורט, 1, 2, 3. אילוף חיות הסיוע, אמונה של חיית הסיוע, אילוף פרטני לשם התאמה אישית של חיית הסיוע לאדם עם מוגבלות שזקוק לסיוע מאותו סוג חיית סיוע וכו'.

את זה אני מבין.

ואז נמשיך בהקראה, ברשותך, מר מלמד.

יש פה בעיה אני חושב.

אבל הבעיה נוכל לדבר אחרי ההקראה.

אם אתה תאשר את החוק יכול מאוד שהבעיה לא תוכל להיפתר.

אז לפני ההצעה אני אתן לך להעלות את הבעיה. בוא נמשיך.

אנחנו עכשיו עוברים לתיקון סעיף 6.

תיקון סעיף 6
2.
בסעיף 6 לתיקון מס' 22 -



(1) בסעיף קטן (א) במקום "שערב יום התחילה" יבוא "שביום ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024)";

אז בעצם כבר קצת דיברתי על זה קודם. בצם אנחנו רוצים להבחין בין דור המדבר, זאת אומרת מי שעד היום, עד המועד שממנו יוכרו מרכזי הכשרה נעזר וכבר קיבל כלב סיוע, לעומת מי שיקבל כלב סיוע לאחר שיוכרו מרכזי הכשרה והדרכה. אז כל מי שנעזר עד היום שיוכרו מרכזי הכשרה והדרכה, כל מה שהוא יצטרך לעשות זה לגשת למרכז הכשרה והדרכה מוכר, להעביר את הכלב שלו מבחן כשירות במרחב הציבורי ולהיות זכאי או לא זכאי לתעודה, לפי מעבר המבחן בהצלחה, כן או לא.

בגלל שהחוק טרם יושם בפועל עדיין אין לנו מרכזי הכשרה והדרכה מוכרים ואנחנו רוצים להאריך את המועד עד למועד שממנו אנחנו מניחים שכבר יהיו מרכזי הכשרה והדרכה מוכרים ב-1 בינואר 2025.

נקריא בעצם את סעיף התחולה המתוקן בהוראות המעבר. עדיין מוגבלות שביום ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024) נעזר בכלב לביצוע משימות או פעולות סיוע יום יומיות עבורו או לסייע לו בעת מצוקה בו בתפקודים הנובעים מהמוגבלות זכאי לקבל תעודת חיית סיוע לגבי הכלב, ובלבד שהושלם בהצלחה מבחן כשירות במרחב הציבורי לגבי הכלב שערך מרכז הכשרה והדרכה שהוכר לפי החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.

עכשיו נעבור לפסקה (2) בתיקון סעיף 6.



(2) בסעיף קטן (ב), במקום "של שישה חודשים מיום התחילה" יבוא "Aעד יום ל' בשבט התשפ"ה (28 בפברואר 2025)";

נעים מאוד, שמי גילת. אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו חושבים שאפילו צריך בעצם להאריך את המועד שבסעיף הזה אפילו מעבר לתאריך המוצע ואני אסביר.

אולי בשתי מילים נסביר בעצם מה התיקון הזה מבצע ואחר כך?

בעצם כפי שאמרנו יש מרכזי הכשרה והדרכה מוכרים. הם יעבירו מבחני כשירות במרחב הציבורי ולאחר שכלב עובר מבחן כשירות במרחב הציבורי.

האנשים לא במרחב הציבורי, אתם רוצים על הכלבים?

הוא יכול, הוא זכאי לקבל תעודת כלב סיוע. בעצם משרד הרווחה בימים אלו עובד על התקנת תקנות בעניין צורה ופרטים של תעודת חיית סיוע, על מנת שיהיה איזה שהוא סטנדרט שכל המרכזים יהיה להם איזה סטנדרט שהתעודה תיראה באופן אחיד, כך שהיא תהיה יותר מוכרת ויידעו איך היא נראית בציבור.

אז בעצם קבעו פה איזה שהוא פרק זמן שעד אליו אנשים לא יצטרכו לשאת את אותה תעודה, מתוך הנחה שייקח זמן עד שהם יעבירו את הכלבים מבחני כשירות.

מאפשרים תעודה אחרת לאנשים.

יש להם את התעודה שהיום המרכזים מנפיקים תעודות שונות. כל אחד מנפיק את התעודה בצורה שלו.

מה היה פרק הזמן בתיקון מס' 22?

שישה חודשים. היה פטור משישה חודשים. ובעצם אם אנחנו מדברים על כך שמרכז הכשרה ראשון, הלוואי שקודם, אבל אם הוא יוכר ב-1 בינואר 2025 זה בעצם נותן זמן של חודשיים בלבד לשטח להתארגן על בעצם להשיג תעודות.

כמה חודשים אתם עוד צריכים?

אנחנו חשבנו שאפילו, אין פה אני מבינה נציג של מרכז הכשרה. אבל אנחנו חשבנו שאפילו מספר חודשים גדול יותר. דיברנו אז על שנה.

אפשר לתת את השישה חודשים מה-1 בינואר.

את החצי שנה הזאת מה-1 בינואר. אם אפשר אפילו שמונה חודשים, אני חושבת שהשטח יצטרך להתארגן על זה. אבל אפשר להיצמד לשישה חודשים.

אנחנו צריכים להיצמד קצת לחוק.

אז שישה חודשים מיום 1.1.2025, אני חושבת שזה יהיה זמן שהוא יותר ריאלי גם למרכזים להיערך וגם לאנשים עם מוגבלות. יש המון אנשים עם מוגבלות היום שמסתייעים בחיות סיוע וצריך לתת להם את הזמן הזה.

השאלה היא, להערכתם חודשיים האלה יספיקו? בסוף אם אני מבין נכון מה שההסדר הזה אמור לעשות.

הם אומרים שלא.

לא. החודשיים המוצעים עכשיו עד סוף פברואר 2025 להערכתנו זה לא ישים.

אז מה התאריך שאתם מציעים?

הם מבקשים עד ה-1.6.2025. זאת אומרת ה' בסיון תשפ"ה. אה, סליחה זה חמישה.

זה ה-1.7.2025.

ה' בתמוז תשפ"ה.

אם כבר יהיה לכם מכוני הכשרה, למה אתם צריכים חצי שנה? אי אפשר ארבעה חודשים?

מרכזי הכשרה, רק מרכזי הכשרה מוכרים בעצם יוכלו להעביר את מבחן הכשירות במרחב הציבורי ולהנפיק תעודת סיוע. אנחנו מדברים גם על אותם אנשים שבעצם כבר נעזרים בכלבי סיוע ובעצם יצטרכו כביכול להכשיר את תהליך ההכשרה.

אז למה את צריכה להאריך את הזמן?

את הזמן שהם יכולים להסדיר את העניין של התעודה, זו המשמעות.

כן. אז ככל שתיתני יותר זמן, יש לי כלל, תמיד עושים את הדבר ברגע האחרון.

לא. אבל אם רק מרכז הכשרה.

תוסיפי במקום פברואר תעשי מרץ, אפריל, מקסימום.

אני חושבת שאם החוק במקור דיבר על שישה חודשים, אני חושבת שזה לפחות הזמן הריאלי שצריך לאפשר לאנשים עם מוגבלות, זה הזמן הריאלי לדעתנו שאפשר להתארגן לצורך השגת התעודה הרשמית.

את רוצה חצי שנה מינואר. אז עד ה-1.6?

את מי את מייצגת?

חשוב לי להגיד שכל הבקשה הזאת היא נועדה להיטיב עם הציבור.

אבל היא לא מיטיבה. את מי היא מייצגת?

את יוצאת מתוך הנחה שיהיה מרכז הכשרה, כאשר את לא יודעת אם יהיה לך. את לא יודעת אם יהיה בכלל גם אחרי שלוש שנים מרכז הכשרה. אדוני, אנחנו ניסינו להעביר קרן לסיוע לאנשים מודרי אשראי. חשבנו עם משרד האוצר שכל הבנקים ירוצו להשתתף בזה. אף אחד מהבנקים לא רצה. אף אחד מחברות האשראי לא רצתה. משכו את זה חמש וחצי שנים עד שמצאו פתרון אחר. אותו דבר יכול להיות גם פה. הציבור יסבול.

אז אתה רוצה לתת להם עוד זמן?

לא, אני חושב שצריך לעשות משהו אחר בכלל.

נראה לי שיש פה אי הבנה.

אני חושב שצריך לייתר, תעשו את כל מה שאתם רוצים.

אולי משרד הרווחה שוב יסביר מה הסעיף הזה מתקן.

תייצרו בינתיים תעודה זמנית שכל מי שרוצה יוכל לקבל אותה.

יש תעודה זמנית.

לא. יש היום תעודה שכל אחד מנפיק לעצמו. כאשר אתם רוצים שבמקום שכל אחד ינפיק לעצמו, מי שיוכל להנפיק.

אולי אני אסביר, כי נראה לי שיש פה אי הבנה.

אולי אני לא מבין. אז תני לי להגיד לך מה אני מבין. תגידי לי איפה אני טועה. את רוצה שבמקום שכל אחד, כל מאמן עצמאי או גוף כשהוא לא עצמאי ינפיק לעצמו תעודה. את רוצה שיקום ארגון ובאמצעות מרכזי הכשרה הוא ינפיק את התעודות אחרי מבחנים שהוא יעשה לכלבים. זה בעצם מה שאת רוצה. זה מה שהחוק קובע.

ואת אומרת אני נותנת פרק זמן של שלוש שנים מינואר.

לא, של שישה חודשים.

את נותנת פרק זמן להגיש בקשות לארגונים, נכון? עזבי רגע, לפני השישה חודשים. את אומרת שאת נותנת זמן להקמת ארגוני הגג. להגיש בקשות למשרד כדי להיות מאושר.

יכולים להגיש בקשות מאתמול הם יכולים להגיש בקשות בבקשה להכרה.

יופי. עד מתי? ומתי תכירי בהם?

כשהם יגישו בקשה.

תוך כמה זמן תכירי בהם?

יש נוהל שקבוע לעניין הכרה, מאז שהם יגישו, יטופלו הבקשות שלהם ויוכרו בתקווה.

תוך כמה זמן?

אני אגיד שוב.

את אומרת 'חוק, חוק, חוק' ובסוף אנחנו, האנשים הצרכנים. תקשיב, אנחנו צריכים את העזרה.

תנו לי רגע להסביר. אנחנו מניחים וכפי שציינו פה, שעד ה-1.1.2025 יהיו כבר מרכזי הכשרה והדרכה. זאת אומרת, יהיו גם ארגוני גג וגם מרכזים מוכרים.

ואם לא? בואי נדבר רגע על מה אם לא. כי הרי את לא מחייבת אף אחד.

נכון. מלחמה. יגידו מלחמה.

מה קורה אם לא? מה עושים אם לא?

למרכזים יש אינטרס לקבל את ההכרה. כי אנשים שנעזרים לפי התיקון לחוק, הזכאות להיכנס למקומות ציבוריים ולהשתמש בתחבורה ציבורית. נכון, זה קיים גם היום. אבל במסגרת התיקון ברגע שזה יפעל אפשר יהיה להיכנס עם תעודת סיוע שהוגדרה בחוק. ולכן המרכזים, גם למרכזים יהיה אינטרס לקבל את ההכרה.

משרד הרווחה מנפיק את התעודה הזאת?

טוב. עכשיו אתם רוצים 1 ביולי אני מבין?

נכון.

זה המינימום שאתם יכולים? אז תרשום 1 ביולי. אני רק רוצה להיות בטוח שבמשך הזמן הזה לא יהיה אחד שלא תהיה לו תעודה כלשהי שהוא יוכל להיכנס. זה הכול. איזה תעודה.

אבל זה מה שיקרה. במקום לבנות מאגר של מדריכים שהם יוכלו להנפיק.

בסדר. אז צריך לתת להם את הזמן שלהם. הלאה.

אני למשל יש לי רוטוויילר ואני רוצה לראות למה המדינה לא תיתן לכלב שלי את הרישיון. מה זאת אומרת? זה הבחירה שלי.

מה שהוראת המעבר הזאת עושה היא נותנת לציבור הנעזרים תקופת התארגנות שהם יוכלו לפנות למרכזים, להעביר את הכלב מבחן כשירות ותעודה מתוך הנחה שזה ייקח זמן ולא רוצים לדחוק בציבור הנעזרים פרק זמן קצר מאוד של חודשיים.

כן, אבל סוג הכלבים?

הנושא לא סוג הכלבים.

ההוראה הזאת לא עוסקת בסוג הכלבים.

אליקו, אם אתה רוצה לשלוח מכתב, לא יודע למי, משרד הבריאות, חקלאות או מי שקובע את סוג הכלבים – אין שום בעיה. אנחנו יכולים אפילו להעביר את זה בשמך. אבל זה לא החוק הזה.

אבל אתה מבין שהכלב שלי היום אני לא יכול להגדיר אותו בכלל? בגלל שהוא נחשב לגזע מסוכן?

זה לא קשור לחוק הזה.

כן. אבל אתם הנציבות אמורים להגן עלינו, לא לבוא ולהגן על משרד מסוים. אתם אמורים לבוא להגן עלינו, נציבות השוויון.

אולי בהמשך לדברים שנאמרו ביחס לדחייה הזאת.

זה קצת מאכזב שהנציבות פה עומדת מנגד.

אם אפשר את הנציגה של נציבות שוויון. גם היום ברגע שאדם הציג תעודה שנראית כמו תעודה, אז גם היום אסור להפלות אותו.

קודם כל יש את תקנות נגישות השירות, שמחייבות בעצם לאפשר כניסה ומתן שירות ציבורי לאנשים שמסתייעים בחיות שירות. ולבקשת נותן שירות אדם עם מוגבלות שמסתייע בחיית שירות צריך להציג תעודה או סימן ואנחנו יש לנו עמדה איך בדיוק אפשר להגדיר סימן בנסיבות האלה. אני חושבת שבהחלט תעודות ממקומות כמו מרכזי הכשרה שנותנים כלבים היום בנושא של פוסט טראומה, הלומי קרב, זה גם יכול בהחלט להיות סימן שמעיד. ויש לנו כמובן את סעיף האפליה בחוק השוויון.

אין שום תעודה לחוק לפוסט טראומה.

אנחנו עוברים עכשיו לפסקה 3.



(3) בסעיף קטן (ג), במקום "מיום התחילה" יבוא "מיום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025), ובמקום "ערב יום התחילה" יבוא "עד יום ל' בכסלו התשפ"ה(31 בדצמבר 2024)".



אולי משרד הרווחה יסביר על ההסדר הזה.

כן. אז אני אסביר על הרגע להוראת המעבר הזאת. היא בעצם עם חקיקת החוק וגם הייתה לפני כן סקירה של הממ"מ, בעצם למדו שיש בחלק מארגוני גג איזה שהוא תהליך להפוך להיות חבר בארגון גג שבעצם מרכז הכשרה והדרכה הוא נהיה חלק, הוא נכנס לאיזה שהיא קהילה של ארגון גג ולאחר פרק זמן של שנה וחצי-שנתיים הוא עובר מדרגה והופך להיות בסטטוס יותר גבוה שזה נקרא מועמד, שזה candidate וזה כבר שלב אחד מעבר. ואז הוא צריך להיות פרק זמן של כשנתיים בסטטוס הזה של ה-candidate עד שהוא מוכר וחבר בארגון גג.

זה אחרי בעצם שהוא עמד בדרישות מקצועיות מסוימות.

הוא עמד בדרישות מקצועיות. הוא כבר כתב נהלים. אבל הוא פשוט צריך להיות פרק זמן של שנתיים. לכן קבעו במועד החקיקה של החוק שבעצם שר הרווחה הוא יכול לראות באותו candidate בארגון גג כאילו הוא כבר חבר. ואנחנו רוצים גם את זה להאריך את המועד, כדי שמי שגם בתקופת הזמן הזאת של עד 1 בינואר 2025 הפך ל-candidate הוא ייכנס לתוך.

אם אני מבין נכון, זה אומר, כמו שאמרת, מי שהפך להיות מועמד candidate עד ה-1.1.2025 יהיה לו בעצם עד 1.1.2027 לקבל את אותו סטטוס ובשנתיים האלה הוא יוכל, הוא בעצם יוכר כמכון הכשרה.

כמרכז הכשרה והדרכה.

אוקיי, בסדר גמור.

לפני שאני הולך להצבעה הבטחתי למלמד להסביר מה הבעיה בחוק הזה שאתה חושב שיהיה פה איזה תקלה למישהו.

אני חוזר ואומר אדוני, אני לא נגד כל חוק שבא להיטיב עם הציבור, באמת שלא.

ומה בחוק הזה לא בא להיטיב?

אני חושב שמה שקורה פה זה לוקחים מערכת ומסרבלים אותה. אני בכלל עוד לא נכנסתי אפילו לשאלה של כמה יעלה מבחן ההכשרה הזה ומי אמור.

לא, זה לא קשור לחוק הזה.

זה קשור לחוק שאותו - - -

בוודאי שכן, זה תוצאותיו. מה זאת אומרת?

זה קשור לחוק שאת הוראת השעה שלו אנחנו מתקנים כרגע.

אנחנו הולכים לשלם על זה.

אז אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה לדון.

כל החוק הזה עוסק בזמנים שאנחנו מאפשרים זמנים גמישים יותר כדי לעזור לאנשים. מה מפריע פה?

אז אני אומר עוד פעם. שאלתי שאלה בהתחלה, שאלה שמתחלקת לשני חלקים. מאוד פשוטה. וקיבלתי תשובה לטעמי חלקית. ואני מודה, אני הדיוט ואולי גם אידיוט, לא מבין. שאלתי, אלה שכרגע יש להם כלבים הולכים עם תעודות שחולקו להם על ידי המאמנים שהם קיבלו ואז הם יצטרכו כנראה להחליף את התעודות האלה באיזה שהוא זמן ולכן ההצעה הזאת, החוק הזה פחות רלוונטי מבחינתם.

ואלו שמבקשים היום לקבל כלבים, אם הם ייכנסו לתהליכים של התחולה מה הם יעשו אז? זה אומר מישהו שקיבל כלב ב-1 בינואר 2025, ב-2 בינואר 2025. ונניח שכבר יש, מצאו מרכז הערכה או ארגון גג אחד או מרכז הכשרה אחד, כי יש. כי הם לא יודעים בכלל אם יהיה. יכול להיות שלא יהיה. מה יקרה איתו בפרק הזמן הזה למשל של החצי שנה? האם הוא יקבל תעודה זמנית מהמאמן שלו? האם הוא יצטרך לחכות חצי שנה עד שהוא יוכל לגשת למרכז ההכשרה ולקבל תעודה אחרת? מה הסטטוס שלו? וזה, סליחה שאני אומר, לא מופיע פה בצורה ברורה.

אני רוצה לענות לך בשמם, מה שאני הבנתי. שעד אז יהיה לו תעודה כמו שיש לך או לכל אחד אחר. מטעם המאמן.

הוא יוכל לפנות, בהנחה שיהיה באמת מרכז הכשרה והדרכה מוכר. הוא יוכל לפנות באופן מיידי למרכז ההכשרה וההדרכה שיעביר אותו מבחן כשירות במרחב הציבורי וככל שהוא עובר את המבחן.

את עכשיו נותנת חצי שנה למרכז ההכשרה להתכונן.

אני לא נותנת למרכז ההכשרה. אני נותנת לציבור הנעזרים, אני נותנת לו פרק זמן שהוא לא יצטרך ב-2 בינואר ישר לרוץ למרכז ההכשרה, אלא אני נותנת לו חצי שנה להתארגן.

אני אומר עוד פעם, יש לנו עכשיו שני מקרים.

שמענו את שני המקרים. בשני המקרים תהיה לו תעודה שהוא יוכל להיכנס לכל מקום.

אדוני, ב-1 בינואר יש לנו שתי אופציות: אופציה אחת שיש מרכז הכשרה ואופציה אחת שאין מרכז הכשרה. אם אין מרכז הכשרה, איך מקבלים את התעודה? ממשיכים לקבל תעודות זמניות או מה?

כן.

לא, שתגיד, כי היא לא אומרת את זה.

מה שהבנתי ממנה, את יכולה להגיד את זה.

היא לא אומרת את זה אדוני.

שהתעודה של המאמן מאפשרת לו להיכנס לכל מקום. נכון?

האם גם ב-1 בינואר?

ממה שאנחנו מכירים המרכזים כבר היום מחלקים תעודות למי שסיים מבחן שירות במרחב הציבורי, המרכזים מטעמם מחלקים תעודות כדי לעזור לציבור הנכים.

והם קיימים.

הן קיימות. ברגע שיהיו תקנות תהיה סטנדרטיזציה, זאת אומרת שמבחינת - - -

אבל מה שמלמד רוצה ואני גם רוצה שלא תהיה הגבלה על מישהו בגלל שאיזה מכון עדיין לא מוכן. או שהוא יצטרך לחכות. בינתיים שיוכל להשתמש בתעודה של המאמן שלו.

החוק לא קובע שום דבר על איסור להשתמש בתעודה של מרכז ההכשרה וההדרכה. אין פה איזה שהיא קביעה על איסור להשתמש בתעודת כלב סיוע.

אז ה אומר שגם אחרי שיהיה מרכזי הכשרה אין בעיה לקבל תעודות של המאמנים רגיל?

עד התאריכים שנקבעו פה. אחרי התאריך כן יצטרכו אני מבין.

ברגע שיהיה תקנות בעניין צורה ופרטים של תעודת חיית הסיוע, של איך היא אמורה להיראות.

לפרוטוקול, אנחנו לא יודעים מה יהיה העלויות, מי יישא בעלויות של ההכשרה. איזה כלבים, סוגי כלבים. אנחנו רוצים לרשום את זה בפרוטוקול כחלק מסוג של כמו הסתייגות. אבל לא על הכול, אלא באופן כללי. על כך שלא יכול להיות מצב שיהיו כלבים כאלה ויהיו כלבים כאלה שיגידו לנו לא. זה הכלב שלי, זו הזכות שלי לבחור את מי שיעזור לי בחיים שלי. זה החיים שלי. לא של משרד העבודה ולא של הנציבות, עם כל הכבוד לנציבות שאני לא רואה אותם אומרים פה. אף אחד כאילו לא מדבר על סוגי הכלבים. וזה חשוב פה לדיון, כבור היו"ר. מה יקרה אני אפילו לא יכול לגשת להתחלת התהליך. זה עלויות של איזה 80,000-100,000 שקלים. מי יכול לשאת בזה?

מה 100,000?

ההכשרה. ההכשרה הזאת זה בין 80,000 ל-100,000.

המחיר הוא 100,000. מה, אתם לא יודעים?

אני רוצה לשאול אתכם, משרד הרווחה. העלויות הן 80,000 שקלים?

אני לא יודעת להגיד מה העלות. אני יודעת שהיא גם משתנה ממרכז למרכז.

אז זה פרוץ.

אין לנו עיסוק, אני חייבת להגיד.

מי ממונה על הדבר הזה?

יש כלבים שיש השתתפות של משרד הביטחון בהם, יש השתתפות של ביטוח לאומי בחלק מהאנשים שזכאים להשתתפות. אנחנו לא מממנים כמשרד.

המשרד לא מממן.

את ההצמדה.

מי מפקח על המחירים?

אדוני יושב-הראש, אני מצביעה יפה, בשקט.

את רוצה לדבר על הנושא הזה?

כן, בוודאי. אני נעמי מורביה, יו"ר מטה מאבק הנכים. אני לא נוהגת לדבר על נושאים אישיים, בדרך כלל אני מעדיפה לדבר על הכלל. אבל היום אני נמצאת פה בגלל נושא אישי. אני נעזרת בכלבה תרפויטית. יש לי אותה כבר שנה וחצי. לא דרך מרכז, כי מאחר ואני נכה שחיה מקצבת נכות לא היה לי את ה-100,000 שקלים שדרשו ממני. הכלבה הזאת הולכת איתי לכל מקום. אני PTSD ברמה קשה מאוד. היום הגעתי הנה בלעדיה, אלוהים יודע איך. אני גם אמורה לחזור איכשהו הביתה. למה? כי אין לי תעודה. היא אומנה על ידי מאמן פרטי, עשה לי טובה. אבל אין לו תעודות לתת. אז מה? אני לא אהיה זכאית לתעודה? הכלבה שלי צריכה לעבור איזה שהוא מבחן באיזה שהיא הכשרה? היא משמשת את הצרכים הנפשיים שלי. לא את הארצה, שם, קום, תעמוד, תעבור דרך טבעת אש. התפקיד שלה הוא ללקק לי את הפנים כשאני נכנסת לסטרס. נשמעת אזעקה, ואני תושבת אשקלון, רק שבוע שעבר היה לנו, נשמעת אזעקה או ה-"בום" של התותחים שרועמים מאחורי הבית שלי כל היום, אז היא יודעת לבוא אליי ולהיצמד ועד שאני מפסיקה לרעוד. ממי אני צריכה לקבל אישור כדי לצאת מהבית?

מה הסיבה שהמאמן לא יכול היה לתת לך תעודה?

כי זה עולה כסף.

לא, הוא לא צריך להיות מוכר על ידי אף אחד.

הוא יכול לתת לך מכתב, כרגע בשלב הזה. אם הכלבה עברה תהליך של הכשרה כדי לבצע עבורך כל מיני פעולות סיוע, המאמן יכול, אם אין לו, הוא יכול לתת לך מכתב שמפרט את התהליך שהיא עברה. אבל את צריכה שיהיה לך מסמך שמעיד על כך שהכלבה תהיה כלבה שאולפה.

בהרבה מקומות לא נותנים לי להיכנס איתה. אני כלואה בבית. אני כלואה. לא הגעתי לכנסת כבר שנה וחצי. משהו כזה. וכבוד יושב-הראש אייכלר מכיר אותי היטב, כשהיה יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, וזה הייתי מגיעה באמת בצורה רציפה. אבל נשרטתי לגמרי. טיל גראד אחד יותר מידי ליד הבית שלי באשקלון וזה הוציא אותי לגמרי משיווי משקל.

אני הבנתי מאנשי משרד הרווחה שאם יש לך מכתב כזה.

לא ביקשתי כסף, לא ביקשתי כלום. אני רוצה אישור.

נציבות שוויון, אתם אמרתם. תגידי את זה עוד פעם.

אני רוצה שנייה לנסות לעשות טיפה סדר בעניין הזה של דור המדבר. שוב, אם הכלבה עברה תהליך של הכשרה ואימון לצורך ביצוע פעולות יום יומיות, סיוע וכו', פשוט את צריכה לפנות למאמן שאימן אותה וייתן לך מסמך שמאשר שהיא עברה אימון. שיתאר מי הוא, פרטים עליו. כדי שאם יצטרכו לברר משהו לגבי זה אפשר יהיה לפנות אליו. אבל את צריכה מסמך מסודר ממנו שמתעד את זה. את מוזמנת גם לפנות אלינו בעניין הזה, לפניות הציבור אצלנו.

אדוני, אז למה לא לעשות משהו יותר פשוט? למה לא לעשות משהו יותר פשוט?

הבעיה פניות הציבור הם לא עונים לאנשים.

הם לא עונים לאנשים.

אדוני, למה לא לעשות משהו יותר פשוט?

אנחנו רק רוצים לעבור להקראת ההסתייגויות.

אנחנו עוברים להצבעה.

אדוני, רק הצעת ייעול. למה לא לעשות משהו יותר פשוט. שמשרד הרווחה ינפיק - - -

תציע הצעה בכתב על משהו יותר פשוט ואנחנו נדון בו. עכשיו אנחנו מצביעים על התאריכים האלה בסך הכול. לכן כל מה שאמרה לך הגברת מנציבות שוויון, אם יש לך בעיה ועדיין לא נפתרה, תהיו בקשר. אנחנו נעקוב. תודיעי לנו אם זה סודר, שיהיה לך תעודה, שיהיו חייבים על פי חוק האפליה להכניס אותך לכל מקום.

רק נאמר שהתקבלו שתי הסתייגויות.

עכשיו רק הצבעה, לא להפריע בהצבעות.

התקבלו שתי הסתייגויות להצעת החוק מקבוצת "יש עתיד". לסעיף 1 התקבלה הסתייגות אחת, במקום בסעיף 1 בעצם שהקראנו להצעת החוק הזאת, במקום יום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) יבוא מיום ג' בשבט התשפ"ה (1 בפברואר 2025). הכוונה היא לדחות בעצם.

הצבעה
ההסתייגות נדחתה.

מי בעד ההסתייגות של יש עתיד? מי נגד? ההסתייגות נדחתה.

הסתייגות מס' 2 לסעיף 2. בפסקה 1 במקום שביום ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024) יבוא ביום ב' בשבט התשפ"ה (31 בינואר 2025). הכוונה גם לדחות בעצם פסקה אחת בסעיף 2 את הכניסה לתוקף בחודש.

הצבעה

ההסתייגות נדחתה.

מי בעד הצעת ההסתייגות של "יש עתיד" ירים את ידו. מי נגד? ההסתייגות הוסרה.

התקבלו שתי הסתייגויות. שתיהן כרגע הוסרו.

שתיהן יעלו למליאה לדיון, שתי ההסתייגויות שלהם. ועכשיו אנחנו נצביע על עצם החוק. מי בעד אישור חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 22 והוראת שעה) להכנסה לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, ירים את ידו. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

החוק אושר.

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת ותעלה להצבעה במליאה. ישר כוח לכולכם שהייתם פה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:53.